De Devschuur Coffee Corner - Iteratie ⓫

[kenneth]

Harrie_ schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 14:39:
in PHP met floats altijd rounden, reden #502948028 waarom iedereen een hekel heeft aan PHP

Gewoon keurig gedefinieerd gedrag.

[Lethalis]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 13:24:
[...]
Sowieso denk ik niet dat ons onderwijssysteem enorm geschikt is om je goed te leren programmeren. Om een goede programmeur te worden moet je in mijn ogen gewoon behoorlijk autodidactisch en kritisch zijn ingesteld en dat rijmt niet echt met hoe er les wordt gegeven.

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om mensen goed te leren programmeren.

Alleen dan moet je als onderwijsinstelling goed nadenken over het lesmateriaal dat je gebruikt en misschien de eis loslaten dat alles in het Nederlands moet.

Er zijn namelijk talloze goede boeken over diverse onderwerpen geschreven die je prima als lesboek kunt gebruiken. Op de Open Universiteit (en ook andere instellingen) doen ze dit dan ook.

Gewoon een de facto goed internationaal lesboek gebruiken, er een reader en wat opdrachten bij doen en gaan met die banaan.

Vooral het wiel niet opnieuw uitvinden dus en mensen leren maar gewoon goed Engels.

[Harrie_]

Als we het dan hebben over onderwijs- en onderwijsinstellingen is denk ik het grote probleem is dat bij de meeste opleidingen alles tegenwoordig in het teken staat van competentie gericht onderwijs. Kennis en skills doen onder voor zaker zoals plannen, samenwerken en 'onderzoeken'. In dit topic zie je al die HBO bachelor 'onderzoeken' voorbij komen; bij sommige val ik bijna achterover van m'n stoel als ik zie wat het niveau is van betrokkenen die zo'n vragenlijst in elkaar flansen.

[BarôZZa]

Lethalis schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 14:49:
[...]

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om mensen goed te leren programmeren.

Alleen dan moet je als onderwijsinstelling goed nadenken over het lesmateriaal dat je gebruikt en misschien de eis loslaten dat alles in het Nederlands moet.

Er zijn namelijk talloze goede boeken over diverse onderwerpen geschreven die je prima als lesboek kunt gebruiken. Op de Open Universiteit (en ook andere instellingen) doen ze dit dan ook.

Gewoon een de facto goed internationaal lesboek gebruiken, er een reader en wat opdrachten bij doen en gaan met die banaan.

Vooral het wiel niet opnieuw uitvinden dus en mensen leren maar gewoon goed Engels.

Mijn probleem is niet met de boeken, maar meer waarop er door een studie gefietst wordt. Zo van: nu een kwartaal Java, daarna een kwartaal web applicaties met PHP, daarna wat design patterns stampen en wat algebra, misschien daarna nog even wat functioneel programmeren en wat C met microcontrollers. Allemaal met wat eenvoudige opdrachten en een toetsje die je daarna vergeet omdat je het daarna niet echt meer toepast. Helemaal verschrikkelijk zijn hoorcolleges met powerpoints.

De kunst is niet zoveel mogelijk te een beetje kunnen, maar om ergens zo goed mogelijk in te worden. Ik zou zeggen dat om echt goed te worden in een enkele taal je daar al de duur van een voltijdstudie(hbo/uni) voor nodig hebt.

Als je gymleraar wil worden heb je er wat aan als je een beetje kan turnen, voetballen en korfballen, maar als je profvoetballer wil worden niet

[Hydra]

Cloud schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 12:59:

Maar goed, ben er wel klaar mee. Blijkbaar ben je al extreem naïef als je een tweet op internet op face value aanneemt voor discussiemateriaal.

Ik snap niet zo goed waarom je zo gepikeerd reageert. Ik zeg alleen dat je er vanuit zou moeten gaan dat de waarheid ergens in 't midden ligt. Het is maar een mening

[Ryada]

Al deze berichten maken mij dan weer een beetje huiverig over het feit dat ik aankomend schooljaar weer wil gaan studeren.
Ik spendeer dagelijks minimaal 1 a 2 uren buiten werktijd om aan persoonlijke projecten + bij blijven in de huidige ontwikkelingen van de taal. Maar als ik dit zo hoor dan zal ik als ik op het HBO binnenloop merendeel zitten van "WHY?!!?!?!?!"

[Gropah]

Die kans bestaat inderdaad. Aan de andere kant zul je er dan makkelijk door heen moeten kunnen fietsen, mits je jezelf kunt blijven motiveren om er aan te werken.

En ik snap het punt wel dat je niet zo breed zou moeten gaan, maar aan de andere kant, als iedereen hetzelfde redelijke specifieke programma krijgt, dan zit je met het probleem dat je bijvoorbeeld enorm veel programmeurs voor microcontrollers krijgt, maar bijna niemand voor webdev. Daarnaast zorgt die variatie ook wel voor plezier en krijg je de kans om nieuwe vakgebieden te ontdekken die je leuk kunt vinden.

En specialisatie kan ook prima nog in het vrije deel van je studie (volgens mij een half jaar op HBO, kwartaal op uni) of met een master.

[Ryada]

Gropah schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:31:
Die kans bestaat inderdaad. Aan de andere kant zul je er dan makkelijk door heen moeten kunnen fietsen, mits je jezelf kunt blijven motiveren om er aan te werken.

En ik snap het punt wel dat je niet zo breed zou moeten gaan, maar aan de andere kant, als iedereen hetzelfde redelijke specifieke programma krijgt, dan zit je met het probleem dat je bijvoorbeeld enorm veel programmeurs voor microcontrollers krijgt, maar bijna niemand voor webdev. Daarnaast zorgt die variatie ook wel voor plezier en krijg je de kans om nieuwe vakgebieden te ontdekken die je leuk kunt vinden.

En specialisatie kan ook prima nog in het vrije deel van je studie (volgens mij een half jaar op HBO, kwartaal op uni) of met een master.

De motivatie zal bij mij niet zo snel weg gaan vermoed ik, ik programmeer puur voor mijn eigen plezier. Dat ik er mijn werk van heb kunnen maken is leuk meegenomen in het leven. Ik wil nu alleen een iets andere kant op om van mijn 2de hobby misschien mijn werk te kunnen maken (gamedeveloper) nu weet ik dat er super veel mensen zijn die denken van "dat wil ik doen" en dan na 1 of 2 jaar afvallen, maar ik ben er genoeg mee bezig in mijn vrije tijd om te zeggen dat dat mij niet zo snel zal gebeuren. _{of ik moet opeens met java bezig gaan, dan loop ik meteen de deur uit}

Maar mijn MBO opleiding was helemaal drama, er waren studenten die afstudeerden die nog niet eens wisten wat een variable was, en ja dit is geen grap. Design patterns waren totaal niet uitgelegd. Er werd ons WinForms geleerd ipv WPF (nu snap ik dat deel enigsinds aangezien een hoop legacy apps op winforms draaien maar ik zelf had toch liever WPF gehad). Binnen de studie werd het aangeraden om alles static te maken, omdat je dan makkelijk tussen classes code kon delen en nog een hoop andere nare dingen waar ik nu om loop te huilen als ik terug denk over hoe mijn code er toen uitzag.

[Eliaz]

Cloud schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:59:
Via Twitter:

https://twitter.com/showthread/status/988369117634809856
[afbeelding]

Dit is blijkbaar opleidingsmateriaal voor webdevelopment, van de Hanze in Groningen

Zelfde opleiding gedaan en kan bevestigen dat dit gewoon lesstof is. Vrijwel die hele opleiding is een aanfluiting qua inhoud/aansluiting beroepsveld en is niet voor niets het slechtst beoordeeld van de hele Hanze Hogeschool (hbo keuzegids 2018). Volgens deze aggregator zelfs slechtst presterende hbo ict/informatica opleiding (38/38). Schijnt dat er over de jaren wel het een en ander veranderd is, maar met zo een voorbeeld twijfel ik daar sterk over.

[Lethalis]

BarôZZa schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:23:
[...]
De kunst is niet zoveel mogelijk te een beetje kunnen, maar om ergens zo goed mogelijk in te worden. Ik zou zeggen dat om echt goed te worden in een enkele taal je daar al de duur van een voltijdstudie(hbo/uni) voor nodig hebt.

Als je gymleraar wil worden heb je er wat aan als je een beetje kan turnen, voetballen en korfballen, maar als je profvoetballer wil worden niet

De doelstelling van een HBO opleiding is om een goede basis te vormen voor het vakgebied. Ik vind het wat dat betreft niet gek om zoveel mogelijk scenario's te bespreken.

Specialiseren doe je pas on the job.

Profvoetballer word je ook alleen maar als je daar zelf ontzettend veel energie in stopt. Niet omdat de opleiding zo goed is

[armageddon_2k1]

Iemand die van het eerste project van het eerste jaar een slide online zet met daarbij een flauwe opmerking dat ie blij is dat ie gestopt is..... tja, hij heeft het ook niet lang volgehouden dan. Maarja.

Beetje equivalent aan dat als ik een slide van 1e jaars statica online had gezet bij mijn opleiding (aerospace) en had gezegd dat ze geen rekening houden met de doorbuiging in de staaf en daardoor alle vliegtuigen neerstorten en ik blij ben dat ik niet die pauperopleiding ben gaan doen. Ish. ;-)

Anyway, tweet is gewoon van zo'n betwetertje die altijd alles beter denkt te weten en net iets meer weer dan het eerstejaars materiaal en dus meteen superieur begint te doen. Daarna later vast op fora gaat verkondigen hoe hyperintelligent ie wel niet is en hoe moeilijk het met normies samenwerken is.

Maar misschien extrapoleer ik een beetje.

Doet niets af aan het feit dat Hanze misschien wel kritisch mag zijn op de versheid van hun materiaal.

[Cloud]

Hydra schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:26:
[...]

Ik snap niet zo goed waarom je zo gepikeerd reageert. Ik zeg alleen dat je er vanuit zou moeten gaan dat de waarheid ergens in 't midden ligt. Het is maar een mening

Ik snap het heel goed alleen ik weiger op die manier "stel dat"-discussies te voeren. Ja het is goed om kritisch te zijn, dat doen wij Tweakers graag. Maar dan wel op de juiste momenten. Als hij nu twitterde dat je door 0,05BTC over te maken naar hem een zero day kan krijgen per mail. Kijk, dán ga je kritisch kijken. Niet zo direct bij een tweet van een persoon op internet zelfs al is deze kritisch op iets of een institutie.

Als er geen aanleiding voor anders is, neem dan de zaak zoals deze voor je ligt en hou de discussie daarbij. Al die "wat als", "ja maar stel dat" etc. erbij halen is gewoon jammer. Het kan wel en het kan zelfs achteraf blijken te kloppen als je mazzel hebt. Maar dat is niet mijn ding. En dát is waar ik, wellicht wat gepikeerd op reageer. Als 't te scherp overkwam, dan bij deze excuses

---

Belangrijker nog. Uiteindelijk, wordt dit gewoon bevestigd in dit topic (was al gebeurd op Twitter). En dus hebben we dat deel van de discussie voor niets gehad. Maar wel exposure voor dit topic op Twitter en dan niet in positieve zin. En ik kan ze eigenlijk geen ongelijk geven.

Lethalis schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 19:19:
[...]

De doelstelling van een HBO opleiding is om een goede basis te vormen voor het vakgebied. Ik vind het wat dat betreft niet gek om zoveel mogelijk scenario's te bespreken.

Specialiseren doe je pas on the job.

Profvoetballer word je ook alleen maar als je daar zelf ontzettend veel energie in stopt. Niet omdat de opleiding zo goed is

Hoewel ik dat met je eens ben voor wat betreft specialiseren, vind ik wel degelijk dat de kwaliteit van dat wat men op dit soort opleidingen krijgt wel gewoon omhoog kan. Geen een (vers van de opleiding of nog bezig) die ik van de opleiding binnenkrijg kent het concept van 'clean code' (of vergelijkbare initiatieven). Maar ze documenteren wel elke regel code dat het een lieve lust is, want dat is wat school zegt dat ze moeten doen. Dat soort dingen

Dit (bij Hanze) is dan een security aspect maar valt wat mij betreft in dezelfde categorie van dingen die je gewoon goed geregeld moet hebben. Doceer het gewoon vanaf moment 0 direct goed. Dat kan écht wel maar hebben de scholen de kennis of het talent niet voor in huis. En dat is zonde.

