[ZT] Conflict Turkije en Nederland

[Nat-Water]

Natuurlijk is het geen hack. Maar voor het gros van de mensen staat een site DDoS'n gelijk aan 'hacken'.

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:02:
[...]
Tijd voor de Denen om te laten zien hoe je zoiets wel doet. Veel slechter kan het niet.

Dan ken jij de Dansk Folkeparti nog niet zeker.
Nederland heeft in elk geval gisteren en vannacht het goede voorbeeld gegeven.

[Soldaatje]

BlazeMuis schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:03:
http://www.telegraaf.nl/b...&utm_campaign=twitterfeed

Er is dus niks gehackt, scriptkiddies met hun DDoS aanvallen.

Die minister Kaya heeft ook iets met computers gestudeerd, dus wie weet...

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:04:
Nederland heeft in elk geval gisteren en vannacht het goede voorbeeld gegeven.

Als je van Erdogan houdt wel, inderdaad.

[MisteRMeesteR]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:04:
[...]

Die minister Kaya heeft ook iets met computers gestudeerd, dus wie weet...

ETCDL zeker

[Goron]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Natuurlijk is het geen gunst. Onschendbaarheid is juist bedoeld zodat het gastland geen oneigenlijke druk op diplomaten kan uitoefenen via juridische weg. Als het een gunst is, dan zou dat tapijt op een handig moment onder iemand weggetrokken kunnen worden. Dat is uiteraard volledig onwenselijk.

Ze is niet opgepakt noch aangeklaagd. Niks geen juridische weg. Ze is ongewenst verklaard en uitgezet in volledig overleg met de Turkse ministeries om dat zo eenvoudig mogelijk te doen waarbij de Turken steeds voor de moeilijke optie kozen.

Ze negeerde de Nederlandse wens om weg te blijven. Wat denk je dat Turkije doet als onze ambassadeur doodleuk terugkeert nadat ze hem hebben verzocht weg te blijven. Die sturen hem ook gewoon terug hoor.

[Bean77]

Prosac schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:00:
Turkse minister van Buitenlandse Zaken dreigt nu Denemarken met "Een groot conflict" als ze het land niet inmogen.

Laat maar weer zien wat voor kleine kinderen de Turkse regering is.
Hopelijk volgen de Denen het Nederlands standpunt en dat is afvoeren van de ongewenste Turkse politici die niet het respect tonen.
Een Aziatisch land moet zich niet in Europa bemoeien.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:05:
[...]

Als je van Erdogan houdt wel, inderdaad.

Wat dat betreft zijn de DUitsers met hun locale verbodsbeleid wat subtieler.

[Verwijderd]

Goron schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:07:
Ze is niet opgepakt noch aangeklaagd. Niks geen juridische weg. Ze is ongewenst verklaard

Zie hier je probleem

[Wognummer]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Natuurlijk is het geen gunst. Onschendbaarheid is juist bedoeld zodat het gastland geen oneigenlijke druk op diplomaten kan uitoefenen via juridische weg. Als het een gunst is, dan zou dat tapijt op een handig moment onder iemand weggetrokken kunnen worden. Dat is uiteraard volledig onwenselijk.


[...]

Tijd voor de Denen om te laten zien hoe je zoiets wel doet. Veel slechter kan het niet.

even schaamteloos van Wikipedia afgehaald

dus een combinatie van beide en sommige functies zijn het inderdaad automatisch,

(diplomaten, buitenlandse staatshoofden, regeringsleiders, ministers van Buitenlandse Zaken -tijdens de periode waarin zij die functie uitoefenen - en bij uitbreiding bepaalde ambtenaren van internationale organisaties)

Het dragen van alleen een diplomatiek paspoort, zoals sommige politici en hoge ambtenaren doen, is in principe onvoldoende om aanspraak op diplomatieke onschendbaarheid te kunnen maken. Om daarop aanspraak te kunnen maken, dient óók de (gast)staat de diplomatieke onschendbaarheid van de persoon in kwestie te erkennen. Dit gebeurt meestal doordat de (gast)staat aan de betrokkene een identiteitsbewijs verstrekt, waaruit zijn onschendbaarheid blijkt.


Maar als het gastland het niet erkend heb je het ook volgens mij niet


BRON


overigens niet specifiek naar jou toe maar in het algemeen was zelf ook even nieuwsgierig hoe het nu precies werkt

[SCARfaceE]

Koenders op NPO1 praat erover.

[FrankHe]

jurriendijkstra schreef op zondag 12 maart 2017 @ 11:48:
Ik denk dat je hier wel een punt hebt! Recent sprak ik een Syrisch-orthodoxe buurman over de verkiezingen en die vond de Nederlanders maar mietjes; we hadden geen nationale trots. Mijn tegenargument dat wij Nederlanders genuanceerd zijn en dat de trots zich uit in o.a. het Oranjegevoel werd niet geaccepteerd. En dat terwijl mijn buurman gerust als geassimileerd bestempeld mag worden.

Dat is nu eenmaal de calvinistische Nederlandse volksaard met de welbekende: "Doe maar normaal dan doe je al gek genoeg." Ik kan me goed voorstellen dat mensen met een achtergrond in een meer temperamentvolle cultuur hier gevoelsmatig minder aansluiting bij hebben. Dat is niet goed of fout het is gewoon een feit. Ik vind een samenleving waarbij juist al deze verschillende achtergronden naast elkaar bestaan een voorbeeld van een mooie vreedzame en open maatschappij.

Nederland is meer van samenwerken, dijken en bruggen bouwen, het water uit de polder wegpompen zodat we allemaal droge voeten hebben. Dit zit gewoon heel diep in onze genen. Andere culturen hebben dit in veel mindere mate. Zes generaties terug bestond Duitsland bijvoorbeeld nog uit tientallen vorstendommen die onderling hun eigen landje aan het verdedigen waren. Het is best logisch dat dit gevoel beter past bij de beleving van iemand die uit het Middellandse Zeegebied of nabije oosten afkomstig is.

[BlazeMuis]

En ze gaan maar door met dreigen..

http://www.telegraaf.nl/b...erdere_maatregelen__.html

[Bean77]

Wognummer schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:08:
[...]


even schaamteloos van Wikipedia afgehaald

dus een combinatie van beide en sommige functies zijn het inderdaad automatisch,

(diplomaten, buitenlandse staatshoofden, regeringsleiders, ministers van Buitenlandse Zaken -tijdens de periode waarin zij die functie uitoefenen - en bij uitbreiding bepaalde ambtenaren van internationale organisaties)

Het dragen van alleen een diplomatiek paspoort, zoals sommige politici en hoge ambtenaren doen, is in principe onvoldoende om aanspraak op diplomatieke onschendbaarheid te kunnen maken. Om daarop aanspraak te kunnen maken, dient óók de (gast)staat de diplomatieke onschendbaarheid van de persoon in kwestie te erkennen. Dit gebeurt meestal doordat de (gast)staat aan de betrokkene een identiteitsbewijs verstrekt, waaruit zijn onschendbaarheid blijkt.


Maar als het gastland het niet erkend heb je het ook volgens mij niet


BRON


overigens niet specifiek naar jou toe maar in het algemeen was zelf ook even nieuwsgierig hoe het nu precies werkt

Dus eigenlijk nog erger.

Een toerist met gewapende beveiligers dringt het Nederlands grondgebied binnen.

[Bean77]

BlazeMuis schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:14:
En ze gaan maar door met dreigen..

http://www.telegraaf.nl/b...erdere_maatregelen__.html

Blaffende honden bijten niet is toch het gezegde?

[MrMonkE]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:16:
[...]

Blaffende honden bijten niet is toch het gezegde?

Tot je ze de rug toe keert.

[BlazeMuis]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:16:
[...]

Blaffende honden bijten niet is toch het gezegde?

Klopt.

Al snap ik niet dat ze zo graag excuses willen van Nederland terwijl Erdogan zelf toch wel wat ergere dingen gezegd/gedaan heeft.

Ik ben totaal niet tegen turken (die wat zich goed gedragen dan hé), maar door dit soort dingen wordt de haat tegen turken/buitenlanders alleen maar erger en erger.

[glnk]

Wat een slappe hap van Rutte bij WNL. En die linkse hippie Fidan Ekiz praat het goed wat de demonstranten hebben gedaan. Daar hebben we de slachtoffer rol weer. Ze voelen zich niet geaccepteerd in Nederland. Het is allemaal onze schuld dat ze zich zo gedragen enzovoorts.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:15:
[...]Dus eigenlijk nog erger.

Een toerist met gewapende beveiligers dringt het Nederlands grondgebied binnen.

Je bedoelt dat een toerist zonder enige juridische zaak of zelf maar aanhouding toegang tot het land is ontzegt?

@Verwijderd
Je houdt nu op met trollen.

Je verschrikkelijk simplistische voorstelling van zaken doet geen enkel standpunt hier recht, dat van jezelf (?) nog het minst.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2017 12:22 ]

[Bean77]

BlazeMuis schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:17:
[...]


Klopt.

Al snap ik niet dat ze zo graag excuses willen van Nederland terwijl Erdogan zelf toch wel wat ergere dingen gezegd/gedaan heeft.

Ik ben totaal niet tegen turken (die wat zich goed gedragen dan hé), maar door dit soort dingen wordt de haat tegen turken/buitenlanders alleen maar erger en erger.

Nederland moet lekker die gillende keukenmeiden uit Turkije negeren en niet op zulke oproepen ingaan.
Het enige wat NL nog moet doen is een negatief reisadvies richting Turkije instellen ter bescherming van Nederlanders.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het getrol en geflame houdt hier en nu op.

Dit is niet 'Het Grote Bortsklopperij-topic', of Het Grote Compensatiedrang-topic'.

Elke volgende post zonder enige inhoud gaat rücksichtslos de trashcan in.

Reacties op inhoudsloze posts evenzeer.

Zie je alleen een eenzijdige rant? -> TR aanmaken - en niet reageren!

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2017 12:27 ]

[Goron]

Buma (en in mindere mate Klaver) is nu al weer politiek aan het voeren over dit debakel op npo1, hij wil opzegging van het associatieverdrag met Turkije. Jammer. Had de politici gesierd als met z'n allen besluiten om dit niet voor campagnedoeleinden te gebruiken. Gewoon nog drie dagen politiek voeren over de echte themas.

