De Devschuur Coffee Corner - Iteratie ⓫

[Harrie_]

alwinuzz schreef op donderdag 26 april 2018 @ 14:34:
[...]


Nou zeg, waar komt dit ineens vandaan? Het lijkt nou net alsof je oude mensen als debielen neerzet...

Sommige mensen moesten tijdens hun studie alles met de hand schrijven omdat er amper typemachines beschikbaar waren. Laat staan computers, pasjes, internet, etc. Dat is nou écht een generatiekloof.

Dan heb je ook nog andere omstandigheden. Een familielid vroeg eens of ik voor hem geld wilde pinnen omdat hij te slechtziend is om het apparaat te bedienen. Vervolgens kan zich weer een tijd goed redden met die stapel briefjes.
Ander geval, bij de supermarkt stond een asielzoeker in de rij, kan (nog?) geen Nederlands of Engels spreken. Ik ben voor hem blij dat hij gewoon met cash kan betalen.

Contant geld werkt gewoon altijd.

Het gaat hier niet over pinnen versus contact geld; het was een voorbeeld naar aanleiding van de post van TheNephilim. Mijn punt was dat, wanneer er knoppen en schermen bij komen kijken, een hoop mensen ineens aapgedrag gaan lopen vertonen (poke it with a stick, maybe that'll make it work). Ik snap natuurlijk volkomen dat er situaties denkbaar zijn waarbij mensen niet goed kunnen pinnen omdat ze nieuw zijn in de samenleving of slechtziend/blind, etc. Ik heb het over een hele grote groep mensen met werkende ogen, werkende handen die al hun hele leven hier wonen en die nu, anno 2018, nog steeds niet kunnen pinnen terwijl het al zo'n 30 jaar gemeengoed is...

[alwinuzz]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 14:41:
[...]
Ik heb het over een hele grote groep mensen met werkende ogen, werkende handen die al hun hele leven hier wonen en die nu, anno 2018, nog steeds niet kunnen pinnen terwijl het al zo'n 30 jaar gemeengoed is...

Ja en die groep benoemde ik ook in mijn 2e alinea. Ik werd getriggerd omdat je deze groep mensen als debielen lijkt neer te zetten, enkel en alleen omdat ze niet kunnen pinnen. Kwam op mij nogal minachtend over.

[Harrie_]

alwinuzz schreef op donderdag 26 april 2018 @ 14:53:
[...]


Ja en die groep benoemde ik ook in mijn 2e alinea. Ik werd getriggerd omdat je deze groep mensen als debielen lijkt neer te zetten, enkel en alleen omdat ze niet kunnen pinnen. Kwam op mij nogal minachtend over.

Neenee, ik weet dat er ook oude mensen zijn die prima kunnen pinnen. Ik heb het dus niet over alle oude mensen.

Verder:

Zodra het te maken heeft met toetsen en beeldschermen lijkt het soms alsof je wordt omgeven door enkel en alleen debielen.

Imho lijkt het er soms op dat je omgeven wordt door debielen en furthermore dan heb ik het dus niet alleen over oude mensen; dat kunnen net zo goed mensen van mijn eigen generatie zijn. Debiliteit kent geen leeftijdsgrens of -restrictie

[gekkie]

Zo ook weer een free CEBIT 2018 ticket gescoord, ben benieuwd hoe hipster het in werkelijkheid gaat zijn tov het "oude" format.

[farlane]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:50:
[...]
Af en toe is het een beetje alsof je een Franse auto rijdt en iedereen blijft maar roepen dat dat *** is omdat de algemene perceptie sinds de jaren '70 is dat Franse auto's brak zijn.

Franse auto's zijn kut. Echt.

gekkie schreef op donderdag 26 april 2018 @ 16:43:
Zo ook weer een free CEBIT 2018 ticket gescoord, ben benieuwd hoe hipster het in werkelijkheid gaat zijn tov het "oude" format.

Wel allemaal baarden op die pagina. Is dat niet een beetje 2016?

[hackerhater]

farlane schreef op donderdag 26 april 2018 @ 22:41:
[...]

Franse auto's zijn kut. Echt.

Zeg dat tegen mijn 18-jarige megane met 3,2 ton op de teller die maar door blijft rijden.
Enige wat er nu mee is, is dat er een nieuwe distrobutie-riem op moet.

[farlane]

hackerhater schreef op donderdag 26 april 2018 @ 23:30:
[...]
Zeg dat tegen mijn 18-jarige megane met 3,2 ton op de teller die maar door blijft rijden.

Je hoeft helemaal niet door te blijven rijden in dat ding. Gewoon verkopen.

[hackerhater]

farlane schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 00:22:
[...]

Je hoeft helemaal niet door te blijven rijden in dat ding. Gewoon verkopen.

Waarom zou ik? Hij rijd prima en lekker cheap op gas.

[F.West98]

Antrax schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:14:
[...]
Ik zou graag willen weten wat de beperking dan precies was of las ik daar overheen?

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:59:
@F.West98 ik ben net als @Antrax ook wel benieuwd naar wat die beperkingen dan zijn. Wij maken op het werk zowel desktopapplicaties als webapplicaties voornamelijk in ASP.NET/C#. Ik heb er dan met name last van dat ik in altijd loop te kloten met zaken waarvan ik dan denk 'dat had ik in PHP in 1 regel af kunnen vangen', maar dat kan ook met mijn (beperkte) kennisniveau te maken hebben.

Om die claim nu te onderbouwen moest ik het natuurlijk even goed testen In Java blijkt het ook niet te kunnen wegens type erasure, maar in C# werkt het perfect. De situatie was als volgt: ik had een stel models die een base model extenden, dus ze delen allemaal een aantal properties. Nu had ik ook een stel parsers voor die models, die ieder een specifieke subclass gingen parsen. Het probleem is dan dat je dus het liefste het parsen van je base class doet op één plek, in een soort base parser. Die was er ook al, in de vorm van een abstract class die wat public dingen definieerde etc.

Het probleem in PHP is dat ik niet makkelijk de parse() in de superclass gedeeltelijk kan implementeren (als in, de gedeelde variabelen setten) en de rest dan aan de child overlaten. Je superclass moet namelijk weten welke class hij moet instantiaten, en dat gaat heel makkelijk met generics: in C# doe je gewoon in je superclass "new T()" en je zegt dat die T een subclass van je base model moet zijn en je bent er (je subclasses extenden dan de base class en geven een expliciete T op). In PHP kan dat dus niet, Java ook niet wegens type erasure (je kan de new T() niet doen).

De andere optie is om een losse abstract function te maken die dan een instance van het gewenste model maakt, of om dingen met reflection te gaan doen. Dat eerste is natuurlijk wat cleaner dan, maar je zit dan nog steeds met typehinting en alles, waardoor je alsnog met PHPDoc typehints moet gaan kloten om PHPStorm tevreden te houden (bijzaak, maar het is wel irritant).

En aangezien concrete code veel meer zegt dan woorden: screenshot van minimal example.

Nu valt er natuurlijk wat voor te zeggen dat je een parser niet het object om te parsen wil laten aanmaken en dat dat in een dependency injection achtig iets moet, maar de scope van dit project gaat er vooral om dat het erg snel moet zijn en als je 10 miljoen keer met DI een class magisch gaat aanmaken heb je enorme overhead. En natuurlijk is het ook niet ideaal om snelle code te moeten maken in PHP, maargoed dat waren nu eenmaal de eisen van de opdrachtgever.

En mocht je nou denken, "die F.West, wat een amateur, dat kan je heel makkelijk op manier xyz oplossen!", laat t vooral weten want het voelt inderdaad niet als een optimale oplossing. Ik heb alleen geen beter idee nu.

Desalniettemin heb ik toch vaak het idee dat ik bij web in de (complexiteit van de) code goed terugmerk dat PHP gewoon voor het web gemaakt is en de hele ASP-methodiek met C# code behind voelt voor mij altijd erg 'hackerig' met kunstmatig state bewaren e.d. (web is mijn optiek nog altijd stateless).

Ik ben het volledig met je eens dat het hele ASP-gebeuren erg lelijk en hacky is. Dit is met .NET MVC and the likes echter een stuk verbeterd imho.

[Hydra]

Cloud schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 20:35:
Ik snap het heel goed alleen ik weiger op die manier "stel dat"-discussies te voeren. Ja het is goed om kritisch te zijn, dat doen wij Tweakers graag. Maar dan wel op de juiste momenten.

Kennelijk was dit toch het juiste moment.

Dat stukje code werd helemaal niet gebruikt om te laten zien hoe het moet, integendeel. Het was dus gewoon zoals ik vermoedde een ex-student die een schop na wou geven op twitter.

[gekkie]

farlane schreef op donderdag 26 april 2018 @ 22:41:
Wel allemaal baarden op die pagina. Is dat niet een beetje 2016?

Wat is de hipster dresscode van 2018 dan ?

[incaz]

Hydra schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:16:
[...]


Kennelijk was dit toch het juiste moment.

Dat stukje code werd helemaal niet gebruikt om te laten zien hoe het moet, integendeel. Het was dus gewoon zoals ik vermoedde een ex-student die een schop na wou geven op twitter.

Ik vind dit wel een beetje wonderlijk: is een reactie op Tweakers zoveel betrouwbaarder dan een tweet? Eerst vind je het naief om zoiets te geloven, maar als er een reactie is die wel bevestigt wat je vermoed dan is het genoeg bewijs?

Het tweede punt is dat als dat inderdaad zo is, dat er later allerlei correcties en toelichtingen bijkomen, dat ik het vanuit didactisch oogpunt nog steeds dom vind (primacy effect, voorbeelden blijven hangen), maar ook nog steeds wel redelijk amateuristisch. Dan pas je de slides toch aan? Er spreekt zo weinig uit dat er geprobeerd wordt om goed lesmateriaal te bieden. We mogen ons onderwijs toch echt wel aan wat hogere standaarden houden.

Edit: de reactie die je aanhaalt geeft bovendien de situatie op Windesheim, terwijl de oorspronkelijke tweet over de Hanze-hogeschool gaat, en het artikel op Tweakers over meerdere hogescholen maar niet Windesheim?

[ Voor 8% gewijzigd door incaz op 27-04-2018 14:42 ]

[gekkie]

incaz schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 12:30:
[...]
Het tweede punt is dat als dat inderdaad zo is, dat er later allerlei correcties en toelichtingen bijkomen, dat ik het vanuit didactisch oogpunt nog steeds dom vind (primacy effect, voorbeelden blijven hangen), maar ook nog steeds wel redelijk amateuristisch. Dan pas je de slides toch aan? Er spreekt zo weinig uit dat er geprobeerd wordt om goed lesmateriaal te bieden. We mogen ons onderwijs toch echt wel aan wat hogere standaarden houden.

Mijn interpretatie van wat ik tegen komen over het primacy effect, is dat dat vooral z'n opwachting doet bij, achtereenvolgend leren, in kortere intervals. Ik zie nergens dat dat effect zich ook of ook in die mate voordoet bij opeenvolgende lessen waarbij het korte termijn geheugen weer vrolijk fris en fruitig is. Vervolgens zie ik zeker niet hoe dat vervolgens learning by doing verslaat, laat leerlingen maar eens wat SQL injection exploits of exploits rond input sanition ontwikkelen voor bepaalde aangereikte voorbeelden.

Kortom ik denk dat dat hele didactisch "amateuristisch en dom" nog wel eens mee kan vallen.

(Mocht ik het toch verkeerd hebben, wat uiteraard mogelijk is, fax dan m'n ouders dat ze me erg te kort hebben gedaan op het moment dat ik het licht zag .. ze hadden met in de eerste 10 minuten gelijk een cursus quantum mechanica moeten voorschotelen, geen gejank .. dit zijn de enige 10 minuten in je leven dat je fatsoenlijk leren kunt.)

[incaz]

gekkie schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:29:
(Mocht ik het toch verkeerd hebben, wat uiteraard mogelijk is, fax dan m'n ouders dat ze me erg te kort hebben gedaan op het moment dat ik het licht zag .. ze hadden met in de eerste 10 minuten gelijk een cursus quantum mechanica moeten voorschotelen, geen gejank .. dit zijn de enige 10 minuten in je leven dat je fatsoenlijk leren kunt.)

Beetje kinderachtig. Ik had de neiging om wat meer literatuur over didactiek op te vissen en zelfs een ouderwets papieren boek uit de kast te trekken, maar als dit de insteek is geloof ik niet dat dat veel zin heeft.

(Maar ik blijf het zo zonde vinden dat we zo met ons onderwijs en met IT als vakgebied omgaan. Het is niet alsof de IT nu over het algemeen het beste levert wat mogelijk is. Waarom toch de weerstand om meer mensen goed op te leiden met een doordacht programma en goed lesmateriaal, ipv terug te blijven vallen op excuses om dat vooral niet te doen - angst voor concurrentie ofzo?)

[gekkie]

incaz schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:37:
[...]
Beetje kinderachtig. Ik had de neiging om wat meer literatuur over didactiek op te vissen en zelfs een ouderwets papieren boek uit de kast te trekken, maar als dit de insteek is geloof ik niet dat dat veel zin heeft.

Ah je kunt niet tegen een stukje overdrijving om aan te geven dat er mijns inziens ook een upperbound moet zijn aan de tijdspanne van een leerperiode waarin dat primacy effect, daarwerkelijk van effect is ?
Kortom ik ben benieuwd of dat onderzocht is, zou de theorie nogal versterken IMHO.

Daarnaast vind ik dat je vrij gauw conclusies trekt over didactiek terwijl we nu hebben:
1) één foto van één code voorbeeld in een tweet, zonder al te veel begeleidende tekst en context.
2) een post hier op tweakers, met meer context die het lijkt te weerspreken.

Ik vind dat vrij spaarzaam qua info.

(Maar ik blijf het zo zonde vinden dat we zo met ons onderwijs en met IT als vakgebied omgaan. Het is niet alsof de IT nu over het algemeen het beste levert wat mogelijk is. Waarom toch de weerstand om meer mensen goed op te leiden met een doordacht programma en goed lesmateriaal, ipv terug te blijven vallen op excuses om dat vooral niet te doen - angst voor concurrentie ofzo?)