[ Voor 28% gewijzigd door Cloud op 24-04-2018 20:39 ]

[incaz]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 19:51:
Iemand die van het eerste project van het eerste jaar een slide online zet met daarbij een flauwe opmerking dat ie blij is dat ie gestopt is..... tja, hij heeft het ook niet lang volgehouden dan.

Maar het was een slide die vol stond met niet alleen simpele maar vooral ook kwalijke dingen en bad practices. In alle eerlijkheid: een opleiding die een voorbeeld geeft dat gevoelig is voor sql-injection omdat ze geen prepared statements gebruiken, dat is echt echt echt niet aanvaardbaar in 2018.
Zeker niet als sql-injection nog steeds nr 1 van de OWASP top 10 vulnerabilities is ( https://www.owasp.org/index.php/Top_10-2017_Top_10 )
Dat is namelijk niet een versimpeling van de situatie tot een goed beginpunt, dat is gewoon verkeerd aanleren. Ik zie daar echt geen excuus voor.

[Brainscrewer]

incaz schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 21:07:
[...]


Maar het was een slide die vol stond met niet alleen simpele maar vooral ook kwalijke dingen en bad practices. In alle eerlijkheid: een opleiding die een voorbeeld geeft dat gevoelig is voor sql-injection omdat ze geen prepared statements gebruiken, dat is echt echt echt niet aanvaardbaar in 2018.
Zeker niet als sql-injection nog steeds nr 1 van de OWASP top 10 vulnerabilities is ( https://www.owasp.org/index.php/Top_10-2017_Top_10 )
Dat is namelijk niet een versimpeling van de situatie tot een goed beginpunt, dat is gewoon verkeerd aanleren. Ik zie daar echt geen excuus voor.

Ik ben het helemaal met je eens, maar je zou de situatie ook eens kunnen omdraaien:

- Je hebt een zaal (200 man) vol met 17/18-jarigen waarvan sommigen nog nooit een regel hebben geprogrammeerd of niet eens weten wat PHP is.
- Een groot deel weet überhaupt niet wat een 'prepared statement' is
- Database-college is nog niet geweest, dus $_POST['klantnr']?! , klinkt ingewikkeld.

Ik kan me best voorstellen dat de docent met opzet het echo-statement in de slide heeft opgenomen. Tuurlijk, it's not pretty, maar zo kun je best makkelijk laten zien hoe die constructie met $_POST['klantnr'] er na het 'samenvoegen' uit komt te zien. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de die() call: je kan meteen zien wat er verkeerd gaat en waarom.

Iedereen in dit topic gaat meteen helemaal los over het feit dat het 'absoluut niet kan' - eens, maar je moet je ook realiseren dat je als docent toch op één-of-andere manier studenten de basis moet gaan uitleggen. Je kan niet simpelweg in het eerste college van het eerste schooljaar met prepared-statements, SQL-frameworks en DBO-objecten komen aankakken en vervolgens maar de aanname doen dat de mensen het meteen snappen.

[ZaZ]

Brainscrewer schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:20:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens, maar je zou de situatie ook eens kunnen omdraaien:

- Je hebt een zaal (200 man) vol met 17/18-jarigen waarvan sommigen nog nooit een regel hebben geprogrammeerd of niet eens weten wat PHP is.
- Een groot deel weet überhaupt niet wat een 'prepared statement' is
- Database-college is nog niet geweest, dus $_POST['klantnr']?! , klinkt ingewikkeld.

Ik kan me best voorstellen dat de docent met opzet het echo-statement in de slide heeft opgenomen. Tuurlijk, it's not pretty, maar zo kun je best makkelijk laten zien hoe die constructie met $_POST['klantnr'] er na het 'samenvoegen' uit komt te zien. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de die() call: je kan meteen zien wat er verkeerd gaat en waarom.

Iedereen in dit topic gaat meteen helemaal los over het feit dat het 'absoluut niet kan' - eens, maar je moet je ook realiseren dat je als docent toch op één-of-andere manier studenten de basis moet gaan uitleggen. Je kan niet simpelweg in het eerste college van het eerste schooljaar met prepared-statements, SQL-frameworks en DBO-objecten komen aankakken en vervolgens maar de aanname doen dat de mensen het meteen snappen.

Precies.
Later breng je context in.
Dan snap je ook waarom je dingen op een bepaalde manier moet doen.
Geen idee of dat uiteindelijk daar ook geleerd wordt, maar daar kunnen we hier toch niets over zeggen.
Het wordt geïnterpreteerd alsof dit het advies is om in de echte wereld zo te schrijven en dat is totaal niet relevant want je zit nog op school.
Het maakt nog niet eens iets uit of de volgende slide het al corrigeert of niet, dat mag desnoods in de slides van volgende week komen bij wijze van spreken.

Succes trouwens dan met iemand C leren. Dat is schier onmogelijk als je topics zoals arrays, pointers en references aansnijdt. Als je daar meteen in den beginsel security meeneemt valt 95% af denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door ZaZ op 25-04-2018 02:40 ]

[incaz]

Brainscrewer schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 23:20:
- Je hebt een zaal (200 man) vol met 17/18-jarigen waarvan sommigen nog nooit een regel hebben geprogrammeerd of niet eens weten wat PHP is.
- Een groot deel weet überhaupt niet wat een 'prepared statement' is
- Database-college is nog niet geweest, dus $_POST['klantnr']?! , klinkt ingewikkeld.

Mooi moment om wellicht eerst een klein beetje context te geven. Maar in welk opzicht is een prepared statement ingewikkelder dan een statement dat geconcat wordt?

Tuurlijk, it's not pretty, maar zo kun je best makkelijk laten zien hoe die constructie met $_POST['klantnr'] er na het 'samenvoegen' uit komt te zien. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de die() call: je kan meteen zien wat er verkeerd gaat en waarom.

Ook een idee: je neemt een framework met fatsoenlijke debugging information.
a. realistischer voor het daadwerkelijke werk in webdevelopment
b. je kunt dan stap voor stap de verschillende onderdelen uitleggen terwijl je toch een geheel aan resultaat hebt. Je kunt dan dus eerst beginnen met het uitvoeren van standaard acties, om te bekijken wat een standaard crud-applicatie bevat.
Daarna kun je vanuit die werkende basis steeds zelf iets van het framework over gaan nemen.

Nog nuttiger als je een basisapp opzet dat alvast een aantal van de beginpunten bevat - een werkend voorbeeld, een startpunt, een basislayout, etc.

Iedereen in dit topic gaat meteen helemaal los over het feit dat het 'absoluut niet kan' - eens, maar je moet je ook realiseren dat je als docent toch op één-of-andere manier studenten de basis moet gaan uitleggen. Je kan niet simpelweg in het eerste college van het eerste schooljaar met prepared-statements, SQL-frameworks en DBO-objecten komen aankakken en vervolgens maar de aanname doen dat de mensen het meteen snappen.

Ik zou echt niet weten waarom niet eigenlijk? Of nou ja, nee, de aanname doen dat mensen het meteen snappen lijkt me niet zo'n goed idee, maar frameworks zijn nou juist zo fijn omdat ze je een heleboel werk uit handen nemen en daarmee juist helpen omdat je niet alles tegelijk hoeft te weten voor je iets hebt. Je kunt het je daarin juist heel makkelijk heel geleidelijk moeilijker maken. (In tegenstelling tot alles-in-een-phpfile, waar alles in 1 keer een rol speelt en het moeilijk is om te zien wat nu waarbij hoort.)

En misschien, heel misschien, is het zelfs wel een goed idee om iemand die kennis heeft van didactiek (en programmeren, en frameworks) mee te laten kijken over hoe je een samenhangend lesprogramma opstelt waarbij mensen geen slechte maar juist goede gewoontes aanleren vanaf het begin af aan. Heel gek, maar dat lijkt mij iets dat toch een beetje onder de taak van een school zou kunnen vallen.

[Harrie_]

Ryada schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:38:
[...]
Maar mijn MBO opleiding was helemaal drama, er waren studenten die afstudeerden die nog niet eens wisten wat een variable was, en ja dit is geen grap.
[...]

Beetje laat maar ik wilde hier toch nog even op reageren
No offense, maar misschien moeten we daarom eens collectief afspreken om bij MBO de volgende terminologie te hanteren:
studie opleiding
student scholier
afstuderen eindopdracht o.i.d.

[Ryada]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:42:
[...]


Beetje laat maar ik wilde hier toch nog even op reageren
No offense, maar misschien moeten we daarom eens collectief afspreken om bij MBO de volgende terminologie te hanteren:
studie opleiding
student scholier
afstuderen eindopdracht o.i.d.

Beter laat dan nooit
Eerlijk is eerlijk, lijkt me een redelijk goede samenvatting van hoe het was op de opleiding
Programmeren als ik nu terug kijk naar mijn school tijd kon ik toen echt niet, al dacht ik dat ik dat wel kon. Het heeft mij 4 jaar gekost om mezelf als redelijke programmeur te kunnen neerzetten.

Nu hopen dat HBO beter is aankomend jaar. (na 4 jaar werken weer naar school gaan)

[Harrie_]

Ryada schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:46:
[...]
Nu hopen dat HBO beter is aankomend jaar. (na 4 jaar werken weer naar school gaan)

Heb je in al die jaren leren rekenen? Dan reken er maar niet op

[Ryada]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:17:
[...]


Heb je in al die jaren leren rekenen? Dan reken er maar niet op

Rekenen is niet het moeilijkste van de wereld En ik zal waarschijnlijk een studie gaan doen die best wiskunde heavy is (gamedevelopment)

[DevWouter]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 06:12:
[...]


Mooi moment om wellicht eerst een klein beetje context te geven. Maar in welk opzicht is een prepared statement ingewikkelder dan een statement dat geconcat wordt?

Zie de onderstaande "lessen". Elke les bouwt voort op de kennis geïntroduceerd in de vorige les. Tegelijk probeert het in elke les een parallel te geven. In les 5 missen we OOP en moet er bij elke regel uitgelegd worden wat het doet en hoe het werkt.
Wat doet de 'i"?
Wat is die omgevallen paraplu?
Wat is mysqli?

Les 1: Intro voor delete

PHP:

echo "Delete all users";
mysql_query("DELETE FROM USERS");

Les 2: where stament

PHP:

echo "Delete users with ID=42";
mysql_query("DELETE FROM USERS WHERE id=42");

Les 3: variables en string concat

PHP:

$variable=42;
echo "Delete users with id=" . $variable;
mysql_query("DELETE FROM USERS WHERE id=" . $variable);

Les 4: Externe variables

PHP:

$variable=$_POST['klant_nr'];
echo "Delete users with id=" . $variable;
mysql_query("DELETE FROM USERS WHERE id=" . $variable);

Les 5: prepared statements

PHP:

$variable=$_POST['klant_nr'];
echo "Delete users with id=" . $variable;
$conn = new mysqli("localhost", "my_user", "my_password", "world")
$query = $conn->prepare("DELETE FROM USERS WHERE id=?");
$query->bind_params('i', $variable);
$query->execute();

[incaz]

@DevWouter, heb je ooit iets geleerd over didactiek? Welke reden is er precies om sql niet gewoon in een sql-omgeving te leren, ipv dat via php te doen? Heidisql of navicat ofzo - ideaal om te leren hoe sql werkt..

(Overigens, ook niet helemaal fair om in het laatste voorbeeld de connection parameters mee te nemen om het ingewikkelder te doen lijken. Het is niet alsof je die by mysql_query niet nodig hebt.)

(Ik vind het zowel verdrietig als beschamend als dat het niveau is. Studenten verdienen echt wel wat beter lesmateriaal - stukken efficienter dan amateuristisch gekloot op niveau van een php-tutorial.)