[Ultra]

begintmeta schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:07:
[...]

Wat dat betreft zijn de DUitsers met hun locale verbodsbeleid wat subtieler.

Of de Turken dachten dat NL een betere kandidaat was voor het op de spits drijven?

[Thomas]

Goron schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:32:
Buma (en in mindere mate Klaver) is nu al weer politiek aan het voeren over dit debakel op npo1, hij wil opzegging van het associatieverdrag met Turkije. Jammer. Had de politici gesierd als met z'n allen besluiten om dit niet voor campagnedoeleinden te gebruiken. Gewoon nog drie dagen politiek voeren over de echte themas.

Klopt; Witteman vraagt het net ook. Vind dat Buma wel een punt heeft dat het 'logisch' is dat het nu hier over gaat, al zou ik liever focus op normale onderwerpen zien.

[Krisp]

Goron schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:32:
Buma (en in mindere mate Klaver) is nu al weer politiek aan het voeren over dit debakel op npo1, hij wil opzegging van het associatieverdrag met Turkije. Jammer. Had de politici gesierd als met z'n allen besluiten om dit niet voor campagnedoeleinden te gebruiken. Gewoon nog drie dagen politiek voeren over de echte themas.

Natuurlijk doet Buma dit. Als hij het niet gedaan had, had hij zijn zetels min of meer zelfstandig gegeven aan Geert Wilders.

[FrankHe]

Inderdaad jammer dat de lijsttrekkers er niet gewoon en punt onder zetten en gaan praten over waar ze het eigenlijk over willen hebben. Werkgelegenheid, zorg en milieu. Thema's die er in dit land toe doen.

[jdh009]

Goron schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:32:
Buma (en in mindere mate Klaver) is nu al weer politiek aan het voeren over dit debakel op npo1, hij wil opzegging van het associatieverdrag met Turkije. Jammer. Had de politici gesierd als met z'n allen besluiten om dit niet voor campagnedoeleinden te gebruiken. Gewoon nog drie dagen politiek voeren over de echte themas.

Dat is toch niet te doen? Ik zou graag willen weten wat de verschillende partijen hier over denken, zo kan ik mijn standpunt hierin nog aanscherpen/bijstellen. Een goede debat kan er alleen maar voor zorgen dat een kwestie van meerdere kanten goed belicht word waardoor iedereen daaruit zijn mening/conclusie kan trekken Denk dat het juist goed kan werken als het wel bespreekbaar blijft en niet even onder het tapijt word geveegd. Ik ben het echter met je eens dat dit het niet waard is om de verkiezing hierdoor te laten kapen.

[ Voor 5% gewijzigd door jdh009 op 12-03-2017 12:37 ]

[Cubic X]

Prosac schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:00:
Turkse minister van Buitenlandse Zaken dreigt nu Denemarken met "Een groot conflict" als ze het land niet inmogen.

Ze zijn nog niet uitgemaakt voor nazi's toch? Dus die voorsprong hebben wij nog .

BlazeMuis schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:14:
En ze gaan maar door met dreigen..

http://www.telegraaf.nl/b...erdere_maatregelen__.html

Prima reactie vanuit Turkije. Laat ze maar dreigen en maatregelen uitvoeren, ze isoleren zich zo alleen maar meer. Morgen maar eens kijken naar de Lira/EURO koers, maar ik denk dat dat niet zo positief gaat zijn voor de Lira. Mooi dat ze vragen om een Europese reactie, dan weten we ook meteen hoe Europa in dit conflict staat en kunnen we daarop handelen. Als Europa partij kiest en buigt voor Turkije is het tijd om de Britten te volgen in hun beslissing om de unie te verlaten (wat hebben we aan een unie met vijanden) en als de kant van Nederland gekozen wordt kan dat mooi tegen Turkije gebruikt worden.

[Thomas]

Cubic X schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:38:
[...]

Ze zijn nog niet uitgemaakt voor nazi's toch? Dus die voorsprong hebben wij nog .
[...]

Prima reactie vanuit Turkije. Laat ze maar dreigen en maatregelen uitvoeren, ze isoleren zich zo alleen maar meer. Morgen maar eens kijken naar de Lira/EURO koers, maar ik denk dat dat niet zo positief gaat zijn voor de Lira. Mooi dat ze vragen om een Europese reactie, dan weten we ook meteen hoe Europa in dit conflict staat en kunnen we daarop handelen. Als Europa partij kiest en buigt voor Turkije is het tijd om de Britten te volgen in hun beslissing om de unie te verlaten (wat hebben we aan een unie met vijanden) en als de kant van Nederland gekozen wordt kan dat mooi tegen Turkije gebruikt worden.

Ik ben benieuwd met wat voor sancties Turkije zal komen. Nederland is voor hun economie belangrijker dan Turkije voor ons. Sowieso al de producten; Turkije voert grondstoffen voor van alles en nog wat in (o.a. chemicaliën, aardolie), Nederland vooral kleding en textiel. De invoer van Nederlandse producten in Turkije is ruim het dubbele van de invoer in Nederland van Turkse productie. Het lijkt me nadeliger voor Turkije om economische sancties op te leggen dan voor ons.

[Verwijderd]

dus turkije is nu boos op nederland. duitsland. denemarken is de volgende.... gaat erdogan heel de EU af?
Turkije wilt een excuus van Nederland. Ik zeg wij eerder van hun. Wat heeft het verloren Nazi-regime hier weer mee te maken.

[icegodd]

gezien van de reacties van "demonstranten" is fake news onder de turken een grote probleem dan bij ons.

[FrankHe]

FrankHe schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:35:
Inderdaad jammer dat de lijsttrekkers er niet gewoon en punt onder zetten en gaan praten over waar ze het eigenlijk over willen hebben. Werkgelegenheid, zorg en milieu. Thema's die er in dit land toe doen.

Gelukkig ging het bij Buitenhof uiteindelijk toch weer een beetje over de inhoud. Het is goed om te dat te zien.

[FrankHe]

icegodd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:49:
gezien van de reacties van "demonstranten" is fake news onder de turken een grote probleem dan bij ons.

In Nederland hebben we ten minste nog journalisten vrij rondlopen die verslag kunnen doen. In Turkije hebben ze alle pers in de de gevangenis opgesloten. Dan is per definitie alle Turkse berichtgeving ingekleurd door het huidige regime in Ankara. Daar kunnen wij hier in Nederland weinig aan veranderen. We kunnen niet de vrijheid in Turkije terugbrengen. Het Turkse volk zal zelf de vrijheid terug moeten pakken.

[giantgiantus]

De reacties van het publiek zijn best eng vind ik. Buma nu bij buitenhof: nu sterk blijven niet praten over de-escaleren. Waarom is het slecht om te de-escaleren. Ik leef liever in een land waarbij er gekeken worden naar het belang van Nederland (en dus goede betrekkingen met andere landen) dan alleen maar principieel boos te blijven. Mensen zouden zich eens moeten verdiepen in de opmaat naar de WW1....

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Natuurlijk is het geen gunst. Onschendbaarheid is juist bedoeld zodat het gastland geen oneigenlijke druk op diplomaten kan uitoefenen via juridische weg. Als het een gunst is, dan zou dat tapijt op een handig moment onder iemand weggetrokken kunnen worden. Dat is uiteraard volledig onwenselijk

Het lijkt me verstandig dat je dit document even doorleest: https://www.rijksoverheid...termen-en-procedures1.pdf

[Flamesz]

giantgiantus schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:03:
De reacties van het publiek zijn best eng vind ik. Buma nu bij buitenhof: nu sterk blijven niet praten over de-escaleren. Waarom is het slecht om te de-escaleren. Ik leef liever in een land waarbij er gekeken worden naar het belang van Nederland (en dus goede betrekkingen met andere landen) dan alleen maar principieel boos te blijven. Mensen zouden zich eens moeten verdiepen in de opmaat naar de WW1....

De-escaleren word niet gezien als iets slechts an sich, maar als je het nu in deze situatie doet dan is er geen verschil met over je heen laten lopen.

[Verwijderd]

giantgiantus schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:03:
De reacties van het publiek zijn best eng vind ik. Buma nu bij buitenhof: nu sterk blijven niet praten over de-escaleren. Waarom is het slecht om te de-escaleren. Ik leef liever in een land waarbij er gekeken worden naar het belang van Nederland (en dus goede betrekkingen met andere landen) dan alleen maar principieel boos te blijven. Mensen zouden zich eens moeten verdiepen in de opmaat naar de WW1....

Je suggereert nu eigenlijk dat "sterk blijven" en "praten over de-escaleren" mutueel exclusief zijn.

Turkije heeft voor de zoveelste keer nu een ander land uitgemaakt voor "nazi's", of bemoeit zich met de interne aangelegenheden van andere landen. Erdogan gedraagt zich als de pestkop van de klas en moet ook als zodanig worden behandeld. Ze zeggen het overigens zelf: excuses alleen zijn niet voldoende. Dit is gewoon keihard provoceren, en het is goed dat Nederland daar niet aan toe geeft.

RemcoDelft schreef op zondag 12 maart 2017 @ 11:59:
[...]

Hoe komt een willekeurige Turkse minister aan diplomatieke onschendbaarheid in Nederland? Ik ging er altijd vanuit dat diplomatieke onschendbaarheid een gunst is die wordt verleend door het gastland, en niet iets wat het land van herkomst instantaan kan afdwingen voor wie-dan-ook.

Om eerlijk te zijn: Ik had altijd het idee dat bewindslieden uit andere landen in meer of mindere mate altijd wel een vorm van onschendbaarheid genoten. Van wat ik in dit topic lees is dat wel wat genuanceerder en geldt formele diplomatieke onschendbaarheid echt alleen voor specifieke personen: weer wat geleerd

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2017 13:13 ]

[Arrogant]

giantgiantus schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:03:
De reacties van het publiek zijn best eng vind ik. Buma nu bij buitenhof: nu sterk blijven niet praten over de-escaleren. Waarom is het slecht om te de-escaleren. Ik leef liever in een land waarbij er gekeken worden naar het belang van Nederland (en dus goede betrekkingen met andere landen) dan alleen maar principieel boos te blijven. Mensen zouden zich eens moeten verdiepen in de opmaat naar de WW1....

Volgens mij probeerden we dat in de opmaat naar WW2 ook.

