[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Gonadan]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:50:
Als je vindt dat het minachtend is dat mensen op zijn minst hun wens kenbaar maken dan so be it.

Dat is totaal niet wat ik schrijf. Jij stelt dat argumenten voor nee van hetzelfde niveau zijn als argumenten om te geloven in een niet bestaand entiteit. Dát is minachting.

Ik kan mij goed voorstellen dat nee-zeggers hier de discussie niet eens aan durven. Als je niet zonder gevoel puur zakelijk kijkt dan word je al snel weggezet als een hypocriet met waandenkbeelden.

Gelukkig zijn er nog mensen die wel anderen in hun waarde laten bij de discussie, waardoor het überhaupt nog loont om het topic open te houden.

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:50:
Zeg kunnen we ook nog gewoon verschillen van mening zonder elkaar meteen in de haren te vliegen?

Verschillen van mening is één. Het wegzetten van mening van anderen als onzinnig en niet relevant is funest. Doe je dit in een religie topic dan was hij al ZT geweest.

[haarbal]

Michielgb schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:55:
ik vind dat zelfbeschikkingsrecht één van de meest fundamentele mensenrechten zou moeten zijn

Ik niet. In Nederland kan je psychotische mensen bijvoorbeeld heel moeilijk gedwongen opnemen en dat leidt tot allerlei problemen en soms slachtoffers. Allemaal door dat stomme zelfbeschikkingsrecht.

Met orgaandonatie zullen een hoop mensen kiezen om geen donor te zijn omdat ze het een naar idee vinden, al merken ze er niets van en leven ze geen minuut langer door hun beslissing.

Als ik aan de macht kom is iedereen donor.

[arbraxas]

In Nederland kan je psychotische mensen bijvoorbeeld heel moeilijk gedwongen opnemen en dat leidt tot allerlei problemen en soms slachtoffers. Allemaal door dat stomme zelfbeschikkingsrecht.

Onzin, voor duidelijk ontoerekeningsvatbare mensen zijn er duidelijke regels om het zelfbeschikkingsrecht tijdelijk op te heffen.
Als het dan fout gaat, blijkt dat vaak te komen doordat die mensen op straat worden gezet, instanties bij elkaar langswerken, er geen plek is op de gespecialiseerde afdeling etc.

Als ik aan de macht kom is iedereen donor.

Je lijkt wel een blonde politicus.

[HallonRubus]

dawg schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:55:
[...]

op zich ben ik het met je eens dat de zorg van structuur zou moeten veranderen. maar is het dan de manier om over de rug van mensen die wachten op een orgaan, je protest kenbaar te maken? doordat er mensen zijn die hun protest kenbaar maken door hun registratie in te trekken of meteen geen toestemming te verlenen zijn de mensen waar het eigenlijk om gaat de verliezers.

ik vind de reacties (dus niet alleen van jou, pik de jouwe er even uit) op deze wet erg lijken op de reacties aangaande het recente oekrainereferendum. met een kleine nuance; bij het oekrainereferendum was er nog sprake van feiten en fictie, een eigen visie v.w.b. (de uitbreiding van) europa. een tegenstem raakte niemand persoonlijk.

De reden dat ik niet aangeef donor te zijn heeft niets met deze wet te maken, ik reageerde vooral om een andere reden te geven om geen donor te zijn. Helaas komen veel tegenstanders hier steeds met dezelfde oppervlakkige argumenten.

Op zich heb ik geen grote bezwaren tegen het automatisch donor maken van mensen die kennelijk te bang zijn om na te denken over de dood, alleen zoals het nu gaat is het voor ouderen en lagerbegaafden lastig om hun keuze kenbaar te maken, of überhaupt te weten dat ze ergens voor kunnen kiezen. Ik heb een tijdje in het buitenland gewoond, en daar kreeg je een heel informatiepakket en keuzeformulier over orgaandonatie bij het aanvragen van een zorgverzekering. Hier zijn het hooguit wat overheidsspotjes (wie kijkt er nog dagelijks tv of luistert radio?) of een folder bij de huisarts (ik ben nooit ziek). Beter krijgt iedereen binnenkort nog eens een brief (ja, nog een laatste keer dan) om na te denken over hun keuze voor of tegen het doneren van hun organen.

Oh ja ik heb geloof ik een keer zo'n formulier gekregen (toe ik 18 werd wellicht?), ik denk dat de meeste mensen op die leeftijd overheidspost zo snel mogelijk in een la stoppen of weggooien.

[ Voor 5% gewijzigd door HallonRubus op 17-09-2016 19:45 ]

[dawg]

HallonRubus schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 19:43:
[...]

De reden dat ik niet aangeef donor te zijn heeft niets met deze wet te maken, ik reageerde vooral om een andere reden te geven om geen donor te zijn. Helaas komen veel tegenstanders hier steeds met dezelfde oppervlakkige argumenten.

dat zei ik ook helemaal niet.

jij geeft geen toestemming uit protestoverwegingen, welke niets met deze wet van doen hebben. blijft mijn reactie nog steeds staan. net als de mensen die door de (mogelijke) komst van deze wet hun toestemming intrekken of helemaal niet geven uit protest, heeft jouw protestactie hetzelfde gevolg, wat ik aangaf in mijn reactie. over de rug van de wachtenden.

dus nogmaals: waarom? kun je niet anders je protest laten blijken, een waarbij de mensen die er direct mee te maken hebben er geen mogelijk nadeel van zouden kunnen ondervinden?

kun je dan niet beter (om maar wat te noemen) een 1e kamerlid van d66 mailen?

[arbraxas]

Beter krijgt iedereen binnenkort nog eens een brief (ja, nog een laatste keer dan) om na te denken over hun keuze voor of tegen het doneren van hun organen.

Dit is ook niet waar ik tegen ben. Om mij stuurt de overheid elk half jaar een info pakket. Prima.
Maar het "Wie zwijgt stemt toe" principe vreet ik niet.

Dat is waar ik problemen mee heb, niet of mensen wel of niet willen doneren, of tegen het doneren in het algemeen.

De reden dat ik namelijk tegen deze wet ben is zoals hierboven beschreven en niet onbelangrijk, mijn lichaam word ter beschikking gesteld aan de wetenschap. En dan wel compleet. Met deze wet komt dus mijn laatste wilsbeschikking in gevaar als ik het nieuws had gemist. (En ja, het moet nog door de 1e kamer).

[begintmeta]

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:54:
...
Terecht, gevoel is geen goede reden.

Is dat zo? Waarom dan überhaupt transplanteren?

[haarbal]

begintmeta schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 20:09:
[...]

Is dat zo? Waarom dan überhaupt transplanteren?

Mwah, je zou bijvoorbeeld de belangen van de betrokken partijen tegen elkaar kunnen afwegen?

[ninjazx9r98]

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 20:27:
[...]

Mwah, je zou bijvoorbeeld de belangen van de betrokken partijen tegen elkaar kunnen afwegen?

Heel plat gezegd is een belang ook "slechts" een gevoel. Je kunt tenslotte ook tegen iemand met orgaan falen zeggen dat hij of zij genaaid is door moeder natuur, pech heeft en helemaal niet transplanteren.

[Emgeebee]

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 19:37:
[...]

Ik niet. In Nederland kan je psychotische mensen bijvoorbeeld heel moeilijk gedwongen opnemen en dat leidt tot allerlei problemen en soms slachtoffers. Allemaal door dat stomme zelfbeschikkingsrecht.

Met orgaandonatie zullen een hoop mensen kiezen om geen donor te zijn omdat ze het een naar idee vinden, al merken ze er niets van en leven ze geen minuut langer door hun beslissing.

Als ik aan de macht kom is iedereen donor.

Jij komt dan ook gelukkig nooit aan de macht, zeker niet als je een dergelijke mate van empathie vertoont. Ik probeer juist duidelijk te maken dat ik 100% vind dat iedereen donor zou moeten zijn, ik ben het zelf ook en vind dat dus de juiste keuze, maar ik vind ook dat iedereen die keuze zelf moet kunnen maken.

Je vergelijking met psychotische mensen gaat ook compleet mank. Dwingend recht (waarmee mensen tijdelijk minder zelfbeschikking hebben) bestaat om de maatschappij voor mensen te beschermen óf deze mensen hiermee tegen zichzelf te beschermen. Daar is in deze casus totaal geen sprake van. Dwingend recht bestaat dus niet om de individuele keuzes van mensen te schikken naar maatschappelijk wenselijke uitkomsten.

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 20:27:
[...]

Mwah, je zou bijvoorbeeld de belangen van de betrokken partijen tegen elkaar kunnen afwegen?

Meen je dit nou? We gaan het belang van zelfbeschikking per individueel geval meten aan de belangen van nabestaanden en de wens van de overlevende? Hoe dan? Gevoelens meten of zo?

[ Voor 13% gewijzigd door Emgeebee op 17-09-2016 20:46 ]

[Thalaron]

Gonadan schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 19:33:
Verschillen van mening is één. Het wegzetten van mening van anderen als onzinnig en niet relevant is funest. Doe je dit in een religie topic dan was hij al ZT geweest.

Waar zeg ik dat andermans mening onzinnig is? Ik ben niet gelovig dus per definitie is mijn mening niet relevant(en in sommige gevallen beledigend) voor diegene die wel gelovig zijn. Ik zal overigens ook mijzelf niet mengen in een topic in een religieus topic, ik kijk wel uit... Ik had echter niet verwacht dat er over dit onderwerp zo'n felle discussie zou ontstaan en daar verbaas ik mijzelf inderdaad over.

Punt wat ik probeerde te maken is dat je er op zijn minst bij stil kan staan wat jou keuze, of dat nu ja/nee/mischien is, gevolgen KAN hebben voor mensen om je heen. Immers wanneer iemand jou hart kan gebruiken en jij het niet af wilt staan is dat prima! Echter vind ik zelf wel dat je mag weten dat het voor een ander wel degelijk een gevolg kan hebben: Langere wachtlijsten en/of overlijden in het ergste geval. En dat wilt niet zeggen dat je daarom ja moet zeggen... In de hoop dat je zelf nooit in die situatie terecht komt.

En daar kan je het mee eens zijn of niet. Feit is dat er een tekort aan donoren is wat deels veroorzaakt wordt door mensen die geen keuze opgeven. Je kan het met me eens zijn of niet, wij zijn niet diegene die bepalen hoe de overheid het beleid bepaald.

Ik geef hierbij simpelweg mijn mening. Mocht dat bij mensen beledigend of minachtend overkomen excuses daarvoor want zo bedoel ik het in elk geval niet. Probeerde enkel mijn punt duidelijk te maken.

[haarbal]

Michielgb schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 20:43:
Je vergelijking met psychotische mensen gaat ook compleet mank. Dwingend recht (waarmee mensen tijdelijk minder zelfbeschikking hebben) bestaat om de maatschappij voor mensen te beschermen óf deze mensen hiermee tegen zichzelf te beschermen. Daar is in deze casus totaal geen sprake van. Dwingend recht bestaat dus niet om de individuele keuzes van mensen te schikken naar maatschappelijk wenselijke uitkomsten.

Zo scheef is die vergelijking toch niet? Je beschermt in zekere zin de mensen die een orgaan nodig hebben tegen de mensen die bij hun dood niet willen doneren.

[arbraxas]

wij zijn niet diegene die bepalen hoe de overheid het beleid bepaald.

Dat zijn wij als klootjesvolk nu juist wel. Dat is juist het fundament van een democratie.
Hier is dat dus niet gebeurd, omdat een of andere lamlul dacht van "het loopt wel los, ik kom iets later". (Trein verhaal schijnt onzin te zijn) en heeft niet gestemd met grote gevolgen.

Het vervelende is dat dit dus veel vaker gebeurd, mijn inziens kun je het niet verkopen als volksvertegenwoordiger om niet te stemmen. Maar goed dat is een hele andere discussie.

[Gonadan]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 21:14:
Waar zeg ik dat andermans mening onzinnig is? Ik ben niet gelovig dus per definitie is mijn mening niet relevant(en in sommige gevallen beledigend) voor diegene die wel gelovig zijn. Ik zal overigens ook mijzelf niet mengen in een topic in een religieus topic, ik kijk wel uit... Ik had echter niet verwacht dat er over dit onderwerp zo'n felle discussie zou ontstaan en daar verbaas ik mijzelf inderdaad over.

Punt wat ik probeerde te maken is dat je er op zijn minst bij stil kan staan wat jou keuze, of dat nu ja/nee/mischien is, gevolgen KAN hebben voor mensen om je heen. Immers wanneer iemand jou hart kan gebruiken en jij het niet af wilt staan is dat prima! Echter vind ik zelf wel dat je mag weten dat het voor een ander wel degelijk een gevolg kan hebben: Langere wachtlijsten en/of overlijden in het ergste geval. En dat wilt niet zeggen dat je daarom ja moet zeggen... In de hoop dat je zelf nooit in die situatie terecht komt.

En daar kan je het mee eens zijn of niet. Feit is dat er een tekort aan donoren is wat deels veroorzaakt wordt door mensen die geen keuze opgeven. Je kan het met me eens zijn of niet, wij zijn niet diegene die bepalen hoe de overheid het beleid bepaald.

Dat ben ik dan ook allemaal met je eens. De keuze heeft gevolgen en dat mag best benoemd worden. Ik ben dan ook sterk voorstander van het verplichten van een keuze.

De overheid is vertegenwoordiger van het volk. Dan past het niet dat ze tegen de ideologie van de grondwet ervoor kiezen dat ja de standaard is. Dat is eigenlijk het enige waar ik op tegen ben. Verder ben ik helemaal voor orgaandonatie.

Ik geef hierbij simpelweg mijn mening. Mocht dat bij mensen beledigend of minachtend overkomen excuses daarvoor want zo bedoel ik het in elk geval niet. Probeerde enkel mijn punt duidelijk te maken.

Tof dat je zo reageert en dan bij deze mijn excuus voor mij felheid.

Je maakte de vergelijking met geloof, de visie op gelovigen is vaak: prima dat jij die mening hebt, maar hij slaat nergens op. Je moet zelf alleen nog even door krijgen dat je zwaar ongelijk hebt.

Als je dat letterlijk vertaald naar niet donors vind ik dat gewoon niet eerlijk. Ik heb geen idee wat voor persoonlijke redenen mensen hebben om het niet te willen, maar het is hun lichaam dus hun keuze. Daar blijf je dus van af tenzij anders aan gegeven.