[Hydra]

Ik herinner me nog een gesprek met een (toen) collega op het project. Die vertelde dat ze op hun HBO informatica opleiding bijzonder weinig aandacht gegeven werd aan de theoretische basis. Het was belangrijker om ongeveer dezelfde web applicatie in PHP en C# en Java te schrijven. Alsof je daar iets van leert.

[.oisyn]

Harrie_ schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 14:39:
in PHP met floats altijd rounden, reden #502948028 waarom iedereen een hekel heeft aan PHP

Ik ben PHP criticaster van het eerste uur, maar wat doet PHP hier dan anders dan vrijwel elke andere programmeertaal waarin een "float" een IEE754 floating point getal representeert?

.edit: oh ik was niet op de laatste pagina

[ Voor 39% gewijzigd door .oisyn op 25-04-2018 10:27 ]

[Harrie_]

@.oisyn geen idee. Ik weet alleen dat ik al sinds jaar en dag berekeningen met floats loop te rounden zodat er geen rare resultaten uitkomen; ik ging er eigenlijk min of meer stilzwijgend vanuit dat dat er in andere talen wel het 'verwachte' resultaat uit zou komen (ligt er natuurlijk ook maar aan welk resultaat je verwacht)

[DevWouter]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:01:
@DevWouter, heb je ooit iets geleerd over didactiek?

Ik geef jeugdtraining en geef eens in de zoveel tijd bijles aan studenten die beginnen met programmeren (vaak hoor ik het via-via en bied ik hulp aan). Echter om elitair gedrag te ontmoedigen wil ik iedereen er graag aan herinneren dat ervaring niet hetzelfde is als competentie. Liever zie ik feiten, onderbouwingen en grappige anecdotes

(Overigens, ook niet helemaal fair om in het laatste voorbeeld de connection parameters mee te nemen om het ingewikkelder te doen lijken. Het is niet alsof je die by mysql_query niet nodig hebt.)

Yep, helemaal mee eens. Maar... mysql_query doet dat stiekempjes in de config en hier heb je het nodig. Overigens kan je hier omheen werken (gewoon je eigen API introduceren en daar de studenten op laten werken).
(Maar het blijft een rondstreek om in les 5 van api te veranderen)

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 25-04-2018 10:41 ]

[BarôZZa]

Lethalis schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 19:19:
[...]

De doelstelling van een HBO opleiding is om een goede basis te vormen voor het vakgebied. Ik vind het wat dat betreft niet gek om zoveel mogelijk scenario's te bespreken.

Specialiseren doe je pas on the job.

Profvoetballer word je ook alleen maar als je daar zelf ontzettend veel energie in stopt. Niet omdat de opleiding zo goed is

Verschillen we over van mening. Ik denk dat je na 1 of 2 jaar op je studie je prima zou kunnen specialiseren in een bepaalde taal. Verdere specialisatie (specifieke frameworks/systemen/branches etc) volgt dan op het werk. Ik snap werkelijk het nut niet van 5 programmeertalen een beetje leren. Dat is meer middelbare school met al die talen, kan je aan het eind net een stokbrood bestellen in het Frans. Nu pas je denk ik 80-90% van je studie niet echt toe in de praktijk.

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 19:51:
Iemand die van het eerste project van het eerste jaar een slide online zet met daarbij een flauwe opmerking dat ie blij is dat ie gestopt is..... tja, hij heeft het ook niet lang volgehouden dan. Maarja.

Beetje equivalent aan dat als ik een slide van 1e jaars statica online had gezet bij mijn opleiding (aerospace) en had gezegd dat ze geen rekening houden met de doorbuiging in de staaf en daardoor alle vliegtuigen neerstorten en ik blij ben dat ik niet die pauperopleiding ben gaan doen. Ish. ;-)

Anyway, tweet is gewoon van zo'n betwetertje die altijd alles beter denkt te weten en net iets meer weer dan het eerstejaars materiaal en dus meteen superieur begint te doen. Daarna later vast op fora gaat verkondigen hoe hyperintelligent ie wel niet is en hoe moeilijk het met normies samenwerken is.

Maar misschien extrapoleer ik een beetje.

Doet niets af aan het feit dat Hanze misschien wel kritisch mag zijn op de versheid van hun materiaal.

Ik heb meer respect voor de klokkenluider dan de zaal vol stille ja-knikkers. Maar in Nederland vieren we graag middelmaat en maaien we alles af wat boven het maaiveld uitkomt.

Je betaalt duizenden euro's per jaar voor je studie, moet verplicht naar een hoorcollege en dan komt er een prutser de meest smerige troep ooit presenteren. Opzouten met die onzin, hier heeft niemand wat aan. Dan kan je beter geen les geven. Je leert meer van een biertje drinken.

Misschien dat het minder triest was als ik niet wekelijks een afgestudeerde HBO sollicitant voorbij zie komen met praktisch dezelfde code als bijlage van zijn/haar CV of op zijn/haar GitHub.

[.oisyn]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:28:
Ik weet alleen dat ik al sinds jaar en dag berekeningen met floats loop te rounden zodat er geen rare resultaten uitkomen;

Wat je eigenlijk zegt is dat je dus maar wat aan prutst

De kern van het probleem is dat floating point getallen in basis-2 worden opgeslagen, in de vorm m*2^e (met m en e gehele getallen). Net zoals je 1/3 niet exact in basis-10 kunt representeren, kun je 1/10 ook niet exact in basis-2 representeren. Als je basis-10 getallen (zoals 77.85) exact wil kunnen representeren dan zijn floats dus niet de juiste keuze.

[Harrie_]

.oisyn schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:43:
[...]
Wat je eigenlijk zegt is dat je dus maar wat aan prutst

Dat doet iedere self-respecting PHP-dev toch?

Nee zonder alle gekheid op een stok...

.oisyn schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:43:
De kern van het probleem is dat floating point getallen in basis-2 worden opgeslagen, in de vorm m*2^e (met m en e gehele getallen). Net zoals je 1/3 niet exact in basis-10 kunt representeren, kun je 1/10 ook niet exact in basis-2 representeren. Als je basis-10 getallen (zoals 77.85) exact wil kunnen representeren dan zijn floats dus niet de juiste keuze.

Daar ga ik volledig in mee. Ik zeg ook nergens dat ik zelf bewust kies om met floats te werken; ik heb ze zelf eigenlijk nooit nodig en in vrijwel alles wat ik doe volstaat een decimal (finance getallen). Helaas kan ik er niet omheen dat ik soms in moet haken op een bestaande database waar om wat voor reden dan ook floats gebruikt worden (terwijl dat eigenlijk decimals hadden moeten zijn) en ik heb niet altijd de vrijheid om een ALTER COLUMN uit te voeren

[farlane]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:42:
[...]
Beetje laat maar ik wilde hier toch nog even op reageren
No offense, maar misschien moeten we daarom eens collectief afspreken om bij MBO de volgende terminologie te hanteren:
studie opleiding
student scholier
afstuderen eindopdracht o.i.d.

Waarom vind je het belangrijk om dat verschil te maken?

[gekkie]

farlane schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:57:
[...]

Waarom vind je het belangrijk om dat verschil te maken?

Mjah ik zeg ook altijd dat ik op m'n 4e al op de universiteit zat met m'n schepje ...

[Harrie_]

@farlane Dat ligt een beetje in de lijn van de hele 'Marianne Zwagerman-discussie' over praktische versus theoretische opleidingen en wat ik in deze post aangeef over wat ik van (de gemiddelde) HBO-opleiding vind.

Ik vind het gewoon totaal doorgeslagen. De meeste MBO opleidingen hebben een praktische inslag; maar omdat VMBO/MBO de illusie wekt dat dat wellicht als 'lager' geïnterpreteerd kan worden gaan we (en daar doen de onderwijsinstellingen gretig aan mee) alles met toeters en bellen aankleden.

Ik geef al jaren bijles in voornamelijk wiskunde en engels aan middelbare scholieren, MBO-ers en 1e jaar HBO-ers. Zo heb een tijdje geleden nog iemand geholpen die inmiddels is 'afgestudeerd' en nu volleerd schoenmaker is. Uiteraard zat er bij die MBO opleiding ook een buitenland stage want kennelijk is dat essentieel voor de vorming van betrokkene. Totaal doorgedraaid; dan leer je voor schoenmaker, volg je een 'studie' met allerlei projectgroepjes, verslagen, buitenlandstage etc. maar het niveau Nederlands/Engels/wiskunde is gewoon om te huilen.

Dan zeg ik op mijn beurt; stoppen met dat pretentieus gedrag en noem het beestje gewoon bij de naam. Daar is imho niets mis mee.

[Gropah]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 08:42:
[...]


Beetje laat maar ik wilde hier toch nog even op reageren
No offense, maar misschien moeten we daarom eens collectief afspreken om bij MBO de volgende terminologie te hanteren:
studie opleiding
student scholier
afstuderen eindopdracht o.i.d.

Kunnen we dat dan ook weer doen voor HBO? Het is immers hoger beroepsonderwijs. /s

Een titel moet niet uitmaken, de kwaliteit moet gewoon goed zijn en naar de maatstaven die we met z'n allen hebben afgesproken/besloten.

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 06:12:
[...]

Ook een idee: je neemt een framework met fatsoenlijke debugging information.
a. realistischer voor het daadwerkelijke werk in webdevelopment
b. je kunt dan stap voor stap de verschillende onderdelen uitleggen terwijl je toch een geheel aan resultaat hebt. Je kunt dan dus eerst beginnen met het uitvoeren van standaard acties, om te bekijken wat een standaard crud-applicatie bevat.
Daarna kun je vanuit die werkende basis steeds zelf iets van het framework over gaan nemen.

Nog nuttiger als je een basisapp opzet dat alvast een aantal van de beginpunten bevat - een werkend voorbeeld, een startpunt, een basislayout, etc.

[...]

Hoewel het idee mooi is, ben ik het er niet mee eens om meteen te beginnen met een framework. Ja, je komt sneller tot een resultaat en dat motiveert mensen sneller. Aan de andere kant word heel veel werk uit handen genomen die wel essentieel is om een keer gedaan te hebben. Verder krijg je dan ook het probleem, vooral bij beginnend programmeurs, dat ze het framework leren en niet de taal, paradigma of programmeren in het algemeen. Ze kunnen het onderscheid niet goed maken tussen wat het framework is en wat onderdeel van de programmeertaal is (en dus wat ze wel mee kunnen nemen aan ervaring en wat niet).

Ik ben in dat opzicht redelijk hard, eerst zelf doen en dan later de tools geven om het allemaal makkelijker te maken. Niet alleen omdat je dan meer inzicht krijgt in van alles en nog wat, maar ook omdat je tools dan beter kunt waarderen en ook juist beter kunt inschatten op hun waarde.

[whoami]

Gropah schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:32:
[...]

Hoewel het idee mooi is, ben ik het er niet mee eens om meteen te beginnen met een framework. Ja, je komt sneller tot een resultaat en dat motiveert mensen sneller. Aan de andere kant word heel veel werk uit handen genomen die wel essentieel is om een keer gedaan te hebben. Verder krijg je dan ook het probleem, vooral bij beginnend programmeurs, dat ze het framework leren en niet de taal, paradigma of programmeren in het algemeen. Ze kunnen het onderscheid niet goed maken tussen wat het framework is en wat onderdeel van de programmeertaal is (en dus wat ze wel mee kunnen nemen aan ervaring en wat niet).

Ik ben in dat opzicht redelijk hard, eerst zelf doen en dan later de tools geven om het allemaal makkelijker te maken. Niet alleen omdat je dan meer inzicht krijgt in van alles en nog wat, maar ook omdat je tools dan beter kunt waarderen en ook juist beter kunt inschatten op hun waarde.

Eens.
Een opleiding moet zeker niet focussen op een bepaalde taal of framework. Als de opleiding voorbij is, is de kans supergroot dat het aangeleerde framework helemaal niet meer relevant is.
Tijdens een opleiding moet je concepten leren, en die oefenen adhv een bepaalde programmeertaal. Wat is er mis met de concepten te leren en te leren programmeren dmv het maken van console - programmaatjes ?
Als je de concepten en de basis hebt, dan komt de rest vanzelf wel. Dat hip framework leer je wel op stage, of beter nog, tijdens het prutsen met hobby-projectjes.