Denk dat daar ansich niet zoveel weerstand tegen is, in dit concrete geval wel of daar wel zo zeer sprake van is.
Wat wellicht nog wel het meeste zou helpen is dat kwaliteit van code die je inlevert ook gradueel omhoog moet gaat en *altijd* getoetst wordt en ook zwaar genoeg is om een onvoldoende op te leveren. Kortom proberen aan te leren dat code kwaliteit een constante moet zijn in je werk. Hopen dat dat er dan aan het einde van de opleiding een beetje in zit, discipline, aangezien het een vrij menselijke natuur lijkt om toch de kantjes er van af te lopen, die bij studenten (op een aantal na) zeker niet minder lijkt te zijn.

Het antwoord bij calculus wordt immers ook niet goed gerekend zonder uitleg middels een afleiding in een x-aantal stappen. Wat soms wel deels goedgerekend wordt is dat je als je er niet uitkomt met een tussenstap, een *goede en aannemelijke* aanname doet en daar mee verder gaat rekenen.

Maar goed ik geloof dat dan het aantal geslaagden nogal onderuit gaat (op elk niveau wel).

[Cloud]

Hydra schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:16:
[...]


Kennelijk was dit toch het juiste moment.

Dat stukje code werd helemaal niet gebruikt om te laten zien hoe het moet, integendeel. Het was dus gewoon zoals ik vermoedde een ex-student die een schop na wou geven op twitter.

Serieus? Je gaat gewoon een willekeurige reactie op onze Frontpage erbij halen (hoezo is dat nu betrouwbaarder dan Twitter? ) en dan ook nog een reactie over een geheel andere hogeschool? *

Wel leuk om te horen dat Windesheim het blijkbaar goed doet. Dat is altijd fijn nieuws; het kán dus wel beter. Tenminste als we die reactie mogen geloven natuurlijk, want misschien is het wel een docent die dit schrijft.

offtopic:
* = ik weet dat @incaz beide problemen met je reactie ook al aangestipt heeft. Maar aangezien je mij behoorlijk onterecht in mijn hemd poogt te zetten hier, val ik opzettelijk in herhaling.

[incaz]

gekkie schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 20:07:
Ah je kunt niet tegen een stukje overdrijving om aan te geven dat er mijns inziens ook een upperbound moet zijn aan de tijdspanne van een leerperiode waarin dat primacy effect, daarwerkelijk van effect is ?

Ik kan er best tegen, alleen is het meestal een redelijke indicator dat iemand geen zin heeft in een discussie.

Maar als je het echt wilt weten zal ik morgen dat boek eens uit de kast trekken en kijken wat ik er zoal meer over kan vinden.

Hmm. Nu ik er over nadenk vraag ik me af of het primacy effect is, of dat het meer gaat om priming, of dat er nog een andere term is die er op lijkt. Maar goed, het punt daarmee is dat mensen over het algemeen niet goed zijn in het leren van voorbeelden over hoe het niet moet. Die dingen blijven juist hangen. Daarom is iets afleren over het algemeen veel lastiger dan iets aanleren aan mensen die geen voorkennis hebben.

Daarnaast vind ik dat je vrij gauw conclusies trekt over didactiek terwijl we nu hebben:
1) één foto van één code voorbeeld in een tweet, zonder al te veel begeleidende tekst en context.

Ik probeer in dat soort situaties altijd te bedenken of er een context zou kunnen zijn waarin het aanvaardbaar is. En in alle eerlijkheid, ik kan er maar 1 bedenken, namelijk die van een shame-voorbeeld over de abominabele kwaliteit van voorbeelden / tutorials. Maar dat heeft pas zin als iemand eerst een redelijke basis heeft.

2) een post hier op tweakers, met meer context die het lijkt te weerspreken.

Dat zie ik dus eigenlijk niet, hoe dat weersproken is.

Wat wellicht nog wel het meeste zou helpen is dat kwaliteit van code die je inlevert ook gradueel omhoog moet gaat en *altijd* getoetst wordt en ook zwaar genoeg is om een onvoldoende op te leveren.

Nou nee, want dat legt de nadruk op controle ipv op het opleidingsaspect. Het idee van een opleiding is dat je efficient gebruik kunt maken van kennis die anderen hebben vergaard door bepaalde dingen uit te vinden (en fouten te maken.) Sommige dingen moet je zelf uitvinden omdat je ze anders niet eigen kunt maken, maar heel veel andere dingen zijn gewoon kennis, en dan dient een opleiding ervoor om die kennis te bundelen en in een handig formaat over te dragen, omdat veel sneller is dan iedereen zelf het wiel uit te laten vinden.

En wat mij betreft gaan we studenten pas beoordelen als we ze eerst iets fatsoenlijks hebben aangeboden.

Kortom proberen aan te leren dat code kwaliteit een constante moet zijn in je werk. Hopen dat dat er dan aan het einde van de opleiding een beetje in zit, discipline, aangezien het een vrij menselijke natuur lijkt om toch de kantjes er van af te lopen, die bij studenten (op een aantal na) zeker niet minder lijkt te zijn.

Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. De studenten die de kantjes ervanaf lopen zie je misschien vaker - en bovendien is er best een negatief beeld dat studenten niet willen. Maar in werkelijkheid valt dat toch wel mee, en als je de studenten de juiste omgeving biedt willen de meesten wel.

Dit doet me denken aan de eindeloze discussies bij de Opleidingscommissie, waarbij studenten tot verbeteringen kwamen die meestal helemaal niet gingen om de lat omlaag te halen, maar om een beter programma te krijgen. Maar wel een waarbij je het grootste deel van de tijd bezig bent met inhoudelijk werk, waarbij opdrachten op tijd doorgegeven worden, feedback (ook nuttig bij leren) tijdig wordt doorgegeven, de belasting een beetje gespreid is zodat je ook werkelijk de tijd aan een vak kunt geven die nodig is, etc. Dat werd door sommige docenten heel makkelijk afgedaan als 'jullie willen het te makkelijk' maar eigenlijk heb ik dat dus nooit meegemaakt.

En ik heb zoveel studenten zien uitvallen door slechte organisatie bij de opleiding... waarbij die opleiding het maar blijft gooien op te weinig motivatie. Ik vind het zonde, zo'n verspilling van talent en tijd. Een opleiding is er om mensen op te leiden, niet om buiten de opleiding om opgedane kennis te gebruiken om selectie toe te passen.

[Lethalis]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:59: Desalniettemin heb ik toch vaak het idee dat ik bij web in de (complexiteit van de) code goed terugmerk dat PHP gewoon voor het web gemaakt is en de hele ASP-methodiek met C# code behind voelt voor mij altijd erg 'hackerig' met kunstmatig state bewaren e.d. (web is mijn optiek nog altijd stateless).

Andere talen, zoals Java, heb ik dan weer geen ervaring mee dus daar kan ik niet over oordelen

Zowel C# met MVC of Web API of NancyFX alsook Java met diverse frameworks als Spring of Play etc gebruiken al jaren geen "kunstmatige state" meer.

ASP.Net WebForms is al lang dood. Prima als je nog legacy software hebt die ermee draait, maar dat is dan jullie eigen technical debt en staat los van .NET of Java in het algemeen met betrekking tot web development.

Nieuwe webprojecten bij ons op de zaak (voornamelijk .NET shop) bestaan tegenwoordig volledig uit Angular en diverse REST API's als backend. En die zijn dan nog vaak NancyFX ook.

Authenticatie loopt via JWT en alle aanroepen naar de server zijn dus volledig stateless (en kunnen dus net zo goed achter een load balancer staan).

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 27-04-2018 21:55 ]

[gekkie]

incaz schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 21:36:
[...]
Ik kan er best tegen, alleen is het meestal een redelijke indicator dat iemand geen zin heeft in een discussie.

Valt bij mij doorgaans wel mee.

Maar als je het echt wilt weten zal ik morgen dat boek eens uit de kast trekken en kijken wat ik er zoal meer over kan vinden.

Hmm. Nu ik er over nadenk vraag ik me af of het primacy effect is, of dat het meer gaat om priming, of dat er nog een andere term is die er op lijkt. Maar goed, het punt daarmee is dat mensen over het algemeen niet goed zijn in het leren van voorbeelden over hoe het niet moet. Die dingen blijven juist hangen. Daarom is iets afleren over het algemeen veel lastiger dan iets aanleren aan mensen die geen voorkennis hebben.

Snap ik, al vraag ik me af of dat effect al te groot is, als het binnen afzienbare tijd wordt gecorrigeerd.
Voornaamste wat blijft is denk ik dat het soms een "shortcut" kan zijn om het op de verkeerde manier te doen (en daar heeft bijvb PHP nou niet echt een trackrecord hoog te houden in het geval van Hangt dat er niet vanaf bijvb. sql queries in de meest gebruikte module icm mysql). Het niet behandelen (met voorbeelden) kan in mijn ogen ook niet omdat je altijd tegen code aan kunt lopen die het "verkeerd" doet.
[/quote]

Ik probeer in dat soort situaties altijd te bedenken of er een context zou kunnen zijn waarin het aanvaardbaar is. En in alle eerlijkheid, ik kan er maar 1 bedenken, namelijk die van een shame-voorbeeld over de abominabele kwaliteit van voorbeelden / tutorials. Maar dat heeft pas zin als iemand eerst een redelijke basis heeft.

Tis vaak een afweging tussen proberen een afgebakend stuk te laten leren binnen de beschikbare tijd (naar believen nog eens gereduceerd door het primacy effect) waarbij er een kapstok is waar het aan op gehangen kan worden.
Niettemin ben ik het wel met je eens dat het streven moet zijn om zo goed mogelijke code voorbeelden te gebruiken en eventueel aan te geven dat sommigen dingen voorlopig nog voor kennisgeving aangenomen dienen te worden en pas op een later moment uit de doeken gedaan zullen worden.

Overigens denk ik dat je er dan ook nog steeds niet bent. Een hoop problemen met automatisering komen in mijn ogen voort uit het je er op verkijken hoeveel explicitering er nodig is voor het automatiseren van ogenschijnlijk simel en dagelijks menselijk handelen, denken en bijsturen. Waar je menselijk intuitie in het dagelijks leven er aardig wat gevaren vooraf uithaalt, danwel achteraf direct signaleert en bijstuurd is nogal groot. Bij automatisering mag je dat fijn allemaal vooraf gaan expliciteren (en deels monitoren).

Daarnaast is het vervolgens ook je hoofdfunctie om iets *werkends* te maken, het *ook* nadenken over hoe iets misbruikt kan worden is toch minder natuurlijk/gebruikelijk en schiet er al snel bij in (lang leven alle information disclosures door opeenvolgende publieke id's (met beroerde/geen authorisatie checks).

Nou nee, want dat legt de nadruk op controle ipv op het opleidingsaspect. Het idee van een opleiding is dat je efficient gebruik kunt maken van kennis die anderen hebben vergaard door bepaalde dingen uit te vinden (en fouten te maken.) Sommige dingen moet je zelf uitvinden omdat je ze anders niet eigen kunt maken, maar heel veel andere dingen zijn gewoon kennis, en dan dient een opleiding ervoor om die kennis te bundelen en in een handig formaat over te dragen, omdat veel sneller is dan iedereen zelf het wiel uit te laten vinden.

Ja en nee, uiteindelijk moet je er toch zelf mee aan de slag en het je eigen maken (en afhankelijk van het niveau) de achterliggende principes snappen. Daar zit ook deels gewoon vrolijk zelf prutsen in, alsware je een peuter die z'n puzzelblokjes in z'n puzzel probeert te frotten. Niet efficient, wel leerzaam. Stimuleert ook enige zelfredzaamheid, doorzettingsvermogen, zoeken en uitvogelen van documentatie en andere bronnen en dus een breder inzicht. Enige herhaaldelijke controle op security aspecten, als je dat zo belangrijk vindt, zodat het niet versloft door gebrek aan discipline, lijkt me dan ook niet zo vreemd.

En wat mij betreft gaan we studenten pas beoordelen als we ze eerst iets fatsoenlijks hebben aangeboden.

Uiteraard, maar nadat het ze is aangereikt en uitgelegd, kun je bepaalde aspecten wel zo belangrijk vinden dat je die in alle opvolgende toets momenten ook toetst.

Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. De studenten die de kantjes ervanaf lopen zie je misschien vaker - en bovendien is er best een negatief beeld dat studenten niet willen. Maar in werkelijkheid valt dat toch wel mee, en als je de studenten de juiste omgeving biedt willen de meesten wel.

Betrek het niet *alleen* op studenten, nadien zal die verleiding er nog steeds zijn. Daarnaast hoeft het geen *kwade* opzet te zijn.
Even snel kort door de bocht een proof of concept opzetten, vervolgens niet van scratch beginnen maar er toch mee door modderen, daardoor toch dingen missen of suboptimaal opzetten en hups voor je het weer komen je security issues toch weer de hoek om zeilen. Niks menselijks is den programmeur vreemd vrees ik.

Dit doet me denken aan de eindeloze discussies bij de Opleidingscommissie, waarbij studenten tot verbeteringen kwamen die meestal helemaal niet gingen om de lat omlaag te halen, maar om een beter programma te krijgen. Maar wel een waarbij je het grootste deel van de tijd bezig bent met inhoudelijk werk, waarbij opdrachten op tijd doorgegeven worden, feedback (ook nuttig bij leren) tijdig wordt doorgegeven, de belasting een beetje gespreid is zodat je ook werkelijk de tijd aan een vak kunt geven die nodig is, etc. Dat werd door sommige docenten heel makkelijk afgedaan als 'jullie willen het te makkelijk' maar eigenlijk heb ik dat dus nooit meegemaakt.