Daarom kan ik ook slecht tegen de emotionele manipulatie en de verhalen die af en toe geschetst worden. De kans dat die verhalen bewaarheid worden is net zo groot als de verhalen dat je door die zeldzame situatie ten onrechte dood verklaard wordt. Als het de ene kant op aluhoedjespraat is, dan moet je ook geen fictie als argumenten toestaan. Eén maat zeg maar.

[arbraxas]

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 21:39:
[...]

Zo scheef is die vergelijking toch niet? Je beschermt in zekere zin de mensen die een orgaan nodig hebben tegen de mensen die bij hun dood niet willen doneren.

Eh nee, want een geregistreerd nee blijft nee. Word dus niet gedoneerd. Ook met de voorgestelde wetgeving veranderd dat niet.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:43:
[...]
Je mag je denigrerende opmerkingen voor je houden.

Wat is er denigrerend aan 1 van 2 opties kiezen?
Je vertelde feitelijke onwaarheden, dan ben je of een leugenaar of je snapt het niet.
Kijk van mij mag jij jezelf in de categorie leugenaar plaatsen, maar ik doe dat liever niet voor anderen.

[...]
Je doet net alsof het een sociale verplichting is om je te registreren. Dat is het niet namelijk.
...
Als ik zo nodig donor wil zijn dan geef ik dat wel aan.

Als je geen donor wilt zijn moet je het ook aangeven.
Want als je niets aangeeft dan weet je niet of je wel of niet donor gaat zijn, dat beslist dan iets of iemand anders voor jou. En dat is nu zo en dat blijft zo met dit wetsvoorstel.

Het is toch echt verbazingwekkend om te zien hoe weinig mensen zo'n simpele regeling niet snappen en denken dat het nu nee is, of dat het straks ja wordt, of dat het individu beslist als er niets is aangegeven. Zo moeilijk is die regeling toch niet...

[Verwijderd]

TNW schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:04:
[...]


Donorweefsel afnemen gebeurt met respect, punt. Nabestaanden krijgen gewoon een representatief lichaam om op te baren, te cremeren of begraven. Wat jij zegt is onzin.


[...]


Maar de techniek is er wel, dus wat jij hier noemt is een hypothetische situatie die gewoon niet van toepassing is. Zonder die techniek zouden een hoop mensen eerder sterven of een kloteleven hebben. Ik zou blind zijn.


[...]


De "vraag" of iemand wel echt dood is is ongefundeerde angstzaaierij, hersendood moet keihard worden aangetoond. En ja, het kost veel, maar het levert ook veel op. Zorg in het algemeen kost veel geld. Dure machines, dure specialisten, dure behandelingen. Zullen we het daarom maar niet doen? Wanneer is duur te duur? Ga jij dat bepalen?


[...]


Serieus?

Ja

[Verwijderd]

Mila1994 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 17:51:
[...]


Oftewel "ga maar lekker creperen". Ik hoop dat mocht jij of een naaste ooit een serieus medisch probleem hebben, jouw arts wat meer compassie heeft voor jou dan dat jij nu tentoonstelt.

Wat een onzin

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 02:57:
[...]

Wat een onzin

Ik moet zeggen dat ik het een goede samenvatting vind van de meeste posts van jou in dit topic.

Aankomen met Frankenstein etc, complete onzin idd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 17:30:
Verder blijf ik alles valse hoop vinden voor mensen die donorontvanger zijn. Imho kun je beter instellen dat het jammer maar helaas is en het beste er van te maken. En instellen op meer onderzoek naar stamceltechnologie en kunstmatige weefsel/organen. Accepteren dat we gewoonweg nog niet technologisch genoeg ontwikkeld zijn en dat we geen Frankenstein praktijken willen uitvoeren.

Waar trek jij de grens? MRI? Röntgenfoto's? Antibiotica? Bloedtransfusies? Steriel werken? Hechtingen? Bij welke medische ontwikkeling trek jij de grens tussen toelaatbaar en nuttig en jammer maar helaas? Als onze voorouders die laatste lijn hadden gevolgd dan hadden we nu mazzel als we de 20 haalden - want kindersterfte kwam enorm veel voor - en was een simpele verwonding al snel fataal. Iets waar we nu een simpele inenting voor krijgen misvormde je dan voor de rest van je toch al niet lange leven.

Inzetten op kweekweefsels is inderdaad een heel goed idee, samen met een aantal andere veelbelovende technologieën. Tot die tijd maken artsen er het beste van (hee!) met wat ze hebben en kunnen we organen een tweede leven geven. Niet ideaal, wel functioneel. Het is toch wat zonde een verder prima functionerend mens in de grond te stoppen omdat deel X of Y toevallig geen zin heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2016 04:44 ]

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 12:48:
In dat genoemde geval kan de moeder ervoor kiezen om alsnog het hart van haar man naar haar dochter te laten transplanteren. Want ook al heb je "NEE" of "JA" geregistreerd, de nabestaanden kunnen daar alsnog (als ze daar voldoende stellig over zijn) die keuze overrulen.

Is dat zo? Ook bij volwassenen? Mijn familie zou mijn keuze dus kunnen overrulen?

De reden dat ik NEE 'kies' is omdat ik niet zo geloof in hersendood. Van de wiki pagina:

In zeldzame gevallen waarbij patiënten hersendood waren verklaard, was er in het verleden toch geen sprake van volledige uitval van alle hersenfuncties. Bij klein deel van de hersendood verklaarde patiënten was nog sprake van enige restfunctie. Er zijn enkele praktijkvoorbeelden van patiënten die uit een formeel vastgestelde 'hersendode toestand' ontwaakten en herstelden. Zo overleefde Jan Kerkhoffs (1939-) uit Melick na een coma, een klinische hersendoodverklaring in 1992. Een week nadat nabestaanden orgaandonatie weigerden na de hersendoodverklaring, ontwaakte Kerkhoffs uit zijn coma en herstelde bijna volledig.

We weten dus niet hoeveel mensen (procentueel zullen het er niet zoveel zijn) gedood zijn omwille van hun organen.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 16:14:
[...]

We weten dus niet hoeveel mensen (procentueel zullen het er niet zoveel zijn) gedood zijn omwille van hun organen.

Of hoeveel er begraven of gecremeerd zijn terwijl ze nog hadden kunnen ontwaken. Wat we wel weten is hoeveel mensen er dood gaan door een gebrek aan donors.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op zondag 18 september 2016 @ 16:55:

Of hoeveel er begraven of gecremeerd zijn terwijl ze nog hadden kunnen ontwaken. Wat we wel weten is hoeveel mensen er dood gaan door een gebrek aan donors.

Mee eens, maar is het gerechtvaardigd om 1000 mensen (of ander groot getal) hersendood te verklaren als je weet dat statistisch gezien 1 van die 1000 (of ander groot getal) had kunnen herstellen?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 17:39:
Mee eens, maar is het gerechtvaardigd om 1000 mensen (of ander groot getal) hersendood te verklaren als je weet dat statistisch gezien 1 van die 1000 (of ander groot getal) had kunnen herstellen?

Is het gerechtvaardigd 1000 mensen behandeling te ontzeggen omdat deze te duur is en eigenlijk kansloos, als er eentje wellicht toch gered had kunnen worden?

Laten we niet doen of dergelijke afwegingen niet aan de orde van de dag zijn.

[ph4ge]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 16:14:
[...]

Is dat zo? Ook bij volwassenen? Mijn familie zou mijn keuze dus kunnen overrulen?

De reden dat ik NEE 'kies' is omdat ik niet zo geloof in hersendood. Van de wiki pagina:


[...]

We weten dus niet hoeveel mensen (procentueel zullen het er niet zoveel zijn) gedood zijn omwille van hun organen.

Inmiddels is de medische wetenschap ook weer 25 jaar verder.

Als je hersendood wordt verklaard ga je sowieso dood, de behandeling wordt gestopt of je wel of geen orgaandonor ben. Sterker nog, als je als donor geregistreerd staat houden ze je vaak juist langer in leven.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 17:47:
[...]

Is het gerechtvaardigd 1000 mensen behandeling te ontzeggen omdat deze te duur is en eigenlijk kansloos, als er eentje wellicht toch gered had kunnen worden?

Nee, dat is m.i. niet gerechtvaardigd.
Maar ik snap je punt.

Overigens gaat de vergeiljking mank:
Jouw voorbeeld gaat over geld. En een euro kan maar een keer uitgegeven worden dus keuzes moeten helaas gemaakt worden.

Maar mijn voorbeeld gaat over het doden van iemand die nog een leven van "draaglijk en beperkt lijden" tegemoet had kunnen zien ten gunste van een x aantal mensen die door kunnen leven. Als je dat goedkeurt dan is het spreekwoordelijke hek van de dam.

ph4ge schreef op zondag 18 september 2016 @ 17:52:
[...]

Inmiddels is de medische wetenschap ook weer 25 jaar verder.

Dus?

Als je hersendood wordt verklaard ga je sowieso dood, de behandeling wordt gestopt of je wel of geen orgaandonor ben. Sterker nog, als je als donor geregistreerd staat houden ze je vaak juist langer in leven.

Volgens mij wordt de behandeling niet gestopt tenzij de familie hier mee instemt, maar ik kan me vergissen.
Dat je sowieso dood gaat is dus niet het geval; dat is precies het voorbeeld dat ik aanhaalde.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 18-09-2016 17:56 ]

[Mx. Alba]

Sorry maar ze gaan alleen over tot het uitnemen van organen als ze er zeker van zijn dat het leven van de donor niet meer gered kan worden. Ook bij een niet-donor zou dan dus de stekker eruit gaan. Sterker nog, bij een niet-donor gaat de stekker er wellicht zelfs eerder uit omdat orgaandonoren vaak wat langer kunstmatig in leven worden gehouden om meer tijd te hebben om de juiste ontvangers voor de organen te vinden en de nodige logistiek te regelen. Dus als je er al bang voor bent dat je onterecht dood wordt verklaard, dan is het zelfs beter om donor te zijn want dan heb je wat meer tijd om toch nog wakker te worden.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 17:53:
Overigens gaat de vergeiljking mank:
Jouw voorbeeld gaat over geld. En een euro kan maar een keer uitgegeven worden dus keuzes moeten helaas gemaakt worden.

Maar mijn voorbeeld gaat over het doden van iemand die nog een leven van "draaglijk en beperkt lijden" tegemoet had kunnen zien ten gunste van een x aantal mensen die door kunnen leven. Als je dat goedkeurt dan is het spreekwoordelijke hek van de dam.

De vergelijking gaat niet mank. Zorg kost de samenleving geld en doden kosten de samenleving nog veel meer geld. Buiten het morele aspect is er dus wel degelijk sprake van een financiële afweging.

Maar goed, los van het financiële aspect is wat jij wilt een perfect afdekking en die is niet te halen. Niet omdat je dan praktisch gezien totaal in de knoop komt te zitten - we moeten immers duizenden hopeloze patiënten gaan verzorgen. Wel ingrijpen en niet ingrijpen is, was en zal altijd een afweging zijn tussen de kosten en baten. Je kunt je samenleving niet bouwen op wonderen en uitzonderingen.

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 17:53:
Nee, dat is m.i. niet gerechtvaardigd.

Toch is dat hoe we onze samenleving in Nederland ingericht hebben. Al zie ik dat je elders woont?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2016 18:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:00:
Zorg kost de samenleving geld en doden kosten de samenleving nog veel meer geld.

Bedoel je niet andersom?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:12:
Bedoel je niet andersom?

Nee. Iemand verzorgen is heel erg duur, maar iemand die overlijdt kost nog veel meer. Dat is in veel opzichten weggegooid geld. Er is geïnvesteerd in iemand en die zal geen bijdrage meer leveren.

Ik realiseer me overigens heel goed dat sommige mensen zich tegen die economische insteek zullen verzetten en op menselijk niveau ben ik het daar ook mee eens, maar tegelijk werkt het op maatschappelijk niveau wel zo.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2016 18:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:15:
[...]

Nee. Iemand verzorgen is heel erg duur, maar iemand die overlijdt kost nog veel meer. Dat is in veel opzichten letterlijk weggegooid geld.

Dat vind ik moeilijk te geloven; ik ben wel benieuwd naar je onderbouwing daarvoor.

Zorg in Nederland is al _enorm_ duur, en het is niet voor niets dat zaken als thuiszorg al jaren lang wegbezuinigd versoberd worden en ouderen steeds vaker op zichzelf aangewezen worden. Dat de zorg elk jaar weer duurder wordt, komt onder andere door de hogere levensverwachting van mensen. Je kan mij niet wijsmaken dat het niet goedkoper is wanneer iemand op z'n 60e overlijdt, dan dat diezelfde persoon tot z'n 90e blijft leven met alle zorg bij de gemiddelde bejaarde komt kijken.

Als overlijden daadwerkelijk duurder zou zijn voor de maatschappij, dan het in leven houden van mensen, dan zouden we met de steeds stijgende levensverwachting juist lagere zorgkosten hebben. Terwijl juist het omgekeerde waar is.

Ik realiseer me overigens heel goed dat sommige mensen zich tegen die economische insteek zullen verzetten en op menselijk niveau ben ik het daar ook mee eens, maar tegelijk werkt het op maatschappelijk niveau wel zo.

Lijkt mij logisch; alles in onze maatschappij draait om geld. Vroeg of laat is er in elke casus, in elke situatie, in elke vraagstelling, een economische afweging te vinden. En dus ook in deze discussie, en dat hebben we met name te danken aan de politici in Den Haag die het een goed idee vonden als ziekenhuizen maar eens winstgevend zouden worden. Patiënten die dus geen patiënten meer zijn, maar producten. Met "zorg" wat van tevoren wordt "ingekocht" door verzekeraars, en als de zorg op is, dan heb je dikke vette pech.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:26:
Zorg in Nederland is al _enorm_ duur, en het is niet voor niets dat zaken als thuiszorg al jaren lang wegbezuinigd versoberd worden en ouderen steeds vaker op zichzelf aangewezen worden. Dat de zorg elk jaar weer duurder wordt, komt onder andere door de hogere levensverwachting van mensen. Je kan mij niet wijsmaken dat het goedkoper is wanneer iemand op z'n 60e overlijdt, dan dat diezelfde persoon tot z'n 90e blijft leven met alle zorg bij de gemiddelde bejaarde komt kijken.

