[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Ryan1981]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:04:
[...]


Als je zo nadrukkelijk zelfs over je graf heen (letterlijk) wilt bepalen wat er met jouw lichaam gebeurt, dan moet je die keuze registreren. Dat is nu zo, zal straks ook nog steeds zo zijn.

Nu is het zo, dat als je zelf geen keuze registreert, je nabestaanden de keuze voor je maken. Straks is dat nog steeds zo. De vraagstelling is alleen anders.

De enige situatie waarin het echt iets verandert, is als iemand niets heeft geregistreerd en er geen nabestaanden zijn. Maar als die persoon dus net als jij dacht over zijn lichaam, dan zou hij zijn keuze wel geregistreerd hebben, toch?

Sowieso, zowel in de oude als in de nieuwe situatie, komt het erop neer dat wanneer je zelf bij leven geen keuze hebt gemaakt, die keuze voor je gemaakt wordt door anderen, na je dood.

Volgens mij zou het zo moeten zijn dat je altijd uit moet gaan van een situatie waarbij je beschermd ben tenzij je uitdrukkelijk aangeeft er mee akkoord te gaan dat het anders mag.

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:10:
[...]


Volgens mij zou het zo moeten zijn dat je altijd uit moet gaan van een situatie waarbij je beschermd ben tenzij je uitdrukkelijk aangeeft er mee akkoord te gaan dat het anders mag.

Wanneer je dood bent heb je(zelf) niet veel bescherming meer nodig?
Er valt immers niets meer om je tegen te beschermen, daar is het te laat voor.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:09:
Er wordt in dat geval niets gedwongen, maar dat de situatie vrij is om een keuze te maken voor de degenen die dat willen. Nu wordt er een keuze aangenomen voor iedereen. Dit is zeer belangrijke nuance dat hier moet worden gemaakt.

Nu wordt aangenomen dat je keuze is dat je geen donor wilt zijn, als je niets registreert.

Straks wordt wellicht aangenomen dat je keuze is dat je wel donor wilt zijn, als je niets registreert.

In beide gevallen wordt er dus aangenomen dat er een bepaalde keuze is.

Omdat de overledene hier misschien bezwaar tegen heeft, en dan wordt het een lomp harde schending van artikel 11 van de grondwet. En dan maakt het niet uit alsof de overledene er wel of niet meer is, dat schept een weg van denken dat na de dood niemand niets meer uitmaakt met wat er wordt gedaan met hun lichaam, terwijl dit helemaal niet het geval is. Je dwingt ze niet alleen positie op, maar je maakt de aanname dat ze al een positie hebben. Een lichaam, zelfs tot na het overlijden, dient met respect te worden behandeld zonder dat er beslissingen wordt gemaakt wat ze misschien wel of niet hebben goed gekeurd.

Als de overledene daar bezwaar tegen had dan had hij dat bezwaar tijdens zijn leven kunnen registreren. Wat, in de huidige situatie, als de overledene wel zijn organen zou willen doneren maar dat niet had geregistreerd? Dan wordt de wil van de overledene net zo goed geschonden.

Geen donor zijn is niet niet-kiezen. Het is een keuze om geen donor te zijn.

[Ryan1981]

Thalaron schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:03:
[...]


Ik weet het uiteraard niet zeker, maar ik vermoed dat "religie" een grote kanshebber is.
Iets met hiernamaals en niet zeker weten of je het nog nodig hebt.

Hoop dat dit niet de rede is want dan zou dat beteken dat het tekort aan donoren een oneindig dilemma zal blijven.


[...]

Er is nog altijd dienstplicht al dan opgeschort. Dus de overheid heeft zich het recht al toegeëigend over jou lichaam (en geest EN in leven!!) te beslissen. Ja je kan hier "nee" op zeggen maar niet zonder gevolgen.

Wellicht nu een non-discussie maar mocht er een grote oorlog uitbreken dan zullen we het vanzelf merken.
Onze vrijheid is minder vrij dan men zou willen. Dit voorstel veranderd daar een piepklein iets mee, actief af- i.p.v. aanmelden. En dan wel NA je dood.

Ps: Ik snap je prima overigens ;-) Agree to disagree is IMO prima
De mens zal het nooit met elkaar eens worden dus zie daar ook geen probleem in. Echter zijn er IMO grotere issues waar deze aandacht beter zou zijn besteed.

Hehe dienstplicht zou dus idd wel zoiets zijn waar ik voor zou gaan stemmen al vrees ik dat dit toch niet veel zal gaan helpen Zodra er een partij is die erfrecht gaat aanpakken zie je mij weer in het stemhokje ook

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:13:
[...]


Hehe dienstplicht zou dus idd wel zoiets zijn waar ik voor zou gaan stemmen al vrees ik dat dit toch niet veel zal gaan helpen Zodra er een partij is die erfrecht gaat aanpakken zie je mij weer in het stemhokje ook

Ik had hier vroeger een discussie over met mijn vader die het niet eens was met mijn mening. Hij was stil toen ik aangaf "dan executeren ze me maar"

[Ryan1981]

Thalaron schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:12:
[...]


Wanneer je dood bent heb je(zelf) niet veel bescherming meer nodig?
Er valt immers niets meer om je tegen te beschermen, daar is het te laat voor.

Puur rationeel heb je natuurlijk helemaal gelijk. Maar mensen stellen ook een testament op met wensen. Tja, je kan dan zeggen, wat is het nut daar dan van? Je bent toch al dood wat boeit jou dat?

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:15:
[...]


Puur rationeel heb je natuurlijk helemaal gelijk. Maar mensen stellen ook een testament op met wensen. Tja, je kan dan zeggen, wat is het nut daar dan van? Je bent toch al dood wat boeit jou dat?