[incaz]

DevWouter schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:40:
[...]
Ik geef jeugdtraining en geef eens in de zoveel tijd bijles aan studenten die beginnen met programmeren (vaak hoor ik het via-via en bied ik hulp aan).

Dan zou ik toch eens wat zoeken over didactiek, namelijk hoe je lesstof goed opbouwt (en dat slechte voorbeelden desondanks blijven hangen, en dat dit soort shortcuts blijven hangen.)

Nogmaals: sql-injection en vergelijkbare problemen is veiligheidsrisico nummer 1 ter wereld. Dat is een reden om het beter te doen.

Echter om elitair gedrag te ontmoedigen wil ik iedereen er graag aan herinneren dat ervaring niet hetzelfde is als competentie. Liever zie ik feiten, onderbouwingen en grappige anecdotes

Didactiek is gewoon een vakgebied met feiten.

Gropah schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:32:
Hoewel het idee mooi is, ben ik het er niet mee eens om meteen te beginnen met een framework. Ja, je komt sneller tot een resultaat en dat motiveert mensen sneller. Aan de andere kant word heel veel werk uit handen genomen die wel essentieel is om een keer gedaan te hebben.

Klopt. Daarom zou ik dus voorstellen dat je daar verderop in je lesprogramma, nadat je de makkelijke basis is gelegd, die stukken code alsnog vervangen worden.

Verder krijg je dan ook het probleem, vooral bij beginnend programmeurs, dat ze het framework leren en niet de taal, paradigma of programmeren in het algemeen. Ze kunnen het onderscheid niet goed maken tussen wat het framework is en wat onderdeel van de programmeertaal is (en dus wat ze wel mee kunnen nemen aan ervaring en wat niet).

Dat lijkt me onzin. Je komt namelijk vrijwel altijd te werken met frameworks, dus ervaring daarmee is ook gewoon nuttig. Niet om dat specifieke framework uit je hoofd te leren, maar wel om het werken met frameworks en componenten te leren. Teveel focus op de taal en te weinig op ecosystemen geeft een boel NIH-syndroom, met alle slechte oplossingen omdat men voor de tigste keer een (slechte) implementatie schrijft van iets dat allang gedaan is van dien.

Echt, ons vak verdient beter.

Ik ben in dat opzicht redelijk hard, eerst zelf doen en dan later de tools geven om het allemaal makkelijker te maken. Niet alleen omdat je dan meer inzicht krijgt in van alles en nog wat, maar ook omdat je tools dan beter kunt waarderen en ook juist beter kunt inschatten op hun waarde.

Tsja, leer toch maar eens wat over hoe mensen effectief leren. Dit is een redelijk inefficiente manier die niet het beste leidt tot begrip, noch tot de beste code. 'Hard' zijn is een vreemde motivatie voor een lesprogramma.

[gekkie]

Gropah schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:32:
[...]
Kunnen we dat dan ook weer doen voor HBO? Het is immers hoger beroepsonderwijs. /s

Tssss het zijn tegenwoordig allemaal universities.

[DeluxZ]

gekkie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:48:
[...]

Tssss het zijn tegenwoordig allemaal universities.

Omdat in het buitenland HBO == University is. Dat is de enigste reden.

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:43:
Tsja, leer toch maar eens wat over hoe mensen effectief leren. Dit is een redelijk inefficiente manier die niet het beste leidt tot begrip, noch tot de beste code. 'Hard' zijn is een vreemde motivatie voor een lesprogramma.

Je zou ook kunnen beredeneren dat het verstandiger is om ze zelf eens in de "fuik" te laten zwemmen, ervaringen blijven meestal beter hangen dan leerstof.
Daarnaast lijkt het me verstandig om, ondanks dat de leerstof voorbeelden het in jouw didactische wijze alles lijken te voorkomen, toch het concept van SQL injecties en welke code patronen daar toe leiden toch maar behandelen. Ze kunnen die patronen immers ook in bestaande code of andere voorbeelden tegenkomen dan wel zelf ontdekken als een andere / "makkelijkere" methode en de consequenties er anders niet van doorzien.

Kortom elk voordeel heb ook weer z'n didactische nadeel.

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:49:
[...]
Omdat in het buitenland HBO == University is. Dat is de enigste reden.

I know, I know, voor den gemiddelde Amerikaan hebben we thans HBO's omgedoopt tot universities en hebben we het BaMa drama en een MSc. voor achter de naam ipv een Ir. er voor, je zou ook eens de zegeningen van je eigen systeem kunnen tellen, maar goed daarvoor is het thans al te laat.
Misschien alles lekker verschil nivellerend, maar gewoon weer een cursus gaan noemen

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 25-04-2018 11:57 ]

[Gropah]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:43:
[...]

Dat lijkt me onzin. Je komt namelijk vrijwel altijd te werken met frameworks, dus ervaring daarmee is ook gewoon nuttig. Niet om dat specifieke framework uit je hoofd te leren, maar wel om het werken met frameworks en componenten te leren. Teveel focus op de taal en te weinig op ecosystemen geeft een boel NIH-syndroom, met alle slechte oplossingen omdat men voor de tigste keer een (slechte) implementatie schrijft van iets dat allang gedaan is van dien.

Goed, misschien is dit een stukje verschil tussen HBO en WO, maar bij mijn opleiding gaat het niet om de taal, het gaat om het programmeren. Wat je leert is hoe je bijvoorbeeld algoritmisch de schaal van het probleem kan verkleinen, een klasse O omlaag kunt gaan, een systeem schaalbaar maakt, dat soort spul. Vervolgens moet je het uitprogrammeren, maar hierbij is de taal niet meer dan een hamer voor een timmerman, een hulpmiddel. Bij opdrachten word je over het algemeen vrij gelaten in gebruik van frameworks, libs, etc, tenzij hetgeen wat ze implementeren het doel van het vak is (dus geen b-tree lib gebruiken als je die zelf moet schrijven voor een algoritmiek & datastructuren vak)

Afhankelijk van het vak word er wel een basis aangeleverd maar die mag je vaak compleet negeren (hoewel dat niet handig is) en die basis is vaak genoeg zonder framework, omdat het allemaal PoCs zijn en je vaak ook weer PoCs maakt die complexer/geavanceerder zijn.

Er zijn een paar vakken waarbij je daadwerkelijk production-ready software gaat schrijven, voor bedrijven, en daarbij word zeker wel verwacht dat je libs en frameworks gebruikt. Maar je krijgt dan ook de tijd om je daar in te verdiepen. En omdat veel van het spul wel bekend voorkomt is het vaak niet moeilijk om dat te doen.

[...]

Tsja, leer toch maar eens wat over hoe mensen effectief leren. Dit is een redelijk inefficiente manier die niet het beste leidt tot begrip, noch tot de beste code. 'Hard' zijn is een vreemde motivatie voor een lesprogramma.

Je kunt prima tussentijds resultaat behalen zonder dat je een complete applicatie hoeft te schrijven met alles er op en eraan. Het zal alleen niet een mooie website zijn, maar een regel op de console met een interessant getalletje oid.

gekkie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:48:
[...]

Tssss het zijn tegenwoordig allemaal universities.

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:49:
[...]


Omdat in het buitenland HBO == University is. Dat is de enigste reden.

Bijna goed. Wat HBO is in Nederland, is volgens het internationaal kader op universiteit niveau in sommige landen. Zie bijvoorbeel dit overzicht op wikipedia. In vergelijking met USA zouden het de beter colleges of mindere universities zijn. De reden dat ze allemaal rebranden naar Engelse namen met university (of applied sciences) is omdat university niet een beschermde naam is in Nederland, maar universiteit wel. Daarnaast trekt het internationale want die denken naar een Nederlandse universiteit te gaan. Jammer, maar helaas.

[DeluxZ]

Gropah schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:56:
[...]

Goed, misschien is dit een stukje verschil tussen HBO en WO, maar bij mijn opleiding gaat het niet om de taal, het gaat om het programmeren. Wat je leert is hoe je bijvoorbeeld algoritmisch de schaal van het probleem kan verkleinen, een klasse O omlaag kunt gaan, een systeem schaalbaar maakt, dat soort spul. Vervolgens moet je het uitprogrammeren, maar hierbij is de taal niet meer dan een hamer voor een timmerman, een hulpmiddel. Bij opdrachten word je over het algemeen vrij gelaten in gebruik van frameworks, libs, etc, tenzij hetgeen wat ze implementeren het doel van het vak is (dus geen b-tree lib gebruiken als je die zelf moet schrijven voor een algoritmiek & datastructuren vak)

Afhankelijk van het vak word er wel een basis aangeleverd maar die mag je vaak compleet negeren (hoewel dat niet handig is) en die basis is vaak genoeg zonder framework, omdat het allemaal PoCs zijn en je vaak ook weer PoCs maakt die complexer/geavanceerder zijn.

Er zijn een paar vakken waarbij je daadwerkelijk production-ready software gaat schrijven, voor bedrijven, en daarbij word zeker wel verwacht dat je libs en frameworks gebruikt. Maar je krijgt dan ook de tijd om je daar in te verdiepen. En omdat veel van het spul wel bekend voorkomt is het vaak niet moeilijk om dat te doen.

[...]

Je kunt prima tussentijds resultaat behalen zonder dat je een complete applicatie hoeft te schrijven met alles er op en eraan. Het zal alleen niet een mooie website zijn, maar een regel op de console met een interessant getalletje oid.


[...]


[...]

Bijna goed. Wat HBO is in Nederland, is volgens het internationaal kader op universiteit niveau in sommige landen. Zie bijvoorbeel dit overzicht op wikipedia. In vergelijking met USA zouden het de beter colleges of mindere universities zijn. De reden dat ze allemaal rebranden naar Engelse namen met university (of applied sciences) is omdat university niet een beschermde naam is in Nederland, maar universiteit wel. Daarnaast trekt het internationale want die denken naar een Nederlandse universiteit te gaan. Jammer, maar helaas.

Ik praat ook liever over een Master (universiteit) en Bachelor (HBO). En ja, bachelor kan je in je eerste jaar halen op de universiteit. Volgens mij is dat dan ( ~ )gelijk aan een HBO papiertje ?

[.oisyn]

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:58:
En ja, bachelor kan je in je eerste jaar halen op de universiteit. Volgens mij is dat dan ( ~ )gelijk aan een HBO papiertje ?

Het papiertje is misschien wel gelijk, het curriculum is dat doorgaans absoluut niet.

[DeluxZ]

.oisyn schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:59:
[...]

Het papiertje is misschien wel gelijk, het curriculum is dat doorgaans absoluut niet.

Ok, maar dat hetzelfde als wanneer je na HAVO4 besluit te stoppen. Dan heb je je VMBO-T papiertje. Lesstof is ook totaal anders. Right ?

[Gropah]

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:58:
[...]


Ik praat ook liever over een Master (universiteit) en Bachelor (HBO). En ja, bachelor kan je in je eerste jaar halen op de universiteit. Volgens mij is dat dan ( ~ )gelijk aan een HBO papiertje ?

Bachelor haal je in 3 jaar op universiteit. Propedeuse is 1 jaar op zowel universiteit als HBO, maar die van het HBO geeft inprincipe toegang tot een soortgelijke opleiding op de universiteit. Bachelor op de universiteit is internationaal gezien vaak gelijk aan HBO bachelor, maar er zijn genoeg werkgevers die liever een WO bachelor hebben (en vice versa) afhankelijk van het werk.

[gekkie]

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:58:
[...]
Ik praat ook liever over een Master (universiteit) en Bachelor (HBO). En ja, bachelor kan je in je eerste jaar halen op de universiteit. Volgens mij is dat dan ( ~ )gelijk aan een HBO papiertje ?

Dan zou je verwachten dat er ook geen schakelprogramma's meer zijn van mensen die van het HBO een master op de Universiteit willen gaan doen. Sterker nog, waarom zou je dan nog HBO's hebben, dan kan iedereen gewoon op de Uni alleen een Bachelor doen.

[.oisyn]

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:01:
[...]