Met die randvoorwaarden is het inderdaad duurder als iemand blijft leven, omdat we het dan over (goeddeels) gepensioneerden hebben. Ik heb het over jongeren leeftijden, die volop werken en daarmee dus ook maximaal bijdragen aan de staatskas. Daarmee betekenen doden dus gederfde inkomsten voor de maatschappij.

Economisch gezien is het waarschijnlijk het voordeligst als iedereen omvalt op de dag dat hij met pensioen gaat, maar gelukkig is de realiteit toch net even anders.

[HTT-Thalan]

Flimovic schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 17:00:
[...]


Hoezo tast het je recht van zelfbeschikking aan dan? Je kan toch prima aangeven dat je het niet wil? Ik vind het schandalig dat er een groot tekort is aan donoren alleen omdat men te lui is om zich aan te melden. Wat mij betreft is dit dus een hele goede zaak.

Ik vind het jammer dat je hier de aanname doet dat luiheid per definitie ten grondslag ligt aan het niet aanmelden.

Ik wil heel graag mijn organen doneren aan wie het maar gebruiken kan, zodat anderen kunnen voortleven als ik dat niet meer doe. Maar ik heb me steeds niet aangemeld, omdat ik er erg bang voor ben dat ik in een staat terecht kom waarin ik niet meer kan reageren, doodverklaard word, maar me nog bewust ben van wat er gebeurt. Ik zal niet de eerste zijn die dat gebeurt. En dan maak je dus mee hoe je levend opengesneden word om je organen te verwijderen, zo stel ik me voor.

Ik heb gezocht en ook de vraag gesteld op Quora, maar ik krijg kleinerende antwoorden van een arts die mij verzekert dat ik "echt wel dood ben" dan. Ik denk dat de overheid en artsen er goed aan doen dit niet als een ja/nee kwestie te zien en er eens wat dieper in duiken. Ik wil de zekerheid dat ik er niks meer van merk, dat ik desnoods nog steeds verdoofd word ondanks hun overtuiging dat ik klinisch dood ben.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:36:
Ik wil heel graag mijn organen doneren aan wie het maar gebruiken kan, zodat anderen kunnen voortleven als ik dat niet meer doe. Maar ik heb me steeds niet aangemeld, omdat ik er erg bang voor ben dat ik in een staat terecht kom waarin ik niet meer kan reageren, doodverklaard word, maar me nog bewust ben van wat er gebeurt. Ik zal niet de eerste zijn die dat gebeurt. En dan maak je dus mee hoe je levend opengesneden word om je organen te verwijderen, zo stel ik me voor.

Laten we voorop stellen dat indien je nog genoeg leeft om zoiets te voelen, artsen al een paar enorme blunders begaan hebben. Daar is dus absoluut geen sprake van in enige normale situatie. Desalniettemin heeft een arts met ervaring hier eerder al uitgelegd dat je desondanks verdoofd zal worden. Dat heeft dan uiteraard te maken met de artsen en de procedures die men doorloopt en niet met of jij het al dan niet zal voelen, maar het lange verhaal kort is dat je niets zal voelen terwijl je niets voelt

Ik denk dat de overheid en artsen er goed aan doen dit niet als een ja/nee kwestie te zien en er eens wat dieper in duiken.

Waar moeten ze dieper in duiken? Dat je nog doder bent dan je eerst al moest zijn?

[Ramzzz]

In alle hyperbolen en overige tot in het absurde door-overdreven reacties die ik hier lees, wordt totaal voorbijgegaan aan hoe het werkelijk werkt.

Niet alleen de procedure die wordt doorlopen in geval van donatie wordt niet begrepen, maar over de reden/oorzaak van de noodzaak van dit nieuwe wetsvoorstel is al evenmin duidelijkheid, zo lijkt het.

Alleen al de aantallen. Wanneer er 17 miljoen Nederlanders zijn, waarvan het leeuwendeel niets doet om duidelijkheid te scheppen over donorschap of niet, dan is er dus vrijwel geen aanbod aan bruikbare organen.

Breed uitgemeten in de pers: duizenden donors trekken zich terug.

Nou lekker principieel en menslievend dan? Waar doe (deed) je het voor? Voor het martelaarschap na je dood, of voor de goede zaak, die erbij is gebaat?

Er zijn veel meer organen nodig dan er vanwege geregistreerd donorschap beschikbaar komen. Als iedereen bij voorbaat beschikbaar is tenzij je weigert, dan hoef je alleen maar aan te geven van niet.

Aangeven van wél, dat deden juist velen die het op zich wel willen, maar de beslissing voor zich uit schuiven - want voor hen geen haast - niet. Ook ik. Ik ben voor donatie, heb alleen geen codicil ingevuld. Kon altijd nog, dacht ik altijd. maar ik schuif het voor me uit. En mijn vrouw heeft wekelijks met donatie te maken op haar werk als IC-verpleegkundige, waar vele mensen met gezonde organen aan bijv. hun verwondingen na een ongeval overlijden (in werkelijkheid echt een waar Darwin-awards-festijn * ).

Velen zijn dus voor, of niet tegen, maar doen niets. Nu kan iedereen gerust zijn, 1. er komen meer donororganen beschikbaar voor hen die het nodig hebben, 2. er blijft een mogelijkheid tot weigeren - heel simpel, je geeft aan van niet, en je lijf wordt met rust gelaten.

Het is allemaal echt veel simpeler en rotaal niet angstaanjagend. Je kunt immers gewoon weigeren. Maar er moest weer - zoals tegenwoordig bij elk onderwerp lijkt nodig te zijn - een groepje paniek zaaien om in het nieuws te komen. Sterker nog, van donor naar anti-donorschap.

Dan begrijp je er echt helemaal niets van...

De winst van het voorstel: wanneer de nood hoog is, zijn er met grotere waarschijnlijkheid donoren beschikbaar. En er wordt momenteel altijd geraadpleegd of iemand donor is of niet, en of de familie meewerkt of niet. Velen beslissen op het laatste moment van niet, terwijl de potentiële donor het wel zou hebben gewild, maar niet is geregistreerd.

Het zijn verdomme geen rücksigtloze 'orgaan-oogsters' die voor de lol een beetje in het wilde weg organen verwijderen, of aan woekerhandel doen... we hebben het hier over de zorgverlening waar mensen integer en zonder eigenbelang worden geholpen. Mensen - veel jonge! - die soms jarenlang door een lijdensweg gaan, wachtend op een orgaan dat maar niet komt, die ene levensverlengende ingreep kunnen onderaan, waarmee ze oud kunnen worden.

Ik denk alleen wel dat de inactiviteit hypocrisie van velen, en de houding van sommigen 'wel willen ontvangen, niet willen geven', hier een aanzet is tot zo'n drastische maatregel, die eerder een doodgewone normalisatie is dan een radicale verandering.

Nee, stennis maken, dat doe het altijd goed...

[minder ontopic]
Dat aan de zorg in het algemeen een commerciële draai aan gegeven is, dat mag je de (met name rechtse) politiek verwijten, want de marktwerking in de zorg is echt een gotspe. Zorg is geen markt. Zorg is een vangnet. Waar nu gaten in vallen waar sommigen doorheen vallen.

* ik kan zat gevallen tot in de details noemen, maar doe dit (nog) maar niet.

[Mx. Alba]

Exact, Ramzzz! Mensen willen gewoon niet over hun eigen dood nadenken en dat is heel begrijpelijk. Maar dat betekent dus ook dat men niet de moeite neemt om zich als donor te registreren. Terwijl de meeste mensen daar geen bezwaar tegen hebben.

[Ramon]

HTT-Thalan schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:36:
[...]


Ik vind het jammer dat je hier de aanname doet dat luiheid per definitie ten grondslag ligt aan het niet aanmelden.

Ik wil heel graag mijn organen doneren aan wie het maar gebruiken kan, zodat anderen kunnen voortleven als ik dat niet meer doe. Maar ik heb me steeds niet aangemeld, omdat ik er erg bang voor ben dat ik in een staat terecht kom waarin ik niet meer kan reageren, doodverklaard word, maar me nog bewust ben van wat er gebeurt. Ik zal niet de eerste zijn die dat gebeurt. En dan maak je dus mee hoe je levend opengesneden word om je organen te verwijderen, zo stel ik me voor.

Ik heb gezocht en ook de vraag gesteld op Quora, maar ik krijg kleinerende antwoorden van een arts die mij verzekert dat ik "echt wel dood ben" dan. Ik denk dat de overheid en artsen er goed aan doen dit niet als een ja/nee kwestie te zien en er eens wat dieper in duiken. Ik wil de zekerheid dat ik er niks meer van merk, dat ik desnoods nog steeds verdoofd word ondanks hun overtuiging dat ik klinisch dood ben.

Heb je voor jezelf al eens een kansberekening gemaakt?

- Hoe groot is de kans dat je met locked-in syndrome in het ziekenhuis komt te liggen?
- Hoe groot is de kans dat je die ene variant van LIS hebt waarbij je nul controle hebt over je lichaam?
- Hoe groot is de kans dat artsen dit misdiagnosticeren?
- Hoe groot is de kans dat artsen vergeten om je te verdoven bij het uitnemen van organen?

Er moet wel een hele hoop gebeuren voor jouw nachtmerrie scenario echt gebeurt.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op zondag 18 september 2016 @ 17:58:
Sorry maar ze gaan alleen over tot het uitnemen van organen als ze er zeker van zijn dat het leven van de donor niet meer gered kan worden.

Nogmaals, ik heb hierboven een (heel bekend) voorbeeld gegeven van iemand die WEL gered kon worden en weer wakker werd etc. Dus ze kunnen er zeker van zijn maar ze kunnen het ook mis hebben. Dáár gaat de discussie over.

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:00:

De vergelijking gaat niet mank. Zorg kost de samenleving geld en doden kosten de samenleving nog veel meer geld.

Er is hierboven al meer op ingegaan maar ik denk dat je de doden bedoelt die ontstaan door het gebrek aan organen?

Maar goed, los van het financiële aspect is wat jij wilt een perfect afdekking en die is niet te halen.

Nou, dat is wel te halen, door de definitie van hersendood af te schaffen. Dat zal wellicht tot gevolg hebben dat er (nog) minder donororganen zijn maar so be it. Ik vind het immoreel om willens en wetens mensen dood te verklaren als je weet dat een (klein) percentage hiervan helemaal niet dood is en zelfs nog wakker kan worden.

Toch is dat hoe we onze samenleving in Nederland ingericht hebben. Al zie ik dat je elders woont?

Jep, ik woon niet meer in Nederland, al is dat denk ik irrelevant. En hoewel de wet is zoals die is, kunnen we natuurlijk altijd discussieren over de status quo.

HTT-Thalan schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:36:
[...]
Maar ik heb me steeds niet aangemeld, omdat ik er erg bang voor ben dat ik in een staat terecht kom waarin ik niet meer kan reageren, doodverklaard word, maar me nog bewust ben van wat er gebeurt. Ik zal niet de eerste zijn die dat gebeurt.

Dat is dus mijn punt en inderdaad, mensen en zelfs artsen verklaren je voor gek, maar toch zijn er gevallen dat dit is misgegaan en er zijn x gevallen waarbij degene die is gedood het niet meer kan navertellen.

Ramzzz schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:52:

Er zijn veel meer organen nodig dan er vanwege geregistreerd donorschap beschikbaar komen. Als iedereen bij voorbaat beschikbaar is tenzij je weigert, dan hoef je alleen maar aan te geven van niet.

Het probleem is dat een hoop mensen niets aangeven omdat ze het niet snappen, niet weten of niet in staat zijn om het aan te geven. Ik ben het met je eens dat in de ideale wereld iedereen aangeeft of hij wel of geen donor wil zijn, maar we leven niet in die ideale wereld.
En volgens mij moeten familieleden straks alsnog beslissen.

http://www.gewoon-nieuws....dood-verklaard-te-worden/

Ik kwam deze link tegen maar weet niet of het hoaxerig is. Maar het zou me niet verbazen.

Velen beslissen op het laatste moment van niet, terwijl de potentiële donor het wel zou hebben gewild, maar niet is geregistreerd.

Ja, en omgekeerd ook: terwijl de potentiële donor het ook niet zou hebben gewild.

[minder ontopic]
Dat aan de zorg in het algemeen een commerciële draai aan gegeven is, dat mag je de (met name rechtse) politiek verwijten, want de marktwerking in de zorg is echt een gotspe. Zorg is geen markt. Zorg is een vangnet. Waar nu gaten in vallen waar sommigen doorheen vallen.

Daarover zijn we het eens en dat zouden ze terug moeten draaien. Ik heb een tijdje in België gewoond en was verbaasd hoe weinig ik aan ziektekostenverzekering betaalde. Misschien 100 euro per jaar voor twee volwassenen en een minderjarig kind... Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik wel wat moest betalen als ik een huisarts bezocht maar in Nederland ben je voor 2 personen zo al 2400 euro per jaar kwijt...
Misschien eens afkijken hoe ze het daar doen!

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 20:14:
[...]

Nogmaals, ik heb hierboven een (heel bekend) voorbeeld gegeven van iemand die WEL gered kon worden en weer wakker werd etc. Dus ze kunnen er zeker van zijn maar ze kunnen het ook mis hebben. Dáár gaat de discussie over.

Maar in het deel van mijn post wat je verwijderd hebt zeg ik dus dat een orgaandonor juist vaak langer in leven gehouden wordt om de logistiek rond de orgaandonatie te regelen. Bij een niet-donor gaat de stekker er vaak eerder uit. Dus in zo'n situatie heb je als donor juist meer kans om het te overleven.

Het feit dat we niet 100,000% zeker weten of iemand echt dood is, is off topic want dat heeft hierop geen invloed. Donor of niet, als de diagnose "hersendood" wordt gesteld dan gaat de stekker eruit.

[HTT-Thalan]

Ramon schreef op zondag 18 september 2016 @ 20:02:
[...]
Heb je voor jezelf al eens een kansberekening gemaakt?

- Hoe groot is de kans dat je met locked-in syndrome in het ziekenhuis komt te liggen?
- Hoe groot is de kans dat je die ene variant van LIS hebt waarbij je nul controle hebt over je lichaam?
- Hoe groot is de kans dat artsen dit misdiagnosticeren?
- Hoe groot is de kans dat artsen vergeten om je te verdoven bij het uitnemen van organen?