Testament is niet altijd voor jezelf natuurlijk.
Indien ik geen testament zou opstellen en ik overlijd dan zouden mijn nabestaanden hun "erfdeel" kunnen afdwingen bij mijn vrouw/weduwe...

Verder heb ik het gewoon "blanco" gelaten. Het zal mij echt letterlijk een worst wezen wat er verder gebeurd. Ruzie maken doet men toch wel wanneer er wat te verdelen valt

[Ryan1981]

Thalaron schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:14:
[...]




Ik had hier vroeger een discussie over met mijn vader die het niet eens was met mijn mening. Hij was stil toen ik aangaf "dan executeren ze me maar"

Ik hoorde dat je de gevangenis in ging, dat heb ik er wel voor over, maar als executie een mogelijkheid is zal ik wel het spelletje meespelen denk ik, moet je me tegen de tijd dat het zover is nog maar eens vragen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:18:
[...]


Ik hoorde dat je de gevangenis in ging, dat heb ik er wel voor over, maar als executie een mogelijkheid is zal ik wel het spelletje meespelen denk ik, moet je me tegen de tijd dat het zover is nog maar eens vragen.

Ging in dat geval ook over een principekwestie.
Of het wel/niet zo is weet ik natuurlijk niet. Als het puntje bij paaltje komt zal het wellicht anders uitpakken maar ik hoop dat we dat nooit mee gaan maken.

[Mx. Alba]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:15:
[...]


Puur rationeel heb je natuurlijk helemaal gelijk. Maar mensen stellen ook een testament op met wensen. Tja, je kan dan zeggen, wat is het nut daar dan van? Je bent toch al dood wat boeit jou dat?

Maar jij hebt het erover dat je niet wil dat anderen zulke keuzes voor iemand maken. Op zich een goed punt. Maar dit is een situatie waarin een keuze gemaakt moet worden. Wel of niet donor.

Bij leven kan je je eigen keuze laten registreren. Doe je dat niet, dan wordt die keuze automatisch door anderen gemaakt: ofwel je nabestaanden, ofwel de staat.

Tot nu toe maakte de staat de keuze: geen donor.

Straks maakt de staat wellicht de keuze: wel donor.

Maar hoe je het ook wendt of keert, in afwezigheid van een registratie en zonder nabestaanden, maakt de staat die keuze voor je. En zijn er wel nabestaanden, dan maken zij die keuze voor je.

[mercapto]

Als een ander niet mag beslissen over jouw lichaam...

Stel we laten ambulances rijden om iemand naar het ziekenhuis te brengen...of om de rotzooi op te ruimen, de gewonde die niet aanspreekbaar is gaat naar een hospice om daar te sterven, we mogen tenslotte niet bepalen over deze persoon zijn lichaam, en deze persoon was in gezonde(re) toestand vóór het ongeval niet in staat om zijn of haar keuze door te geven...
We willen natuurlijk niemand redden zonder te weten of ze dat wel willen. Blijf van m'n lijf.

</filmscenario>

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:19:
[...]


Nu wordt de recht van onaantastbaarheid gerespecteerd: namelijk dat er geen keuze mag worden gemaakt over het lichaam zonder de toestemming van de persoon. Nogmaals: als je het wel graag wil, dan kun je en mag je dat aangeven. Het is immers een recht om een orgaandonor te zijn, en niets anders. Nu wordt het recht om een orgaandonor te zijn geschonden door deze keuzevrijheid.

Je vergeet weer de passieve en actieve nuance er bij te betrekken, welk zeer belangrijk is als we spreken over mensenrechten.


[...]


http://www.rd.nl/oud/orga/980424orga01.html

Maar goed, ik ga mij niet verder herhalen.

Op zich volg ik je redenatie wel, je hebt zeker een punt dat moeilijk te weerleggen is! De integriteit van het lichaam wordt geschonden indien zonder actieve toestemming organen worden uitgenomen.

Anderzijds wordt die zelfde schending toch ook gedaan wanneer er sectie wordt verricht op een overleden persoon om de doodsoorzaak te achterhalen?

Maar dan nog de vraag... Om hoeveel mensen gaat het nou, die overlijden zonder een keuze vastgelegd te hebben en zonder nabestaanden?

[Ryan1981]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:20:
[...]


Maar jij hebt het erover dat je niet wil dat anderen zulke keuzes voor iemand maken. Op zich een goed punt. Maar dit is een situatie waarin een keuze gemaakt moet worden. Wel of niet donor.

Bij leven kan je je eigen keuze laten registreren. Doe je dat niet, dan wordt die keuze automatisch door anderen gemaakt: ofwel je nabestaanden, ofwel de staat.

Tot nu toe maakte de staat de keuze: geen donor.

Straks maakt de staat wellicht de keuze: wel donor.

Maar hoe je het ook wendt of keert, in afwezigheid van een registratie en zonder nabestaanden, maakt de staat die keuze voor je. En zijn er wel nabestaanden, dan maken zij die keuze voor je.

Als ik de regels geschreven zou hebben dan zou een donorregister alleen uit mensen bestaan die willen doneren. Alleen ja stemmers dus. Dit is in mijn ogen ook wat die mensen siert, zij durven de beslissing te nemen.

[Mx. Alba]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:30:
Als ik de regels geschreven zou hebben dan zou een donorregister alleen uit mensen bestaan die willen doneren. Alleen ja stemmers dus. Dit is in mijn ogen ook wat die mensen siert, zij durven de beslissing te nemen.

Nou ja, dat is dus heel lang geprobeerd, maar dat blijkt niet goed te werken. Een "silent majority" heeft op zich geen bezwaar tegen orgaandonatie, maar heeft daar geen sterk genoeg gevoel over om zelfs maar de kleine moeite te nemen om dat te registreren. Op zich ook wel logisch natuurlijk, men wil liever niet geconfronteerd worden met de eigen dood.