Ok, maar dat hetzelfde als wanneer je na HAVO4 besluit te stoppen. Dan heb je je VMBO-T papiertje. Lesstof is ook totaal anders. Right ?

Ja maar daar heb je dan ook in z'n geheel niets aan

[Harrie_]

DeluxZ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:58:
[...]


Ik praat ook liever over een Master (universiteit) en Bachelor (HBO). En ja, bachelor kan je in je eerste jaar halen op de universiteit. Volgens mij is dat dan ( ~ )gelijk aan een HBO papiertje ?

Sinds de hele invoering van die Bachelor/Master structuur blijven daar maar misverstanden over komen.

Ik zie dat tijdens het typen van deze post er al een hoop reacties zijn gekomen dus ik hoef daar niet heel veel verder over uit te diepen. Wat wellicht wel interessant is om nog even erbij te vermelden dat er inmiddels allerlei Universities of Applied Science HBO-instellingen zijn die HBO-Masters aanbieden. We gaan steeds verder naar een Amerikaans systeem waarbij je diploma straks niets meer zegt en dat er (door een potentiële werkgever) gekeken moet worden door welk opleidinginstituut dat diploma is uitgedeeld om het op waarde te kunnen schatten... triest

[ Voor 3% gewijzigd door Harrie_ op 25-04-2018 12:06 ]

[Hydra]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:05:
We gaan steeds verder naar een Amerikaans systeem waarbij je diploma straks niets meer zegt en dat er (door een potentiële werkgever) gekeken moet worden door welk opleidinginstituut dat diploma is uitgedeeld om het op waarde te kunnen schatten... triest

Dat is altijd al het geval geweest. De ene HBO instelling is de andere niet en een flink aantal die een goede naam hadden (Heb zelf op Hogeschool Enschede, nu Saxion gezeten) zijn enorm afgegleden in kwaliteit dankzei een hoop graaiers in het bestuur.

Da's ook de reden dat ik nu mensen hoe dan ook aanraad een bachelor op een universiteit te doen en dan daar te kijken of je er een master achterna kunt en wil doen. Heb er zelf erg veel spijt van niet doorgegaan te zijn voor een master.

[Harrie_]

Hydra schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:13:
[...]
Dat is altijd al het geval geweest.

Klopt, maar het verschil met 'vroeger' is in ieder geval dat HBO'ers de titel drs. niet mochten voeren (en het HBO/WO onderscheid tussen ing. en Ir.). Nu heb je op de uni gezeten en BSc. of MSc. achter je naam staan, ga je solliciteren en beland je op de stapel tussen een hoop mensen die een of andere waardeloze InHolland-opleiding hebben gedaan en exact dezelfde titel voeren...

[Gropah]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:18:
[...]


Klopt, maar het verschil met 'vroeger' is in ieder geval dat HBO'ers de titel drs. niet mochten voeren (en het HBO/WO onderscheid tussen ing. en Ir.). Nu heb je op de uni gezeten en BSc. of MSc. achter je naam staan, ga je solliciteren en beland je op de stapel tussen een hoop mensen die een of andere waardeloze InHolland-opleiding hebben gedaan en exact dezelfde titel voeren...

De Nederlandse titels worden nog steeds door een aantal opleidingen uitgegeven, maar je moet wel even checken van hoe en wat.

Maar denk je echt dat een WO'er standaard opzelfde stapel beland als een HBO'er? Ik mag toch hopen dat er met iets meer preciesie word gekeken naar de opleiding dan alleen naar een titel?

[incaz]

gekkie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 11:53:
Je zou ook kunnen beredeneren dat het verstandiger is om ze zelf eens in de "fuik" te laten zwemmen, ervaringen blijven meestal beter hangen dan leerstof.

Als het de juiste fuik is op het juiste moment, zeker. Sommige fouten moet je gewoon maken als deel van je leerproces. Maar het is goed om na te denken voor welke situaties dat opgaat, en in welke situaties het priming effect (dat wat je als eerste leert blijft het meest hangen) sterker is of waarbij de kans groot is dat je zelf niet tegen het probleem oploopt terwijl het toch fout is.

Daarnaast lijkt het me verstandig om, ondanks dat de leerstof voorbeelden het in jouw didactische wijze alles lijken te voorkomen, toch het concept van SQL injecties en welke code patronen daar toe leiden toch maar behandelen.

Zeker. Op het moment dat iemand een beetje grip op dat gedoe met databases en dergelijke krijgt is dat zeker een onderwerp wat je aan kunt snijden. Maar het heeft weinig zin om dat te doen op het moment dat men nog aan het worstelen is met het hele idee van een query met een variabele, niet?

Daarom: een goeddoordacht lesprogramma, dat niet alleen 'beredeneerd' wordt vanuit hoe het zou kunnen werken bij studenten, maar met kennis van hoe studenten daadwerkelijk leren en zich dingen eigen maken. Dat komt de kwaliteit ten goede.

Kortom elk voordeel heb ook weer z'n didactische nadeel.

Geen wonder dat IT-projecten vaak zo beroerd zijn.

@Gropah, ja, dat is inderdaad een verschil tussen HBO en WO. HBO is niet gericht op theoretische POC. Dit ging om een vak dat gericht is op het ontwikkelen van webapps.

(Overigens zou men ook op het WO best wel een vak mogen besteden aan de randvoorwaarden, je krijgt uitleg over onderzoeksvaardigheden, methoden en technieken, hoe je papers schrijft, bij natuurkunde deden we praktische natuurkundeproeven en kregen we uitleg over werkbanken en lasersnijders, bij Electrotechniek ga je solderen, werktuigbouwkunde heeft wat heavy machinerie staan, dus waarom niet wat aandacht over hoe je programmeert? Geen groot vak, maar gewoon net wat meer dan nu, om studenten beter in staat te stellen kwaliteit te leveren. Ik geloof niet in onderwijs als hindernisrace met het idee om zoveel mogelijk mensen af te laten vallen, ik wil juist dat mensen zoveel mogelijk de kans krijgen om goed te worden in het vak. En daar hoort soms ook de praktijk bij, ook als je daarna vooral met theoretische kennis aan de gang gaat.)

[Gropah]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:37:
[...]
@Gropah, ja, dat is inderdaad een verschil tussen HBO en WO. HBO is niet gericht op theoretische POC. Dit ging om een vak dat gericht is op het ontwikkelen van webapps.

(Overigens zou men ook op het WO best wel een vak mogen besteden aan de randvoorwaarden, je krijgt uitleg over onderzoeksvaardigheden, methoden en technieken, hoe je papers schrijft, bij natuurkunde deden we praktische natuurkundeproeven en kregen we uitleg over werkbanken en lasersnijders, bij Electrotechniek ga je solderen, werktuigbouwkunde heeft wat heavy machinerie staan, dus waarom niet wat aandacht over hoe je programmeert? Geen groot vak, maar gewoon net wat meer dan nu, om studenten beter in staat te stellen kwaliteit te leveren. Ik geloof niet in onderwijs als hindernisrace met het idee om zoveel mogelijk mensen af te laten vallen, ik wil juist dat mensen zoveel mogelijk de kans krijgen om goed te worden in het vak. En daar hoort soms ook de praktijk bij, ook als je daarna vooral met theoretische kennis aan de gang gaat.)

Er zijn zeker vakken die gaan over verschillende facetten van het programmeren. Inleidende programmeervakken, programma-architectuur vakken. Daarnaast zijn er ook vakken waarbij je requirements engineering etc moet doen, oftewel softskills. Het is ook niet raar, en bij die vakken word je er op aangekeken als je shoddy shit doet. Maar bij de rest is het meer: doet het wat het moet doen? Ja? Mooi! Allemaal vanuit het idee dat het niet het doel van het vak is.

Soms is dat wel erg, want als student assistent heb ik echt een grote hoeveelheid code gezien waarvan ik
onwel werd. En ik was echt niet de enige die dat zag... Maar op het WO is codekwaliteit niet het grootste punt van de opleiding, het is meestal de stap er voor. Ik plaatste er ook altijd opmerkingen bij, wou het altijd toelichten en als het echt te slecht was kostte het ze ook gewoon punten, maar dan moest je het wel bond maken.

[Lethalis]

BarôZZa schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:41:
[...]
Verschillen we over van mening. Ik denk dat je na 1 of 2 jaar op je studie je prima zou kunnen specialiseren in een bepaalde taal. Verdere specialisatie (specifieke frameworks/systemen/branches etc) volgt dan op het werk. Ik snap werkelijk het nut niet van 5 programmeertalen een beetje leren. Dat is meer middelbare school met al die talen, kan je aan het eind net een stokbrood bestellen in het Frans. Nu pas je denk ik 80-90% van je studie niet echt toe in de praktijk.

HBO Informatica is een brede opleiding die mensen niet - altijd - opleidt tot software engineer.

Bovendien gaat het niet om een X aantal programmeertalen leren, maar om het begrijpen van de basis van diverse vakgebieden binnen de informatica. Dus het kan heel nuttig zijn om een vak te hebben over embedded programmeren, vervolgens een vak te hebben over het maken van webapplicaties of apps voor een mobiele telefoon. Of het schrijven van scripts die allerlei beheertaken automatiseren.

De doelstelling is dan niet zozeer om C te leren voor embedded, of Java voor web of Swift voor app development... of Python of Powershell wanneer je scripts schrijft. Het gaat er om dat je begrijpt waarom je die dingen zou doen.

En afhankelijk van waar je op afstudeert, kan het wel degelijk nuttig zijn dat je al die dingen een keer gedaan hebt.

Er is nou eenmaal niet 1 taal die je voor alles kunt gebruiken.

Hydra schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:13:
[...]
Da's ook de reden dat ik nu mensen hoe dan ook aanraad een bachelor op een universiteit te doen en dan daar te kijken of je er een master achterna kunt en wil doen. Heb er zelf erg veel spijt van niet doorgegaan te zijn voor een master.

Er zijn (ondanks het hebben van een gezin en werk) nog best veel mensen die in de avonduurtjes voor een master gaan. Ik zie het mezelf niet zo snel doen, maar als het echt iets is dat je heel graag wilt, is het nog steeds mogelijk om het te doen

Maar goed, het vergt wel veel doorzettingsvermogen. Ik heb zelf 25% van een WO bachelor Informatica gedaan aan de Open Universiteit. Hoewel ik het hartstikke leuk vind om te doen, doe ik er simpelweg te lang over. Zeker als het druk is op mijn werk, of er mensen ziek zijn thuis, dan komt het er niet van. En omdat je maar 3 vaste tentamenmomenten hebt per jaar, betekent een gemiste kans meteen een vertraging van 3 tot 4 maanden.

Misschien dat ik nog wat losse vakken hier en daar zal volgen voor de fun, maar een hele studie naast een baan en gezin is behoorlijk pittig.

[Hydra]

Lethalis schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:47:
Misschien dat ik nog wat losse vakken hier en daar zal volgen voor de fun, maar een hele studie naast een baan en gezin is behoorlijk pittig.

Ja, da's het probleem ook. Ik wil het aan de ene kant wel, maar aan de andere kant levert het me niet echt wat op anders dan da'k kan zeggen dat een een master heb. Ga er niet serieus meer mee verdienen ofzo. Daarnaast is het gewoon zwaar; ik heb 't druk genoeg met m'n werk en wil er ook graag een beetje een sociaal leven op na houden, m'n kids zien, sporten, etc. Gezien dat ik er geen absolute prio aan kan geven is het geen optie nu. De 'spijt' is vooral dat ik het meteen na m'n HBO had moeten doen, dat was makkelijker geweest.

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 12:37:
[...]

Geen wonder dat IT-projecten vaak zo beroerd zijn.

Moet je als je daar echt over in zit niet beginnen met de IT opleidingen in India ?

[Lethalis]

gekkie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:19:
[...]

Moet je als je daar echt over in zit niet beginnen met de IT opleidingen in India ?

Veel organisaties begrijpen inmiddels dat je beter met Roemenië of Bulgarije in zee kunt gaan.

De mensen zijn beter opgeleid en kunnen vaak goed Engels.

India...

