[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:52:
In alle hyperbolen en overige tot in het absurde door-overdreven reacties die ik hier lees, wordt totaal voorbijgegaan aan hoe het werkelijk werkt.

Niet alleen de procedure die wordt doorlopen in geval van donatie wordt niet begrepen, maar over de reden/oorzaak van de noodzaak van dit nieuwe wetsvoorstel is al evenmin duidelijkheid, zo lijkt het.

Alleen al de aantallen. Wanneer er 17 miljoen Nederlanders zijn, waarvan het leeuwendeel niets doet om duidelijkheid te scheppen over donorschap of niet, dan is er dus vrijwel geen aanbod aan bruikbare organen.

Breed uitgemeten in de pers: duizenden donors trekken zich terug.

Nou lekker principieel en menslievend dan? Waar doe (deed) je het voor? Voor het martelaarschap na je dood, of voor de goede zaak, die erbij is gebaat?

Er zijn veel meer organen nodig dan er vanwege geregistreerd donorschap beschikbaar komen. Als iedereen bij voorbaat beschikbaar is tenzij je weigert, dan hoef je alleen maar aan te geven van niet.

Aangeven van wél, dat deden juist velen die het op zich wel willen, maar de beslissing voor zich uit schuiven - want voor hen geen haast - niet. Ook ik. Ik ben voor donatie, heb alleen geen codicil ingevuld. Kon altijd nog, dacht ik altijd. maar ik schuif het voor me uit. En mijn vrouw heeft wekelijks met donatie te maken op haar werk als IC-verpleegkundige, waar vele mensen met gezonde organen aan bijv. hun verwondingen na een ongeval overlijden (in werkelijkheid echt een waar Darwin-awards-festijn * ).

Velen zijn dus voor, of niet tegen, maar doen niets. Nu kan iedereen gerust zijn, 1. er komen meer donororganen beschikbaar voor hen die het nodig hebben, 2. er blijft een mogelijkheid tot weigeren - heel simpel, je geeft aan van niet, en je lijf wordt met rust gelaten.

Het is allemaal echt veel simpeler en rotaal niet angstaanjagend. Je kunt immers gewoon weigeren. Maar er moest weer - zoals tegenwoordig bij elk onderwerp lijkt nodig te zijn - een groepje paniek zaaien om in het nieuws te komen. Sterker nog, van donor naar anti-donorschap.

Dan begrijp je er echt helemaal niets van...

De winst van het voorstel: wanneer de nood hoog is, zijn er met grotere waarschijnlijkheid donoren beschikbaar. En er wordt momenteel altijd geraadpleegd of iemand donor is of niet, en of de familie meewerkt of niet. Velen beslissen op het laatste moment van niet, terwijl de potentiële donor het wel zou hebben gewild, maar niet is geregistreerd.

Het zijn verdomme geen rücksigtloze 'orgaan-oogsters' die voor de lol een beetje in het wilde weg organen verwijderen, of aan woekerhandel doen... we hebben het hier over de zorgverlening waar mensen integer en zonder eigenbelang worden geholpen. Mensen - veel jonge! - die soms jarenlang door een lijdensweg gaan, wachtend op een orgaan dat maar niet komt, die ene levensverlengende ingreep kunnen onderaan, waarmee ze oud kunnen worden.

Ik denk alleen wel dat de inactiviteit hypocrisie van velen, en de houding van sommigen 'wel willen ontvangen, niet willen geven', hier een aanzet is tot zo'n drastische maatregel, die eerder een doodgewone normalisatie is dan een radicale verandering.

Nee, stennis maken, dat doe het altijd goed...

[minder ontopic]
Dat aan de zorg in het algemeen een commerciële draai aan gegeven is, dat mag je de (met name rechtse) politiek verwijten, want de marktwerking in de zorg is echt een gotspe. Zorg is geen markt. Zorg is een vangnet. Waar nu gaten in vallen waar sommigen doorheen vallen.

* ik kan zat gevallen tot in de details noemen, maar doe dit (nog) maar niet.

Welke rechtse politiek bedoel je dat de zorg heeft gemaakt zoals het nu is en in welke periode?

integer en zonder eigenbelang: je bedoeld de vraag op het sterfbed aan persoon en/of familie: mogen we je organen?

Het gaat er niet om of het angstaanjagend is of de aantallen wel of niet donor. Dan heb je er niks van begrepen waarom veel mensen nu met hun achterste in het zand staan. Het gaat er om dat het je eigen keuze moet zijn of je wel vrijwillig wilt doneren. Net zoals of je lichaam wilt doneren voor de wetenschap, dat wordt ook niet opgedrongen en respectloos mee omgegaan. Maar ja daar hebben ze dan ook genoeg voor.

Ik heb nog nergens een argument kunnen lezen over tegen het emotioneel chanteren trouwens (uitleg lees maar terug)... en dat is imho het belangrijkste punt van dit hele verhaal met of zonder deze wet. Want ook de huidige manier vind ik asociaal.

FRANKENSTEIN: Ik probeer altijd wat opvallende steekwoorden neer te zetten om situaties te overdrijven en te laten opvallen. Dat werkt blijkbaar maar opvallend is dat alleen deze woorden/zinnen worden gequote en onthouden zonder rekening te houden met de strekking en inhoud van de rest van het verhaal. In de zin van he daar kunnen we iemand ff op pakken om slecht neer te zetten en ik kan gelijk laten zien hoe goed politiek correct ik ben...

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 22:28:
[...]

Ik blijf mijzelf niet herhalen, je leest maar terug om te kunnen concluderen waar de grens ligt.

Verwacht je serieus dat men eventjes door 1400 reacties leest op zoek naar iets wat jij gezegd hebt?

Hell, ik heb ongeveer iedere reactie wel gelezen, en kan mij niet herinneren dat jij ergens duidelijk een lijn trok. Anders vroeg Camacha het ook niet

Ga trouwens niet zomaar dingen vertellen of verzinnen om een punt te kunnen maken, waar haal jij die 20 jaar vandaan?

Ironie is leuk.

Misschien moet jij ook eens vertellen waar jij jouw hersenspinsels vandaan haalt, maakt het discussiëren een stuk makkelijker.

Enfin, eeuwen geleden was 20 zo'n beetje de gemiddelde leeftijd van sterfte, kwam echter vooral door de zeer hoge kindersterfte. Als je 5 kinderen had, mocht je blij zijn dat er twee gingen puberen, en eentje een midlifecrisis kreeg. Als je eenmaal de kindertijd voorbij was, en verder een beetje uitkeek qua verwondingen, was 60 halen best normaal.

Maar, juist de jeugdigen, ook die van nu, hebben veel baat bij de medische wetenschap. Zij zijn immers veel gevoeliger voor ziektes en infecties, en gaan ook nog eens eerder dood aan een infectie.

We maken het er beste maar van... een mens van vlees en bloed ffs...

Zegt iemand die orgaan transplantatie vergelijkt met het werk van Dr. Frankenstein

Enfin, zoals al vaak genoeg gezegd inmiddels, lees maar even terug, is iemand die hersendood is nogal weinig "mens". Hij/zij is dood, de persoonlijkheid is weg, wat rest zijn wat organen die zichzelf in stand houden zolang je er zuurstof en voedingsstoffen in pompt. Waarom zou je die organen niet kunnen gebruiken om iemand die nog 100% mens is, immers, de hersenen doen het nog, te redden?

1 dode minus een hart/lever/long/whatever of 2 doden, maar wel volledig intact. Wat is beter?

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 22:47:
[...]

integer en zonder eigenbelang: je bedoeld de vraag op het sterfbed aan persoon en/of familie: mogen we je organen?

Welk belang heeft een arts dan als hij een orgaan transplanteert? Het is niet zijn eigen leven wat erop vooruitgaat.

En nee, men stelt die vraag niet op die manier, en als je je codicil hebt ingevuld, ook niet op dat moment.

Het gaat er niet om of het angstaanjagend is of de aantallen wel of niet donor. Dan heb je er niks van begrepen waarom veel mensen nu met hun achterste in het zand staan. Het gaat er om dat het je eigen keuze moet zijn of je wel vrijwillig wilt doneren. Net zoals of je lichaam wilt doneren voor de wetenschap, dat wordt ook niet opgedrongen en respectloos mee omgegaan. Maar ja daar hebben ze dan ook genoeg voor.

Maar, er wordt niks opgedrongen. Wil je het niet? Best, dan vink je "nee" aan en is het hele probleem opgelost. Wil je wel, vink je "ja" aan, en is het probleem ook opgelost.

Je raakt pas je vrije keuze kwijt als je helemaal niks doet, want dan kan je familie iets zeggen wat je niet wilt.

Er is werkelijk niemand die jou dwingt om donor te zijn, je krijgt geen dreigbrieven van de overheid, niemand zet een pistool tegen je hoofd. Je bent ook volledig vrij om geen keuze te maken, en te hopen dat je familie het juiste zegt.

Ik heb nog nergens een argument kunnen lezen over tegen het emotioneel chanteren trouwens (uitleg lees maar terug)... en dat is imho het belangrijkste punt van dit hele verhaal met of zonder deze wet. Want ook de huidige manier vind ik asociaal.

Emotionele chantage komt van beide kanten. Van het "ja" kamp met zielige verhaaltjes, van het "nee"-kamp met horrorverhalen hoe men je zal vermoorden om je organen.

Ik weet wel wat ik erger vind.

FRANKENSTEIN: Ik probeer altijd wat opvallende steekwoorden neer te zetten om situaties te overdrijven en te laten opvallen. Dat werkt blijkbaar maar opvallend is dat alleen deze woorden/zinnen worden gequote en onthouden zonder rekening te houden met de strekking en inhoud van de rest van het verhaal. In de zin van he daar kunnen we iemand ff op pakken om slecht neer te zetten en ik kan gelijk laten zien hoe goed politiek correct ik ben...

Altijd een fijn tegen-argument "je bent politiek-correct!"

Echt, waar slaat dat op, zeker in deze discussie waar letterlijk de helft van de politiek tegen is. Je bent zowel politiek correct als je voor bent, en je bent het als je tegen bent. "Je bent politiek correct bezig!" mag echt direct naar het drogreden-lijstje, want het is gewoon geen argument, en het voegt helemaal niks toe aan een discussie.

Enfin, een orgaantransplantatie vergelijken met het werk van de heer Frankenstein is leuk op Fok of GS, maar op Tweakers hebben we toch wel een iets hoger niveau. Je valt inderdaad op, maar extreem negatief. Wil je opvallen, gebruik eens feiten en bronnen, dan val je op, op positieve manier. En er is nog nooit iemand geband omdat ie te goede posts maakte in ASP

Overigens valt men er extra hard over juist door de strekking van je verhaal. Die liet al zien dat je nogal een vreemde kijk op de feiten had, als je het dan ook nog vergelijkt met Frankenstein, tja, dan kun je het wel helemaal vergeten om serieus genomen te worden.

[Verwijderd]

Jij krijgt een ongeluk en je bent hersendood maar jou organen kunnen je zoon/dochter redden en ze een goed leven schenken

vs

Jij krijg een ongeluk en je bent hersendood maar jou organen kunnen iemand anders zijn zoon of dochter redden of die random nederlander die zijn hele leven al aan de dialyse zit.


Je kan het emotionele chantage noemen maar het komt er gewoon altijd op neer dat jou organen een kans op een beter leven betekenen voor iemand ander ongeacht of het een familie lid is of iemand anders of zelf jijzelf dat is gewoon een feit.

Mensen die het wel overhebben voor een zoon of dochter maar niet voor een willekeurig persoon vind ik persoonlijk egoïstisch.

[ijdod]

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 16:03:
[...]
Waarom concludeer je dat? Jij weet toch niet wie ik allemaal spreek of wat ik lees?

Gezien het gegeven dat je het hier post mag ik aannemen dat je het over het maatschappelijke debat in het algemeen hebt, en/of GoT in het bijzonder. Als je de discussie in een heel select gremium voert, is het wat vreemd dit als stelling op een breed forum neer te zetten.

[ijdod]

RobinHood schreef op maandag 19 september 2016 @ 23:24:
Echt, waar slaat dat op, zeker in deze discussie waar letterlijk de helft van de politiek tegen is.

Dit kan nog een staartje hebben. Het rommelt bij een deel van de achterban van de Christelijke partijen over de *unanieme* tegenstem in deze. Iets met plicht als Christen en zo. Geen idee hoeveel dit er zijn.

[Mx. Alba]

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 08:13:
[...]

Dit kan nog een staartje hebben. Het rommelt bij een deel van de achterban van de Christelijke partijen over de *unanieme* tegenstem in deze. Iets met plicht als Christen en zo. Geen idee hoeveel dit er zijn.

Ik identificeer mijzelf voornamelijk als christen (hoewel ik altijd al een "zevende kiezer" ben geweest wat betreft religie ) en inderdaad lijkt mij orgaandonatie een ultieme versie van je naasten helpen. Goed, Jehova's Getuigen zullen het daarmee niet eens zijn want zij geloven dat op de Dag des Oordeels een bepaald aantal mensen weer fysiek opstaat, en dan wil je natuurlijk wel al je organen hebben, maar verreweg de meeste Christenen hebben niet zo'n extreem beeld van de eindtijd.

[Gonadan]

Het topic is wel een beetje verzand in een discussie over wel of geen donor zijn en gaat eigenlijk totaal niet meer over de nieuwe wetgeving. Zijn er niet al tig topics geweest over het donorschap an sich?

[RobinHood]

Gonadan schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 11:22:
Het topic is wel een beetje verzand in een discussie over wel of geen donor zijn en gaat eigenlijk totaal niet meer over de nieuwe wetgeving. Zijn er niet al tig topics geweest over het donorschap an sich?

Een belangrijke reden waarom men tegen de wetgeving is, zijn de vele mythes die rond orgaandonatie hangen.

Dus ik vind het niet vreemd, en ook wel terecht, dat het topic daar ook wel over gaat. Over de wetgeving zelf valt niet heel veel te zeggen, de wet is er immers nog niet, en het voorstel zelf is ook dermate simpel dat een discussie daarover niet heel spannend is, waardoor je weer uitkomt op de huidige discussie.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op maandag 19 september 2016 @ 19:18:Ik vraag me af wat D66-bashing met deze discussie te maken heeft?