Ohh daar is zeker een wereld te winnen, ooit eens bij een groepsproject op de Uni naar een groep docenten gegaan met de open vraag waarom we met een 7 beoordeeld waren(dus op welke aspecten, met welke motivatie en hoe het dan beter had gekund). Wedervraag was gelijk of we dus een 8 wilden ... errr nee we wilden iets leren ... errr sorry, vervolgens bleek de beoordeling buitengewoon natte vinger werk en bleken stukken totaal niet beoordeeld te zijn etc.
Wat dat betreft heb ik in mijn ogen ook maar 1 fatsoenlijk tentamen gehad (al waren mijn collega studenten het daar niet allemaal over eens geloof ik). Open boek, maar niet gigantisch ruim in de tijd. Kortom goed te doen als je het *snapt* en gewoon weet waar je de info en formules kan vinden en ze vervolgens juist kunt toepassen. Maar daardoor qua stof en diepgang niet supersimpel.

En ik heb zoveel studenten zien uitvallen door slechte organisatie bij de opleiding... waarbij die opleiding het maar blijft gooien op te weinig motivatie. Ik vind het zonde, zo'n verspilling van talent en tijd. Een opleiding is er om mensen op te leiden, niet om buiten de opleiding om opgedane kennis te gebruiken om selectie toe te passen.

Ook dat kan ik me wel voorstellen. Heb er ook niet een al te hoge pet van op wat dat betreft. Overigens hoeven gastdocenten of part-time docenten vanuit het bedrijfsleven daar ook niet altijd een doorslaand succes te zijn. Ik ben er ook genoeg tegen gekomen die er voornamelijk voor de "netwerkfunctie" zaten ter meerdere eer en glorie van hun zelf (en bedrijf).

Vrees dat er niet een echte one-size-fits-all oplossing is.

[farlane]

gekkie schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 12:11:
[...]

Wat is de hipster dresscode van 2018 dan ?

Geen idee eigenlijk, heb al een baard (kinda) sinds ik 18 ben en en erg a-modieus. Misschien is geen baard wel helemaal chil?

[incaz]

gekkie schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 22:29:
Tis vaak een afweging tussen proberen een afgebakend stuk te laten leren binnen de beschikbare tijd (naar believen nog eens gereduceerd door het primacy effect) waarbij er een kapstok is waar het aan op gehangen kan worden.

Het punt is dat het ook voor dat doel gewoon een slecht voorbeeld is: onoverzichtelijk, het doet meerdere dingen (concentreert zich niet op 1 functie) en doet vrijwel al die dingen op een vreemde of niet wenselijke manier.
(Niet alleen de concat bv, maar ook het niet checken op 'affected rows' maar op $result, wat volgens mij bij een delete-query null teruggeeft of een lege string of iets wat evaluate naar 'false', ook als de delete succesvol is geweest.)

Om nog maar te zwijgen over de form voor iets wat geen form hoeft te zijn (en zonder action or method) en dan op de minst zinnige manier wordt uitgevoerd (javascript waar een link volstaat) en wat eigenlijk uberhaupt niet op de slide hoeft, of het gebruiken van een <p>-tag aan het einde van een stuk tekst om een linebreak + witregel te forceren, of de gebrekkige code-opmaak zonder fatsoenlijke indentation.

Ja. Ooit ergens kom je dit soort deprimerende code geheid tegen als je gaat programmeren, en dan is het goed om te weten waarom het zo slecht is. Maar als startpunt heeft het niets te bieden, alleen maar chaos.
Als nuttige simplificatie faalt het daarom ook.

[gekkie]

farlane schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 23:17:
[...]
Geen idee eigenlijk, heb al een baard (kinda) sinds ik 18 ben en en erg a-modieus. Misschien is geen baard wel helemaal chil?

Ik ook niet ... maar goed ik zie wel, verwacht zelf dat het grotendeels facade is, kortom uiteindeliik gewoon beurs met wat meer randgedoe er omheen. Maar goed dan is de marketing geloof ik wel geslaagd als de baarden zijn opgevallen .

[gekkie]

incaz schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 10:31:
[...]
Het punt is dat het ook voor dat doel gewoon een slecht voorbeeld is: onoverzichtelijk, het doet meerdere dingen (concentreert zich niet op 1 functie) en doet vrijwel al die dingen op een vreemde of niet wenselijke manier.
(Niet alleen de concat bv, maar ook het niet checken op 'affected rows' maar op $result, wat volgens mij bij een delete-query null teruggeeft of een lege string of iets wat evaluate naar 'false', ook als de delete succesvol is geweest.)

Zal wel mysql zijn, werk zelf voornamelijk met postgres (en python). Postgres doet niet echt aan affected rows, maar je kunt het wel simuleren met een returning clause, alleen moet je dan dus wel het resultaat opvragen. Sowieso is het in python met psycopg2 wel luxe, named parameters waardoor je gewoon een dict met parameters tegen je query kunt aangooien en die een of meerdere keren in je query kunt gebruiken.
Laatst een andere postgres database connector getracht te gebruiken (een naar verluid wat vlottere asyncio variant), kon ik weer parameters gaan zitten tellen. Wat een frustratie, om eigenlijk iets betrekkelijk simpels.

Om nog maar te zwijgen over de form voor iets wat geen form hoeft te zijn (en zonder action or method) en dan op de minst zinnige manier wordt uitgevoerd (javascript waar een link volstaat) en wat eigenlijk uberhaupt niet op de slide hoeft, of het gebruiken van een <p>-tag aan het einde van een stuk tekst om een linebreak + witregel te forceren, of de gebrekkige code-opmaak zonder fatsoenlijke indentation.

Ja. Ooit ergens kom je dit soort deprimerende code geheid tegen als je gaat programmeren, en dan is het goed om te weten waarom het zo slecht is. Maar als startpunt heeft het niets te bieden, alleen maar chaos.
Als nuttige simplificatie faalt het daarom ook.

Oh het is zeker niet het toppunt van briljantie en zou het ansich ook best graag anders zien, aan de andere kant om alles weg te abstraheren met frameworks zoals een van je eerdere posts leek te suggereren, lijkt me ook niet je van het. Het waren meer de wel erg snelle toewijzing aan vermeende psychologisch didactische fenomenen alswel het gelijk propageren van het gebruik van frameworks wat voor mij een issue waren in je posts.

./tweakers commit --amend

[Hydra]

Cloud schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 20:26:

offtopic:
* = ik weet dat @incaz beide problemen met je reactie ook al aangestipt heeft. Maar aangezien je mij behoorlijk onterecht in mijn hemd poogt te zetten hier, val ik opzettelijk in herhaling.

Ik vind het nogal wat dat je het serieus ziet als een poging om jou in het hemd te zetten. Ik snap niet waarom alles zo zwart-wit moet zijn in discussies hier. Ik geef alleen aan dat het nogal aannemelijk is dat die twitteraar niet helemaal de waarheid heeft verteld. Dat dus een gezonde dosis skepsis noodzakelijk is bij dit soort social media uitingen. Niet meer dan dat.

[incaz]

gekkie schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 11:13:
Zal wel mysql zijn, werk zelf voornamelijk met postgres (en python).

Hmm. Ja. mysqli_query doet aan mysql. Combinatie van PG met python ken ik niet, maar de meeste query-implementaties voeren de query uit en geven een lege resultset terug als er geen resultaat is. En een delete-statement geeft nooit een resultaat, dus als je wilt weten of er ook werkelijk iets veranderd is, kun je niet vertrouwen op je resultaat-object.

Overigens, de postgres-lib van php heeft wel een affected rows. En het aanhalen van een adapter als psycopg2 vind ik opmerkelijk, aangezien het hier gaat om een context waarin er juist geen extra tools gebruikt worden (en dat verdedig je ook.)

Oh het is zeker niet het toppunt van briljantie en zou het ansich ook best graag anders zien, aan de andere kant om alles weg te abstraheren met frameworks zoals een van je eerdere posts leek te suggereren, lijkt me ook niet je van het.

Je geeft er weinig onderbouwing bij. Maar juist als je een gesimplificeerd voorbeeld wilt, is het wegabstraheren van overbodige ballast toch ontzettend logisch? Dan breng je daarna stapje voor stapje die ballast weer terug: je kunt ook in een framework immers zo veel en zo weinig doen als je zelf wilt. Maar goed - het is niet noodzakelijk, zonder kan het ook. Het gaat er vooral om om de juiste simplificatie te kiezen voor dat wat je op dat moment wilt aanbieden.

Hydra schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:17:
[...] Ik geef alleen aan dat het nogal aannemelijk is dat die twitteraar niet helemaal de waarheid heeft verteld. Dat dus een gezonde dosis skepsis noodzakelijk is bij dit soort social media uitingen. Niet meer dan dat.

Maar ondertussen heb je dat nog niet aannemelijk gemaakt, en link je naar een reactie die niet onderstreept wat je aangeeft.

[Hydra]

incaz schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:41:
Maar ondertussen heb je dat nog niet aannemelijk gemaakt, en link je naar een reactie die niet onderstreept wat je aangeeft.

Er waren meerdere reacties in die trant. Het ging me er meer om dat het gewoon enorm aannemelijk is dat dat materiaal helemaal niet bedoeld was als "zo moet het" omdat dat op andere plekken kennelijk ook zo gedaan wordt. Dus dat het nogal aannemelijk is dat het een arrogant ventje is die eens school waar 'ie afgeschopt is zwart aan het maken is. Vandaar m'n wens om nogal skeptisch met dit soort berichten op social media om te gaan en het niet gewoon blind te re-tweeten.

[gekkie]

incaz schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:41:
[...]
Hmm. Ja. mysqli_query doet aan mysql. Combinatie van PG met python ken ik niet, maar de meeste query-implementaties voeren de query uit en geven een lege resultset terug als er geen resultaat is. En een delete-statement geeft nooit een resultaat, dus als je wilt weten of er ook werkelijk iets veranderd is, kun je niet vertrouwen op je resultaat-object.

Een DELETE statement kan bij postgres wel resultaat opleveren als je een RETURNING clause gebruikt.

Edit: Ahh hmm was geloof ik een beetje in de war met last_insert_id .. ipv affected rows, waar je al niet op komt tijdens het asperges koken .

Overigens, de postgres-lib van php heeft wel een affected rows. En het aanhalen van een adapter als psycopg2 vind ik opmerkelijk, aangezien het hier gaat om een context waarin er juist geen extra tools gebruikt worden (en dat verdedig je ook.)

Mjah ook daarbij heb je zwart en wit en een grijs gebied er tussen in.
Je kunt gaan voor individuele bitjes flippen, je kunt gaan voor full blown frameworks of een visuele click my code together oplossing. Ik denk dat iets er tussen in bruikbaarder is. Je hoeft van mij niet persé je eigen DB connector te gaan schrijven voor elk project. Aan de andere kant lijkt het me ook niet verstandig om te beginnen met full blown frameworks. Misschien is het beste om eerst eens klassiek te beginnen met non-web en gewoon CLI programmeren. Vervolgens kun je nog eens aan het bij elkaar geraapte zooitje wat webontwikkeling heet. Cursus wat hebben we toch een partij (ja met captain hindsight) gehandicapte protocollen bedacht waar we thans met z'n allen aan vast zitten.

Je geeft er weinig onderbouwing bij. Maar juist als je een gesimplificeerd voorbeeld wilt, is het wegabstraheren van overbodige ballast toch ontzettend logisch? Dan breng je daarna stapje voor stapje die ballast weer terug: je kunt ook in een framework immers zo veel en zo weinig doen als je zelf wilt. Maar goed - het is niet noodzakelijk, zonder kan het ook. Het gaat er vooral om om de juiste simplificatie te kiezen voor dat wat je op dat moment wilt aanbieden.

Op zich wel, echter leer je dan weer vooral de concepten en beperkingen van de gekozen abstracties
van frameworks en zou je het idee kunnen krijgen dat dat je voor alles behoed (wat het helaas niet doet, je applicatie kan nog steeds zo lek als een mandje zijn (door of jezelf of het framework in kwestie).
Hangt er wellicht ook vanaf hoe abstract een framework is, maar ik zou dan denk ik toch voor eerst maar eens wat rondjes klooien met de CLI doen (ook in het geval van webdevelopment). Zo beginnen ook de meeste boeken over een programmeertaal. Eerst simpele CLI programmatjes, later HTTP erbij.
Waarbij ze meestal ook alle potentiele problemen van HTTP buiten beschouwing laten.

[Lethalis]

Hydra schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:04:
[...]


Er waren meerdere reacties in die trant. Het ging me er meer om dat het gewoon enorm aannemelijk is dat dat materiaal helemaal niet bedoeld was als "zo moet het" omdat dat op andere plekken kennelijk ook zo gedaan wordt. Dus dat het nogal aannemelijk is dat het een arrogant ventje is die eens school waar 'ie afgeschopt is zwart aan het maken is. Vandaar m'n wens om nogal skeptisch met dit soort berichten op social media om te gaan en het niet gewoon blind te re-tweeten.

Afgezien daarvan: ik ben ook genoeg lesstof tegen gekomen in mijn leven waarvan ik dacht "dit gaat nergens over" maar dan voerde ik de opdrachten gewoon zo uit als het gevraagd werd, haalde ik de toets en ging ik weer verder met mijn leven.

Ermee kappen omdat het niet in je straatje past, brengt niemand ergens.

Op mijn werk moet ik ook vaak genoeg dingen doen waar ik het niet echt mee eens ben, zeker bij legacy projecten. Tsja, dan kun je de boel gaan herschrijven maar daar is vaak niemand bij gebaat.

Ik probeer bepaalde dingen wel te moderniseren, maar als je aan een project werkt waar verschillende mensen al ruim 15 jaar aan werken, dan kom je een hoop ouwe meuk tegen.

Dat hoort er ook bij... Zo leer je de momenten waarderen dat je echt iets nieuws bouwt

[incaz]

Lethalis schreef op zondag 29 april 2018 @ 08:34:
[...]

Afgezien daarvan: ik ben ook genoeg lesstof tegen gekomen in mijn leven waarvan ik dacht "dit gaat nergens over" maar dan voerde ik de opdrachten gewoon zo uit als het gevraagd werd, haalde ik de toets en ging ik weer verder met mijn leven.