[incaz]

gekkie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:19:
Moet je als je daar echt over in zit niet beginnen met de IT opleidingen in India ?

Nee. De minachting voor de kwaliteit van het vak begint hier.

[Hydra]

gekkie schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:19:
Moet je als je daar echt over in zit niet beginnen met de IT opleidingen in India ?

Genoeg nederlanders die waardeloos werk leveren.

[Matis]

Afgelopen maandag mijn ontslagbrief ingeleverd.

Vanaf 1 juni aan de slag als PHP ontwikkelaar in de backoffice / eCommerce.

[Hydra]

Gefeliciteerd

[Giesber]

Matis schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:05:
Afgelopen maandag mijn ontslagbrief ingeleverd.

Vanaf 1 juni aan de slag als PHP ontwikkelaar

Gecondoleerd

[Antrax]

Waarom hebben de meeste developers toch zo'n haat tegen php? Ik snap dat niet.

[.oisyn]

Omdat het een gedrocht is dat aan elkaar hangt van slechte designkeuzes.

[Xiphalon]

.. wat ze niet willen oplossen 'omdat het nu zo werkt'

[Ryada]

.oisyn schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:39:
Omdat het een gedrocht is dat aan elkaar hangt van slechte designkeuzes.

eensch, bij mij zelf ligt het meer bij de interactie die ik heb met de gemiddelde PHP dev, de meeste zijn ervan overtuigd dat PHP de beste taal ooit is, en dat alles in PHP gemaakt moet worden.
Heb laatst iemand over 1 van mijn projecten horen zeggen "dat had ik makkelijk in PHP kunnen doen en dan was het een webapp" (voor context dat project van mij was een C# WPF app). Of de PHP programmeurs die ik C# zie leren die niet snappen hoe basis dingen werken zoals reference vs value types.
PHP an sich kan prima zijn voor bepaalde doeleindes, maar zeker nu ASP.NET Core uit is vermoed ik dat het markt aandeel een stuk zal gaan minderen omdat er een stuk betere documentatie is voor C# uit mijn ervaring dan voor PHP (en het een stuk makkelijker te maintainen is).
Ik zelf zal iig geen PHP meer nodig hebben nu met ASP.NET Core

[incaz]

Antrax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:34:
Waarom hebben de meeste developers toch zo'n haat tegen php? Ik snap dat niet.

Om iets te hebben om op neer te kijken.

[Lethalis]

Ryada schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:48:
[...]
Ik zelf zal iig geen PHP meer nodig hebben nu met ASP.NET Core

In welk scenario had je eerst PHP nodig dan?

Ik vind jouw bericht wel grappig, want ik heb nooit enig verband gezien tussen PHP en ASP.NET Core. Daarmee bedoel ik dat het eigenlijk 2 verschillende doelgroepen zijn.

Als ik iets op Linux wou draaien, dan zou ik - voordat ASP.NET Core bestond - dat in Java doen. Of in Python.

PHP denk ik niet eens meer aan PHP was leuk als alternatief voor Perl. 15 jaar geleden ofzo

PS
Ik heb toevallig vorige week nog het oude boek "PHP en MySQL database applicaties" weggegooid toen ik mijn zolder aan het opruimen was.

[ Voor 9% gewijzigd door Lethalis op 25-04-2018 15:56 ]

[Hydra]

Antrax schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:34:
Waarom hebben de meeste developers toch zo'n haat tegen php? Ik snap dat niet.

Ik "haat" vrijwel niks. Maar ik heb geen zin in een middelmatige taal te werken aan over het algemeen simpele MKB applicaties met over 't algemeen middelmatige developers die hun hele leven nog geen andere taal aangeraakt hebben. Het is voor mij niet zozeer de taal maar meer het soort bedrijven en mensen die er gemiddeld genomen mee werken.

Ik ken verdomd weinig developers die serieus werk gedaan hebben in Scala, Java, C#, etc. en daarna denken "nee toch liever PHP voor de rest van m'n carriere".

[Ryada]

Lethalis schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:54:
[...]

In welk scenario had je eerst PHP nodig dan?

Ik vind jouw bericht wel grappig, want ik heb nooit enig verband gezien tussen PHP en ASP.NET Core. Daarmee bedoel ik dat het eigenlijk 2 verschillende doelgroepen zijn.

Als ik iets op Linux wou draaien, dan zou ik - voordat ASP.NET Core bestond - dat in Java doen. Of in Python.

PHP denk ik niet eens meer aan PHP was leuk als alternatief voor Perl. 15 jaar geleden ofzo

PS
Ik heb toevallig vorige week nog het oude boek "PHP en MySQL database applicaties" weggegooid toen ik mijn zolder aan het opruimen was.

Toen ik nog een nieuwe developer was heb ik wel eens PHP gebruikt om simpele dingen te doen. Bijv een API waarmee je je huidige highscore kon ophalen vanuit de database, based op username en dat in een mooi plaatje te zien kreeg.
Dus mensen op het forum konden dan een mooi plaatje in hun footer neerzetten bijvoorbeeld wat automagisch geupdate werd.
Ik heb er nooit echt websites of heel ingewikkelde dingen mee gemaakt maar heb er iig wat ervaring mee

[.oisyn]

incaz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:53:
[...]


Om iets te hebben om op neer te kijken.

Is dat ook waarom jij altijd van die absolute standpunten inneemt in discussies?

*badum tss*

[Lethalis]

Ryada schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:03:
[...]

Toen ik nog een nieuwe developer was heb ik wel eens PHP gebruikt om simpele dingen te doen. Bijv een API waarmee je je huidige highscore kon ophalen vanuit de database, based op username en dat in een mooi plaatje te zien kreeg.
Dus mensen op het forum konden dan een mooi plaatje in hun footer neerzetten bijvoorbeeld wat automagisch geupdate werd.
Ik heb er nooit echt websites of heel ingewikkelde dingen mee gemaakt maar heb er iig wat ervaring mee

Hmm okee.

Nog voordat ik mijn eerste echte developer baan kreeg in 2003, heb ik wat gehobbied met PHP. Ik heb destijds mijn eigen blog en ook een message board er in geschreven waar ik met vrienden op zat. Ik kon al wel in C en C++ ontwikkelen, maar dat leende zich (tenzij je CGI ging doen) niet echt lekker voor webapplicaties.

PHP was destijds de manier om snel webapplicaties te bouwen.

Maar de wereld is sindsdien behoorlijk veranderd

[Harrie_]

Wellicht beter om me afzijdig te houden in deze discussie, maar ik moet toch even verwijzen naar mijn sig.

[Ryada]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:11:
Wellicht beter om me afzijdig te houden in deze discussie, maar ik moet toch even verwijzen naar mijn sig.

snap niet waarom, tot noch toe is de discussie redelijk inhoudelijk en worden er geen personen direct aangevallen. De mening van mensen die wel PHP gebruiken in het dagelijks leven zouden de discussie alleen maar beter maken imo zolang mensen respect voor elkaar en hun keuzes blijven houden.

Edit: ik had het artikel beter moeten lezen

Lethalis schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:10:
[...]

Hmm okee.

Nog voordat ik mijn eerste echte developer baan kreeg in 2003, heb ik wat gehobbied met PHP. Ik heb destijds mijn eigen blog en ook een message board er in geschreven waar ik met vrienden op zat. Ik kon al wel in C en C++ ontwikkelen, maar dat leende zich (tenzij je CGI ging doen) niet echt lekker voor webapplicaties.

PHP was destijds de manier om snel webapplicaties te bouwen.

Maar de wereld is sindsdien behoorlijk veranderd

Had ook wel een leuk projectje geweest, ik was toen alleen wat meer bezig met c# desktop apps om echt grote projectjes in PHP te maken. Maargoed, gelukkig is de wereld veranderd en kunnen we nu keuze hebben uit verschillende techstacks. Nu ben ik zelf bezig om goed te leren hoe ASP.NET Core in elkaar zit en dat bevalt me tot noch toe goed. _{Hopelijk zullen ze ook eens een fatsoenlijk alternatief op CSS tevoorschijn kunnen toveren}

[CodeCaster]

Harrie_ schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:11:
Wellicht beter om me afzijdig te houden in deze discussie, maar ik moet toch even verwijzen naar mijn sig.

Het enige dat ik uit die blog haal is dat PHP zo fijn ontwikkelt, want:

I claim that PHP’s simpler “think; edit; reload the page” cycle makes developers more productive.

Dat je sneller weer code kunt kloppen betekent niet dat je ontwikkelproces beter is. Integendeel zelfs.

[Hydra]

CodeCaster schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:19:
Dat je sneller weer code kunt kloppen betekent niet dat je ontwikkelproces beter is. Integendeel zelfs.

Het schaalt ook niet naar grote complexe systemen en het 'pagina' denken komt ook niet overeen met moderne applicaties waar REST API's puur data serveren die geconsumeerd wordt door een SPA en/of mobiele applicatie.

Vroegah in 2000 ofzo heb ik nog een tijdje in PHP gewerkt in een part-time baan en daarna vooral in C# en Java. In 2000 was een web app opzetten in Java best een hoop gedoe. Heden ten dage is het net zo simpel als een console applicatie maken dankzei alle gebruiksvriendelijke frameworks die er zijn.

Naar mijn mening is er dus letterlijk nul reden om nog te kiezen voor dynamically/weak typed talen als PHP of JavaScript. Je schiet je er vooral makkelijk mee in je voet. Python zou ik persoonlijk ook niet voor kiezen, maar die's tenminste nog strongly typed. M.i. is een dynamically typed taal voor alles meer complex dan een simpel lineair script een slechte keuze.

Uiteindelijk is een groot deel van je productiviteit gebaseerd op zo min mogelijk code schrijven en zo min mogelijk tijd bezig te zijn met aanpassingen of bugfixes. Denken dat je typesnelheid ook maar iets te maken heeft met je productiviteit is IMHO waanzin. Het is zo niet de bottleneck.

[Harrie_]

Ryada schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:17:
[...]
snap niet waarom, tot noch toe is de discussie redelijk inhoudelijk en worden er geen personen direct aangevallen.
[...]

Omdat in mijn ervaring de discussie vaak op termijn alleen maar leidt tot onbegrip en frustratie aan beide kanten van het spectrum.

[TheNephilim]

Ik zou graag nog eens wat anders leren. Welke taal is dan weer even punt 2, maar als ik ooit een toepassing en tijd heb, dan zou ik dat zeker doen.

Overigens vraag ik me wel af of het de moeite waard is om voor simpele bedrijfswebsites (die we veel maken) over te stappen naar een andere taal/oplossing. Ook hosting en dergelijke wordt een ander verhaal dan trouwens.

Als ik nu ineens moest kiezen wat ik ging doen, dan zou ik graag een simpele multiplayer game maken. Denk aan een groot plat speelveld waar je andere spelers bezig ziet. Hoe back-end inrichten; bijhouden wat elke speler doet, waar hij zich bevind, hoeveel resources hij heeft. Dan front-end hoe de spelers weer te geven en dan vanuit de backend positie updaten en dergelijke. Tijdje terug al eens met Unity aan het klooien geweest, maar dat viel tegen. Daarna eens een NodeJS backend opgezet met Websockets, alleen dan het speelveld weergeven, niet te doen.

[Matis]

Het was niet mijn intentie om deze discussie wederom aan te jagen.

Ik heb de afgelopen 8 jaar voornaamlijk (embedded) C en een klein beetje C++ gewerkt.
Voor wat inhouse tooling met PHP gewerkt.

Ik weet wat ik er van kan verwachten

[.oisyn]

Ach, mijn laatste hobbyprojectje (die niets met een webserver doet) heb ik ook in PHP getypt

[F.West98]

Ik ben nu in het kader van een projectvak op de universiteit (ja, die bestaan dus; een vak waarin je daadwerkelijk goede code moet leveren met unit tests, goed doordachte code, etc ) bezig in PHP en ik moet zeggen dat het flink verbeterd is sinds ik er mijn eerste programmeerstapjes in heb gezet. Zeker met de nieuwere PHP versies heb je gewoon enige typesafety en als je goed oplet kan je met een fatsoenlijke IDE niet veel verkeerd doen, tenzij je dat echt wil. Mooi framework erbij en het doet bij simpele dingen niet veel onder voor .NET MVC/Core oid.