Dat lijkt me duidelijk: D66 staat voor zelfbeschikking en eigen verantwoordelijkheid en daardoor is het verrassend dat juist die partij een opt-out donor regeling wil hebben. Logisch dat mensen dan een kritisch geluid laten horen.

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 08:09:
[...]Gezien het gegeven dat je het hier post mag ik aannemen dat je het over het maatschappelijke debat in het algemeen hebt, en/of GoT in het bijzonder. Als je de discussie in een heel select gremium voert, is het wat vreemd dit als stelling op een breed forum neer te zetten.

Deze discussie wordt juist op allerlei plaatsen gevoerd: online en offline. Ik kom buiten, in de kroeg, op het werk, heb vrienden in de zorg en ben af en toe online. En overal zie ik ongeveer hetzelfde beeld: voorstanders willen overtuigen dat je donor moet worden, tegenstanders willen vooral zelf het initiatief houden in plaats van deze opt-out regeling. Misschien kijk jij dus juist wel selectief

RobinHood schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 14:39:
[...]
Een belangrijke reden waarom men tegen de wetgeving is, zijn de vele mythes die rond orgaandonatie hangen.

Dus ik vind het niet vreemd, en ook wel terecht, dat het topic daar ook wel over gaat. Over de wetgeving zelf valt niet heel veel te zeggen, de wet is er immers nog niet, en het voorstel zelf is ook dermate simpel dat een discussie daarover niet heel spannend is, waardoor je weer uitkomt op de huidige discussie.

De focus van de discussie is voor iedereen anders natuurlijk. Eigenlijk zijn er twee discussies waarbij eentje ook nog eens verschillende lagen kent (feitelijk en emotioneel). De ene focust over de feitelijke voor- en nadelen van het donorschap, anderen op de emotionele aspecten (voor of tegen) van het donor zijn en weer een ander richt zich op het afpakken van initiatief in dit verhaal (opt-out).

Overigens ben ik het niet eens met een voorgaande poster dat je emotionele aspecten niet zou moeten betrekken. Juist bij dit soort discussies is dat een wezenlijk onderdeel van het donorschap.

[dawg]

@roenie: ik denk dat voorstanders juist vooral willen dat anderen hun beslissing kenbaar maken.

[ijdod]

Roenie schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:33:
Deze discussie wordt juist op allerlei plaatsen gevoerd: online en offline. Ik kom buiten, in de kroeg, op het werk, heb vrienden in de zorg en ben af en toe online. En overal zie ik ongeveer hetzelfde beeld: voorstanders willen overtuigen dat je donor moet worden, tegenstanders willen vooral zelf het initiatief houden in plaats van deze opt-out regeling. Misschien kijk jij dus juist wel selectief

Je zwakt je oorspronkelijke stelling al af... Ik zie extremen aan beide kanten, eerlijk gezegd. De tegenstanders slepen er ook alles aan de haren bij om hun punt te proberen te maken. Voor je oorpspronkelijke punt heb je of een forse bias, of zijn de kringen waarin je in deze context beweegt een dusdanige echokamer van je eigen mening dat dit netto op hetzelfde neerkomt.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:33:
Dat lijkt me duidelijk: D66 staat voor zelfbeschikking en eigen verantwoordelijkheid en daardoor is het verrassend dat juist die partij een opt-out donor regeling wil hebben. Logisch dat mensen dan een kritisch geluid laten horen.

Ja maar de nieuwe regeling verandert niets aan de keuzevrijheid en aan de zelfbeschikking...

In de huidige situatie heb je de keuze tussen:
1) Registreren: JA
2) Registreren: NEE
3) Registreren: Vraag het aan mijn familie
4) Niet registreren.

In de nieuw voorgestelde situatie... heb je nog steeds exact die zelfde keuzes.

Het enige praktische verschil is dat wanneer je kiest voor optie 4 (dus niet registreren), de vraag die aan de nabestaanden wordt gesteld anders is. Dat is nu "zouden we alsjeblieft pretty please with a cherry on top organen van uw (bijna) overleden geliefde mogen uitnemen voor orgaandonatie?" wat, terecht, door veel mensen wordt gezien als bedelen om de organen... In de toekomst zou dat worden "hebt u er bezwaar tegen als we organen van uw (bijna) overleden geliefde uitnemen voor orgaandonatie?" Minder bedelen, maar zeker niet dwingend, lijkt mij een win-win-situatie.

Deze discussie wordt juist op allerlei plaatsen gevoerd: online en offline. Ik kom buiten, in de kroeg, op het werk, heb vrienden in de zorg en ben af en toe online. En overal zie ik ongeveer hetzelfde beeld: voorstanders willen overtuigen dat je donor moet worden, tegenstanders willen vooral zelf het initiatief houden in plaats van deze opt-out regeling. Misschien kijk jij dus juist wel selectief

Het probleem is dat zowel die voor- als tegenstanders kennelijk niet duidelijk ophet netvlies hebben wat er eigenlijk feitelijk verandert. Ik zal je een hint geven: NIETS. Alleen de vraag die aan de nabestaanden wordt gesteld als een (bijna-)overledene geen keuze heeft geregistreerd is anders. Iedereen heeft nog steeds het zelfde recht op zelfbeschikking, door voor je dood je keuze te laten registreren. In het geval er geen keuze is geregistreerd hebben de nabestaanden nog steeds de mogelijkheid om JA of NEE te zeggen.

De focus van de discussie is voor iedereen anders natuurlijk. Eigenlijk zijn er twee discussies waarbij eentje ook nog eens verschillende lagen kent (feitelijk en emotioneel). De ene focust over de feitelijke voor- en nadelen van het donorschap, anderen op de emotionele aspecten (voor of tegen) van het donor zijn en weer een ander richt zich op het afpakken van initiatief in dit verhaal (opt-out).

Maar dit wetsvoorstel gaat daar helemaal niet over dus is die hele discussie, hoewel die uiteraard zeer nuttig is, compleet off topic. De voor- en nadelen van het donorschap mag iedereen helemaal voor zichzelf afwegen en aan de hand daarvan al dan niet zijn of haar eigen beslissing laten registreren. Er wordt gedaan alsof iedereen die voor de nieuwe wet voor orgaandonatie is, en iedereen die tegen de wet is, tegen orgaandonatie, maar dat is helemaal niet zo. Deze wet staat compleet los van of je wel of niet voor orgaandonatie bent. En ook compleet los van of je voor of tegen zelfbeschikking bent. De nieuwe wet biedt namelijk exact de zelfde mogelijkheden met betrekking tot orgaandonatie en zelfbeschikking als de oude wet.

Overigens ben ik het niet eens met een voorgaande poster dat je emotionele aspecten niet zou moeten betrekken. Juist bij dit soort discussies is dat een wezenlijk onderdeel van het donorschap.

In je eigen overweging of je wel of niet orgaandonor wil zijn, en of je die beslissing wel of niet wil laten registreren, mag je uiteraard alle emotie betrekken die je wil. Maar in de discussie over deze nieuwe wet is die emotie compleet misplaatst omdat die off topic is. De nieuwe wet dwingt namelijk helemaal niemand om donor te zijn. De nieuwe wet stelt alleen medisch personeel in staat om een minder bedelende (en dus minder aanstootgevende) vraag te stellen met betrekking tot het orgaandonorschap van een patiënt die op sterven ligt.

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:01:
Je zwakt je oorspronkelijke stelling al af... Ik zie extremen aan beide kanten, eerlijk gezegd. De tegenstanders slepen er ook alles aan de haren bij om hun punt te proberen te maken. Voor je oorpspronkelijke punt heb je of een forse bias, of zijn de kringen waarin je in deze context beweegt een dusdanige echokamer van je eigen mening dat dit netto op hetzelfde neerkomt.

Het feitelijke probleem is eigenlijk nog steeds dat de hele discussie grotendeels off topic is.

Voorstanders gebruiken als argument dat het goed is om orgaandonor te zijn. Daar gaat het helemaal niet over. Het is zowel met de oude als de nieuwe wet aan ieder voor zich om te bepalen of zij wel of niet orgaandonor willen zijn, en om te bepalen of ze dat wel of niet willen laten registreren. Of het goed is om orgaandonor te zijn heeft er dus niets mee te maken.

Tegenstanders gebruiken als argument dat ze hun zelfbeschikking niet willen verliezen. Maar ook dat is off topic, want de oude en de nieuwe wet geven allebei evenveel en precies de zelfde mogelijkheden om over je eigen lichaam te beschikken.

[Roenie]

dawg schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:44:
@roenie: ik denk dat voorstanders juist vooral willen dat anderen hun beslissing kenbaar maken.

Misschien ook inderdaad. En aan de ene kant is de opt-out regeling een manier om dat te doen, omdat mensen dan misschien gaan kiezen. Alleen de vraag is of het wenselijk is dat je standaard op ja wordt gezet. Ik vind van niet.

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:01:
[...]Je zwakt je oorspronkelijke stelling al af... Ik zie extremen aan beide kanten, eerlijk gezegd. De tegenstanders slepen er ook alles aan de haren bij om hun punt te proberen te maken. Voor je oorpspronkelijke punt heb je of een forse bias, of zijn de kringen waarin je in deze context beweegt een dusdanige echokamer van je eigen mening dat dit netto op hetzelfde neerkomt.

Dat afzwakken dat jij er in leest was niet zo bedoeld. Meer om in andere woorden hetzelfde te zeggen: voorstanders van de nieuwe wet willen overtuigen, tegenstanders willen zelf bepalen. En hoewel je als individu zelf kunt bepalen wat je kiest, is het gewoon een opt-out regeling, waarbij de overheid alvast een vinkje bij je naam gaat zetten.

Wat je nu in je posting doet is ogenschijnlijk twee opties noemen (bias versus echokamer) waardoor het lijkt of er een 'keuze' is die allebei niet goed zijn. Eigenlijk zeg je: je bedoelt A en dat is fout, of je bedoelt B en dat is fout. Eigenlijk verhul je dan dat je eigenlijk zegt dat ik het naar jouw mening fout ziet. Het doet me denken aan de vraag die je een kind stelt: "wil je een appel of een banaan" terwijl ik je weet dat hij eigenlijk een snoepje wil. Kortom: geen bias en geen echokamer. Daarvoor heb ik deze discussie de laatste dagen al op teveel verschillende plekken van politieke signatuur en sociale allooi langs zien komen en gevoerd, inclusief gerelateerde disciplines zoals de zorg. Maar dat had ik al geschreven, dus had je kunnen lezen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:52:
[...]...In je eigen overweging of je wel of niet orgaandonor wil zijn, en of je die beslissing wel of niet wil laten registreren, mag je uiteraard alle emotie betrekken die je wil. Maar in de discussie over deze nieuwe wet is die emotie compleet misplaatst omdat die off topic is. De nieuwe wet dwingt namelijk helemaal niemand om donor te zijn....

Eh nou nee. Ik heb het niet over de emotie met betrekking tot de redenen om wel of niet donor zijn, maar over wat het teweegbrengt als je met een opt-out regeling het gevoel van baas van eigen lijf bij de burger weg haalt. Misschien is 'gevoel' een beter woord dan 'emotie' trouwens. En hoewel ik ook besef dat veel burgers dat initiatief niet gebruikt hebben in het verleden, doet dat niets af aan dat gevoel.

Overigens begrijp ik heel goed dat mensen die meer naar feiten dan naar gevoel kijken niet snappen waarom mensen hier moeite mee hebben. De feiten lijken simpel, maar het gevoel maakt vaak de weerstand.

[dawg]

Roenie schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 17:49:
[...]
Misschien ook inderdaad. En aan de ene kant is de opt-out regeling een manier om dat te doen, omdat mensen dan misschien gaan kiezen. Alleen de vraag is of het wenselijk is dat je standaard op ja wordt gezet. Ik vind van niet.

ik weet het oprecht niet eigenlijk. ik vind wel dat de overheid hier overduidelijk in gebreke is gebleven. dat zie je ook keer op keer als het gaat om europa; de overheid informeert niet, en de berichten die er zijn zijn tegenstrijdig, etc etc. ze lopen dus achter de feiten aan, in plaats van te anticiperen.

zo ook hier. een (1) brief bij je rijbewijs, dat is het. nooit meer een nieuwe brief, of correcte informatievoorziening, heel sporadisch een maand een spotje op tv. als men in den haag nu eens wat voortvarender te werk zou gaan, zou dat heel wat gemor van "het volk, de burger" schelen.

[Kalief]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:52:
[...]
Tegenstanders gebruiken als argument dat ze hun zelfbeschikking niet willen verliezen. Maar ook dat is off topic, want de oude en de nieuwe wet geven allebei evenveel en precies de zelfde mogelijkheden om over je eigen lichaam te beschikken.

Dat is dus niét zo want in de oude situatie (1) bleef je ongeregistreerd als je jezelf niet registreerde en (2) werd er geen keuze aan je persoon toegekend. In de nieuwe situatie wordt je toch geregistreerd ook als je dat niet niet doet/wilt én wordt aan die registratie een keuze toegekend (geen bezwaar, nabestaanden beslissen). Grote verschillen. Alleen dat laatste, die toegekende keuze, kun je achteraf wijzigen, de registratie zelf kun je niet ongedaan maken.

[ijdod]

Roenie schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 17:49:
Dat afzwakken dat jij er in leest was niet zo bedoeld. Meer om in andere woorden hetzelfde te zeggen: voorstanders van de nieuwe wet willen overtuigen, tegenstanders willen zelf bepalen. En hoewel je als individu zelf kunt bepalen wat je kiest, is het gewoon een opt-out regeling, waarbij de overheid alvast een vinkje bij je naam gaat zetten.