Hmm. Ik ging dan meestal naar de Opleidingscommissie om te bespreken of dit inderdaad het beste was als vak - maar indien niet mogelijk heb ik ook zeker andere vakken gezocht, of hetzelfde vak bij andere docent/faculteit (onder examencommissie was daar gelukkig meewerkend in) en als het te vaak voorkomt is een andere opleiding of andere hogeschool of uni echt een optie.

Ermee kappen omdat het niet in je straatje past, brengt niemand ergens.

Lijkt me anders heel verstandig, beperkt tijdverspilling. Zo af en toe kan er eens wat tussenzitten dat niet helemaal aansluit - maar dat hoort toch niet de hoofdzaak te zijn en een beetje kwaliteit mag je zeker van school verwachten. Zo niet, lekker weggaan, heel verstandig.

Dat hoort er ook bij... Zo leer je de momenten waarderen dat je echt iets nieuws bouwt

Dat is dus het nadeel, dat mensen denken dat het normaal is dat er zoveel slechte kwaliteit is. De lat mag echt wel wat omhoog.

[gekkie]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 11:23:
Dat is dus het nadeel, dat mensen denken dat het normaal is dat er zoveel slechte kwaliteit is. De lat mag echt wel wat omhoog.

Maar er veranderd weinig uit zichzelf met alleen de lat hoger leggen.
Was het maar zo simpel, dan hadden we nu ook een mooi semi-groene mobiliteit, had iedereen die gisteren in slaap viel met een diesel vandaag bij het wakker worden een tesla voor den deur.
Aangezien er niemand de kosten voor haar rekening wil nemen, kost legacy nou eenmaal tijd om uit een systeem gewerkt te worden.
In de IT niet minder omdat bijvb o.a. netwerk en internet standaarden, protocollen en API's niet altijd ontworpen zijn/waren met security en privacy in gedachten (en zeker niet met de huidige wijzen van ge- en misbruik).

[incaz]

gekkie schreef op zondag 29 april 2018 @ 11:33:
Maar er veranderd weinig uit zichzelf met alleen de lat hoger leggen.

Nee, dan zou ik het vooral niet doen. Stel je voor.
Tsjemig, wat een ontzettend passieve mentaliteit zeg.

[gekkie]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 11:45:
[...]
Nee, dan zou ik het vooral niet doen. Stel je voor.
Tsjemig, wat een ontzettend passieve mentaliteit zeg.

Mjah wat een naive wereldverbeteraar .. tsjemig.

[Lethalis]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 11:23:
[...]
Dat is dus het nadeel, dat mensen denken dat het normaal is dat er zoveel slechte kwaliteit is. De lat mag echt wel wat omhoog.

In het bedrijfsleven moet geld verdiend worden.

Als je pakweg 700.000 regels legacy code hebt die misschien niet aan de huidige standaarden voldoet - maar wel werkt - dan ga je dat echt niet herschrijven als die tijd ook aan nuttigere zaken besteed kan worden, zoals het oplossen van een bug voor een klant of het inbouwen van nieuwe functionaliteit.

Wat ik wel doe, is code refactoren waar vaak iets aan moet gebeuren, zodat het in de toekomst eenvoudiger of op een voorspelbaardere manier aan te passen is.

Zo hebben wij een lay-out systeem dat eerst 1 grote monolithische brei van code was. Ik heb dat opgesplitst in classes die elk verantwoordelijk voor een bepaald deel zijn (grofweg het verzamelen van de data, het opbouwen van een report, en het renderen naar PDF of een printer).

Dus als ik nu een melding binnen krijg dat de data op een bepaalde lijst niet klopt, dan hoef ik alleen nog maar naar het stuk te kijken dat de data verzamelt.

Maar ik ga echt geen nieuw lay-out systeem bouwen

[incaz]

Lethalis schreef op zondag 29 april 2018 @ 16:18:
Als je pakweg 700.000 regels legacy code hebt die misschien niet aan de huidige standaarden voldoet - maar wel werkt - dan ga je dat echt niet herschrijven als die tijd ook aan nuttigere zaken besteed kan worden, zoals het oplossen van een bug voor een klant of het inbouwen van nieuwe functionaliteit.

Moet ik hier het begrip 'technical debt' gaan uitleggen? Nee toch? Er wordt nu juist vaak veel tijd verspild en innovatie van het product geremd omdat het zo'n chaos is. Ik denk dat een betere kwaliteit ook voor het bedrijfsleven beter is.

Maar goed, de rest van mijn pleidooi was vziw juist om de kwaliteit van de opleidingen te bevorderen, zodat de bedrijven daarin stap voor stap kunnen groeien. Want de kwaliteit van veel software is nu gewoon beroerd.

[whoami]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 16:30:
[...]


Moet ik hier het begrip 'technical debt' gaan uitleggen? Nee toch? Er wordt nu juist vaak veel tijd verspild en innovatie van het product geremd omdat het zo'n chaos is. Ik denk dat een betere kwaliteit ook voor het bedrijfsleven beter is.

Wat Lethalis doet, is perfect om de technical debt te verminderen. Refactoren als je aan dat stuk code moet komen, en dan wel op zo'n manier dat je de code verbetert zonder daar onnodig lang mee bezig te zijn.

[Lethalis]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 16:30:
[...]
Moet ik hier het begrip 'technical debt' gaan uitleggen?

Ik weet alles van technical debt. Het is iets waar ik elke dag mee deal op mijn werk.

Maar ik kan nog zo graag alles naar een hoger niveau proberen te tillen, als het bedrijfskundig gezien weinig oplevert dan krijg ik daar simpelweg geen tijd voor en wordt het zelfs afgeraden (if it ain't broken, don't try to fix it).

Pas zodra het echt in de weg gaat zitten, dan gaan we ermee aan de slag.

De keren dat 1 van ons toch een keer idealistisch is en dingen herschrijft, valt het meestal erg tegen qua hoeveelheid werk en alle onvoorziene ellende die er uit voort vloeit.

Het is ook de reden dat ik mij meer ben gaan richten op het incrementeel refactoren van code ipv opnieuw te beginnen.

[incaz]

Ik vind incrementeel refactoren geen probleem. Maar het begon er dus mee dat ik denk dat het zinvol is om van opleidingen kwaliteit te verwachten. Dat er in het bedrijfsleven geld verdiend moet worden is daar niet tegenstrijdig aan, dan kunnen we echt nog steeds de mensen op een opleiding een goede basis aanleren.

[Lethalis]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 17:09:
Ik vind incrementeel refactoren geen probleem. Maar het begon er dus mee dat ik denk dat het zinvol is om van opleidingen kwaliteit te verwachten. Dat er in het bedrijfsleven geld verdiend moet worden is daar niet tegenstrijdig aan, dan kunnen we echt nog steeds de mensen op een opleiding een goede basis aanleren.

Ik kan je even vervelen met wat kwaliteitsmanagement

Om de kwaliteit van een opleiding (of wat dan ook) te verbeteren, toets je deze aan een set criteria.

Je zal dus eerst moeten bepalen welke criteria er eigenlijk zijn, en bovendien een prioritering er aan moeten geven. Ook zijn er uiteraard verschillende categorieen aan criteria.

Om dit allemaal te bepalen, begin je met het formuleren van een doelstelling.

Dus wat is de doelstelling van een HBO Informatica opleiding?

Meet je de kwaliteit van studenten?

1. Dat studenten een brede basis hebben in vakgebied?
2. Dat studenten goed kunnen samenwerken in een team?
3. Dat studenten goed kunnen programmeren?

Of meet je bijvoorbeeld de ervaring van studenten?

1. Dat studenten goed begeleid worden?
2. Dat er weinig lessen uitvallen?
3. Dat er genoeg faciliteiten zijn om opdrachten uit te voeren?

Of kijk je (vanuit de overheid) naar aspecten zoals:

1. Hoeveel studenten behalen uiteindelijk hun diploma?

Ga zo maar door.

Omdat de "kwaliteit" op zoveel verschillende factoren gemeten kan worden, is het dus lastig om een "one fits all" oplossing te bedenken.

De ene school zal beter in X zijn, de andere in Y. En als je meer aandacht besteedt aan Y, dan gaat het waarschijnlijk ten koste van Z. Wie doet het dan uiteindelijk "beter" ?

Zoals met alles zul je dus altijd voor een compromis gaan en zullen er altijd mensen zijn zoals die ene jongen op Twitter, die ergens niet happy mee is.

Is dan meteen de hele opleiding slecht?

[Matis]

Toen ik 10 jaar geleden van school kwam (technische informatie, HBO), bleek al het geen ik geleerd had op school qua programmeren nutteloos.

Niet zozeer omdat het slecht was, maar gewoon nul komma nada aansloot bij de realiteit.
De opdrachten op school waren zo geforceerd (net als in het initiële voorbeeld waar heel deze discussie mee begon) dat ik er niets mee kon.

Waar ik wel wat aan heb gehad was het samenwerken, projectmatig werken en alle extra curriculaire activiteiten.

Maar om te zeggen dat de programmeervoorbeelden van de opleiding zijn blijven hangen: nou nee.

[Hydra]

@Matis Welke school was dat dan? Want, hoewel het bij mij iets langer geleden is, is dat mijn ervaring helemaal niet. Juist alle theoretische basis helpt me nog steeds. In welk opzicht sloot het niet aan?

[Douweegbertje]

Het hangt volgens mij ook erg af van welk niveau je hebt gedaan, welke opleiding het precies is en welke school het is..

Mijn ervaringen met school waren ook niet bijster goed.. De enige rede dat ik het heb afgemaakt is vanwege het diploma.

[Matis]

Hydra schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:09:
@Matis Welke school was dat dan? Want, hoewel het bij mij iets langer geleden is, is dat mijn ervaring helemaal niet. Juist alle theoretische basis helpt me nog steeds. In welk opzicht sloot het niet aan?

Dit betrof Avans Hogeschool in Breda.

Er is zeker het een en ander blijven hangen qua theoretische (abstracte) vormen van programmeren, maar geen letterlijke programmeervoorbeelden of schoolopdrachten. Daarom vind ik het zo oneerlijk dat een hele opleiding nu door het stof getrokken wordt op basis van een programmeervoorbeeld.

@Douweegbertje precies, dat is ook het enige gevoel dat ik er aan over heb gehouden.

[ Voor 6% gewijzigd door Matis op 30-04-2018 13:42 ]

[Hydra]

Matis schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:41:
Er is zeker het een en ander blijven hangen qua theoretische (abstracte) vormen van programmeren

Da's nog geen antwoord op m'n vraag Ik heb even op de site gekeken en vond het inhoudelijk nogal beperkt (er is kennelijk maar 1 minor; mobiel programmeren) maar er zijn wel onderdelen als algorithmiek, programmeren, modelleren e.d. aanwezig. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je daar niks aan opgestoken hebt.

Ik vind het wel dubieus dat ze niet gewoon een curriculum publiceren overigens.

[Matis]

Hydra schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:46:
Da's nog geen antwoord op m'n vraag Ik heb even op de site gekeken en vond het inhoudelijk nogal beperkt (er is kennelijk maar 1 minor; mobiel programmeren) maar er zijn wel onderdelen als algorithmiek, programmeren, modelleren e.d. aanwezig. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je daar niks aan opgestoken hebt.

Ik vind het wel dubieus dat ze niet gewoon een curriculum publiceren overigens.

Hoe de opleiding nu in elkaar zit weet ik niet.

Om antwoord te geven op je eerdere vraag: Misschien lag het aan mijn werkgever, maar toch verdenk ik de opleiding.

De opleiding Technische Informatica die ik gevolgd heb, specialiseerde zich in industriële automatisering en embedded toepassingen. Welke programmeertaal moest er vaak gebruikt worden in de opdrachten: Java icm Swing. Ja je hoort het goed, grafische Java applicaties.

De keren dat ik echt met embedded spul in aanraking kwam was tijdens mijn minor (PLCs, assembler etc). Daarnaast is de enige manier van softwareontwikkeling die wij aangeleerd kregen de waterval methode.

Iets dat ik op geen enkele vacature tegen ben gekomen.

Als ik de website van de Avans er nu op nasla:

In de opleiding Technische Informatica leer je hoe mobieltjes softwaretechnisch in elkaar zitten.

Dit heeft niets met techniek te maken, maar met een hogere programmeertaal op een abstract platform.

Het werk dat ik nu doe: Bootloaders, kernel drivers, bare-metal. En dat alles in het mooie C. Een programmeertaal die ik tijden mijn opleiding geen enkele keer ben tegengekomen.

[Cloud]

Het is wat ver weggezakt maar ik moet zeggen dat ik ook tevreden was over de kwaliteit van mijn opleiding; maar goed die stond destijds ook wel bekend als één van de betere HBO informatica opleidingen (NHL Hogeschool Leeuwarden). Ik heb wel mazzel gehad denk ik

Over de huidige staat van de opleidingen heb ik wel twijfels; er wordt steeds meer verbreding gedaan en programmeren komt schijnbaar pas serieus aan bod vanaf het tweede jaar. Ook nog veel meer focus op een prachtig stage-/afstudeerverslag maken, tot in de mate dat ik denk dat de aansluiting bij het bedrijfsleven eronder lijdt. Maar ja, alles voor het goed kunnen beoordelen van de opleidingen (om 'hoe heet die hogeschool ook al weer'-praktijken te voorkomen).

Ik merk dat dus regelmatig bij nieuwe mensen, al kan dat deels ook de tijdsgeest zijn. In 'mijn tijd' kozen vrijwel alleen mensen die al konden programmeren voor informatica, nu heb je ook mensen die dat écht pas op de opleiding leren. Dat is niet erg op zich maar je ziet regelmatig dat die mensen niet aan thuis hobbyen doen en daardoor toch wat missen. Lastig te omschrijven

[Hydra]

Matis schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:56:
Het werk dat ik nu doe: Bootloaders, kernel drivers, bare-metal. En dat alles in het mooie C. Een programmeertaal die ik tijden mijn opleiding geen enkele keer ben tegengekomen.

