[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[P.O. Box]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:12:
[...]


Mijn keuze JA is 14 jaar geleden gemaakt. Vandaag is dat een NEE geworden. Uit principe.

Mijn keuze was (ook zo'n 14 jaar geleden) JA... Vandaag heb ik nogmaals JA ingevuld. Uit principe.
(en oh wee als mijn nabestaanden een of ander recht menen te mogen claimen om hier tegenin te gaan (maar dat weten ze))

[gedonie]

Russel88 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:11:
Ik snap al dat ophef niet zo. Wil je je organen niet doneren. Dan geef je dat aan. Dit kan toch. Ben je te lui om het niet aan te geven. Of kan het je niks schelen dan worden je organen goed gebruikt. Mooi toch.
Tegenstanders kunnen tegen stemmen. Voorstemmers voor. Degene die de moeite niet nemen vinden het blijkbaar niet zo belangrijk.

Dit is dus veel te kort door de bocht. Van de mensen die niks registreren is het bij lang niet allemaal zo dat het ze niks interesseert. Voor hetzelfde geld durven ze er niet ober na te denken omdat het ze met de gedachte van de dood confronteert. Of ze kunnen het niet omdat ze niet goed met computers overweg kunnen, de taal niet machtig zijn, noem maar op.

[Russel88]

gedonie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:14:
[...]


Dit is dus veel te kort door de bocht. Van de mensen die niks registreren is het bij lang niet allemaal zo dat het ze niks interesseert. Voor hetzelfde geld durven ze er niet ober na te denken omdat het ze met de gedachte van de dood confronteert. Of ze kunnen het niet omdat ze niet goed met computers overweg kunnen, de taal niet machtig zijn, noem maar op.

Voor alles is wel een uitzondering te bedenken. Als je echt principieel tegen bent dan kan ik me niet voorstellen dat tegen stemmen teveel moeite of te moeilijk is. Ben je de taal niet machtig. Tja. Als je de taal niet machtig bent dan kun je sowieso niet volwaardig participeren in de maatschappij. Lijkt mij dat je daarvoor geen wet moet tegenhouden.
Ik hoop dat door de nieuwe wet mensen eindelijk een keuze maken. Maak je die niet dan worden je organen goed gebruik t.

[Speedpete]

Gonadan schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:02:
Zijn er dan zo weinig situaties waarin iemand überhaupt geschikt is als donor?

Ja, per jaar maar zo'n 250 gevallen.

De omstandigheden moeten goed zijn, de persoon moet in orde zijn en de organen goed. Als iemand bijv. kanker heeft gehad of homoseksueel was dan zijn de mogelijkheden tot transplantatie al beperkt.

Ik ben gedraaid, ik was eerst voor, nu tegen. Waarom? Door de massale nee-switch na de goedkeuring. 60%+ wilde donor zijn, ca. 25% was geregistreerd als donor. Na goedkeuring hebben veel mensen de ja-stem naar een nee-stem omgezet (volgens trouw meer dan 20.000 kort na de goedkeuring). Dan kost de invoering volgens mij donoren, in plaats dat deze er meer oplevert.

Ben overigens wel geregistreerd als donor, en dat laat ik ook zo.

[Gonadan]

RobinHood schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:12:
Nouja, ze moeten kunnen bewijzen of er bezwaar is, dat is de "vraag". Als ze geen reden hebben tot bezwaar is donatie mogelijk. En ik weet niet hoe sterk die bewijzen moeten zijn. Ik verwacht dus niet dat ze streng zullen zijn, zal vast wel ergens staan op het grote internet.

In het huidige systeem is de vraag bij een "onbekend" iets in de richting van "Henk is overleden, zouden wij een orgaan mogen transplanteren?", de keuze ligt dan dus 100% bij de familie, en het is wel gebleken dat ze in de shock van "henk is dood!" bijna altijd "nee" zeggen, ergens ook wel begrijpelijk.

Maar is dan de redenatie: "Het gaat van nee, tenzij naar ja, tenzij." niet wat kort door de bocht?

Want als ik het dan zo lees gaat het van: "We doen niets tenzij familie tijdig bereikbaar is en toestemming geeft." naar "We transplanteren, tenzij de familie op tijd in de buurt is om met voldoende bewijslast een 'nee' te forceren.".

Dat klinkt in mijn oren toch wezenlijk anders dan de stellingen die ik vaak in het topic geponeerd zie. Of vertaal ik de scenario's nu verkeerd?

[Gonadan]

Speedpete schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:21:
Als iemand bijv. kanker heeft gehad of homoseksueel was dan zijn de mogelijkheden tot transplantatie al beperkt.

Is daar een medische gedachtegang bij of wordt dit een nieuwe hashtag rel?

[Afvalzak]

Gonadan schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:32:
[...]

Is daar een medische gedachtegang bij of wordt dit een nieuwe hashtag rel?

Heeft te maken met aids risico groep, volgens mij is dat ook bij bloeddonatie zo.
Maar kan zijn dat dat inmiddels aangepast is.

https://www.google.nl/amp...d-geven-in-nederland.html

[ Voor 14% gewijzigd door Afvalzak op 13-02-2018 22:35 ]

[Lekkerboeie86]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:00:


Dit is niet zo geregeld omdat wij in een verzorgingsstaat leven. Verder is niet kunnen iets anders dan niet willen. Bij niet kunnen zal de dierenarts met jou naar een oplossing zoeken, bij niet willen zou er sprake kunnen zijn van dierenmishandeling (maar dat hangt heel erg af van wat het betreft).

Daarom is een basis zorgverzekering ook verplicht. We betalen met z'n alleen de kosten. Helaas heb je altijd figuren die niet betalen en worden wel geholpen want zielig. Daarmee beloon je slecht gedrag. Dus niet verzekerd betekend gelijk de behandeling vooraf aftikken. Kan je dit niet, dan heb je pech gehad.

Je veranderd nooit van mening? Misschien ben je nog jong? Ik denk echt heel anders over zaken nu dan toen ik bijv. 20 was hoor. Hoop dat dat ook voor jou opgaat.

Klopt helemaal. Het hoeft ook niet perse definitief te zijn. Maar als je nu besluit neemt om geen donor te worden, en je hebt over een 10 jaar zelf organen nodig, dan ben je mooi te laat om van mening te veranderen. Dan verander je van mening puur om je eigen leven te redden. Ook pech gehad dus.

Ergens lastig als je erg zwart-wit bent zoals ik. En ook mijn huisdier trouwens Maar schept wel veel duidelijkheid. Ik heb een hekel aan uitzonderingen. Zeker op dit gebied kan het niet duidelijk genoeg zijn.

Maargoed zoals het nu op tafel ligt kan je gewoon weigeren je eigen organen beschikbaar te stellen, daarbij wel in de rij staan voor een nier van een ander, zonder dat aan de verplichting voldoet om te betalen voor de zorgverzekering. Daar kan je toch niet mee akkoord gaan omdat we in een verzorgingsstaat leven?

[Gonadan]

Afvalzak schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:34:
Heeft te maken met aids risico groep, volgens mij is dat ook bij bloeddonatie zo.
Maar kan zijn dat dat inmiddels aangepast is.

En dat testen duurt waarschijnlijk veel te lang.

Toch bijzonder. Zou dat bij een kleur gedaan worden dan noemen we het etnisch profileren, gebeurt het bij geaardheid dan is het een risicogroep.

[Valorian]

Gonadan schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:24:
[...]

Maar is dan de redenatie: "Het gaat van nee, tenzij naar ja, tenzij." niet wat kort door de bocht?

Want als ik het dan zo lees gaat het van: "We doen niets tenzij familie tijdig bereikbaar is en toestemming geeft." naar "We transplanteren, tenzij de familie op tijd in de buurt is om met voldoende bewijslast een 'nee' te forceren.".

Dat klinkt in mijn oren toch wezenlijk anders dan de stellingen die ik vaak in het topic geponeerd zie. Of vertaal ik de scenario's nu verkeerd?

EDIT: mijn verhaal was toch wat onsamenhangend... hier staat het beter uitgelegd:
https://www.nrc.nl/nieuws...er-orgaandonatie-a1590800


"Fun"-fact (kuch): bij mensen in NL die expliciet aangeven wél donor te willen zijn (dmv invullen codicil) wordt bij 11% (!) alsnog door nabestaanden gekozen om dit niet te laten gebeuren. Best fucked up, als je zelfs daar niet meer zelf het laatste woord in hebt... (bron: NRC https://www.nrc.nl/nieuws...andert-er-voor-u-a1592049 )

[ Voor 26% gewijzigd door Valorian op 13-02-2018 22:39 ]

[P.O. Box]

Valorian schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:37:
[...]


"Fun"-fact (kuch): bij mensen in NL die expliciet aangeven wél donor te willen zijn (dmv invullen codicil) wordt bij 11% (!) alsnog door nabestaanden gekozen om dit niet te laten gebeuren. Best fucked up, als je zelfs daar niet meer zelf het laatste woord in hebt... (bron: NRC https://www.nrc.nl/nieuws...andert-er-voor-u-a1592049 )

Daarom wil ik in het donorregister graag een vinkje waarbij ik kan aanvinken dat mijn nabestaanden er absoluut niets over te zeggen hebben... maar dat zal wel een utopie zijn dat dat er gaat komen.

[Valorian]

Deze passage uit NRC is denk ik essentiëel maar het blijft verwarrend:

In de wet zelf heeft Dijkstra geformuleerd dat nabestaanden in het geval van geen bezwaar ‘aannemelijk’ moeten maken dat de persoon in kwestie geen donor had willen zijn. In haar brief van vrijdag voegt ze toe dat het tot de „professionele autonomie van de arts” behoort om ook eventuele persoonlijke „bezwaren van de nabestaanden te laten prevaleren”.

Ofwel, eigenlijk moest je als nabestaande 'bewijzen' dan Pietje toch geen donor wilde worden om de 'geen bezwaar'-registratie van tafel te vegen. Maar na het debat is hier dus aan toegevoegd dat de arts naar eigen inzicht kan besluiten dat persoonlijke bezwaren eventueel ook prevaleren. Kortom, als je een slechte relatie hebt met je huisarts dan is die in praktijk de baas (want kiest of hij bezwaren van nabestaanden zwaar genoeg vind wegen...)?

P.O. Box schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:40:
[...]


Daarom wil ik in het donorregister graag een vinkje waarbij ik kan aanvinken dat mijn nabestaanden er absoluut niets over te zeggen hebben... maar dat zal wel een utopie zijn dat dat er gaat komen.

Zou het andersom ook zo werken? Als ik aangeef géén donor te willen worden en mijn nabestaanden zeggen "ah joh, snij de boel maar aan gort...."? Of is dit een one-way-ticket?

[ Voor 21% gewijzigd door Valorian op 13-02-2018 22:48 ]

[Speedpete]

Valorian schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:46: Kortom, als je een slechte relatie hebt met je huisarts dan is die in praktijk de baas (want kiest of hij bezwaren van nabestaanden zwaar genoeg vind wegen...)?

Nee, volgens mij niet, al is het alleen al omdat de huisarts dit niet gaat beslissen.

Verreweg de meeste transplantaties - en zoniet alle - betreffen donoren die in het ziekenhuis overleden zijn en op de ic liggen. Die artsen voeren het gesprek, tenminste, zo heb ik het meegekregen in de discussie.

In de praktijk is de kans echter groot, ook met de nieuwe wet, dat er besloten zal worden om niet te transplanteren wanneer een persoon 'ja' heeft geregistreerd en de familie fel tegen is.

Zou het andersom ook zo werken? Als ik aangeef géén donor te willen worden en mijn nabestaanden zeggen "ah joh, snij de boel maar aan gort...."? Of is dit een one-way-ticket?