Wat je nu in je posting doet is ogenschijnlijk twee opties noemen (bias versus echokamer) waardoor het lijkt of er een 'keuze' is die allebei niet goed zijn. Eigenlijk zeg je: je bedoelt A en dat is fout, of je bedoelt B en dat is fout. Eigenlijk verhul je dan dat je eigenlijk zegt dat ik het naar jouw mening fout ziet. Het doet me denken aan de vraag die je een kind stelt: "wil je een appel of een banaan" terwijl ik je weet dat hij eigenlijk een snoepje wil. Kortom: geen bias en geen echokamer. Daarvoor heb ik deze discussie de laatste dagen al op teveel verschillende plekken van politieke signatuur en sociale allooi langs zien komen en gevoerd, inclusief gerelateerde disciplines zoals de zorg. Maar dat had ik al geschreven, dus had je kunnen lezen.

That... does not make any sense.

Het punt is dat je hele stelling inzin is. Ja, sommige voorstanders willen overtuigen. Net als sommige tegenstanders. Jouw stelling is dat voorstanders willen bekeren, en tegenstanders 'alleen maar de keuze willen hebben'. Dat is gewoon onzin, en als dat je constatering is uit brede maatschappelijke discussies, zoals je beweert, kan ik alleen maar concluderen dat je of een sterke bias hebt, of die discussie voert op een aantal vrij selecte omgevingen. Je post echter ook hier...

Gezien het feit dat ik je er op aanspreek kan je er inderdaad van uitgaan dat ik van mening ben dat je het fout zien, inderdaad. Ik hou echter rekening dat je het onbewust niet ziet.

Maar goed, wat jij wilt hoor.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:52:
Het feitelijke probleem is eigenlijk nog steeds dat de hele discussie grotendeels off topic is.

Voorstanders gebruiken als argument dat het goed is om orgaandonor te zijn. Daar gaat het helemaal niet over. Het is zowel met de oude als de nieuwe wet aan ieder voor zich om te bepalen of zij wel of niet orgaandonor willen zijn, en om te bepalen of ze dat wel of niet willen laten registreren. Of het goed is om orgaandonor te zijn heeft er dus niets mee te maken.

Tegenstanders gebruiken als argument dat ze hun zelfbeschikking niet willen verliezen. Maar ook dat is off topic, want de oude en de nieuwe wet geven allebei evenveel en precies de zelfde mogelijkheden om over je eigen lichaam te beschikken.

En er was nog een stelling dat de wet tegen de aard van de grondwet in gaat. Dat vind ik het enige on topic punt.

[Roenie]

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 18:38:
[...]

That... does not make any sense.

Het punt is dat je hele stelling inzin is. Ja, sommige voorstanders willen overtuigen. Net als sommige tegenstanders. Jouw stelling is dat voorstanders willen bekeren, en tegenstanders 'alleen maar de keuze willen hebben'. Dat is gewoon onzin, en als dat je constatering is uit brede maatschappelijke discussies, zoals je beweert, kan ik alleen maar concluderen dat je of een sterke bias hebt, of die discussie voert op een aantal vrij selecte omgevingen. Je post echter ook hier...

Gezien het feit dat ik je er op aanspreek kan je er inderdaad van uitgaan dat ik van mening ben dat je het fout zien, inderdaad. Ik hou echter rekening dat je het onbewust niet ziet.

Maar goed, wat jij wilt hoor.

Zeg dat dan gewoon in plaats van met woorden te toveren

Jij vindt dit en ik vind dat...prima toch

[Tweaking Art]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:52:
[...]


Ja maar de nieuwe regeling verandert niets aan de keuzevrijheid en aan de zelfbeschikking...

In de huidige situatie heb je de keuze tussen:
1) Registreren: JA
2) Registreren: NEE
3) Registreren: Vraag het aan mijn familie
4) Niet registreren.

In de nieuw voorgestelde situatie... heb je nog steeds exact die zelfde keuzes.

Het enige praktische verschil is dat wanneer je kiest voor optie 4 (dus niet registreren), de vraag die aan de nabestaanden wordt gesteld anders is. Dat is nu "zouden we alsjeblieft pretty please with a cherry on top organen van uw (bijna) overleden geliefde mogen uitnemen voor orgaandonatie?" wat, terecht, door veel mensen wordt gezien als bedelen om de organen... In de toekomst zou dat worden "hebt u er bezwaar tegen als we organen van uw (bijna) overleden geliefde uitnemen voor orgaandonatie?" Minder bedelen, maar zeker niet dwingend, lijkt mij een win-win-situatie.

Je doet nu net alsof het een schande is dat artsen bij de familieleden vragen of ze hun geliefde zijn organen mogen oogsten, ik vind dat niet meer dan normaal.

De toon van deze wet is gewoon ijzig en zakelijk en dat zit me niet lekker, van de arts die de nabestaanden om een gift vraagt naar de locale messenger die gewoon doodleuk die mensen vertelt ' geen donorcodicil dus GEEN BEZWAAR ' nou dat is een lekkere 'win-win' situatie zeg, lijkt me eerder een goedkoop trucje om meer donors te krijgen, dat is misschien mooi voor het voor kamp maar echt netjes is het niet, nabestaanden moeten een goede keuze kunnen maken zonder dat ze onder druk gezet worden.

[Mx. Alba]

Kalief schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 18:00:
[...]


Dat is dus niét zo want in de oude situatie (1) bleef je ongeregistreerd als je jezelf niet registreerde en (2) werd er geen keuze aan je persoon toegekend. In de nieuwe situatie wordt je toch geregistreerd ook als je dat niet niet doet/wilt én wordt aan die registratie een keuze toegekend (geen bezwaar, nabestaanden beslissen). Grote verschillen. Alleen dat laatste, die toegekende keuze, kun je achteraf wijzigen, de registratie zelf kun je niet ongedaan maken.

Oké nogmaals. In de huidige situatie zijn er vier mogelijkheden:

1) Ja registreren
2) Nee registreren
3) Registreren dat je het aan je nabestaanden overlaat
4) Niet registreren waarmee het aan je nabestaanden wordt overgelaten

Dat zijn de keuzes die je nu hebt. Die keuzes zijn er in de nieuwe situatie nog steeds.

Opties 1 en 2 getuigen van zelfbeschikking - bij opties 3 en 4 laat je het aan anderen over en beschik je dus niet zelf. Ook dit verandert niet.

Het enige verschil, let wel, het enige verschil, is dat nu wordt aangenomen dat je geen orgaandonor wil zijn als je niets hebt geregistreerd, waardoor de vraag die aan de nabestaanden wordt gesteld vaak bedelend overkomt. In de nieuwe situatie wordt aangenomen dat je geen bezwaar hebt als je niets hebt laten registreren maar het wordt evengoed wel aan je nabestaanden gevraagd. De vraagstelling is alleen anders maar het zijn nog steeds de zelfde mensen die dan de beslissing maken.

Nog een keer, het is dus nu als je niets registreert:

Geen voorkeur, nabestaanden beslissen

En straks:

Geen bezwaar, nabestaanden beslissen

Het belangrijkste deel is: nabestaanden beslissen

In feite verandert er dus he-le-maal niets.

[Mx. Alba]

Tweaking Art schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 19:32:
[...]


Je doet nu net alsof het een schande is dat artsen bij de familieleden vragen of ze hun geliefde zijn organen mogen oogsten, ik vind dat niet meer dan normaal.

De toon van deze wet is gewoon ijzig en zakelijk en dat zit me niet lekker, van de arts die de nabestaanden om een gift vraagt naar de locale messenger die gewoon doodleuk die mensen vertelt ' geen donorcodicil dus GEEN BEZWAAR ' nou dat is een lekkere 'win-win' situatie zeg, lijkt me eerder een goedkoop trucje om meer donors te krijgen, dat is misschien mooi voor het voor kamp maar echt netjes is het niet, nabestaanden moeten een goede keuze kunnen maken zonder dat ze onder druk gezet worden.

Waar haal je dat nou weer vandaan? Verbiedt de nieuwe wet soms ook aan medisch personeel om tactvol te zijn of zo? Ik mag toch hopen dat een arts die zoiets zegt toch minstens een flinke reprimande krijgt.

[Kalief]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 19:35:
[...]
Oké nogmaals.

Je kunt honderd keer hetzelfde opschrijven - en dat doe je ook - het blijft honderd keer onzin.
Er verandert dus wel wat - ik ga mezelf niet herhalen - mensen zijn het met de wijzigingen niet eens en daarom protesteren ze.

Jouw reacties en de van Ramzzz gaan er voortdurend van uit dat mensen waar jullie het niet mee eens zijn het niet snappen, slecht geïnformeerd zijn, het niet willen weten, enzovoort. Erg respectloos. En het is ook erg irritant dat jullie voortdurend van die lappen tekst plaatsen - vol herhalingen - zonder dat jullie iets toevoegen aan de discussie.

[RobinHood]

Als ik de reacties van de gemiddelde "ik ben ertegen"-poster lees, dan blijkt toch wel dat ze ook gewoon niet weten wat er veranderd. Die doen alsof niks invullen gelijk staat aan "ja" en dat klopt niet.

Maar, waarom is het "onzin"? Dat roepen zonder onderbouwing vind ik nou niet echt meehelpen aan de discussie die jij zo graag wil hebben...

[CrystalViriS]

Wie valt er onder nabestaande eigenlijk? Ik zou willen dat mijn vriend de beslissing maakt. Niet mijn ouders, maar in dat geval zie ik het dan wel gebeuren dat juist hij geen enkele zeggenschap zou hebben er n gewoon gepasseerd zal worden. Wij zijn niet getrouwd namelijk. En volgens mij kun je niemand specifiek aanwijzen of wel?

[Mx. Alba]

Kalief schreef op woensdag 21 september 2016 @ 09:05:
Je kunt honderd keer hetzelfde opschrijven - en dat doe je ook - het blijft honderd keer onzin.
Er verandert dus wel wat - ik ga mezelf niet herhalen - mensen zijn het met de wijzigingen niet eens en daarom protesteren ze.

Inderdaad, er verandert wel wat. Maar zoals ik al meerdere keren heb uitgelegd maar wat kennelijk niet wordt begrepen (en daarom zeg ik het dus ook keer op keer op keer op keer), is het enige wat verandert de vraagstelling aan de nabestaanden als de overledene geen keuze heeft geregistreerd.

De vraag wordt immers sowieso aan de nabestaanden voorgelegd als de overledene geen keuze heeft geregistreerd. Nu wordt er bij het stellen van die vraag van uitgegaan dat de overledene geen organen wilde doneren - straks wordt er bij die vraag van uitgegaan dat de overledene geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie.

Dat Is Het Enige Verschil.

De keuzevrijheid wordt niet aangetast.

De zelfbeschikking wordt niet aangetast.

En "dat er mensen tegen zijn" is nu opeens een argument? Huh? Er zijn ook mensen tegen het homohuwelijk. Is dat een valide argument tegen het homohuwelijk? Er zijn ook mensen tegen de doodstraf. Is dat een valide argument tegen de doodstraf?

Kom nou eens met echte argumenten, dan kan je me misschien nog overtuigen ook.

Jouw reacties en de van Ramzzz gaan er voortdurend van uit dat mensen waar jullie het niet mee eens zijn het niet snappen, slecht geïnformeerd zijn, het niet willen weten, enzovoort. Erg respectloos. En het is ook erg irritant dat jullie voortdurend van die lappen tekst plaatsen - vol herhalingen - zonder dat jullie iets toevoegen aan de discussie.

Ik ga er niet van uit dat mensen het niet snappen - ik constateer dat mensen het niet snappen. Want aan beide kanten van de discussie worden compleet off topic en onjuiste argumenten gebruikt.

Het voor-kamp heeft het steeds over goed het is om orgaandonor te zijn en probeert het tegen-kamp te overtuigen om orgaandonor te worden. Compleet off topic, want de nieuwe wet maakt niemand opeens tot donor. De afweging of je wel of niet orgaandonor wil zijn, en of je die keuze wel of niet wil registreren, is nog steeds aan iedereen om zelf te maken. De discussie of het goed is om orgaandonor te zijn heeft dus niets met dit wetsvoorstel te maken.

Het tegen-kamp heeft het steeds over de aantasting van de zelfbeschikking. Maar die wordt helemaal niet aangetast. Je kunt registreren om wel donor te zijn, om niet donor te zijn, of je kunt de beslissing aan je nabestaanden overlaten. Is nu zo, zal straks ook nog steeds zo zijn, dus nog steeds de zelfde zelfbeschikking.

Let even op: ik wil jou er helemaal niet van overtuigen om donor te zijn. Dat is jouw keuze. Of je nu wel of niet orgaandonor bent zal mij een worst wezen, we zijn even goede vrienden. Waar ik wel stevig tegen uitvaar is discussie op grond van non-argumenten zoals die die ik hierboven aangehaald heb. Zulke non-argumenten en drogredenen worden door beide "kampen" gebruikt waardoor de discussie compleet ontspoort van de kern van de zaak.

CrystalViriS schreef op woensdag 21 september 2016 @ 09:27:
Wie valt er onder nabestaande eigenlijk? Ik zou willen dat mijn vriend de beslissing maakt. Niet mijn ouders, maar in dat geval zie ik het dan wel gebeuren dat juist hij geen enkele zeggenschap zou hebben er n gewoon gepasseerd zal worden. Wij zijn niet getrouwd namelijk. En volgens mij kun je niemand specifiek aanwijzen of wel?

Juridisch gezien is jouw vriendin dan niet je "nabestaande" en volgens mij is er geen mogelijkheid om die persoon aan te wijzen als beslissingsbevoegde. Ik zou je dus aanraden (ik zou eigenlijk iedereen aanraden) om dus goed na te denken over je keuze en die te laten registreren.

Als je ervoor kiest om wel orgaandonor te zijn kan je dan ook details aangeven, zoals of je alleen organen voor transplantatie wilt doneren, of ook voor wetenschappelijk onderzoek, en of je bepaalde organen wilt uitsluiten, en een vinkje dat men ervoor moet zorgen dat je er nog "presentabel" uitziet (dus dat ze bijvoorbeeld niet je gezicht gaan transplanteren). Allemaal heel goede zaken om van te voren over na te denken en vast te leggen!