Maar aan de andere kant merk ik toch ook wel enorm de beperkingen van PHP. Vandaag weer een hele lelijke oplossing moeten maken die niet goed testbaar is wat met generics heel eenvoudig goed, overzichtelijk en netjes opgelost was geweest. Voor mijn werk ben ik ook bezig in PHP, en ook daar ben ik het toch af en toe helemaal zat dat het zo beperkt is en mis ik C# toch wel.

---

En betreft de opleidingsdiscussie: jullie discussiëren nou enorm over hoe je dit specifieke ding nou goed brengt. Maar waarom moet het allemaal tegelijk? Waarom moet je SQL en PHP gedrag ($_POST, etc) leren als je nog niet eens weet wat variabelen zijn? Je kan best eerst programmeerbasics doen en dan pas wat PHP gedrag en basis in/output en processing, waarbij je in die scope direct security concerns als XSS meeneemt. Dan heb je daarna een los vak over SQL waarbij je weer eerst de basis leert, en dan gaat integreren met <taal naar keuze>, waarbij je direct leert over SQL injection. Dan is in die laatste stap het uitleggen van sql injection niet "te veel", want je kent de SQL dan al, je kent het PHP gedrag al en je weet hoe basic programmeren werkt.

Oh en betreft die specifieke foto; de titel is "verwijderquery" dus ik gok dat dit niet de eerste slide is over PHP/SQL combi, maar dat dit een latere lecture is en zeker dan vind ik het onacceptabel om zulke troep te tonen. Je hebt hoogstwaarschijnlijk je "SELECT" al gehad en ook daar is SQL injection relevant, dus dan is het "voorbeeld van hoe het niet moet"-argument ook niet meer geldig voor deze slide.

* F.West98 rent, alle discussies gehad

[ Voor 3% gewijzigd door F.West98 op 26-04-2018 02:52 ]

[Antrax]

F.West98 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 02:50:
Maar aan de andere kant merk ik toch ook wel enorm de beperkingen van PHP. Vandaag weer een hele lelijke oplossing moeten maken die niet goed testbaar is wat met generics heel eenvoudig goed, overzichtelijk en netjes opgelost was geweest.

Ik zou graag willen weten wat de beperking dan precies was of las ik daar overheen?

F.West98 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 02:50:
Oh en betreft die specifieke foto; de titel is "verwijderquery" dus ik gok dat dit niet de eerste slide is over PHP/SQL combi, maar dat dit een latere lecture is en zeker dan vind ik het onacceptabel om zulke troep te tonen. Je hebt hoogstwaarschijnlijk je "SELECT" al gehad en ook daar is SQL injection relevant, dus dan is het "voorbeeld van hoe het niet moet"-argument ook niet meer geldig voor deze slide.

Ik ben het deels met je eens. Ik vind dat het tonen ervan wel onderdeel moet zijn maar betere uitleg nodig heeft.

F.West98 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 02:50:
* F.West98 rent, alle discussies gehad

Absoluut niet nodig. Ik wordt een beetje moe dat iedereen hier negatief denkt over PHP. Oh, ik wil best de discussie voeren hoor mensen. Maar onderbouw je motivatie. Alleen roepen dat PHP kut is helpt echt niet

[Matis]

.oisyn schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:47:
Ach, mijn laatste hobbyprojectje (die niets met een webserver doet) heb ik ook in PHP getypt

Misschien had ik dat er bij moeten vertellen. Het is voornamelijk PHP CLI

[Harrie_]

@Matis Ik zou ook niet weten wat je anders dan CLI kunt doen met PHP zonder webserver

@F.West98 ik ben net als @Antrax ook wel benieuwd naar wat die beperkingen dan zijn. Wij maken op het werk zowel desktopapplicaties als webapplicaties voornamelijk in ASP.NET/C#. Ik heb er dan met name last van dat ik in altijd loop te kloten met zaken waarvan ik dan denk 'dat had ik in PHP in 1 regel af kunnen vangen', maar dat kan ook met mijn (beperkte) kennisniveau te maken hebben. Desalniettemin heb ik toch vaak het idee dat ik bij web in de (complexiteit van de) code goed terugmerk dat PHP gewoon voor het web gemaakt is en de hele ASP-methodiek met C# code behind voelt voor mij altijd erg 'hackerig' met kunstmatig state bewaren e.d. (web is mijn optiek nog altijd stateless).

Andere talen, zoals Java, heb ik dan weer geen ervaring mee dus daar kan ik niet over oordelen

[ Voor 5% gewijzigd door Harrie_ op 26-04-2018 09:01 ]

[wackmaniac]

Hydra schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:26:
[...]
Het schaalt ook niet naar grote complexe systemen en het 'pagina' denken komt ook niet overeen met moderne applicaties waar REST API's puur data serveren die geconsumeerd wordt door een SPA en/of mobiele applicatie.

Waar haal je deze wijsheid vandaan? PHP is uitermate geschikt voor REST. Sterker nog; elk request is doorgaans zijn eigen proces. Daarnaast zie ik hier op werk minder issues met schaalbaarheid van de PHP-applicaties dan met de .NET-applicaties.

[Hydra]

wackmaniac schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:14:
Waar haal je deze wijsheid vandaan? PHP is uitermate geschikt voor REST. Sterker nog; elk request is doorgaans zijn eigen proces. Daarnaast zie ik hier op werk minder issues met schaalbaarheid van de PHP-applicaties dan met de .NET-applicaties.

Ik had het specifiek over het per-pagina denken van oude PHP tutorials, niet hoe moderne framework zoals Laravel werken. En kwa schalen bedoelde ik development inspanning, niet hardware

Antrax schreef op donderdag 26 april 2018 @ 08:14:
Absoluut niet nodig. Ik wordt een beetje moe dat iedereen hier negatief denkt over PHP. Oh, ik wil best de discussie voeren hoor mensen. Maar onderbouw je motivatie. Alleen roepen dat PHP kut is helpt echt niet

Ik snap niet waarom mensen hier zo enorm defensief over doen. Misschien moet je dan juist eens wat breder kijken als je je zo opwindt over "PHP is kut" reacties? Ik ben zelf van beroep Java dev en er zijn hordes en hordes mensen die Java kut vinden. So what? Ik leg met alle plezier uit waarom ik Java een prima taal/ecosysteem vind (zelf heb ik een sterke voorkeur voor Kotlin over Java overigens). Maar als je om ene of andere reden Java toch nog kut vindt (ook een kwestie van smaak); prima!

Ik hang mijn identiteit niet op aan een taal en voel me ook niet aangevallen als je die taal waarin ik m'n werk doe toevallig kut vindt. Ik vind ook genoeg kut aan Java, alleen zijn de meeste andere talen nog meer kut

[ Voor 54% gewijzigd door Hydra op 26-04-2018 09:34 ]

[Verwijderd]

wackmaniac schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:14:
PHP is uitermate geschikt voor REST. Sterker nog; elk request is doorgaans zijn eigen proces.

Je zou het ook andersom kunnen zien. Voor élke request moet de gehele applicatie worden opgestart, en doordat elk request zijn eigen proces/thread krijgt (en alleen maar in die thread kan blijven), is het heel makkelijk om bij veel blocking operations thread starvation te krijgen. Elke bottleneck aan de achterkant van de applicatie resulteert hierdoor linea recta tot traagheid aan de voorkant van de applicatie. Concreet gezegd: als het druk is op je applicatie en de boel vastloopt door bijvoorbeeld teveel database IO, hebben HTTP requests die ook helemaal niets met een database (of wat voor IO-bound proces dan ook) te maken hebben daar last van. Kortom: als 1 tandwieltje van de machine even stopt met draaien, stopt alles. De enige "schaalbaarheid" die je met PHP-based applicaties hebt, is dat je de gehele applicatie maar moet dupliceren op een andere fysieke server, achter een load balancer moet zetten en hopen dat alles wat aan de achterkant gebeurt ook tread-safe is.

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk ook een gemis dat je in PHP ook op geen enkele manier (afgezien van de welbekende pclose(popen(..)); "truc") iets asynchroon uit te voeren zodat de HTTP client niet hoeft te wachten op een resultaat als deze in dat geval niet nodig is.

PHP is nu eenmaal zeer beperkt in wat je ermee kan (en zou moeten willen doen). Helaas betekent het voor veel bedrijven en programmeurs nog niet echt dat ze zich beperkt voelen in wat ze er alsnog mee proberen te doen.

Aldus een developer die jaren in PHP heeft gewerkt en nu zo min mogelijk nog in PHP werkt.

[Harrie_]

Hydra schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:30:
[...]
Ik snap niet waarom mensen hier zo enorm defensief over doen. Misschien moet je dan juist eens wat breder kijken als je je zo opwindt over "PHP is kut" reacties? Ik ben zelf van beroep Java dev en er zijn hordes en hordes mensen die Java kut vinden. So what?
[...]
Ik hang mijn identiteit niet op aan een taal en voel me ook niet aangevallen als je die taal waarin ik m'n werk doe toevallig kut vindt. Ik vind ook genoeg kut aan Java, alleen zijn de meeste andere talen nog meer kut

Je hebt een punt maar het is gewoon wel vervelend als je voldoening haalt uit je werk, er mooie goed werkende dingen mee maakt iedereen altijd begint te strooien met wat er allemaal niet goed is aan die taal/omgeving. Ik kan dat nu wel wat beter relativeren maar heb ik ook lang het idee gehad dat ik pertinent niet serieus werd genomen; hoewel (en dat wordt hier boven ook ergens door iemand genoemd) PHP een ontzettende ontwikkeling heeft doorgemaakt en tegenwoordig gewoon mee kan draaien als 'volwassen taal' blijft het altijd en eeuwig het 'brakke hobby-karakter' houden. De meeste argumenten daarvoor zijn oud en achterhaald, maar het feit dat brakke code, zoals die geconcatte query waar deze 'discussie' mee begon, blijft rondtieren helpt ook niet bepaald mee...

Af en toe is het een beetje alsof je een Franse auto rijdt en iedereen blijft maar roepen dat dat *** is omdat de algemene perceptie sinds de jaren '70 is dat Franse auto's brak zijn.

[Hydra]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:50:
Je hebt een punt maar het is gewoon wel vervelend als je voldoening haalt uit je werk, er mooie goed werkende dingen mee maakt iedereen altijd begint te strooien met wat er allemaal niet goed is aan die taal/omgeving. Ik kan dat nu wel wat beter relativeren maar heb ik ook lang het idee gehad dat ik pertinent niet serieus werd genomen; hoewel (en dat wordt hier boven ook ergens door iemand genoemd) PHP een ontzettende ontwikkeling heeft doorgemaakt en tegenwoordig gewoon mee kan draaien als 'volwassen taal' blijft het altijd en eeuwig het 'brakke hobby-karakter' houden. De meeste argumenten daarvoor zijn oud en achterhaald, maar het feit dat brakke code, zoals die geconcatte query waar deze 'discussie' mee begon, blijft rondtieren helpt ook niet bepaald mee...

Af en toe is het een beetje alsof je een Franse auto rijdt en iedereen blijft maar roepen dat dat *** is omdat de algemene perceptie sinds de jaren '70 is dat Franse auto's brak zijn.

Wat betreft Java hebben mensen ook de perceptie dat 't traag is en insecure. Prima. Ik leg met plezier uit waarom het toch echt anders is. In het positieve geval krijg je een "goh dat wist ik niet, thanks!". In het negative geval blijkt het gewoon een eikel te zijn en da's ook zijn probleem, niet dat van mij.

Ik heb zelf sterke mening in dat ik vind dat alle dynamically typed talen waardeloos zijn voor complexe systemen, helemaal als zoals JS en PHP ook nog eens weakly typed zijn. Statically typed talen helpen je veel meer met het niet jezelf in de voet schieten. Dus je kunt zelfs stellen dat jij om hetzelfde te bereiken als ik een betere developer moet zijn, en niet een slechtere

[ZaZ]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:50:
[...]