Er moet wel een hele hoop gebeuren voor jouw nachtmerrie scenario echt gebeurt.

"Goh, HTT, wat vervelend dat je met die angst zit, terwijl je wel graag donor wil zijn. Wellicht kan ik je angst wegnemen door uit te leggen dat de situatie die jij schetst erg onwaarschijnlijk is."

Dit is dus precies mijn issue: dat er niet serieus met die angst omgegaan word. Men schoffelt het onderuit en/of kleineert het zonder zich ook maar een grammetje in te leven.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 20:14:
Nogmaals, ik heb hierboven een (heel bekend) voorbeeld gegeven van iemand die WEL gered kon worden en weer wakker werd etc. Dus ze kunnen er zeker van zijn maar ze kunnen het ook mis hebben. Dáár gaat de discussie over.

Met alle respect, maar daar gaat het helemaal niet over. Daar heb jij het over. Zoals we hierboven al vastgesteld hebben, kunnen we onze samenleving niet inrichten op uitzonderingen en wonderen. Als je die lijn zou kiezen, dan zouden we gewone doden ook niet kunnen begraven en ze moeten laten liggen totdat ze behoorlijk beginnen te stinken. Er worden immers ook zo nu en dan mensen wakker in het mortuarium en we willen natuurlijk niet het risico lopen dat iemand die nog de meest onwaarschijnlijke kans had begraven wordt.

Zoals Albantar al heel terecht opmerkt, zouden deze mensen ook zonder orgaandonatie overlijden. Het enige verschil is dat ze met iets meer organen in een kist gestopt worden. Als je erop hoopt dat iemand wakker wordt, dan is donatie waarschijnlijk zelfs je beste kans.

Er is hierboven al meer op ingegaan maar ik denk dat je de doden bedoelt die ontstaan door het gebrek aan organen?

Ja, die mensen die dan wel dood gaan en anders niet.

Nou, dat is wel te halen, door de definitie van hersendood af te schaffen. Dat zal wellicht tot gevolg hebben dat er (nog) minder donororganen zijn maar so be it. Ik vind het immoreel om willens en wetens mensen dood te verklaren als je weet dat een (klein) percentage hiervan helemaal niet dood is en zelfs nog wakker kan worden.

Tsja, dan ben je het fundamenteel niet eens met hoe we onze samenleving in Nederland ingericht hebben. Dan kan je misschien beter je conclusies trekken en naar een plek zoeken waar ze dat anders doen, maar dat heb je dus al gedaan.

Jep, ik woon niet meer in Nederland, al is dat denk ik irrelevant. En hoewel de wet is zoals die is, kunnen we natuurlijk altijd discussieren over de status quo.

Ik vrees dat het minder irrelevant is dan je doet voorkomen. Je woont in Israël en je noemt jezelf een fundamentalist. Samen met je deelname aan andere topics wekt dat sterk de suggestie dat je deze discussie aangaat op basis van de uitgangspunten van een geloofssysteem en niet op basis van rede. Zonder de mogelijkheid je mening bij te stellen is de waarde van een discussie ook nihil en is er hooguit sprake van werving voor het eigen standpunt.

Uiteraard laat ik deze aanname en afleiding graag verbeteren, mocht er bijvoorbeeld iets relevant veranderd zijn.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:17:
"Goh, HTT, wat vervelend dat je met die angst zit, terwijl je wel graag donor wil zijn. Wellicht kan ik je angst wegnemen door uit te leggen dat de situatie die jij schetst erg onwaarschijnlijk is."

Dit is dus precies mijn issue: dat er niet serieus met die angst omgegaan word. Men schoffelt het onderuit en/of kleineert het zonder zich ook maar een grammetje in te leven.

Is het probleem niet dat je het niet als serieuze reactie opvat? Ik zie een reactie waarin iemand uitlegt dat de kans op waar je bang voor bent astronomisch klein is. Dat is een reële vaststelling. Je lijkt dat echter op te vatten als een kleinerende opmerking, in plaats van de informatie op waarde te schatten.

[RobinHood]

HTT-Thalan schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:17:
[...]


"Goh, HTT, wat vervelend dat je met die angst zit, terwijl je wel graag donor wil zijn. Wellicht kan ik je angst wegnemen door uit te leggen dat de situatie die jij schetst erg onwaarschijnlijk is."

Dit is dus precies mijn issue: dat er niet serieus met die angst omgegaan word. Men schoffelt het onderuit en/of kleineert het zonder zich ook maar een grammetje in te leven.

Ik zie niemand die het niet serieus neemt of jou kleineert. Hij zegt alleen dat de kans heel klein is, hij zegt niet "Miezerige angsthaas die je bent, wees gewoon een vent!"

Het hele ding van een fobie is dat de angst niet rationeel is. Ik ben bang voor iedere spin groter dan een kruisspin, dat terwijl ik slangen hele leuke beesten vind Totale onzin dus, en dat weet ik zelf ook.

Maar, wat moet er dan gebeuren volgens jou? Moet iemand zeggen dat die angst heel normaal is [wat hij rationeel gezien niet is], heel veel mensen die hebben [betwijfel ik] of dat je het gewoon eens moet ervaren [gaat nogal lastig]?

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 20:14:
[...]

Nogmaals, ik heb hierboven een (heel bekend) voorbeeld gegeven van iemand die WEL gered kon worden en weer wakker werd etc. Dus ze kunnen er zeker van zijn maar ze kunnen het ook mis hebben. Dáár gaat de discussie over.

Dat is 1 geval, 25 jaar geleden, en bij dat geval zijn ook gewoon meerdere fouten gemaakt. En zoals elk medisch ding: zodra je fouten maakt, is de kans heel groot dat het mis gaat.

Maar, bij medische dingen leert men ook heel goed van elkaar. Er is een reden waarom het bekendste voorbeeld 25 jaar geleden plaatsvond, en niet 3 jaar geleden. Er is meer bekend geworden over hoe men hersendood kan herkennen, de apparatuur is verbeterd, natuurlijk kan er nog een fout worden gemaakt, maar die kans is echt extreem klein, in principe zo goed als onmogelijk in een goed ziekenhuis.

[...]

Nou, dat is wel te halen, door de definitie van hersendood af te schaffen. Dat zal wellicht tot gevolg hebben dat er (nog) minder donororganen zijn maar so be it. Ik vind het immoreel om willens en wetens mensen dood te verklaren als je weet dat een (klein) percentage hiervan helemaal niet dood is en zelfs nog wakker kan worden.

Tja, er is ook een percentage mensen die ten onrechte antidepressiva krijgen omdat ze helemaal niet depressief zijn, of Ritalin krijgen terwijl ze geen AD(H)D hebben, mensen die een amputatie krijgen omdat een geneeslijke infectie ongeneeslijk lijkt, een nieuwe rechterheup nodig hebben, en wakker worden met een linkerkunstheup. En niet te vergeten alle ongevallen. Mensen die sterven tijdens een simpele operatie door een fout, of een simpele ingreep die men totaal verkloot, waardoor iemand de rest van zijn/haar leven verminkt is. En mensen die pech hebben, en net die ene van zeer ernstige en permanente bijwerking krijgen van een simpel medicijn.

Het is mensenwerk, dubbel mensenwerk zelfs, want het zijn mensen die "knutselen" aan mensen. Dan gaan er dingen verkeerd. Maar, dat is de ironie: doe het niet, en er gaan heel veel meer mensen dood. Beslis je als land maar geen anti-depressivo meer te geven omdat je het soms aan de verkeerde geeft en er dan gekke dingen gebeuren, heb je binnen een paar maanden veel meer zelfmoorden en pogingen tot.

En een medische definitie afschaffen? Waarom? Het is gewoon een bestaand iets, het is meetbaar. Maak een MRI van een hersendood iemand, en je ziet hersenen die geen bloed meer krijgen. Plak er EEG-plakkertjes op, en je ziet dat er geen enkele hersenactiviteit is. Trek de stekker van de beademing eruit, en binnen 10 minuten is dat persoon echt dood, als in: het hart, het laatste orgaan wat het nog deed zoals het hoort, stopt er ook mee.

Daarom is het ook enorm anders dan een coma. Bij coma komt er immers nog vers bloed in de hersenen, en zal er nog meer dan genoeg hersenactiviteit zijn. Idem dito met bijvoorbeeld Locked-In syndroom, die dingen zijn zo enorm anders, iedereen met basiskennis geneeskunde zal het kunnen vaststellen.

[Ramon]

HTT-Thalan schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:17:
[...]


"Goh, HTT, wat vervelend dat je met die angst zit, terwijl je wel graag donor wil zijn. Wellicht kan ik je angst wegnemen door uit te leggen dat de situatie die jij schetst erg onwaarschijnlijk is."

Dit is dus precies mijn issue: dat er niet serieus met die angst omgegaan word. Men schoffelt het onderuit en/of kleineert het zonder zich ook maar een grammetje in te leven.

Ik geloof niet dat ik kleinerend bezig was. Probeer alleen met cijfers te onderbouwen dat je er niet bang voor hoeft te zijn. Maar wat ik dan wel raar vind is juist dat je nog nooit hebt bedacht om een "Nee" te registreren? Nu laat je keuze aan je nabestaanden.... Blijkbaar is die angst toch niet groot genoeg om actie te ondernemen?

Kijk het maakt mij verder niet uit, maar vreemd is het wel

[ijdod]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2016 @ 16:14:
We weten dus niet hoeveel mensen (procentueel zullen het er niet zoveel zijn) gedood zijn omwille van hun organen.

Bedenk hierbij ook dat een aanzienlijk deel van deze gevallen anders "levend" begraven/gecremeerd zou zijn.

Ramzzz schreef op zondag 18 september 2016 @ 18:52:
Het is allemaal echt veel simpeler en rotaal niet angstaanjagend. Je kunt immers gewoon weigeren. Maar er moest weer - zoals tegenwoordig bij elk onderwerp lijkt nodig te zijn - een groepje paniek zaaien om in het nieuws te komen.

Ik vraag me serieus af wat de rol is van GeenStijl in deze. Daar was de berichtgeving redelijk in lijn met wat je van GS mag verwachten: lekker rellen, en damned with the consequences. Helaas neemt een aanzienlijke groep mensen die site veel te serieus.

[ Voor 49% gewijzigd door ijdod op 18-09-2016 22:06 ]

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:04:

Bij een niet-donor gaat de stekker er vaak eerder uit.

Wie beslist dat? De arts? Of de familie?

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:38:

kunnen we onze samenleving niet inrichten op uitzonderingen en wonderen. Als je die lijn zou kiezen, dan zouden we gewone doden ook niet kunnen begraven en ze moeten laten liggen totdat ze behoorlijk beginnen te stinken.

Nou, of gewoon geen oprekking van de dood invoeren zoals 'hersendood'. Het hele fenomeen 'hersendood' is iets dat recentelijk is ingevoerd en ik stel dat ter discussie. Zeker als er belangen zijn bij het hersendood verklaren van mensen om vervolgens hun organen te kunnen gebruiken voor transplantatie.
waarbij ik geloof in de goedwillendheid van artsen die graag een leven willen redden

Zoals Albantar al heel terecht opmerkt, zouden deze mensen ook zonder orgaandonatie overlijden.

Niet altijd.

Tsja, dan ben je het fundamenteel niet eens met hoe we onze samenleving in Nederland ingericht hebben. Dan kan je misschien beter je conclusies trekken en naar een plek zoeken waar ze dat anders doen, maar dat heb je dus al gedaan.

Ik weet niet hoe het in Israel is geregeld; dat zou ik eens moeten onderzoeken maar ik stel het ook uit. Overigens heb ik op mijn 18e al netjes een 'nee' verklaring ingevuld en geregistreerd.
Het gaat trouwens wel ver om te emigreren als je het met één punt in een land niet eens bent Jij zult het wellicht ook niet eens zijn met alle wetgeving in Nederland.

...wekt dat sterk de suggestie dat je deze discussie aangaat op basis van de uitgangspunten van een geloofssysteem en niet op basis van rede.

Jij bent degene die in dit topic religie en het land waar ik woon invoert...

RobinHood schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:48:

Dat is 1 geval, 25 jaar geleden, en bij dat geval zijn ook gewoon meerdere fouten gemaakt. En zoals elk medisch ding: zodra je fouten maakt, is de kans heel groot dat het mis gaat.

Het verschil tussen iemand onterecht (hersen)dood verklaren en jouw voorbelden zoals Ritalin, amputaties en de verkeerde heup is dat bij jouw voorbeelden er geen belang is om heel veel Ritalin voor te schrijven, of te amputeren of de verkeerde heup te opereren.
Nu is ritalin misschien niet eens het beste voorbeeld omdat daar wellicht wél een belang is, namelijk van de fabrikant van ritalin. Maar je begrijpt wel waar ik naartoe wil.

Er is een reden waarom het bekendste voorbeeld 25 jaar geleden plaatsvond, en niet 3 jaar geleden. Er is meer bekend geworden over hoe men hersendood kan herkennen, de apparatuur is verbeterd, natuurlijk kan er nog een fout worden gemaakt, maar die kans is echt extreem klein, in principe zo goed als onmogelijk in een goed ziekenhuis.

http://www.niernieuws.nl/...s-in-duitsland&artid=7525
http://www.sueddeutsche.d...ch-fuer-hirntot-1.1891373
http://www.volkskrant.nl/...uwig-grensgeval~a3459125/

en uit de laatste link een quote:

Toen in de jaren vijftig de beademingsmachine werd uitgevonden, konden patiënten met ernstig hersenletsel opeens kunstmatig blijven ademen. In diezelfde periode begonnen artsen met de eerste transplantaties van organen.

Daarbij liepen ze steeds tegen hetzelfde probleem aan: tijd. Minuten wachten nadat het hart van een donor is gestopt, betekende kwaliteitsverlies van hun organen. De patiënten met hersenletsel boden perspectief: omdat hun hart bleef kloppen, vormden ze uitstekende orgaandonoren. Maar hoe dat te legitimeren? Daartoe werd naast de hartdood een nieuwe vorm van de dood gedefinieerd: hersendood. De hersenen zijn dan onherstelbaar beschadigd maar het lichaam gaat door dankzij beademing.

