[ZT] Conflict Turkije en Nederland

[Verwijderd]

vso schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:16:
Door 1 nationaliteit te kiezen dwing je ze een effectief partij te kiezen, en wat nu makkelijk is "lol' en rellen want als je kan op afstand de nare gebeurtenissen in turkije lekker in NL meebeleven zonder gevolgen.
Dat kan niet meer

We hebben in dit topic keer op keer vastgesteld dat polarisatie Erdogan en consorten steeds in de kaart speelt. Hoe denk je dan dat een dergelijke dwang partij te kiezen in ons voordeel gaat zijn.

Dat is een uitzonderlijk riskante strategie.

[wildhagen]

MrJames schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:15:
[...]


Dan verbied je de dubbele nationaliteit voor iedereen in Nederland

Dat kan niet, omdat sommige landen niet toestaan dat je hun nationaliteit inlevert, ook al zou je dat zelf willen. Marokko is daar een voorbeeld van, er zijn er wellicht nog meer.

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:16:
[...]

Het ging over het roepen dat je trots bent op je land als je in een ander land woont. Niet meer, niet minder.

'Je land' is voor veel Nederlanders van Turkse afkomst niet veel meer dan een vakantie adres waar hun grootouders zijn geboren.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:12:
[...]

Precies. De fout is dus al gemaakt toen - waarschijnlijk met het oog op de verkiezingen - gemeld werd dat bezoek niet op prijs werd gesteld. Het ging om een bezoek van niets in een zaaltje van niets. Nederland wilde een goede beurt voor de eigen bühne scoren en verbood het bezoek. Turkije rook dat er iets te halen viel en ging het spel hoog spelen. Nederland zat op dat moment in een spagaat. Opgeven suggereert zwakte waar je juist kracht wilde tonen, maar je bent zo volledig afhankelijk van het Turkse spel. Ze hebben dat, eerlijk is eerlijk, met verve gespeeld.

We hebben het deksel op onze neus gekregen.

Hallo, mag ik even opmerken dat je als land best mag zeggen "kerel, we hebben zelf verkiezingen, we zitten ook in moeilijke omstandigheden, zou je s.v.p. niet nog meer druk op de ketel willen leggen". Niet enkel is dit een aspect van soevereiniteit, het is ook een verdragsmatig aspect van Internationale Betrekkingen. Daar zijn protocollen voor, procedures, en het is ook nog eens gewoon normaal.

Als je dan geconfronteerd wordt met oneigenlijk handelen door een andere regering, dan is het niet vreemd dat een diplomatiek incident volgt. Als dan ook nog eens die andere regering één ding zegt, en hele andere zaken blijkt te doen, dan heb je een fundamentele keuze te maken.

Je blijft dat punt van oneigenlijk gedrag van de Turkse regering consistent vermijden in de discussie, maar het is een wezenlijk aspect van de evolutie van escalatie.

Prima, er valt verder genoeg te zeggen over effecten, deksels en neuzen. Dat valt niet te ontkennen. Maar het valt ook niet te ontkennen dat juist voor dit soort zaken er afspraken en normen zijn. Als iemand dan bewust dat met de voeten doet treden, dan moet je dat meewegen in het geheel. Als je het links wil laten liggen, prima, dat is een keuze - maar dat heeft wel een toch best vertekenend effect op verder perspectief voor zowel discussie als handelen. Het is een beetje als het vrijwillig in een loopgraaf springen en niet op het veld zelf te kijken, maar louter links en rechts in de gekozen loopgraaf.

Als ik heel bot en bruut mag zijn, dit soort spelletjes valt niet te "winnen". Het enige wat je kan doen is inzetten op niet toegeven aan de reflex om hetzelfde te doen of door dezelfde deuren te gaan. Dat hebben we gedaan. Zeker, daar was heel weinig ruimte bij, de druk was hoog, en de kaders voor overleg en besluitvorming heel erg beperkt. Maar vergeet niet waar de primaire oorzakelijkheid van die beperkingen ligt.

We zouden ons beter kunnen richten op de discussie van "wat nu", "hoe gaan we verder om met wat verder komt". In plaats van in loopgraven te duiken - dat is wat Erdogan zelf doet, laten we niet daar aan toegeven.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:12:
[...]

Precies. De fout is dus al gemaakt toen - waarschijnlijk met het oog op de verkiezingen - gemeld werd dat bezoek niet op prijs werd gesteld. Het ging om een bezoek van niets in een zaaltje van niets. Nederland wilde een goede beurt voor de eigen bühne scoren en verbood het bezoek. Turkije rook dat er iets te halen viel en ging het spel hoog spelen. Nederland zat op dat moment in een onmogelijke spagaat. Opgeven suggereert zwakte waar je juist kracht wilde tonen, maar je bent zo volledig afhankelijk van het Turkse spel. Ze hebben dat, eerlijk is eerlijk, met verve gespeeld.

We hebben het deksel op onze neus gekregen.

En dat is jouw mening. De politiek en veel andere Nederlanders hebben liever niet dat er hier campagne gevoerd wordt voor zo'n grondwetswijziging. Dat is onze mening, en die is op de meest redelijke manier overgebracht.

Wat jij dus eigenlijk zegt is we moeten niet onze mening uiten, omdat we dan in de hand van de Turken spelen. Dat in de hand spelen is misschien op de korte termijn zo, maar op lange termijn is het onvermijdelijk. Turkije zet het autocratische handelen door en op een gegeven moment is de maat vol, niet alleen in Nederland, maar in heel veel landen. Op de korte termijn is dit misschien een winst voor de Erdogan, maar op de lange termijn, als meer landen dit gedrag verwerpen, zal hij er vooral zijn eigen positie mee schaden.

[Edgarz]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:02:
[...]

Met doen alsof wij politiek niet zwaar op Turkije geleund hebben riekt het toch stevig naar flinke hypocrisie. Wie de bal kaatst en meer van zulks, dan moet je niet gaan huilen als iemand anders eens wat probeert. Nederland wordt al gezien als braafste jongetje, dan moeten we niet ook nog eens de huilebalk worden.


[...]


Dit dus. Het is niet alleen hypocriet, het is ook naïef en levensgevaarlijk. En dat alles voor een paar verzonnen lijnen.

Je snapt natuurlijk wel dat patriottisme van welke aard dan ook niet gewenst is. Zie waar het toe geleid heeft in het verleden en waartoe het zal leiden in het heden: oorlogen en conflicten. En dat is precies is wat je niet weer terug wilt hebben. De eerste die feilloos kan uitleggen waarom het met nationalisme en patriottisme dit keer anders zal verlopen dan de afgelopen 3000 jaar krijgt een sticker.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:09:
[...]
Zijn Nederlanders die het Nederlandse elftal aanmoedigen in een ander land ook verraders?

Neen, dat zijn fans en gaan weer naar huis na afloop.
Maar bij een demonstratie scanderen over 'onze minister' als het over Kaya gaat, bewijst dat je geen Nederlander bent, wilt zijn, en nooit verdient om te worden.

Vier provincies liggen toch echt in Europa.

Dat maakt het land geen Europa.

[Virtuozzo]

vso schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:16:
[...]

1) we zijn op onszelf aangewezen de EU/NATO laat NL dit samen met Turkije uitvechten

Grappig, het ene moment geven we af op alles EU/NATO/e.d., het volgende moment roepen we om onder de arm genomen te worden.

Laten we ons wat minder in het ootje nemen, dit is gewoon een incident tussen twee landen. Niets meer, niets minder. Dat is een zaak van die twee landen. Mijn god, we hebben in het verleden wel ergere incidenten gehad tussen landen die lid zijn van dezelfde verdragsorganisaties. Veel en veel erger. Dit is een storm in een glas water, het kan een probleem worden maar enkel afhankelijk van hoe we er mee omgaan.

Een NATO is een collectief mechanisme voor collectieve bescherming tegen externe dreigingen voor het geheel. Dit incident heeft daar nul mee te maken.

Een EU is een verlengstuk van nationale politiek. Niets meer, niets minder. Ja, we vergeten dat vaak omdat we ons aangeleerd hebben ons voor de gek te laten houden door beeld - maar het is puur dat. Als dit conflict vereist dat we daar gebruik van maken, dan doen we dat. Is daar geen sprake van, dan doen we het niet.

Ik kan goed begrijpen dat mensen even een gevoel hebben van "ja maar we staan alleen". Toch is dat beeld niet correct, we hebben zelf de mogelijkheid om gebruik te maken van grotere verbanden, maar dat is een keuze afhankelijk van of het nodig is. We staan prima op eigen benen, dus waarom zouden we deuren opengooien die ons enkel zwakker laten lijken.

Zeker, er volgen nog genoeg uitdagingen die op supranationaal niveau een onderwerp zijn en blijven. Maar dat staat apart van dit incident.

[Krisp]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:12:
[...]

Precies. De fout is dus al gemaakt toen - waarschijnlijk met het oog op de verkiezingen - gemeld werd dat bezoek niet op prijs werd gesteld. Het ging om een bezoek van niets in een zaaltje van niets. Nederland wilde een goede beurt voor de eigen bühne scoren en verbood het bezoek. Turkije rook dat er iets te halen viel en ging het spel hoog spelen. Nederland zat op dat moment in een onmogelijke spagaat. Opgeven suggereert zwakte waar je juist kracht wilde tonen, maar je bent zo volledig afhankelijk van het Turkse spel. Ze hebben dat, eerlijk is eerlijk, met verve gespeeld.