Volgens mij is dit one-way:
'Nee' geregistreerd -> geen donor.
'Ja' of 'geen bezwaar' -> gesprek met de familie.

[ Voor 16% gewijzigd door Speedpete op 13-02-2018 22:52 ]

[RaijRaij]

Dat zal lekker rollend over de gang van de OK worden met alle families die absoluut niet willen maar niet 'aannemelijk' kunnen maken dat de donor dit ook niet had gewild.

[P.O. Box]

Valorian schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:46:


Zou het andersom ook zo werken? Als ik aangeef géén donor te willen worden en mijn nabestaanden zeggen "ah joh, snij de boel maar aan gort...."? Of is dit een one-way-ticket?

ja, dat lijkt me wel... als je als donor of niet-donor aangeeft dat de nabestaanden het niet mogen aanpassen, dat is dat zoals het moet zijn...
maar nogmaals, dat vinkje zal er wel niet komen...

[Valorian]

SmooK schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:49:
Dat zal lekker rollend over de gang van de OK worden met alle families die absoluut niet willen maar niet 'aannemelijk' kunnen maken dat de donor dit ook niet had gewild.

Daarom is er dus aan toegevoegd dat dat aannemelijk maken niet hoeft bij zwaarwegende bezwaren van familie (losstaand van of dit te maken heeft met wat de overledene zelf wilde).

Maar toch, vind het nog niet erg transparant. Op site D66:

Wel zal altijd overlegd worden met de nabestaanden. Dat is in het huidige systeem zo, maar zal dat zal ook bij de nieuwe donorwet het geval zijn. Bij zwaarwegende bezwaren van de nabestaanden, zal er geen donatie plaatsvinden.

Leuk hoor. Maar wat is 'zwaarwegende'. Dat is niet bepaald objectief. Als ik als nabestaande zeg "Ik kan het niet verkroppen dat mijn geliefde niet ongeschonden een kist in gaat" is dat dan 'zwaarwegend' ? En als het exacte argument niet uitmaakt en nabestaanden écht het laatste woord hebben, waarom dat dan niet gewoon op die manier vermelden. Dus: "bij zwaarwegende bezwaren van nabestaanden, zal er geen donatie plaatsvinden". .. Nu lijkt het er toch op dat nabestaanden nog een keer iets moeten aanvechten of bewijzen...

[Gonadan]

Valorian schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:37:
EDIT: mijn verhaal was toch wat onsamenhangend... hier staat het beter uitgelegd:
https://www.nrc.nl/nieuws...er-orgaandonatie-a1590800


"Fun"-fact (kuch): bij mensen in NL die expliciet aangeven wél donor te willen zijn (dmv invullen codicil) wordt bij 11% (!) alsnog door nabestaanden gekozen om dit niet te laten gebeuren. Best fucked up, als je zelfs daar niet meer zelf het laatste woord in hebt... (bron: NRC https://www.nrc.nl/nieuws...andert-er-voor-u-a1592049 )

Dank je, maar daar lees ik eigenlijk bevestiging van wat ik schreef. Een 'nee' kan ik de praktijk best wel lastiger worden.
In die zin snap ik dan de weerstand van sommigen wel en kan je het niet zo makkelijk bagatelliseren als af en toe gedaan wordt.

Maar gezien de situaties waarin je überhaupt voor donor geschikt bent lijkt mij de kans niet heel groot dat de familie überhaupt niet bereikbaar is.

[WeHoDo]

Valorian schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:57:
[...]


Daarom is er dus aan toegevoegd dat dat aannemelijk maken niet hoeft bij zwaarwegende bezwaren van familie (losstaand van of dit te maken heeft met wat de overledene zelf wilde).

Maar toch, vind het nog niet erg transparant. Op site D66:

Wel zal altijd overlegd worden met de nabestaanden. Dat is in het huidige systeem zo, maar zal dat zal ook bij de nieuwe donorwet het geval zijn. Bij zwaarwegende bezwaren van de nabestaanden, zal er geen donatie plaatsvinden.

Leuk hoor. Maar wat is 'zwaarwegende'. Dat is niet bepaald objectief. Als ik als nabestaande zeg "Ik kan het niet verkroppen dat mijn geliefde niet ongeschonden een kist in gaat" is dat dan 'zwaarwegend' ? En als het exacte argument niet uitmaakt en nabestaanden écht het laatste woord hebben, waarom dat dan niet gewoon op die manier vermelden. Dus: "bij zwaarwegende bezwaren van nabestaanden, zal er geen donatie plaatsvinden". .. Nu lijkt het er toch op dat nabestaanden nog een keer iets moeten aanvechten of bewijzen...

Ja, en omdat je dit moet aanvechten, ligt er een hart te wachten waar niemand iets mee totdat er een beslissing is. Als een dode een registratie heeft, moet dit leidend zijn. Of de familie het ermee eens is of niet. Dit is een wens van de dode. Net als of de dode begraven of gecremeerd wil worden. Laten ze dan ook gelijk de euthanasie wet aanpassen, zodat de zieke altijd kan bepalen of deze er een einde van wil maken of niet. En niet als je niet meer bij verstand bent, en de vooruitzicht hopeloos is, dat ze je maar laten lijden.

[Felyrion]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:12:
[...]


Mijn keuze JA is 14 jaar geleden gemaakt. Vandaag is dat een NEE geworden. Uit principe.

Bijzonder jammer zo'n redenering. Ga protesteren of whatever als je het er uit principe niet mee eens bent.

Hypothethisch zou het dus zo kunnen zijn dat je een ongeluk krijgt met je hypothetische dochter naast je... jij haalt het niet, maar je dochter misschien wel... maar die heeft wel met spoed een passende donor nodig. Oh wacht... principes..

Man up en sta voor je originele afweging. Ben je van mening veranderd? Dat kan, geen probleem. Registreer dat gewoon. Maar kom niet aan met je principes

Overigens ben ik zelf positief over deze wijziging. Ik ben zelf een bijzonder lamme tak die de donorregistratie ook al jaren in de kast had liggen voor ik hem vastlegde.

[ Voor 10% gewijzigd door Felyrion op 14-02-2018 00:20 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Voor zover het jullie niet bekend was, betekent [ZT] in de titel van dit topic: zero tolerance.

'Zero tolerance' ten aanzien van

• totale hyperbolen
• absurde aantijgingen
• compleet divergente theorieën
• en al het overige dat niet rechtstreeks met het onderwerp te maken heeft.

De bezem is door het topic gegaan, in verband hiermee.

[Speedpete]

WeHoDo schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 23:36:
Ja, en omdat je dit moet aanvechten, ligt er een hart te wachten waar niemand iets mee totdat er een beslissing is. Als een dode een registratie heeft, moet dit leidend zijn. Of de familie het ermee eens is of niet. Dit is een wens van de dode.

Wat de wetgeving zo moeilijk maakt is dat het niet zo hard te stellen is.

Neem een willekeurige ja->nee wisselaar die het niet eens met het principe achter de wet. Stel dat een dergelijke persoon duidelijk kenbaar maakt aan de familie geen donor meer te willen zijn, maar dit niet door kan voeren omdat digid plat ligt. Deze persoon krijgt een hersenbloeding met hersendood tot gevolg, wat is dan de wens van deze persoon? En komt die wens overeen met hetgeen geregistreerd is?

Juist daarom wilde de eerste kamer meer duidelijkheid en is de wet, ook al in een eerder stadium als ik mij niet vergis, aangepast om meer mogelijkheden voor de naasten mee te nemen.

De registratie is niet meer dan dat: een registratie. Deze loopt altijd achter op de daadwerkelijke situatie en kan fouten en vergissingen bevatten. Daarom is het belangrijk dat de direct betrokkenen, zoals de familie en nabestaanden, bij het proces betrokken worden en een mogelijkheid hebben om bezwaar te maken. Doe je dat niet dan is het wachten op spookverhalen en rechtszaken van nabestaanden waardoor het fundament onder het systeem vandaan wordt getrokken.

[ Voor 6% gewijzigd door Speedpete op 14-02-2018 00:35 ]

[defiant]

Het wordt gezien als onethisch, maar ik denk dat als het principe toegepast zou worden dat je alleen organen kan ontvangen als je zelf ook donor bent voor een X periode (dus niet last minute) het morele, religieuze en culturele dillema voor mensen een stuk makkelijker zou maken. Het mogelijk eigenbelang is dan namelijk direct gekoppeld aan de deelname aan het systeem. Het is juist de vrijblijvendheid die ervoor zorgt dat mensen kunnen profiteren zonder deelname dat ervoor zorgt dat het algemene belang wordt ondermijnt.

Je krijgt dan het principe van een vrijwillige verzekering, waarbij iedereen collectief het risico deelt en iedereen die meedoet ook de consequenties aanvaard.

[synoniem]

Felyrion schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 00:18:
[...]


Bijzonder jammer zo'n redenering. Ga protesteren of whatever als je het er uit principe niet mee eens bent.

Hypothethisch zou het dus zo kunnen zijn dat je een ongeluk krijgt met je hypothetische dochter naast je... jij haalt het niet, maar je dochter misschien wel... maar die heeft wel met spoed een passende donor nodig. Oh wacht... principes..

Man up en sta voor je originele afweging. Ben je van mening veranderd? Dat kan, geen probleem. Registreer dat gewoon. Maar kom niet aan met je principes
[..........]

Ach ja principes hebben is vies? Omdat de heren en dames politici beslist hebben dat zij mogen (laten) beschikken over de integriteit van mijn lichaam, heb ik beslist dat mijn Ja verandert in Nee.
Zelfbeschikking over de integriteit van je lichaam is nu niet meer vanzelfsprekend, wat is de volgende inbreuk die na deze wet komt?

[SinergyX]

Valorian schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:57:
Leuk hoor. Maar wat is 'zwaarwegende'. Dat is niet bepaald objectief. Als ik als nabestaande zeg "Ik kan het niet verkroppen dat mijn geliefde niet ongeschonden een kist in gaat" is dat dan 'zwaarwegend' ? En als het exacte argument niet uitmaakt en nabestaanden écht het laatste woord hebben, waarom dat dan niet gewoon op die manier vermelden. Dus: "bij zwaarwegende bezwaren van nabestaanden, zal er geen donatie plaatsvinden". .. Nu lijkt het er toch op dat nabestaanden nog een keer iets moeten aanvechten of bewijzen...

Misschien kort door de bocht, maar bv geloof? Volgens mij lijkt er niets in Nederland zwaarder te wegen (buiten de wet) dan geloof. Goed, geen idee of er ergens in 1 van de geloven wel staat dat ze 'zoals ze komen moeten gaan', maar denk dat je daarmee stuk sterker staat dan 'ik wil niet dat zijn/haar organen naar een idioot gaan'.

Nu ik zo die teksten lees, dan in principe er 'eigenlijk' gewoon nog steeds Ja staat bij de optie nabestaanden, betwijfel ik of niet gewoon naar Nee moet gaan. Mijn nabestaanden weten hoe ik over donor zijn denk (en de meeste ook richting mij omdat ik rook), maar daar zit blijkbaar toch een flinke escape in.

Maar als ik zo mensen om me heen hoor de laatste tijd hierover, is er eigenlijk een 'neutrale' voorlichting (of informatie) hoe heel het donor-'geven' precies werkt? Je hebt alu-mensen die denken dat ze alles wegjatten en verkopen aan de hoogste bieders, mensen die het onzin vinden dat rokers/drinkers/etc nog uberhaubt een donor-orgaan krijgen, het is niet echt dat er open informatie (buiten bergen tekst 'hoe het zo horen te gaan') lijkt te zijn voor zulke mensen om beter inzicht te geven.