[Verwijderd]

-

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:37:
Sectie mag alleen worden gepleegd als het lichaam onder verdachte omstandigheden is gevonden. Maar dan vervalt ook de donorregistratie.

En om hoeveel mensen het nou gaat, dat weet ik niet. Maar het aantal mag volgens mij niet bepalen alsof het wel of niet mag, en het bepaald al helemaal niet alsof het wel of niet ethisch is.

Enerzijds ben ik het daarmee natuurlijk eens, op het pure ethische principe heeft de hoeveelheid geen invloed. Maar we leven niet in een ethisch utopia, we leven in de werkelijkheid.

Net zoals met het boerkaverbod dat Wilders wilde instellen. Misschien wel een goed idee om de volledige lichaamssluier, die ook je gelaat volledig verbergt, te verbieden, want dat past totaal niet in onze samenleving. Maar het aantal vrouwen in Nederland dat een boerka draagt is op de vingers van één à twee handen te tellen. Ga je een hele wet optuigen voor zo'n klein aantal mensen, ook al zou het nog zo ethisch verantwoord zijn om dat wel te doen? Waarschijnlijk niet.

Er zijn nu heel veel mensen die overlijden en waarvan de organen niet gedoneerd worden, ondanks dat zij er wellicht geen bezwaar tegen zouden hebben dat hun organen gedoneerd zouden worden. Dat is op zich ook een groot onrecht dat nu geschiedt, niet alleen jegens die overledenen die iets anders zouden hebben gewild, maar ook jegens de mensen die dankzij die organen hadden kunnen overleven of een beter leven hadden kunnen krijgen.

Feit is en blijft: er is een chronisch tekort aan donororganen. De meeste mensen willen gewoon niet over hun eigen dood en de gevolgen daarvan nadenken. Er zijn vele campagnes geweest om mensen op te roepen om hun keuze, te ja of te nee, te laten registreren. En nog steeds is er een chronisch tekort.

Praktisch gezien is de enige wijziging met dat nieuwe wetsvoorstel, dat wanneer de overledene geen keuze heeft gemaakt, aan de nabestaanden wordt gevraagd of ze geen bezwaren hebben tegen orgaandonatie, in plaats van dat er aan de nabestaanden wordt gevraagd of ze de organen willen afstaan voor donatie. Als het ware een paradigm shift van dat het "normaal" is om geen donor te zijn, naar dat het "normaal" is om wel donor te zijn.

Maar toch zie je in landen waar ze dat systeem al hebben, dat het aantal orgaandonoren stijgt van 10-20% naar 70-80%. Een toename van 400%, alleen maar door de vraag aan de nabestaanden anders te stellen.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 16:37:
Sectie mag alleen worden gepleegd als het lichaam onder verdachte omstandigheden is gevonden. Maar dan vervalt ook de donorregistratie. En kan zelfs worden geweigerd door de familie of de persoon zelf. Alleen dan mag met rechterlijke tussenkomst sectie worden gepleegd.

En om hoeveel mensen het nou gaat, dat weet ik niet. Maar het aantal mag volgens mij niet bepalen alsof het wel of niet mag, en het bepaald al helemaal niet alsof het wel of niet ethisch is.

Maar sectie is ook een schending van het lichaam. Dat mag dus onder bepaalde (verdachte) omstandigheden, of als de nabestaanden daarom vragen.

Als zo'n schending mag om uit te zoeken hoe de overledene is gestorven - waarom zou die schending dan ook niet mogen als daarmee een ander leven te redden is? MITS er geen bezwaar is van de nabestaanden, uiteraard - maar dat is nu niet anders.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 16-09-2016 16:51 ]

[Krilo_89]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 15:09:
[...]

Nee, niets overlaten aan iemand anders, gewoon zoals het nu is, geen registratie, geen donor.

Edit, het geven van organen moet een bewuste keuze zijn. Als iemand daar nog niet aan toe is, om wat voor reden dan ook, dan mag er ook niets gebeuren.

Edit 2, wat nu als de persoon in kwestie een kind is die nog niet eens volwassen genoeg is om een goed overwogen bewuste beslissing te nemen. Die wordt straks dus automatisch donor.

En nu is het dus wel registreren, geen donor. Wat maakt dat nou uit? Je moet nu meer moeite doen om andere niet te helpen. Jammer voor jou, kost je 2 minuten.


-edit-
Overigens is dit helemaal geen persoonlijke aanval op jou als persoon of wat dan ook. Meer in het algemeen. Waarschijnlijk vind jij het ook niet erg om je af/aan te melden.

Onderstaande is puur wat ik vind van alle mensen met een grote mond over ik wil geen orgaandonor zijn want het is mijn lichaam etc.
-edit-


Deze wet had naar mijn idee altijd al zo moeten zijn. Al dat gezeur over ja, nou, dan hebben ze straks een nier van mij als ik dood ben. Je bent dood? Wat maken je organen nou uit.

Tot het moment dat alle zeurpieten zelf een keer een nier nodig hebben, dan ineens is iedereen die geen donor is een stomme z*k?

[ Voor 13% gewijzigd door Krilo_89 op 16-09-2016 17:10 ]

[Ryan1981]

Krilo_89 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:07:
[...]


En nu is het dus wel registreren, geen donor. Wat maakt dat nou uit? Je moet nu meer moeite doen om andere niet te helpen. Jammer voor jou, kost je 2 minuten.

Deze wet had naar mijn idee altijd al zo moeten zijn. Al dat gezeur over ja, nou, dan hebben ze straks een nier van mij als ik dood ben. Je bent dood? Wat maken je organen nou uit.

Tot het moment dat alle zeurpieten zelf een keer een nier nodig hebben, dan ineens is iedereen die geen donor is een stomme z*k?