We hebben het deksel op onze neus gekregen.

Dat is een keuze geweest. En dit is de enige keuze waar je wat mij betreft over kunt redetwisten.

Maar feitelijk heeft Nederland dit pad proberen te bewandelen. De minister mocht (in klein gezelschap) spreken, ook tijdens onze verkiezingen. Daar nam hij geen genoegen mee. Die wilde op geen enkele manier een compromis bereiken, en ging buiten de diplomatie om dreigen met sancties.

Maar als Nederland gezien de opstelling van de Turken had toegegeven, was het hek van de dam geweest. Dan was Nederland het slappe jongetje geweest, die min of meer over zich heen had laten lopen. Dat had hele andere, maar zeker ook ongewenste effecten gehad.

[Tremio]

Dus dit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:11:
Minder dan je denkt. Veel toezeggingen, maar de knip zit al flinke tijd op de beurs - juist vanwege de ontwikkelingen binnen Turkije. Ik ben benieuwd welke Nederlandse media dat eens in perspectief zetten.

In hoeverre heeft Erdogan nog de mogelijkheid om deze migratiestroom op ons af te sturen vraag ik me af, hij heeft nog steeds zijn visumvrij reizen niet (laten we dat vooral zo houden!) en de centen blijken ook niet overgemaakt te worden. Had jij niet vanuit strategisch oogpunt al wat bootjes onze kant op moeten sturen om de druk erop te houden of kan hij dat niet meer?

Je hoeft trouwens vanuit Nederland niet actief te escaleren. Dat wil echter niet zeggen dat je gelijk moet de-escaleren: gewoon je rug recht houden en op eventuele Turkse maatregelen met een afgewogen​ tegen-maatregel reageren. Laat hem maar tieren, maar pak hem hard aan met vergelijkbare sancties of diplomatieke beperkingen als het verder gaat dan holle retoriek.

De EU en onze buurlanden zijn angstvallig stil, weten we dat tenminste ook weer...

[Malarky]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:16:
[...]

Het ging over het roepen dat je trots bent op je land als je in een ander land woont. Niet meer, niet minder.

Op de DutchTurks en Turks.nl is het alleen maar "Erdogan nr1, Turkije nr1, Allah zal zegevieren, Europa gaat buigen voor Turkije en de Islam",etc.

Daar zitten niet de genuanceerde 'ik ben alleen maar trots op mijn afkomst" Turken. Wat niet wegneemt dat er daar ook heeel veel van zijn.

Maar ik denk wel degelijk aan een Sharia-minnende-NederTurkse 5e collonne van een kleine 100.000 man (81.000 stemde AKP laatst, maar veel Turkse kiezers staan bekend als 'lui' op de stemdag zelf in eigen achterban).

100.000 is wat mij betreft voldoende voor een agenda punt de komende 4 jaar waar we nu echt wat mee moeten.

[Soldaatje]

Tremio schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:30:
Dus dit.

[afbeelding]

Is dat geen nepnieuws?
Ik had Peter R. de V hoger ingeschat.

[Verwijderd]

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:25:
Neen, dat zijn fans en gaan weer naar huis na afloop.

Expats gaan niet na afloop weer naar huis. Of laten we zeggen dat ze Koningsdag vieren. Dat kan ook opgevat worden als trouw aan de koning van een vreemde mogendheid.

Dat maakt het land geen Europa.

Dat maakt het letterlijk (deels) Europa. Dat is niet het antwoord dat je wilt horen, maar wel het antwoord dat het is.

Verwijderd1 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:22:
En dat is jouw mening. De politiek en veel andere Nederlanders hebben liever niet dat er hier campagne gevoerd wordt voor zo'n grondwetswijziging. Dat is onze mening, en die is op de meest redelijke manier overgebracht.

Een mening hebben is iets heel anders dan andere jouw mening opleggen. Dat is nou precies wat we met de vrijheid bedoelen die ons zo dierbaar is: de vrijheid om je bezig te houden met iets van je eigen keuze, ook als anderen dat wellicht liever niet zouden willen zien.

Het beangstigt me altijd weer hoezeer mensen vrijheid alleen als iets waar zij het mee eens zijn definiëren, of als de dictatuur van de meerderheid. Ik zie liever ook geen campagne in Nederland voor Erdogan, maar besef me wel dat mensen zich daar binnen de kaders van de wet vrij mee bezig mogen houden. Die vrijheid verwelkom ik en zal ik ook verdedigen.

I Disapprove of What You Say, But I Will Defend to the Death Your Right to Say It

Als Nederlander zou je vrijheid en alles wat daarbij hoort toch hoog in het vaandel hebben moeten staan.

Malarky schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:31:
Op de DutchTurks en Turks.nl is het alleen maar "Erdogan nr1, Turkije nr1, Allah zal zegevieren, Europa gaat buigen voor Turkije en de Islam",etc.

Ga eens op Geenstijl kijken en vertel me wat dat zegt over de Nederland op politiek vlak

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2017 14:36 ]

[stresstak]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:33:
[...]
Ik had Peter R. de V hoger ingeschat.

Peter de Vries begrijpt ook niet dat demonstreren tegen een bewind iets anders is dan in een ander land actie voeren met tot doel de macht van de huidige dictator uit te breiden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:31:
[...]


In hoeverre heeft Erdogan nog de mogelijkheid om deze migratiestroom op ons af te sturen vraag ik me af, hij heeft nog steeds zijn visumvrij reizen niet (laten we dat vooral zo houden!) en de centen blijken ook niet overgemaakt te worden. Had jij niet vanuit strategisch oogpunt al wat bootjes onze kant op moeten sturen om de druk erop te houden of kan hij dat niet meer?

Je hoeft trouwens vanuit Nederland niet actief te escaleren. Dat wil echter niet zeggen dat je gelijk moet de-escaleren: gewoon je rug recht houden en op eventuele Turkse maatregelen met een afgewogen​ tegen-maatregel reageren. Laat hem maar tieren, maar pak hem hard aan met vergelijkbare sancties of diplomatieke beperkingen als het verder gaat dan holle retoriek.

De EU en onze buurlanden zijn angstvallig stil, weten we dat tenminste ook weer...

Ik kan niet zeggen dat men stil is, er is genoeg discussie, media aandacht en politiek perspectief. Misschien lijkt het stil omdat men netjes blijft: het is tenslotte een incident tussen twee landen.

Maar goed, Erdogan staat minder sterk dan mensen vaak lijken te denken. Hij zit een race to the bottom, zogezegd. Hij is primair afhankelijk van beeldvorming, in dat opzicht verschilt hij niet veel van Wilders of andere raspolitici die geen probleem zien met gebruik van emotie. Hij is er slim in, maar zolang Turkije in haar geografische positie zit zal het land verbonden zijn aan kaders groter dan het land zelf. Dat perkt hem behoorlijk in. Valt het niet op dat er juist een enorme inzet is op selectief beeld met hoog tempo van herhaling van telkens hetzelfde? Zeker, hij zou wat bootjes door kunnen laten, maar dan maakt hij er een Europese kwestie van - terwijl het nu tussen twee landen is. Dan kost het hem. Als hij al iets doet, is het telkens met minimale middelen middels beeldvorming voor maximaal effect. Zo ook hier.

Bepalend blijft de vraag of we ingaan op zijn gekozen domeinen en middelen, of niet. Omgang met bepaalt zijn armslag.

Onze focus moet juist liggen op ons eigen gedrag, onze eigen communicatie hier, onze eigen uitwisseling onderling.

[Verwijderd]

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:36:
Peter de Vries begrijpt ook niet dat demonstreren tegen een bewind iets anders is dan in een ander land actie voeren met tot doel de macht van de huidige dictator uit te breiden.

Anders, ja. Heel anders? Nee, dan moet je wel erg zoeken naar verschillen.

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:34:
[...]


Expats gaan niet na afloop weer naar huis. Of laten we zeggen dat ze Koningsdag vieren. Dat kan ook opgevat worden als trouw aan de koning van een vreemde mogendheid.

Voetbalwedstrijden en feestjes zijn wat anders dan politieke manifestaties. Helemaal als je tegen de burgemeester van de stad waar het allemaal gaat gebeuren liegt.

Dat aspect van deze discussie, de houding en het gedrag van de Turkse regering die allesbehalve diplomatiek, politiek gebruikelijk en beschaafd is laat je links liggen in deze discussie en het lijkt erop dat je dat van iedereen verwacht.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Anders, ja. Heel anders? Nee, dan moet je wel erg zoeken naar verschillen.

Jawel, heel anders. Enkel al vanuit omstandigheden. Het punt van oneigenlijk gedrag blijft gewoon op tafel liggen. Het punt van autoritarisme net zo goed. Het punt van Internationale Betrekkingen en bijbehorende protocollen ook. We kunnen dat allemaal links laten liggen, maar het verandert niets aan de realiteit.

Er valt genoeg te zeggen over perspectieven en perceptieproblematiek. Er valt ook genoeg te zeggen over standpunten en redenaties. Maar dat soort fundamentele aspecten van dit incident links laten liggen is een beetje te veel als beginnen met het gewenste resultaat van perceptie en de rest er naar invullen

[Verwijderd]

<knip>

[ Voor 98% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2017 16:37 ]

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:34:
[...]
Expats gaan niet na afloop weer naar huis.

Na afloop van hun bezigheden/werk gaan ze wel naar huis. Anders waren het geen expats, maar gewoon immigranten die er voor kiezen in een ander land te gaan wonen.