[FunkyTrip]

Roenie schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:33:
[...]
Dat lijkt me duidelijk: D66 staat voor zelfbeschikking en eigen verantwoordelijkheid en daardoor is het verrassend dat juist die partij een opt-out donor regeling wil hebben. Logisch dat mensen dan een kritisch geluid laten horen.

Dat komt omdat D'66 niet ideologisch vastgeroest zit zoals sommige andere partijen. Zijn vinden dit een goed voorstel, want het redt mensenlevens en dus zijn ze voor, ongacht ideologische voorkeur.
Ik kan dat alleen maar prijzen eerlijk gezegd. Dat zouden meer partijen moeten doen. Een VVD bijvoorbeeld, die erkent dat te veel marktwerking in een bepaalde sector niet echt werkt of sociaal niet wenselijk is (zorg,OV,banken bijv.) en dat dus ook niet meer doorzet ook al is dat tegen hun ideologie. Of ze zien in dat sociale huurwoningen nu eenmaal nodig zijn (want idioot lange wachtlijsten) en ze besluiten af te stappen van hun ideologische standpunten om het aantal nog verder te verminderen.

[Roenie]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:16:
[...]


Dat komt omdat D'66 niet ideologisch vastgeroest zit...

Vertaling: Alex waait met alle winden mee

[Verwijderd]

Inmiddels heeft zo goed als mijn al mijn directe familie zich uitgeschreven uit het register. Heeft Pia toch weer minder te stelen.

[gambieter]

Ik heb deze "discussie" een aantal dagen links laten liggen. Toch even een observatie:
- de meeste voorstanders zijn bezig met orgaandonaties/transplantaties, dwz met het doel van het wetsvoorstel.
- veel van de tegenstanders zijn totaal niet bezig met orgaandonaties, maar met de indieners van de wet (zoals de onzinpost van Darmok hierboven), met zichzelf ("mijn organen, mijn lichaam" etc) en met het opt-out principe. Ze zouden ook tegen het plafond zijn gegaan als er iets anders opt-out was geweest.

Nu zal er vast wel weer iemand zijn die roept "nietes", maar de trend is er wel heel duidelijk.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:31:
Inmiddels heeft zo goed als mijn al mijn directe familie zich uitgeschreven uit het register. Heeft Pia toch weer minder te stelen.

Leg mij eens uit wat de redenatie daarachter is?

Je hebt voor jezelf de beslissing genomen om orgaandonor te zijn. Wat zijn nu de argumenten en overwegingen om ertoe over te gaan om geen orgaandonor meer te zijn?

Ik neem aan (maar, correct me if I'm wrong) dat je destijds orgaandonor bent geworden om posthuum het leven van een medemens te kunnen redden. Waarom is die wens er nu opeens niet meer?

[FunkyTrip]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:30:
[...]
Vertaling: Alex waait met alle winden mee

Is daar iets mis mee? Ik zou persoonlijk ook elk voorstel van een partij op merits beoordelen en er dan voor of tegen zijn. Wees blij dat er een partij als D'66 is. Ook al raken ze 10 zetels kwijt zodra er weer strategisch flink links of flink rechts gestemd moet worden; ze zorgen wel voor de broodnodige lijm die nodig is om ook maar iets gedaan te krijgen in dit land.

[ Voor 29% gewijzigd door FunkyTrip op 21-09-2016 14:42 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:38:
[...]


Leg mij eens uit wat de redenatie daarachter is?

Je hebt voor jezelf de beslissing genomen om orgaandonor te zijn. Wat zijn nu de argumenten en overwegingen om ertoe over te gaan om geen orgaandonor meer te zijn?

Ik neem aan (maar, correct me if I'm wrong) dat je destijds orgaandonor bent geworden om posthuum het leven van een medemens te kunnen redden. Waarom is die wens er nu opeens niet meer?

Zelfbeschikking zonder invloed van de overheid. Het is een principe kwestie. Tevens staat het <knip> voorstel naar mijn, en de mening van vele anderen, haaks op artikel 11 van de grondwet.

"Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

Dus dat Pia <knip> denkt dat het netjes is om een soort van omgekeerde situatie te genereren "Ja tenzij Nee" schopt veel mensen tegen de schenen.

Enkele krachttermen die de discussie onnodig polariseren verwijderd.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 21-09-2016 14:51 ]

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:41:
[...]


Is daar iets mis mee? Ik zou persoonlijk ook elk voorstel van een partij op merits beoordelen en er dan voor of tegen zijn.

Van wat ik tot nu toe gezien heb is D66 ongeveer de enige partij die nog echt nadenkt en niet blindelings achter hun principes aanrent. Want iets doen of laten alleen omdat het voor of tegen je principes is is nooit een goede zaak - je moet er altijd wel ook over nadenken en een gefundeerde beslissing nemen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:42:

Zelfbeschikking zonder invloed van de overheid. Het is een principe kwestie. Tevens staat het roofvoorstel naar mijn, en de mening van vele anderen, haaks op artikel 11 van de grondwet.

Welke zelfbeschikking? Je familie beslist toch?

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:43:
[...]


Van wat ik tot nu toe gezien heb is D66 ongeveer de enige partij die nog echt nadenkt en niet blindelings achter hun principes aanrent. Want iets doen of laten alleen omdat het voor of tegen je principes is is nooit een goede zaak - je moet er altijd wel ook over nadenken en een gefundeerde beslissing nemen.

Wat dat betreft hebben ze geleerd van hun ideologische 'kroonjuwelen'

[ Voor 42% gewijzigd door FunkyTrip op 21-09-2016 14:44 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:42:
Zelfbeschikking zonder invloed van de overheid. Het is een principe kwestie. Tevens staat het voorstel naar mijn, en de mening van vele anderen, haaks op artikel 11 van de grondwet.

"Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

Dus dat Pia denkt dat het netjes is om een soort van omgekeerde situatie te genereren "Ja tenzij Nee" schopt veel mensen tegen de schenen.

Sorry maar die zelfbeschikking is er toch nog steeds, ook met het nieuwe voorstel?

Het enige geval waarin het nieuwe wetsvoorstel een verschil maakt, is wanneer een overledene geen eigen keuze heeft geregistreerd. Dan is het dus sowieso te laat voor zelfbeschikking want die persoon is er niet meer om over zichzelf te beschikken. De beslissing heeft hij dan uit handen gegeven aan ... ZIJN NAASTEN. Niet aan de overheid. Zowel in de huidige als in de nieuwe situatie zijn het DE NABESTAANDEN die bepalen of iemand zonder donorreristratie alsnog orgaandonor wordt of niet.

"Ieder heeft recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam." En dat recht wordt NIET ontzegd. Je kunt zelf registreren dat je geen orgaandonor wenst te zijn. Of je nabestaanden kunnen dat aangeven als je die keuze zelf niet hebt geregistreerd.

Bekijk het net als stemrecht. Je hebt het RECHT om te gaan stemmen. Maar je mag dat ook niet doen. Je hebt het RECHT om zelf te beschikken over je lichaam (door een JA of een NEE te laten registreren), maar je mag het ook aan anderen overlaten.

Dat is in de huidige situatie zo.

Dat is onder het nieuwe wetsvoorstel nog steeds zo.

Als je dood bent en je hebt bij leven niets geregistreerd, dan is het sowieso te laat voor zelfbeschikking. Je hebt van dat recht niet op tijd gebruik gemaakt. De beslissing wordt dan dus door anderen genomen: je nabestaanden.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 21-09-2016 14:50 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:48:...Bekijk het net als stemrecht. Je hebt het RECHT om te gaan stemmen. Maar je mag dat ook niet doen...

Dan vind ik het wel fijn dat er al niet vast D66 op mijn stembiljet ingevuld wordt

Wat mij betreft: ja ingevuld is ja, nee ingevuld is nee, niets ingevuld is nee. Eigenlijk net zoals bij contracten en met een leuke date.

[ Voor 7% gewijzigd door Roenie op 21-09-2016 14:55 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:53:
[...]
Dan vind ik het wel fijn dat er al niet vast D66 op mijn stembiljet ingevuld wordt

Wat mij betreft: ja ingevuld is ja, nee ingevuld is nee, niets ingevuld is nee.

Kijk, hier hebben we een analogie waar we wat mee kunnen.

Maar als we dan de donorkeuze vergelijken met verkiezingen, dan is het zo dat je voor je dood natuurlijk het recht hebt om te gaan stemmen of dat niet te doen... Maar na je dood moet er gestemd worden. Je bent dan orgaandonor, of niet - er is geen passieve tussenweg, de keuze moet gemaakt worden. Er gaat dan automatisch een volmacht naar je naasten, die beslissen waar je op gaat stemmen.

En nu de rest van mijn post nog? Want je hebt net dat stukje er tussenuit ge-cherrypickt maar ik had nog veel meer gezegd.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 21-09-2016 14:58 ]

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:31:
Inmiddels heeft zo goed als mijn al mijn directe familie zich uitgeschreven uit het register. Heeft Pia toch weer minder te stelen.

Gewoon een vraag tussendoor; maar maak je nu deze keuze met de emotionele of de rationele helft van je brein?

[Mx. Alba]

JackBol schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:59:
Gewoon een vraag tussendoor; maar maak je nu deze keuze met de emotionele of de rationele helft van je brein?

Met de emotionele. Kennelijk is zijn afkeer voor de "afbreuk aan de zelfbeschikking" (ondanks dat de zelfbeschikking helemaal niet wordt afgebroken) dermate heftig dat dat de emotionele argumenten voor het redden van een mensenleven (of meerdere!) overstemt... Heel spijtig. Maar alsnog zijn eigen keuze.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:57:Kijk, hier hebben we een analogie waar we wat mee kunnen.

Maar als we dan de donorkeuze vergelijken met verkiezingen, dan is het zo dat je voor je dood natuurlijk het recht hebt om te gaan stemmen of dat niet te doen... Maar na je dood moet er gestemd worden. Je bent dan orgaandonor, of niet - er is geen passieve tussenweg, de keuze moet gemaakt worden. Er gaat dan automatisch een volmacht naar je naasten, die beslissen waar je op gaat stemmen.

En nu de rest van mijn post nog? Want je hebt net dat stukje er tussenuit ge-cherrypickt maar ik had nog veel meer gezegd.

De rest van je posting was een herhaling van wat je al verschillende malen gezegd hebt

Maar laten we het doortrekken: als ik dood ben, dan wil ik dus niet dat mijn stem gaat naar een partij waarvan niet zeker is dat ik daar op zou stemmen. Als het niet duidelijk is waar ik op gestemd zou hebben omdat ik dat niet geregistreerd heb, dan wordt er dus gewoon niet gestemd na mijn dood en al zeker niet door een stembureaumedewerker die wil dat ik D66 stem.

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:01:
Met de emotionele. Kennelijk is zijn afkeer voor de "afbreuk aan de zelfbeschikking" (ondanks dat de zelfbeschikking helemaal niet wordt afgebroken) dermate heftig dat dat de emotionele argumenten voor het redden van een mensenleven (of meerdere!) overstemt... Heel spijtig. Maar alsnog zijn eigen keuze.

Je doet nu net of die emotionele reden van Darmok niet goed zou zijn. En je gebruikt daarbij notabene een emotioneel argument (mensenleven) om dat kracht bij te zetten. Dat is meten met twee maten.

Daarbij, je opmerking dat het 'spijtig' is, klinkt alsof je de keuze van Darmok om geen donor te zijn niet respecteert. Of iemand nu emotionele, of niet-emotionele argumenten belangrijk vindt maakt toch niet uit? Het ene is niet meer dan het ander en ieder heeft zijn eigen beweegredenen.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:19:
[...]
De rest van je posting was een herhaling van wat je al verschillende malen gezegd hebt

Maar laten we het doortrekken: als ik dood ben, dan wil ik dus niet dat mijn stem gaat naar een partij waarvan niet zeker is dat ik daar op zou stemmen. Als het niet duidelijk is waar ik op gestemd zou hebben omdat ik dat niet geregistreerd heb, dan wordt er dus gewoon niet gestemd na mijn dood en al zeker niet door een stembureaumedewerker die wil dat ik D66 stem.

Huh? Er wordt helemaal niets besloten door een stembureaumedewerker. De beslissing wordt genomen door je nabestaanden.

Bovendien, als je er zo van overtuigd bent dat je een bepaalde stem niet zou uitbrengen, dan is het toch vrij eenvoudig om die andere te registreren? En dan weten je nabestaanden dat toch ook van jou zodat zij, zelfs als je niet gestemd hebt, voor jou de juiste stem kunnen uitbrengen?

Kijk, als het gaat om zelfbeschikking... Per definitie kan je dat alleen tijdens je leven doen. En tijdens je leven kan je dat recht op zelfbeschikking ten uitvoer brengen door je keuze met betrekking orgaandonorschap te laten registreren. Als je dat niet doet, en je sterft zonder dat je iets hebt laten registreren, dan heb je er kennelijk voor gekozen om je zelfbeschikking te laten varen. Immers, je bent dood, dus je kunt niet meer over jezelf beschikken, daar is het te laat voor. En dus wordt dan de keuze voor je gemaakt door iemand anders. En dat zijn je nabestaanden.

De krantenkoppen zijn ook zo misleidend. "Iedereen automatisch donor!!!!111" Dat is helemaal het geval niet. Er wordt alleen aangenomen dat, wanneer men niets heeft laten registreren, er geen bezwaar is tegen orgaandonatie. Maar alsnog wordt het aan de nabestaanden gevraagd of zij het daarmee eens zijn. De eindbeslissing en eindverantwoordelijkheid ligt altijd bij de nabestaanden. De overheid beslist niets voor jou.

Je doet nu net of die emotionele reden van Darmok niet goed zou zijn. En je gebruikt daarbij notabene een emotioneel argument (mensenleven) om dat kracht bij te zetten. Dat is meten met twee maten.

Daarbij, je opmerking dat het 'spijtig' is, klinkt alsof je de keuze van Darmok om geen donor te zijn niet respecteert. Of iemand nu emotionele, of niet-emotionele argumenten belangrijk vindt maakt toch niet uit? Het ene is niet meer dan het ander en ieder heeft zijn eigen beweegredenen.