Hieruit blijkt - als het klopt - dat hersendood zelfs is ingevoerd om te legitimeren donororganen te verwerven. En nogmaals: het doel om mensen te redden is natuurlijk prima maar het is m.i. verwerpelijk om voor dat doel mensen te doden.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2016 00:57 ]

[Ramzzz]

Uit vrijwel alles in jouw post blijkt dat je werkelijk geen flauw idee hebt waarover je het hebt.

Zorg nou eerst eens dat je op de hoogte bent van de werkelijke gang van zaken, in plaats van allerlei propaganda van de angstaanjagers voor zoete koek te slikken...

Dat jij iets ter discussie stelt, terwijl de medische wetenschap een levensreddend instituut is, dat een als maar groeiende kennis bezit, waar jij nog niet een fractie van een snipper van kunt bevroeden, maakt in elk geval niet dat die enorme hoeveelheid kennis minder waar en minder waard is.

Maar jij meent alsnog dat je vanuit jouw ongeïnformeerde toetsenbordridder-mentaliteit alles ter discussie moet kunnen stellen.

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2016 @ 00:56:
[...]

Hieruit blijkt - als het klopt - dat hersendood zelfs is ingevoerd om te legitimeren donororganen te verwerven. En nogmaals: het doel om mensen te redden is natuurlijk prima maar het is m.i. verwerpelijk om voor dat doel mensen te doden.

Er wordt niets ingevoerd om je zo snel mogelijk om zeep te helpen, als je zoiets meent te moeten geloven (want weten doe je het in elk geval niet), dan gaat niemand je van je overduidelijke ongelijk kunnen afhelpen.

Wanneer je met zo'n instelling in het leven staat, vraag ik me serieus af of je überhaupt ooit met een arts, of willekeurige zorginstantie te maken hebt gehad.

Het slaat werkelijk helemaal nergens op. En je subtitel bevestigt dit alleen maar.

[ Voor 36% gewijzigd door Ramzzz op 19-09-2016 01:41 ]

[RobinHood]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2016 @ 00:56:


[...]

Het verschil tussen iemand onterecht (hersen)dood verklaren en jouw voorbelden zoals Ritalin, amputaties en de verkeerde heup is dat bij jouw voorbeelden er geen belang is om heel veel Ritalin voor te schrijven, of te amputeren of de verkeerde heup te opereren.
Nu is ritalin misschien niet eens het beste voorbeeld omdat daar wellicht wél een belang is, namelijk van de fabrikant van ritalin. Maar je begrijpt wel waar ik naartoe wil.

Die logica, er is belang bij, gaat op verschillende plekken mank.

Je gaat ervanuit dat de gemiddelde arts een soort Mengele is die er geen enkele moeite mee heeft om zijn/haar patient om te brengen. Een arts wilt nooit een patient verliezen, dus hij zal nooit denken "nouja, als ik Henk hier om zeep help, heb ik opeens wat organen over, die ik misschien kan slijten"

Ook is het meetbaar, het is geen mening van de arts, en een EEG aflezen is vrij makkelijk als je wilt weten of iemand wel of niet hersendood is. Zitten er grote rimpels in, dan is er nog hersenactiviteit, en is het persoon niet hersendood. Ook kun je altijd nog kijken of mensen reageren op prikkels, al reageren mensen in zeer diepe coma daar ook niet op.

Ook ademen mensen die in coma liggen, zelfs als ze een 3 scoren op de Glasgow Coma Scale gewoon zelfstandig. Zij leven nog volledig, mensen die hersendood zijn, zijn in principe dood, het enige wat echt nog correct werkt is het hart. Schakel het beademingsapparaat uit, en binnen enkele minuten zal ook het hart stoppen met kloppen, omdat het geen zuurstofrijkbloed meer krijgt.

[...]

http://www.niernieuws.nl/...s-in-duitsland&artid=7525
http://www.sueddeutsche.d...ch-fuer-hirntot-1.1891373
http://www.volkskrant.nl/...uwig-grensgeval~a3459125/

en uit de laatste link een quote:

[...]

Hieruit blijkt - als het klopt - dat hersendood zelfs is ingevoerd om te legitimeren donororganen te verwerven. En nogmaals: het doel om mensen te redden is natuurlijk prima maar het is m.i. verwerpelijk om voor dat doel mensen te doden.

Leuke links, ik lees graag, maar, er staat weinig spannends in.
Eerste link: Gaat om een mogelijk geval, en daarna over dat er een debat moet komen over wanneer iemand nou echt dood is.

tweede link: Mijn duits is nogal roestig, maar wat ik lees is dat de overlijdensakten al opgemaakt waren voor de dood. Dat is inderdaad erg slordig en morbide, en onetisch, maar, in het geval van hersendood niet onmogelijk. Als iemand hersendood is, moet er echt een freak accident gebeuren wilt dat persoon daar niet aan overlijden.

Derde link: Tja, die zegt precies wat ik zeg. Om te citeren: "Dat het nooit meer goed komt als de hersenstam is uitgevallen, daarover zijn artsen het wereldwijd eens" en "Nederlandse artsen gaan uit van de zwaarste definitie: hersendood is de dood van de complete hersenen". De procedure om iemand hersendood te verklaren is echt niet een kwestie van even met een lampje in de ogen schijnen en een dubbeltje opgooien, het is expertise, maar, het is ook binair. Je kan niet "een beetje hersendood" zijn, niet in Nederland. Om het eens in Ghost in the Shell termen te vatten: Of je hebt nog een ghost in je shell, dus je bent een mens, of je hebt geen ghost in je shell, en je bent slechts een biologische machine.

Dat laatste klinkt natuurlijk hard, maar, iemand die hersendood is, is zo nog wel het best te omschrijven. Een machine. Zolang je die van brandstof en zuurstof voorziet, blijft het allemaal wel draaien, maar eigenlijk is het tegelijkertijd ook dood. Er is geen eigen wil meer, en alles wat nog in het lichaam gebeurt, komt door reflexen, en dan alleen die die niet via de hersenen gaan.

Natuurlijk is hersendood ooit "verzonnen", zo is elke ziekte en symptoom ooit verzonnen. Er was een term nodig die uitlegde hoe het heette en wat er gebeurde als het lichaam zelf in goede staat is, maar de hersenen dood zijn, waardoor het lichaam nog wel werkt zolang je er zuurstof en brandstof in stopt.

En ja, dat dat ontdekt werd, dat iemand dood kan zijn [immers, "Dat het nooit meer goed komt als de hersenstam is uitgevallen, daarover zijn artsen het wereldwijd eens"] zonder dat zijn/haar organen dood zijn, komt inderdaad goed uit voor de orgaan-donatie-branche. Maar ook zonder orgaan-donatie is dat persoon dood. Zijn lichaam niet, maar het persoon wel.

Dan kom je natuurlijk uit op de discussie wat de relatie is tussen persoon en lichaam, maar ik ben van mening dat zodra het persoon [de ghost] er niet meer is, het lichaam als het ware nutteloos is, omdat het "leeg" is.

Andersom trouwens niet, maar, dat is nog behoorlijke science-fiction.

[Rmg]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2016 @ 00:56:
[...]

Ik weet niet hoe het in Israel is geregeld; dat zou ik eens moeten onderzoeken maar ik stel het ook uit.

Ook wel interessant, die hebben een "don't give don't get" constructie.

Wikipedia: Organ transplantation in Israel

Een deel vd orthodoxe joden daar maakt zich ook zorgen over de verklaring wanneer nou iemand dood is en vind dat meten meten apparatuur (ecg bijv) verplicht moet zijn en dat is het daar nog niet (om vast te stellen of iemand hersendood is)

[RemcoDelft]

Ramon schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:51:
Ik geloof niet dat ik kleinerend bezig was. Probeer alleen met cijfers te onderbouwen dat je er niet bang voor hoeft te zijn.

De kans dat het hem persoonlijk treft is inderdaad vrij klein. Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk mensen zijn waarbij dat onwaarschijnlijke scenario werkelijkheid wordt.

ijdod schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:56:
Bedenk hierbij ook dat een aanzienlijk deel van deze gevallen anders "levend" begraven/gecremeerd zou zijn.

Onzin. Tussen het moment dat de life support wordt verwijderd tot het moment dat de persoon de kist in gaat is er van dan levend niets meer over. Maar het is nogal een verschil of je stopt doordat je hart het niet meer doet, of dat je leegbloedt doordat ze je organen eruit snijden.

[HTT-Thalan]

Ramon schreef op zondag 18 september 2016 @ 21:51:
[...]

Ik geloof niet dat ik kleinerend bezig was. Probeer alleen met cijfers te onderbouwen dat je er niet bang voor hoeft te zijn. Maar wat ik dan wel raar vind is juist dat je nog nooit hebt bedacht om een "Nee" te registreren? Nu laat je keuze aan je nabestaanden.... Blijkbaar is die angst toch niet groot genoeg om actie te ondernemen?

Kijk het maakt mij verder niet uit, maar vreemd is het wel

De arts die ik de vraag stelde kleineerde de vraag, jouw "kille" berekening schoffelt het onderuit. Wat ik subtiel probeer aan te geven is dat het voor mij een gevoelskwestie is (want het gaat om een angstgevoel, immers). Angst neem je niet weg met logica. Als mijn zoontje bang is voor monsters onder het bed help ik hem niet door te roepen dat monsters niet bestaan, dan creëer ik alleen maar het gevoel bij hem dat ik hem niet begrijp.

Het is voor mij tekenend dat juist bij een onderwerp dat zo dichtbij komt en zo lastig is om over te praten, mensen eerder gedetacheerd en berekend reageren. Ik weet ook dat de kans op een ongeluk met een vliegtuig statistisch veel kleiner is dan met een auto, maar ik rij toch liever dan dat ik vlieg, want dan heb ik het gevoel dat ik 'in control' ben.

Wat ik maar wil zeggen is dat een stukje empathie soms een stuk verder gaat dan kille logica, en met dit besluit heeft de overheid mijn inziens een stap te ver, te snel gezet, men gaat voorbij aan wat volgens mij bij veel mensen óók een issue is, behalve gewoon onwetendheid of desinteresse.

[Roenie]

Zelfbeschikking is een groot goed wat mij betreft. Het is aan een ieder om te bepalen of hij/zij donor wil zijn. Dat is een individuele keuze en daarbij is er geen goed of fout. Die keuze is nu minder individueel geworden. Natuurlijk, je kunt je afmelden, maar in wezen is het "actief donorregistratiesysteem" daarmee gewoon een opt-out regeling. Iets waar veel mensen tegen zijn als het om bijvoorbeeld email gaat. Bij iets belangrijks als je eigen lijf wordt dit hoogstwaarschijnlijk gewoon ingevoerd.

Het valt mij op dat voorstanders van dit systeem (en het donorschap) zeer fanatiek proberen de andere groep te overtuigen en hun wil op te leggen, terwijl de tegenstanders juist ieder zelf die keuze willen laten maken en de ander alle vrijheid geeft en begrip opbrengen voor ieders keuze.

Ik heb mij de afgelopen week over het algemeen op de oppervlakte gehouden op dit onderwerp. Keer op keer merk ik dat een groot deel van de voorstanders degene die het waagt om het niet eens te zijn met dit nieuwe systeem (en nog niet eens per se het donorschap an sich), op fanatieke manier te bekritiseren en met emotionele sneren in een negatieve hoek neer te zetten. Je moet je kennelijk verdedigen voor het oneens zijn met dit automatisch donorschap en al helemaal voor het geen donor willen zijn. Dat maakt een ieder toch gewoon zelf uit?

Wat mij verbaast is dat dit van D66 af komt. Ik dacht altijd dat zij zelfbeschikking juist heel hoog in het vaandel hadden staan (euthanasie, abortus).

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2016 @ 00:56:
Nou, of gewoon geen oprekking van de dood invoeren zoals 'hersendood'. Het hele fenomeen 'hersendood' is iets dat recentelijk is ingevoerd en ik stel dat ter discussie.

Ben jij arts of wetenschapper en heb je verstand van dit specifieke gebied? Door te zeggen dat het begrip hersendood ingevoerd is suggereer je sterk dat het een bedenksel is, terwijl het natuurlijk een gevolg is van het voortschrijdend inzicht van de wetenschap. Zeker neurologie is een bijzonder complex gebied, waarbij je dus als leek moet oppassen conclusies te trekken.

Niet altijd.

Wel altijd. Tenzij je die extreem zeldzame uitzonderingen bedoelt, maar dan stel je dus ook voor doden maar helemaal niet meer te begraven. Iedereen snapt dat dat geen houdbare situatie is.

Hieruit blijkt - als het klopt - dat hersendood zelfs is ingevoerd om te legitimeren donororganen te verwerven. En nogmaals: het doel om mensen te redden is natuurlijk prima maar het is m.i. verwerpelijk om voor dat doel mensen te doden.

Het is - eerlijk gezegd - totale onzin. Dat hartdood bijna als superieur alternatief van hersendood wordt geponeerd geeft al aan dat er iets mis is met de redenatie: ook en juist bij hartdode patiënten blijkt vaak later dat ze helemaal niet dood waren. Een hartslag is soms niet of nauwelijks te meten en zeker bij koude patiënten kan het lijken alsof iemand geen hartslag meer heeft, terwijl ze dan later volledig herstellen. In eigenlijk alle gevallen van patiënten die wakker werden in het mortuarium ging het over mensen die verondersteld hartdood waren.

Los daarvan, dat twee zaken in dezelfde periode opgekomen zijn geeft natuurlijk geen causaal verband aan.

Jij bent degene die in dit topic religie en het land waar ik woon invoert...

Klopt, juist vanwege de ervaringen in andere topics. Zoals gezegd is een evenwichtige discussie niet mogelijk als één partij bij voorbaat zijn standpunten niet zal willen bijstellen. Daarom vraag ik je expliciet of je standpunt het gevolg is van je religieuze standpunten.

[HTT-Thalan]

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:57:
Zelfbeschikking is een groot goed wat mij betreft. Het is aan een ieder om te bepalen of hij/zij donor wil zijn. Dat is een individuele keuze en daarbij is er geen goed of fout. Die keuze is nu minder individueel geworden. Natuurlijk, je kunt je afmelden, maar in wezen is het "actief donorregistratiesysteem" daarmee gewoon een opt-out regeling. Iets waar veel mensen tegen zijn als het om bijvoorbeeld email gaat. Bij iets belangrijks als je eigen lijf wordt dit hoogstwaarschijnlijk gewoon ingevoerd.