[Verwijderd]

<knip>

[ Voor 106% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2017 16:38 ]

[vso]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:22:
[...]

Wijzen naar mensen aan de andere kant van de grens, zeggen dat zij het gedaan hebben en dat zij voor de kosten zullen opdraaien... Klinkt niet bekend?

Gozer volgens mij verwar je een paar posts oid ..

ik had zouiets van, hef het verdrag op dat turken hier 2 nationaliteiten kunnen hebben.
kunnen ze hier ook geen zieltjes meer winnen die "stemmen"

iets met root cause enzo

[vso]

Tremio schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:30:
Dus dit.

[afbeelding]

volgens mij is petertje niet echt helder

aboutaleb zegt 2x hetzelfde imho .. 2x dergelijk gedrag word niet geaccepteerd.

[Verwijderd]

vso schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:51:
Gozer volgens mij verwar je een paar posts oid ..

ik had zouiets van, hef het verdrag op dat turken hier 2 nationaliteiten kunnen hebben.
kunnen ze hier ook geen zieltjes meer winnen die "stemmen"

iets met root cause enzo

We zijn de bewegingen zo wel erg aan het herhalen. Dat was al beantwoord met de vaststelling dat polarisatie ons waarschijnlijk heel veel meer kwaad dan goed gaat doen.

Deze reactie was op jouw stelling dat je de Turken ging laten kiezen en laten betalen. Volgens mij is er aan de andere kant van de oceaan nog een man die zuiderburen wil laten betalen als politiek middel. Dat wordt ongetwijfeld net zo'n daverend succes.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:45:
[...]

Nee, het is exact het omgekeerde. Doen alsof Turkije hier de boeman is, terwijl Nederland overal in Nederland zijn vinger in de pap heeft en wil houden is redeneren naar de gewenste uitkomst toe. Wij kunnen het niet verkeerd doen, want wij zijn immers het brave jongetje van de klas. Dat is niet van veel realisme gespeend.


[...]

Politiek, heet dat in grotemensentaal

Nee, voorzichtig met relatief perspectief. Ik doe niet alsof Turkije de boeman is. Het kind met het badwater weggooien is ook hier iets waar we voorzichtig mee moeten zijn.

Turkije is niet de boeman. De huidige Turkse politieke dynamiek heeft in de evolutie van dit incident zowel confrontatie als escalatie gezocht - en daar voor geïnvesteerd in planning en middelen - teneinde effecten te bewerkstelligen voor eigen selectief gewin. De huidige Nederlandse politiek heeft nu keuzes te maken ten aanzien van a) vinden van omgang met of b) gebruik van. Maar dit is geen zwarte pieten spel.

Turkije als land en bevolking zal daar ook effecten van krijgen. Wij hier waren het medium, bot gezegd. De arena was er een van beeld, emotie en gericht misbruik daarvan. Nederland als land en bevolking net zo goed. Onze keuzes voor gedrag na dit incident zullen bepalen of we het kind met het badwater weggooien, of slimmer zijn.

Voorzichtig met gebruik van het woord hypocrisie.

Dat wij zelf ook best te rade mogen gaan over hoe we hier mee omgaan, dat mag gekend zijn. Dat we voorzichtig moeten zijn met labels ook. Dat we heel voorzichtig moeten zijn met eigen perspectief zou best wat meer gekend mogen zijn.

Dat wil niet zeggen dat we vanuit principes of perceptie gewoon maar fundamentele aspecten uit de verkenning mogen laten. Dat zou gewoon niet slim zijn, we beperken ons dan niet enkel in analyse, we compromitteren onszelf - en veroordelen ons dan juist tot schijnheiligheid. Best iets om wat meer over na te denken. Niet enkel wij hier, maar ook partijen en politici in onze eigen aankomende verkiezingen.

Ja, we zijn gebruikt. Nee, daar viel weinig tot niets aan te doen. Ja, onze omgang is nooit perfect, altijd een kwestie van minste kwaden, altijd menselijk. Maar het blijft relevant om in beeld te houden waar initiatief, focus alsmede inzet op beheersing van tempo en richting van evolutie/escalatie ligt. Het is als een elementaire, bijna banale, toepassing van cui bono. Wie heeft baat bij wat.

Dan hebben we vier verbonden onderwerpen. Intern, extern, de interactie en het vinden van omgang met effecten. Bij elk van die vier onderwerpen moeten we die interactie in volledigheid in het oog houden, omdat daar de lessen zitten voor dat vierde onderwerp. Dus opnieuw wordt duidelijk dat we niet zomaar fundamentele aspecten mogen weglaten.

En daar zit mijn punt in reactie op jouw berichten, dat is immers iets wat je vrij consistent wel doet. Je laat oorzakelijkheid, sturing en oneigenlijk gedrag telkens buiten het plaatje. Prima te begrijpen, maar het is niet verstandig - op die manier saboteren we onszelf voor het vinden van nuttige omgang met effecten van dit incident. Zeker, de overige discussies in het geheel zijn ook belangrijk, maar opnieuw: dat onderwerp van interactie dient compleet te zijn willen we onze eigen perceptie niet compromitteren.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2017 14:59 ]

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:47:
[...]
... blijkbaar allemaal verraders van het gastland.

Het punt is dat je als je overtuigd in Nederland wilt wonen niet kunt protesteren en demonstreren omtrent behandeling van ministers die uit Turkije hier actie komen voeren.
Stemmen werven voor een heel afzichtelijk en verwerpelijk doel, uitbreiding van het dictatorschap.

Rellen, stenen gooien etc. Alleen omdat 'hun minister' zo behandeld wordt. Wat nou 'hun minister' ?
Het is mijn minister toch ook niet, die Kaya ?

[Fly-guy]

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:57:
[...]

Het punt is dat je als je overtuigd in Nederland wilt wonen niet kunt protesteren en demonstreren omtrent behandeling van ministers die uit Turkije hier actie komen voeren.
Stemmen werven voor een heel afzichtelijk en verwerpelijk doel, uitbreiding van het dictatorschap.

Rellen, stenen gooien etc. Alleen omdat 'hun minister' zo behandeld wordt. Wat nou 'hun minister' ?
Het is mijn minister toch ook niet, die Kaya ?

Ik snap wat je wilt zeggen, maar natuurlijk mogen "ze" wel protesteren over de behandeling van Kaya.
Als Trump hier komt en hij wordt bij aankomst meteen opgesloten in de gevangenis in Vught, dan mag ik daar, als autochtone Nederlander, ook niet tegen protesteren?

Voor mij zit het verschil in de reden tot protest. Protesteer ik omdat me het gedrag van Nederland niet bevalt, of omdat de behandeling van de getroffen persoon mij ook treft (omdat ik die buitenlandse persoon zie als vertegenwoordiger van mijzelf)?

[Verwijderd]

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:57:
Het punt is dat je als je overtuigd in Nederland wilt wonen niet kunt protesteren en demonstreren omtrent behandeling van ministers die uit Turkije hier actie komen voeren.

Waarom niet? Waarom mogen Turken niet van de vrijheden genieten die wij ook genieten?

Stemmen werven voor een heel afzichtelijk en verwerpelijk doel, uitbreiding van het dictatorschap.

Je komt zo wel angstig dicht bij doelen die je niet aanstaan tot afzichtelijk en verwerpelijk te benoemen. Vrijheid is een groot goed en als Nederlander zou je die moeten verwelkomen, in plaats van hem te bestrijden. Je mag het er niet mee eens zijn wat men zegt, maar verdedigt het recht om het te zeggen. Zo zou het moeten zijn, maar zo is het helaas veel te zelden. Mensen zien vrijheid maar al te vaak synoniem aan hun waarheid.

Dit staat hierboven overigens ook al.

Rellen, stenen gooien etc.

Hierboven is al vastgesteld dat dat eigenlijk ontzettend meegevallen is. In algemene zin heeft iedereen zich gewoon gedragen.

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:08:
[...]


Waarom niet? Waarom mogen Turken niet van de vrijheden genieten die wij ook genieten?

Natuurlijk wel. Iedereen mag protesteren in Nederland en juichen voor ieder voetbalteam.

Maar het is niet de bedoeling dat de Turkse regering hier demonstraties gaat organiseren. Dat is ze zeer duidelijk gemaakt door Nederland maar ze hebben het toch gedaan. En ja, dan heb je een conflict en dat los je echt niet het beste op door maar de andere kant op te kijken en te doen alsof het niet gebeurt is.
( Of te zeggen dat het wel mee viel, dat doet niets af aan de feiten voorzover het überhaupt meeviel)

[ Voor 7% gewijzigd door noguru op 12-03-2017 15:14 ]

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:08:
[...]
Je komt zo wel angstig dicht bij doelen die je niet aanstaan tot afzichtelijk en verwerpelijk te benoemen.

Dictatorschap en de uitbreiding er van vind ik verwerpelijk, ja.
Als er dan lieden op campagne komen om stemmen te werven voor de vervolmaking van dat doel, ben ik daar tegen.

[Verwijderd]

noguru schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:12:
Maar het is niet de bedoeling dat de Turkse regering hier demonstraties gaat organiseren.

Waarom niet? Mogen politiek partijen ook geen campagne voeren voor mensen die zich in het buitenland bevinden? Mogen mensen daar überhaupt wel stemmen?

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:12:
Dictatorschap en de uitbreiding er van vind ik verwerpelijk, ja.
Als er dan lieden op campagne komen om stemmen te werven voor de vervolmaking van dat doel, ben ik daar tegen.