[Speedpete]

defiant schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 00:52:
Het wordt gezien als onethisch, maar ik denk dat als het principe toegepast zou worden dat je alleen organen kan ontvangen als je zelf ook donor bent voor een X periode (dus niet last minute) het morele, religieuze en culturele dillema voor mensen een stuk makkelijker zou maken.

Het is absoluut onethisch, daarom ook volstrekt onwenselijk. Er zijn genoeg mensen die zich bewust registreren als niet-donor vanwege een andere redenen als die jij noemt. Mensen met een uitgezaaide vorm van kanker of een genetische aanleg voor bepaalde ziektes bijvoorbeeld. Zij kunnen zich 'op papier' wellicht wel registreren maar zullen nooit donor worden. Buiten dat kan het tot strategisch gedrag leiden: uiteindelijk laat je je familie donatie laten weigeren en onderbouwen met een geschreven + ondertekend document.

Dan lijkt het systeem dat Israël hanteert beter: iedereen mag ontvangen, maar wie donor is krijgt voorrang op de wachtlijst. Al heeft dat systeem ook wat onwenselijke effecten (het stimuleert bijv. chronisch zieken om bij leven te doneren zodat kosten vergoed worden).

SinergyX schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 01:25:
Misschien kort door de bocht, maar bv geloof? Volgens mij lijkt er niets in Nederland zwaarder te wegen (buiten de wet) dan geloof. Goed, geen idee of er ergens in 1 van de geloven wel staat dat ze 'zoals ze komen moeten gaan', maar denk dat je daarmee stuk sterker staat dan 'ik wil niet dat zijn/haar organen naar een idioot gaan'.

Het Shintoïsme is er niet blij mee, er zijn boeddhisten die het niet willen. Jehova's Getuigen mogen het in principe wel maar dan mag er geen bloed in het spel zijn.

[BSOD baby]

Mijn persoonlijke mening over deze kwestie is dat ik liever andere maatregelen zie. Niet alleen omdat de overheid nu automatisch een keuze maakt over het lichaam van andere met een tenzij, maar ook omdat niet eens bekend is hoeveel deze wetgeving nou eigenlijk gaat uithalen. Ja ik begrijp dat het levens kost als er geen of weinig donoren zijn en ja ik begrijp dat we (wellicht) levens kunnen besparen met deze nieuwe wetgeving. Maar

Toch zullen er altijd twee kanten van het verhaal zijn die naar mijn mening beter onderzocht hadden kunnen worden voordat deze maatregel snel met een meerderheid kreeg in de 2e kamer werd doorgevoerd.

[Chrotenise]

Kalief schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 18:18:
[...]


Een derde van alle organen wordt afgestoten na 5 jaar. Maar ja, dat vertellen ze er niet bij want het zou wel eens donoren kunnen kosten. Die 'afgestotenen' gaan dus alsnog dood.

Maar bovendien betekent meer donoren gewoon niet meer organen.
http://www.rtlnieuws.nl/n...antal-nauwelijks-gestegen
40 procent van de Nederlanders van 12 jaar en ouder staat ingeschreven in het donorregister. 24 procent geeft daadwerkelijk toestemming voor het gebruik van zijn of haar organen na overlijden.
Met 3,6 miljoen donoren en 1000 op de wachtlijst is er duidelijk geen enkele noodzaak om meer donoren te werven, die zijn er genoeg.

Als er een wachtlijst is, zijn er per definitie niet genoeg.

Ikzelf heb direct op mijn 18e mezelf geregistreerd om alles te doneren wat ze uit me kunnen halen. Maar ik ben dan ook in z'n algemeenheid tegen de vuilnisbak cultuur die heerst in de Westerse maatschappij.

Ik vind overigens het huidige en nieuwe voorgestelde systeem ruk. Ik zou inderdaad zeggen dat een persoon verplicht moet kiezen op zijn 18e, op straffe van een boete van 1000,- per jaar dat het niet gedaan is;

1. Ik doneer iets, met vinkjes per orgaan
2. Ik laat de keus expliciet over aan een unanieme beslissing van (ouders, zussen/broers)
3. Ik laat de keus over aan een meerderheidsbeslissing van (ouders, zussen/broers)
4. Ik doneer expliciet niets, en begrijp hiermee dat ik hierbij ook geen donaties zal ontvangen.

Simpel, duidelijk voor iedereen. Elke 10 jaar een nieuwe brief in de deur met of je keus nog valide is. Wellicht te combineren met het verlengen van je paspoort bij de gemeente.

[Verwijderd1]

Speedpete schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 02:03:
[...]

Het is absoluut onethisch, daarom ook volstrekt onwenselijk. Er zijn genoeg mensen die zich bewust registreren als niet-donor vanwege een andere redenen als die jij noemt. Mensen met een uitgezaaide vorm van kanker of een genetische aanleg voor bepaalde ziektes bijvoorbeeld. Zij kunnen zich 'op papier' wellicht wel registreren maar zullen nooit donor worden. Buiten dat kan het tot strategisch gedrag leiden: uiteindelijk laat je je familie donatie laten weigeren en onderbouwen met een geschreven + ondertekend document.

Je zou natuurlijk een systeem kunnen maken waarbij de standaardoptie is: geen keuze, overlaten aan nabestaanden. Vervolgens heb je keuzeopties ja en nee, iedereen mag voor die opties inschrijven (ook zieken of mensen die eigenlijk niet mogen doneren). Als je je voor ja of nee registreert dan is dat de keuze waar artsen vanuit mogen gaan, de nabestaanden hebben dan geen verdere inbreng. Als je om wat voor reden dan ook niet mag doneren en toch op ja hebt ingeschreven dan worden je organen / andere zaken gewoon niet gebruikt. (Het lijkt me dat er zat donoren zijn die achteraf toch niet geschikt blijken om medische redenen, het lijkt me dat artsen daar op het moment dat de situatie van doneren zich voordoet specifiek moeten kijken of de 'onderdelen compatibel' zijn).


Vervolgens kun je aan ja bepaalde voordelen hangen in het donatieproces, bijvoorbeeld voorrang op mensen in de nee en geen keuze categorieën (wat jij noemt). Of voorrang zoals @defiant noemt, waarbij alleen mensen in de ja groep mogen ontvangen (dat stimuleert mensen nog meer om op ja in te schrijven, maar het kan artsen wel in de onethische situatie brengen dat ze behandeling moeten weigeren omdat ze niet op ja ingeschreven staan).


De twee systemen die ik hierboven beschrijf lijken me wel beter dan het systeem wat nu aangenomen wordt, nu hebben (als ik het goed begrijp) de nabestaanden een soort veto, waarbij zij uiteindelijk bepalen wat er gebeurt op het moment dat je er zelf niet meer over kunt beslissen, ook al heb je vooraf duidelijk gemaakt wat je wensen zijn.

Ook de christelijke partijen kunnen hier denk ik meer vrede mee hebben, omdat alle christen dan zelf kunnen bepalen wat ze met hun lichaam willen doen, in plaats van politici of nabestaanden.

[Dexmael]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 01:17:
[...]


Ach ja principes hebben is vies? Omdat de heren en dames politici beslist hebben dat zij mogen (laten) beschikken over de integriteit van mijn lichaam, heb ik beslist dat mijn Ja verandert in Nee.
Zelfbeschikking over de integriteit van je lichaam is nu niet meer vanzelfsprekend, wat is de volgende inbreuk die na deze wet komt?

Ben het met je eens ik heb ook direct mijn donorschap teruggedraaid.
Grappig dat iemand die nog te lui was om zelf z'n formuliertje in te vullen nu mensen die wel zelf besloten hadden en zich de moeite namen dat formulier in te vullen de maat denkt te nemen.

[Gerco]

Dexmael schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 03:04:
Ben het met je eens ik heb ook direct mijn donorschap teruggedraaid.

Wie denk je dat je daarmee straft? Niet de politicus die een keuze gemaakt heeft waar je het niet mee eens bent, zoveel is wel zeker.

Als je donor wilt zijn en jezelf geregistreerd hebt dan snap ik die reactie totaal niet. Mensen die geen donor willen zijn kan ik nog een beetje begrijpen, maar je registratie intrekken begrijp ik helemaal niets van.

Als je voorheen donor was omdat je daarin gelooft, wat is er dan nu opeens veranderd? Waarom wil je nu je organen ineens niet meer doneren? Wat heeft een ziek persoon met die politieke beslissing te maken?

[Russel88]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 01:17:
[...]
Zelfbeschikking over de integriteit van je lichaam is nu niet meer vanzelfsprekend, wat is de volgende inbreuk die na deze wet komt?

Door je keuze van een ja in een nee te veranderen heb je juist aangetoond dat je zelfbeschikking hebt.
Als je dood bent en je hebt niks aangegeven heb je sowieso geen zelfbeschikking over je lichaam ongeacht welke wet nou wel of niet geldt.

[ph4ge]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 01:17:
[...]


Ach ja principes hebben is vies? Omdat de heren en dames politici beslist hebben dat zij mogen (laten) beschikken over de integriteit van mijn lichaam, heb ik beslist dat mijn Ja verandert in Nee.
Zelfbeschikking over de integriteit van je lichaam is nu niet meer vanzelfsprekend, wat is de volgende inbreuk die na deze wet komt?

Omdat je het niet eens bent met het beleid van de staat veroordeel je willekeurig onschuldige burgers tot de dood. Klinkt als terrorisme als je het mij vraagt.

Het klopt gewoon niet wat je zegt, het was al niet vanzelfsprekend. Het staat al duidelijk in de grondwet dat er uitzonderingen en grenzen zijn aan dit recht en die zijn ook al genoemd in dit topic.

Glijdende schaal argument is helemaal zwak in deze. De argumenten voor deze wet zijn uniek en ik zou niet weten waar die concreet nog meer op van toepassing zouden zijn. Sinds mensenheugenis laat de staat je niet liggen waar je doodvalt en dat was ook geen begin van een glijdende schaal.

[President]

Gerco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 04:52:
[...]

Wie denk je dat je daarmee straft? Niet de politicus die een keuze gemaakt heeft waar je het niet mee eens bent, zoveel is wel zeker.

Als je donor wilt zijn en jezelf geregistreerd hebt dan snap ik die reactie totaal niet. Mensen die geen donor willen zijn kan ik nog een beetje begrijpen, maar je registratie intrekken begrijp ik helemaal niets van.

Als je voorheen donor was omdat je daarin gelooft, wat is er dan nu opeens veranderd? Waarom wil je nu je organen ineens niet meer doneren? Wat heeft een ziek persoon met die politieke beslissing te maken?

Ik ben zelf ook donor, en ga dit nu ook ongedaan maken. Ik heb destijds een keuze gemaakt waar ik achter stond en sta. Ik vond het mijn maatschappelijke plicht en vond tevens dat je alleen recht zou mogen hebben op een donor lichaamsdeel als je zelf in goede gezondheid jezelf ook als donor had laten registreren.

Nu gaat de overheid ineens over mijn en de lichamen van anderen beslissen en daar pas ik voor. Het is geen keus meer, maar ineens een opgelegde verplichting. Mijn gevoel van 'baas over eigen lichaam' is mij door deze wet voor mijn gevoel afgenomen. Uit protest daartegen en een stukje wantrouwen wat ik hierdoor heb gekregen ga ik mij afmelden.

[Sissors]

Het gaat er bij mij nog steeds niet in. Omdat het dus een verplichting is om donor te zijn, maak je de keuze om geen donor te zijn. Hoe is dat niet compleet krom? Dan is het toch geen verplichting om donor te zijn als je de keuze kan maken om geen donor te zijn?