Ik respecteer zijn keuze om geen donor te zijn. Maar ik vind het spijtig dat hij om zo'n argument, dat totaal niet gerelateerd is aan de redenen waarom hij zich als orgaandonor had geregistreerd, genoodzaakt ziet om zich weer uit te schrijven. Ik kan daar gewoon met mijn verstand niet bij...

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 21-09-2016 15:30 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:24:
[...]
Huh? Er wordt helemaal niets besloten door een stembureaumedewerker. De beslissing wordt genomen]door je nabestaanden.

Bovendien, als je er zo van overtuigd bent dat je een bepaalde stem niet zou uitbrengen, dan is het toch vrij eenvoudig om die andere te registreren? En dan weten je nabestaanden dat toch ook van jou zodat zij, zelfs als je niet gestemd hebt, voor jou de juiste stem kunnen uitbrengen?...

Dat maakt het nog niet ok wat mij betreft. Mijn nabestaanden kunnen niet uit mijn naam stemmen/doneren en hebben andere dingen aan hun hoofd. Maar goed, dit is precies mijn punt: als ik niets doe is het simpelweg nee. Niet van wie zwijgt stemt toe bij dit soort belangrijke dingen.

Met het risico in herhaling te vallen:

• Nee is nee
• Ja is ja
• Niets ingevuld is nee

...
Ik respecteer zijn keuze om geen donor te zijn. Maar ik vind het spijtig dat hij om zo'n argument, dat totaal niet gerelateerd is aan de redenen waarom hij zich als orgaandonor had geregistreerd, genoodzaakt ziet om zich weer uit te schrijven. Ik kan daar gewoon met mijn verstand niet bij...

Daarom is het ook een principiële reden. Dan hebben jullie misschien een andere ideeën op dit gebied.

PS, je [b] bleef hangen

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:41:
Dat maakt het nog niet ok wat mij betreft. Mijn nabestaanden kunnen niet uit mijn naam stemmen/doneren en hebben andere dingen aan hun hoofd. Maar goed, dit is precies mijn punt: als ik niets doe is het simpelweg nee. Niet van wie zwijgt stemt toe bij dit soort belangrijke dingen.

Met het risico in herhaling te vallen:

• Nee is nee
• Ja is ja
• Niets ingevuld is nee

Maar zo is het dus niet in de huidige wet. Het is nu namelijk:

• Nee is nee
• Ja is ja
• Niets ingevuld is nabestaanden beslissen

En, surprise surprise, onder het nieuwe wetsvoorstel is dat precies het zelfde.

Het argument dat jij tegen de nieuwe wet gebruikt, is dus net zo goed van toepassing op de huidige wet...

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:49:
[...]


Maar zo is het dus niet in de huidige wet. Het is nu namelijk:

• Nee is nee
• Ja is ja
• Niets ingevuld is nabestaanden beslissen

En, surprise surprise, onder het nieuwe wetsvoorstel is dat precies het zelfde.

Het argument dat jij tegen de nieuwe wet gebruikt, is dus net zo goed van toepassing op de huidige wet...

Dat is dus precies mijn punt. De wet is nog steeds niet optimaal in mijn ogen alleen wel met meer druk naar nabestaanden toe. Je kunt het een semantisch verschil noemen, maar de vraag naar nabestaanden wordt wel dwingender op deze manier.

gambieter schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:38:
Ik heb deze "discussie" een aantal dagen links laten liggen. Toch even een observatie:
- de meeste voorstanders zijn bezig met orgaandonaties/transplantaties, dwz met het doel van het wetsvoorstel.
- veel van de tegenstanders zijn totaal niet bezig met orgaandonaties, maar met de indieners van de wet (zoals de onzinpost van Darmok hierboven), met zichzelf ("mijn organen, mijn lichaam" etc) en met het opt-out principe. Ze zouden ook tegen het plafond zijn gegaan als er iets anders opt-out was geweest.

Nu zal er vast wel weer iemand zijn die roept "nietes", maar de trend is er wel heel duidelijk.

Helemaal eens met de tweedeling. En bij deze twee punten is er niet een van de discussies belangrijker of meer verlicht. Het zijn gewoon verschillende aspecten.

[hjs]

Tjonge, zijn jullie het nu nog niet eens dat jullie het toch niet eens worden?

Ik ben blij met de nieuwe wet en hoop dat het in de toekomst uit gaat maken voor mijn dochters met CF.
(niet 4 jaar op een wachtlijst icm met vele ziekenhuis opnames)

[Roenie]

hjs schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:57:
Tjonge, zijn jullie het nu nog niet eens dat jullie het toch niet eens worden?

Ik ben blij met de nieuwe wet en hoop dat het in de toekomst uit gaat maken voor mijn dochters met CF.
(niet 4 jaar op een wachtlijst icm met vele ziekenhuis opnames)

Ik hoop voor je dat er een donor komt voor je dochter

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:54:
[...]
Dat is dus precies mijn punt. De wet is nog steeds niet optimaal in mijn ogen alleen wel met meer druk naar nabestaanden toe. Je kunt het een semantisch verschil noemen, maar de vraag naar nabestaanden wordt wel dwingender op deze manier.

Hoezo dwingend?

De vraag aan de nabestaanden is nu: "Zouden we alstublieft organen mogen uitnemen voor orgaandonatie?" Dat komt kennelijk vaak nogal bedelend en daardoor stuitend over waardoor een "nee" makkelijk gezegd is.

De vraag gaat worden: "Hebt u er iets op tegen als er organen worden uitgenomen voor orgaandonatie?" Je kunt me geschift noemen, maar ik vind dat een vriendelijkere, minder dwingende vraag.

In ieder geval wordt het dus nog steeds aan de nabestaanden gevraagd, en daar is principieel geen verandering in. Vooral niet als jij je al als donor had geregistreerd...

[gambieter]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:54:
Helemaal eens met de tweedeling. En bij deze twee punten is er niet een van de discussies belangrijker of meer verlicht. Het zijn gewoon verschillende aspecten.

Mwoh, de kleuters die roepen "Ik doneer niet meer vanwege deze wet" zitten erg in het donker. Je "punt" scoren over de rug van degenen die wachten op een donororgaan, en dan denken "ha, dat zal ze leren". Ben je het ergens niet mee eens, ga in de politiek, doe er wat aan maar niet op deze manier.

Vecht er tegen, maar ga dat niet koppelen aan het onthouden van donororganen. De meeste van die mensen gaan ook verder helemaal niets aan doen of bereiken, maar zullen vol trots zeggen dat ze tegen de onderdrukking zijn opgestaan. Zeg maar de mensen die de ALS challenge deden maar geen geld doneren.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 21-09-2016 16:05 ]

[hjs]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:59:
[...]
Ik hoop voor je dat er een donor komt voor je dochter

Ik hoop eigenlijk dat voordat er een transplantatie nodig is er medicatie verkrijgbaar is die het basis probleem voor een groot deel oplost

[Roenie]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2016 @ 16:02:
[...]

Mwoh, de kleuters die roepen "Ik doneer niet meer vanwege deze wet" zitten erg in het donker. Je "punt" scoren over de rug van degenen die wachten op een donororgaan, en dan denken "ha, dat zal ze leren". Ben je het ergens niet mee eens, ga in de politiek, doe er wat aan maar niet op deze manier.

Wat een zwaktebod om iemand waar je het niet mee eens bent kleuter te noemen. Hoewel ik het vaak niet met je eens ben, heb ik wel respect voor je mening en postings. Het zou je sieren dat ook voor andere meningen te hebben. Succes in dit topic verder.

Edit:

hjs schreef op woensdag 21 september 2016 @ 16:05:
[...]


Ik hoop eigenlijk dat voordat er een transplantatie nodig is er medicatie verkrijgbaar is die het basis probleem voor een groot deel oplost

Dat zou inderdaad het mooiste zijn...sterkte met wat komen gaat...

[ Voor 20% gewijzigd door Roenie op 21-09-2016 16:08 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2016 @ 16:02:
[...]

Mwoh, de kleuters die roepen "Ik doneer niet meer vanwege deze wet" zitten erg in het donker. Je "punt" scoren over de rug van degenen die wachten op een donororgaan, en dan denken "ha, dat zal ze leren". Ben je het ergens niet mee eens, ga in de politiek, doe er wat aan maar niet op deze manier.

Vooral omdat het dus kennelijk een argument is dat net zo goed tegen de huidige wet in stelling gebracht kan worden. Dus het sorteert ook nog eens geen enkel effect met betrekking tot dat argument want ook als die nieuwe wet er niet komt blijft die zelfde, voor hun onverenigbare, situatie bestaan, dat na hun dood anderen (namelijk hun nabestaanden) over hun lichaam beslissen. O maar wacht, dat is helemaal niet zo want ze hadden al een JA geregistreerd - en nu dus een NEE, dus niemand anders gaat beslissen over hun lichaam als ze dood zijn, dat hebben ze zelf immers al gedaan...

De hele discussie wordt gevoerd met complete non-argumenten, gebaseerd op misinterpretaties van zowel de huidige wet als het nieuwe wetsvoorstel, zonder enig oog te werpen op de praktijk en compleet wars van enige logische redenatie. En dit, mensen, is waarom ik zo tegen bindende referenda ben. Belangrijke beslissingen uitbesteden aan mensen die hun mening baseren op one-liners en hun onderbuikgevoel terwijl de experts buiten spel gezet worden. Maar dat is een heel ander verhaal...

[gambieter]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 16:07:
Wat een zwaktebod om iemand waar je het niet mee eens bent kleuter te noemen. Hoewel ik het vaak niet met je eens ben, heb ik wel respect voor je mening en postings. Het zou je sieren dat ook voor andere meningen te hebben. Succes in dit topic verder.

Nee, zo makkelijk kan je niet boos gaan doen. Het is een respons die je bij kinderen vaker ziet: als ik er niet mee kan spelen, dan niemand. Waarom mag een dergelijke respons niet gekarakteriseerd worden als een kleuter-respons?

Ik heb geen respect voor dat type mening en ben daar gewoon duidelijk over. Respect verdien je, en je kunt het ook kwijtraken door de reactie "ik ga expres niet doneren vanwege het wetsvoorstel". Dat is als zeggen "ik doneer niet aan Giro 555 omdat Paul de Leeuw de show presenteert".

Het protest begrijp ik en ik ben ook niet helemaal comfortabel met de opt-out aanpak, maar die reacties veroordeel ik scherp.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 21-09-2016 16:30 ]

[JackBol]

Roenie schreef op woensdag 21 september 2016 @ 16:07:
[...]
Wat een zwaktebod om iemand waar je het niet mee eens bent kleuter te noemen. Hoewel ik het vaak niet met je eens ben, heb ik wel respect voor je mening en postings. Het zou je sieren dat ook voor andere meningen te hebben.

Maar de logica achter "de overheid doet iets waar ik het niet mee eens ben" ==> "mensen die op een orgaan wachten krijgen hiervoor de rekening gepresenteerd" is ook niet te volgen, wel dan?

Ik bedoel, als je er echt zo tegen bent, stem dan niet op D66 in maart of start een petitie voor een referendum om terug te draaien of protesteer op het binnenhof.

Maar zowel op een forum boos te gaan doen of je expliciet onthouden van orgaan-donatie gaat beide de politiek niet raken.

Zinloos dus.

[hjs]

Ja zeg, de teelt van wiet wordt gelegaliseerd.
Nu stop ik gelijk met wietroken !!!

[RobinHood]

hjs schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 08:44:
Ja zeg, de teelt van wiet wordt gelegaliseerd.
Nu stop ik gelijk met wietroken !!!

En ik wil alleen wiet geven aan mensen die het verdienen! Ik wil niet dat iemand die alleen maar blowt om stoer te doen mijn wiet krijgt!

[WCA]

Ik lees veel: De overheid zadelt met deze wet nabestaanden op met een keus.

Dat is niet zo, jij als individu zadelt je nabestaanden op met de keus, omdat je zelf te lam bent geweest om even 3 klikken op het internet te zetten.

[Mx. Alba]

GreNade schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 11:13:
Ik lees veel: De overheid zadelt met deze wet nabestaanden op met een keus.

Dat is niet zo, jij als individu zadelt je nabestaanden op met de keus, omdat je zelf te lam bent geweest om even 3 klikken op het internet te zetten.

Plus dat dat in de huidige situatie ook zo is.

[Lordy79]

Ramzzz schreef op maandag 19 september 2016 @ 01:25:
Uit vrijwel alles in jouw post blijkt dat je werkelijk geen flauw idee hebt waarover je het hebt.

Bedankt dat je je mening heel erg onderbouwt... /sarcasm

Er wordt niets ingevoerd om je zo snel mogelijk om zeep te helpen, als je zoiets meent te moeten geloven

Ik zeg zelf "als het klopt" !

RobinHood schreef op maandag 19 september 2016 @ 01:53:
[...]

Je gaat ervanuit dat de gemiddelde arts een soort Mengele is die er geen enkele moeite mee heeft om zijn/haar patient om te brengen. Een arts wilt nooit een patient verliezen, dus hij zal nooit denken "nouja, als ik Henk hier om zeep help, heb ik opeens wat organen over, die ik misschien kan slijten"

Een arts kan, om welke beweegreden dan ook, wel graag persoon A willen redden met organen van persoon B en is dus bevooroordeeld in het beoordelen of hij de behandeling bij persoon B moet staken.
(Natuurlijk zal niet één arts persoon A en B zelfstandig onder zijn hoede hebben, maar het gaat om het principe)

Ook is het meetbaar, het is geen mening van de arts

Er worden fouten gemaakt. Dat is mijn enige punt. Natuurlijk weet ik hoe je kunt vaststellen of iemand hersendood is en ik geloof werkelijk dat hier niet lichtzinnig mee wordt omgegaan. Het gaat me om het principe dat de kans bestaat dat er een (klein) percentage mensen onterecht doorverklaard wordt en blijkbaar heiligt het doel het middel om mensen dood te verklaren wetende dat er een (kleine) kans is dat die persoon helemaal niet dood is.