[giantgiantus]

Ik snap dat je je principes niet helemaal overboord moet gooien. Maar ik zou het tot daadwerkelijke acties willen beperken.

Als er weer een minister wil komen -> blijven blokkeren.
Als Turkije stoer blijft doen in woorden -> niet te serieus nemen. In internationale diplomatie is het denk ik onverstandig om gevoelig te zijn voor provocatie.

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:03:
Het lijkt me verstandig dat je dit document even doorleest: https://www.rijksoverheid...termen-en-procedures1.pdf

Daar staat precies dat in:

In de Verdragen van Wenen hebben 'privileges en immuniteiten' een functioneel karakter.
Dat wil zeggen dat deze beschermingsregels niet zijn opgesteld om individuele
diplomaten te bevoordelen. Maar wel om te verzekeren dat diplomatieke missies hun
functie als vertegenwoordiging van een staat goed kunnen vervullen en onafhankelijk zijn
ten opzichte van de autoriteiten van de gaststaat. Deze onafhankelijkheid is nodig om te
voorkomen dat de diplomaat en eventuele gezinsleden onder druk van de gaststaat komen
te staan.

De volgende keer mag je overigens iets specifieker zijn

[raceneus968]

Bean77 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 12:15:
[...]

Dus eigenlijk nog erger.

Een toerist met gewapende beveiligers dringt het Nederlands grondgebied binnen.

Dat doet mij dan weer denken aan de jaren eind '70 begin '80, rond de tijd dat ik in dienst "mocht".
Hadden we net een "akkefietje" met een bepaalde ambassade .
Dat escaleerde nogal, een halve wereld op zijn kop,U.S.president kon aftreden etc.
Ook daar zijn lessen uit getrokken. Zoiets wil je niet nog een keer.
Wereldpolitiek is complex, heel erg complex.

[Krisp]

Flamesz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:09:
[...]


De-escaleren word niet gezien als iets slechts an sich, maar als je het nu in deze situatie doet dan is er geen verschil met over je heen laten lopen.

En daar verschillen Buma en ik dus van mening. Deëscaleren is het beste wat je hier kunt doen: Erdogan geen/nauwelijks voer geven om protest op aan te tekenen, maar ook grenzen stellen. Wellicht is het goed om te beseffen dat de Nederlandse overheid op geen enkel moment heeft geëscaleerd. Escaleren is acteren, Nederland heeft alleen defensief gereageerd. Elke reactie van Nederland en alle communicatie was erop gericht om de brandstof uit het event te halen.

En let wel: dat event was opgeschaald door Erdogan. Er zijn aanwijzingen dat Turken in het buitenland zijn opgeroepen om naar Rotterdam te komen, de Turken wilden niet kleinschalig werken. Het moest een zou een massaal protest worden. Daar zit de crux, dat is waarom Nederland zo gereageerd heeft.

Als Buma wil escaleren, dan moet Nederland gaan acteren. Wat is daar het nut van? De relatie Turkije-Nederland is er niet bij gebaat, de EU is er niet bij gebaat, de verkiezingen in beide landen zijn er niet bij gebaat. het enige waar dat toe zou leiden is een loose-loose-situatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:10:
Turkije heeft voor de zoveelste keer nu een ander land uitgemaakt voor "nazi's", of bemoeit zich met de interne aangelegenheden van andere landen. Erdogan gedraagt zich als de pestkop van de klas en moet ook als zodanig worden behandeld. Ze zeggen het overigens zelf: excuses alleen zijn niet voldoende. Dit is gewoon keihard provoceren, en het is goed dat Nederland daar niet aan toe geeft.

Wat heb je aan niet toegeven als je alsnog precies doet wat de tegenspeler wil en het meeste oplevert? Dan ben je jezelf alleen maar aan het belazeren.

[Soldaatje]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:17:
[...]

En daar verschillen Buma en ik dus van mening. De-escarleren is het beste wat je hier kunt doen: Erdogan geen/nauwelijks voer geven om protest op aan te tekenen, maar ook grenzen stellen. Wellicht is het goed om te beseffen dat de Nederlandse overheid op geen enkel moment heeft geëscaleerd. Escaleren is acteren, Nederland heeft alleen defensief gereageerd. Elke reactie van Nederland en alle communicatie was erop gericht om de brandstof uit het event te halen.

En let wel: dat event was opgeschaald door Erdogan. Er zijn aanwijzingen dat Turken in het buitenland zijn opgeroepen om naar Rotterdam te komen, de Turken wilden niet kleinschalig werken. Het moest een zou een massaal protest worden. Daar zit de crux, dat is waarom Nederland zo gereageerd heeft.

Als Buma wil escaleren, dan moet Nederland gaan acteren. Wat is daar het nut van? De relatie Turkije-Nederland is er niet bij gebaat, de EU is er niet bij gebaat, de verkiezingen in beide landen zijn er niet bij gebaat. het enige waar dat toe zou leiden is een loose-loose-situatie.

Buma had het over het opzeggen met het associatie-verdrag met Turkije, vind ik best een goed idee.
Al is het maar om de Nazi-belediging en de hele gang van zaken.

[Cyphax]

FrankHe schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:01:
[...]

In Nederland hebben we ten minste nog journalisten vrij rondlopen die verslag kunnen doen. In Turkije hebben ze alle pers in de de gevangenis opgesloten.

Leuk spelletje lijkt dat te zijn dan; eerst kritische journalisten arresteren, en vervolgens een rel uitlokken om de bink uit te kunnen hangen richting je achterban. Het eindigde toch ook met "doe er wat aan, stem voor bij het referendum". Beetje obvious dit allemaal. Ik zou zeggen: geen aandacht meer aan besteden. Kinderachtig gedrag moet je zoveel mogelijk negeren. Ik kan me haast niet voorstellen dat Erdogan zo stom zou zijn om verder te gaan dan de bink uithangen richting z'n achterban. Dat lijkt me veel te kostbaar voor Turkije en ook helemaal niet nodig.

[giantgiantus]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:19:
[...]

Buma had het over het opzeggen met het associatie-verdrag met Turkije, vind ik best een goed idee.
Al is het maar om de Nazi-belediging en de hele gang van zaken.

Wat bereik je daar mee? Wat is het doel?

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:19:
Buma had het over het opzeggen met het associatie-verdrag met Turkije, vind ik best een goed idee.
Al is het maar om de Nazi-belediging en de hele gang van zaken.

Als je gaat huilebalken om een makkelijke vergelijking ben je gelijk al het internationale aanzien wel kwijt - voor zover Nederland dat heeft.

[Bullet NL]

Het blijft een vreemde situatie, als Turkije wil je een bepaalde actie uitvoeren op het grondgebied wat niet van jou is, het "gast" land geeft aan dit niet te willen. Toch vertrek je als Turkije naar het land wat aangeeft je niet te willen ontvangen. Je doet dit expres op een manier dat het moeilijk is om te volgen (meer dan één konvooi) Vervolgens blijkt dat je ook een flinke groep gewapende beveiligers mee neemt.

Dit kan toch niet, Nederland in dit geval bepaald toch zelf wie of wat men toelaat.... Dat je vervolgens wapens mee neemt, wat volgens mij volgens mij simplistisch gezegd niets meer is dan smokkelen, we mogen het Nederlandse justitiële apparaat oprecht dankbaar zijn dat de situatie niet verder is geëscaleerd.

Minister terug sturen naar land van binnenkomst, beveiligers vastzetten op grond van verboden wapenbezit, vervolgens excuus eisen voor de "Nazi" uitspraak. Dat slaat zeker in Rotterdam helemaal nergens op! De minister zit inmiddels in Duitsland, maar hoop dat er nog steeds wat aan de illegale wapenbezitters kan worden gedaan.

Vervolgens de kosten van de overlast en inzet van ME, DSI, AT en alle andere veiligheidsdiensten verhalen op Turkije... Het land heeft namelijk uitmond van de zittende regering opgeroepen tot oproer....

[Krisp]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:19:
[...]

Buma had het over het opzeggen met het associatie-verdrag met Turkije, vind ik best een goed idee.
Al is het maar om de Nazi-belediging en de hele gang van zaken.

Dat is escaleren, want dat verdrag is Europees afgesloten. Het nu opzeggen drijft de Turken rechtstreeks in de handen van Erdogan. Het heeft (nu) geen nut. Dit staat overigens los van het opzeggen van het associatieverdrag. De timing daarvan is echt heel slecht vanuit geopolitiek opzicht.

[Soldaatje]

giantgiantus schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:20:
[...]


Wat bereik je daar mee? Wat is het doel?

Dat zou beter zijn voor de integratie van Turken hier: http://nos.nl/artikel/216...met-turkije-opzeggen.html

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:21:
[...]

Als je gaat huilebalken om een makkelijke vergelijking ben je gelijk al het internationale aanzien wel kwijt - voor zover Nederland dat heeft.

Het is ook wel een beetje een kans voor Nederland om te laten zien hoe het land erbij staat in de opkomst van het populisme. Er zit onwijs veel verschil tussen de reactie van Wilders (of Buma, die wil ook gelijk actie en meer olie op het vuur) en die van Rutte, en om eerlijk te zijn zie ik liever een premier die er rustig onder blijft, dan eentje die overal verongelijkt of zelfs woedend op reageert. Er was ooit iets als "Hollandsche nuchterheid", ik denk dat we dat ook moeten uitstralen zoveel mogelijk. Dit is helemaal geen dikke ruzie waard met de Turken.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 12-03-2017 13:26 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:21:
Het blijft een vreemde situatie, als Turkije wil je een bepaalde actie uitvoeren op het grondgebied wat niet van jou is, het "gast" land geeft aan dit niet te willen. Toch vertrek je als Turkije naar het land wat aangeeft je niet te willen ontvangen. Je doet dit expres op een manier dat het moeilijk is om te volgen (meer dan één konvooi) Vervolgens blijkt dat je ook een flinke groep gewapende beveiligers mee neemt.

Dit kan toch niet, Nederland in dit geval bepaald toch zelf wie of wat men toelaat...