Als ik baas was over eigen lichaam stonden alle niet-donoren onderaan de wachtlijst voor mijn donor organen, of werden mijn organen bijvoorbeeld verkocht, en zou mijn familie iig niks te zeggen hebben over wat er met mijn organen gebeurd. Gezien die dingen allemaal al niet mogelijk zijn ben je nooit baas erover geweest.

[phYzar]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 07:40:
Omdat het dus een verplichting is om donor te zijn, maak je de keuze om geen donor te zijn. Hoe is dat niet compleet krom?

Net als staken voor je werk en hongerstaking voor betere zorg is het een vorm van protest. Je hoeft het niet eens te zijn met de mening van de gene die protesteert, maar de vorm van protest lijkt me gewoon geoorloofd en niet compleet krom.

[Sissors]

phYzar schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:03:
[...]

Net als staken voor je werk en hongerstaking voor betere zorg is het een vorm van protest. Je hoeft het niet eens te zijn met de mening van de gene die protesteert, maar de vorm van protest lijkt me gewoon geoorloofd en niet compleet krom.

Huh? Dat zijn totaal andere zaken. Hij zegt dat je geen keuzevrijheid meer hebt, en dus kiest hij ervoor om geen donor te zijn. Hoe kan je in hemelsnaam ervoor kiezen om geen donor te zijn als er geen keuzevrijheid is om te kiezen?

[Ozzy]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 07:40:
Het gaat er bij mij nog steeds niet in. Omdat het dus een verplichting is om donor te zijn, maak je de keuze om geen donor te zijn. Hoe is dat niet compleet krom? Dan is het toch geen verplichting om donor te zijn als je de keuze kan maken om geen donor te zijn?

Wat zijn de alternatieven om aan te geven dat je principieel tegen deze opt-out wet bent:
- Raadgevend referendum? Dat is door diezelfde partij de nek omgedraaid.
- Geen d66 burgemeesters kiezen?
- Bij de gemeenteraad op tegenstemmende partijen stemmen?
- Op het malieveld gaan schreeuwen?

Ik denk dat dat allemaal niet helpt en niet het juiste kanaal is en je registratie wijzigingen in een Nee, zie ik dan ook als staken, of stemmen met de "portemonnee". Staken is nooit rationeel, maar is vaak een laatste middel om druk uit te oefenen.

Wat ik zelf écht niet snap is dat zoiets triviaals als inschrijven voor een mailinglijst of accepteren van een cookie (om maar twee tech gerelateerde zaken te noemen) absoluut opt-in is, maar dat bij iets principieels als orgaandonatie het acceptabel is geworden om een opt-out methodiek te kiezen.

[phYzar]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:07:
[...]

Huh? Dat zijn totaal andere zaken. Hij zegt dat je geen keuzevrijheid meer hebt, en dus kiest hij ervoor om geen donor te zijn. Hoe kan je in hemelsnaam ervoor kiezen om geen donor te zijn als er geen keuzevrijheid is om te kiezen?

Het is niet compleet anders. Niet werken voor beter werk, niet eten voor betere omstandigheden. Je zegt niet dat je niet meer wilt meedoen. Je zegt dat je alleen wilt meedoen onder de juiste voorwaarden en tot die tijd niet. Het is dus niet dat nee-zeggers geen donor willen zijn, het is een 'donorstaking' tot de voorwaarden weer 'redelijk' zijn.

[Jorrit]

Ook ik vind het heel teleurstellend dat deze wet is ingevoerd.

In mijn ogen heeft de Eerste Kamer haar werk ook niet naar behoren uitgevoerd omdat deze wet niet erg geraffineerd is en daarom eigenlijk voor aanpassingen teruggestuurd had moeten worden naar de Tweede Kamer. Dit blijk ook wel uit de brief die mevrouw Dijkstra naar de kamer heeft gestuurd. De wet was een onaf voorstel dat per ongeluk is aangenomen in de TK, de EK zou er juist moeten zijn om de kwaliteit van wetten te borgen.

Daarnaast snap ik niet waarom dit voorstel nu noodzakelijk is, in het buitenland zijn verschillende systemen bekend om de registratiegraad te verhogen. (vaker aanschrijven, vragen bij contact met overheid, actief het contact zoeken) Het lijkt erop dat de staat jarenlang de registratie heeft laten verslonzen en nu ineens een paardenmiddel invoert. Ik vind het storend dat men niet eerst alle opties heeft uitgeput voordat deze beslissing genomen is.

Als laatste vind ik het op persoonlijk vlak ook erg vervelend. Ik heb 2 zusjes met een verstandelijke beperking, één van mijn zusjes is echter wel wilsbekwaam voor de wet. Zij is echter niet in staat de gevolgen van orgaandonatie te overzien. Daarom heeft ze de brief op haar 18e gelezen, niet gesnapt en terzijde gelegd. Deze wet dwingt mij om met haar een een gesprek te hebben over een moeilijk onderwerp wat ze niet snapt. De kwaliteit van het antwoord lijkt mij ook niet de moeite van het registreren waard. Door de lage kwaliteit van het wetsvoorstel en het gekonkel over wat nou precies de rol van de nabestaanden is kan ik er namelijk niet op vertrouwen dat het wel goed komt als het zover zou komen.

Onderaan de streep vind ik het erg storend dat er in beide Kamers een soort aanname is gedaan dat niet-registratie een vorm van laksheid of luiheid is. Soms is de keuze heel moeilijk of onmogelijk te maken, zomaar aannemen dat er dan geen bezwaren zijn gaat voorbij aan de complexiteit van situaties die bestaan.

[Sissors]

Maar hoe kan je in hemelsnaam zeggen dat je geen donor bent als volgens diegene het een verplichting is geworden donor te zijn? Als je nu verplicht donor bent dan is het niet mogelijk om ervoor te kiezen om geen donor te zijn. Dat is de definitie van verplicht donor zijn. Je kan er niet voor kiezen geen donor te zijn als je verplicht donor bent. Het kan toch simpelweg niet dat als je verplicht donor bent dat je ervoor kan kiezen om geen donor te zijn, dan ben je dus niet verplicht donor.

Zij is echter niet in staat de gevolgen van orgaandonatie te overzien.

Welke zijn dat dan? Naast natuurlijk dat mensenlevens gered kunnen worden. Toch apart dat je daar een opt-in systeem voor zou hebben, kost je niks, redt mogelijk levens.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 14-02-2018 08:18 ]

[Jorrit]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:17:

Welke zijn dat dan? Naast natuurlijk dat mensenlevens gered kunnen worden. Toch apart dat je daar een opt-in systeem voor zou hebben, kost je niks, redt mogelijk levens.

Nou complexe emoties zoals niet direct kunnen rouwen, in een soort raar limboland komen waarin iemand niet meer terugkomt maar nog wel blijft ademen. Het stoort me echt dat je dat afdoet als "kost niets" dat is persoonlijk en voor ieder mens verschillend.

[Valorian]

SinergyX schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 01:25:
[...]

Misschien kort door de bocht, maar bv geloof? Volgens mij lijkt er niets in Nederland zwaarder te wegen (buiten de wet) dan geloof. Goed, geen idee of er ergens in 1 van de geloven wel staat dat ze 'zoals ze komen moeten gaan', maar denk dat je daarmee stuk sterker staat dan 'ik wil niet dat zijn/haar organen naar een idioot gaan'.

Ah, begrijp me niet verkeerd. Ik kan me heel goed voorstellen dát er zwaarwegende redenen zijn, en geloof zou daar zeker bij kunnen horen. Maar waar ik me aan erger is dat er tientallen mensen hebben nagedacht over één van de heetste hangijzers van de laatste paar jaar en vervolgens een tekst opstellen die enorm veel overlaat aan interpretatie. Door het woord "zwaarwegende" te gebruiken geef je als wetgever aan dat elk argument op letterlijk op een weegschaal wordt gelegd en er vervolgens uitrolt of het argument sterk genoeg is of niet. Dat lijkt me geen wenselijke situatie. Maar goed, misschien bekijk ik het veel te zwart/wit en moeten we gewoon even afwachten tot de wet verder uitgewerkt is, dat zal nog wel even duren.

[vectormatic]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:17:
[...]

Welke zijn dat dan? Naast natuurlijk dat mensenlevens gered kunnen worden. Toch apart dat je daar een opt-in systeem voor zou hebben, kost je niks, redt mogelijk levens.

Hoe orgaandonatie jouw sterven/uitvaart beinvloedt, en wat je nabestaanden er van vinden.

Er zullen genoeg mensen zijn die het erg moeilijk te verkroppen zullen vinden dat jouw lichaam zoals dat opgebaard ligt, inmiddels "gestript" is, en naast dat je geest het pand heeft verlaten, de heren doktoren vrolijk ook een rondje hebben gemaakt.

Dit is wat gechargeerd neergezet, maar zo voelt het voor sommige mensen wel, en of dat nu uit geloofsovertuiging is (sommige religies steigeren als bij bloedtransfusie), of een persoonlijk misverstand van de situatie rondom donorschap, je kan mensen aardig pijn doen, en dat kan een reden zijn om niet te willen doneren.


Kleine anecdote, een familielid van mij is een tijd werkzaam geweest in de uitvaartbranche, en wist te vertellen dat bijvoorbeeld bij hoornvlies (deel van je oog) donatie, het resultaat er nogal eng en onmenselijk uitziet. Nu lees ik ondertussen dat de donor een kunstoog krijgt, en ik kan me ook niet herinneren dat ik iemand met open ogen opgebaard heb gezien, maar je zou toch een paar mensen aardig kunnen traumatiseren..

[ph4ge]

phYzar schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:03:
[...]

Net als staken voor je werk en hongerstaking voor betere zorg is het een vorm van protest. Je hoeft het niet eens te zijn met de mening van de gene die protesteert, maar de vorm van protest lijkt me gewoon geoorloofd en niet compleet krom.

Zo beredeneerd is jezelf opblazen in de metro ook een vorm van protest.

[Hakulaku]

Ik had liever gezien dat de keuze die je maakt "het beschikbaar stellen van organen na je dood" zou meewegen in of je recht heb op een orgaan of niet. Ik ben in principe tegen orgaantransplantatie en ben daarom geen donor, maar ik verwacht daarbij ook geen donor orgaan van iemand anders.

Waar ik wel een probleem mee heb, is dat je momenteel bij de keuze een datum ziet staan waarop het ingaat. Mocht iemand onverhoopt binnen die tijd overlijden, dan zullen doktoren dit voor die datum als "geen keuze" kunnen zien waardoor er toch organen uit een lichaam kunnen worden gehaald. Ik heb tijdens het debat van gisteren hierover geen garanties gehoord dat ze hier voor zouden waken.

[Joris748]

Jorrit schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:25:
[...]

Nou complexe emoties zoals niet direct kunnen rouwen, in een soort raar limboland komen waarin iemand niet meer terugkomt maar nog wel blijft ademen. Het stoort me echt dat je dat afdoet als "kost niets" dat is persoonlijk en voor ieder mens verschillend.

Als je dergelijke bezwaren hebt tegen orgaandonatie, dan log je in met je DigiD en binnen een kwartier heb je geregeld dat je geen donor wilt zijn. En dat kost inderdaad niets, alleen een kwartiertje van je tijd.

Niemand wordt verplicht organen te doneren.

[Jorrit]

Joris748 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:37:
[...]

Als je dergelijke bezwaren hebt tegen orgaandonatie, dan log je in met je DigiD en binnen een kwartier heb je geregeld dat je geen donor wilt zijn. En dat kost inderdaad niets, alleen een kwartiertje van je tijd.

Niemand wordt verplicht organen te doneren.