(...)

Wat mij verbaast is dat dit van D66 af komt. Ik dacht altijd dat zij zelfbeschikking juist heel hoog in het vaandel hadden staan (euthanasie, abortus).

Als het om cookies gaat, moet je toestemming geven, want zo'n grove inbreuk op de privacy kan onze overheid niet over haar kant laten gaan. Maar als het om mijn organen gaat, voelen zij zich er prima bij die keuze voor mij te maken...

Beetje gechargeerd, maar dit is wel het gevoel wat het bij mij creëert.

[P.O. Box]

HTT-Thalan schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:03:
[...]


Als het om cookies gaat, moet je toestemming geven, want zo'n grove inbreuk op de privacy kan onze overheid niet over haar kant laten gaan. Maar als het om mijn organen gaat, voelen zij zich er prima bij die keuze voor mij te maken...

Beetje gechargeerd, maar dit is wel het gevoel wat het bij mij creëert.

ik snap je punt hoor... kan het gevoel voorstellen... ik zelf ervaar het niet zo... wellicht komt dat omdat ik van mezelf een groot wantrouwen heb in het egoisme van de individuele mens, maar ik zie het als positief dan men nu gedwongen wordt er over na te denken als men het niet wil ipv andersom.... even een net zo gechargeerde vergelijking: als mensen kaartjes voor Beyonce ([vul je eigen favoriet in]) kunnen krijgen is men bereid daarvoor uren in de rij te staan met slaapzak en al... als men even een kwartiertje de tijd moet nemen om zijn al-dan-niet-donorschap te registreren dan is dat teveel moeite... terwijl met dat laatste toch veel meer mensen geholpen kunnen zijn.... soms hebben de schapen (het volk) nou eenmaal sturing nodig (en ja dat klinkt heel erg uit de hoogte... maar ik zie mezelf ook als een van de schapen hoor)

[Verwijderd]

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:57:
Het valt mij op dat voorstanders van dit systeem (en het donorschap) zeer fanatiek proberen de andere groep te overtuigen en hun wil op te leggen, terwijl de tegenstanders juist ieder zelf die keuze willen laten maken en de ander alle vrijheid geeft en begrip opbrengen voor ieders keuze.

Ik gok dat dat toch vooral aan je omgeving ligt. In mijn omgeving merk ik juist dat mensen het respecteren als iemand hier moeite mee heeft. Ook mag iemand er prima voor kiezen geen donor te worden, al wordt dan natuurlijk wel vaak bediscussiëerd wat de beweegredenen zijn. Heb je een overwogen keuze gemaakt of kan je het emotioneel echt niet bolwerken, dan heeft men daar vrede mee.

Zelf ben ik blij met het aantal donoren dat dit waarschijnlijk op gaat leveren. Teveel mensen vinden donatie maar een ver-van-hun-bed-show die ze niet begrijpen en waar ze liever niet over nadenken en daarom gaan veel goede organen onnodig verloren. Tegelijk kan ik me inderdaad niet vinden in het opt-out-systeem, dat eigenlijk nooit de beste keuze is. Het lijkt een beetje op een doel-heiligt-de-middelen-redenatie en daar voel ik me niet gemakkelijk bij.

[artificial_sun]

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:57:
Zelfbeschikking is een groot goed wat mij betreft. Het is aan een ieder om te bepalen of hij/zij donor wil zijn.

En daarom is het belangrijk dat jij een keuze maakt. Zolang je geen keuze maakt, is het aan je nabestaanden. Dat is toch juist het tegenovergestelde van zelf beschikking. Nu wordt je echt getriggert om de keuze te maken.

[Roenie]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:15:
[...]
Ik gok dat dat toch vooral aan je omgeving ligt. In mijn omgeving merk ik juist dat mensen het respecteren als iemand hier moeite mee heeft. Ook mag iemand er prima voor kiezen geen donor te worden, al wordt dan natuurlijk wel vaak bediscussiëerd wat de beweegredenen zijn. Heb je een overwogen keuze gemaakt of kan je het emotioneel echt niet bolwerken, dan heeft men daar vrede mee...

Heb je dan niet het idee dat jij je moet verantwoorden voor je eigen keuze? Want zelfs een "wil ik gewoon niet" zou uiteraard voldoende moeten zijn.

Misschien is het mijn omgeving inderdaad. Kennelijk is die minder liberaal dan zij mij willen doen geloven. Ik zal hen ook nooit proberen van het donorschap af te praten. Misschien eens doen om te laten zien hoe het voelt in de verdediging gedrukt te worden

artificial_sun schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:19:
[...]En daarom is het belangrijk dat jij een keuze maakt. Zolang je geen keuze maakt, is het aan je nabestaanden. Dat is toch juist het tegenovergestelde van zelf beschikking. Nu wordt je echt getriggert om de keuze te maken.

Dat wordt je nu toch ook? Als je donor wilt zijn dan kom je in actie. Wil je geen donor zijn dan hoeft dat niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Roenie op 19-09-2016 09:49 ]

[HTT-Thalan]

P.O. Box schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:11:
[...]


ik snap je punt hoor... kan het gevoel voorstellen... ik zelf ervaar het niet zo... wellicht komt dat omdat ik van mezelf een groot wantrouwen heb in het egoisme van de individuele mens, maar ik zie het als positief dan men nu gedwongen wordt er over na te denken als men het niet wil ipv andersom.... even een net zo gechargeerde vergelijking: als mensen kaartjes voor Beyonce ([vul je eigen favoriet in]) kunnen krijgen is men bereid daarvoor uren in de rij te staan met slaapzak en al... als men even een kwartiertje de tijd moet nemen om zijn al-dan-niet-donorschap te registreren dan is dat teveel moeite... terwijl met dat laatste toch veel meer mensen geholpen kunnen zijn.... soms hebben de schapen (het volk) nou eenmaal sturing nodig (en ja dat klinkt heel erg uit de hoogte... maar ik zie mezelf ook als een van de schapen hoor)

Mijn niet-registratie is/was een bewuste keuze, gebaseerd op mijn begrip van de wet, die volgens mij altijd zei dat niet-registreren een "nee" betekent (maar misschien heb ik dat verkeerd). Mijn vrouw heeft specifiek een "beslissing ligt bij familie" laten registreren.

Ik wacht nog heel even wat er in de 1e kamer gaat gebeuren, wellicht sneuvelt het nog. En anders ga ik 'beslissing ligt bij familie' registreren tot ik weet of het een definitieve "nee" moet worden - mijn vrouw weet wat ik wil (voor mijn kinderen ben ik bereid het risico te nemen dat ik onverdoofd opengehaald word, dood of niet dood).

[Kalief]

<knip>

Lekker aan het trollen?

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 19-09-2016 09:32 ]

[Mx. Alba]

Kalief schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:28:
<knip>

Sorry maar zo'n losse flodder heeft weinig met discussietechniek te maken. Wat is precies je standpunt en wat zijn je argumenten?

[ Voor 37% gewijzigd door Ramzzz op 19-09-2016 09:47 ]

[Rmg]

HTT-Thalan schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:24:
[...]


Mijn niet-registratie is/was een bewuste keuze, gebaseerd op mijn begrip van de wet, die volgens mij altijd zei dat niet-registreren een "nee" betekent (maar misschien heb ik dat verkeerd).

Jep dat is dus niet waar. Je niet registratie staat gelijk aan "Nabestaanden beslissen"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:15:
[...]

Ik gok dat dat toch vooral aan je omgeving ligt. In mijn omgeving merk ik juist dat mensen het respecteren als iemand hier moeite mee heeft. Ook mag iemand er prima voor kiezen geen donor te worden, al wordt dan natuurlijk wel vaak bediscussiëerd wat de beweegredenen zijn. Heb je een overwogen keuze gemaakt of kan je het emotioneel echt niet bolwerken, dan heeft men daar vrede mee.

Zelf ben ik blij met het aantal donoren dat dit waarschijnlijk op gaat leveren. Teveel mensen vinden donatie maar een ver-van-hun-bed-show die ze niet begrijpen en waar ze liever niet over nadenken en daarom gaan veel goede organen onnodig verloren. Tegelijk kan ik me inderdaad niet vinden in het opt-out-systeem, dat eigenlijk nooit de beste keuze is. Het lijkt een beetje op een doel-heiligt-de-middelen-redenatie en daar voel ik me niet gemakkelijk bij.

Volgens mij is dat toch precies wat hij bedoelt? Als Nee-kiezer wordt je gevraagd wat je beweegredenen zijn en als Ja-kiezer niet.

[RemcoDelft]

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:57:
Keer op keer merk ik dat een groot deel van de voorstanders degene die het waagt om het niet eens te zijn met dit nieuwe systeem (en nog niet eens per se het donorschap an sich), op fanatieke manier te bekritiseren en met emotionele sneren in een negatieve hoek neer te zetten.

Daar ben ik heel makkelijk in: "Op straat kijken ze je niet eens aan! Ze zeggen geen woord tegen je. En opeens geef je zoveel om ze dat je je organen wil afstaan?"

Wat mij verbaast is dat dit van D66 af komt. Ik dacht altijd dat zij zelfbeschikking juist heel hoog in het vaandel hadden staan (euthanasie, abortus).

D66 is de EU-partij die graag alles bij de overheid legt. Zelfbeschikking past niet bij communisme.

[Mx. Alba]

Rmg schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:37:
[...]


Jep dat is dus niet waar. Je niet registratie staat gelijk aan "Nabestaanden beslissen"

Ook niet helemaal. Niet registreren betekent "nabestaanden beslissen maar uitgaande van niet donor". In de nieuwe situatie wordt dat "nabestaanden beslissen maar uitgaande van wel donor". Dus een andere vraagstelling aan de nabestaanden, van bedelend "mogen wij alstublieft organen uitnemen voor donatie?" (wat vaak als stuitend ervaren wordt, zoals ook hier in de discussie regelmatig bleek) naar "hebt u er bezwaar tegen als we organen uitnemen voor donatie?" wat dus juist, tegenstrijdig genoeg, een vriendelijkere vraag is, die nu juist door de "wel-donor-presumptie" mogelijk zou worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:41:
Volgens mij is dat toch precies wat hij bedoelt? Als Nee-kiezer wordt je gevraagd wat je beweegredenen zijn en als Ja-kiezer niet.

Als ja-kiezer ook Het lijkt niet niet minder dan normaal dat je dergelijk belangrijke zaken met elkaar bespreekt.

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:21:
Heb je dan niet het idee dat jij je moet verantwoorden voor je eigen keuze? Want zelfs een "wil ik gewoon niet" zou uiteraard voldoende moeten zijn.

Dat is in principe voldoende, maar tegelijk is het ook logisch dat mensen over een dergelijke heftig onderwerp met elkaar in discussie gaan. Het gaat om complexe materie en je kunt elkaar helpen je standpunt te verfijnen en argumenten te ontdekken die je zelf gemist had.

Nog even los van dat iemand die 'gewoon' niet wil vooral de deur dicht lijkt te gooien. Het is dan interessant om te onderzoeken waar dat vandaan komt, al moet je het inderdaad respecteren als iemand het daar echt bij wil laten. De discussie aangaan is logisch, doorduwen als iemand duidelijk heeft aangegeven dat niet te willen is inderdaad onwenselijk.

[Gonadan]

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:54:
Terecht, gevoel is geen goede reden.

Gevoel is toch het hoofdargument waarom we überhaupt een zorgsysteem hebben? Als we puur zakelijk kijken loont het niet om veel mensen te helpen of in leven te houden. Dan zou je feitelijk beter kunnen inschatten wat de bijdrage van iemand nog kan zijn aan de maatschappij en dat uitzetten tegenover de behandeling. Als de kosten hoger zijn dan de baten dan ontzeg je dus iemand zorg uit de gezamelijke pot.

In een maatschappij zonder gevoel zou ik niet willen leven.

[HTT-Thalan]

haarbal schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:54:
[...]

Terecht, gevoel is geen goede reden.

Ik kan nu een hoop voorbeelden aanhalen, maar ik wil je de vraag stellen of jij zelf met een voorbeeld zou kunnen komen van een situatie waarin iemands gevoel wel degelijk doorslaggevend kan zijn voor een beslissing.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 10:33:
Gevoel is toch het hoofdargument waarom we überhaupt een zorgsysteem hebben? Als we puur zakelijk kijken loont het niet om veel mensen te helpen of in leven te houden. Dan zou je feitelijk beter kunnen inschatten wat de bijdrage van iemand nog kan zijn aan de maatschappij en dat uitzetten tegenover de behandeling. Als de kosten hoger zijn dan de baten dan ontzeg je dus iemand zorg uit de gezamelijke pot.

De natuur is het daar niet mee eens. We zijn groepsdieren en daar komt onze zorg natuurlijk ook vandaan. Het gegeven dat je niet zomaar weggesneden zal worden als je niet meer rendeert draagt bij aan het functioneren van de mensen die wel op eigen benen kunnen staan. Je kunt zaken immers vrijer en met minder zorgen ondernemen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:03:
Het is - eerlijk gezegd - totale onzin. Dat hartdood bijna als superieur alternatief van hersendood wordt geponeerd geeft al aan dat er iets mis is met de redenatie: ook en juist bij hartdode patiënten blijkt vaak later dat ze helemaal niet dood waren. Een hartslag is soms niet of nauwelijks te meten en zeker bij koude patiënten kan het lijken alsof iemand geen hartslag meer heeft, terwijl ze dan later volledig herstellen. In eigenlijk alle gevallen van patiënten die wakker werden in het mortuarium ging het over mensen die verondersteld hartdood waren.

Los daarvan, dat twee zaken in dezelfde periode opgekomen zijn geeft natuurlijk geen causaal verband aan.

Iemand die hartdood is kan soms door machines aan de gang gehouden worden, wellicht is er dan nog wat te repareren of kom je in aanmerking voor een nieuw hart. Zo lang de hersenen niet sterven is iemand nog niet definitief dood, en als er echt sprake is van hersendood dan is dat absoluut onomkeerbaar en niks meer aan te doen, een hersentransplantatie kan niet en helpt vanzelfsprekend ook niet.

Ik snap de angst dat je organen geoogst worden terwijl je nog niet dood bent. Voor de duidelijkheid, de kans dat hersendood geconstateerd wordt en dat dat niet terecht is is enorm klein, dan is er een serie aan medische en procedurele blunders nodig . Die kans wordt met de ontwikkeling van de medische wetenschap alleen maar kleiner (wat verklaart dat het vroeger wel eens gebeurde), en is waarschijnlijk aanzienlijk kleiner dan het winnen van de loterij.