Okay. Klinkt eerlijk gezegd als een prutsopleiding die hun accreditatie zouden moeten verliezen.

De basis van informatica is gewoon hetzelfde, of je nu embedded werkt, java REST services bouwt (mijn werk) of mobiele applicaties. De eerste jaren zouden moeten focussen op die basis met in je laatste jaar (ex je stages) een specialisatie. Dat een hele opleiding focust op een erg narrow deel van de industrie is bizar. Dan ben je 4 jaar bezig en kom je er misschien achter dat back-end of embedded je veel meer ligt.

Heb genoeg te klagen over Hogeschool Enschede destijds maar daar was het gelukkig beter geregeld.

[Ryada]

Cloud schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:58:
Het is wat ver weggezakt maar ik moet zeggen dat ik ook tevreden was over de kwaliteit van mijn opleiding; maar goed die stond destijds ook wel bekend als één van de betere HBO informatica opleidingen (NHL Hogeschool Leeuwarden). Ik heb wel mazzel gehad denk ik

Over de huidige staat van de opleidingen heb ik wel twijfels; er wordt steeds meer verbreding gedaan en programmeren komt schijnbaar pas serieus aan bod vanaf het tweede jaar. Ook nog veel meer focus op een prachtig stage-/afstudeerverslag maken, tot in de mate dat ik denk dat de aansluiting bij het bedrijfsleven eronder lijdt. Maar ja, alles voor het goed kunnen beoordelen van de opleidingen (om 'hoe heet die hogeschool ook al weer'-praktijken te voorkomen).

Ik merk dat dus regelmatig bij nieuwe mensen, al kan dat deels ook de tijdsgeest zijn. In 'mijn tijd' kozen vrijwel alleen mensen die al konden programmeren voor informatica, nu heb je ook mensen die dat écht pas op de opleiding leren. Dat is niet erg op zich maar je ziet regelmatig dat die mensen niet aan thuis hobbyen doen en daardoor toch wat missen. Lastig te omschrijven

Ik moet zelf zeggen voordat ik aan de informatica opleiding begon deed ik niks aan programmeren, enige drive voor mij was "havo heb ik niet afgemaakt en ik wil de IT in en het liefst games maken" (ja ik weet het het is een cliché) Maar nadat ik daar was begonnen ben ik thuis pas gaan hobbyen en leren. Dus het kan ook zijn dat je juist door je opleiding getriggered word om verder te leren.

Ik zie nu juist vooral bij senioren dat men denkt "het werkt toch" en "zo heb ik het altijd gedaan" dat ik met pijn en moeite moet uitleggen waarom bepaalde dingen binnen de specifieke taal niet goed zijn of compleet verkeerd zijn toegepast.

als voorbeeld:
Ik ben nu al 2 jaar bezig om mijn senioren proberen uit te leggen dat binnen C# Static niet gebruikt moet worden voor dingen die een state moeten hebben. Of dat het uberhaupt sporadisch gebruikt moet worden.
Desondanks word alle code die door hun gepushed word in Static context geschreven. Deze mensen hebben een hogere opleiding gedaan dat wat ik heb gedaan waardoor hun elke keer zeggen "maar static doet het en anders moet je constant nieuwe instances aanmaken"

[Cloud]

Ryada schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:04:
[...]

Ik moet zelf zeggen voordat ik aan de informatica opleiding begon deed ik niks aan programmeren, enige drive voor mij was "havo heb ik niet afgemaakt en ik wil de IT in en het liefst games maken" (ja ik weet het het is een cliché) Maar nadat ik daar was begonnen ben ik thuis pas gaan hobbyen en leren. Dus het kan ook zijn dat je juist door je opleiding getriggered word om verder te leren.

Absoluut! Er zijn ook genoeg die juist getriggered worden om meer te doen Zo bedoelde ik het ook niet maar ik zie wel mensen voorbijkomen die er helemaal geen lol in hebben en "never nooit niet in me vrije tijd nog gaan devven". Het is misschien niet fout per se maar anders dan ik gewend ben.

Ik zie nu juist vooral bij senioren dat men denkt "het werkt toch" en "zo heb ik het altijd gedaan" dat ik met pijn en moeite moet uitleggen waarom bepaalde dingen binnen de specifieke taal niet goed zijn of compleet verkeerd zijn toegepast.

Als er iets is wat irritant is.. Al moet je denk ik nog een generatie ouder dan mijne hebben, zo lang is het voor mij nu ook nog niet geleden Maar je hebt ze er zeker tussen. Helemaal vastgeroeste - vaak autodidactische - ontwikkelaars.

als voorbeeld:
Ik ben nu al 2 jaar bezig om mijn senioren proberen uit te leggen dat binnen C# Static niet gebruikt moet worden voor dingen die een state moeten hebben. Of dat het uberhaupt sporadisch gebruikt moet worden.
Desondanks word alle code die door hun gepushed word in Static context geschreven. Deze mensen hebben een hogere opleiding gedaan dat wat ik heb gedaan waardoor hun elke keer zeggen "maar static doet het en anders moet je constant nieuwe instances aanmaken"

Dat zijn dan toch dingen die je (hopelijk) met het theoretische deel van een opleiding wel goed aangeleerd krijgt. "Maar anders krijg je toch veel garbage collects?!". Daar valt echt niet tegenop te redeneren.

[Tjolk]

Ryada schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:04:
[...]

Ik zie nu juist vooral bij senioren dat men denkt "het werkt toch" en "zo heb ik het altijd gedaan" dat ik met pijn en moeite moet uitleggen waarom bepaalde dingen binnen de specifieke taal niet goed zijn of compleet verkeerd zijn toegepast.

Meh, dat kom je overal tegen. Is volgens mij niet eens per se een afwijking van senioren, maar gewoon van mensen in zijn algemeenheid. Iets werkt op een bepaalde manier, men is gewend op een bepaalde manier te werken en iedere afwijking daarvan geeft issues. Hoe langer iemand in het veld actief is, hoe vaker je dat tegenkomt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dat is dan in de IT, maar ik zie dat eigenlijk in ieder vakgebied.

[Ryada]

Cloud schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:10:

[...]

Dat zijn dan toch dingen die je (hopelijk) met het theoretische deel van een opleiding wel goed aangeleerd krijgt. "Maar anders krijg je toch veel garbage collects?!". Daar valt echt niet tegenop te redeneren.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ryada schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:20:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 12% gewijzigd door Ryada op 30-04-2018 14:22 ]

[BarôZZa]

Matis schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:41:
[...]

Dit betrof Avans Hogeschool in Breda.

Er is zeker het een en ander blijven hangen qua theoretische (abstracte) vormen van programmeren, maar geen letterlijke programmeervoorbeelden of schoolopdrachten. Daarom vind ik het zo oneerlijk dat een hele opleiding nu door het stof getrokken wordt op basis van een programmeervoorbeeld.

@Douweegbertje precies, dat is ook het enige gevoel dat ik er aan over heb gehouden.

Ik heb daar nog m'n P gehaald en zat bij jou in de klas geloof ik.

Wat me het meest bijstaat is een beetje bier drinken, kaarten, springen in de lift waardoor je vast kwam te zitten, beurs in Duitsland bezoeken en projectmatig werken waarbij je met een beetje geluk 1 of 2 mensen had die er wat van konden. En dan had je idd grafische Java applicaties(GPS applicatie), waterval, competentieverslagen.

Vermakelijke tijd, maar aardig nutteloos imo.

Het lijkt wel alsof IT'ers die het onderwijs zo hard verdedigen hier in vooral niet graag horen dat hun studie eigenlijk niet zoveel voorstelde, terwijl daar jaren in hebben geïnvesteerd en trots waren op het behalen van het diploma.

[RayNbow]

Een goede studie propt het eerste jaar vol met wiskunde zodanig dat er na de kerstvakantie de helft van de eerstejaars terugkeert.

/tudelftalumnus

[.oisyn]

@RayNbow Dat zou wel eerlijker zijn voor de studenten. Beter meteen eruit dan na 3 jaar

[Hydra]

BarôZZa schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:22:
Het lijkt wel alsof IT'ers die het onderwijs zo hard verdedigen hier in vooral niet graag horen dat hun studie eigenlijk niet zoveel voorstelde, terwijl daar jaren in hebben geïnvesteerd en trots waren op het behalen van het diploma.

Aan de andere kant heb je een hoop mensen die niet verder gekomen zijn dan hun P die heel hard die keuze blijven verdedigen door een mening te hebben over iets waar ze eigenlijk weinig van weten. Dus het middelt lekker uit

RayNbow schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:30:
Een goede studie propt het eerste jaar vol met wiskunde zodanig dat er na de kerstvakantie de helft van de eerstejaars terugkeert.

Bij ons waren Discrete Wiskunde en OO Programmeren (Java) de grote killers. Hadden een uitval van 70% ofzo het eerste jaar. Een hoop mensen die spelletjes spelen leuk vinden genoeg reden vonden "iets met computers" te gaan doen.

Helaas heeft diezelfde opleiding nu als target dezelfde target als andere opleidingen (dus inclusief HBO-Verzorging). Oftewel; het niveau moet omlaag om genoeg mensen af te laten studeren. Treurig.

Ryada schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:20:
Oh en hierzo vinden ze TDD teveel extra werk opleveren tijdens development.

TDD of an sich unit testen?

[ Voor 45% gewijzigd door Hydra op 30-04-2018 14:51 ]

[RayNbow]

Hydra schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:48:
Bij ons waren Discrete Wiskunde en OO Programmeren (Java) de grote killers. Hadden een uitval van 70% ofzo het eerste jaar. Een hoop mensen die spelletjes spelen leuk vinden genoeg reden vonden "iets met computers" te gaan doen.

In mijn eerste jaar waren de struikelvakken voornamelijk Analyse en Lineaire Algebra als ik me goed herinner. Discrete wiskunde kwam mogelijk pas in het tweede semester.

(Zou het rooster moeten opzoeken... van 15 jaar geleden )

[dcm360]

RayNbow schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:30:
Een goede studie propt het eerste jaar vol met wiskunde zodanig dat er na de kerstvakantie de helft van de eerstejaars terugkeert.

/tudelftalumnus

Goede strategie ook voor komend jaar, er is wel wat stress waar te nemen met de hoeveelheid aanmeldingen die er een paar maanden geleden al waren.

[Vincentio]

RayNbow schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:55:
[...]

In mijn eerste jaar waren de struikelvakken voornamelijk Analyse en Lineaire Algebra als ik me goed herinner. Discrete wiskunde kwam mogelijk pas in het tweede semester.

(Zou het rooster moeten opzoeken... van 15 jaar geleden )

Volgens mij was Lineair ook tweede semester? Analyse 1,2, Lineair 1,2
Grootste struikelblok was 2e jaarsvak Logica, Slaginspercentage 30% per jaar.

[Cloud]

BarôZZa schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:22:
[...]
Het lijkt wel alsof IT'ers die het onderwijs zo hard verdedigen hier in vooral niet graag horen dat hun studie eigenlijk niet zoveel voorstelde, terwijl daar jaren in hebben geïnvesteerd en trots waren op het behalen van het diploma.

Is het niet gewoon zo dat de ervaringen gezien de verschillende hogescholen en opleidingen nogal kan verschillen? Stellen dat 'de studies' in het algemeen niet zoveel voorstellen is beetje lastig als je maar ervaring hebt met ééntje toch?

Ik wil echt niet stellen dat mijn opleiding een 100% voorbereiding op het werk was wat ik later ging doen, zeker niet. Maar de basis die gelegd werd qua prorgammeren, het op kunnen touwen van ontwerpen voor code en het bijbehorende abstracte denken; ja daar heb ik toch wel het e.e.a. te danken aan mijn opleiding durf ik te denken. Zeker weten doe je het uiteraard niet want ik kan mijn parallelle zelf die zijn opleiding niet afgerond heeft, niet vragen

Over uitvalsvakken gesproken: dat waren bij ons in het eerste jaar ook de bekende: discrete wiskunde, programmeren I of II en ik geloof nog een ander wiskunde vak (ik gok LA of Calculus).

[dcm360]

Vincentio schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:57:
[...]


Volgens mij was Lineair ook tweede semester? Analyse 1,2, Lineair 1,2
Grootste struikelblok was 2e jaarsvak Logica, Slaginspercentage 30% per jaar.

Als het goed is tegenwoordig het 1e semester Calculus (was Analyse 1 en 2), 2e semester Linear (Ook als 1 vak tegenwoordig). Logica had ik in het eerste kwartaal van het eerste jaar (en mn tweede, en mn derde...), en ik geloof dat het daar nog steeds zit.

[ Voor 3% gewijzigd door dcm360 op 30-04-2018 15:01 ]

[Vincentio]

dcm360 schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:01:
[...]

Als het goed is tegenwoordig het 1e semester Calculus (was Analyse 1 en 2), 2e semester Linear (Ook als 1 vak tegenwoordig). Logica had ik in het eerste kwartaal van het eerste jaar (en mn tweede, en mn derde...), en ik geloof dat het daar nog steeds zit.

Ja, is veranderd in de versie van het curriculum na ons en ook enigszins uitgekleed en samengevoegd met een ander vak, zodat het elkaar kon compenseren, zover ik mij kan herinneren.

[Ryada]

Hydra schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:48:

[...]


TDD of an sich unit testen?

Unit testen an sich. Maar TDD komt dichter in de buurt van wat ik zelf zou willen zien.

[Matis]

BarôZZa schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:22:
Ik heb daar nog m'n P gehaald en zat bij jou in de klas geloof ik.

Klopt

Het schrijven van unit tests is bijvoorbeeld nooit naar voren gekomen.

[ Voor 16% gewijzigd door Matis op 30-04-2018 15:09 ]

[BarôZZa]

Cloud schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:57:
[...]