Tegen zijn is prima. Iemand om die reden iets verbieden is iets heel anders. Dan neig je zelf net zo had naar die dictatuur waar je zo tegen bent.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2017 15:15 ]

[HouseQ]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:14:
[...]

Waarom niet? Mogen politiek partijen ook geen campagne voeren voor mensen die zich in het buitenland bevinden? Mogen mensen daar überhaupt wel stemmen?


[...]

Tegen zijn is prima. Iemand om die reden iets verbieden is iets heel anders.

Het voelt alsof ik in herhaling val, maar het is niet verboden om die reden! Er is in de 1e instantie gevraagd om een andere invulling aan de campagne in Nederland te geven vanwege de gevoeligheid (mede door gebeurtenissen in Duitsland maar ook zeker omdat er hier gewoon verkiezingen zijn woensdag).

Het weigeren is voortgekomen uit de dreigementen, niets meer en niets minder

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:14:
[...]

Waarom niet? Mogen politiek partijen ook geen campagne voeren voor mensen die zich in het buitenland bevinden?

Als je de regels van dat land respecteert hoogstwaarschijnlijk wel. Dat ligt aan de wetgeving van het desbetreffende land nietwaar?

Mogen mensen daar überhaupt wel stemmen?

Hier in Nederland wel. Waarom vraag je dat?

[vso]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:52:
[...]
Deze reactie was op jouw stelling dat je de Turken ging laten kiezen en laten betalen. Volgens mij is er aan de andere kant van de oceaan nog een man die zuiderburen wil laten betalen als politiek middel. Dat wordt ongetwijfeld net zo'n daverend succes.

Dan ruk je het nog steeds uit verband. en vergelijk je die appel met een koe.

Beetje hetzelfde als Rutte die duidelijk aangeeft dat een bezoek waarbij je musea / bloemen kan bekijken en TR op reageert met "ja die tulpen komen oorspronkelijk uit onze regio" ik geloof dat je dan de geste niet echt begrijpt.

[RemcoDelft]

Fly-guy schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:06:
Ik snap wat je wilt zeggen, maar natuurlijk mogen "ze" wel protesteren over de behandeling van Kaya.
Als Trump hier komt en hij wordt bij aankomst meteen opgesloten in de gevangenis in Vught, dan mag ik daar, als autochtone Nederlander, ook niet tegen protesteren?

Protesteren mag volgens de regels. Met vergunning en zo, op een aangewezen locatie. Niet om 2 uur 's nachts na een spontane oproep van een buitenlandse dictator.

[Bio]

Zouden er nog andere staatshoofden zich gaan uitspreken over gisterenavond? Ik ben wel benieuwd of andere landen solidair/afkeurend zijn, of dat ze hun vingers er niet aan gaan branden als het niet hoeft.

[stresstak]

Fly-guy schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:06:
[...]
Ik snap wat je wilt zeggen, maar natuurlijk mogen "ze" wel protesteren over de behandeling van Kaya.
Als Trump hier komt en hij wordt bij aankomst meteen opgesloten in de gevangenis in Vught, dan mag ik daar, als autochtone Nederlander, ook niet tegen protesteren?

Eenieder mag er iets van vinden en er iets over zeggen. Maar het subtiele verschil is 'mijn'.
Nederland behandelt 'mijn minister' onheus. Dat vinden veel Turken. Het is echter niet 'hun' minister'.

Jij mag best iets vinden van de eventuele detentie van Trump, Maar je begrijpt best dat het een subtiel verschil is of ik dat doe als Nederlander of jij dat doet als Nederlander wiens hart nog in zijn thuisland ligt en zijn paspoort Amerikaan vermeldt omdat de betovergrootvoorouders ooit in Amerika woonden.

[Ramzzz]

Modbreak:

Tijdelijk dicht voor onderhoud.

[Ramzzz]

Modbreak:

En weer open.

Let op: het is nog altijd [ZT], oftewel Zero Tolerance.

[Bean77]

Ik verbaas me wel dat het in Europa zo stil blijft. Kennelijk zijn andere regeringen 'bang' om minimaal aan te geven dat Turkije zulke uitspraken over Nederland niet moet doen.

Gelukkig zijn de Denen wel bij rede.
,,De bijeenkomst kan niet los worden gezien van de Turkse aanvallen op Nederland'', zei Rasmussen zondag in een schriftelijke verklaring.

http://www.telegraaf.nl/b..._bezoek_uitstellen__.html

[ Voor 11% gewijzigd door Bean77 op 12-03-2017 16:45 ]

[Fly-guy]

RemcoDelft schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:23:
[...]

Protesteren mag volgens de regels. Met vergunning en zo, op een aangewezen locatie. Niet om 2 uur 's nachts na een spontane oproep van een buitenlandse dictator.

Uiteraard, maar dat was niet waar ik op reageerde.

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:26:
[...]

Eenieder mag er iets van vinden en er iets over zeggen. Maar het subtiele verschil is 'mijn'.
Nederland behandelt 'mijn minister' onheus. Dat vinden veel Turken. Het is echter niet 'hun' minister'.

Jij mag best iets vinden van de eventuele detentie van Trump, Maar je begrijpt best dat het een subtiel verschil is of ik dat doe als Nederlander of jij dat doet als Nederlander wiens hart nog in zijn thuisland ligt en zijn paspoort Amerikaan vermeldt omdat de betovergrootvoorouders ooit in Amerika woonden.

En dat is ook wat ik in de laatste zin(nen) probeer te zeggen.

[Bullet NL]

http://www.rtlnieuws.nl/n...-maar-dan-wel-van-turkije

Vice-president Lodewijk Asscher is niet van plan om excuses te maken aan Turkije. De rel tussen Nederland en Turkije was volgens hem 'onvermijdelijk'. "We hebben geprobeerd de rust te bewaren maar er komt een moment dat je je als land niet kunt laten chanteren."

Mooi om te zien dat het beleid wat nu door de VVD en PvdA wordt uitgedragen door eigenlijk bijna alle partijen (behalve een paar kleintjes) word gedragen.

Turkije verbroederd "de" Nederlander ;-)

[Bean77]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:46:
http://www.rtlnieuws.nl/n...-maar-dan-wel-van-turkije

[...]


Mooi om te zien dat het beleid wat nu door de VVD en PvdA wordt uitgedragen door eigenlijk bijna alle partijen (behalve een paar kleintjes) word gedragen.

Turkije verbroederd "de" Nederlander ;-)

Het verbroederd ook de Turken zelf. Oppositie daar is het eens met Erdogan.
Met als gevolg dat beide landen lijnrecht tegenover elkaar staan. Gelukkig laat Rutte zich niet meeslepen met de provocerende opmerkingen uit Azie.

[Bullet NL]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:45:
Ik verbaas me wel dat het in Europa zo stil blijft. Kennelijk zijn andere regeringen 'bang' om minimaal aan te geven dat Turkije zulke uitspraken over Nederland niet moet doen.

Gelukkig zijn de Denen wel bij rede.
,,De bijeenkomst kan niet los worden gezien van de Turkse aanvallen op Nederland'', zei Rasmussen zondag in een schriftelijke verklaring.

http://www.telegraaf.nl/b..._bezoek_uitstellen__.html

De liberalen in Duitsland geven ons beleid ook bijval, ik heb toch een beetje het gevoel dat men hun vingers er niet aan wil branden.

[WK100]

Ik denk dat dit sowieso een lose-lose-situatie is.

Laten preken:
- 'Steunen' machtsverschuiving in Turkije
- Onrust

Wegsturen:
- Spanningen tussen Turkije en Nederland
- Onrust

Deze discussies (zoals dit topic) kun je simpelweg niet voorkomen als je het mij vraagt.

[Bean77]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:48:
[...]


De liberalen in Duitsland geven ons beleid ook bijval, ik heb toch een beetje het gevoel dat men hun vingers er niet aan wil branden.

Klopt, wat ik meekrijg uit mijn contacten uit Duitsland zijn de Duitsers het in grote meerderheid eens met wat Nederland gedaan heeft en staan ook pal achter NL. Merkel krijgt flink kritiek dat ze zo slap is en een voorbeeld had moeten nemen aan NL volgens de bevolking.
Het frappante is dat juist de politiek stil blijft.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:46:
Turkije verbroederd "de" Nederlander ;-)

Polarisatie dus. Precies wat al voorspeld werd.

[Bullet NL]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:47:
[...]

Het verbroederd ook de Turken zelf. Oppositie daar is het eens met Erdogan.
Met als gevolg dat beide landen lijnrecht tegenover elkaar staan. Gelukkig laat Rutte zich niet meeslepen met de provocerende opmerkingen uit Azie.

Tja, een van de mooiste dingen die ik heb gelezen is dat "de" Turken hun trots hebben, mogen wij als Nederland dan geen "trots" hebben?

Wanneer een overheid inschat dat er bepaalde processen niet goed zijn is het hun recht om daar op in te grijpen. Wanneer wij als Nederland (let op de "wij" en het draag vlak van de maatregelen gisten) vinden dat een buitenlandse staatsvertegenwoordiger in "ons" land geen politiek hoeft te bedrijven onder Nederlandse staatsburgers is dat ons recht.

Indien je dit onverhoopt toe laat kom je nu eenmaal op een hellend vlak dat buitenlandse partijen politiek in een niet eigen land gaan drijven. Dit is het gevaar.... Nu gaat het om een referendum, maar wanneer het volgende week over andere gevoelige onderwerpen gaat die bijvoorbeeld hier m.b.t. mensen met een Turkse achtergrond gaat... Wat dan??