Volgens mij heeft Nederland toch behoorlijk geprotesteerd toen Ebru Umar opgepakt werd of één van die talloze andere dingen gebeurden waar we het om humanitaire redenen niet eens kunnen zijn. Zeg je daarvan dan ook helaas pindakaas, ze doen maar waar ze zin in hebben?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:25:
Het is ook wel een beetje een kans voor Nederland om te laten zien hoe het land erbij staat in de opkomst van het populisme. Er zit onwijs veel verschil tussen de reactie van Wilders en die van Rutte, en om eerlijk te zijn zie ik liever een premier die er rustig onder blijft, dan eentje die overal verongelijkt of zelfs woedend op reageert. Er was ooit iets als "Hollandsche nuchterheid", ik denk dat we dat ook moeten uitstralen zoveel mogelijk. Dit is helemaal geen dikke ruzie waard met de Turken.

Natuurlijk is het een zelfgecreëerde storm in een glas water. Het is dat het waarschijnlijk een weerslag zal hebben op onze verkiezingen, maar anders kon het niets schelen.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:23:
[...]

Dat is escaleren, want dat verdrag is Europees afgesloten. Het nu opzeggen drijft de turkenrechtstreeks in de handen van Erdogan. Het heeft (nu) geen nut. Dit staat overigens los van het opzeggen van het associatieverdrag. De timing daarvan is echt heel slecht vanuit geopolitiek opzicht.

Inderdaad.

Maar het geeft wel een heel handige lakmoesproef voor eigen politiek aan de burger. Best frappant.

Zet een politicus in op gebruik van emotie hier? Dat kan. bijvoorbeeld voor collectieve identiteit, maar ook voor neuzen de kant op zetten van business as usual, zo moeilijk als dat ook is in het moment.

Zet een politicus in op gebruik van emotie, maar wijst hij daarbij naar escalatie? Dat is pijnlijk. Eigenlijk laat hij zich daar bij kennen voor wil tot gebruik van mensen, en/of gebrek aan inzicht landsbelang (dan wel het stellen van partijbelang boven landsbelang).

Het spijt me oprecht, maar Buma schiet hier behoorlijk door, erger, hij laat zich kennen op die preekstoel. Het is heel interessant juist nu om te kijken naar politici hier, omdat ook zij mensen zijn. Onder druk laat men zich kennen, en dat is geen slecht hulpmiddel om te beoordelen of iemand ook echt in staat is, of zelfs maar willig, om al onze belangen te dienen.

[Bullet NL]

Cyphax schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:25:
[...]

Het is ook wel een beetje een kans voor Nederland om te laten zien hoe het land erbij staat in de opkomst van het populisme. Er zit onwijs veel verschil tussen de reactie van Wilders en die van Rutte, en om eerlijk te zijn zie ik liever een premier die er rustig onder blijft, dan eentje die overal verongelijkt of zelfs woedend op reageert. Er was ooit iets als "Hollandsche nuchterheid", ik denk dat we dat ook moeten uitstralen zoveel mogelijk. Dit is helemaal geen dikke ruzie waard met de Turken.

Tja, je kan voor of tegenstander zijn van het huidige kabinet, sommigen hier zien Rutte liever vandaag nog dan morgen vertrekken.

Ik denk alleen wel dat de afgelopen 24 uur hebben aangetoond dat de zittende elite wel rustig en overwogen hun beslissingen kunnen maken.

Natuurlijk, ervaring doet veel, wat niet wil zeggen dat anderen zich dit niet machtig kunnen maken, maar aan de andere kant.

Vanuit het landsbelang heeft men de afgelopen 24 uur goed gehandeld, denk ik.....

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:28:
Vanuit het landsbelang heeft men de afgelopen 24 uur goed gehandeld, denk ik.....

Volgens mij is een groot deel van Turks Nederland inmiddels gedwongen een keuze te maken en heeft men, gezien de sociale context, daarbij eigenlijk maar één reële optie.

Ik weet niet of dat een goede uitkomst is voor het landsbelang.

[General_Snuss]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:30:
[...]

Volgens mij is een groot deel van Turks Nederland inmiddels gedwongen een keuze te maken en heeft men, gezien de sociale context, daarbij eigenlijk maar één reële optie.

Ik weet niet of dat een goede uitkomst is voor het landsbelang.

En die optie is?

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:25:
[...]

Volgens mij heeft Nederland toch behoorlijk geprotesteerd toen Ebru Umar opgepakt werd of één van die talloze andere dingen gebeurden waar we het om humanitaire redenen niet eens kunnen zijn. Zeg je daarvan dan ook helaas pindakaas, ze doen maar waar ze zin in hebben?

Politiek protest aantekenen is iets anders dan in een ander land oproepen tot oproer.

in de zaak Ebru Umar heeft de Nederlandse overheid inderdaad politiek protest aangetekend, gezien de zaak in mijn ogen geheel terecht.

Afgelopen 24 uur hebben de zittende machthebbers in Turkije via verschillende wegen opgeroepen tot oproer in "ons" land.

Zie hier de nuance, Nederland stelt iets op politiek niveau aan de kaak, Turkije probeert ontwrichtend iets voor elkaar te krijgen.

[Verwijderd]

General_Snuss schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:30:
En die optie is?

Erdogan, uiteraard. Met de heksenjacht die gaande is op iedereen die iets anders durft uit te spreken is er geen realistische andere keuze, ook niet voor mensen die dat veel liever zouden willen.

[GabberKooij]

Ik heb het gevoel dat nederland er mooi ingetuind is. Door dit soort bijeenkomsten te weigeren verplicht je jezelf om ook daadwerkelijk de bijeenkomsten te voorkomen, mensen te weigeren etc. En als de ander dan niet toegeeft escaleert de boel in een rap tempo.

Ik had liever gezien dat deze bijeenkomsten zoveel mogelijk genegeert waren en dan kan je vervolgens binnen nederland zelf bijeenkomsten organiseren om de zorgen die we over de politieke ontwikkeling in Turkije hebben toe te lichten aan de mensen die vanuit Nederland mogen stemmen. Daarmee kan je dan naast de Turken gaan staan in plaats van ertegenover.
Mogelijk was ook dat in het verkeerde keelgat geschoten, maar dat is dan hun probleem. Dan maak je op een waardige manier duidelijk hoe je er over denkt. En dat binnen een democratie verschillende meningen naast elkaar mogen bestaan, zelfs als je denkt dat die mening rampzalig is.

Daarmee geef je geen voer aan politieke leiders die blijkbaar vooral baat hebben bij een zwart-wit verdeling.

[General_Snuss]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:32:
[...]

Erdogan, uiteraard. Met de heksenjacht die gaande is op iedereen die iets anders durft uit te spreken is er geen realistische andere keuze, ook niet voor mensen die dat veel liever zouden willen.

Er is wel degelijk een keuze. Je kan ook besluiten om niet te zwichten voor dictatuur. Bij mijn weten zijn de stemmingen nog steeds anoniem.

Maar ook hier geldt:

The people who cast the votes don't decide an election, the people who count the votes do.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:28:
[...]

Het spijt me oprecht, maar Buma schiet hier behoorlijk door, erger, hij laat zich kennen op die preekstoel. Het is heel interessant juist nu om te kijken naar politici hier, omdat ook zij mensen zijn. Onder druk laat men zich kennen, en dat is geen slecht hulpmiddel om te beoordelen of iemand ook echt in staat is, of zelfs maar willig, om al onze belangen te dienen.

Ik zou hier een onderscheid willen maken tussen verkiezingsretoriek en leiderschap. Rutte had hier hetzelfde kunnen zeggen als Buma, wanneer hij geen premier was. Buma zet in op het kiezerspubliek van de PVV, en doet derhalve zulke uitspraken. Of het slim is op de langere termijn is een tweede, want hij gaat zulke beloftes nooit waarmaken. Maar daarvan hebben we er al een aantal gezien, die niets met dit topic te maken hebben.

[Edgarz]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:32:
[...]

Erdogan, uiteraard. Met de heksenjacht die gaande is op iedereen die iets anders durft uit te spreken is er geen realistische andere keuze, ook niet voor mensen die dat veel liever zouden willen.

Dat verschijnsel heeft wel raakvlakken met fascistoide voorgangers. Je zou zo de Kristallnacht en de intimidatie van de Bruinhemden kunnen inbeelden...Ook toen had je geen carriere als je geen lid van 'de partij' was. In Stalin's USSR overigens ook niet, dus het gemeenschappelijke element is 'totalitair systeem'

[BlazeMuis]

ISTANBUL - President Recep Tayyip Erdogan heeft zondag opnieuw uitgehaald naar Nederland. Als Den Haag de banden met Ankara offert vanwege de aankomende parlementsverkiezingen, zal Nederland daar volgens de Turkse leider een prijs voor betalen.


http://www.telegraaf.nl/b..._zal_prijs_betalen__.html


Jaja.. Nu is het wel genoeg geweest hé met dat gedreig!

[Cyphax]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:28:
[...]


Tja, je kan voor of tegenstander zijn van het huidige kabinet, sommigen hier zien Rutte liever vandaag nog dan morgen vertrekken.

Dat snap ik, maar het zou wel erg negatief zijn om Rutte's reactie te veroordelen omdat je het in algemene zin niet met hem eens bent ofzo. Ik ben ook geen VVD-stemmer maar dat betekent niet dat Rutte niks goed zou kunnen doen wat mij betreft.

Ik denk alleen wel dat de afgelopen 24 uur hebben aangetoond dat de zittende elite wel rustig en overwogen hun beslissingen kunnen maken.

Natuurlijk, ervaring doet veel, wat niet wil zeggen dat anderen zich dit niet machtig kunnen maken, maar aan de andere kant.

Vanuit het landsbelang heeft men de afgelopen 24 uur goed gehandeld, denk ik.....

Ik durf niet te oordelen over het ongewenst verklaren door Nederland maar wat Aboutaleb vertelde vond ik wel heel belangrijk: als de Turkse regering loog om toch z'n zin door te drijven tegen de wens van het gastland in, dan snap ik de reactie wel. Het is alleen jammer dat het (blijkbaar) nodig is.

[cracking cloud]

Dit filmpje van 1:36:

http://nos.nl/artikel/216...-nederlands-optreden.html

"Omdat ik vrouw ben wil graag gelijk behandeld worden" en "omdat ik vrouw ben wil ik graag anders behandeld worden" in één zin

[Krisp]

BlazeMuis schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:37:
[...]

Jaja.. Nu is het wel genoeg geweest hé met dat gedreig!

Je zou bijna willen zeggen: doe dan!

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:28:
[...]


Tja, je kan voor of tegenstander zijn van het huidige kabinet, sommigen hier zien Rutte liever vandaag nog dan morgen vertrekken.