Je hebt een punt maar het is gewoon wel vervelend als je voldoening haalt uit je werk, er mooie goed werkende dingen mee maakt iedereen altijd begint te strooien met wat er allemaal niet goed is aan die taal/omgeving. Ik kan dat nu wel wat beter relativeren maar heb ik ook lang het idee gehad dat ik pertinent niet serieus werd genomen; hoewel (en dat wordt hier boven ook ergens door iemand genoemd) PHP een ontzettende ontwikkeling heeft doorgemaakt en tegenwoordig gewoon mee kan draaien als 'volwassen taal' blijft het altijd en eeuwig het 'brakke hobby-karakter' houden. De meeste argumenten daarvoor zijn oud en achterhaald, maar het feit dat brakke code, zoals die geconcatte query waar deze 'discussie' mee begon, blijft rondtieren helpt ook niet bepaald mee...

Af en toe is het een beetje alsof je een Franse auto rijdt en iedereen blijft maar roepen dat dat *** is omdat de algemene perceptie sinds de jaren '70 is dat Franse auto's brak zijn.

Is dat ook niet een beetje het verhaal met VB.net? Die doet eigenlijk niet onder voor C# die door vele als superieur wordt gezien. Het enige verschil tussen die 2 is nagenoeg alleen de syntax.
Toch als iemand zegt dat ie in VB programmeert krijgt ie al snel de stempel van een autodidact hobby programmeurtje.

VB heeft zijn negatieve imago te danken aan voornamelijk VB6 die zo laagdrempelig was dat iedereen wel een beetje kon programmeren en daarom is er zoveel troep uit voorgekomen.
Eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal als PHP.

[Marc3l]

Ach ja, onze webshops draaien op PHP en dan niet op een 'mooi' framework maar op oldschool spaghetti code. Ja zou het ook liever ombouwen naar wat beter leesbare/schaalbaar iets maar er zit zoveel werk in dat is niet 1,2,3 gedaan. Ombouwen kost tijd = stil staan voor de omzet, we zijn tenslotte een bedrijf.

Shops werken prima en de klant zou een worst zijn waar het mee is gemaakt, al zou het met dikke stront zijn geschreven. Klant wil gewoon zijn producten bestellen.

Het gaat hier niet om wat hobby shops met een paar tientjes omzet per dag.

[EddoH]

Hydra schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:14:
[...]

Ik heb zelf sterke mening

You don't say?

ZaZ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:15:
[...]


VB heeft zijn negatieve imago te danken aan voornamelijk VB6 die zo laagdrempelig was dat iedereen wel een beetje kon programmeren en daarom is er zoveel troep uit voorgekomen.

Hee hee! Niet bitchen op VB6. Gouden tijden!
Ik heb nog nooit met meer plezier gerpogrammeerd dan in de tijd dat ik vette 2D games maakte op mijn zolderkamer met DirectX en VB6

Dat ik er na een jaar achter kwam dat er ook iets als 'arrays' bestonden zodat ik niet meer bullet1, bullet2, en bullet3 apart hoefte te definiëren was de openbaring van mijn leven

[CodeCaster]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:50:
[...]


Je hebt een punt maar het is gewoon wel vervelend als je voldoening haalt uit je werk, er mooie goed werkende dingen mee maakt iedereen altijd begint te strooien met wat er allemaal niet goed is aan die taal/omgeving. Ik kan dat nu wel wat beter relativeren maar heb ik ook lang het idee gehad dat ik pertinent niet serieus werd genomen; hoewel (en dat wordt hier boven ook ergens door iemand genoemd) PHP een ontzettende ontwikkeling heeft doorgemaakt en tegenwoordig gewoon mee kan draaien als 'volwassen taal' blijft het altijd en eeuwig het 'brakke hobby-karakter' houden.

Het hangt er inderdaad van af waar je je voldoening uit haalt.

Het is in mijn optiek (met nu zo'n twintig jaar programmeerervaring voor desktop, web en back-end/data/services) gewoon zo dat er bij met name kleine bedrijven in de websitewereld al snel een "Het werkt toch?"-sfeer hangt. Het maakt niet uit hoe je code werkt of eruit ziet, als het resultaat maar ergens naar lijkt. Met bijbehorende ontwikkelmentaliteit ("Version control? Branches? Documenteren? Backwards compatibility? OO, SOLID, DRY? Testen? Doe niet zo moeilijk.").

Ik begin steeds meer te transformeren naar een ETL-developer met daarvoor niet eens zo uitermate geschikte tools, of ik dat nu leuk vind of niet, en ondertussen ben ik ook een groot deel van m'n tijd kwijt aan het "opvoeden" van ontwikkelteams op het gebied van version control (in de breedste zin van het woord) en CI/CD. Wat ik merk bij de PHP'ers die ik ken, is dat ze (mede door hun omgeving) vaak puur "ontwikkelaar" in de zin van "codeklopper" blijven, en dat vind ik haast jammer voor ze, want er is zó veel meer.

Dus het is niet zozeer een hetze tegen de taal PHP, maar de mentaliteit die eromheen hangt.

Dat gezegd hebbende, ik kan niet wachten om meer ervaring op te doen met microservices op een juiste manier. Een public-facing facade-service die op zijn beurt gewoon weer andere, interne API's aanroept is geen microservice-architectuur, want als er daar één service uitligt, ligt de boel nog steeds op z'n gat.

[Hydra]

Ben zelf met QuickBasic begonnen. Grootste wat ik ooit gemaakt heb was een 2D spelletje met ASCII karakters en kleurtjes (oftewel het enige wat die 8086 aankon). Daar er ook achter gekomen dat overal gebruik maken van globale variabelen (x/y locatie, screen, etc.) er toe leidt dat je een paar weken later je eigen code niet meer snapt

CodeCaster schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:30:
Dus het is niet zozeer een hetze tegen de taal PHP, maar de mentaliteit die eromheen hangt.

Precies. En dat is niet "de schuld" van de taal perse, maar het is gewoon dat dat soort bedrijven die vooral concurreren op prijs en er mee weg komen niet eens aan unit tests te doen omdat wat ze bouwen relatief simpel is, relatief vaak PHP gebruiken. Je kunt het prima "goed" doen, Facebook schijnt nog steeds voor een groot deel op een PHP kloon (grappig genoeg Hack genoemd) te draaien. En ik denk dat ze het daar redelijk professioneel aanpakken.

Bedrijven met een extreem lage software engineering maturity heb ik geen behoefte aan. Dat soort prutswerk zorgt altijd voor slechte relatief met klanten en dat er van je verwacht wordt in weekenden nog shit te fixen. En daar doe ik niet aan.

[ Voor 59% gewijzigd door Hydra op 26-04-2018 10:35 ]

[Harrie_]

Hydra schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:31:
[...]
Facebook schijnt nog steeds voor een groot deel op een PHP kloon (grappig genoeg Hack genoemd) te draaien.
[...]

Slack draait ook op Hack; en dan is PHP ineens static i.p.v. dynamic

[TheNephilim]

"Het maken van een website heb ik door iemand anders laten doen omdat ik zelf niet zoveel verstand heb van computers."

Dat is hetzelfde als je zegt; "ik heb het TV-programma door iemand anders laten maken, want ik heb niet zoveel verstand van televisies".

Iedereen snapt dat een TV-programma en een televisie twee verschillende dingen zijn, maar dat verschil is voor websites en computers nog niet duidelijk.

Komen we ooit zover dat iedereen begrijpt dat daar een verschil in zit?

[ Voor 11% gewijzigd door TheNephilim op 26-04-2018 13:23 ]

[Harrie_]

TheNephilim schreef op donderdag 26 april 2018 @ 13:22:
"Het maken van een website heb ik door iemand anders laten doen omdat ik zelf niet zoveel verstand heb van computers."

Dat is hetzelfde als je zegt; "ik heb het TV-programma door iemand anders laten maken, want ik heb niet zoveel verstand van televisies".

Iedereen snapt dat een TV-programma en een televisie twee verschillende dingen zijn, maar dat verschil is voor websites en computers nog niet duidelijk.

Komen we ooit zover dat iedereen begrijpt dat daar een verschil in zit?

Volmondig: nee. Het feit alleen al dat er een hoop commotie is over gemeentes die contante betalingen afschaffen => want oude mensen hebben problemen met pinnen...

Inachtnemende dat we al 30 jaar (gok ik?) kunnen pinnen stemt bij mij weinig vertrouwen in de toekomst dat mensen het ooit gaan begrijpen. Zodra het te maken heeft met toetsen en beeldschermen lijkt het soms alsof je wordt omgeven door enkel en alleen debielen.

[ Voor 6% gewijzigd door Harrie_ op 26-04-2018 13:30 ]

[kenneth]

TheNephilim schreef op donderdag 26 april 2018 @ 13:22:
"Het maken van een website heb ik door iemand anders laten doen omdat ik zelf niet zoveel verstand heb van computers."

Dat is hetzelfde als je zegt; "ik heb het TV-programma door iemand anders laten maken, want ik heb niet zoveel verstand van televisies".

Alle analogieën zijn beperkt maar een betere lijkt mij: ik heb het TV-programma door iemand anders laten maken, want ik heb niet zoveel verstand van camera's.

En het is strikt genomen inderdaad incorrect maar de meeste mensen begrijpen wel wat er bedoeld wordt

[mcDavid]

Sja zo zal een slager zich er misschien verrot aan ergeren als mensen een sirlion en een entrecote door elkaar halen. Wij (of althans, ik) brengen 80% van ons leven achter een computer of andere connected device door, en willen af-en-toe een lekker stuk rood vlees voor onze neus. Boeit me niet hoe dat precies heet. Voor een slager die de hele dag met vlees bezig is en hooguit 's avonds een half uurtje zijn email bekijkt en wat facturen betaalt, is "computeren" gewoon "computeren", ongeacht wat je met dat ding aan het doen bent.

[ZaZ]

mcDavid schreef op donderdag 26 april 2018 @ 13:45:
Sja zo zal een slager zich er misschien verrot aan ergeren als mensen een sirlion en een entrecote door elkaar halen. Wij (of althans, ik) brengen 80% van ons leven achter een computer of andere connected device door, en willen af-en-toe een lekker stuk rood vlees voor onze neus. Boeit me niet hoe dat precies heet. Voor een slager die de hele dag met vlees bezig is en hooguit 's avonds een half uurtje zijn email bekijkt en wat facturen betaalt, is "computeren" gewoon "computeren", ongeacht wat je met dat ding aan het doen bent.

Hey,ben jij geen autist? Veel te veel inlevingsvermogen.
Wat doe je hier?!

[mcDavid]

Ik ben zo'n naar persoon die altijd de nuance ergens achter probeert te zien.

* mcDavid duikt weer PhpStorm in

[alwinuzz]

Harrie_ schreef op donderdag 26 april 2018 @ 13:29:
[...]


Volmondig: nee. Het feit alleen al dat er een hoop commotie is over gemeentes die contante betalingen afschaffen => want oude mensen hebben problemen met pinnen...

Inachtnemende dat we al 30 jaar (gok ik?) kunnen pinnen stemt bij mij weinig vertrouwen in de toekomst dat mensen het ooit gaan begrijpen. Zodra het te maken heeft met toetsen en beeldschermen lijkt het soms alsof je wordt omgeven door enkel en alleen debielen.

Nou zeg, waar komt dit ineens vandaan? Het lijkt nou net alsof je oude mensen als debielen neerzet...

Sommige mensen moesten tijdens hun studie alles met de hand schrijven omdat er amper typemachines beschikbaar waren. Laat staan computers, pasjes, internet, etc. Dat is nou écht een generatiekloof.

Dan heb je ook nog andere omstandigheden. Een familielid vroeg eens of ik voor hem geld wilde pinnen omdat hij te slechtziend is om het apparaat te bedienen. Vervolgens kan zich weer een tijd goed redden met die stapel briefjes.
Ander geval, bij de supermarkt stond een asielzoeker in de rij, kan (nog?) geen Nederlands of Engels spreken. Ik ben voor hem blij dat hij gewoon met cash kan betalen.

Contant geld werkt gewoon altijd.