Natuurlijk is hersendood ooit "verzonnen", zo is elke ziekte en symptoom ooit verzonnen.

Er is een nieuwe definitie van 'dood' ingevoerd.
Ik heb ook een BHV cusrus gehad en de instructeur vertelde ons dat we een slachtoffer alleen dood mochten verklaren als zijn hoofd meer dan een meter van zijn romp lag.. Dat is natuurlijk een uitstekende definitie als het om leken gaat en artsen kunnen de dood eerder vaststellen maar ik denk dat het in sommige gevallen fout gaat en dat het feit dat er een extra belang is (de organen) de neiging van een arts zou kunnen zijn om iemand dood te verklaren die een kleine kans tot overleven heeft.

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:03:

Ben jij arts of wetenschapper en heb je verstand van dit specifieke gebied? Door te zeggen dat het begrip hersendood ingevoerd is suggereer je sterk dat het een bedenksel is, terwijl het natuurlijk een gevolg is van het voortschrijdend inzicht van de wetenschap.

En dit 'voortschrijdend inzicht' heeft geleid tot het invoeren van de term 'hersendood'. we zijn het dus eens

Wel altijd. Tenzij je die extreem zeldzame uitzonderingen bedoelt

Niet dus. En jij en ik weten niet hoeveel uitzonderingen er zijn waarbij iemand niet meer wakker is geworden.

Daarom vraag ik je expliciet of je standpunt het gevolg is van je religieuze standpunten.

Ik denk dat al mijn standpunten over etische zaken, maar zelfs vele over niet-etische zaken beinvloed worden door mijn religie.
Meer wil ik er niet over zeggen want daar zijn andere topics voor.

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:26:
Er worden fouten gemaakt. Dat is mijn enige punt. Natuurlijk weet ik hoe je kunt vaststellen of iemand hersendood is en ik geloof werkelijk dat hier niet lichtzinnig mee wordt omgegaan. Het gaat me om het principe dat de kans bestaat dat er een (klein) percentage mensen onterecht doorverklaard wordt en blijkbaar heiligt het doel het middel om mensen dood te verklaren wetende dat er een (kleine) kans is dat die persoon helemaal niet dood is.

Ja natuurlijk worden er fouten gemaakt. Maar van de fouten wordt ook geleerd waardoor die zelfde fouten niet nogmaals gemaakt worden. En als je daar dan zo over inzit... Het is al meermaals gezegd dat een orgaandonor juist vaak langer kunstmatig in leven wordt gehouden zodat de logistiek rond de orgaandonatie geregeld kan worden voordat de organen worden uitgenomen. Dus als orgaandonor heb je meer kans om zo'n fout te overleven dan als niet-donor.

Er is een nieuwe definitie van 'dood' ingevoerd.
Ik heb ook een BHV cusrus gehad en de instructeur vertelde ons dat we een slachtoffer alleen dood mochten verklaren als zijn hoofd meer dan een meter van zijn romp lag.. Dat is natuurlijk een uitstekende definitie als het om leken gaat en artsen kunnen de dood eerder vaststellen maar ik denk dat het in sommige gevallen fout gaat en dat het feit dat er een extra belang is (de organen) de neiging van een arts zou kunnen zijn om iemand dood te verklaren die een kleine kans tot overleven heeft.

Het klopt inderdaad dat een BHV-er niet iemand mag doodverklaren tenzij het hoofd een meter van de romp ligt - een BHV-er is ook geen dokter.

Een lijkschouwing door een huisarts is inderdaad ook niet heel uitgebreid, maar dan gaat het bijna altijd om mensen die al een tijdje (vaak enkele uren) dood zijn waardoor het ten eerste ook voor leken al vrij duidelijk is dat ze dood zijn, en ten tweede orgaandonatie geen optie meer is want die organen zijn dan ook niet meer levensvatbaar.

Eigenlijk is orgaandonatie in de meeste gevallen alleen mogelijk als de donor in het ziekenhuis overlijdt. Daar is wel alle nodige apparatuur aanwezig om vast te stellen dat die persoon ook echt dood is...

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 28-09-2016 14:46 ]

[arbraxas]

1. Commentaar op moderatie gebeurt niet hier.
2. Commentaar op moderatie is offtopic.
3. Dit topic is [ZT].
4. Commentaar op commentaar op moderatie is nóg verder offtopic.

[ Voor 125% gewijzigd door Ramzzz op 30-09-2016 19:35 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit topic is [ZT] (zero tolerance). In dit topic wordt alleen ontopic gereageerd, en verder niet

[emnich]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2016 @ 16:02:
[...]

Mwoh, de kleuters die roepen "Ik doneer niet meer vanwege deze wet" zitten erg in het donker. Je "punt" scoren over de rug van degenen die wachten op een donororgaan, en dan denken "ha, dat zal ze leren". Ben je het ergens niet mee eens, ga in de politiek, doe er wat aan maar niet op deze manier.

Vecht er tegen, maar ga dat niet koppelen aan het onthouden van donororganen. De meeste van die mensen gaan ook verder helemaal niets aan doen of bereiken, maar zullen vol trots zeggen dat ze tegen de onderdrukking zijn opgestaan. Zeg maar de mensen die de ALS challenge deden maar geen geld doneren.

Dat is natuurlijk onzin. Je mag om elke willekeurige reden besluiten om wel of niet te doneren. Als ik besluit om niet te doneren omdat jij een blauwe broek aan hebt dan is dat prima.

Daarbij komt dat deze mensen hopen/denken dat als maar voldoende mensen hun donorschap intrekken dat de wet dan wellicht toch gewijzigd gaat worden. Dat is een prima motivatie en volledig legitiem.

Ook bij de genoemde kleuters zie je dat het wel degelijk effect heeft en dat er andere oplossingen bedacht worden om op een andere manier te spelen.

[begintmeta]

emnich schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 09:55:
... Je mag om elke willekeurige reden besluiten om wel of niet te doneren. ...

Dat dat 'mag' is prima, de vraag is echter vooral of iemand dat dan ook zou moeten doen.

[sjaool]

Ik vind het wel een goede zaak dat mensen nu eindelijk eens gedwongen worden om bewust na te denken over het worden van donor. Ik ben al zeker sinds het begin van de donorregistratie donor en daar zal, als deze wet echt aangenomen wordt, niks aan veranderen.

Ik ben nu 49 en hoop trouwens wel dat het nog heel lang duurt voordat ik mijn organen mag doneren.

[Gonadan]

Ramzzz schreef op vrijdag 30 september 2016 @ 19:36:
[modbreak]Dit topic is [ZT] (zero tolerance). In dit topic wordt alleen ontopic gereageerd, en verder niet[/]

Sluit het topic dan maar want on topic is het al heel erg lang niet. Tenzij het gewoon titel krijgt als "algemene donor discussie".

Het heeft al pagina lang weinig met de wet te maken en gaat er alleen om of je iets nadeligs mag voelen bij donorschap.

begintmeta schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 10:31:
[...]

Dat dat 'mag' is prima, de vraag is echter vooral of iemand dat dan ook zou moeten doen.

Dat moet die persoon toch zelf weten? Dat is juist het hele principe.

Ik vind dat er in het algemeen nogal veel geoordeeld wordt over de beweegredenen van iemand die niet volmondig ja tegen donorschap zegt.

[ Voor 30% gewijzigd door Gonadan op 01-10-2016 13:15 ]

[begintmeta]

Gonadan schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 13:13:
...
Dat moet die persoon toch zelf weten? Dat is juist het hele principe.
...

Wat iemand 'moet doen' wordt binnen de ethiek op verschillende manieren gezien/benaderd.

[emnich]

begintmeta schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 10:31:
[...]

Dat dat 'mag' is prima, de vraag is echter vooral of iemand dat dan ook zou moeten doen.

Wat mij betreft wel. Voor veel mensen ligt dit erg gevoelig en past het niet om hun argumenten te bekritiseren. Daarbij plaats je jezelf (niet persoonlijk naar jou) al snel op een moreel voetstuk.

De wet is nu dat iedereen zelf mag beslissen, dan mag dat met elk mogelijk argument en dat lijkt me ook wenselijk.

Als dat dus betekent dat donoren nu stoppen met donor zijn omdat ze het niet eens zijn met de huidige wet dan is dat prima.

Ik ben sinds het kon donor geweest maar mijn vrouw heeft aangegeven dat ze liever niet meer wil dat ik donor ben dus ben ik geen donor meer. Stom argument? Misschien wel maar ík mag het bepalen.

[begintmeta]

emnich schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 15:07:
[...]

Wat mij betreft wel. Voor veel mensen ligt dit erg gevoelig en past het niet om hun argumenten te bekritiseren. Daarbij plaats je jezelf (niet persoonlijk naar jou) al snel op een moreel voetstuk.

De wet is nu dat iedereen zelf mag beslissen, dan mag dat met elk mogelijk argument en dat lijkt me ook wenselijk.

Als dat dus betekent dat donoren nu stoppen met donor zijn omdat ze het niet eens zijn met de huidige wet dan is dat prima.

Ik ben sinds het kon donor geweest maar mijn vrouw heeft aangegeven dat ze liever niet meer wil dat ik donor ben dus ben ik geen donor meer. Stom argument? Misschien wel maar ík mag het bepalen.

Daarom schreef ik dus ook dat het prima is dat het mag. Maar IMHO zou iedereen wel moeten bekijken of de gemaakte keuze wel inderdaad de 'juiste' is, en een zekere kwaliteit bij die afweging moeten vereisen, ondanks dat de uitkomst sowieso 'mag'. Om 'elke willekeurige reden' vind ik dan toch wat karig.

[arbraxas]

Daar begeef je je wel op heel glad ijs. Want wanneer is een antwoord "juist"?
Wanneer is ja juist en wanneer nee?
En hoe zou je het ervaren als je na je registratie een bericht krijgt dat "Je er nog even over moet nadenken of je keuze wel juist is"?

Elke willekeurige reden is niet karig, dat is exact de juiste reden. Iedereen mag het voor zichzelf beslissen, met bijbehorende reden.

[Gonadan]

begintmeta schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 14:49:
Wat iemand 'moet doen' wordt binnen de ethiek op verschillende manieren gezien/benaderd.

Wij hanteren in Nederland de ethiek dat het belang van het individu niet ondergeschikt is aan dat van de meerderheid. Men 'moet' in deze dus niets.

Dat er volgens de ethiek meerdere redenaties mogelijk zijn klopt zeker, maar die zijn niet altijd van toepassing in onze maatschappij.

begintmeta schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 15:55:
Daarom schreef ik dus ook dat het prima is dat het mag. Maar IMHO zou iedereen wel moeten bekijken of de gemaakte keuze wel inderdaad de 'juiste' is, en een zekere kwaliteit bij die afweging moeten vereisen, ondanks dat de uitkomst sowieso 'mag'. Om 'elke willekeurige reden' vind ik dan toch wat karig.

Als je bedoelt dat men er wel serieus over na moet denken en niet klakkeloos een niet onderbouwde beslissing moet nemen dan ja.
Als je bedoelt dat de redenatie van iemand aan een arbitraire, door jou bepaalde kwaliteitsnorm moet voldoen dan nee.

[begintmeta]

arbraxas schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 16:27:
... Want wanneer is een antwoord "juist"?
Wanneer is ja juist en wanneer nee?

Allemaal vragen dus die men wellicht, tenminste voor zichzelf, zal moeten beantwoorden inderdaad.

En hoe zou je het ervaren als je na je registratie een bericht krijgt dat "Je er nog even over moet nadenken of je keuze wel juist is"?

Ik zou me afvragen waarom men kennelijk aanneemt dat ik onvoldoende zou hebben nagedacht, maar misschien dan toch nog eens nadenken of dat misschien inderdaad zo zou zijn. Lastig te zeggen.

Elke willekeurige reden is niet karig, dat is exact de juiste reden. Iedereen mag het voor zichzelf beslissen, met bijbehorende reden.

Is het dan willekeurig?

Gonadan schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 17:10:
[...]

Wij hanteren in Nederland de ethiek dat het belang van het individu niet ondergeschikt is aan dat van de meerderheid. Men 'moet' in deze dus niets.

Daarom gaf ik dus ook aan: dat 'alles mag' is prima.

Dat er volgens de ethiek meerdere redenaties mogelijk zijn klopt zeker, maar die zijn niet altijd van toepassing in onze maatschappij.

Wat al-dan-niet van toepassing zou zijn in de maatschappij is niet direct relevant, de beslissing wordt op individueel niveau genomen en het ethische fundament en de daaruit voortvloeiende weg naar de beslissing moeten op dat niveau dus ook 'correct' zijn. Wat correct zou zijn, is misschien nog wel enigszins vaag.

Als je bedoelt dat men er wel serieus over na moet denken en niet klakkeloos een niet onderbouwde beslissing moet nemen dan ja.
Als je bedoelt dat de redenatie van iemand aan een arbitraire, door jou bepaalde kwaliteitsnorm moet voldoen dan nee.

Ik bedoel vooral het eerste, maar stel dat moreel realisten gelijk hebben, zou men dan misschien toch de niet-arbitraire gegevens moeten gebruiken?

[Verwijderd]

Toch knap dat zo'n topic al bijna 1500 reacties gaande kan zijn zonder dat iemand ook maar enige vooruitgang heeft gemaakt qua inzichten. Je ziet dezelfde mensen dezelfde reacties posten als de eerste paar pagina's, ondanks dat er toch best een hoop valide inzichten en feiten zijn gepresenteerd.

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:26:
Er worden fouten gemaakt. Dat is mijn enige punt. Natuurlijk weet ik hoe je kunt vaststellen of iemand hersendood is en ik geloof werkelijk dat hier niet lichtzinnig mee wordt omgegaan. Het gaat me om het principe dat de kans bestaat dat er een (klein) percentage mensen onterecht doorverklaard wordt en blijkbaar heiligt het doel het middel om mensen dood te verklaren wetende dat er een (kleine) kans is dat die persoon helemaal niet dood is.