Ik denk alleen wel dat de afgelopen 24 uur hebben aangetoond dat de zittende elite wel rustig en overwogen hun beslissingen kunnen maken.

Natuurlijk, ervaring doet veel, wat niet wil zeggen dat anderen zich dit niet machtig kunnen maken, maar aan de andere kant.

Vanuit het landsbelang heeft men de afgelopen 24 uur goed gehandeld, denk ik.....

Even een opmerking: niet enkel de spreekwoordelijke elite. Gingen Rotterdammers op de vuist? Nee. Werd confrontatie gezocht buiten de aangedreven minderheid (van demonstranten)? Nee. Ging politie over de schreef? Nee.

Sterker nog, als we dan naar beelden moeten kijken, dan staan mij de beelden van de persconferentie van Aboutaleb bij, de beelden bij de NOS van die Turkse ondernemer, van de agent die bij het bereiken van zijn punt gewoon een collega vroeg om het over te nemen - ga zo door. Best iets om even over na te denken. We laten ons maar al te snel beïnvloeden door beeld, maar al te snel leiden door gevoel. Dat kan heel, heel snel doorslaan. Maar we hebben er niet aan toegegeven.

Al met al is dit heel prima gegaan. Ja, het is zuur, en er is nu heel veel te doen. Primair bij ons zelf, onderling. En nee, dit soort externe escalaties valt niet te winnen, dit is het domein van demagogie, populisme en autoritair gedrag. Ik mag hopen dat Nederlanders hier even geproefd hebben hoe het is om onder dergelijke omstandigheden te leven - dit is immers waar ons eigen gedrag naar toe aan het verschuiven is met alle gebrek aan participatie en geroep van minder en bruine hemden.

We hebben dit weekend keihard een aantal spiegels voor onze neuzen gekregen. Spiegels van autoritaire verschuivingen in geopolitiek, spiegels van omgang met beeld en informatie, spiegels van gedrag - en spiegels van "hoe ziet het er uit als je je land zo ver laat afglijden uit blinde frustratie en je doet er niets constructiefs aan". En ik mag hopen dat bij onze politieke partijen er mensen zijn die even heel serieus nadenken, juist in termen van campagnes, over het flirten met precies datgene waar we nu geconfronteerd zijn met verschuivingen ten gevolge daarvan in een ander land.

Er valt genoeg te zeggen over het handelen van Turkije, er valt nog een hele discussie te voeren over het eigen handelen, en er valt nu heel goed te zien welke politici überhaupt geïnteresseerd zijn in eigen land in plaats van enkel eigen partij. En ja, we hebben ook onderling nog heel wat te luisteren naar elkaar.

Maar het moet even gezegd worden: ongeacht drama we zijn er in geslaagd hier om een typische valstrik van autoritarisme te vermijden. Als we dat nu ook nog met de eigen verkiezingen doen, prima.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:32:
Politiek protest aantekenen is iets anders dan in een ander land oproepen tot oproer.

Een demonstratie is ook politiek protest. Het is hypocriet tot en met om als Nederland wel politiek in Turkije te willen bedrijven, door middel van druk en deals, maar gelijk hoofdschuddend te roepen dat Turkije veel te ver gaat als zij eens iets proberen.

Nederland heeft zeker de afgelopen periode echt meer met de vingers aan de Turkse politiek gezeten dan andersom. Maar goed, wij kunnen tenminste goed slapen met de gedachte dat wij de good guys zijn

General_Snuss schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:35:
Er is wel degelijk een keuze. Je kan ook besluiten om niet te zwichten voor dictatuur.

Dat is mooi praten van achter het Nederlandse toetsenbord, maar je hebt geen idee hoe het werkt als iedereen in je sociale stelsel doodbenauwd is om als verrader gezien te worden. Vergeet niet dat er honderdduizenden mensen in de gevangenis zitten omdat ze politiek de verkeerde smaak hebben. De minste of geringste aanleiding kan al genoeg zijn, zelfs volledig onterecht. Wij zijn in Nederland zoveel vrijheid gewend dat we ons niet meer kunnen voorstellen hoe angstwekkend zoiets kan zijn.

En ja, iedereen kan in het stemhokje nog anders kiezen, maar zo is een vrije discussie en campagne onmogelijk. Als Nederland mensen dan ook nog dwingt om de keuze te maken tussen Nederland of Turkije (en dus automatisch Erdogan), dan is dat niet in ons voordeel. Dan zullen ze uit zelfbehoud voor Turkije moeten kiezen.

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:39:
[...]


Even een opmerking: niet enkel de spreekwoordelijke elite. Gingen Rotterdammers op de vuist? Nee. Werd confrontatie gezocht buiten de aangedreven minderheid (van demonstranten)? Nee. Ging politie over de schreef? Nee.

Sterker nog, als we dan naar beelden moeten kijken, dan staan mij de beelden van de persconferentie van Aboutaleb bij, de beelden bij de NOS van die Turkse ondernemer, van de agent die bij het bereiken van zijn punt gewoon een collega vroeg om het over te nemen - ga zo door. Best iets om even over na te denken. We laten ons maar al te snel beïnvloeden door beeld, maar al te snel leiden door gevoel. Dat kan heel, heel snel doorslaan. Maar we hebben er niet aan toegegeven.

Al met al is dit heel prima gegaan. Ja, het is zuur, en er is nu heel veel te doen. Primair bij ons zelf, onderling. En nee, dit soort externe escalaties valt niet te winnen, dit is het domein van demagogie, populisme en autoritair gedrag. Ik mag hopen dat Nederlanders hier even geproefd hebben hoe het is om onder dergelijke omstandigheden te leven - dit is immers waar ons eigen gedrag naar toe aan het verschuiven is met alle gebrek aan participatie en geroep van minder en bruine hemden.

We hebben dit weekend keihard een aantal spiegels voor onze neuzen gekregen. Spiegels van autoritaire verschuivingen in geopolitiek, spiegels van omgang met beeld en informatie, spiegels van gedrag - en spiegels van "hoe ziet het er uit als je je land zo ver laat afglijden uit blinde frustratie en je doet er niets constructiefs aan". En ik mag hopen dat bij onze politieke partijen er mensen zijn die even heel serieus nadenken, juist in termen van campagnes, over het flirten met precies datgene waar we nu geconfronteerd zijn met verschuivingen ten gevolge daarvan in een ander land.

Er valt genoeg te zeggen over het handelen van Turkije, er valt nog een hele discussie te voeren over het eigen handelen, en er valt nu heel goed te zien welke politici überhaupt geïnteresseerd zijn in eigen land in plaats van enkel eigen partij. En ja, we hebben ook onderling nog heel wat te luisteren naar elkaar.

Maar het moet even gezegd worden: ongeacht drama we zijn er in geslaagd hier om een typische valstrik van autoritarisme te vermijden. Als we dat nu ook nog met de eigen verkiezingen doen, prima.

Er werden wel met stenen en flessen gegooid volgens de NOS naar de politie, dus echt normaal is dat ook niet. Ook wilden de demonstranten na herhaaldeijk verzoek van de politie niet vertrekken en werden en daarom charges ingezet en een waterkanon.
Nou zijn we wel wat gewend met het voetbal maar echt normaal moeten we het ook weer niet gaan vinden.

[Edgarz]

BlazeMuis schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:37:
ISTANBUL - President Recep Tayyip Erdogan heeft zondag opnieuw uitgehaald naar Nederland. Als Den Haag de banden met Ankara offert vanwege de aankomende parlementsverkiezingen, zal Nederland daar volgens de Turkse leider een prijs voor betalen.


http://www.telegraaf.nl/b..._zal_prijs_betalen__.html


Jaja.. Nu is het wel genoeg geweest hé met dat gedreig!

Voor Frankrijk zou dit een economische ramp zijn, dus die laten het allemaal toe. Voor NL valt de schade best mee indien er economische sancties zouden volgen. http://www.rtlnieuws.nl/b...l-handelen-we-met-turkije

Niet pijnloos, maar ook niet catastrofaal.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:42:
Er werden wel met stenen en flessen gegooid volgens de NOS naar de politie, dus echt normaal is dat ook niet. Ook wilden de demonstranten na herhaaldeijk verzoek van de politie niet vertrekken en werden en daarom charges ingezet en een waterkanon.
Nou zijn we wel wat gewend met het voetbal maar echt normaal moeten we het ook weer niet gaan vinden.

Je zou eens moeten opletten over hoeveel demonstraties in Den Haag dat gezegd wordt. Je zou bijna denken dat er geen fatsoenlijk protest meer voorkomt

Ook hier is wat je hoort een functie van de geldende belangen.

[MrMonkE]

Edgarz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:43:
[...]

Voor Frankrijk zou dit een economische ramp zijn, dus die laten het allemaal toe. Voor NL valt de schade best mee indien er economische sancties zouden volgen. http://www.rtlnieuws.nl/b...l-handelen-we-met-turkije

Niet pijnloos, maar ook niet catastrofaal.

Daarnaast lijkt het me vrij moeilijk om binnen de vrije handelszone die de EU is 1 specifiek land te sanctioneren. Plus dat in die door sancties getroffen sectoren waarschijnlijk bruitenproportioneel veel turkse nederlander zitten. En voor principes mag je wat mij betreft best wat pijn lijden.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:42:
[...]


Dat is mooi praten van achter het Nederlandse toetsenbord, maar je hebt geen idee hoe het werkt als iedereen in je sociale stelsel doodbenauwd is om als verrader gezien te worden.

Doel je nu op de mensen die zich uitspraken tegen Erdogan en als gevolg daarvan opgepakt zijn? http://www.independent.co...ests-latest-a7351781.html Of doel je toch op de ambassadeur die asiel heeft aangevraagd? http://www.bbc.com/news/world-europe-39216226


Dat is inderdaad geen prettige situatie, maar daar heeft Nederland geen aandeel in, sterker nog, Nederland voorkomt in deze dat vertegenwoordigers van een regering die dat soort punten maken zich hier kunnen profileren. Het lijkt me heel benauwend als je een land gevlucht bent uit vrees voor vervolging omdat je een andere mening hebt, dat vervolgens vertegenwoordigers van die regering hierheen komen om de boel hier nog wat verder te stoken onder je landgenoten die ook hier wonen.