Nee, als ik mijn organen wil doneren, dan meld ik me aan. Doe ik niets dan mag je mijn organen niet gebruiken. Zo denk ik er over.

[Verwijderd]

ik zie nog wel een andere oplossing die de nee roepers misschien moeilijker kunnen weerleggen.

De overheid moet ons verplichten een keuze te maken. Bij geen keuze zou je dan eventueel een boete krijgen.

Dit is wel iets wat de overheid zou mogen afdwingen.


Discussie over het wel of niet opleggen van een overtuiging waar je het niet mee eens bent zijn vrij nutteloos. In een democratie bepaald de meerderheid wat goed is voor de gehele bevolking.

Nu wordt er ook een overtuiging opgedwongen aangezien er mensen zijn die willen leven en een donor willen ontvangen en er artsen zijn die levens willen redden en die daar nu in belemmerd worden door een tekort.

En sommige mensen hebben het wel over basale mensenrechten maar hoe zit het met maatschappelijke en menselijke plichten ?

of hebben we geen morele verplichtingen in onze maatschappij tegenover onze medemens ?


Zijn we echt zo egoistsich ?

Iets met Geven en nemen...

[Krilo_89]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:10:
[...]
Nee, als ik mijn organen wil doneren, dan meld ik me aan. Doe ik niets dan mag je mijn organen niet gebruiken. Zo denk ik er over.

Had hem al ge-edit .

Gaat mij om de mensen die niets willen afstaan om geen reden.

[ Voor 10% gewijzigd door Krilo_89 op 16-09-2016 17:11 ]

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:10:
[...]


Nee, als ik mijn organen wil doneren, dan meld ik me aan. Doe ik niets dan mag je mijn organen niet gebruiken. Zo denk ik er over.

Mijn mening is dat mensen die "nee" zeggen ook niet in aanmerking zouden moeten komen voor donatie.
Dat is ook niet het geval op dit moment.

Indien je controle wilt hebben over je lichaam na de dood moet je dan maar een formuliertje invullen.
Kleine moeite al is dat blijkbaar voor de "nee" mensen een groot dilemma klaarblijkelijk.

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:10:
ik zie nog wel een andere oplossing die de nee roepers misschien moeilijker kunnen weerleggen.

De overheid moet ons verplichten een keuze te maken. Bij geen keuze zou je dan eventueel een boete krijgen.

Dit is wel iets wat de overheid zou mogen afdwingen.


Discussie over het wel of niet opleggen van een overtuiging waar je het niet mee eens bent zijn vrij nutteloos. In een democratie bepaald de meerderheid wat goed is voor de gehele bevolking.

Nu wordt er ook een overtuiging opgedwongen aangezien er mensen zijn die willen leven en een donor willen ontvangen en er artsen zijn die levens willen redden en die daar nu in belemmerd worden door een tekort.

En sommige mensen hebben het wel over basale mensenrechten maar hoe zit het met maatschappelijke en menselijke plichten ?

of hebben we geen morele verplichtingen in onze maatschappij tegenover onze medemens ?


Zijn we echt zo egoistsich ?

Iets met Geven en nemen...

Dit is denk ik wel de juiste aanpak, het zoeken naar een andere oplossing dan een het in de wet vastleggen. Persoonlijk denk ik iig dat je een minimum leeftijd moet vastleggen. 21 ofzo?

Daarnaast is de enige juiste weg die je in mijn ogen kunt bewandelen het inspelen op de positieve kant van donor zijn en dat jou keuze echt die van jou is en niet die van b.v. je omgeving (omdat je je gedwongen voelt) of iets in die richting.

[JeroenNietDoen]

Op mijn werk was er een discussie over dit item en enkele collegas begrepen niet waarom er zoveel weerstand is. Ik verving toen het onderwerp door persoonlijk vermogen. Wat als Den Haag nu een voorstel aanneemt waarin staat dat na jouw overlijden al jouw geld toekomt aan de staat om minder bedeelden extra te kunnen helpen. Allen riepen natuurlijk dat Den Haag daar nooit over zou mogen beslissen. Maar je bent dan toch al dood? zei ik.

Ik begrijp de tegenstanders wel. Ik zelf vind van de manier waarop ook wel iets, maar niet genoeg om mijn registratie aan te passen.

[Ryan1981]

Thalaron schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:14:
[...]


Mijn mening is dat mensen die "nee" zeggen ook niet in aanmerking zouden moeten komen voor donatie.
Dat is ook niet het geval op dit moment.

Indien je controle wilt hebben over je lichaam na de dood moet je dan maar een formuliertje invullen.
Kleine moeite al is dat blijkbaar voor de "nee" mensen een groot dilemma klaarblijkelijk.

Ook ik vind het vreemd dat als iemand vanwege zijn overtuiging geen donor wil zijn, deze wel zou kunnen accepteren, die logica klopt niet, want als jij een vervangend orgaan krijgt, gaat jou originele er toch echt uit of niet?

Zou het dan zijn dat zij niet willen dat hun orgaan gebruikt wordt om iemand anders in leven te houden? Dat lijkt me sterk.

De nee mensen moeten wat mij betrefd idd gewoon nee stemmen, dat is het niet. Maar de mensen die het nog niet weten, moeten ook een keuze krijgen om of niet te stemmen of te stemmen: ik weet het nog niet. Op deze manier heb je gelijk het probleem opgelost van de mensen die volgens de onderzoeken wel zouden willen doneren maar niet de moeite nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Ryan1981 op 16-09-2016 17:30 ]

[Rmg]

Kaap schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:26:
Op mijn werk was er een discussie over dit item en enkele collegas begrepen niet waarom er zoveel weerstand is. Ik verving toen het onderwerp door persoonlijk vermogen. Wat als Den Haag nu een voorstel aanneemt waarin staat dat na jouw overlijden al jouw geld toekomt aan de staat om minder bedeelden extra te kunnen helpen. Allen riepen natuurlijk dat Den Haag daar nooit over zou mogen beslissen. Maar je bent dan toch al dood? zei ik.