Dat is niet het punt wat bediscussieerd werd, dat was dat sommige mensen, zoals mijn zusje, de gevolgen niet kunnen overzien van orgaandonatie. Daarbij was voor @sissors niet duidelijk wat de gevolgen zouden zijn.
Daarom dit voorbeeld, ik snap dat voor veel mensen het een makkelijke beslissing is, dat is het voor mij ook.

[vectormatic]

ph4ge schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:34:
[...]

Zo beredeneerd is jezelf opblazen in de metro ook een vorm van protest.

Fijn dat niet willen doneren inmiddels gelijk wordt gesteld aan moedwillig mensen de dood injagen hier... Ik zag net het uit protest je registratie veranderen ook al als terrorisme bestempeld worden

Zullen we dan ook meteen maar stellen dat je geld aan luxe goederen uitgeven ipv alles doneren aan noodhulpfondsen gelijk staat aan massamoord?

[Sissors]

Hakulaku schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:34:
Ik had liever gezien dat de keuze die je maakt "het beschikbaar stellen van organen na je dood" zou meewegen in of je recht heb op een orgaan of niet. Ik ben in principe tegen orgaantransplantatie en ben daarom geen donor, maar ik verwacht daarbij ook geen donor orgaan van iemand anders.

En op een enkele zwaar religieus persoon geloof ik hier gewoon echt niet in. Ze zullen er dus wel zijn, maar ik denk een kleine minderheid van diegene die dat claimen.

Ik zie het al voor me: Papa ligt doodziek in het ziekenhuis bed. Kinderen (jaar of 9) eromheen. Ja papa gaat dood. "Maar waarom maken de dokters papa niet beter?". (Terwijl papa nog wat bloed op hoest), ja daar voelt papa zich gewoon niet zo lekker bij. Zorg je wel goed voor mama als ik strakjes dood ben?

Verder wel met je eens dat het imo een sterke rol zou moeten spelen, dan veranderd bovenstaand voorbeeld er ook al snel in dat papa dood gaat want papa wilde geen andere mensen in een soortgelijke positie helpen.

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:30:
[...]


Hoe orgaandonatie jouw sterven/uitvaart beinvloedt, en wat je nabestaanden er van vinden.

Er zullen genoeg mensen zijn die het erg moeilijk te verkroppen zullen vinden dat jouw lichaam zoals dat opgebaard ligt, inmiddels "gestript" is, en naast dat je geest het pand heeft verlaten, de heren doktoren vrolijk ook een rondje hebben gemaakt.

Maar in het toch wel redelijk uitzonderlijke geval van iemand die verminderd toerekeningsvatbaar is maar nog wel zelf die keuzes moet maken, dan kan de familie toch gewoon het uiteindelijk beslissen?

Nog een vraagje overigens voor degene die zeggen "mijn lichaam": Tot hoeveel tijd na je dood is het jouw lichaam precies? Als ze na 20 jaar een graf ruimen, mag dat wel?

Jorrit schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:42:
[...]

Dat is niet het punt wat bediscussieerd werd, dat was dat sommige mensen, zoals mijn zusje, de gevolgen niet kunnen overzien van orgaandonatie. Daarbij was voor @sissors niet duidelijk wat de gevolgen zouden zijn.
Daarom dit voorbeeld, ik snap dat voor veel mensen het een makkelijke beslissing is, dat is het voor mij ook.

Voor de duidelijkheid: Dat is wel het punt wat bediscussieerd wordt. Er wordt letterlijk hier geschreven dat mensen ervoor kiezen geen donor meer te zijn omdat donorschap verplicht is geworden.

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:43:
[...]


Fijn dat niet willen doneren inmiddels gelijk wordt gesteld aan moedwillig mensen de dood injagen hier... Ik zag net het uit protest je registratie veranderen ook al als terrorisme bestempeld worden

Ik vond het ook een idiote vergelijking. Maar als je het zo stelt had hij inderdaad wel een redelijk punt, gezien dat niet doneren daar wel op neer komt.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 14-02-2018 08:47 ]

[ph4ge]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:43:
Fijn dat niet willen doneren inmiddels gelijk wordt gesteld aan moedwillig mensen de dood injagen hier... Ik zag net het uit protest je registratie veranderen ook al als terrorisme bestempeld worden

Zullen we dan ook meteen maar stellen dat je geld aan luxe goederen uitgeven ipv alles doneren aan noodhulpfondsen gelijk staat aan massamoord?

Nee, niet willen doneren is prima, daar kunnen allemaal valide redenen voor zijn. Wel willen doneren maar dat toch niet doen omdat je een keer je politieke zin niet krijgt heb ik inderdaad een probleem mee. Dat is inderdaad een protest dat gewoon moedwillig onschuldige willekeurige levens kost.

[marrk]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:43:
[...]


Fijn dat niet willen doneren inmiddels gelijk wordt gesteld aan moedwillig mensen de dood injagen hier... Ik zag net het uit protest je registratie veranderen ook al als terrorisme bestempeld worden

Zullen we dan ook meteen maar stellen dat je geld aan luxe goederen uitgeven ipv alles doneren aan noodhulpfondsen gelijk staat aan massamoord?

Die vergelijkingen vond ik ook wel wat te ver gaan.

Maar het blijft een punt dat je het signaal van je registratie veranderen anderen raakt dan degene tegen wie je protesteert, dus die parallel mag van mij wel getrokken worden. Als je nou je registratie zou kunnen veranderen naar "orgaandonor behalve voor mensen die besloten hebben dat ik orgaandonor ben"...

[renegrunn]

Ozzy schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:11:
[...]

Wat ik zelf écht niet snap is dat zoiets triviaals als inschrijven voor een mailinglijst of accepteren van een cookie (om maar twee tech gerelateerde zaken te noemen) absoluut opt-in is, maar dat bij iets principieels als orgaandonatie het acceptabel is geworden om een opt-out methodiek te kiezen.

Dit is precies wat ik ook steeds denk. Hoe kan het zijn dat diezelfde overheid de gemiddelde burger in bescherming neemt voor een nieuwbrief of cookie, maar diezelfde gedachte compleet terzijde schuift voor deze gevoelige kwestie.

En ten tweede, wat ik nergens teruglees: wat als iemand geen keuze maakt? Dan ben je dus donor. Top, tot zover prima plan. Vraag 2, welke organen?

[marrk]

ph4ge schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:46:
[...]

Nee, niet willen doneren is prima, daar kunnen allemaal valide redenen voor zijn. Wel willen doneren maar dat toch niet doen omdat je een keer je politieke zin niet krijgt heb ik inderdaad een probleem mee. Dat is inderdaad een protest dat gewoon moedwillig onschuldige willekeurige levens kost.

Ik heb een beetje moeite met het feit dat geen orgaandonor levens kost. In feite zijn de levens al verloren, dus wat je ontneemt is een kans om een leven te redden. En dat is volgens mij iets fundamenteel anders.

[ph4ge]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:48:
Ik heb een beetje moeite met het feit dat geen orgaandonor levens kost. In feite zijn de levens al verloren, dus wat je ontneemt is een kans om een leven te redden. En dat is volgens mij iets fundamenteel anders.

Dat is een semantische discussie en ook die logica is gewoon hetzelfde als ongelovigen doden, want die zielen zijn al verloren en krijgen alleen geen kans meer om zich te bekeren.

Echt, je mag van mij om allerlei redenen niet doneren, helemaal prima. Maar als je dat doet als een vorm van protest dan is dat zo belachelijk kinderachtig en ook nog eens zo oneerlijk naar de mensen die je bandeelt dat je ook niet beledigd moet zijn als mensen daar op reageren.

[marrk]

renegrunn schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:47:
[...]


Dit is precies wat ik ook steeds denk. Hoe kan het zijn dat diezelfde overheid de gemiddelde burger in bescherming neemt voor een nieuwbrief of cookie, maar diezelfde gedachte compleet terzijde schuift voor deze gevoelige kwestie.
[...]

Ik snap die overweging wel, maar ik ga er dan van uit dat de overheid probeert voor haar burgers te zorgen. Orgaandonatie is over het algemeen goed voor de burgers van een samenleving. Het tracken van online gedrag is niet per se goed voor de burger.

[vectormatic]

ph4ge schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:46:
[...]

Nee, niet willen doneren is prima, daar kunnen allemaal valide redenen voor zijn. Wel willen doneren maar dat toch niet doen omdat je een keer je politieke zin niet krijgt heb ik inderdaad een probleem mee. Dat is inderdaad een protest dat gewoon moedwillig onschuldige willekeurige levens kost.

De reden voor die keuze is voor iedereen persoonlijk te maken, als we hier vrolijk gaan bepalen welke redenen wel valide zijn en welke niet, ontneem je mensen (al is het maar moreel) hun zelfbschikkingsrecht.

Mijn probleem met die hele stelling is dat het (kiezen om) niet actief mensen te helpen hier gelijk wordt gesteld aan actief hen schade berokkenen. Je gaat heel snel het hellende vlak op, want hoeveel doden veroorzaak je door niet je oude, veel schadelijke stoffen uitstotende, auto te vervangen door een elektrische? (of door niet al je besteedbaar inkomen te doneren aan goede doelen?)

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:45:


Ik zie het al voor me: Papa ligt doodziek in het ziekenhuis bed. Kinderen (jaar of 9) eromheen. Ja papa gaat dood. "Maar waarom maken de dokters papa niet beter?". (Terwijl papa nog wat bloed op hoest), ja daar voelt papa zich gewoon niet zo lekker bij. Zorg je wel goed voor mama als ik strakjes dood ben?

Je onderschat hier echt heel erg hoe groot de rol van geloof kan zijn, antwoord op de waarom vraag van het kind wordt iets in de trant van "Omdat god pappa bij zich roept". Dat slaat voor een rationele atheist compleet nergens op als argument, maar dat geeft je niet het recht om de gevoelens van die mensen terzijde te vegen als irrelevant.

[Hakulaku]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:45:
[...]

En op een enkele zwaar religieus persoon geloof ik hier gewoon echt niet in. Ze zullen er dus wel zijn, maar ik denk een kleine minderheid van diegene die dat claimen.

Ik zie het al voor me: Papa ligt doodziek in het ziekenhuis bed. Kinderen (jaar of 9) eromheen. Ja papa gaat dood. "Maar waarom maken de dokters papa niet beter?". (Terwijl papa nog wat bloed op hoest), ja daar voelt papa zich gewoon niet zo lekker bij. Zorg je wel goed voor mama als ik strakjes dood ben?

Verder wel met je eens dat het imo een sterke rol zou moeten spelen, dan veranderd bovenstaand voorbeeld er ook al snel in dat papa dood gaat want papa wilde geen andere mensen in een soortgelijke positie helpen.

Ik ben geen religieus persoon. Ik hou geen geloof aan. In mijn ogen druist het in tegen de wetten van de natuur, waarin de sterkste horen te overleven. Momenteel zijn wij als mensheid bezig om "slecht" DNA in omloop te houden, wat in de toekomst alleen voor meer problemen gaat zorgen.

[renegrunn]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:51:
[...]

Ik snap die overweging wel, maar ik ga er dan van uit dat de overheid probeert voor haar burgers te zorgen. Orgaandonatie is over het algemeen goed voor de burgers van een samenleving. Het tracken van online gedrag is niet per se goed voor de burger.

Klopt precies wat je zegt. Echter de motivatie van de overheid is in het eerste geval dat het haar burger in bescherming moet nemen omdat hij/zij het niet altijd snapt. Maar in het geval van opt-out voor donatie dus wel? Daarom wordt er dus 70 miljoen uitgetrokken (eerste schatting) om mensen voor te lichten..

[marrk]

ph4ge schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:51:
[...]