Zelfs als er ten onrechte hersendood wordt geconstateerd betekent dat nog niet dat je enige kans hebt op herstel. Je zal dan zeer waarschijnlijk nog enorme hersenschade hebben. De kans dat er enige vorm van bewustzijn is is dan weer enorm klein.

Vergis je niet, als je ten onrechte hersendood wordt verklaard ga je waarschijnlijk sneller de grond of de oven in dan dat eventueel je organen getransplanteerd worden. Je krijgt daar geen verdoving bij. Het geluk wat je hebt als je ten onrechte hersendood wordt verklaard is dat je niet meer zelf kan ademen, en als ze de apparatuur dus uitzetten terwijl je nog niet hersendood bent dan ben je dat wel na een paar minuten niet ademen. Als er nog wel bewustzijn is en ze houden je in leven dan zit je opgesloten in je lichaam, waarschijnlijk hoor, voel, ruik en zie je nooit iets. Is dat een leven wat je wil?

Overigens staat ook nog ter discussie of de mensen die terug zijn gekomen en zeggen tijdens hun coma/hersendood bewust te zijn geweest dat ook echt waren. Het ligt voor de hand dat ze dat alleen waren vlak voor het wakker worden en/of dat ze het gedroomd hebben (je kan gaan hallucineren als je hersenen niet goed werken).

Kortom, iedereen heeft het recht om te kiezen om geen orgaandonor te zijn, maar de angst dat je het bewust mee maakt dat je organen gedoneerd worden is wel enorm klein, en is dat vervelender dan levend begraven/gecremeerd te worden?

Ik ben zelf donor, maar ik zat ook erg met de vraag of ze je misschien eerder dood verklaren als je donor bent. Als je je wat verdiept in de medische wereld en hoe de artsen in het leven staan (eed van Hippocrates) dan realiseer je dat dat niet het geval is en procedureel ook vrijwel uitgesloten is.

[Thalaron]

RemcoDelft schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:54:
[...]

Daar ben ik heel makkelijk in: "Op straat kijken ze je niet eens aan! Ze zeggen geen woord tegen je. En opeens geef je zoveel om ze dat je je organen wil afstaan?"

Mijn inziens een beetje een vreemde vergelijking.

Wellicht kijkt niemand elkaar aan en zal het men een worst wezen hoe/wat van elkaar denkt.
Mocht iemand op de straat ligt te creperen stop je normaliter ook om die persoon te helpen of op zijn minst om te kijken of je wat kan betekenen. Indien je dat niet doet dan mankeert er mijn inziens toch wel iets meer met de medemens dan deze discussie.

Wilt niet zeggen dat je die persoon direct een nier moet aanbieden natuurlijk
Echter is de vergelijking mijn inziens niet helemaal passend.

[ Voor 9% gewijzigd door Thalaron op 19-09-2016 11:26 ]

[Snuurtje]

Ik vind het vreemd dat ze mensen de keuze op deze manier ontnemen terwijl er veel betere alternatieven zijn. Zoals in andere landen kan je mensen bijvoorbeeld bij het ophalen van rijbewijs of paspoort de keuze verplicht laten maken. M.i. een veel betere optie dan direct een default instellen.

[Thalaron]

Snuurtje schreef op maandag 19 september 2016 @ 11:30:
Ik vind het vreemd dat ze mensen de keuze op deze manier ontnemen terwijl er veel betere alternatieven zijn. Zoals in andere landen kan je mensen bijvoorbeeld bij het ophalen van rijbewijs of paspoort de keuze verplicht laten maken. M.i. een veel betere optie dan direct een default instellen.

Ik vermoed dat dit dezelfde discussie zou geven.

Men die tegen is is namelijk niet perse tegen doneren maar tegen dat de overheid een keuze afdwingt.
Ofwel... verplichte keuze bij het afhalen van een rijbewijs is nog steeds dat je een keuze op MOET geven.

Indien dit niet het probleem was zou men gewoon "nee" opgeven lijkt me.
Wel heeft de overheid dit punt niet handig gebracht... maar aan de andere kant had je anders verwacht van dat incapabele zooitje wachtgeld kandidaten daar in Den Haag?

[steveman]

Hoorde net bij Zondag met Lubach een mooie suggestie: verplicht antwoord op de vraag: donor ja/nee. Schijnt in de VS (of was het maar in één staat?) goed te werken bij het ophalen/verlengen van je rijbewijs. Zo ging men rap van 1,8 miljoen donoren naar 6 miljoen+ (meen ik me te herinneren).

Zoiets hadden wij ook wel mogen doen, en geniet voor mij nipt de voorkeur voor standaard dononschap.

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:44:
[...]

De kans dat het hem persoonlijk treft is inderdaad vrij klein. Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk mensen zijn waarbij dat onwaarschijnlijke scenario werkelijkheid wordt.

[...]

Onzin. Tussen het moment dat de life support wordt verwijderd tot het moment dat de persoon de kist in gaat is er van dan levend niets meer over. Maar het is nogal een verschil of je stopt doordat je hart het niet meer doet, of dat je leegbloedt doordat ze je organen eruit snijden.

Misschien elders in de wereld, maar ik heb nog steeds geen informatie over een recent geval in Nederland gevonden of gezien.

Natuurlijk, er is altijd een kans, maar, er komt een moment dat de kans zo extreem klein is, dat je die kans kan negeren.

LIS is al zeldzaam, LIS + niet meer zelfstandig kunnen ademen is extreem zeldzaam,
Een verkeerde diagnose stellen is ook erg moeilijk omdat LIS patiënten nog hun ogen en soms gezichtsspieren kunnen gebruiken. Ook zie je natuurlijk nog activiteit als je er een EEG aanhangt, of als je hem in de MRI schuift.

De echte wereld is geen House MD waarin de meest zeldzame ziektes heel normaal zijn, net als misdiagnoses en het niet volgen van protocollen.

En stel, stel je hebt toch pech. Je hebt LIS, je longen werken niet meer zelfstandig, de arts verkloot de EEG en je mag niet de MRI in, maar, gelukkig, je bent geen donor, dus je wordt niet zwaar verdoofd en opengesneden, nee, ze trekken de stekker eruit, en je zal stikken. Je zal voelen hoe je lichaam om zuurstof gaat vragen, de pijn, en je kan niks doen.

Met koolstofmono-oxide vergiftiging ga je inderdaad fijn slapen, omdat je lichaam het niet merkt dat er iets mis is. Maar bij normale verstikking mag je eerst even lijden voordat je bewusteloos raakt.

Fijne dood hoor.

[Jeroenneman]

steveman schreef op maandag 19 september 2016 @ 11:54:
Hoorde net bij Zondag met Lubach een mooie suggestie: verplicht antwoord op de vraag: donor ja/nee. Schijnt in de VS (of was het maar in één staat?) goed te werken bij het ophalen/verlengen van je rijbewijs. Zo ging men rap van 1,8 miljoen donoren naar 6 miljoen+ (meen ik me te herinneren).

Zoiets hadden wij ook wel mogen doen, en geniet voor mij nipt de voorkeur voor standaard dononschap.

En wat als je geen rijbewijs hebt? Wat als je maar gewoon snel een antwoord geeft om ervanaf te zijn bij de balie?

Nu is er nauwelijks sprake van tijdsdruk, dus je kunt prima rustig een beslissing nemen en die online invullen. Daar is bij een drukke balie weinig sprake van.

Wat een gezeik over een beslissing die slechts een verandering in mentaliteit weergeeft als default keuze.

Reanimatie is ook een default keuze, omdat we ervanuitgaan dat iedereen wil blijven leven.
Donorschap is nu ook een default keuze, omdat de meerderheid van de samenleving hopelijk beseft dat je dode hoopje organen meer goed doet in een nieuw lichaam, dan in een lijkenkist of een urn.

[steveman]

Jeroenneman schreef op maandag 19 september 2016 @ 12:04:
[...]


En wat als je geen rijbewijs hebt? Wat als je maar gewoon snel een antwoord geeft om ervanaf te zijn bij de balie?

[...]

Zoiets

En in de uitnodiging kun je dat alvast even vermelden he? Zo moeilijk is het niet

[Jeroenneman]

steveman schreef op maandag 19 september 2016 @ 12:31:
[...]


Zoiets

En in de uitnodiging kun je dat alvast even vermelden he? Zo moeilijk is het niet

Tja, hey, als je ziet wat voor gezeik er hier al ontstaat omdat men de standaardoptie aanpast naar een redelijke keuze, dan kijk ik niet gek op als er nog meer gezeik komt van een optie waarbij mensen gedwongen worden om te kiezen.

[Ramzzz]

Zoals ph4ge

ph4ge schreef op maandag 19 september 2016 @ 10:54:
[...]

Iemand die hartdood is kan soms door machines aan de gang gehouden worden, wellicht is er dan nog wat te repareren of kom je in aanmerking voor een nieuw hart. Zo lang de hersenen niet sterven is iemand nog niet definitief dood, en als er echt sprake is van hersendood dan is dat absoluut onomkeerbaar en niks meer aan te doen, een hersentransplantatie kan niet en helpt vanzelfsprekend ook niet.

Ik snap de angst dat je organen geoogst worden terwijl je nog niet dood bent. Voor de duidelijkheid, de kans dat hersendood geconstateerd wordt en dat dat niet terecht is is enorm klein, dan is er een serie aan medische en procedurele blunders nodig . Die kans wordt met de ontwikkeling van de medische wetenschap alleen maar kleiner (wat verklaart dat het vroeger wel eens gebeurde), en is waarschijnlijk aanzienlijk kleiner dan het winnen van de loterij.

Zelfs als er ten onrechte hersendood wordt geconstateerd betekent dat nog niet dat je enige kans hebt op herstel. Je zal dan zeer waarschijnlijk nog enorme hersenschade hebben. De kans dat er enige vorm van bewustzijn is is dan weer enorm klein.

Vergis je niet, als je ten onrechte hersendood wordt verklaard ga je waarschijnlijk sneller de grond of de oven in dan dat eventueel je organen getransplanteerd worden. Je krijgt daar geen verdoving bij. Het geluk wat je hebt als je ten onrechte hersendood wordt verklaard is dat je niet meer zelf kan ademen, en als ze de apparatuur dus uitzetten terwijl je nog niet hersendood bent dan ben je dat wel na een paar minuten niet ademen. Als er nog wel bewustzijn is en ze houden je in leven dan zit je opgesloten in je lichaam, waarschijnlijk hoor, voel, ruik en zie je nooit iets. Is dat een leven wat je wil?

Overigens staat ook nog ter discussie of de mensen die terug zijn gekomen en zeggen tijdens hun coma/hersendood bewust te zijn geweest dat ook echt waren. Het ligt voor de hand dat ze dat alleen waren vlak voor het wakker worden en/of dat ze het gedroomd hebben (je kan gaan hallucineren als je hersenen niet goed werken).

Kortom, iedereen heeft het recht om te kiezen om geen orgaandonor te zijn, maar de angst dat je het bewust mee maakt dat je organen gedoneerd worden is wel enorm klein, en is dat vervelender dan levend begraven/gecremeerd te worden?

Ik ben zelf donor, maar ik zat ook erg met de vraag of ze je misschien eerder dood verklaren als je donor bent. Als je je wat verdiept in de medische wereld en hoe de artsen in het leven staan (eed van Hippocrates) dan realiseer je dat dat niet het geval is en procedureel ook vrijwel uitgesloten is.

hier al aangeeft, er zijn veel checks & balances aanwezig in het medische circuit.

Voorkomende gevallen van hersendood ontstaan onder andere bij ernstig hersenletsel na (verkeers)ongevallen, niet zelden bij jonge, overmoedige mensen - in staat van dronkenschap niet zelden. Ook na een hersenbloeding/aneurysme in de hersenen kan zoiets gebeuren.

De kans op een mogelijkheid van herstel na geconstateerde hersendood is 0. Je hersenen, en je bewustzijn zijn gewoon niet meer aanwezig. Je bent er niet meer, alleen je hart houdt nog niet vanzelf op met kloppen wegens het autonome zenuwstelsel.

Als iemand behoefte heeft aan de extra achtergrondinformatie die ik suggereerde in mijn post Ramzzz in "[ZT] Automatisch donor door wet." , dan ben ik best bereid dat nader te illustreren.

[ Voor 61% gewijzigd door Ramzzz op 19-09-2016 12:46 ]

[RobinHood]

Jeroenneman schreef op maandag 19 september 2016 @ 12:34:
[...]


Tja, hey, als je ziet wat voor gezeik er hier al ontstaat omdat men de standaardoptie aanpast naar een redelijke keuze, dan kijk ik niet gek op als er nog meer gezeik komt van een optie waarbij mensen gedwongen worden om te kiezen.

Inderdaad, dan krijg je mensen die zeggen

"De overheid kan mij niet dwingen om te kiezen! Ik heb vrijheid van meningsuiting namelijk!"

Maar ook:

"Ik wordt gedwongen om te kiezen op een emotioneel moment, hoe kan ik nou de juiste keuze maken?"

En ook:

"Mensen die hun eerste rijbewijs halen zijn veel te jong om zo'n belangrijke keuze te maken"

De politiek, of dat nou een gemeenteraad is of de VN, en alles daartussen, kan gewoon niks meer goed doen. Het zorgt altijd voor een enorme lading aan gezeik, gezemel en FUD. Vooral dat laatste is gewoon tenenkrommend. Mensen verzinnen immers de meest grote onzin, of ze geloven er in, en als je dat wegveegt met echte bronnen, wordt dat gewoon genegeerd, en gaat men vrolijk door met roeptoeteren dat hersendood verzonnen is om organen te oogsten en dat "heel veel" mensen nog niet dood zijn als ze onder het mes komen.

Het is alsof je met een zwaar gelovige in discussie gaat over de evolutietheorie.

[Gonadan]

Ramzzz schreef op maandag 19 september 2016 @ 12:34:
hier al aangeeft, er zijn veel checks & balances aanwezig in het medische circuit.

Voorkomende gevallen van hersendood ontstaan onder andere bij ernstig hersenletsel na (verkeers)ongevallen, niet zelden bij jonge, overmoedige mensen - in staat van dronkenschap niet zelden. Ook na een hersenbloeding/aneurysme in de hersenen kan zoiets gebeuren.