Ik begrijp de tegenstanders wel. Ik zelf vind van de manier waarop ook wel iets, maar niet genoeg om mijn registratie aan te passen.

Die vergelijking is krom, want het voorstel is niet zo zwart wit.

Die zou moeten zijn:

Als je niet kiest of je vermogen na je dood naar je nabestaanden gaat gaat hij standaard naar de minderbedeelden.

Je word 3 maal gevraagd om een keus te maken, daarna nemen we aan dat je daar geen bezwaar tegen hebt.

Blijken je nabestaanden toch bezwaar te hebben gaat het feest niet door en krijgen ze toch je geld na je dood

Zo is het huidige voorstel namelijk. Een soft ja tenzij systeem

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:27:
[...]


Ook ik vind het vreemd dat als iemand vanwege zijn overtuiging geen donor wil zijn, deze wel zou kunnen accepteren, die logica klopt niet, want als jij een vervangend orgaan krijgt, gaat jou originele er toch echt uit of niet?

Ik vind persoonlijk religie en logica sowieso niet bij elkaar passen maar dat is een andere discussie.

Zou het dan zijn dat zij niet willen dat hun orgaan gebruikt wordt om iemand anders in leven te houden? Dat lijkt me sterk.

Veel mensen hebben daar blijkbaar wel degelijk moeite mee.

De nee mensen moeten wat mij betrefd idd gewoon nee stemmen, dat is het niet. Maar de mensen die het nog niet weten, moeten ook een keuze krijgen om of niet te stemmen of te stemmen: ik weet het nog niet. Op deze manier heb je gelijk het probleem opgelost van de mensen die volgens de onderzoeken wel zouden willen doneren maar niet de moeite nemen.

Dat kan toch? Gewoon "nabestaanden" ofwel een keuze maken.
Je kan hem altijd nog aanpassen.

[ Voor 9% gewijzigd door Thalaron op 16-09-2016 17:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 14:46:
[...]


Ik ben niet gevoelig voor dit soort voorbeelden. Tevens laat ik mij niet chanteren door een overheid of wie dan ook die mij met dit soort argumenten in een hoek probeert te drukken.

Emotionele chantage . Daar krijg je mijn stem echt niet mee.

En jij chanteerd niet ?

""Ik trek mijn donor registratie als jullie zo'n systeem invoeren !".

Dat is volgens jou redinatie dan ook chantage

Lekker hypocriet

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2016 18:04 ]

[RobinHood]

Rmg schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:32:
[...]


Die vergelijking is krom, want het voorstel is niet zo zwart wit.

Die zou moeten zijn:

Als je niet kiest of je vermogen na je dood naar je nabestaanden gaat gaat hij standaard naar de minderbedeelden.

Je word 3 maal gevraagd om een keus te maken, daarna nemen we aan dat je daar geen bezwaar tegen hebt.

Blijken je nabestaanden toch bezwaar te hebben gaat het feest niet door en krijgen ze toch je geld na je dood

Zo is het huidige voorstel namelijk. Een soft ja tenzij systeem

Ik zou zo'n systeem trouwens helemaal geen gek idee vinden eigenlijk, genoeg mensen die nu al als erfenis een flinke schenking doen, dus, waarom niet?

Al betwijfel ik of er veel families zijn die zeggen "ach, wat hebben we aan 10.000 euro de man, geef maar aan het goede doel"

[Herko_ter_Horst]

Kaap schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:26:
Op mijn werk was er een discussie over dit item en enkele collegas begrepen niet waarom er zoveel weerstand is. Ik verving toen het onderwerp door persoonlijk vermogen. Wat als Den Haag nu een voorstel aanneemt waarin staat dat na jouw overlijden al jouw geld toekomt aan de staat om minder bedeelden extra te kunnen helpen. Allen riepen natuurlijk dat Den Haag daar nooit over zou mogen beslissen. Maar je bent dan toch al dood? zei ik.

Ik begrijp de tegenstanders wel. Ik zelf vind van de manier waarop ook wel iets, maar niet genoeg om mijn registratie aan te passen.

Niet helemaal goed doordacht, dit voorbeeld...

De overheid bepaald namelijk al precies wat er met jouw geld gebeurt na je overlijden. In de wet staat exact naar wie je erfenis gaat: echtgenote/kinderen, 1e graads familie, 2e graads familie, etc, etc en uiteindelijk als die er niet zijn, gaat je geld - jawel - naar de staat.

Wil je dat niet of anders, dan moet je daar iets voor doen ("opt-out", via een testament) en zelfs dan heb je bepaalde zaken niet compleet in de hand (kinderen kunnen bijvoorbeeld niet 100% onterfd worden tenzij ze daar zelf mee akkoord gaan).

[Shaggy]

Plus de gedachte dat je met geld iets kan doen als je het ontvangt, maar wat moet je met een paar longen als je die erft, in de vriezer leggen
Na je dood hebben je nabestaanden niets meer aan je fysieke lichaam, geen geldelijke waarde, geen mogelijkheid er iets mee te doen buiten je hoofd op sterk water op de schouw te zetten.
Een erfenis met materiële, geldelijke of emotionele waarde is al goed geregeld door de wet en een vergelijk tussen iets waar je iets aan overhoud tov iets waar je niets aan overhoud buiten een steen of potje gaat dus ook niet op.

[JeroenNietDoen]

Het gaat erom dat een instantie vind dat het een claim mag leggen op jouw eigendom tenzij jij anders bepaalt. Dat is omgekeerde wereld.

Of je na je dood iets aan je organen hebt is niet relevant.