Dat is een semantische discussie en ook die logica is gewoon hetzelfde als ongelovigen doden, want die zielen zijn al verloren en krijgen alleen geen kans meer om zich te bekeren.

Echt, je mag van mij om allerlei redenen niet doneren, helemaal prima. Maar als je dat doet als een vorm van protest dan is dat zo belachelijk kinderachtig en ook nog eens zo oneerlijk naar de mensen die je bandeelt dat je ook niet beledigd moet zijn als mensen daar op reageren.

Ik snap je punt volledig en ik ben het er ook mee eens. Maar er zit in deze hele discussie een verschil tussen wat mensen zien als plicht of als gunst. Er zijn ontegenzeggenlijk nadelen aan orgaandonor zijn; ik ben straks een lijk zonder organen en mijn familie heeft misschien een raar rouwproces omdat mijn sterven wordt uitgesteld.

Toch zie ik het als morele plicht richting de mensheid om mijn organen af te staan aan iemand die ze nodig heeft. Ik kan me echter ook voorstellen dat iemand dat niet ziet als een plicht, maar meer als een gunst die hij levert aan de samenleving. En zodra je dingen ziet als een gunst en ineens besluit iemand "hey die gunst van je, dat is eigenlijk niet meer dan normaal", dan is een recalcitrante reactie helemaal niet raar. Wel een beetje kinderachtig, maar niet per se onbegrijpelijk.

[marrk]

renegrunn schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:54:
[...]


Klopt precies wat je zegt. Echter de motivatie van de overheid is in het eerste geval dat het haar burger in bescherming moet nemen omdat hij/zij het niet altijd snapt. Maar in het geval van opt-out voor donatie dus wel? Daarom wordt er dus 70 miljoen uitgetrokken (eerste schatting) om mensen voor te lichten..

In die twee situaties zijn er eigenlijk twee verschillende dingen. In de cookie-wetgeving gaat het inderdaad om zelfbeschikking, in de orgaandiscussie gaat het erom dat de overheid daadwerkelijk de beslissing wil beïnvloeden naar een bepaalde richting.

[Rannasha]

Hakulaku schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:54:
[...]
In mijn ogen druist het in tegen de wetten van de natuur, waarin de sterkste horen te overleven. Momenteel zijn wij als mensheid bezig om "slecht" DNA in omloop te houden, wat in de toekomst alleen voor meer problemen gaat zorgen.

Dus je bent ook tegen medicijnen? Gewone operaties? Kankerbehandeling? Of zelfs dingen als brillen?

Allemaal zaken die tegen de "wetten van de natuur" in gaan (overigens: wat zijn die wetten dan?).

Daarnaast heeft ook lang niet iedere ziekte waardoor iemand een orgaandonatie nodig heeft een genetische oorzaak. Denk aan blootstelling aan bepaalde gifstoffen. Het idee dat je met orgaandonaties "slecht DNA" is omloop houdt is absurd.

[Jorrit]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:45:
[...]

Maar in het toch wel redelijk uitzonderlijke geval van iemand die verminderd toerekeningsvatbaar is maar nog wel zelf die keuzes moet maken, dan kan de familie toch gewoon het uiteindelijk beslissen?

Oja? Dat is in de totaal warrige behandeling van de wet totaal niet duidelijk geworden, ook 1 van mijn bezwaren tegen deze wet in de huidige vorm. En ik denk dat de gevallen wat minder uitzonderlijk zijn dan jij denkt. Er zijn genoeg mensen met een laag IQ en/of een psychische aandoening die een dergelijke beslissing gewoon niet zuiver kúnnen maken. Ze daartoe verplichten is een recept voor een lage keuzekwaliteit.

[marrk]

Jorrit schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:59:
[...]

een lage keuzekwaliteit.

Wat bedoel je met lage keuzekwaliteit? In deze discussie gaat het volgens mij niet zozeer om het feit dat mensen de voor hun perfecte keuze maken. Het gaat meer om de uitkomst. De hele beslissing die de overheid maakt is een 'nudge' (Thaler & Sunstein), waarbij de beslissing op zo'n manier gepresenteerd wordt dat mensen nog wel dezelfde keuzevrijheid hebben, maar meer geneigd zijn de 'gewenste' optie te kiezen.

Overigens is dit ook in de psychologische/morele literatuur nog een discussie, of nudging de keuzevrijheid/zelfbeschikking beperkt of niet...

[ Voor 11% gewijzigd door marrk op 14-02-2018 09:03 ]

[FunkyTrip]

Arrogant schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 17:15:
[...]

Eens, maar laten we dat dan consequent doen voor alle beslissingen die men neemt in het leven.

Het leven is niet consequent. Fijn als je daar principieel in wilt zijn.

Geen donor willen zijn = onderaan de wachtlijst. Over alle andere beslissingen in het leven mag je andere topics openen.

[renegrunn]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:04:
[...]


Het leven is niet consequent. Fijn als je daar principieel in wilt zijn.

Geen donor willen zijn = onderaan de wachtlijst. Over alle andere beslissingen in het leven mag je andere topics openen.

Ok, vervolg vraag: wat doen we met rokers? Aan die longen hebben we niets, ook maar onder aan de lijst? Ik bedoel iemand die moedwillig zijn of haar lichaam de vernieling in helpt, waarom heeft diegene dan nog recht op een donatie?
Stelling is uiteraard erg gechargeerd, maar wil enkel aangeven dat donatie geen zwart-wit kwestie is.

[marrk]

renegrunn schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:08:
[...]


Ok, vervolg vraag: wat doen we met rokers? Aan die longen hebben we niets, ook maar onder aan de lijst? Ik bedoel iemand die moedwillig zijn of haar lichaam de vernieling in helpt, waarom heeft diegene dan nog recht op een donatie?
Stelling is uiteraard erg gechargeerd, maar wil enkel aangeven dat donatie geen zwart-wit kwestie is.

Volgens mij heb je als roker sowieso al geen recht op donorlongen toch? Dus ja... misschien geen zwart-wit discussie, maar je geeft wel een zwart-wit voorbeeld.

[dr.lowtune]

Tja, op zich wel goed dat de overheid mensen vraagt een keuze te maken, of bij het uitblijven van een keuze de default optie dan moet zijn dat je lichaam in de uitverkoop gaat is natuurlijk maar de vraag.

Ik heb 7 jaar geleden mijn keuze vastgelegd en daarbij ook aan mijn partner gevraagd wat zij zou willen, op basis van haar antwoord heb ik een keuze gemaakt en daar mee duidelijk gemaakt wat er met mij mag gebeuren.

Overigens wel interessant dat enkelen hier zeggen: geen donor = geen organen ontvangen, die hebben er kennelijk geen moeite mee dat een veroordeelde kinderverkrachters en moordenaars die donor zijn wel organen ontvangen. Als je dan mensen wil uitsluiten, lijkt het me dat je dat beter bij criminelen kan doen die hun straf nog niet hebben uitgezeten, dan bij mensen die er voor kiezen om niet te doneren. Je ziet het, een hellend vlak.

[vectormatic]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:10:
[...]

Volgens mij heb je als roker sowieso al geen recht op donorlongen toch? Dus ja... misschien geen zwart-wit discussie, maar je geeft wel een zwart-wit voorbeeld.

Het enige wat ik daar zo snel met google over vindt is dat in ieder geval veel mensen dat vinden, of dat daadwerkelijk ook zo geregeld is...

[renegrunn]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:10:
[...]

Volgens mij heb je als roker sowieso al geen recht op donorlongen toch? Dus ja... misschien geen zwart-wit discussie, maar je geeft wel een zwart-wit voorbeeld.

Daar zijn veel discussies over geweest, maar volgens mij is dit niet het geval.. Kan er zo niets over vinden.

Hoe meer ik over lees afgelopen dagen, hoe meer ik mij ook bedenk dat deze wet zich prima had kunnen lenen voor een referendum.

[marrk]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:11:
Tja, op zich wel goed dat de overheid mensen vraagt een keuze te maken, of bij het uitblijven van een keuze de default optie dan moet zijn dat je lichaam in de uitverkoop gaat is natuurlijk maar de vraag.

Ik heb 7 jaar geleden mijn keuze vastgelegd en daarbij ook aan mijn partner gevraagd wat zij zou willen, op basis van haar antwoord heb ik een keuze gemaakt en daar mee duidelijk gemaakt wat er met mij mag gebeuren.

Overigens wel interessant dat enkelen hier zeggen: geen donor = geen organen ontvangen, die hebben er kennelijk geen moeite mee dat een veroordeelde kinderverkrachters en moordenaars die donor zijn wel organen ontvangen. Als je dan mensen wil uitsluiten, lijkt het me dat je dat beter bij criminelen kan doen die hun straf nog niet hebben uitgezeten, dan bij mensen die er voor kiezen om niet te doneren. Je ziet het, een hellend vlak.

Je kan "geen donor = geen organen ontvangen" niet zomaar omdraaien naar "donor = organen ontvangen".

Desalniettemin kan ik me wel voorstellen dat ik organen liever naar iemand stuur die ergens voor veroordeeld is dan naar iemand die zelf geen donor is. Hoe of wat hangt ergens van af, maar ik denk dat ik makkelijker te overtuigen ben van mijn organen aan een donerend veroordeelde geven dan aan een nietdonerend niet-veroordeelde...

[Sissors]

renegrunn schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:08:
[...]


Ok, vervolg vraag: wat doen we met rokers? Aan die longen hebben we niets, ook maar onder aan de lijst? Ik bedoel iemand die moedwillig zijn of haar lichaam de vernieling in helpt, waarom heeft diegene dan nog recht op een donatie?
Stelling is uiteraard erg gechargeerd, maar wil enkel aangeven dat donatie geen zwart-wit kwestie is.

IIRC: De kans dat een roker een donor long krijgt is verwaarloosbaar klein. Een ex-roker is een ander verhaal, maar iemand die nog rookt gaan ze geen longen vervangen zover ik weet.

Hakulaku schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:54:
[...]


Ik ben geen religieus persoon. Ik hou geen geloof aan. In mijn ogen druist het in tegen de wetten van de natuur, waarin de sterkste horen te overleven. Momenteel zijn wij als mensheid bezig om "slecht" DNA in omloop te houden, wat in de toekomst alleen voor meer problemen gaat zorgen.

Uhuh. Je beseft wel dat natuurlijke selectie zo niet werkt? Als je al kinderen hebt heeft het weinig zin om dood te gaan. Heb je nog geen kinderen, dan is het misschien eenvoudiger gewoon dat donororgaan te accepteren en voor jezelf te kiezen om geen kinderen te nemen.

[Hakulaku]

Rannasha schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:58:
[...]

Dus je bent ook tegen medicijnen? Gewone operaties? Kankerbehandeling? Of zelfs dingen als brillen?

Allemaal zaken die tegen de "wetten van de natuur" in gaan (overigens: wat zijn die wetten dan?).

Daarnaast heeft ook lang niet iedere ziekte waardoor iemand een orgaandonatie nodig heeft een genetische oorzaak. Denk aan blootstelling aan bepaalde gifstoffen. Het idee dat je met orgaandonaties "slecht DNA" is omloop houdt is absurd.

Je mag mijn mening absurd vinden, so be it.

Ik ben tegen IVF-behandelingen, orgaantransplantaties en inderdaad ook tegen kankerbehandelingen op basis van isotopen, maar dat terzijde. De dood hoort bij het leven.

Verwar mijn "tegen" niet met dat ik de mening van andere mensen respecteer. Als mensen anders denken dan ik, dan staan ze daar vrij in en ook in hun handelen. Ik ben er wel op tegen dat de overheid een beslissing neemt over zo iets.