De kans op een mogelijkheid van herstel na geconstateerde hersendood is 0. Je hersenen, en je bewustzijn zijn gewoon niet meer aanwezig. Je bent er niet meer, alleen je hart houdt nog niet vanzelf op met kloppen wegens het autonome zenuwstelsel.

Als iemand behoefte heeft aan de extra achtergrondinformatie die ik suggereerde in mijn post Ramzzz in "[ZT] Automatisch donor door wet." , dan ben ik best bereid dat nader te illustreren.

Het scenario dat je bij bewustzijn bent terwijl je organen getransplanteerd worden ben ik niet bang voor, dat wil ik meteen even aan geven.

Los daarvan vind ik de grens niet helemaal lekker. Het gaat om juridisch dood, dat valt heel vaak samen met hersendood maar niet altijd. De methode om te bepalen of iemand dood verklaard kan worden verschilt door de jaren heen en is ook afhankelijk van de op dat moment dienstdoende arts en zijn inschatting.

Het is gewoon niet een harde grens zoals klinisch dood of een duidelijk gebrek aan hersenactiviteit. Het kan in sommige gevallen nogal vaag zijn, dat zit mij niet lekker. Zeker niet voor de nabestaanden.

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 10:53:
De natuur is het daar niet mee eens. We zijn groepsdieren en daar komt onze zorg natuurlijk ook vandaan. Het gegeven dat je niet zomaar weggesneden zal worden als je niet meer rendeert draagt bij aan het functioneren van de mensen die wel op eigen benen kunnen staan. Je kunt zaken immers vrijer en met minder zorgen ondernemen.

Je beseft je dat je precies de regel eraf knipt waarin ik zeg het er ook niet mee eens te zijn?

[Dido]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:25:
Los daarvan vind ik de grens niet helemaal lekker. Het gaat om juridisch dood, dat valt heel vaak samen met hersendood maar niet altijd. De methode om te bepalen of iemand dood verklaard kan worden verschilt door de jaren heen en is ook afhankelijk van de op dat moment dienstdoende arts en zijn inschatting.

Dus omdat procedures over de jaren steeds verder verbeterd zijn vertrouw je ze nu minder? Als we gewoon nog steeds een spiegeltje voor iemands mond hielden en als dat niet besloeg besloten dat hij dood was, boezemde dat meer vertrouwen in

Hele even googelen levert trouwens heel wat interessante informatie op om de FUD die hier en elders verspreid wordt, bijvoorbeeld deze info van de transplantatiestichting.

Maar ja, dat is vast geschreven door medisch specialisten die weten waar ze het over hebben dus zullen sommigen hun eigen "mening" waarschijnlijk betrouwbaarder achten

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:25:
Je beseft je dat je precies de regel eraf knipt waarin ik zeg het er ook niet mee eens te zijn?

Ik onderbouw waarom een puur zakelijk ingerichte samenleving niet zou betekenen dat mensen die niet meer renderen afgedankt zouden worden. Ook in een samenleving die het gevoel laat voor wat het is en zakelijkheid als fundament gebruikt zal dat niet zomaar gebeuren.

Dido schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:39:
Hele even googelen levert trouwens heel wat interessante informatie op om de FUD die hier en elders verspreid wordt, bijvoorbeeld deze info van de transplantatiestichting.

Ik quote even expliciet, want mensen lijken deze vaststelling die al pagina's geleden gedaan is steeds maar te vergeten of te negeren:

De uitname gebeurt onder narcose.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2016 13:41 ]

[begintmeta]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:25:
...Het gaat om juridisch dood, ...

Juridisch dood kan iemand ook zijn door een simpele bureaucratisch fout bijvoorbeeld.

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:39:
... zakelijkheid als fundament ...

Hoe ziet dat er uit? Ik kom ook in dat geval altijd wel 'gevoel' tegen.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2016 13:55 ]

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:39:


Ik quote even expliciet, want mensen lijken deze vaststelling die al pagina's geleden gedaan is steeds maar te vergeten of te negeren:


[...]

... of niet gelezen hebben. Je kunt makkelijk iets missen in 25 pagina's.
Ik heb nadat het genoemd werd (dat het in het topic stond) binnen het topic gezocht (o.a. op keyword 'arts' omdat iemand in het topic dat schijnbaar zou zijn) maar ook niks gevonden.

Dank voor de link, geen dank voor de aanname .

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:39:
Ik onderbouw waarom een puur zakelijk ingerichte samenleving niet zou betekenen dat mensen die niet meer renderen afgedankt zouden worden. Ook in een samenleving die het gevoel laat voor wat het is en zakelijkheid als fundament gebruikt zal dat niet zomaar gebeuren.

Dat haalde ik er niet uit. Een samenleving die puur zakelijk ingericht is zal toch een aantal elementen bevatten die wij gevoelsmatig niet zullen waarderen. Ben jij dan ook van mening dat gevoel altijd een slecht argument is?

Ik quote even expliciet, want mensen lijken deze vaststelling die al pagina's geleden gedaan is steeds maar te vergeten of te negeren:

Wat doet dat er toe dan? (de narcose dus)

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:40:
[...]

Juridisch dood kan iemand ook zijn door een simpele bureaucratisch fout bijvoorbeeld.

Juridisch dood kan ook zijn iemand die vermist wordt na een ramp. Dat is hier totaal niet aan de orde.

Wat kunt u mij vertellen over "dood"? Een mens is volledig dood als alle vitale organen zijn gestopt te functioneren en niet meer in gang gebracht kunnen worden: hersenen, hart, ademhaling.

Als alleen het hart niet meer werkt maar de hersenen en longen nog wel, dan is de persoon in leven te houden met een kunsthart en permanent te redden met een nieuw donorhart. Wordt dat niet gedaan, dan gaat de persoon in kwestie alsnog dood.

Als alleen de ademhaling niet meer werkt dan is dat te ondervangen met beademing. Meestal is dit een gevolg van verlammingsverschijnselen. Vroeger kwam het bijvoorbeeld bij polio vaak voor.

Maar het derde element, de hersenfunctie... Als die volledig uitvalt, valt daarmee ook de ademhaling uit, want die wordt geregeld vanuit de hersenstam. Het hart functioneert volledig autonoom en blijft dus wel kloppen zolang het nog zuurstof en voedingsstoffen heeft... Met beademing is zo het lichaam dus in leven te houden. Maar de hersenen zijn dood en zelfs als "hersentransplantatie" mogelijk zou zijn dan zou dat niet meer de zelfde persoon zijn - het is dan meer een lichaamstransplantatie eigenlijk dan een hersentransplantatie.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:07:
Een mens is volledig dood als alle vitale organen zijn gestopt te functioneren en niet meer in gang gebracht kunnen worden

Dat hoop ik niet, dan is transplanteren zo lastig.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:47:
... of niet gelezen hebben. Je kunt makkelijk iets missen in 25 pagina's.
Ik heb nadat het genoemd werd (dat het in het topic stond) binnen het topic gezocht (o.a. op keyword 'arts' omdat iemand in het topic dat schijnbaar zou zijn) maar ook niks gevonden.

Dank voor de link, geen dank voor de aanname .

Je trekt het je persoonlijk aan, maar als ik mensen in dit topic een handvol posts na de herhaling van dit feit iets heel anders zie beweren, dan mag het benadrukt worden. Een medetweaker met een medische achtergrond heeft hier bijvoorbeeld aangegeven hoe de vork in de steel steekt. Voor veel mensen blijkt dit een belangrijk punt te zijn en daarom is FUD op dit vlak extra schadelijk.

De opmerking was verder overigens (expliciet) niet specifiek aan jou gericht. Of je dat zo opvat is verder aan jou.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:52:
Dat haalde ik er niet uit. Een samenleving die puur zakelijk ingericht is zal toch een aantal elementen bevatten die wij gevoelsmatig niet zullen waarderen. Ben jij dan ook van mening dat gevoel altijd een slecht argument is?

Altijd is een sterke uitdrukkingsvorm, maar ik denk dat meestal of bijna altijd heel aardig in de buurt komt.

Wat doet dat er toe dan? (de narcose dus)

Mensen hebben al diverse keren de angst geuit dat ze nog bij bewustzijn zouden zijn, maar niet meer kunnen reageren als de organen uitgenomen zouden worden.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:09:
[...]

Dat hoop ik niet, dan is transplanteren zo lastig.

Klopt, daarom kan orgaandonatie in principe alleen bij patiënten die hersendood zijn. Op het moment dat iemand echt dood is, is het eigenlijk al te laat.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 19-09-2016 14:25 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:25:
Klopt, daarom kan orgaandonatie in principe alleen bij patiënten die hersendood zijn. Op het moment dat iemand echt dood is, is het eigenlijk al te laat.

Dat hangt van het orgaan af. Bij sommige vormen van transplantatie wordt de donor afgekoppeld van voeding en beademing en sterft hij natuurlijk. Pas een minuut of tien na overlijden wordt de rest van het traject ingezet.

Ik gok dat zoiets bij een hart niet haalbaar is, bij andere organen blijkbaar soms wel.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:22:
Mensen hebben al diverse keren de angst geuit dat ze nog bij bewustzijn zouden zijn, maar niet meer kunnen reageren als de organen uitgenomen zouden worden.

Mja, die kans schat ik net zo groot als die doemscenario's die geschetst worden dat je een ongeluk krijgt en de enige kans voor je kind jouw organen is.

Ik heb het niet zo op al die extreme scenario's, voor beide kampen is het meer bangmakerij dan serieuze argumenten.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:43:
Mja, die kans schat ik net zo groot als die doemscenario's die geschetst worden dat je een ongeluk krijgt en de enige kans voor je kind jouw organen is.

Wellicht dat dat scenario op het Viva-forum populair is.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:56:
[...]

Wellicht dat dat scenario op het Viva-forum populair is.

Hij blijkt hier anders ook aardig populair.

Maar in sommige subfora is het Viva-gehalte inderdaad toegenomen.

[ijdod]

RemcoDelft schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:44:
[...]

Onzin. Tussen het moment dat de life support wordt verwijderd tot het moment dat de persoon de kist in gaat is er van dan levend niets meer over. Maar het is nogal een verschil of je stopt doordat je hart het niet meer doet, of dat je leegbloedt doordat ze je organen eruit snijden.

Ik snap dat het beeld leeft, maar dat maakt het nog geen onzin. Het is jammer dat mensen allerlei beelden hebben over wat 'dood' is, die niet gestaafd worden door de praktische realiteit. Dat mag, dat is prima, daar mag je ook je persoonlijke oordeel op baseren, maar in een discussie is het geen relevant punt.

In dit stadium is de bestemming het mortuarium. De enige vraag is of dat via de OK gaat. Sterker, je komt eerder in het mortuarium terecht als je geen donor bent; bij donoren houden ze een aantal zaken langer in stand dan anders het geval zou zijn.

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:57:
Het valt mij op dat voorstanders van dit systeem (en het donorschap) zeer fanatiek proberen de andere groep te overtuigen en hun wil op te leggen, terwijl de tegenstanders juist ieder zelf die keuze willen laten maken en de ander alle vrijheid geeft en begrip opbrengen voor ieders keuze.

Dan kan ik alleen concluderen dat je met een zeer gekleurde bril naar de discussie kijkt.

Wat mij verbaast is dat dit van D66 af komt. Ik dacht altijd dat zij zelfbeschikking juist heel hoog in het vaandel hadden staan (euthanasie, abortus).

Ik zie niet hoe dit strijdig is met elkaar. Je hebt nog steeds de volledige zeggenschap of je je organen doneert. Het huidige model is herbergt juist een gebrek aan zelfbeschikking: de nabestaanden krijgen op een ongewenst moment de vraag voor de kiezen.

[ Voor 31% gewijzigd door ijdod op 19-09-2016 15:43 ]

[Roenie]

ijdod schreef op maandag 19 september 2016 @ 15:33:
[...]...Dan kan ik alleen concluderen dat je met een zeer gekleurde bril naar de discussie kijkt.

Waarom concludeer je dat? Jij weet toch niet wie ik allemaal spreek of wat ik lees?

[Arrogant]

Roenie schreef op maandag 19 september 2016 @ 08:57:
Wat mij verbaast is dat dit van D66 af komt. Ik dacht altijd dat zij zelfbeschikking juist heel hoog in het vaandel hadden staan (euthanasie, abortus).

D66 doet wat elke partij doet: hun idealen in het vuilnisvat stoppen, en zo nodig recyclen, wanneer het hun uitkomt. Al hebben zij een aardige track record met het gekozen burgemeesterschap en referenda.

[Mx. Alba]

Arrogant schreef op maandag 19 september 2016 @ 17:58:
[...]

D66 doet wat elke partij doet: hun idealen in het vuilnisvat stoppen, en zo nodig recyclen, wanneer het hun uitkomt. Al hebben zij een aardige track record met het gekozen burgemeesterschap en referenda.

Ik vraag me af wat D66-bashing met deze discussie te maken heeft?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2016 @ 04:43:
[...]

Waar trek jij de grens? MRI? Röntgenfoto's? Antibiotica? Bloedtransfusies? Steriel werken? Hechtingen? Bij welke medische ontwikkeling trek jij de grens tussen toelaatbaar en nuttig en jammer maar helaas? Als onze voorouders die laatste lijn hadden gevolgd dan hadden we nu mazzel als we de 20 haalden - want kindersterfte kwam enorm veel voor - en was een simpele verwonding al snel fataal. Iets waar we nu een simpele inenting voor krijgen misvormde je dan voor de rest van je toch al niet lange leven.

Inzetten op kweekweefsels is inderdaad een heel goed idee, samen met een aantal andere veelbelovende technologieën. Tot die tijd maken artsen er het beste van (hee!) met wat ze hebben en kunnen we organen een tweede leven geven. Niet ideaal, wel functioneel. Het is toch wat zonde een verder prima functionerend mens in de grond te stoppen omdat deel X of Y toevallig geen zin heeft.

Ik blijf mijzelf niet herhalen, je leest maar terug om te kunnen concluderen waar de grens ligt.

Ga trouwens niet zomaar dingen vertellen of verzinnen om een punt te kunnen maken, waar haal jij die 20 jaar vandaan?

We maken het er beste maar van... een mens van vlees en bloed ffs...