Punt is gewoon, landen moeten buiten het politieke territorium van andere landen blijven.

Trots..... tssskkkk dat moet je met WC papier weg vegen....

[Bean77]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:54:
[...]


Tja, een van de mooiste dingen die ik heb gelezen is dat "de" Turken hun trots hebben, mogen wij als Nederland dan geen "trots" hebben?

Wanneer een overheid inschat dat er bepaalde processen niet goed zijn is het hun recht om daar op in te grijpen. Wanneer wij als Nederland (let op de "wij" en het draag vlak van de maatregelen gisten) vinden dat een buitenlandse staatsvertegenwoordiger in "ons" land geen politiek hoeft te bedrijven onder Nederlandse staatsburgers is dat ons recht.

Indien je dit onverhoopt toe laat kom je nu eenmaal op een hellend vlak dat buitenlandse partijen politiek in een niet eigen land gaan drijven. Dit is het gevaar.... Nu gaat het om een referendum, maar wanneer het volgende week over andere gevoelige onderwerpen gaat die bijvoorbeeld hier m.b.t. mensen met een Turkse achtergrond gaat... Wat dan??

Punt is gewoon, landen moeten buiten het politieke territorium van andere landen blijven.

Trots..... tssskkkk dat moet je met WC papier weg vegen....

Eens.

Frankrijk tolereert het maar en laat het maar gebeuren. Ik vind het dan ook geen toeval dat de echte aanslagen etc. ook vooral daar plaatsvinden. Je eigen normen en waarden moet je gewoon verdedigen en je moet er voor gaan staan.

[Luxicon]

Langzamerhand zie je dat EU toch een stelling inneemt, al dan niet voorzichtig. Zweden en Denemarken willen niet dat een Turkse samenkomst / bezoek doorgaat, en Duitsland geeft aan dat zowel Merkel als de EU zou reageren zoals Rutte gedaan heeft. Denemarken heeft het over Turkse aanvallen op Nederland.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:54:
Punt is gewoon, landen moeten buiten het politieke territorium van andere landen blijven.

Deden wij dat toen de vluchtelingen aan de grenzen met Syrië klem zaten? Of toen de Griekse stranden vol lagen met lijken?

Het is wat makkelijk om je overal in te mengen, maar het af te wijzen als jij een keer het onderwerp bent. Dan is er hier overigens nog niet eens echt sprake van inmenging - men bespreekt Turkse politiek hier met Turken. Dat heeft op zichzelf weinig met Nederlandse politiek te maken.

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:58:
Eens.

Frankrijk tolereert het maar en laat het maar gebeuren. Ik vind het dan ook geen toeval dat de echte aanslagen etc. ook vooral daar plaatsvinden. Je eigen normen en waarden moet je gewoon verdedigen en je moet er voor gaan staan.

Kan je benoemen wat Frankrijk maar laat gebeuren?5

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2017 17:11 ]

[Nieuwevolger]

WK100 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:51:
Ik denk dat dit sowieso een lose-lose-situatie is.

Laten preken:
- 'Steunen' machtsverschuiving in Turkije
- Onrust

Wegsturen:
- Spanningen tussen Turkije en Nederland
- Onrust

Deze discussies (zoals dit topic) kun je simpelweg niet voorkomen als je het mij vraagt.

Ik heb z'n gevoel dat Erdogan het allemaal geen ene reet uit maakt wat andere landen van hem vinden, ook nu laat hij zien dat hij gewoon met ons zit te spelen. En stuk voor stuk zijn de Europese landen bang wat verkeerds te zeggen. Lees op de facebook pagina van rtl nieuws dat Erdogan nu ons zelfs een bananen republiek noemt. Tijdens de staatsgreep kreeg hij mensen zo ver om zich zelf als menselijk schilt te gebruiken, dan kan hij de Turken hier en andere Europese landen ook ze ver krijgen om meer van dit soort demonstraties te houden. Hoe zwakker het westen, hoe sterker Turkije en Rusland lijken.

[dawg]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:45:
Ik verbaas me wel dat het in Europa zo stil blijft. Kennelijk zijn andere regeringen 'bang' om minimaal aan te geven dat Turkije zulke uitspraken over Nederland niet moet doen.

ik vind het verbazend dat iemand zich hierover verbaast. of zijn we massaal die turkijedeal vergeten? is gewoon diplomatie, heeft niks met angst van andere regeringen te maken.

alles wat erdogan in de media zegt, is voor het turkse volk. deze bijeenkomsten ook. hij staat namelijk gelijk in de peilingen voor dat referendum, hij wil stemmen winnen en dus het nationalistisch vuur wat aanwakkeren in de hoop het referendum te winnen.

[ Voor 21% gewijzigd door dawg op 12-03-2017 17:13 ]

[Bullet NL]

Ik begrijp het standpunt van uit de overkoepelende EU ook wel weer, laat de landen dit maar lekker zelf oplossen! De EU is veel te bang dat de Turkije richting Rusland opschuift.

Daarnaast zit men met de Turkije-Deal, 2 miljoen mensen uit Syrie die graag naar (west)Europa willen.

Wanneer Erdogan kwaad wil gooi hij ze gewoon aan de goede westelijke kant van de Bosporus het land uit. Hij heeft in die zin macht, doet hij dit dan is het heel simpel. EU.... zoek het maar uit.

Ik vraag me overigens af hoe de gemiddelde Turk uit Turkije echt tegen dit probleem aankijkt. Natuurlijk lees ik de berichten van de oppositie die het eens is met het gene wat Erdogan roeptoeter, maar komt hier de Trots weer om de hoek zetten of zijn ze het echt men hem eens?

Normaal gesproken kan de oppositie daar het bloed van alles wat met de AK Partij te maken heeft wel dringen.

Afijn, een persoonlijke mening..... Het is in mijn ogen een gevaar.... Wat? Geloofsinmenging en politiek, jammer dat we "geloof" en politiek niet nog verder kunnen scheiden. Niet alleen in Turkije, maar ook in Nederland! Ja, zelfs in Staphorst, of Urk....

Maar goed, dat is meer iets over hoe ik naar het geloof aankijk, en heeft feitelijk niets met deze discussie te maken. Ben wel van mening dat minder hardnekkig geloof voor minder problemen onder bevolkingsgroepen zal zorgen

[Bean77]

Nieuwevolger schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:11:
[...]

Ik heb z'n gevoel dat Erdogan het allemaal geen ene reet uit maakt wat andere landen van hem vinden, ook nu laat hij zien dat hij gewoon met ons zit te spelen. En stuk voor stuk zijn de Europese landen bang wat verkeerds te zeggen. Lees op de facebook pagina van rtl nieuws dat Erdogan nu ons zelfs een bananen republiek noemt. Tijdens de staatsgreep kreeg hij mensen zo ver om zich zelf als menselijk schilt te gebruiken, dan kan hij de Turken hier en andere Europese landen ook ze ver krijgen om meer van dit soort demonstraties te houden. Hoe zwakker het westen, hoe sterker Turkije en Rusland lijken.

Mwa valt wel mee. Kwestie van tijd dat Turkije zich volledig geïsoleerd heeft in de wereldpolitiek. En als ik dan de landen zie die zich volledig geïsoleerd hebben moeten de Turken er alvast aan gaan wennen dat het de komende tijd flink minder zal gaan op economisch gebied en alles wat daaruit voortvloeit.
Turkije heeft zijn ware gezicht getoond en de EU zal zich daardoor echt niet meer laten foppen.

[Fietsbel]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:45:
Ik verbaas me wel dat het in Europa zo stil blijft. Kennelijk zijn andere regeringen 'bang' om minimaal aan te geven dat Turkije zulke uitspraken over Nederland niet moet doen.

Nee ze zijn niet bang, en het antwoord staat ook veelvuldig in het topic danwel langs gekomen op het NOS journaal etc.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:12:
Ik vraag me overigens af hoe de gemiddelde Turk uit Turkije echt tegen dit probleem aankijkt. Natuurlijk lees ik de berichten van de oppositie die het eens is met het gene wat Erdogan roeptoeter, maar komt hier de Trots weer om de hoek zetten of zijn ze het echt men hem eens?

Vergeet angst niet. Andere denkbeelden dan die van Erdogan zijn absoluut niet gunstig voor je maatschappelijke en fysieke welzijn.

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:13:
Mwa valt wel mee. Kwestie van tijd dat Turkije zich volledig geïsoleerd heeft in de wereldpolitiek. En als ik dan de landen zie die zich volledig geïsoleerd hebben moeten de Turken er alvast aan gaan wennen dat het de komende tijd flink minder zal gaan op economisch gebied en alles wat daaruit voortvloeit.
Turkije heeft zijn ware gezicht getoond en de EU zal zich daardoor echt niet meer laten foppen.

Dat klinkt als Noord-Korea Light. Daar wordt niemand beter van, zeker gezien Turkije nog wel wat druk kan zetten aan de hand van vluchtelingen.

[Bean77]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:12:
Ik begrijp het standpunt van uit de overkoepelende EU ook wel weer, laat de landen dit maar lekker zelf oplossen! De EU is veel te bang dat de Turkije richting Rusland opschuift.

Daarnaast zit men met de Turkije-Deal, 2 miljoen mensen uit Syrie die graag naar (west)Europa willen.

Wanneer Erdogan kwaad wil gooi hij ze gewoon aan de goede westelijke kant van de Bosporus het land uit. Hij heeft in die zin macht, doet hij dit dan is het heel simpel. EU.... zoek het maar uit.