Dit is al honderd keer weerlegd. Volgens jouw redenatie zouden we mensen überhaupt niet moeten begraven, want de kans bestaat dat ze niet dood zijn. Je weet immers pas zeker dat iemand dood is als hij duidelijke tekenen van ontbinding begint te vertonen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2016 19:32 ]

[Gonadan]

Je beseft je dat voor jou exact hetzelfde geldt?

begintmeta schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 17:29:
Wat al-dan-niet van toepassing zou zijn in de maatschappij is niet direct relevant, de beslissing wordt op individueel niveau genomen en het ethische fundament en de daaruit voortvloeiende weg naar de beslissing moeten op dat niveau dus ook 'correct' zijn. Wat correct zou zijn, is misschien nog wel enigszins vaag.

Wat correct is zal per stroming en dus persoon verschillen. De één kan niet bepalen of de redenatie van een ander correct is. Je kunt het er mee oneens zijn, maar het verwerpen omdat jij de weg niet correct genoeg vindt is minachting van de mening van een ander.

Stel dat iemand puur op emotie geen donor wil zijn, omdat hij zich daar niet prettig bij voelt. Ik kan me daar moeilijk een voorstelling van maken, moet ik het dan maar verwerpen omdat ik het niet correct vind? Of moet er een psychologische test aan vooraf gaan om te bepalen of het gewoon tegenzin is of levensbepalende angst. Zodat je met de uitslag kan bepalen of iemand wel terecht weigert?

Ik heb serieus moeite met de manier waarop niet donoren in dit topic weggezet worden. Ze zijn egoïstisch, er wordt vaak meteen aan religie gedacht, hun redenatie is niet correct, het is vast aluhoedjespraat over nog niet dood ervaringen, etc. Waarom is het zo moeilijk een keuze te respecteren die niet je eigen is?

Ik bedoel vooral het eerste, maar stel dat moreel realisten gelijk hebben, zou men dan misschien toch de niet-arbitraire gegevens moeten gebruiken?

Wie zijn de moreel realisten en wat bepaalt wie gelijk heeft?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 20:02:
Je beseft je dat voor jou exact hetzelfde geldt?

Hullie doen het ook.

Dit bevestigt het alleen maar. Het topic is failliet. Slot erop en nooit meer doen.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 20:21:
[...]

Hullie doen het ook.

Dit bevestigt het alleen maar. Het topic is failliet. Slot erop en nooit meer doen.

Dat roep ik al een tijdje. Te veel wordt er zoals hier weer op de man gespeeld. Een vaste kern is continu bezig om iedereen die kritisch is op de wet stevig over vuur te nemen. Inhoudelijke argumenten worden weinig serieus genomen.

Nee, het zijn echt niet alleen de slecht ingelezen roepers die het topic off topic gehaald hebben. Het gebrek aan volwassenheid in de reacties is soms schrikbarend.

[ Voor 5% gewijzigd door Gonadan op 01-10-2016 20:35 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 20:25:
Te veel wordt er zoals hier weer op de man gespeeld.

Waar wordt er op de man gespeeld? Je een algemene boodschap persoonlijk aantrekken is niet hetzelfde als dat er op de man gespeeld wordt.

Een vaste kern is continu bezig om iedereen die kritisch is op de wet stevig over vuur te nemen. Inhoudelijke argumenten worden weinig serieus genomen.

Dat durf ik stellig te bestrijden. Inhoudelijke argumenten zijn keer op keer inhoudelijk beantwoord. Er zijn hier artsen en andere experts geweest die hun duit in het zakje hebben gedaan. Echter blijft een vaste kern aan critici steeds maar weer met dezelfde uitgekauwde en dubbel en dwars weerlegd punten herhalen. Dan kan je inderdaad op een gegeven moment verwachten dat je geen serieuze reacties meer gaat krijgen.

Reële zorgen zijn welkom en dienen besproken te worden. Het is immers niet niets en zorgen van beide kanten moeten serieus genomen worden. Voor fundamentalisme en het negeren van argumenten en feiten is echter geen ruimte. Het is duidelijk dat sommige mensen zeer diepgewortelde gevoelens hebben aangaande dit onderwerp, maar dat betekent niet dat ze hier een platform dienen te krijgen waarop dat tot vervelens toe de wereld in geroeptoeterd wordt, wars van enige input.

Nee, het zijn echt niet alleen de slecht ingelezen roepers die het topic off topic gehaald hebben. Het gebrek aan volwassenheid in de reacties is soms schrikbarend.

Even los van dat ook dat voor beide kanten opgaat, zou het een fout zijn je daar op te focussen. Er zijn genoeg waardevolle argumenten en feiten te vinden. Met de focus op de exponent zie je nooit een normale situatie.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 20:51:
Waar wordt er op de man gespeeld? Je een algemene boodschap persoonlijk aantrekken is niet hetzelfde als dat er op de man gespeeld wordt.

Een ridiculiserende reactie met een citaat van een ander in de post kan ik moeilijk als algemeen zien.

Dat durf ik stellig te bestrijden. Inhoudelijke argumenten zijn keer op keer inhoudelijk beantwoord. Er zijn hier artsen en andere experts geweest die hun duit in het zakje hebben gedaan. Echter blijft een vaste kern aan critici steeds maar weer met dezelfde uitgekauwde en dubbel en dwars weerlegd punten herhalen. Dan kan je inderdaad op een gegeven moment verwachten dat je geen serieuze reacties meer gaat krijgen.

Ik kan de frustratie goed begrijpen als het bij elke nieuwkomer opnieuw de discussie aan moet gaan. Zo werkt het echter wel gewoon op een forum. Kan je daar niet meer opbrengen dan kan je beter niet meer reageren in plaats van de kwaliteit naar beneden halen. Daarom doe ik zelf ook nog maar weinig mee.

Reële zorgen zijn welkom en dienen besproken te worden. Het is immers niet niets en zorgen van beide kanten moeten serieus genomen worden. Voor fundamentalisme en het negeren van argumenten en feiten is echter geen ruimte. Het is duidelijk dat sommige mensen zeer diepgewortelde gevoelens hebben aangaande dit onderwerp, maar dat betekent niet dat ze hier een platform dienen te krijgen waarop dat tot vervelens toe de wereld in geroeptoeterd wordt, wars van enige input.

Ik geloof best dat je het oprecht zo bedoelt, maar dat is niet wat ik in de praktijk zie. Misschien komt het door bovenstaand probleem maar er worden snel aannames gedaan over de motieven van een poster. Vaak worden drogredenen toegepast om iemand snel aan de kant te zetten. Uiteraard wel de effectiefste manier om de volgende slecht ingelezene aan de kant te zetten.

Het is echter niet de bedoeling dat alleen de gewenste zakelijke kijk serieus besproken kan worden. Er komt gewoon meer bij kijken en er zijn meerdere valide invalshoeken.

Met drogredenen bedoel ik overigens bijvoorbeeld iets als hierboven. Angst voor een voortijdige transplantatie is niet gelijk aan mensen niet willen begraven. Bij een transplantatie is haast geboden, en begrafenis is dagen later. Het je trekt het in het extreme en maakt zo de discussie dood.

Even los van dat ook dat voor beide kanten opgaat, zou het een fout zijn je daar op te focussen. Er zijn genoeg waardevolle argumenten en feiten te vinden. Met de focus op de exponent zie je nooit een normale situatie.

Dat is ook de reden waarom ik hier nog lees. Ik reageer dan echter wel gewoon op een pot die de ketel verwijt want dat is niet eerlijk en voegt niets toe.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2016 @ 20:51:
[...]

Gonadan schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 08:33:
[...]

Modbreak:

Interessante discussie, maar wel offtopic.

Omdat het illustreert wat er hier gebeurt, laat ik het vooralsnog staan, maar het houdt nu wel op.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 10:15:
[modbreak]Interessante discussie, maar wel offtopic.

Omdat het illustreert wat er hier gebeurt, laat ik het vooralsnog staan, maar het houdt nu wel op.[/]

Verder is al het zinnige en onzinnige al gezegd - en meer dan eens ook. De discussie kent al pagina's geen nieuwe punten meer, alleen dezelfde punten door vaak ook dezelfde posters. Dan rest slechts een roeptoetercarrousel.

Gonadan schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 08:33:
Met drogredenen bedoel ik overigens bijvoorbeeld iets als hierboven. Angst voor een voortijdige transplantatie is niet gelijk aan mensen niet willen begraven. Bij een transplantatie is haast geboden, en begrafenis is dagen later. Het je trekt het in het extreme en maakt zo de discussie dood.

Het is toch echt een geldig argument. Er worden regelmatig mensen wakker in het mortuarium. Hoeveel zijn er misschien levend begraven? Daar zijn meer voorbeelden van te vinden, ook van gevallen waarbij de kist al bijna in de grond zat, dan van het miraculeuze herstel van hersendode patiënten.

Juist door het een drogredenatie te noemen probeer je het gelijk te kapen, maar het is een valide tegenwerping. Eén die al ettelijke malen is ingebracht. Een samenleving ingericht op extreem zeldzame gevallen functioneert niet. Juist de nadruk zo zwaar leggen op iets statistisch eigenlijk niet gebeurt trekt de zaak in het extreme. Iedere dag stellen we onszelf bloot aan grote risico's die veel en veel waarschijnlijker zijn en daar denkt eigenlijk niemand over na, omdat dat simpelweg geen praktische of realistische manier van doen is.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 17:47:
Het is toch echt een geldig argument. Er worden regelmatig mensen wakker in het mortuarium. Hoeveel zijn er misschien levend begraven? Daar zijn meer voorbeelden van te vinden, ook van gevallen waarbij de kist al bijna in de grond zat, dan van het miraculeuze herstel van hersendode patiënten.

Dat is jouw mening, ik heb een andere. Ik heb geen cijfers van dergelijke voorvallen, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat ze twijfelgevallen zo onder de grond stoppen.

Hoeveel van die gevallen zouden dus nooit meer wakker zijn geworden omdat er al getransplanteerd was? Geen idee. Vind ik ook eigenlijk niet relevant.

Transplantatie gebeurt zeer kort na de diagnose, begraven heel veel later. Begraven gebeurt ook nog eens in situaties waar transplantatie onmogelijk is omdat iemand al stijf is of bij elkaar geveegd moest worden. Om dan te zeggen dat je tegen begraven moet zijn als je bang bent voor een foutieve diagnose is gewoon niet correct.

Juist door het een drogredenatie te noemen probeer je het gelijk te kapen, maar het is een valide tegenwerping. Eén die al ettelijke malen is ingebracht.

Ik heb geen gelijk te kapen, maar jammer dat je het op die manier probeert weg te zetten. Daarbij is het aantal keer dat een argument is ingebracht totaal geen maatstaf voor de geldigheid ervan (dat is ook een drogreden ), anders zouden de roepers nog winnen ook.

Ik ben het niet eens met degene die de stelling over foute diagnose poneerde, ik vind dat geen goed argument. Maar ik vond ook dat jouw tegenwerping ook niet correct was.

Een samenleving ingericht op extreem zeldzame gevallen functioneert niet. Juist de nadruk zo zwaar leggen op iets statistisch eigenlijk niet gebeurt trekt de zaak in het extreme. Iedere dag stellen we onszelf bloot aan grote risico's die veel en veel waarschijnlijker zijn en daar denkt eigenlijk niemand over na, omdat dat simpelweg geen praktische of realistische manier van doen is.

Dát is nou een goed argument, daar ben ik het dan ook helemaal mee eens. Waarom kom je daar niet meteen mee? Veel sterkere repliek.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 18:21:
Transplantatie gebeurt zeer kort na de diagnose, begraven heel veel later. Begraven gebeurt ook nog eens in situaties waar transplantatie onmogelijk is omdat iemand al stijf is of bij elkaar geveegd moest worden. Om dan te zeggen dat je tegen begraven moet zijn als je bang bent voor een foutieve diagnose is gewoon niet correct.

Dat iemand bij begraven soms overduidelijk dood is - ook voor een leek - neemt de kans op foutieve diagnoses toch niet weg? Dan begraaf je iedereen waarbij het hoofd en de rest op enige afstand van elkaar liggen wel, maar neem je het risico bij de overige lichamen niet. De vergelijking blijft overeind. Als je niet wilt transplanteren voor die onnoemelijk kleine kans dat een hersendode plots opeens volledig herstelt, dan moet je ook niet willen begraven of cremeren totdat je echt absoluut zeker weet dat iemand nooit meer opstaat. De kans is in beide gevallen nihil.

Vergeet overigens ook niet dat een week wachten zoals in Nederland in veel landen ongebruikelijk is. Zo word je in het toch best nabije Spanje vaak de volgende dag al begraven.

Dát is nou een goed argument, daar ben ik het dan ook helemaal mee eens. Waarom kom je daar niet meteen mee? Veel sterkere repliek.

Dat argument staat ook al een paar keer in dit topic

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 18:57:
Dat iemand bij begraven soms overduidelijk dood is - ook voor een leek - neemt de kans op foutieve diagnoses toch niet weg? Dan begraaf je iedereen waarbij het hoofd en de rest op enige afstand van elkaar liggen wel, maar neem je het risico bij de overige lichamen niet. De vergelijking blijft overeind. Als je niet wilt transplanteren voor die onnoemelijk kleine kans dat een hersendode plots opeens volledig herstelt, dan moet je ook niet willen begraven of cremeren totdat je echt absoluut zeker weet dat iemand nooit meer opstaat. De kans is in beide gevallen nihil.

Een daar is precies het verschil. Voor een begrafenis wachten we dermate lang dat het verschil in kans onderling immens is. Ook al is het absoluut gezien nihil.

Vergeet overigens ook niet dat een week wachten zoals in Nederland in veel landen ongebruikelijk is. Zo word je in het toch best nabije Spanje vaak de volgende dag al begraven.

Komt door het warme weer.
Maar we hebben het hier over Nederland.

Dat argument staat ook al een paar keer in dit topic

Weet ik. Daarom verbaast het mij dat je niet voor die koos, als er dan toch al in herhaling vallen.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 19:31:
Een daar is precies het verschil. Voor een begrafenis wachten we dermate lang dat het verschil in kans onderling immens is. Ook al is het absoluut gezien nihil.