[Krisp]

Dat associatieverdrag is wel een interessant item in de discussie. Turkije spreekt de burgers aan als 'hun' burgers. Hoewel we een onwenselijke uitspraak vinden, is het formeel gezien waar: Turkse burgers mogen beide paspoorten houden. Als we daarvan af willen, moeten we (als EU) inderdaad het associatieverdrag (eenzijdig?) opzeggen.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:47:
Doel je nu op de mensen die zich uitspraken tegen Erdogan en als gevolg daarvan opgepakt zijn? http://www.independent.co...ests-latest-a7351781.html Of doel je toch op de ambassadeur die asiel heeft aangevraagd? http://www.bbc.com/news/world-europe-39216226

Onder andere.

Dat is inderdaad geen prettige situatie, maar daar heeft Nederland geen aandeel in, sterker nog, Nederland voorkomt in deze dat vertegenwoordigers van een regering die dat soort punten maken zich hier kunnen profileren. Het lijkt me heel benauwend als je een land gevlucht bent uit vrees voor vervolging omdat je een andere mening hebt, dat vervolgens vertegenwoordigers van die regering hierheen komen om de boel hier nog wat verder te stoken onder je landgenoten die ook hier wonen.

Je bedoelt in een zaaltje voor 100 man een praatje houden? Dat is niet heel indrukwekkend. Mede dankzij ons eigen handelen worden die mensen nu in een onmogelijke spagaat gedwongen. In plaats van het referendum in stilte af te wachten, wordt iedereen nu bijna gedwongen expliciet uit te spreken voor wie men is. Zoals gezegd is er dan maar één goed antwoord. Wie niet voor is, is tegen en daarmee gelijk de klos. Polarisatie doet pijn.

[Edgarz]

MrMonkE schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:47:
[...]


Daarnaast lijkt het me vrij moeilijk om binnen de vrije handelszone die de EU is 1 specifiek land te sanctioneren. Plus dat in die door sancties getroffen sectoren waarschijnlijk bruitenproportioneel veel turkse nederlander zitten. En voor principes mag je wat mij betreft best wat pijn lijden.

Blaffende honden bijten niet. Zo werkt de internationale diplomatie. Aan het ende van de dag boeit het Erdogan geen moer wat er īn NL gebeurt. Hij heeft een groter doelwit en dat is de EU destabiliseren. Wat misschien ook wel aangeeft dat de EU een goede zaak is, want linksom of rechtsom is macht en invloed nog steeds gebonden aan je omvang en slagkracht.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:36:
[...]

Ik zou hier een onderscheid willen maken tussen verkiezingsretoriek en leiderschap. Rutte had hier hetzelfde kunnen zeggen als Buma, wanneer hij geen premier was. Buma zet in op het kiezerspubliek van de PVV, en doet derhalve zulke uitspraken. Of het slim is op de langere termijn is een tweede, want hij gaat zulke beloftes nooit waarmaken. Maar daarvan hebben we er al een aantal gezien, die niets met dit topic te maken hebben.

Rutte zit in een lastig parket hier, Buma heeft het in dat opzicht makkelijker. Als we een onderscheid kunnen maken vanuit observaties dan mogen we niet vergeten dat Rutte een voordeel heeft van positie. Ook wij zijn mensen, we maken sneller specifieke associaties met iemand wanneer die persoon reeds in een functie van leiderschap zit. Ongeacht of het effectief is of niet. Het pijnt met dit een beetje te zeggen als VVD'er, maar Koenders is eigenlijk degene geweest die leiderschap getoond heeft. We zien het nauwelijks, omdat dit kaders van internationale betrekkingen en diplomatie zijn. En als er iemand is geweest voor wie ik nieuw respect gekregen heb, dan is het Aboutaleb wel, met alle coördinatie onder druk, als spil van het geheel. We hebben immers ook dit soort zaken door de jaren heen van nationaal niveau naar stedelijk/regionaal niveau verwezen. In heel veel opzichten heeft het kabinet hier enkel kunnen volgen. Niet te onderschatten.

Als ik Rutte even buiten het plaatje laat, dat voordeel van positie geeft immers ook nadelen, en puur naar de overige partijen kijk dan vallen een aantal zaken op. Wilders gedroeg zich voorspelbaar, probeerde op emotie te fietsen en had het lekker makkelijk zonder iets te hoeven doen. We kunnen daar veel over zeggen, maar hier zit een van die spiegels die we dit weekend gekregen hebben. Een autoritair Nederland zal niets verschillen van een autoritair Turkije - best een reden na het zien van dit alles om eens wat minder te voelen bij Wilders, en er wat meer bij na te denken. Van alle overige partijen waren eigenlijk Klaver en Buma in beeld. Beetje frustrerend, maar ik moet toegeven dat Klaver best goed beeld maakte, in tegenstelling tot Buma die makkelijk beeld maakte - maar zich nu behoorlijk laat kennen. Ook zo'n spiegel, of lakmoesproef, hoe we het ook willen noemen.

Wat Rutte aangaat, die had zeer zeker heel makkelijk de weg van Buma kunnen volgen. Dat hij dit niet gedaan heeft, tja, dat heeft vanuit procedures minder te maken met leiderschap, meer met het gegeven van beslissend uitvoerder zijn. Hij kon niet anders dan wat hij gedaan heeft, en dat is de handtekening zetten onder uitvoering van reeds lang geformuleerd beleid. Ik begrijp wat je wil zeggen, maar als we tegenwoordig iemand moeten prijzen omdat hij of zij gewoon zijn werk doet en niet er een loopje mee neemt, dan zijn we verder afgegleden dan ik dacht.

Weet je, Buma zou inderdaad prima mensen kunnen misleiden nu. Gebruiken maken van emotie, zogezegd. Dat doet hij ook, valt niet te ontkennen. Maar of het effect heeft? Soms is even schrikken niet slecht, en natuurlijk was er drama en waren mensen aan het happen - maar er waren geen escalaties. Misschien zijn we toch beter in staat om de schouders onder uitdagingen te zetten en nuchter te blijven dan we tegenwoordig vaak denken.

[FrankHe]

General_Snuss schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:35:
Er is wel degelijk een keuze. Je kan ook besluiten om niet te zwichten voor dictatuur. Bij mijn weten zijn de stemmingen nog steeds anoniem.

Maar ook hier geldt:

The people who cast the votes don't decide an election, the people who count the votes do.

Het stemgeheim kan in Turkije hopelijk nog wel gewaarborgd worden. Juist daarom zetten de huidige machthebbers in Ankara zwaar in op intimidatie. Als jij hier als Turk hier in Nederland aangeeft nee te zullen stemmen dan kun je er vergif op innemen dat je via je familie in Turkije te horen krijgt dat zij bezoek hebben gehad van mensen die hebben aangegeven dat je vooral ja moet stemmen omdat ze anders je winkeltje in Nederland gaan sluiten. Voor zover ik kan nagaan is dat de situatie waar Nederlandse Turken nu mee te maken hebben. Zware pressie door de lange arm van Ankara.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:42:
[...]

Een demonstratie is ook politiek protest. Het is hypocriet tot en met om als Nederland wel politiek in Turkije te willen bedrijven, door middel van druk en deals, maar gelijk hoofdschuddend te roepen dat Turkije veel te ver gaat als zij eens iets proberen.

Nederland heeft zeker de afgelopen periode echt meer met de vingers aan de Turkse politiek gezeten dan andersom. Maar goed, wij kunnen tenminste goed slapen met de gedachte dat wij de good guys zijn

Nogmaals, ik zie een politiek protest als iets anders dan het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Nu weet ik niet alsof jij dit verschil bewust negeert, maar zo simpel is het wel. De zaak Ebru Umar lijkt daarom in zijn verste verte niet op het geen wat afgelopen nacht in Rotterdam is gebeurd.

Het is niet hypocriet, vergelijkingen kan je altijd maken, maar het betekend niet dat dingen altijd te vergelijken zijn.... Het zou inderdaad hypocriet zijn geweest wanneer A gelijkstaat aan B, en dat is nu niet zo...

[MrMonkE]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:49:
Dat associatieverdrag is wel een interessant item in de discussie. Turkije spreekt de burgers aan als 'hun' burgers. Hoewel we een onwenselijke uitspraak vinden, is het formeel gezien waar: Turkse burgers mogen beide paspoorten houden. Als we daarvan af willen, moeten we (als EU) inderdaad het associatieverdrag (eenzijdig?) opzeggen.

Welk associatieverdrag is dat? Want ik ben in de veronderstelling dat het specifiek om een associatie verdrag tussen nederland en turkije gaat.

[Edgarz]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:49:
Dat associatieverdrag is wel een interessant item in de discussie. Turkije spreekt de burgers aan als 'hun' burgers. Hoewel we een onwenselijke uitspraak vinden, is het formeel gezien waar: Turkse burgers mogen beide paspoorten houden. Als we daarvan af willen, moeten we (als EU) inderdaad het associatieverdrag (eenzijdig?) opzeggen.

Dat kan. Alhoewel Frankrijk vanuit economisch belang daar natuurlijk niet aan wil. Maar zover zal het niet komen, want ook de Turkse economische belangen in het associatieverdrag zijn groot.

Maar kijk even om je heen: Alle populistische partijen hebben de mond vol over dat patriottisme en trots op eigen land weer moet terugkeren....En wat Turkije doet is precies dat. Maar omdat het een ander land betreft is het fout?
Je hoeft geen genie te zijn maar wel de Europese geschiedenis te kennen om te voorspellen dat 20 Europese landen met hernieuwd patriottisme een kruitvat met een brandende lont is. Er is maar 1 soort patriottisme en dat is het soort dat zegt "wij zijn beter dan de anderen".

[hoevenpe]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:49:
Dat associatieverdrag is wel een interessant item in de discussie.

Het verklaart wellicht ook waarom de Turken zo hysterisch reageren: ze beseffen zich maar al te goed dat zij veel meer te verliezen hebben dan wij.

Rusland heeft Erdogan op de knieën gekregen door alle toeristen weg te halen en zo zijn economie te ontwrichten, stel dat onze regering een negatief reisadvies af zou kondigen (helemaal niet onverstandig in deze situatie) dan doet hem dat veel meer pijn dan wat jij ons pijn kan doen. Stel dat de hele EU dat doet en tegelijk dat associatieverdrag opzegt, dan heeft hij echt een probleem.