[vectormatic]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:11:
Overigens wel interessant dat enkelen hier zeggen: geen donor = geen organen ontvangen, die hebben er kennelijk geen moeite mee dat een veroordeelde kinderverkrachters en moordenaars die donor zijn wel organen ontvangen. Als je dan mensen wil uitsluiten, lijkt het me dat je dat beter bij criminelen kan doen die hun straf nog niet hebben uitgezeten, dan bij mensen die er voor kiezen om niet te doneren. Je ziet het, een hellend vlak.

Ik zie ook liever een rechtschapen persoon een levensreddend orgaan krijgen dan een zware crimineel, maar hier kom je toch wel weer heeeeel dicht in de buurt bij de (voorwaardelijke) doodstraf

[dr.lowtune]

renegrunn schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:12:
[...]

Hoe meer ik over lees afgelopen dagen, hoe meer ik mij ook bedenk dat deze wet zich prima had kunnen lenen voor een referendum.

...De referendumwet ,hun oude paradepaardje, door diezelfde partij naar de slachtbank gebracht.

Maar ik ben het met je eens, dit zou een prima onderwerp daar voor zijn.

[marrk]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:12:
[...]


Het enige wat ik daar zo snel met google over vindt is dat in ieder geval veel mensen dat vinden, of dat daadwerkelijk ook zo geregeld is...

renegrunn schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:12:
[...]


Daar zijn veel discussies over geweest, maar volgens mij is dit niet het geval.. Kan er zo niets over vinden.

Van https://www.transplantati...-een-donororgaan-terecht:

Rokers, alcoholisten en (drugs)verslaafden worden niet op de wachtlijst geplaatst zolang zij nog roken, overmatig drinken of drugs gebruiken. Iemand moet minstens 6 maanden niet roken of drinken voordat hij op de wachtlijst komt. En ook na de transplantatie zijn er strenge leefregels. De ontvanger wordt bijvoorbeeld regelmatig onderzocht.

[renegrunn]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:15:
[...]


[...]


Van https://www.transplantati...-een-donororgaan-terecht:


[...]

Mjah, je hebt 20-30 jaar gerookt, en dan even een paar maanden niet en het mag wel. Denk ook dat het deels met fysiek conditionele voorwaarden heeft te maken.
Maar prima dat daar dus wel regels aan worden gesteld.

[Rannasha]

Hakulaku schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:14:
[...]


Ik ben tegen IVF-behandelingen, orgaantransplantaties en inderdaad ook tegen kankerbehandelingen op basis van isotopen, maar dat terzijde. De dood hoort bij het leven.

Maar ben je dan ook tegen andere zaken die aandoeningen met een genetische achtergrond verhelpen? Zoals ik in een eerdere post noemde: medicijnen, brillen, dat soort dingen.

Overigens... je weet dat "kankerbehandelingen op basis van isotopen" betekenisloos is, hoop ik? Alle materie bestaat uit isotopen.

[Joris748]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:11:
Tja, op zich wel goed dat de overheid mensen vraagt een keuze te maken, of bij het uitblijven van een keuze de default optie dan moet zijn dat je lichaam in de uitverkoop gaat is natuurlijk maar de vraag.

Ik heb 7 jaar geleden mijn keuze vastgelegd en daarbij ook aan mijn partner gevraagd wat zij zou willen, op basis van haar antwoord heb ik een keuze gemaakt en daar mee duidelijk gemaakt wat er met mij mag gebeuren.

Overigens wel interessant dat enkelen hier zeggen: geen donor = geen organen ontvangen, die hebben er kennelijk geen moeite mee dat een veroordeelde kinderverkrachters en moordenaars die donor zijn wel organen ontvangen. Als je dan mensen wil uitsluiten, lijkt het me dat je dat beter bij criminelen kan doen die hun straf nog niet hebben uitgezeten, dan bij mensen die er voor kiezen om niet te doneren. Je ziet het, een hellend vlak.

Inderdaad lastig. Ik begrijp dat doneren van organen vele kanten heeft voor de nabestaanden. Het zal een grote impact hebben op het rouwproces. Variërend van positief tot negatief. Met jouw keuze om een donororgaan te accepteren, ben je er ook bewust van dat je invloed hebt op het rouwproces van de nabestaanden van de donor. Daarom vind ik een vorm van wederkerigheid wel op zijn plaats.

De lijn ligt wat mij betreft bij het bepalen wie jouw organen kan ontvangen. Die beslissing moet IMHO op puur medische gronden, door professionals genomen worden.

[Señor Sjon]

defiant schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 00:52:
Het wordt gezien als onethisch, maar ik denk dat als het principe toegepast zou worden dat je alleen organen kan ontvangen als je zelf ook donor bent voor een X periode (dus niet last minute) het morele, religieuze en culturele dillema voor mensen een stuk makkelijker zou maken. Het mogelijk eigenbelang is dan namelijk direct gekoppeld aan de deelname aan het systeem. Het is juist de vrijblijvendheid die ervoor zorgt dat mensen kunnen profiteren zonder deelname dat ervoor zorgt dat het algemene belang wordt ondermijnt.

Je krijgt dan het principe van een vrijwillige verzekering, waarbij iedereen collectief het risico deelt en iedereen die meedoet ook de consequenties aanvaard.

Dit oog om oog, tand om tand principe zou je op heel veel fronten kunnen toepassen. Wie betaalt, bepaalt bijvoorbeeld. Dat zou in de zorg denk ik niet zo'n leuk effect hebben als je afhankelijk bent van de bijstand... Nu al lopen discussies over hoe duur een paar extra levensjaren van een 80-90 jarige mogen zijn. Er kan steeds meer, maar behandelingen worden ook duurder.

[vectormatic]

Rannasha schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:22:
[...]
Overigens... je weet dat "kankerbehandelingen op basis van isotopen" betekenisloos is, hoop ik? Alle materie bestaat uit isotopen.

Muggenzifterij aside ben ik vooral benieuwd naar waarom chemo wel zou mogen, en bestraling niet? Is Echoscopie/MRI dan ook OK, maar rontgenfotos/CAT niet?

[mystic]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:11:
Overigens wel interessant dat enkelen hier zeggen: geen donor = geen organen ontvangen, die hebben er kennelijk geen moeite mee dat een veroordeelde kinderverkrachters en moordenaars die donor zijn wel organen ontvangen. Als je dan mensen wil uitsluiten, lijkt het me dat je dat beter bij criminelen kan doen die hun straf nog niet hebben uitgezeten, dan bij mensen die er voor kiezen om niet te doneren. Je ziet het, een hellend vlak.

Ik geef inderdaad liever mijn organen aan iemand die is/wordt gestraft voor zijn misdaad dan iemand die om onbegrijpelijke redenen besluit geen donor te willen zijn. Die neemt dan wat mij betreft bewust te keus geen orgaan te ontvangen.

Kun je om medische redenen niet doneren: prima. Maar verder zijn er wat mij betreft geen excuses om het niet te doen. _{en een denkbeeldig vriendje is ongeveer de slechtste reden om het niet te doen}

[Verwijderd]

Na jaren donor geweest te zijn naar geen donor.

De staat gaat niet beslissen over mijn lichaam.. waar gaat dit naar toe..

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:53:
Na jaren donor geweest te zijn naar geen donor.

De staat gaat niet beslissen over mijn lichaam.. waar gaat dit naar toe..

Hoe kan je dan nu zeggen dat je geen donor bent? De staat beslist toch?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:55:
[...]

Hoe kan je dan nu zeggen dat je geen donor bent? De staat beslist toch?

Als je duidelijk nee aangeeft niet

[vectormatic]

mystic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:50:
[...] _{en een denkbeeldig vriendje is ongeveer de slechtste reden om het niet te doen}

Ik ben zelf atheist, dus ik val hier niet direct persoonlijk over, maar toch:

Dit soort intollerantie voor persoonlijke overtuigingen is net zo kwalijk als dat godsdienstigen ongelovigen op de brandstapel gooiden of het beloofde land willen bevrijden van de heidenen. Je zou toch hopen dat we ondertussen zo ver zijn dat we elkaars persoonlijke overtuigingen kunnen respecteren.

Ik merk toch wel dat hier heel veel mensen het kiezen om een ander (potentieel) niet te helpen gelijkstellen aan die ander actief schade berokkenen, wat er bij mij echt niet in wil, want je gaat een hellend vlak op waardoor iedereen hier te beschuldigen is van van alles, omdat ze er niet voor kiezen om zijn huis open te stellen voor vluchtelingen, zijn vakantiegeld te doneren aan een goed doel, etc...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:55:

Als je duidelijk nee aangeeft niet

Dus de staat beslist toch niet? Of ook voor deze wet had de staat iets besloten als je niets registreerde, in die zin beslist de staat nu niet meer of minder, maar anders.

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:57:
...

Ik merk toch wel dat hier heel veel mensen het kiezen om een ander (potentieel) niet te helpen gelijkstellen aan die ander actief schade berokkenen, wat er bij mij echt niet in wil, want je gaat een hellend vlak op waardoor iedereen hier te beschuldigen is van van alles, omdat ze er niet voor kiezen om zijn huis open te stellen voor vluchtelingen, zijn vakantiegeld te doneren aan een goed doel, etc...

Het is op zich wel een interessante vraag, wat zou je moeten doen, wat kan ethisch worden vereist? Moet ik mijn lichaam al bij leven verdelen over anderen? Moet ik inderdaad alles wat ik niet echt nodig heb doneren ten bate van anderen. Is het hellende vlak niet eerder dat we dat niet vinden te moeten doen?

IMHO zijn 'The limits of morality' van Shelly Kagan of 'Living High and Letting Die' van Peter Unger wat die vragen betreft best interessant leesvoer.

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2018 10:02 ]

[Sissors]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:11:
Overigens wel interessant dat enkelen hier zeggen: geen donor = geen organen ontvangen, die hebben er kennelijk geen moeite mee dat een veroordeelde kinderverkrachters en moordenaars die donor zijn wel organen ontvangen. Als je dan mensen wil uitsluiten, lijkt het me dat je dat beter bij criminelen kan doen die hun straf nog niet hebben uitgezeten, dan bij mensen die er voor kiezen om niet te doneren. Je ziet het, een hellend vlak.

Sowieso sluit het één uiteraard het ander niet uit. Maar los daarvan, ik dacht dat we hier gingen naar mijn lichaam = mijn keuze? Waarom dan niet op dit gebied, dat ik zelf mag kiezen voor wie mijn donororganen worden gebruikt?

@Verwijderd, weer zo eentje. Sorry hoor, maar zoals @begintmeta ook al schrijft, hoe kan je in hemelsnaam ervoor kiezen om geen donor te zijn omdat de staat voor je beslist dat je donor moet zijn? Of je kan helemaal niet kiezen om geen donor te zijn, of de staat beslist helemaal niet dat je donor moet zijn. Hint: dat tweede is het geval en je hebt gewoon nog volledige keuzevrijheid.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 14-02-2018 10:01 ]

[Jeroenneman]

Wat maken mensen toch absurde keuzes.

Uit "protest" geen donor meer zijn. Hoe krom is dat? Hoe leef je dan in het dagelijks leven?

Continu op zoek naar manieren om anderen het leven zuur te maken, puur omdat je het niet met ze eens bent? Een goed plan van je baas afschieten, omdat je het op persoonlijk vlak niet met hem kunt vinden?

Typisch voorbeeld van een signaal geven stellen boven de daadwerkelijke inhoud.

Ik hoop dat het goed voelt, om tegen je eigen keuze in te gaan. Hoe ironisch is dat.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:57:
[...]

Dus de staat beslist toch niet? Of voor deze wet had de staat ook besloten als je niets registreerde, in die zin beslist de staat nu niet meer of minder, maar anders.