Dat is een dusdanig bepalende uitspraak in dit deel van de discussie, dat deze cijfermatig onderbouwd zal moeten worden

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 19:44:

Dat is een dusdanig bepalende uitspraak in dit deel van de discussie, dat deze cijfermatig onderbouwd zal moeten worden

Eén uur tegen één week, kort door de bocht een verhouding van 1:168.

En dan mats ik je nog door alle andere begrafenissen buiten beschouwing te laten.

[ Voor 12% gewijzigd door Gonadan op 02-10-2016 20:01 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 20:00:
Eén uur tegen één week, kort door de bocht een verhouding van 1:168.

We hadden het niet over tijd, we hadden het over kans. Dat is expliciet iets anders. Daar zullen gemeten cijfers bij op tafel moeten komen, het aantal 'gewone' doden dat miraculeus opstaat versus het aantal orgaandonoren waarbij dat gebeurt.

Los daarvan - en ook dit is al bij herhaling voorbij gekomen: de kans dat je het overleeft als je een miraculeuze kans op herstel hebt is waarschijnlijk groter bij orgaandonatie en niet kleiner, simpelweg omdat men anders de stekker er al uit had getrokken. Al blijft dat theoretisch en is de kans in beide gevallen praktisch gezien nul.

[arbraxas]

Tja, onder het kopje medische missers kan ik deze angst nog wel enigzins begrijpen.
Maar eigenlijk zie ik tegenwoordig het teveel andersom. Gevallen waarbij je echt denkt "trek in godsnaam de stekker eruit".
Realistisch gezien denk ik dat de kans op een verkeerde doodsverklaring 0 is. En is in deze discussie ook niet zo heel relevant denk ik.
Want laten we wel zijn, of je wel of niet donor wilt zijn, een verkeerde diagnose "die is dood" is voor iedereen knap [vul hem zelf maar in].

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 20:22:
We hadden het niet over tijd, we hadden het over kans. Dat is expliciet iets anders. Daar zullen gemeten cijfers bij op tafel moeten komen, het aantal 'gewone' doden dat miraculeus opstaat versus het aantal orgaandonoren waarbij dat gebeurt.

Die cijfers zijn er niet en dat weet je best. Tijd heeft in deze wel degelijk een relatie met de kans. Maar goed, je knabbelt heel vakkundig de breedte van begrafenissen terug en legt de bewijslast bij mij. Dat die je best goed om de discussie te kunnen winnen, maar ik ga er niet verder in mee.

Het blijft in mijn ogen gewoon niet zo'n goed argument, de verschillen zijn te groot. Verder niet heel erg van belang voor de discussie want we geloven beiden niet in de levende transplantatie.

Los daarvan - en ook dit is al bij herhaling voorbij gekomen: de kans dat je het overleeft als je een miraculeuze kans op herstel hebt is waarschijnlijk groter bij orgaandonatie en niet kleiner, simpelweg omdat men anders de stekker er al uit had getrokken. Al blijft dat theoretisch en is de kans in beide gevallen praktisch gezien nul.

Daar geloof ik dan weer niets van, van zo'n stelling wil ik cijfers zien.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 20:33:
Die cijfers zijn er niet en dat weet je best. Tijd heeft in deze wel degelijk een relatie met de kans. Maar goed, je knabbelt heel vakkundig de breedte van begrafenissen terug en legt de bewijslast bij mij. Dat die je best goed om de discussie te kunnen winnen, maar ik ga er niet verder in mee.

Je doet een nogal stevige uitspraak die bepalend zou kunnen zijn voor de koers van de discussie. Dan is het jammer dat wanneer iemand om enige onderbouwing vraagt, dat weggezet wordt als een spelletje omdat hij wel weet dat er geen cijfers zijn. De discussie is al behoorlijk emotioneel. Het helpt dan niet om zaken te fabriceren.

Daar geloof ik dan weer niets van, van zo'n stelling wil ik cijfers zien.

Ik lijk inmiddels op een hangende plaat maar: ook dit is behandeld in het topic. Zie onder andere de reactie van artsen die met deze materie te maken hebben.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2016 @ 20:44:
Je doet een nogal stevige uitspraak die bepalend zou kunnen zijn voor de koers van de discussie. Dan is het jammer dat wanneer iemand om enige onderbouwing vraagt, dat weggezet wordt als een spelletje omdat hij wel weet dat er geen cijfers zijn. De discussie is al behoorlijk emotioneel. Het helpt dan niet om zaken te fabriceren.

Nee, ik ben al in een hoek gekomen waar ik niet bedoelde te zijn. Die koers van de discussie is het mij nooit om te doen geweest, mijn initiële standpunt was dat het begraven van mensen op zich niet zomaar te relateren is aan angst voor levende transplantatie. Daar blijf ik dan ook bij.

Ondertussen zijn we al afgedwaald naar het begraven van hersendoden en cijfermatige onderbouwing daarvan. Dat is niet meer in de buurt van de uitspraak waar ik op reageerde.

Overigens snap ik dat je mijn opmerking jammer vind, maar je kunt het ook niet ontkennen.

Ik lijk inmiddels op een hangende plaat maar: ook dit is behandeld in het topic. Zie onder andere de reactie van artsen die met deze materie te maken hebben.

Dan zal ik daar zelf naar moeten zoeken, ik ben het hier niet in die vorm tegen gekomen.

[Mel33]

Ik zou graag een registratie hebben met 2 antwoorden mogelijk, en dan 1 antwoord met een diclosure

1 ik laat het aan mijn familie over\En dan een optie, indien geen fam, dan ja of nee.

2 nee onder geen enkele voorwaarde

zoeits

[Baseman77]

De nabestaanden beslissen sowieso over orgaan donatie, ook met een positieve registratie bij de overledene.
Een registratie is dan ook met name bedoeld om duidelijkheid te geven over de wens van de overledene.

[Verwijderd1]

Baseman77 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 12:24:
De nabestaanden beslissen sowieso over orgaan donatie, ook met een positieve registratie bij de overledene.
Een registratie is dan ook met name bedoeld om duidelijkheid te geven over de wens van de overledene.

Dit lijkt men nu ook expliciet in de wet te willen zetten. https://nos.nl/artikel/22...andonatie-vastleggen.html

Dan heeft het wetsvoorstel volgens mij helemaal geen zin meer, dan ga je mensen standaard op 'ja' zetten, maar uiteindelijk moeten de nabestaanden gaan bepalen? Sterker nog, als de nabestaanden dan niet weten of die 'ja' komt door dit wetsvoorstel of doordat de overledene dat ook zelf wil dan ontstaat er alleen nog maar meer verwarring.


Het doel van het wetsvoorstel is volgens mij dat er meer donoren komen, dat zou je ook kunnen bereiken door alleen organen te plaatsen in mensen die zelf ook donor zijn (dus als je je niet bereid hebt verklaard om zelf te doneren, dan kun je ook niet ontvangen). En daarbij de standaardoptie op nee zetten (maar wel duidelijk maken door brieven / reclamecampagne hoe het systeem werkt). Dan zijn alle mensen die 'ja' kiezen echt voor (ontvangen en nemen, een derde optie zou kunnen zijn wel geven niet ontvangen), dus worden nabestaanden niet voor het blok gezet en kunnen artsen sneller handelen indien nodig.

[BigNate]

Mel33 schreef op zaterdag 3 februari 2018 @ 09:23:
Ik zou graag een registratie hebben met 2 antwoorden mogelijk, en dan 1 antwoord met een diclosure

1 ik laat het aan mijn familie over\En dan een optie, indien geen fam, dan ja of nee.

2 nee onder geen enkele voorwaarde

zoeits

Als rechtgeaard eigenheimer wil ik de optie:

3 Ja, wat mijn nabestaanden ook zeggen.

Nu zijn zowel ikzelf als mijn vrouw geregistreerd donor dus ik verwacht geen protest, maar als de emoties oplopen wegens mijn verscheiden wil ik dat toch even vanuit het graf kunnen overrulen.

[sambalbaj]

Eigenlijk is hier het vrij beschikken over en zelf weten wanneer men welke keuzes men maakt met betrekking tot het eigen lichaam toch wel in het gedrang.

Zit zo nog wel een klein linkje in met de #metoo discussie.
Een voorstel tot beperking daarvan en een, al dan niet uitgeklede variant, van dwang tot keuze vanuit de overheid past eigenlijk niet in het huidige tijdsbeeld.

[evilution]

Als er meer donoren nodig zijn moet men actiever werven. Het aantal keren dat het mij de afgelopen halve eeuw is gevraagd kan ik makkelijk op een hand tellen.

Men neemt een afwachtende houding aan, en als niemand zich meldt moet het opeens opt-out worden.

Mijn lichaam is mijn eigendom, dat zou ik niet nog eens extra moeten bevestigen.

[ Voor 13% gewijzigd door evilution op 06-02-2018 18:51 ]

[emmerx]

evilution schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 18:49:
Mijn lichaam is mijn eigendom, dat zou ik niet nog eens extra moeten bevestigen.

Het gaat om organen na overlijden: je bent dan dus dood .

Dus je hebt dan toch niet veel meer aan dat lichaam?
Hergebruiken voor iemand die nog wel leeft geeft hoop en lijkt me veel zinvoller dan begraven of cremeren...

[dawg]

sambalbaj schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 18:41:
Eigenlijk is hier het vrij beschikken over en zelf weten wanneer men welke keuzes men maakt met betrekking tot het eigen lichaam toch wel in het gedrang.

Zit zo nog wel een klein linkje in met de #metoo discussie.
Een voorstel tot beperking daarvan en een, al dan niet uitgeklede variant, van dwang tot keuze vanuit de overheid past eigenlijk niet in het huidige tijdsbeeld.

er is helemaal geen sprake van dwang, geen onzin verkondigen gaarne. wel van een heleboel misinformatie omtrent donorschap. daarom zou ik mensen willen aanraden om dit eens even te kijken:
https://www.vpro.nl/buite...00~donorregistratie~.html

deze arts legt het perfect uit.

en ja, ik ben hier fel in mijn reactie wellicht, het gaat me als getransplanteerde nogal aan het hart. het stoort me als er verkeerde informatie hieromtrent wordt verteld, of wanneer mensen puur omwille van de mogelijkheid van invoering van deze wet een "nee" willen registreren als een soort protest; daar zal de regering echt niet wakker van liggen, de enigen die je daarmee raakt zijn mensen die een orgaan nodig hebben.

iedereen mag registreren wat hij of zij wil, begrijp me niet verkeerd. maar doe het alsjeblieft, maak je keuze kenbaar. mijn leven nu is in elk geval sterk verbeterd t.o.v. dialyse, dankzij een donororgaan.

[deamosreapos]

Omdat er vast te vaak alle mogelijke stellingen zijn genoemd. Ga ik inhoudelijk mijn eigen mening alleen baseren op de wetswijziging.

Alle pros en cons te na, ik ben degene die eigenaar is van mijn lijf en leden. Ik bepaal, ook na mijn dood kan niemand zich eigenaar over mijn lijf noemen. Dat blijf ik alsnog. Een wet die nu door de kamer gedrukt wordt lijkt expliciet dit recht af te vallen. Je moet anders moet je maar nee zeggen. In alle andere discussies was het allang duidelijk dat dit geen optie is.

In dit geval omdat er een wenselijk effect is moeten we ons eigen behoud van lijf en leden opgeven of een actie ondernemen.

Snap me niet verkeerd, donatie is een noodzaak, maar als er voor je wordt beslist of je moet reageren dat je dat niet wilt.

Dus er komt een lijst met mensen die niet willen doneren. Lijkt me niet wenselijk.

De huidige vorm van het voorstel waarbij de doktoren mogen beslissen en de nabestaanden dus geen inspraak hebben lijkt me dus ook onwenselijk.

Oplossing heb ik overigens niet, misschien betere educatie. Maar dat is een andere discussie.

[dawg]

deamosreapos schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 19:14:
Omdat er vast te vaak alle mogelijke stellingen zijn genoemd. Ga ik inhoudelijk mijn eigen mening alleen baseren op de wetswijziging.

Alle pros en cons te na, ik ben degene die eigenaar is van mijn lijf en leden. Ik bepaal, ook na mijn dood kan niemand zich eigenaar over mijn lijf noemen. Dat blijf ik alsnog. Een wet die nu door de kamer gedrukt wordt lijkt expliciet dit recht af te vallen. Je moet anders moet je maar nee zeggen. In alle andere discussies was het allang duidelijk dat dit geen optie is.

In dit geval omdat er een wenselijk effect is moeten we ons eigen behoud van lijf en leden opgeven of een actie ondernemen.

Snap me niet verkeerd, donatie is een noodzaak, maar als er voor je wordt beslist of je moet reageren dat je dat niet wilt.

Dus er komt een lijst met mensen die niet willen doneren. Lijkt me niet wenselijk.

De huidige vorm van het voorstel waarbij de doktoren mogen beslissen en de nabestaanden dus geen inspraak hebben lijkt me dus ook onwenselijk.

Oplossing heb ik overigens niet, misschien betere educatie. Maar dat is een andere discussie.

je wordt niet verplicht tot wat dan ook. je wordt niet gedwongen tot wat dan ook. doktoren beslissen niets, nu niet en straks ook niet.

wie er nu, met de huidige wet, wel gedwongen worden, zijn de nabestaanden. dat wordt met deze nieuwe wet verandert. met de huidige wet bepaal jij niks als je je keuze niet hebt geregistreerd.

kijk het filmpje wat ik postte eens. informeer je. betere educatie inderdaad. een betere wereld begint bij jezelf.

[evilution]

emmerx schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 18:57:
[...]

Het gaat om organen na overlijden: je ben dan dus dood .

Dus je hebt dan toch niet veel meer aan dat lichaam?
Hergebruiken voor iemand die nog wel leeft geeft hoop en lijkt me veel zinvoller dan begraven of cremeren...

Nog steeds mijn keuze toch?

Ik vind deze wet gewoon niet oké. Organen doneren, je hele lichaam doneren aan wetenschap of kunstproject moet een bewuste keuze zijn, niet de default.