Erdogan heeft 2 troeven: de grote groepen Turken in West-Europa die hij kan inzetten om te rellen en de vluchtelingen-kraan weer openzetten. Daar zou men nu zich vooral op moeten richten, hoe deze risico's in te dammen.

[stresstak]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:38:
[...]
Je zou bijna willen zeggen: doe dan!

Vanwege het Rotterdamse aspect; ''Geen woorden maar daden.."

[vso]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:21:
Het blijft een vreemde situatie, als Turkije wil je een bepaalde actie uitvoeren op het grondgebied wat niet van jou is, het "gast" land geeft aan dit niet te willen. Toch vertrek je als Turkije naar het land wat aangeeft je niet te willen ontvangen. Je doet dit expres op een manier dat het moeilijk is om te volgen (meer dan één konvooi) Vervolgens blijkt dat je ook een flinke groep gewapende beveiligers mee neemt.

Dit kan toch niet, Nederland in dit geval bepaald toch zelf wie of wat men toelaat.... Dat je vervolgens wapens mee neemt, wat volgens mij volgens mij simplistisch gezegd niets meer is dan smokkelen, we mogen het Nederlandse justitiële apparaat oprecht dankbaar zijn dat de situatie niet verder is geëscaleerd.

Minister terug sturen naar land van binnenkomst, beveiligers vastzetten op grond van verboden wapenbezit, vervolgens excuus eisen voor de "Nazi" uitspraak. Dat slaat zeker in Rotterdam helemaal nergens op! De minister zit inmiddels in Duitsland, maar hoop dat er nog steeds wat aan de illegale wapenbezitters kan worden gedaan.

Vervolgens de kosten van de overlast en inzet van ME, DSI, AT en alle andere veiligheidsdiensten verhalen op Turkije... Het land heeft namelijk uitmond van de zittende regering opgeroepen tot oproer....

Als nederland moeten we ze een stap voor zijn

hoeveel van de turkse gemeenschap in NL was daar aanwezig IMHO is dat maar 5% en die 95% die daar NIET was --> kuddo's ze zijn slim genoeg om zich er niet in te mengen.

het verdrag uit 1963 voor hun dubbele nationaliteit mag op de schop (partijen met dat agenda punt +1)
Dwing de trukse gemeenschap maar een nationaliteit te kiezen. met alle gevolgen van dien.

Hiermee reageer je gewoon erg sterk, zonder dat je inhoudelijk op het event van afgelopen dagen ingaat.
Het heeft weinig zin om, boetes uit te delen of te gaan janken over het kinderlijk gedrag van meneer Erdogan. Hiermee geef je een duidelijker signaal af.

1) je dwingt de gemeenschap na te denken over hun eigen "standpunt" (lees nationaliteit)
2) het is een binnelandse aangelegenheid en je negeert dus externe invloeden hiermee.

Het feit dat de turkse gemeenschap een dubbel paspoort heeft, is een dergelijke "zieltjes winnen" tocht tja niet vreemd. Is het netjes wat je als "regering' doet .. NEE

Ik denk dat NL een grotere bijdrage doet aan hun staatskas via export, en alle ongeregisteerde cashflows naar turkije dan andersom.

Turkijke mag door het stof kruipen of excuses aan te bieden.
Het verdrag lijkt me een ideaal startpunt om de onderhandeling open te breken, waarbij we meer te winnen hebben dan te verliezen.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:54:
Nogmaals, ik zie een politiek protest als iets anders dan het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Nu weet ik niet alsof jij dit verschil bewust negeert, maar zo simpel is het wel. De zaak Ebru Umar lijkt daarom in zijn verste verte niet op het geen wat afgelopen nacht in Rotterdam is gebeurd.

Het is niet hypocriet, vergelijkingen kan je altijd maken, maar het betekend niet dat dingen altijd te vergelijken zijn.... Het zou inderdaad hypocriet zijn geweest wanneer A gelijkstaat aan B, en dat is nu niet zo...

Met doen alsof wij politiek niet zwaar op Turkije geleund hebben riekt het toch stevig naar flinke hypocrisie. Wie de bal kaatst en meer van zulks, dan moet je niet gaan huilen als iemand anders eens wat probeert. Nederland wordt al gezien als braafste jongetje, dan moeten we niet ook nog eens de huilebalk worden.

Edgarz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:58:
Maar kijk even om je heen: Alle populistische partijen hebben de mond vol over dat patriottisme en trots op eigen land weer moet terugkeren....En wat Turkije doet is precies dat. Maar omdat het een ander land betreft is het fout?

Je hoeft geen genie te zijn maar wel de Europese geschiedenis te kennen om te voorspellen dat 20 Europese landen met hernieuwd patriottisme een kruitvat met een brandende lont is. Er is maar 1 soort patriottisme en dat is het soort dat zegt "wij zijn beter dan de anderen".

Dit dus. Het is niet alleen hypocriet, het is ook naïef en levensgevaarlijk. En dat alles voor een paar verzonnen lijnen.

[Verwijderd]

vso schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:02:
Turkijke mag door het stof kruipen of excuses aan te bieden.
Het verdrag lijkt me een ideaal startpunt om de onderhandeling open te breken, waarbij we meer te winnen hebben dan te verliezen.

Waarom klinkt dit nou zo ontzettend als het verhaal van een muur die aan de andere kant van de plas gebouwd zou gaan worden?

[stresstak]

Edgarz schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:58:
[...]
Alle populistische partijen hebben de mond vol over dat patriottisme en trots op eigen land weer moet terugkeren....En wat Turkije doet is precies dat. Maar omdat het een ander land betreft is het fout?

Trots op je eigen land mag best.. IN je eigen land. In Nederland roepen dat je trots bent op je eigen land (Turkije) is verraad en minachting t.o.v. het gastland.

En overigens is Turkije geen Europees land.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:42:
[...]

Er werden wel met stenen en flessen gegooid volgens de NOS naar de politie, dus echt normaal is dat ook niet. Ook wilden de demonstranten na herhaaldeijk verzoek van de politie niet vertrekken en werden en daarom charges ingezet en een waterkanon.
Nou zijn we wel wat gewend met het voetbal maar echt normaal moeten we het ook weer niet gaan vinden.

Ach, mag ik eerlijk zijn? Dat is niets. Er zijn altijd wel een paar figuren die op dat soort dingen kicken. En als we helemaal eerlijk willen zijn, we hebben veel en veel erger gezien, en in het verleden ook gedaan.

Natuurlijk moeten we het niet normaal gaan vinden. Dat is het ook niet. Maar goed, mijn punt was dat met alle gedoe, alle provocatie (dit is inmiddels wel pijnlijk duidelijk), en zelfs met dat soort figuren tussen het groepsgedrag in we gewoon rustig zijn gebleven en er niet aan hebben toegegeven om dezelfde deuren als een Erdogan door te gaan.

We hebben nu een hoop werk te doen, met zijn allen. Uitwisseling buiten eigen kringen is hier een net zo'n grote sleutel als consistentie van beleid en publieke communicatie. Gezien hoe we hier toch mee om wisten te gaan denk ik dat er best een goede kans is dat we dat ook prima kunnen doen.

De enige vraag nu is eigenlijk "hoe gaan we hier mee om". En aangezien het ook hier een tijd van campagnes is komt dat neer op lakmoesproefjes toepassen op politici. Zet er eentje in op gebruik van je emotie voor escalatie, ongeacht of het enkel voor beeld en schone schijn is of voor het echt? Nu ja, als we geen politieke omstandigheden zoals tegenwoordig in Turkije wensen, dan is die dus de verkeerde keuze.

hoevenpe schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:58:
[...]


Het verklaart wellicht ook waarom de Turken zo hysterisch reageren: ze beseffen zich maar al te goed dat zij veel meer te verliezen hebben dan wij.

Correct. Maar let op, de kliek van Erdogan interesseert dat niets. Het is een beetje een dynamiek zoals wij dat in de tijd van de regenten hadden. Pas toen de prijs thuiskwam keek men beteuterd op.

Rusland heeft Erdogan op de knieën gekregen door alle toeristen weg te halen en zo zijn economie te ontwrichten, stel dat onze regering een negatief reisadvies af zou kondigen (helemaal niet onverstandig in deze situatie) dan doet hem dat veel meer pijn dan wat jij ons pijn kan doen. Stel dat de hele EU dat doet en tegelijk dat associatieverdrag opzegt, dan heeft hij echt een probleem.

Klopt, maar ook Rusland heeft daar een prijs voor moeten betalen. Inzetten op escalatie heeft eigenlijk weinig nut hier. Het is verleidelijk, het is begrijpelijk, maar we zouden juist Erdogan gewoon links moeten laten liggen en open verbindingen onderhouden met de rest van Turkije: zakelijk, civiel en anders. Het grootste gevaar voor autoritarisme is altijd precies dat. Effecten van lange termijn, ja. Maar nuttiger dan een spiraal van escalatie. Dat wil niet zeggen dat je geen harde lijn mag vasthouden, integendeel. Zolang je daarbij maar op correcte kaders van juridisch en verdragsgerelateerde principes en moraliteit staat. Met open vizier, en altijd open voor uitwisseling met het echte Turkije (in dit geval).

Erdogan heeft 2 troeven: de grote groepen Turken in West-Europa die hij kan inzetten om te rellen en de vluchtelingen-kraan weer openzetten. Daar zou men nu zich vooral op moeten richten, hoe deze risico's in te dammen.

Nu ja, het klinkt misschien koud, maar vluchtelingenstromen krijgen we hoe dan ook mee te maken. Of het nu vanuit Turkije is, of vanuit Libië of waar dan ook. Veel belangrijker is hoe we omgaan met perceptieproblematiek in deze. Beeld. Indruk. Gevoel. Laten we ons opnieuw gebruiken en misleiden? Of blijven we wat meer nuchter - wat niet verkeerd is, gezien dit weekend.

Maar let op, er is geen sprake van een vijfde colonne. Ja, er zijn natuurlijk altijd randfiguren. Maar pas er voor op om groepen weg te zetten op die manier. Een PVV kiezer vindt het niet leuk om afgeschreven en weggezet te worden als dom en opruiend. Een Nederlander met Turkse achtergrond ook niet. Laten we dus even ook in die spiegel kijken. Juist als wij dit soort dommigheden gaan doen, scheppen we zelf eigen problematiek. Eigen ruiten ingooien heet dat.

Werkelijk, het enige relevante hier is ons eigen gedrag. That's it.