[Verwijderd1]

[quote

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:33 ]

[arbraxas]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 20:48:
[...]


Dus als iemand die overleden is niet wil dat zijn landgoed ooit nog iemand anders eigendom wordt, of dat er andere mensen intrekken of zelfs maar betreden, dan moet iedereen dat maar accepteren? Dat vind ik een omgekeerde wereld.

Dan richt je een stichting op die dat na je dood blijft regelen. Zolang daar genoeg geld voor is kan dat prima inderdaad. Dat heb je dan maar te accepteren.

[Fiber]

Auredium schreef op donderdag 15 september 2016 @ 08:38:
Ik denk dat het alsnog wordt neergesabeld door de eerste kamer, vooral omdat het echt met de hakken over de sloot door de tweede kamer kwam...

Dat denk ik ook.

Sowieso al van de gekke natuurlijk dat deze wet door de Tweede Kamer is gekomen dankzij een kamerlid die z'n trein gemist heeft of zo...

[Gomez12]

Kaap schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 20:03:
Het gaat erom dat een instantie vind dat het een claim mag leggen op jouw eigendom tenzij jij anders bepaalt. Dat is omgekeerde wereld.

Als je bedoelt na je dood dan heb ik wellicht nieuws voor je : Dat is al zo ongeveer zo lang als de mensheid en instanties bestaan de realiteit.

Na het overlijden van iemand heeft die geen eigendommen meer.
Dat is de huidige wereld.

Wat jij een omgekeerde wereld noemt is gewoon de realiteit...

Fiber schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 20:59:
[...]
Dat denk ik ook.

Sowieso al van de gekke natuurlijk dat deze wet door de Tweede Kamer is gekomen dankzij een kamerlid die z'n trein gemist heeft of zo...

Ach, zo vind ik het van de gekke dat iemand hier een post kan plaatsen zonder enige inhoud te weten... Trein gemist heeft ongeveer een half uurtje geduurd voordat het ontkrachtigd werd.

[Verwijderd1]

arbraxas schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 20:50:
[...]


Dan richt je een stichting op die dat na je dood blijft regelen. Zolang daar genoeg geld voor is kan dat prima inderdaad. Dat heb je dan maar te accepteren.

Dat moeten regelen is dan toch veel meer moeite dan voor deze casus een vinkje veranderen op internet.

Voor wat betreft organen, als je in de grond ligt worden die door bacteriën opgegeten, als ze doorgaan in een ander lichaam leven ze nog wat langer.

[Fiber]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 21:10:
[...]

Trein gemist heeft ongeveer een half uurtje geduurd voordat het ontkrachtigd werd.

Wat was dan wel z'n excuus om de stemming te missen...?

[ Voor 16% gewijzigd door Fiber op 16-09-2016 21:23 ]

[Cobb]

Nogmaals iedereen die denkt dat je organen worden geoogst als je een lijk bent moet dit eens lezen.

http://orgaandonorjaofnee...ood-diagnose-of-prognose/

[JeroenNietDoen]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 21:10:
[...]

Als je bedoelt na je dood dan heb ik wellicht nieuws voor je : Dat is al zo ongeveer zo lang als de mensheid en instanties bestaan de realiteit.

Na het overlijden van iemand heeft die geen eigendommen meer.
Dat is de huidige wereld.

Wat jij een omgekeerde wereld noemt is gewoon de realiteit...

In dat geval had er ook geen voorstel de 2de kamer hoeven te passeren

Afijn, ik heb ook niet gezegd dat ik tegenstander ben. Ik begrijp de tegenstanders echter wel, en ik vind zelf ook niet dat een ander zomaar kan besluiten wat er met mijn lichaam gebeurt als ik het loodje leg.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 17:10:
ik zie nog wel een andere oplossing die de nee roepers misschien moeilijker kunnen weerleggen.

De overheid moet ons verplichten een keuze te maken. Bij geen keuze zou je dan eventueel een boete krijgen.

Probleem is dat je dan ook onder druk een keuze moet maken. Ik hoor de argumenten nu al.

(Concreet is er in Nieuw Zeeland een dergelijk systeem; daar krijg je het rijbewijs niet als je geen keuze opgeeft. Dit heeft om die reden geen juridische status, en wordt slechts gezien als een indicatie over wat de persoon wil; de nabestaanden hebben daar het laatste woord. )

[Mx. Alba]

De vergelijking met een erfenis gaat helemaal scheef omdat de nabestaanden (als het goed is) iets aan die erfenis hebben. De nabestaanden hebben niets aan het hart, de longen, de nieren en de lever van de overledene. Gewoon even logisch nadenken is natuurlijk wel moeilijk als het om gevoelskwesties zoals dit gaat. Maar even welbeschouwd, wat heb je nog aan je organen als je dood bent? Helemaal niets toch? Maar voor iemand anders kunnen ze het verschil betekenen tussen leven en dood.

Mijns inziens is het een menselijke morele plicht om organen te doneren, in ieder geval voor levensreddende transplantaties. Heel veel morele plichten zijn in wetten gevangen, de overheid is er bij uitstek voor om de geldende moraal in wetten te vangen. Deze is wat mij betreft niet anders.

Niet lang geleden is de man van een collega van mij overleden. Hij had al heel lang een (niet alcohol-gerelateerde) leveraandoening en stond op een wachtlijst. Hij stond al jaren op een wachtlijst. Maar omdat hij niet in direct levensgevaar was, kwam hij nooit bovenaan de wachtlijst. Maar de slecht functionerende lever eiste wel zijn tol op de rest van zijn organen en lichaam. Uiteindelijk kreeg hij daardoor hartproblemen, die zo ernstig waren dat hij daar binnen een paar dagen aan overleed. Alleen een levertransplantatie had op dat moment zijn leven nog kunnen redden, maar hij was toen al zo verzwakt dat een transplantatie ook zijn dood zou betekenen. Hij laat zijn 38-jarige vrouw (tot op de dag even oud als ik) en hun 5-jarige dochtertje (toevallig met de zelfde naam als mijn dochter) achter...