Als je niks doet beslist de staat en dat kan niet in mijn ogen.. is niet hun recht. En daar ben ik op tegen . Nu is het een gedwongen keuze

[marrk]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:59:
[...]

Sowieso sluit het één uiteraard het ander niet uit. Maar los daarvan, ik dacht dat we hier gingen naar mijn lichaam = mijn keuze? Waarom dan niet op dit gebied, dat ik zelf mag kiezen voor wie mijn donororganen worden gebruikt?

Omdat jij niet in staat bent die beslissing te maken. Het is jouw keuze of je je organen afstaat of niet. Het is niet in het algemeen belang om jou te laten kiezen naar wie je organen gaan.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:01:
[...]


Als je niks doet beslist de staat en dat kan niet in mijn ogen.. is niet hun recht. En daar ben ik op tegen . Nu is het een gedwongen keuze

Dat was toch al lang zo? Als je niks doet dan besloot de staat ook in de vorige situatie al. Alleen de standaard keuze is gewijzigd, maar er was altijd al een beslissing die de staat maakte, en als je wat anders wilde moest je altijd al gedwongen kiezen.

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:57:
[...]
Ik merk toch wel dat hier heel veel mensen het kiezen om een ander (potentieel) niet te helpen gelijkstellen aan die ander actief schade berokkenen, wat er bij mij echt niet in wil, want je gaat een hellend vlak op waardoor iedereen hier te beschuldigen is van van alles, omdat ze er niet voor kiezen om zijn huis open te stellen voor vluchtelingen, zijn vakantiegeld te doneren aan een goed doel, etc...

Voor de duidelijkheid: iemand die in levensgevaar is lekker aan zijn lot overlaten is ook gewoon strafbaar.

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:01:
[...]

Omdat jij niet in staat bent die beslissing te maken. Het is jouw keuze of je je organen afstaat of niet. Het is niet in het algemeen belang om jou te laten kiezen naar wie je organen gaan.

Het is in het algemeen belang dat iedereen donor is, of ze willen of niet. Maar daar geven we gewoon iedereen de keuze, ondanks dat mensen doen alsof een andere default keuze het einde van de wereld is. Maar zelf mogen kiezen aan wie ik mijn organen wil afstaan is dan ineens iets waar ik niet in staat toe ben? Ben ik prima in staat tot: Niet donoren moeten mijn organen niet krijgen (tenzij ze anders echt weggegooid worden). Kijk, zo net die beslissing gemaakt.

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 14-02-2018 10:05 ]

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:00:
Wat maken mensen toch absurde keuzes.

Uit "protest" geen donor meer zijn. Hoe krom is dat? Hoe leef je dan in het dagelijks leven?

Continu op zoek naar manieren om anderen het leven zuur te maken, puur omdat je het niet met ze eens bent? Een goed plan van je baas afschieten, omdat je het op persoonlijk vlak niet met hem kunt vinden?

Typisch voorbeeld van een signaal geven stellen boven de daadwerkelijke inhoud.

Ik hoop dat het goed voelt, om tegen je eigen keuze in te gaan. Hoe ironisch is dat.

Ja hoor prima.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:03:
[...]

Dat was toch al lang zo? Als je niks doet dan besloot de staat ook in de vorige situatie al. Alleen de standaard keuze is gewijzigd, maar er was altijd al een beslissing die de staat maakte, en als je wat anders wilde moest je altijd al gedwongen kiezen.


[...]

Voor de duidelijkheid: iemand die in levensgevaar is lekker aan zijn lot overlaten is ook gewoon strafbaar.

Dat was eerder niet zo.

Weet je dat wel.zeker dat zo is ?? Bewijs dan maar dat ik gezien heb dat je in levensgevaar bent .Ik kijk net zo makkelijk de andere kant uit hoor

[marrk]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:49:
[...]

Dit oog om oog, tand om tand principe zou je op heel veel fronten kunnen toepassen. Wie betaalt, bepaalt bijvoorbeeld. Dat zou in de zorg denk ik niet zo'n leuk effect hebben als je afhankelijk bent van de bijstand... Nu al lopen discussies over hoe duur een paar extra levensjaren van een 80-90 jarige mogen zijn. Er kan steeds meer, maar behandelingen worden ook duurder.

Ook dit vind ik geen eerlijke vergelijking. Als je deze vergelijking echt door wil trekken naar die 80-90 jarigen zou je moeten checken hoeveel mensen bereid zijn te betalen voor de extra levensjaren van ouderen. En hoeveel ze bereid zijn te betalen voor anderen is waar zij recht op hebben. En om eerlijk te zijn vind ik dat wel een goede maatstaf.

In plaats van jou "oog om oog, tand om tand", zie ik dit meer als een "wie goed doet, goed ontmoet" situatie. Dus niet zozeer "als jij je organen niet doneert, ontvang je geen organen", maar "als jij je organen afstaat, ontvang je organen". Ook al is het rationeel hetzelfde, het gaat uit van een ander referentiepunt.

[Sissors]

Dat het moeilijk te bewijzen misschien is veranderd de wet niet hoor. Dat je niet kan bewijzen dat ik iemand heb beroofd betekend ook niet dat het legaal is.

Maar hoe was dit eerder nog niet zo? Vroeger was je toch gewoon geen donor als je geen keuze had vastgelegd? Dus dan bepaalde de staat dat ik geen donor was by default.

[marrk]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:03:

[...]

Het is in het algemeen belang dat iedereen donor is, of ze willen of niet. Maar daar geven we gewoon iedereen de keuze, ondanks dat mensen doen alsof een andere default keuze het einde van de wereld is. Maar zelf mogen kiezen aan wie ik mijn organen wil afstaan is dan ineens iets waar ik niet in staat toe ben? Ben ik prima in staat tot: Niet donoren moeten mijn organen niet krijgen (tenzij ze anders echt weggegooid worden). Kijk, zo net die beslissing gemaakt.

Goede beslissing! En ik ben het ermee eens. En ik zou voor stemmen. Nieuwe optie: donor op basis van wederkerigheid!

En op dit niveau stem ik ook wel voor deze keuzeoptie. Maar ik ben een beetje bang dat mensen onder het idee van "ik beslis wie mijn organen krijgen" al snel denken aan "mensen die mijn vriendjes zijn krijgen organen", en dat lijkt me een heel onwenselijke situatie.

[noguru]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:59:
[...]

Sowieso sluit het één uiteraard het ander niet uit. Maar los daarvan, ik dacht dat we hier gingen naar mijn lichaam = mijn keuze? Waarom dan niet op dit gebied, dat ik zelf mag kiezen voor wie mijn donororganen worden gebruikt?

Heb je een lijstje?

[Sissors]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:13:
[...]

Goede beslissing! En ik ben het ermee eens. En ik zou voor stemmen. Nieuwe optie: donor op basis van wederkerigheid!

En op dit niveau stem ik ook wel voor deze keuzeoptie. Maar ik ben een beetje bang dat mensen onder het idee van "ik beslis wie mijn organen krijgen" al snel denken aan "mensen die mijn vriendjes zijn krijgen organen", en dat lijkt me een heel onwenselijke situatie.

Mijn lichaam = mijn keuze. Dat is toch het argument hier, waarom niet als ik organen aan vrienden wil afstaan? (Of voor geld?).

Voor de duidelijkheid: Voor mezelf is het voldoende als niet donoren onderaan de wachtlijst staan (niet ervanaf, maar wel op lage prioriteit), maar als iemand anders enkel aan zijn vrienden wil leveren, of enkel aan mensen die ook lid zijn van zijn carnavals vereniging, of wat dan ook, waarom mag hij die beslissing niet nemen? (Uiteraard binnen de al bekende wetgeving, onderscheid op basis van ras mag nog steeds niet).

noguru schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:16:
[...]


Heb je een lijstje?

Drogredenatie. Dit is gewoon bekende informatie dus zou geregeld kunnen worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 14-02-2018 10:19 ]

[GH45T]

GH45T schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:28:
[...]

Wat mij betreft is dit plan echt een stap te ver in de bemoeienis en het ingrijpen in iemands persoonlijke zaken. Ik ben bloeddonor en sta (vooralsnog) geregistreerd als orgaandonor (ja). Daar heb ik mij bewust voor geregistreerd. Nu deze wet wordt aangepast overweeg ik om mijn registratie om te zetten in een harde nee. Niet om tegendraads te doen of om apart te zijn maar omdat ik van mening ben dat je die keuze niet voor andere mensen kunt maken. Ik hoop dat vele mensen een signaal afgeven dat een automatische ja gewoon te ingrijpend is.

Wat mij betreft hadden ze een reminder bedacht op het moment dat je met Digid inlogt om je registratie vast te leggen zolang dat nog niet gebeurd is. Triggert mensen om er over na te denken zonder een keuze op te leggen.

Overigens overweeg ik ook om te stoppen als bloeddonor. Het gaat enigszins buiten de scope van dit topic maar goed. Mensen kunnen helpen is prachtig en daar sta ik ook volledig achter. Echter dat er zo belachelijk veel geld aan mijn bloed wordt verdiend vind ik toch kwalijk. Helaas lijkt de enige manier om duidelijk aan te tonen dat je het daar niet mee eens bent door te stoppen als donor. Ik hoef geen geld voor mijn bloed maar vind het echt belachelijk dat elke minieme zorgingreep klauwen vol geld kost terwijl ik aan de andere kant dan gratis mijn bloed af sta en organen af zou staan mocht ik komen te overlijden.

In de huidige politieke en economische wereld lijkt het wel dat je je punt alleen duidelijk kunt maken door extreme stellingname. Als dat nodig is om mijn kleine gedeelte invloed uit te oefenen dan zal ik dat doen, al is het wellicht niet de meest idealistische keuze welke ik zou maken.

De opt-out wet is aangenomen, ik heb mijn keuze vanochtend van wél donor (op alle onderdelen) veranderd in géén donor. Deze wetswijziging is echt te gek voor woorden. Het laatste stukje bezit van de individu, het lichaam, wordt stukje bij beetje afgenomen. Ik krijg werkelijk een vieze smaak in de mond van hoe mensen denken te moeten beslissen over andermans lichaam.

Ik ben wel nog bloeddonor. Het extreem vermarkten van bloed stuit me wel nog altijd tegen de borst.

En mijn situatie levert ook weer een mooie vraag op voor de geen-doner-is-geen-organen-ontvangen mensen hier. Ik kan me ergens wel vinden in die stelling. Maar als je dan al jaren bloed hebt gedoneerd, mag je dan ook geen organen ontvangen? Niet dat ik denk ergens recht op te hebben, het gaat mij meer om het hellend vlak aan te tonen.

Hopelijk wordt deze wetswijziging snel weer teruggedraaid.

[marrk]

Sissors schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:18:
[...]

Mijn lichaam = mijn keuze. Dat is toch het argument hier, waarom niet als ik organen aan vrienden wil afstaan? (Of voor geld?).

Voor de duidelijkheid: Voor mezelf is het voldoende als niet donoren onderaan de wachtlijst staan (niet ervanaf, maar wel op lage prioriteit), maar als iemand anders enkel aan zijn vrienden wil leveren, of enkel aan mensen die ook lid zijn van zijn carnavals vereniging, of wat dan ook, waarom mag hij die beslissing niet nemen? (Uiteraard binnen de al bekende wetgeving, onderscheid op basis van ras mag nog steeds niet).


[...]

Omdat dan de organen niet gaan naar waar ze het hardst nodig zijn, maar naar wie het meeste (sociaal) kapitaal heeft. Als mensen dat willen, dan heb ik liever dat je je organen voor jezelf houdt .