[Naboo]

Het ergste is nog, en laten we dat niet vergeten, dat Turkije (een NAVO land) nu tegen drie andere NAVO landen loopt te dreigen. Ben wel benieuwd of de NAVO eens gaat ingrijpen.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:51:
[...]

Onder andere.


[...]

Je bedoelt in een zaaltje voor 100 man een praatje houden? Dat is niet heel indrukwekkend. Mede dankzij ons eigen handelen worden die mensen nu in een onmogelijke spagaat gedwongen. In plaats van het referendum in stilte af te wachten, wordt iedereen nu bijna gedwongen expliciet uit te spreken voor wie men is. Zoals gezegd is er dan maar één goed antwoord. Wie niet voor is, is tegen en daarmee gelijk de klos. Polarisatie doet pijn.

Volgens mij moet je het anders zien. Een aantal dagen terug is vanuit Nederland gecommuniceerd dat een bezoek niet op prijs gesteld wordt. Vervolgens is vanuit Turkije flink tekeer gegaan, er werden onder andere vergelijkingen met de tweede wereldoorlog gemaakt.

Nederland houdt vast aan haar standpunt en gaat niet de zandbak in om modder terug te gooien. Er wordt gekozen om diplomatieke paden te bewandelen om duidelijk te maken dat het echt niet op prijs gesteld wordt. Vervolgens wordt minister 1 letterlijk verboden te landen, waarna minister 2 zomaar aan komt rijden. Dan kan je als Nederland niet anders dan daarop reageren.

Als Nederland toen had gezegd 'toe maar, jullie je zin' dan laat dat aan de wereld (en eigen burgers) zien dat Nederland in onderhandelingen niets voorstelt, ze roepen wel, maar uiteindelijk zet ze toch geen acties bij hun woorden. Dat is een situatie die je niet wilt, nog minder dan een paar boze Turken.

[Verwijderd]

<knip>

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2017 16:36 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:38:
[...]

Je zou bijna willen zeggen: doe dan!

Het probleem is dat Erdogan de poorten wijd openzet en Europa volstroomt met immigranten. Erdogan heeft de Eu al een tijdje lang bij de kloten en vangt er een riant bedrag. Turkije is een NAVO land en wil graag bij de EU ook al ligt Turkije geografisch gezien in Azië. Bij treitergedrag uit de NAVO en exit gesprekken om bij de EU te komen. Daarnaast een negatief reisadvies en het toerisme klapt daar in elkaar. Misschien dat de Turken eens gaan nadenken hoeveel macht Erdogan te geven.

[Brent]

Naboo schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:08:
Het ergste is nog, en laten we dat niet vergeten, dat Turkije (een NAVO land) nu tegen drie andere NAVO landen loopt te dreigen. Ben wel benieuwd of de NAVO eens gaat ingrijpen.

Het ergste is dat je post zonder te lezen! We stellen vast dat weder-escalatie Erdogan alleen maar in de kaart speelt. Rug recht, fatsoenlijk en kalm blijven, en Turken laten zien dat wij een echt alternatief voor een AKP-Turkije zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:09:
[...]

Het probleem is dat Erdogan de poorten wijd openzet en Europa volstroomt met immigranten. Erdogan heeft de Eu al een tijdje lang bij de kloten en vangt er een riant bedrag.

Minder dan je denkt. Veel toezeggingen, maar de knip zit al flinke tijd op de beurs - juist vanwege de ontwikkelingen binnen Turkije. Ik ben benieuwd welke Nederlandse media dat eens in perspectief zetten.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 12-03-2017 14:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:09:
[...]

Precies. De fout is dus al gemaakt toen - waarschijnlijk met het oog op de verkiezingen - gemeld werd dat bezoek niet op prijs werd gesteld. Het ging om een bezoek van niets in een zaaltje van niets. Nederland wilde een goede beurt voor de eigen bühne scoren en verbood het bezoek. Turkije rook dat er iets te halen viel en ging het spel hoog spelen. Nederland zat op dat moment in een onmogelijke spagaat. Opgeven suggereert zwakte waar je juist kracht wilde tonen, maar je bent zo volledig afhankelijk van het Turkse spel. Ze hebben dat, eerlijk is eerlijk, met verve gespeeld.

We hebben het deksel op onze neus gekregen.

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:16:
[...]

Daar staat precies dat in:


[...]


De volgende keer mag je overigens iets specifieker zijn

Maar het volgende ook:
Diplomatieke sanctiemiddelen
Zoals hierboven werd aangegeven, zijn de privileges en immuniteiten van diplomaten gecreëerd om hun functioneren te vergemakkelijken. Van hen wordt verwacht dat zij zich in het gewone, dagelijkse verkeer houden aan de wetten, voorschriften en gebruiken van de gaststaat.
Doen zij dit niet, dan kunnen geen wettelijke dwangmiddelen tegen hen worden toegepast. De gaststaat heeft echter wel andere mogelijkheden om op te treden tegen een diplomaat die zijn boekje te buiten gaat.
In eerste instantie kan het ministerie van Buitenlandse Zaken van de gaststaat zich tot de Chef de Poste van die vertegenwoordiging richten met het verzoek zijn medewerker te wijzen op diens ontoelaatbare gedrag. Mocht dit niet toereikend zijn, dan heeft de gaststaat de volgende diplomatieke sanctiemiddelen tot zijn beschikking:
 uitwijzing als 'persona non grata';
 terugroepen van een ambassadeur;
 verbreking van de diplomatieke betrekkingen;
 ondernemen van een démarche;
 ontbieden van een ambassadeur.
Uitwijzing als 'persona non grata'
De gaststaat kan de wens te kennen geven dat de betreffende diplomaat zijn functie beëindigt en wordt teruggeroepen door zijn regering. Betrokkene wordt in dat geval tot 'persona non grata' (onaanvaardbaar persoon) verklaard.
Hiermee wordt tot uitdrukking gebracht dat de gaststaat bezwaren heeft tegen de persoon van die diplomaat. Het staat de zendstaat in principe vrij een vervanger te benoemen, die wel aanvaardbaar is voor de gaststaat.

[MrJames]

vso schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:02:
[...]

Als nederland moeten we ze een stap voor zijn

hoeveel van de turkse gemeenschap in NL was daar aanwezig IMHO is dat maar 5% en die 95% die daar NIET was --> kuddo's ze zijn slim genoeg om zich er niet in te mengen.

het verdrag uit 1963 voor hun dubbele nationaliteit mag op de schop (partijen met dat agenda punt +1)
Dwing de trukse gemeenschap maar een nationaliteit te kiezen. met alle gevolgen van dien.

Hiermee reageer je gewoon erg sterk, zonder dat je inhoudelijk op het event van afgelopen dagen ingaat.
Het heeft weinig zin om, boetes uit te delen of te gaan janken over het kinderlijk gedrag van meneer Erdogan. Hiermee geef je een duidelijker signaal af.

1) je dwingt de gemeenschap na te denken over hun eigen "standpunt" (lees nationaliteit)
2) het is een binnelandse aangelegenheid en je negeert dus externe invloeden hiermee.

Het feit dat de turkse gemeenschap een dubbel paspoort heeft, is een dergelijke "zieltjes winnen" tocht tja niet vreemd. Is het netjes wat je als "regering' doet .. NEE

Ik denk dat NL een grotere bijdrage doet aan hun staatskas via export, en alle ongeregisteerde cashflows naar turkije dan andersom.

Turkijke mag door het stof kruipen of excuses aan te bieden.
Het verdrag lijkt me een ideaal startpunt om de onderhandeling open te breken, waarbij we meer te winnen hebben dan te verliezen.

Dan verbied je de dubbele nationaliteit voor iedereen in Nederland, en niet alleen voor de Turken. Vertel mij eens wat de gevolgen zouden zijn voor de Turken als ze een nationaliteit hadden moeten kiezen? Alsof dan alle problemen worden opgelost

[Verwijderd]

HouseQ schreef op zondag 12 maart 2017 @ 14:14:
Probeer je nou serieus de loyaliteit van een sportelftal gelijk te stellen aan de loyaliteit aan het regime in Turkije?

Het ging over het roepen dat je trots bent op je land als je in een ander land woont. Niet meer, niet minder.

[vso]

hoevenpe schreef op zondag 12 maart 2017 @ 13:58:
[...]


Het verklaart wellicht ook waarom de Turken zo hysterisch reageren: ze beseffen zich maar al te goed dat zij veel meer te verliezen hebben dan wij.

Rusland heeft Erdogan op de knieën gekregen door alle toeristen weg te halen en zo zijn economie te ontwrichten, stel dat onze regering een negatief reisadvies af zou kondigen (helemaal niet onverstandig in deze situatie) dan doet hem dat veel meer pijn dan wat jij ons pijn kan doen. Stel dat de hele EU dat doet en tegelijk dat associatieverdrag opzegt, dan heeft hij echt een probleem.

Erdogan heeft 2 troeven: de grote groepen Turken in West-Europa die hij kan inzetten om te rellen en de vluchtelingen-kraan weer openzetten. Daar zou men nu zich vooral op moeten richten, hoe deze risico's in te dammen.

1) we zijn op onszelf aangewezen de EU/NATO laat NL dit samen met Turkije uitvechten
Turkijke heeft zeker wel wat gewicht in deze partij-en.. bv de strijd met IS, en een bulk vluchtelingen die ze de grens over kunnen mikken.
let wel dat Turkije hier ook best wel wat "verliest" moment dat ze dat doen, dus zoiets doen voor hun is zeker geen win/win

Turken zijn niet dom dus als je inderdaad een associatieverdrag gaat herzien, of opzegt gaat dit zeker stof tot nadenken zijn bij onze nederturken..en aangezien naar mijn vermoeden 90% van deze groep thuis voor de buis zat.. krijgt de 10% die wel in rotjeknor zat een duw binnen hun gemeenschap.

Door 1 nationaliteit te kiezen dwing je ze een effectief partij te kiezen, en wat nu makkelijk is "lol' en rellen want als je kan op afstand de nare gebeurtenissen in turkije lekker in NL meebeleven zonder gevolgen.
Dat kan niet meer

Helaas is dit wel lange termijn actie en dit gaat niet maanden opgelost zijn.
immers verdag vandaag opzeggen is niet morgen rij-en turken die hun keuze registeren bij gemeentehuis enzo