Is het niet gewoon zo dat de ervaringen gezien de verschillende hogescholen en opleidingen nogal kan verschillen? Stellen dat 'de studies' in het algemeen niet zoveel voorstellen is beetje lastig als je maar ervaring hebt met ééntje toch?

Sloeg meer terug op mensen de beweren dat bepaalde droevige code voorbeelden wel konden(de legendarische PHP query). Dat klinkt meer alsof je zelf ook op je opleiding soortgelijke zaken hebt gekregen en dat verdedigt. Want anders zou ongeloof moeten overheersen .

Ik wil echt niet stellen dat mijn opleiding een 100% voorbereiding op het werk was wat ik later ging doen, zeker niet. Maar de basis die gelegd werd qua prorgammeren, het op kunnen touwen van ontwerpen voor code en het bijbehorende abstracte denken; ja daar heb ik toch wel het e.e.a. te danken aan mijn opleiding durf ik te denken. Zeker weten doe je het uiteraard niet want ik kan mijn parallelle zelf die zijn opleiding niet afgerond heeft, niet vragen

Als een opleiding je abstract denken heeft kunnen bijbrengen, dan is het imo sowieso een geslaagde opleiding voor je geweest.

Over uitvalsvakken gesproken: dat waren bij ons in het eerste jaar ook de bekende: discrete wiskunde, programmeren I of II en ik geloof nog een ander wiskunde vak (ik gok LA).

Op Avans was het zo droevig gesteld dat ze geloof ik drie herkansingen mochten maken. Toetsen bestonden uit meerkeuzevragen en de laatste toets was precies hetzelfde als de vorige (incl volgorde van de vragen ). Alles om studenten door te laten gaan.

[D-Raven]

Hmm, heb zelf op Avans Den Bosch gezeten 10+ jaar geleden. En heb best goede ervaringen gehad toen. Al kan ik me nog wel goed herinneren dat we in de eerste 3 maanden ineens wat studenten uit Breda erbij kregen . Die waren toch maar overgestapt.

Maar het waren toen vooral de leraren die het verschil maakte. (uitzonderingen daar gelaten). Ik heb begrepen dat de kwaliteit wel naar beneden is gegaan, puur omdat het aantal contact uren sterk verminderd is. Of dat nu nog steeds zo is weet ik niet. Maar destijds barste het pand al bijna uit zn voegen met het aantal leerlingen, en ik hoorde dat het er alleen maar meer zijn geworden. ..... ....

[Matis]

D-Raven schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:27:
Hmm, heb zelf op Avans Den Bosch gezeten 10+ jaar geleden. En heb best goede ervaringen gehad toen. Al kan ik me nog wel goed herinneren dat we in de eerste 3 maanden ineens wat studenten uit Breda erbij kregen . Die waren toch maar overgestapt.

Dat vond ik het vreemde. Toen ik mijn keuze moest maken voor mijn opleiding, stond Avans Den Bosch (voor Technische Informatica althans) met kop en schouders bovenaan in het onderzoek. Terwijl Breda een beetje aan de derde mem hing. Ik heb nooit begrepen hoe dat zo kon.

Maar het waren toen vooral de leraren die het verschil maakte. (uitzonderingen daar gelaten). Ik heb begrepen dat de kwaliteit wel naar beneden is gegaan, puur omdat het aantal contact uren sterk verminderd is. Of dat nu nog steeds zo is weet ik niet. Maar destijds barste het pand al bijna uit zn voegen met het aantal leerlingen, en ik hoorde dat het er alleen maar meer zijn geworden. ..... ....

Daar ben ik het ook wel deels mee eens. Voor zover ik me kon herinneren waren veel docenten uitgerangeerde mensen uit het bedrijfsleven die uiteindelijk maar leraar zijn geworden.
Die (veelal) mannen hadden altijd wel mooie verhalen en anekdotes, maar hun kennis en kunde baseerde zich ook nog op het tijdstip dat zij nog in de branch zaten.

[Hydra]

Ryada schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:06:
Unit testen an sich. Maar TDD komt dichter in de buurt van wat ik zelf zou willen zien.

Dat soort projecten doe ik gewoon niet meer aan. In dat soort bedrijven is er nooit "tijd" voor testen maar is er wel tijd om altijd maar achter bugs aan te jagen. Geef mijn portie maar aan fikkie.

[Cloud]

BarôZZa schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:09:
[...]
Sloeg meer terug op mensen de beweren dat bepaalde droevige code voorbeelden wel konden(de legendarische PHP query). Dat klinkt meer alsof je zelf ook op je opleiding soortgelijke zaken hebt gekregen en dat verdedigt. Want anders zou ongeloof moeten overheersen .

My bad, dat had ik niet zo gelezen. Dan snap ik 't

[...]
Als een opleiding je abstract denken heeft kunnen bijbrengen, dan is het imo sowieso een geslaagde opleiding voor je geweest.

Yes uiteraard kun je dat nooit zo hard stellen want ik kan het niet vergelijken met andere opleidingen. Maar ik denk zeker dat mijn opleiding daaraan bijgedragen heeft. Waar het te makkelijk was, was er altijd ruimte voor complexere opdrachten om toch uitdaging te krijgen. Dat is belangrijk.

[...]
Op Avans was het zo droevig gesteld dat ze geloof ik drie herkansingen mochten maken. Toetsen bestonden uit meerkeuzevragen en de laatste toets was precies hetzelfde als de vorige (incl volgorde van de vragen ). Alles om studenten door te laten gaan.

Ik heb het idee dat meer opleidingen die kant opgaan. Al zijn ze ongetwijfeld wel wat voorzichtiger geworden gezien die gratis diploma's van een paar jaar geleden. Maar er is inderdaad wel een grote drive bij de scholen om het resultaat zo mooi als mogelijk te laten lijken. Is een beetje perverse prikkel volgens mij. Toegegeven wij hadden ook wel een luie wiskunde docent waarbij het echte tentamen soms wel veel leek op het proeftentamen maar niet zoiets als wat jij beschrijft.

[raptorix]

Ik heb nog AMBI cursussen gedaan, daar kwam programmeren niet eens aan bod

[Ryada]

Hydra schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:07:
[...]


Dat soort projecten doe ik gewoon niet meer aan. In dat soort bedrijven is er nooit "tijd" voor testen maar is er wel tijd om altijd maar achter bugs aan te jagen. Geef mijn portie maar aan fikkie.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 5% gewijzigd door Ryada op 30-04-2018 18:40 ]

[kevintjeb]

Matis schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:56:
[...]

.

De opleiding Technische Informatica die ik gevolgd heb, specialiseerde zich in industriële automatisering en embedded toepassingen. Welke programmeertaal moest er vaak gebruikt worden in de opdrachten: Java icm Swing. Ja je hoort het goed, grafische Java applicaties.

Dit heeft niets met techniek te maken, maar met een hogere programmeertaal op een abstract platform.

Het werk dat ik nu doe: Bootloaders, kernel drivers, bare-metal. En dat alles in het mooie C. Een programmeertaal die ik tijden mijn opleiding geen enkele keer ben tegengekomen.

Ik studeer momenteel Technische Informatica in Breda. Industriële automatisering bestaat bij ons iig niet meer. Embedded wel.

Helaas het verhaal van Java met swing kan ik, nog steeds?, Valideren...

Echter doen we wel dingen in C,C++ en veel mogelijkheden voor OpenGL, discrete wiskunde, modeleren en tegenwoordig ook Android development? (Nog veel meer dingen, ga alleen het curriculum niet opnoemen..)

Dat laatste heb ik niet meegemaakt maar de opleiding is imho nog niet spetterend moeilijk / van kwaliteit, ze doen echter wel degelijk hun best!

Ik ben overigens 3e jaars student, geen tegenslagen gehad en zo door de opleiding gestoomt..

P.s. de website van Avans met Technische Informatica slaat echt nergens op, is door een marketing persoon geschreven denk ik

[hackerhater]

Matis schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:42:
Dat vond ik het vreemde. Toen ik mijn keuze moest maken voor mijn opleiding, stond Avans Den Bosch (voor Technische Informatica althans) met kop en schouders bovenaan in het onderzoek. Terwijl Breda een beetje aan de derde mem hing. Ik heb nooit begrepen hoe dat zo kon.

Mwah, sommige docenten in Den Bosch waren wel goed.
Kreeg altijd koppijn van AI

Kreeg vandaag van een "collega" de opmerking dat mijn code te moeilijk was

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 30-04-2018 20:21 ]

[Matis]

hackerhater schreef op maandag 30 april 2018 @ 20:19:
Kreeg vandaag van een "collega" de opmerking dat mijn code te moeilijk was

Misschien klinkt het nu grappig. In het bedrijfsleven kan het wel degelijk een kwalijke zaak zijn als je "onleesbare" code schrijft.

Daar werk je met meerdere ontwikkelaars van diverse niveaus aan dezelfde code base.

Ik zal, als ik jou was, vragen aan je klasgenoot wat er zo lastig aan is en er lering uit trekken.

Reviews zijn daarom zo waardevol. Zowel voor de zender als ontvanger.

[hackerhater]

Matis schreef op maandag 30 april 2018 @ 20:51:
[...]

Misschien klinkt het nu grappig. In het bedrijfsleven kan het wel degelijk een kwalijke zaak zijn als je "onleesbare" code schrijft.

Daar werk je met meerdere ontwikkelaars van diverse niveaus aan dezelfde code base.

Ik zal, als ik jou was, vragen aan je klasgenoot wat er zo lastig aan is en er lering uit trekken.

Reviews zijn daarom zo waardevol. Zowel voor de zender als ontvanger.

De boel is niet onleesbaar, het is alleen wat meer lezen dan de ingebouwde sorteer algoritmes.
Omdat 2 stappen in 1 keer doen ongeveer 40% sneller is en deze code best vaak uitgevoerd wordt.

En klasgenoot? De reden waarom ik collega tussen aanhalingstekens zette was omdat ik een externe ben,
Ik ben al jaren geleden afgestudeerd.
Wat je ook uit mijn leeftijd en webpagina kon afleiden.....

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 30-04-2018 21:05 ]

[Alex)]

Er zijn tientallen wegen die naar Rome leiden, en geen van allen is fout. Maar het is wel handig als je allemaal dezelfde richting aanhoudt en af en toe eens bij elkaar peilt je nog wel op de goede route zit.

Ik had vorige week wat code geschreven waarin ik gebruik maakte van Func<T>. Daar heb ik het even over gehad met een collega, die het een beetje lastig te lezen vond. Ik heb de betreffende code vandaag aangepast en nu is het een beetje beter te volgen (zonder Func<T>'s ).

[ThomasG]

Om dit soort redenen is er dus commentaar uitgevonden

In principe ben ik van mening dat je duidelijke code moet schrijven. Als je bijvoorbeeld een formule hebt of een complexe conditie voor een if-statement, al gebruik je hem een keer, stop hem in een functie is het meteen voor iedereen duidelijk door de naam, en de (jit-)compiler optimaliseert het vaan toch wel. Dan kom je vaak meteen achter andere problemen, als je teveel argumenten in je functie moet stoppen. Als in, de aanroepde methode doet te veel. Gewoon simpel houden, wanneer je methodes te veel inspringen en te lang zijn moet je ze opsplitsen; zorgen dat ze een ding doen, en je in een oogopslag kunt zien wat het doet.

Er zijn altijd uitzonderingen waarbij je code krijgt wat er voor een "buitenstaander", of jezelf na een paar maanden, onleesbaar uit ziet of niet 1,2,3 te begrijpen is. Dan zet ik er altijd commentaar bij met wat het doet, en ook waarom het zo gedaan en niet anders.

[Lethalis]

raptorix schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:39:
Ik heb nog AMBI cursussen gedaan, daar kwam programmeren niet eens aan bod

Ik heb anders nog AMBI HP cursussen heel lang geleden. Kreeg toen C en C++.

De HG cursussen waren inderdaad algemeen (AMBI basis) en werden gebruikt voor de propedeuse van de HTS opleiding die ik ooit deed.

Maar goed... Ik had 75% van de opleiding afgerond en haakte toen af door ruzie met mijn pa. Moest met spoed het huis uit en fulltime gaan werken.

Shit happens.

Ik kon wel vrij snel aan de slag als junior dev, maar vond het lastig om naast een fulltime baan (waarin ik mij ook graag wou bewijzen) de studie vol te houden.

Ooit nog geprobeerd via de Open Universiteit hele opleiding naast mijn werk te doen. Hartstikke leerzaam, hoop vakken gehaald... Maar ik doe er te lang over.

Met mijn studietempo ben ik misschien in 10 jaar klaar ofzo

Aan de andere kant zou ik dan 47 zijn en moet ik nog 24 jaar werken ofzo. Maar goed, sinds ik ook nog papa ben, sta ik überhaupt in survival mode.

Andere optie zou zijn om de NCOI route te kiezen. Lager niveau, maar wel grotere kans dat ik toch ooit dat papiertje haal.

Tsja.

En dan heb je nog de groep mensen die zegt dat 15 jaar werkervaring zwaarder telt dan het papiertje en ik mij er simpelweg niet druk om moet maken.

Ik vrees alleen dat als over 10 jaar 90% van de programmeurs een HBO diploma heeft, de overige 10% het lastig gaat krijgen...

En ik moet nog ff door tot mijn pensioen.

[raptorix]

@Lethalis grappig, ongeveer zelfde, ook nogal onstuimig leven gehad, nog even OU gedaan ook, maar vond dat echt dodelijk saai, inmiddels redelijk goed gekomen en alweer jaartje of 15 senior, er is voor iedereen hoop

[Lethalis]

raptorix schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 05:58:
@Lethalis grappig, ongeveer zelfde, ook nogal onstuimig leven gehad, nog even OU gedaan ook, maar vond dat echt dodelijk saai, inmiddels redelijk goed gekomen en alweer jaartje of 15 senior, er is voor iedereen hoop

Maar wat is "redelijk goed gekomen" ?

Ik heb ook een prima baan als developer. En ik vind - op dit moment - ook makkelijk genoeg andere banen.