Ik vraag me overigens af hoe de gemiddelde Turk uit Turkije echt tegen dit probleem aankijkt. Natuurlijk lees ik de berichten van de oppositie die het eens is met het gene wat Erdogan roeptoeter, maar komt hier de Trots weer om de hoek zetten of zijn ze het echt men hem eens?

Normaal gesproken kan de oppositie daar het bloed van alles wat met de AK Partij te maken heeft wel dringen.

Afijn, een persoonlijke mening..... Het is in mijn ogen een gevaar.... Wat? Geloofsinmenging en politiek, jammer dat we "geloof" en politiek niet nog verder kunnen scheiden. Niet alleen in Turkije, maar ook in Nederland! Ja, zelfs in Staphorst, of Urk....

Maar goed, dat is meer iets over hoe ik naar het geloof aankijk, en heeft feitelijk niets met deze discussie te maken. Ben wel van mening dat minder hardnekkig geloof voor minder problemen onder bevolkingsgroepen zal zorgen

Ik geloof dat de Turken daar volledig in Kim Un Erdogan geloven.
Vergeet niet dat de media daar al jaren al onder controle is van hem. De burgers krijgen alleen maar een eenzijdig beeld van wat Erdogan wil dat ze horen. Dan weet je ook op een gegeven moment niet beter.
Ben benieuwd naar al die inwoners die afhankelijk zijn van de toerisme en dadelijk compleet in armoede moeten gaan leven.

[MrMonkE]

Het is wel kenmerkend. Erdogan die zegt dat hij ons gaat leren wat internationale diplomatie is en in een adem heeft over dat we nazi's zouden zijn, een bananerepubliek en wraak gaat nemen met verschrikkelijke sancties.

Hij moet op gaan passen dat het draagvlak voor onze manier van handelen in europa door zijn voortdurende stortvloed van onbehoorlijke uitlatingen er niet voor gaat zorgen dat heel europa zich tegen hem keert.

[dawg]

MrMonkE schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:17:
Het is wel kenmerkend. Erdogan die zegt dat hij ons gaat leren wat internationale diplomatie is en in een adem heeft over dat we nazi's zouden zijn, een bananerepubliek en wraak gaat nemen met verschrikkelijke sancties.

Hij moet op gaan passen dat het draagvlak voor onze manier van handelen in europa door zijn voortdurende stortvloed van onbehoorlijke uitlatingen er niet voor gaat zorgen dat heel europa zich tegen hem keert.

en wij moeten oppassen dat we niet al te veel waarde gaan hechten aan de staatsmedia in turkije.

[Verwijderd]

Hele eieren eten is die dubbele nationaliteit. Daarmee breng je tig mensen in een heel lastige positie van dubbele loyaliteit. Geef mensen de keuze of Nederlander of Turk te zijn en je bent heel veel problemen kwijt.

[Nieuwevolger]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:13:
[...]

Mwa valt wel mee. Kwestie van tijd dat Turkije zich volledig geïsoleerd heeft in de wereldpolitiek. En als ik dan de landen zie die zich volledig geïsoleerd hebben moeten de Turken er alvast aan gaan wennen dat het de komende tijd flink minder zal gaan op economisch gebied en alles wat daaruit voortvloeit.
Turkije heeft zijn ware gezicht getoond en de EU zal zich daardoor echt niet meer laten foppen.

Als dit zou gebeuren zitten we straks met een heel ander probleem en dat is dat er grote onrust in Turkije zelf ontstaat met een dictator die ruzie heeft met z'n eigen volk. eindigt ook altijd in ellende. Hoe je het went of keert, we kunnen de komende jaren genoeg gezeik verwachten in de wereld.

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:17:
Hij moet op gaan passen dat het draagvlak voor onze manier van handelen in europa door zijn voortdurende stortvloed van onbehoorlijke uitlatingen er niet voor gaat zorgen dat heel europa zich tegen hem keert.

Het lijkt er niet op dat hij daar bang van wordt. Beter nog, is er waarschijnlijk op uit. Een tegen hem gekeerd Europa betekent gesloten gelederen binnen Turkije. Van Europa krijgt hij toch weinig meer los - zoals Virtuozzo al postte komt het beloofde geld zijn kant toch niet meer op. Hij heeft niets te verliezen.

[fsfikke]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 16:51:
[...]

Klopt, wat ik meekrijg uit mijn contacten uit Duitsland zijn de Duitsers het in grote meerderheid eens met wat Nederland gedaan heeft en staan ook pal achter NL. Merkel krijgt flink kritiek dat ze zo slap is en een voorbeeld had moeten nemen aan NL volgens de bevolking.
Het frappante is dat juist de politiek stil blijft.

Je kan wel telkens met je vingertje naar andere landen wijzen, maar het zijn geen vergelijkbare situaties. Die Ministers hadden in Nederland ook gewoon mogen komen als ze niet zo arrogant waren geweest om gisterochtend te gaan lopen dreigen met sancties tegen Nederland. Daarmee was de maat vol. Frankrijk en Duitsland hebben ze niet geprobeerd te chanteren en daar was de reactie dus ook heel anders.

[Bullet NL]

dawg schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:18:
[...]

en wij moeten oppassen dat we niet al te veel waarde gaan hechten aan de staatsmedia in turkije.

Dat kunnen wij (althans een grote groep die zou willen) wel, immers zelfdenkend, vrije toegang tot gegevens en een openblik door meerdere bronnen. Maar hoe zit dat mensen die in het land zelf wonen?

Worden die niet geïndoctrineerd met eenzijdige muziek?

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:12:
Ik begrijp het standpunt van uit de overkoepelende EU ook wel weer, laat de landen dit maar lekker zelf oplossen! De EU is veel te bang dat de Turkije richting Rusland opschuift.

Ik vraag mij dat af, Erdogan en Poetin zijn beiden mannen met een enorm ego. Dit wat Erdogan met de EU doet hoeft hij niet te proberen bij Poetin. Beiden willen met de eer en macht spelen, dus ik geloof niet dat deze twee kunnen samenwerken.

[Bean77]

Nieuwevolger schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:18:
[...]

Als dit zou gebeuren zitten we straks met een heel ander probleem en dat is dat er grote onrust in Turkije zelf ontstaat met een dictator die ruzie heeft met z'n eigen volk. eindigt ook altijd in ellende. Hoe je het went of keert, we kunnen de komende jaren genoeg gezeik verwachten in de wereld.

Klopt, maar dat is helaas iets wat Nederland gewoon weg niet kan beïnvloeden. Natuurlijk valt er te praten, maar wij zijn nu eenmaal machteloos als een land nu eenmaal een idioot de macht geeft.

[Thomas]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 15:14:
[...]

Waarom niet? Mogen politiek partijen ook geen campagne voeren voor mensen die zich in het buitenland bevinden? Mogen mensen daar überhaupt wel stemmen?

Het mag niet volgens de Turkse wet (campagne voeren in het buitenland), dat is het gekke.

https://www.nrc.nl/nieuws...t-buitenland-a1549714/amp

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:19:
[...]

Het lijkt er niet op dat hij daar bang van wordt. Beter nog, is er waarschijnlijk op uit. Een tegen hem gekeerd Europa betekent gesloten gelederen binnen Turkije. Van Europa krijgt hij toch weinig meer los - zoals Virtuozzo al postte komt het beloofde geld zijn kant toch niet meer op. Hij heeft niets te verliezen.

Het lijkt me eigenlijk vrij simpel: schort allereerst even het vrije verkeer van personen naar en vanuit Turkije op: visumplicht handhaven.

Kijken hoe populair Erdogan daarvan wordt.

[Luxicon]

Turkije zet zichzelf compleet voor gek voor de hele wereld. De enige reden dat het zo stil is
1) vluchtelingen
2) NATO

[dawg]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:21:
[...]


Dat kunnen wij (althans een grote groep die zou willen) wel, immers zelfdenkend, vrije toegang tot gegevens en een openblik door meerdere bronnen. Maar hoe zit dat mensen die in het land zelf wonen?

Worden die niet geïndoctrineerd met eenzijdige muziek?

ja. maar daar gaat het bij erdogan om. hij roept nazi's en fascistisch nederland/duitsland om in eigen land de boel op te zwepen. daar hoeven wij niet zoveel aandacht aan te besteden. als hij nazi wil roepen op zijn eigen omroep, laat hem lekker. valt niet serieus te nemen, en wij zouden niet in dat spelletje mee moeten gaan.

is nu te laat. maar elk filmpje wat op social media gepost wordt, wat inhoud betreft van de staatsmedia in turkije, zou je moeten negeren. dat zet de boel hier enkel op scherp, juist wat erdogan wil om ermee te kunnen pochen in eigen land.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:18:
Hele eieren eten is die dubbele nationaliteit. Daarmee breng je tig mensen in een heel lastige positie van dubbele loyaliteit. Geef mensen de keuze of Nederlander of Turk te zijn en je bent heel veel problemen kwijt.

Ik vrees toch echt dat dat niet gaat gebeuren. WIJ kunnen dat wel willen maar de betreffende landen houden toch het liefst hun voormalige landgenoten aan een leiband.
Gedogen dat men elders gaat wonen, maar het meer zien als filiaal. Het ontslaat je dan bijvoorbeeld niet van stemplicht, dienstplicht, belasting in het land waar jij of ooit je voorouders vandaan kwam(en).

Overigens vindt een deel het wel prettig zo.