Dat is ondertussen zes maanden geleden. Mijn collega is nog steeds niet aan het werk, nog steeds onder behandeling voor de psychische gevolgen van het overlijden van haar man. Naast dit menselijk leed veroorzaakt door het tekort aan donororganen, een getraumatiseerde vrouw, een vijfjarig meisje dat haar vader heeft verloren, is er dus ook een financieel leed. Een belangrijke werknemer die al zes maanden niet kan werken en die het bedrijfsleven en de staat zo veel geld kost, niet alleen aan uitkeringen en "loos" loon maar ook aan behandelingen. Als deze wet een jaar geleden in werking was getreden, dan zou die man nu wellicht nog leven, omdat er dan voldoende donorlevers beschikbaar zouden zijn dat ook mensen die niet direct in levensgevaar zijn voor transplantatie in aanmerking komen. En vergeet niet, hoe beter de algehele gezondheid van de patiënt nog is, des te hoger zijn de kansen dat de transplantatie slaagt. Maar nu dwingt het systeem patiënten om te wachten tot het allerlaatste moment - en dan is het vaak net te laat.

[arbraxas]

Fiber schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 21:19:
[...]

Wat was dan wel z'n excuus om de stemming te missen...?

Hij dacht dat het niet op 1 stem zou aankomen. Dat was ook al in het nieuws. Dus als het niet aan het missen van een trein ligt, tja dan krijg ik toch het donkerbruin vermoeden dat hij bewust verzaakt heeft.

Uiterst triest dat dan onze volksvertegenwoordigers zijn.

[Mx. Alba]

arbraxas schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 22:54:
[...]


Hij dacht dat het niet op 1 stem zou aankomen. Dat was ook al in het nieuws. Dus als het niet aan het missen van een trein ligt, tja dan krijg ik toch het donkerbruin vermoeden dat hij bewust verzaakt heeft.

Uiterst triest dat dan onze volksvertegenwoordigers zijn.

Hij heeft zijn keuze niet geregistreerd, en de keuze is dus door de Tweede Kamer voor hem gemaakt.

[Verwijderd]

Grappig hoe de laatste pagina vol staat met precies dezelfde argumenten als de eerste, soms zelfs door dezelfde mensen. Het lijkt toch vooral om emotie te gaan en niet om rede.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 23:06:
Grappig hoe de laatste pagina vol staat met precies dezelfde argumenten als de eerste, soms zelfs door dezelfde mensen. Het lijkt toch vooral om emotie te gaan en niet om rede.

Er zitten toch wel vlagen rede tussen. Maar het is moeilijk om objectief te blijven bij zo'n emotioneel zwaarbeladen onderwerp!

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 22:03:
De nabestaanden hebben niets aan het hart, de longen, de nieren en de lever van de overledene. Gewoon even logisch nadenken is natuurlijk wel moeilijk als het om gevoelskwesties zoals dit gaat. Maar even welbeschouwd, wat heb je nog aan je organen als je dood bent? Helemaal niets toch? Maar voor iemand anders kunnen ze het verschil betekenen tussen leven en dood.

Mijns inziens is het een menselijke morele plicht om organen te doneren, in ieder geval voor levensreddende transplantaties.

Even een puur persoonlijke vraag Albantar... Als jij het voorgaande opschrijft, kan jij je dan voorstellen dat mensen vanuit geloofsovertuiging niet donor "moeten" zijn.

Want geloofsovertuiging hoor ik vaak als argument om geen donor te zijn en nu zie ik een gelovige de logische weg kiezen, dan vraag ik me af of jij het je kan voorstellen dat het een geldig argument tegen zou zijn.

P.s. en dan dus zonder verder op geloofsovertuiging in te gaan aangezien geloof en logica elkaar nogal eens bijten, dus die laat ik bewust zeer open

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 00:53:
[...]

Even een puur persoonlijke vraag Albantar... Als jij het voorgaande opschrijft, kan jij je dan voorstellen dat mensen vanuit geloofsovertuiging niet donor "moeten" zijn.

Want geloofsovertuiging hoor ik vaak als argument om geen donor te zijn en nu zie ik een gelovige de logische weg kiezen, dan vraag ik me af of jij het je kan voorstellen dat het een geldig argument tegen zou zijn.

P.s. en dan dus zonder verder op geloofsovertuiging in te gaan aangezien geloof en logica elkaar nogal eens bijten, dus die laat ik bewust zeer open

Ja hoor dat kan ik me heel goed voorstellen. Zij kunnen dan toch met een paar muisklikken registreren dat ze geen donor willen zijn? En zo niet, dan kunnen ook hun nabestaanden dat ook nog zeggen.

En even goede vrienden. Ik vind het een morele verplichting om donor te zijn - die verplichting ga ik niet op iemand anders opleggen. En dat doet de overheid ook niet met deze wet want je hoeft maar "nee" te zeggen en je bent geen donor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 00:02:
[...]


Niets invullen betekent geen donor willen zijn. Hoe is dat lastig of verwarrend?

Ik snap jou niet. Mijn hele post gaat over de huidige problemen met het niet kenbaar maken van je keuze, en jij zegt eigenlijk: als je je keuze niet kenbaar maakt, moet je dat uitleggen als een "nee"?

(Ik denk dat je mijn post niet gelezen hebt, maar dat ging erover dat nabestaanden zich -alweer volgens mijn EHBO arts- vaak in het nauw gedreven voelen omdat zij een niet ingevulde keuze alsnog moeten invullen. Ik begrijp uit jou antwoord dat je dat kennelijk standaard mag interpreteren?)