Maar hoe zal het zijn over 10 jaar? Stel dat je wordt wegbezuinigd omdat het minder goed gaat op de zaak, of dat je simpelweg door een conflict moet vertrekken?

En je komt dus over 10 jaar de arbeidsmarkt op en je ontdekt dat een HBO diploma zó standaard is geworden dat mensen je niet eens meer uitnodigen als je het niet hebt?

Waar sta je dan?

Dat is meer mijn punt.

Geen idee hoe realistisch die angst is hoor, maar het is wel iets waar ik stil bij sta.

[Tjolk]

BarôZZa schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:09:
[...]
Op Avans was het zo droevig gesteld dat ze geloof ik drie herkansingen mochten maken. Toetsen bestonden uit meerkeuzevragen en de laatste toets was precies hetzelfde als de vorige (incl volgorde van de vragen ). Alles om studenten door te laten gaan.

Don't get me started about Avans en herkansingen...
Ik heb uiteindelijk net op de valreep op tijd mijn propedeuse kunnen halen omdat er simpelweg gold: je krijgt een toets, eventueel 10 weken later een herkansing en anders mag je het volgend jaar weer proberen.
Fair enough, maar mijn eerste jaar had ik nog wat aanpassingsproblemen dus veel (tweede) herkansingen. Komt bij dat ze de administratie niet op orde hadden waardoor ik letterlijk een docent die al op vakantie was vertrokken van zijn kano in Frankrijk heb laten bellen om mijn propedeuse te redden....
_{Hence de populaire afkorting Administratief Volkomen Achterlijke Nep School destijds...}

Anywho: Er zat bij ons (letterlijk) gemiddeld 1 vrouw per leerjaar op de opleiding. Die *moesten* natuurlijk wel door. Iets met quotums ofzo. De jongedame die tegelijk met mij gestart was die mocht dus letterlijk 5 (!!) keer een toets herkansen binnen een half jaar zodat ze door kon naar haar stage in het derde jaar. Waarvan de laatste 3 toetsen inderdaad dezelfde waren. Ik had inmiddels mijn propedeuse op zak en doordat ik alles 2 of 3x gedaan had voldoende basis om overal verder doorheen te fietsen, maar ik was daar toch behoorlijk pissig over. Zelfs nog opheldering gevraagd samen met enkele medestudenten, maar ja, bijzondere omstandigheden enzo, bla bla.
Dat wij vonden dat de waarde van ons diploma door zulke geintjes behoorlijk onder druk stond werd weggewuifd. Ik snap inmiddels wel waarom, want de opleiding bestond een paar jaar later al niet meer...

[Crazy D]

Lethalis schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 08:34:
[...]

Maar wat is "redelijk goed gekomen" ?

Ik heb ook een prima baan als developer. En ik vind - op dit moment - ook makkelijk genoeg andere banen.

Maar hoe zal het zijn over 10 jaar? Stel dat je wordt wegbezuinigd omdat het minder goed gaat op de zaak, of dat je simpelweg door een conflict moet vertrekken?

En je komt dus over 10 jaar de arbeidsmarkt op en je ontdekt dat een HBO diploma zó standaard is geworden dat mensen je niet eens meer uitnodigen als je het niet hebt?

Waar sta je dan?

Dat is meer mijn punt.

Geen idee hoe realistisch die angst is hoor, maar het is wel iets waar ik stil bij sta.

Ik werk liever met mensen met ervaren, dan met schoolverlaters die in theorie precies weten hoe iets moet, maar nog nooit enige praktijk meegemaakt hebben. Ik geloof niet dat praktijkervaring ooit overruled wordt door het wel of niet hebben van een diploma. Zeker niet als dat 10+ ervaring is (hoeveel meerwaarde heeft een papiertje dat je 15 jaar gelede hebt gehaald, dan nog).

Niet helemaal een goede vergeklijking, maar werk nu met een groep (technisch) consultants en moet voor wat koppelingen samenwerken met een ander team. Als consultant ben je gewend dingen op te pakken, als iets niet duidelijk is, doe je het naar beste inzicht (als er niet direct iemand beschikbaar is om uitsluitsel te krijgen) en meld je dit dat je het zus of zo hebt opgelost.
Het andere team is het tegen overgestelde: heel veel refinements, bij iedere punt-komma die onduidelijk is de verantwoordelijkheid bij iemand anders leggen, etc. Er is immers een ontwerper dus ik ben niet degene die bepaalt dat ik een item maar even bold maak, omdat het helemaal niet is gespecificeerd. Dat moet de ontwerper bepalen. Dat idee. Misschien volgens de theorie van het scrum proces volledig terecht, maar tenenkrommend als je pragmatisch bent ingesteld.

[Hydra]

raptorix schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 05:58:
@Lethalis grappig, ongeveer zelfde, ook nogal onstuimig leven gehad, nog even OU gedaan ook, maar vond dat echt dodelijk saai, inmiddels redelijk goed gekomen en alweer jaartje of 15 senior, er is voor iedereen hoop

"Senior" zegt natuurlijk erg weinig. Ik heb een hoop CVs onder m'n neus gehad de laatste tijd (met frisse tegenzin) en het komt regelmatig voor dat mensen zit met 4 jaar praktijkervaring al 'senior' noemen. En heb pas nog een "senior" Java developer af moeten wijzen, met op papier meer ervaring dan ik, die niet door onze coding test heen kwam.

Crazy D schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 09:22:
Ik werk liever met mensen met ervaren, dan met schoolverlaters die in theorie precies weten hoe iets moet, maar nog nooit enige praktijk meegemaakt hebben. Ik geloof niet dat praktijkervaring ooit overruled wordt door het wel of niet hebben van een diploma. Zeker niet als dat 10+ ervaring is (hoeveel meerwaarde heeft een papiertje dat je 15 jaar gelede hebt gehaald, dan nog).

Het hele idee van een opleiding is natuurlijk dat het een fundament legt voor je verdere carriere. Als je een slecht fundering onder een huis legt kun je waarschijnlijk prima de rest van je leven in dat huis wonen. Een extra verdieping erop gaat alleen niet.

Dit geldt net zo voor je carriere als software engineer. Je opleiding legt dit fundament waarop je verder bouwt. Dit betekent niet dat je automatisch hogerop komt; ik ken een paar mensen van m'n opleiding die kennelijk niet meer ambities hebben dan wordpress development.

Daarom vind ik de shift naar meer "praktisch" onderwijs in het HBO ook zo slecht. Praktisch werk leer je wel in de praktijk. Het leren leren heb je als je eenmaal gaat werken eigenlijk geen tijd meer voor.

[ Voor 21% gewijzigd door Hydra op 01-05-2018 09:45 ]

[Marcj]

Hydra schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 09:42:
[...]

"Senior" zegt natuurlijk erg weinig. Ik heb een hoop CVs onder m'n neus gehad de laatste tijd (met frisse tegenzin) en het komt regelmatig voor dat mensen zit met 4 jaar praktijkervaring al 'senior' noemen. En heb pas nog een "senior" Java developer af moeten wijzen, met op papier meer ervaring dan ik, die niet door onze coding test heen kwam.

[...]

Wat voor coding tests geeft jij aan sollicitanten? Ik zit nu ook er bij om meer software ontwikkelaars aan te nemen, maar het valt niet mee om er achter te komen wat hun potentie en "drive" is voor dit werk. Vooral het werken met een groter complex systeem valt niet iedereen even makkelijk.
Meestal vraag ik van tevoren of ze ook een GitHub account hebben om wat voorbeelden van hun code te kunnen zien.

De term senior / medior etc. zegt mij ook weinig meer. We hebben hier de laatste tijd ook weer 2 "senior" ontwikkelaars moeten laten gaan, omdat ze de complexiteit niet aankunnen. Beide meer dan 10 jaar ervaring, maar niet geschikt om aan ons product te werken. Wanneer ik er meer werk achteraf van heb dan dat het me scheelt... tja

Daarentegen hebben we nu 2 juniors die het heel snel aan het oppakken zijn. Die hebben in het begin wel wat meer uitleg nodig, maar daar zie je tenminste groei in. Na een paar weken waren ze in ieder geval zelfstandig al redelijk wat bugs aan het oplossen die goed door de review en test kwamen En degene die er nu een paar maand zit, is nu bezig met een groter project, waar hij een mooie uitdaging aan heeft.

[ Voor 29% gewijzigd door Marcj op 01-05-2018 10:13 ]

[Hydra]

Marcj schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 09:56:
Wat voor coding tests geeft jij aan sollicitanten? Ik zit nu ook er bij om meer software ontwikkelaars aan te nemen, maar het valt niet mee om er achter te komen wat hun potentie en "drive" is voor dit werk. Vooral het werken met een groter complex systeem valt niet iedereen even makkelijk.
Meestal vraag ik van tevoren of ze ook een GitHub account hebben om wat voorbeelden van hun code te kunnen zien.

Het is een pair programming test van een uur waarbij ze een kleine simpele REST service implementeren. Ze mogen mij vragen stellen en gewoon googlen als ze dingen niet weten. Idee is om zo dicht mogelijk bij 'echt' werk te komen.

De term senior / medior etc. zegt mij ook weinig meer. We hebben hier de laatste tijd ook weer 2 "senior" ontwikkelaars moeten laten gaan, omdat ze de complexiteit niet aankunnen. Beide meer dan 10 jaar ervaring, maar niet geschikt om aan ons product te werken. Wanneer ik er meer werk achteraf van heb dan dat het me scheelt... tja

Daarentegen hebben we nu 2 juniors die het heel snel aan het oppakken zijn. Die hebben in het begin wel wat meer uitleg nodig, maar daar zie je tenminste groei in. Na een paar weken waren ze in ieder geval zelfstandig al redelijk wat bugs aan het oplossen die goed door de review en test kwamen En degene die er nu een paar maand zit, is nu bezig met een groter project, waar hij een mooie uitdaging aan heeft.

Herkenbaar. Ik ken een heleboel developers die geen 10 jaar ervaring hebben maar gewoon 10x1 jaar ervaring. Die zijn eigenlijk nadat ze begonnen zijn met werken niet doorgegroeid. Als je je niet wil blijven ontwikkelen prima, maar dan gaan sommige bedrijven je niet aannemen.

[_rb]

Ik begin volgend jaar aan de studie HBO informatica bij Avans Den Bosch. Ik heb bewust gekozen voor deze hogeschool omdat de opleiding (en de school zelf) al een aantal jaar op #1 staat als ik zo naar het nieuws en de jaarlijkse keuzegids kijk. Toch maak ik me een beetje zorgen als ik hier de reacties van oud-studenten zie

[azerty]

Hydra schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 10:19:
[...]


Het is een pair programming test van een uur waarbij ze een kleine simpele REST service implementeren. Ze mogen mij vragen stellen en gewoon googlen als ze dingen niet weten. Idee is om zo dicht mogelijk bij 'echt' werk te komen.

Dat lijkt mij inderdaad een van de betere vormen die je kunt gebruiken

[Tjolk]

_rb schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 10:40:
Ik begin volgend jaar aan de studie HBO informatica bij Avans Den Bosch. Ik heb bewust gekozen voor deze hogeschool omdat de opleiding (en de school zelf) al een aantal jaar op #1 staat als ik zo naar het nieuws en de jaarlijkse keuzegids kijk. Toch maak ik me een beetje zorgen als ik hier de reacties van oud-studenten zie

Let wel: ik praat over heel wat jaartjes terug. De Grote Rampzalige Administratieve Processen kwamen ook voort uit een hoop fusies in korte tijd; een jaar voordat ik begon was er nog de Hogeschool Midden Brabant, die na een fusie met Breda en Etten-Leur Hogeschool Brabant was geworden. Een half jaar na mijn start kwam er een samenwerking met Stichting Brabantse Hogescholen en weer een jaar later werd er volledig gefuseerd met Hogeschool Den Bosch en werden we dus Avans. Met elke fusie en samenwerking veranderden de administratieve processen natuurlijk, en dat is vragen om ellende.
Inmiddels zijn we dik 15 jaar verder, ik mag hopen dat ze hun zaakjes inmiddels op orde hebben.

Verder kan ik over de inhoudelijke kwaliteit van jouw opleiding niets zeggen eerlijk gezegd. Ik zat aan een andere faculteit met andere docenten een opleiding te doen die al 10 jaar niet meer bestaat. Wat dat betreft niet bepaald representatief voor jouw opleiding.

Veel succes

[raptorix]

Lethalis schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 08:34:
[...]

Maar wat is "redelijk goed gekomen" ?

Ik heb ook een prima baan als developer. En ik vind - op dit moment - ook makkelijk genoeg andere banen.

Maar hoe zal het zijn over 10 jaar? Stel dat je wordt wegbezuinigd omdat het minder goed gaat op de zaak, of dat je simpelweg door een conflict moet vertrekken?

En je komt dus over 10 jaar de arbeidsmarkt op en je ontdekt dat een HBO diploma zó standaard is geworden dat mensen je niet eens meer uitnodigen als je het niet hebt?

Waar sta je dan?

Dat is meer mijn punt.

Geen idee hoe realistisch die angst is hoor, maar het is wel iets waar ik stil bij sta.

Geen idee, ik heb de laatste 2 jaar voor een groot deel als OPS gewerkt, waardoor ik nu een behoorlijk sterke devops achtergrond heb en vind dat ook leukste, dus hoop daar de komende jaren nog meer te specialiseren.

[DevWouter]

Hydra schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 10:19:
[...]


Het is een pair programming test van een uur waarbij ze een kleine simpele REST service implementeren. Ze mogen mij vragen stellen en gewoon googlen als ze dingen niet weten. Idee is om zo dicht mogelijk bij 'echt' werk te komen.

Ervaar jij dan ook een groot verschil tussen kandidaten die wel ervaring hebben met pair programming ten opzichten van zij die geen ervaring hebben met pair programming?