[Onbekend]

Thomas schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:26:
[...]


Het mag niet volgens de Turkse wet (campagne voeren in het buitenland), dat is het gekke.

https://www.nrc.nl/nieuws...t-buitenland-a1549714/amp

Wat heeft Nederland met een Turkse wet te maken? Met wat er gisteren is gebeurd kan Nederland ze niet wijzen op de Turkse wet.

[Verwijderd]

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:27:
[...]

Ik vrees toch echt dat dat niet gaat gebeuren. WIJ kunnen dat wel willen maar de betreffende landen houden toch het liefst hun voormalige landgenoten aan een leiband.
Gedogen dat men elders gaat wonen, maar het meer zien als filiaal. Het ontslaat je dan bijvoorbeeld niet van stemplicht, dienstplicht, belasting in het land waar jij of ooit je voorouders vandaan kwam(en).

Overigens vindt een deel het wel prettig zo.

Buma wil mede om die reden af van het associatieverdrag met Turkije aldus de NOS: http://nos.nl/artikel/216...met-turkije-opzeggen.html

[Luxicon]

Onbekend schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:29:
[...]

Wat heeft Nederland met een Turkse wet te maken? Met wat er gisteren is gebeurd kan Nederland ze niet wijzen op de Turkse wet.

Serieus... als dat klopt over die wet, dan verbied Turkije zichzelf om hier campagne te gaan voeren. En is de houding van Turkije al helemaal bizar.

[Bean77]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:30:
[...]


Buma wil mede om die reden af van het associatieverdrag met Turkije aldus de NOS: http://nos.nl/artikel/216...met-turkije-opzeggen.html

Erg verstandig. Niet publiekelijk emotionele dingen roepen vanuit NL, maar gewoon vanuit de inhoud de Turken duidelijk maken dat er een nieuwe wind waait.

[Nieuwevolger]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:26:
[...]

Klopt, maar dat is helaas iets wat Nederland gewoon weg niet kan beïnvloeden. Natuurlijk valt er te praten, maar wij zijn nu eenmaal machteloos als een land nu eenmaal een idioot de macht geeft.

Het mooie is ook nog eens dat Erdogan het omgekeerde wel gewoon kan beinvloeden, met al die Turken die in Nederland en Duitsland wonen. Ik vraag me eigenlijk af, hoe denken ze in andere Europese landen over dit soort Turken en Marokkanen? Zijn ze daar ook zo fan van de multi culturele samenleving?

[Ramzzz]

Luxicon schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:30:
[...]


Serieus... als dat klopt over die wet, dan verbied Turkije zichzelf om hier campagne te gaan voeren. En is de houding van Turkije al helemaal bizar.

Als je wat oplettender had gelezen, had je dit al veel eerder gezien.

Ramzzz in "[ZT] Conflict Turkije en Nederland"

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2017 17:33 ]

[Verwijderd]

Thomas schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:26:
Het mag niet volgens de Turkse wet (campagne voeren in het buitenland), dat is het gekke.

https://www.nrc.nl/nieuws...t-buitenland-a1549714/amp

Dat is uiteraard een saillant detail, maar het is niet aan de soevereine Nederlandse staat om Turkse wetten uit te voeren

Ramzzz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:27:
Het lijkt me eigenlijk vrij simpel: schort allereerst even het vrije verkeer van personen naar en vanuit Turkije op: visumplicht handhaven.

Kijken hoe populair Erdogan daarvan wordt.

Gold de visumplicht niet nog steeds? Daar zal dan weinig verschil in zitten. Het vrije verkeer inperken kan wellicht wel consequenties hebben, maar ook daar vrees ik dan eerder een polarisatie die onvermijdelijk in het voordeel van Erdogan uitpakt.

[Luxicon]

Ramzzz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:32:
[...]

Als je wat oplettender had gelezen, had je dit al veel eerder gezien.

Ramzzz in "[ZT] Conflict Turkije en Nederland"

Eerlijk gezegd heb ik nergens eerder gelezen (ook niet hier) dat Turkije zo'n wet heeft.

[Onbekend]

Luxicon schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:30:
[...]


Serieus... als dat klopt over die wet, dan verbied Turkije zichzelf om hier campagne te gaan voeren. En is de houding van Turkije al helemaal bizar.

Was dit ook echt bedoeld om campagne te voeren voor hun eigen land? Of om de zwevende kiezers voor de Nederlandse verkiezingen te adviseren om hier op bepaalde partijen te stemmen?

[stresstak]

Thomas schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:26:
[...]
Het mag niet volgens de Turkse wet (campagne voeren in het buitenland), dat is het gekke.

Ach, dan zou ik het politiek-juridisch anders doen. Geen officiele campagne maar (besloten) bijeenkomsten om mensen te vertellen over de aanstaande gebeurtenissen.
Wat is campagne.?

[Soldaatje]

Luxicon schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:27:
Turkije zet zichzelf compleet voor gek voor de hele wereld. De enige reden dat het zo stil is
1) vluchtelingen
2) NATO

Vluchtelingen kunnen we ook bij de volgende grens tegen houden of opvangen, Bulgarije en Griekenland.
Of we ze echt nodig hebben voor de Navo vraag ik me af, het is misschien verstandiger om de grootste gek erbij te houden dan tegenover je te krijgen, militair gezien, maar ook daar zal wel een grens liggen.

[Krisp]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:31:
[...]

Erg verstandig. Niet publiekelijk emotionele dingen roepen vanuit NL, maar gewoon vanuit de inhoud de Turken duidelijk maken dat er een nieuwe wind waait.

Los van het standpunt, de timing ervan maakt het geheel emotioneel. We hebben het hier eerder over gehad, maar Buma gaat hier emotioneel op in. Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt en ik denk dat de consequenties (zoals een vluchtelingenstroom) wel mee gaan vallen. Maar als je een wedstrijd moddergooien wilt beginnen, moet je zoals Buma gaan doen.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:35:
Vluchtelingen kunnen we ook bij de volgende grens tegen houden of opvangen, Bulgarije en Griekenland.
Of we ze echt nodig hebben voor de Navo vraag ik me af, het is misschien verstandiger om de grootste gek erbij te houden dan tegenover je te krijgen, militair gezien, maar ook daar zal wel een grens liggen.

Is dat de vorige keer niet geprobeerd?

[Luxicon]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:35:
[...]

Vluchtelingen kunnen we ook bij de volgende grens tegen houden of opvangen, Bulgarije en Griekenland.
Of we ze echt nodig hebben voor de Navo vraag ik me af, het is misschien verstandiger om de grootste gek erbij te houden dan tegenover je te krijgen, militair gezien, maar ook daar zal wel een grens liggen.

Zo erg ben ik er niet in thuis, maar de V.S. heeft daar behoorlijk veel activiteiten en Turkijke heeft best een groot actief / goed voorzien leger. Geografisch een strategisch punt. Naar Rusland / Midden-Oosten. Plus er jarenlang diplomatisch aan gewerkt is om dat voor elkaar te krijgen (die militaire activiteiten daar).

Misschien heb ik het mis, maar dat kan ik mij voorstellen. Oja.. de EU als geheel heeft behoorlijk veel over voor een land..

[ Voor 3% gewijzigd door Luxicon op 12-03-2017 17:37 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:35:
Los van het standpunt, de timing ervan maakt het geheel emotioneel. We hebben het hier eerder over gehad, maar Buma gaat hier emotioneel op in. Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt en ik denk dat de consequenties (zoals een vluchtelingenstroom) wel mee gaan vallen. Maar als je een wedstrijd moddergooien wilt beginnen, moet je zoals Buma gaan doen.

Ik krijg bij internationale incidenten inderdaad regelmatig het gevoel dat men boos op elkaar is omdat men vindt dat men boos op elkaar hoort te zijn. Vaak escaleren incidenten van niets tot iets veel te groots.

Ergens lijkt het veel te veel op een uit de hand gelopen ruzie op straat, maar dan op Risk-niveau.

[Bean77]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:35:
[...]

Los van het standpunt, de timing ervan maakt het geheel emotioneel. We hebben het hier eerder over gehad, maar Buma gaat hier emotioneel op in. Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt en ik denk dat de consequenties (zoals een vluchtelingenstroom) wel mee gaan vallen. Maar als je een wedstrijd moddergooien wilt beginnen, moet je zoals Buma gaan doen.

Je moet ook niet alles tegelijk doen, want dan forceer je. Turkije ageert zich duidelijk tegen de EU en beledigd elk land en inwoner die hij maar wilt. Dan moeten we niet ten koste van alles vriendjes willen blijven van de Turken, nee, dan gaan wij gewoon verder zonder Turken en dan zijn al die verdragen ook niet meer zo nodig.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:37:
Je moet ook niet alles tegelijk doen, want dan forceer je. Turkije ageert zich duidelijk tegen de EU en beledigd elk land en inwoner die hij maar wilt. Dan moeten we niet ten koste van alles vriendjes willen blijven van de Turken, nee, dan gaan wij gewoon verder zonder Turken en dan zijn al die verdragen ook niet meer zo nodig.

Politiek en emotie gaan niet goed samen. Het gaat erom te doen wat rendeert, niet wat goed voelt.

[fsfikke]

Thomas schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:26:
[...]


Het mag niet volgens de Turkse wet (campagne voeren in het buitenland), dat is het gekke.

https://www.nrc.nl/nieuws...t-buitenland-a1549714/amp

Vandaar misschien dat ze het op het consulaat wilden doen? In een van de filmpjes van gisteren van die dame (sorry het kan me echt niet genoeg bekoren haar naam te onthouden) hoor je haar ook hysterisch roepen "Please let me go to our consulate, Turkish land!". Nou kan je haar gebrek aan kennis van diplomatiek recht misschien niet verwijten als familieminister, maar een keertje wikipedia lezen zou niet schaden.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ambassade

Het is een wijdverspreid misverstand dat ambassades kleine stukjes grondgebied van de desbetreffende staat zijn die door de gaststaat zijn afgestaan. Ze genieten slechts onschendbaarheid maar zijn nog steeds grondgebied van de gaststaat.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:34:
[...]

Dat is uiteraard een saillant detail, maar het is niet aan de soevereine Nederlandse staat om Turkse wetten uit te voeren


[...]

Gold de visumplicht niet nog steeds? Daar zal dan weinig verschil in zitten. Het vrije verkeer inperken kan wellicht wel consequenties hebben, maar ook daar vrees ik dan eerder een polarisatie die onvermijdelijk in het voordeel van Erdogan uitpakt.

Nóg wel, maar die visumplicht zou dit jaar (bij voldoende steun) juist worden opgeschort (https://www.nrc.nl/nieuws...j-visumvr-1613579-a482443).

[FreshMaker]

Onbekend schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:29:
[...]

Wat heeft Nederland met een Turkse wet te maken? Met wat er gisteren is gebeurd kan Nederland ze niet wijzen op de Turkse wet.

Nederland op zich niet zo veel, maar de campagne voerende politici zijn dan in eigen land in overtreding.

Niet dat dat zoveel uitmaakt, de huidige 'zittende' heeft een streepje voor bij Erdogan.
De meerdere voertuigen verspreid, de opkomst in Rotterdam, en andere 'toevalligheden' zullen niet één op één uit de 'mond' van Erdogan komen, maar toch wel uit zijn hoek qua partijvoering.

Net zoals de staatsgreep één grote farce was, om de Gülen-minded uit te wissen, onder het motto "oefening" een aantal nietszeggende militairen opofferen, gewoon als onschuldig slachtoffer ... zodat er streng opgetreden kan worden.

Nu was dat een opzet naar aanstaande referendum, iets waar ECHT naar geluisterd gaat worden ( want daarom was men hier, pro-Erdogan opzwepen ) onder het motto 'jullie mogen daar niets, je vaderland staat onder bedreiging, kijk onze ministers eens tegengewerkt worden !'

Het hele schouwspel van de afgelopen 5 jaar ( inclusief de grote rellen ) is één en al koren op de molen van Erdogan, en trekt alweer meer macht naar zich toe.
Over 5 jaar is hij "de" man, en loopt hier een hele colonne burgers te huilen en te smeken om EU hulp, want DIT hadden we niet aan zien komen .....

Voor het nageslacht, en mijn ( héél verre Armeense ) afkomst, hoop ik echt dat de man gestopt wordt, vóór hij meer kwaad kan doen.

fsfikke schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:38:
[...]

Vandaar misschien dat ze het op het consulaat wilden doen? In een van de filmpjes van gisteren van die dame (sorry het kan me echt niet genoeg bekoren haar naam te onthouden) hoor je haar ook hysterisch roepen "Please let me go to my consulate, it is Turkish land!".

Ja, want daar is ze "veilig" ( tegen uitzetting )
Zodra ze daarbinnen is, kan ze de verdere afwerking in handen nemen.

Maar geloof het maar, binnen een paar dagen is dat consulaat ( en die in Deventer ) al 'bewoond' door iemand die de touwtjes strakker in handen neemt.

[ Voor 17% gewijzigd door FreshMaker op 12-03-2017 17:42 ]

[Bullet NL]

Nieuwevolger schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:32:
[...]

Het mooie is ook nog eens dat Erdogan het omgekeerde wel gewoon kan beinvloeden, met al die Turken die in Nederland en Duitsland wonen. Ik vraag me eigenlijk af, hoe denken ze in andere Europese landen over dit soort Turken en Marokkanen? Zijn ze daar ook zo fan van de multi culturele samenleving?

Tja, het calimero effect, hij is groot en wij zijn klein....

Wat ik me af vraag, wat zorgt er bij de Neder-Turk er zo voor dat hij/zij zoveel waarde aan invloeden van het "andere" in ons land hecht.

Ik kan het maar moeilijk rijmen dat men, die hier naar West-Europese maatstaven leeft, zoveel sympathie voor een democratische dictatuur heeft. Natuurlijk, dit zal vast iets te maken hebben met sociale positie binnen ons land. Maar het is niet zo dat een 3 of 4e generatie Nederlander met Turkse achtergrond daar nog heel veel last van zou moeten hebben. (Mits hij "normaal" mee doet).

Ik weet het, ik bevind me op een gevaarlijk vlak en wil niemand kwetsen, maar rationeel gezien zou scheiding van macht en geloof een goede oplossing zijn.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:38:
[...]

Politiek en emotie gaan niet goed samen. Het gaat erom te doen wat rendeert, niet wat goed voelt.

En de oude situatie rendeerde wel?

[stresstak]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:35:
[...]
Of we ze echt nodig hebben voor de Navo vraag ik me af, het is misschien verstandiger om de grootste gek erbij te houden dan tegenover je te krijgen, militair gezien, maar ook daar zal wel een grens liggen.

Het heeft wel het voordeel dat er een groot en relatief rustig gebied ligt tussen Europa en het onrustige Syrië. Turkije is tenslotte zo'n 23x groter dan Nederland.
En hemelsbreed zitten er nog wel een paar landen tussen Turkije en Nederland waar we vluchtelingen kunnen laten opvangen.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:39:
Nóg wel, maar die visumplicht zou dit jaar juist worden opgeschort (https://www.nrc.nl/nieuws...j-visumvr-1613579-a482443).

Ik meen niet dat veel mensen geloofden dat dat nog ging gebeuren, maar wellicht dat het politiek net wat anders ligt. Daar kan Virtuozzo misschien iets over zeggen.

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:40:
En de oude situatie rendeerde wel?

Is minder kostbaar is dan wellicht een betere omschrijving, maar het gaat om de verhouding. Sowieso maakt emotionele politiek je kwetsbaar, dan hebben we bij dit incident wel gezien. Zodra je met je vuisten op tafel gaat slaan, pakken anderen de kansen die ze zien.

[stresstak]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:38:
[...]
Politiek en emotie gaan niet goed samen. Het gaat erom te doen wat rendeert, niet wat goed voelt.

Maar helaas wordt wat rendeert of goed voelt vooral en voornamelijk bepaald door de haantjes aan de top.
(al dan niet kapoenen)

Potten en ketels verwijten elkaar van alles, maar zijn toch echt beide zwart. En geven af.

[Bullet NL]

stresstak schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:40:
[...]

Het heeft wel het voordeel dat er een groot en relatief rustig gebied ligt tussen Europa en het onrustige Syrië. Turkije is tenslotte zo'n 23x groter dan Nederland.
En hemelsbreed zitten er nog wel een paar landen tussen Turkije en Nederland waar we vluchtelingen kunnen laten opvangen.

Uhmmm, ik geloof dat je als vluchteling zelf wel graag wil vertrekken uit Bulgarije, Roemenië of Hongarije.
Landen waar het niveau en het draagvlak om "anderen" op te vangen niet zo hoogt ligt als in West-Europa....
Zolang we die twee deling en verschillende belangen om mensen op te vangen niet kwijt zijn heeft Erdogan een machtspositie.

[FreshMaker]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 17:40:
[...]


Tja, het calimero effect, hij is groot en wij zijn klein....

Wat ik me af vraag, wat zorgt er bij de Neder-Turk er zo voor dat hij/zij zoveel waarde aan invloeden van het "andere" in ons land hecht.

Ik kan het maar moeilijk rijmen dat men, die hier naar West-Europese maatstaven leeft, zoveel sympathie voor een democratische dictatuur heeft. Natuurlijk, dit zal vast iets te maken hebben met sociale positie binnen ons land. Maar het is niet zo dat een 3 of 4e generatie Nederlander met Turkse achtergrond daar nog heel veel last van zou moeten hebben. (Mits hij "normaal" mee doet).

Ik weet het, ik bevind me op een gevaarlijk vlak en wil niemand kwetsen, maar rationeel gezien zou scheiding van macht en geloof een goede oplossing zijn.....

Het probleem is meer dat de man ( Erdogan ) keihard ingezet heeft op armoede bestrijding, en scholing.
In de arme gebieden, en verre plattelandsdistrichten was het analfabetisme zo ernstig, drinkwater en hygiëne was 'schaars' en werken op het land was iets wat je vanaf je 4e jaar deed.
Die mensen hebben een enorme boost gekregen toen hij met Gulen wegen, infrastructuur en educatie ging leveren.
Er is een heel groot deel van het land hem echt dankbaar voor die 'redding' ( en dat is prima )
Het nadeel was echter dat beide heren de religieuze stroming aanhielden, en dus vrijwel allemaal nog geloviger werden opgevoed, met een nationalistisch sausje.

Veel van de Turken hier komen uit DIE gebieden, dus hun families zijn er op vooruit gegaan.
Dat scheelde ze natuurlijk 'thuishulp' niet meer 80% van inkomen ging naar de ouders, maar 50% of minder.
iedereen blij ...

Op die sentimenten speelt Erdogan nu perfect in 'Ik heb jullie geholpen, nu is het jouw beurt !'