---

Een test die een goeie vriend van mij hanteert is een unit test die opgelost moet worden.

code:

var input = [1, 2, 3, 5, 4,7,6,8, 9];
var expect = [
  [1, 2, 3, 5],
  [4, 7],
  [6, 8, 9]
];

// Implementeer de functie, geef een lijst van reeksen terug op basis van de input. 
// Elke keer als het volgende getal niet oplopend is begin je een nieuwe reeks.
var actual = func(input);

Een behoorlijk aantal van de kandidaten schijnt hier al moeite mee te hebben en een paar van de oplossingen die aan hem getoond werden sloegen nergens op.

[Cloud]

@DevWouter is wel een aardige opdracht. Heb hem hier even snel geschreven. Vrij makkelijk om er een foutje in te maken als je de code moet schrijven zonder uit te kunnen voeren.

Hebben jullie Heeft hij ook gekeken naar het eenvoudiger (maar wellicht té bekende) FooBar testje om te gebruiken?

[TheNephilim]

DevWouter schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 12:58:
[...]

Een test die een goeie vriend van mij hanteert is een unit test die opgelost moet worden.

code:

var input = [1, 2, 3, 5, 4,7,6,8, 9];
var expect = [
  [1, 2, 3, 5],
  [4, 7],
  [6, 8, 9]
];

// Implementeer de functie, geef een lijst van reeksen terug op basis van de input. 
// Elke keer als het volgende getal niet oplopend is begin je een nieuwe reeks.
var actual = func(input);

Een behoorlijk aantal van de kandidaten schijnt hier al moeite mee te hebben en een paar van de oplossingen die aan hem getoond werden sloegen nergens op.

Pittig ... en nog niet gelijk aan expected, maar goed

spoiler:

https://3v4l.org/n1kYl

[onox]

spoiler:

var input = [1, 2, 3, 5, 4, 7, 6, 8, 9];
var result = [];

for (const i of input) {
    if (result.length == 0 || result.slice(-1)[0].slice(-1)[0] >= i) {
        result.push([]);
    }
    result[result.length - 1].push(i);
}

console.log(result);

[ Voor 49% gewijzigd door onox op 01-05-2018 14:06 ]

[BarôZZa]

DevWouter schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 12:58:
[...]


Ervaar jij dan ook een groot verschil tussen kandidaten die wel ervaring hebben met pair programming ten opzichten van zij die geen ervaring hebben met pair programming?

---

Een test die een goeie vriend van mij hanteert is een unit test die opgelost moet worden.

code:

var input = [1, 2, 3, 5, 4,7,6,8, 9];
var expect = [
  [1, 2, 3, 5],
  [4, 7],
  [6, 8, 9]
];

// Implementeer de functie, geef een lijst van reeksen terug op basis van de input. 
// Elke keer als het volgende getal niet oplopend is begin je een nieuwe reeks.
var actual = func(input);

Een behoorlijk aantal van de kandidaten schijnt hier al moeite mee te hebben en een paar van de oplossingen die aan hem getoond werden sloegen nergens op.

Leuke opdracht, kan ik zeker gebruiken. Richt zich wel vooral op reeksen en de inhoud van de functie.

Ik ben zelf ook benieuwd naar een manier om te testen of iemand abstractie begrijpt. Bijvoorbeeld in plaats van de inhoud van functies bijvoorbeeld welke functies iemand zou aanmaken en in welke bestaande classes hij/zij die zou zetten. Ik merk dat veel beginnende programmeurs het al lastig vinden om een logische functie te maken op de juiste plek.

Heeft iemand daar een mooie opdracht voor? Soms is het probleem juist dat programmeurs een functie alles kunnen laten doen, maar dat de vraag juist is of die functie er überhaupt had moeten zijn.

onox wijzigde deze reactie 01-05-2018 14:06 (49%)

I see what you did there

[ Voor 8% gewijzigd door BarôZZa op 01-05-2018 14:19 ]

[EddoH]

DevWouter schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 12:58:
[...]

Een test die een goeie vriend van mij hanteert is een unit test die opgelost moet worden.

code:

var input = [1, 2, 3, 5, 4,7,6,8, 9];
var expect = [
  [1, 2, 3, 5],
  [4, 7],
  [6, 8, 9]
];

// Implementeer de functie, geef een lijst van reeksen terug op basis van de input. 
// Elke keer als het volgende getal niet oplopend is begin je een nieuwe reeks.
var actual = func(input);

Dan weet je dat de sollicitant een arbitraire puzzel op kan lossen?
Ik zou niet weten hoe je daarmee een goede van een slechte software engineer kan onderscheiden.

[orf]

Mijn poging (ik programmeer al een tijd niet meer, maar dit kon ik gelukkig wel snel typen)

spoiler:

Cloud schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 13:34:
@DevWouter is wel een aardige opdracht. Heb hem hier even snel geschreven. Vrij makkelijk om er een foutje in te maken als je de code moet schrijven zonder uit te kunnen voeren.

Hebben jullie Heeft hij ook gekeken naar het eenvoudiger (maar wellicht té bekende) FooBar testje om te gebruiken?

Bedoel je FizzBuzz? Dat heb ik in het verleden wel gebruikt als poortwachter functie bij het aannemen van developers. Het toont niet aan dat je kan programmeren, maar als het je niet lukt, laat het wel direct zien dat je geen developer bent.

Tegenwoordig kijken wij alleen naar voorbeeld code en gebruiken we een maand proeftijd voor een opdracht waarin nieuwe developers uitgebreid begeleid worden. Dat heeft er ook wel voor gezorgd dat we mensen in de proeftijd al weer hebben laten gaan, maar de laatste jaren gaat dat heel goed.

Dit testje is leuk om af te nemen. Ben benieuwd waar kandidaten dan mee komen.

[Hydra]

DevWouter schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 12:58:
Ervaar jij dan ook een groot verschil tussen kandidaten die wel ervaring hebben met pair programming ten opzichten van zij die geen ervaring hebben met pair programming?

Als iemand nog nooit samen met iemand aan iets gewerkt heeft, vraag ik me af of wij er wat mee moeten. Ze zijn hoe dan ook onderdeel van een team. Ik heb wel ervaring met 'slechte' team spelers maar niet die mensen ook die test voorgezet. Exact deze test heb ik nu bij exact 3 mensen gedaan waarvan de eerste af viel.

Een behoorlijk aantal van de kandidaten schijnt hier al moeite mee te hebben en een paar van de oplossingen die aan hem getoond werden sloegen nergens op.

Ik heb ook een algorithmisch component erin zitten en ik merk dat dat al best problematisch is. Maar van mij mogen ze 't googlen ook. Ik snap ook wel dat je onder druk vaak minder goed bent in dat soort zaken, dat boeit me weinig. Maar ik probeer wel het werk zo dicht bij ons echte werk te leggen. Zaken als unit test kunnen schrijven e.d. vind ik ook erg belangrijk.

Cloud schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 13:34:
Heeft hij ook gekeken naar het eenvoudiger (maar wellicht té bekende) FooBar testje om te gebruiken?

Da's een filter, geen test. Idealiter wil je dat al laten doen voordat iemand uberhaupt door een dev geinterviewed wordt. Het is vooral bedoeld om mensen uit te sluiten die liegen op hun CV. Daar heb je er helaas nogal veel van.

[ Voor 16% gewijzigd door Hydra op 01-05-2018 14:35 ]

[DevWouter]

Cloud schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 13:34:
@DevWouter is wel een aardige opdracht. Heb hem hier even snel geschreven. Vrij makkelijk om er een foutje in te maken als je de code moet schrijven zonder uit te kunnen voeren.

Hebben jullie Heeft hij ook gekeken naar het eenvoudiger (maar wellicht té bekende) FooBar testje om te gebruiken?

Ze hebben een halfuur of een uur en mogen alles gebruiken wat ze nodig hebben. Qua complexiteit vind ik FooBar irritanter (niet moeilijker of makkelijker).
Maar om je een idee te geven, sommige oplossingen gebruikte de module operator of hadden een ".toString()"...

@TheNephilim, doe eerst de check of je naar een nieuwe lijst moet en voeg dan het nummer toe.
Ik heb het al gefixt voor je

spoiler:

https://3v4l.org/f0DE2

@Verwijderd en @orf Goed bezig

Mijn oplossing in TypeScript:

spoiler:

https://jsbin.com/novehuniqe/edit?js,console

Overigens is het in C# veel simpeler met IEnumerable

---

BarôZZa schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 14:00:
Ik ben zelf ook benieuwd naar een manier om te testen of iemand abstractie begrijpt.

Dat is een stuk complexer omdat het vaak ook een mening is wanneer het goed en slecht toegepast wordt. Als je het echt wilt weten vraag of ze een design pattern kunnen uitleggen. Of wat de eerste letter van SOLID inhoud. Dit geeft een goede indicatie.

EddoH schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 14:18:
Dan weet je dat de sollicitant een arbitraire puzzel op kan lossen?
Ik zou niet weten hoe je daarmee een goede van een slechte software engineer kan onderscheiden.

Doet het ook niet, maar het geeft een indicatie. Persoonlijk vind ik hun gedrag tijdens de review van de oplossing belangrijker. Bij het werk van mijn vriend is het trouwens wel van wezenlijk belang dat ze dit soort algorithms kunnen oplossen. Hij en ik zijn wat betreft tegenpolen wat we belangrijk vinden bij een ontwikkelaar.

[Hydra]

DevWouter schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 14:37:
Doet het ook niet, maar het geeft een indicatie. Persoonlijk vind ik hun gedrag tijdens de review van de oplossing belangrijker. Bij het werk van mijn vriend is het trouwens wel van wezenlijk belang dat ze dit soort algorithms kunnen oplossen. Hij en ik zijn wat betreft tegenpolen wat we belangrijk vinden bij een ontwikkelaar.

Dit is wel zo iets simpels dat ik me wel afvraag als dat al niet lukt waarom je in onze branche actief bent. Of nouja, "het geld", dus ik vraag het me niet echt af. Maar een probleem kunnen analyseren en dan tot een oplossing komen is gewoon een belangrijke (misschien wel de belangrijkste) skill.

Kijk; ik denk ook niet dat ik die typische Google rebalance-a-red-black-tree interviews doorkom en die vind ik ook niet geschikt voor senior developers. Maar ik zie af en toe nogal weerstand bij developers voor iedere vorm van coding tests. Alsof we verplicht zijn een je een baan te geven ofzo.

[Lethalis]

DevWouter schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 14:37:
[...]
Overigens is het in C# veel simpeler met IEnumerable

Mijn poging met lists:

C#:

using System;
using System.Collections.Generic;
using System.Linq;

namespace ConsoleApp5
{
  class Program
  {
    static void Main(string[] args)
    {
      var input = new List<int> { 1, 2, 3, 5, 4, 7, 6, 8, 9 };
      var expect = new List<List<int>> {
        new List<int> { 1, 2, 3, 5 },
        new List<int> { 4, 7 },
        new List<int> { 6, 8, 9 }
      };

      // Implementeer de functie, geef een lijst van reeksen terug op basis van de input. 
      // Elke keer als het volgende getal niet oplopend is begin je een nieuwe reeks.
      var actual = ReeksFunctie(input);
    }

    static List<List<int>> ReeksFunctie(List<int> input)
    {
      if (input == null) throw new ArgumentNullException("input");

      var result = new List<List<int>>();
      int? previous = null;

      foreach (int i in input)
      {
        if (previous == null || i < previous)
          result.Add(new List<int> { i });
        else
          result.Last().Add(i);
        previous = i;
      }

      return result;
    }
  }
}

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 01-05-2018 15:25 ]

[Cloud]

orf schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 14:20:
[...]
Bedoel je FizzBuzz? Dat heb ik in het verleden wel gebruikt als poortwachter functie bij het aannemen van developers. Het toont niet aan dat je kan programmeren, maar als het je niet lukt, laat het wel direct zien dat je geen developer bent.

offtopic:
Doh, die bedoelde ik maar ik heb elke keer als ik hem weer moet noemen de verkeerde naam in 't hoofd.

En inderdaad; het laat niet zien dat je een uitstekende programmeur bent maar wel dat je er zeer waarschijnlijk niet een bent. Dat is volgens mij alles wat je zou moeten willen ontdekken in dat stadium. De rest is proeftijd lijkt me

Tegenwoordig kijken wij alleen naar voorbeeld code en gebruiken we een maand proeftijd voor een opdracht waarin nieuwe developers uitgebreid begeleid worden. Dat heeft er ook wel voor gezorgd dat we mensen in de proeftijd al weer hebben laten gaan, maar de laatste jaren gaat dat heel goed.

Klopt. Interne opleiding van 1 tot 2 weken met goed begeleiding en de proeftijd is wat wij ook gebruiken Bij ons fungeert het doorkomen van het opleidingsmateriaal als een soort test. En ja, we hebben ook wel eens mensen moeten laten gaan na een paar dagen.

[Hydra]

Cloud schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 15:03:
De rest is proeftijd lijkt me

Dat dacht men hier ook. Totdat je doorkrijgt hoeveel tijd en energie een bad hire vraagt. Dit was nota bene een externe en het heeft heel veel tijd gekost om 'em er weer uit te krijgen. Komt nog eens bij dat het op een gegeven moment voor mij efficienter was om dingen zelf te doen dan iedere keer in ellenlange discussies (over simpele zaken zoals dat 't nogal onnodig was 2 keer achter elkaar exact dezelfde query op de DB te doen) over merge requests te voeren.

Een coding test van 1-2 uur is een prima tijdsinvestering om een goed beeld te krijgen van hoe iemand werkt. Als we dat bij bovenstaande knakker gedaan hadden, was 'ie nooit aangenomen en hadden we geen man-dagen in discussies, dingen leren en dingen ongedaan maken hoeven steken.

Daarnaast vind ik het ook een verplichting naar mensen toe. Je vraag mensen hun baan op te zeggen en dan gooi je ze er na een paar dagen weer uit. Niet zo netjes.

[ Voor 8% gewijzigd door Hydra op 01-05-2018 15:11 ]