Zullen we anders gewoon simpel doen, en iedereen zelf -verplicht- laten vertellen wat hij wil, zodat dit soort raad-spelletjes met andermans interpretatie niet nodig zijn?

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 00:59:
[...]
Ja hoor dat kan ik me heel goed voorstellen. Zij kunnen dan toch met een paar muisklikken registreren dat ze geen donor willen zijn? En zo niet, dan kunnen ook hun nabestaanden dat ook nog zeggen.

Ok, thanks for het antwoord. Ik vroeg het me gewoon even af omdat je schrijfstijl hier zo gedreven lijkt te zijn.

En even goede vrienden. Ik vind het een morele verplichting om donor te zijn - die verplichting ga ik niet op iemand anders opleggen.

offtopic:
Tja, als je die morele verplichting in het openbaar uit dan vraag ik me af of je die niet indirect (en onbedoeld) aan anderen oplegt want niemand wenst immoreel te zijn (ook al is het enkel in jouw ogen).
Het woordje moreel er ingezet neigt wmb naar een algemene moraal die voor iedereen gelijk is en waarmee je dus op een twijfelachtig vlak zou zitten.
En dat woordje verplichting, tja het is imho gewoon een keus, de enige verplichting die ik zie is dat mensen duidelijk moeten zijn over hun keus, maar wat inhoudelijk die keus is dat is irrelevant wmb.

Maar zoals ik al in de tags zeg, compleet offtopic dus negeer gerust

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:12:
...
Zullen we anders gewoon simpel doen, en iedereen zelf -verplicht- laten vertellen wat hij wil, zodat dit soort raad-spelletjes met andermans interpretatie niet nodig zijn?

Verplicht wanneer? Bij een rijbewijs? Vijfjaarlijks per post/internet? Met 16 jaar? Algemeen? En wat is de sanctie als men het niet opgeeft? Dat men donor is? Dan los je het 'raadspelletje met andermans interpretatie' niet op....

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2016 01:27 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:12:
[...]

Ik snap jou niet. Mijn hele post gaat over de huidige problemen met het niet kenbaar maken van je keuze, en jij zegt eigenlijk: als je je keuze niet kenbaar maakt, moet je dat uitleggen als een "nee"?

Ach het toont toch gewoon mooi aan hoe lastig of verwarrend het is om niks in te vullen, hij/zij snapt zelf nog niet eens wat het daadwerkelijk betekent.

Het is geen nee en het is geen ja, het is zadel andere mensen op met de keuze op een heel rottig tijdstip.
En als die andere mensen dan niet logisch gaan redeneren (wat heel begrijpelijk is in die periode en onder die omstandigheden) dan is het een bijna altijd nee, totdat er iemand wel logisch gaat redeneren en dan is het een ja.

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:25:
[...]
Verplicht wanneer? Bij een rijbewijs? Vijfjaarlijks per post/internet? Met 16 jaar? Algemeen? En wat is de sanctie als men het niet opgeeft? Dat men donor is? Dan los je het 'raadspelletje met andermans interpretatie' niet op....

Dat zijn implementatie details en ja er zullen altijd uitzonderingen blijven. Maar je kan er wel naar streven om het raadspelletje voor 99% van de mensen op te lossen door er gewoon gevolgen aan te hangen in de vorm dat het mogelijk een verplichting wordt om elke 10 jaar je keuze te bekrachtigen bij aanvraag rijbewijs / id-kaart / paspoort.

Dan kom je alleen bij het Nieuw-Zeelandse dilemma uit : Is het altijd een welbewuste en weloverwogen eigen keuze geweest waar je daadwerkelijk naar mag handelen of is er enkel maar getekend uit haast om het document te verkrijgen en moet je het losjes interpreteren.

Maar nu ik het zo opschrijf kom ik eigenlijk voor mezelf wel op een mooie tussenweg uit.
A : Iedereen heeft de huidige mogelijkheid om zich te registreren voor of tegen via digid. Wmb heeft familie hier niets meer over te zeggen, je kan ook nog de opties familie-ja en familie-nee introduceren desnoods.
B : Voor de niet-geregistreerde mensen geldt dat de familie het bepaald en een 10-jaarlijkse verplichting om aan te geven of het gesprek met de familie richting een ja of een nee moet zijn. (het dus losjes interpreteren)
C: Voor de mensen zonder rijbewijs / id-kaart en paspoort heb je dan nog een gat zitten (desnoods kan je er nog een paar meetpunten aan toevoegen om de niet-groep zo klein mogelijk te maken), maar dit gat zou je wmb best op kunnen vullen met een default.

Kijk een volledige 100% ga je nooit krijgen, een vluchteling die net de NL-grens overgestrompeld is in elkaar gezakt en in het ziekenhuis overleden daarvan heb je geen voorkeur (alhoewel ik niet weet of nationaliteit nog iets hiermee te maken heeft, ik neem aan van wel, maarja van die vluchteling valt geen nationaliteit vast te stellen) alleen je kan er wel naar streven om de default zo weinig mogelijk nodig te hebben

[ScuL]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 13:48:
[...]

Ah, ok jouw individu wordt dus in de context van jouw eerdere posts iets totaal anders als waar het woord voor staat. Lekker discussiëren op die manier, je gebruikt normale termen alleen je hebt ze eventjes compleet geherdefinieerd al eerder.
Ik zal waarschijnlijk niet hoeven vragen waar die herdefinitie dan plaatsvind, want die vind nergens plaats.
Individu = individu en niet individu = individu + familie

Het maakt bijzonder weinig uit hoe je dat definieert, of het individu of familie is. Zolang het niet de overheid is die zeggenschap heeft over een lichaam. Uit principieel oogpunt vind ik niet dat een overheid zeggenschap mag nemen over een menselijk lichaam. Je bent in de 1e plaats vrij mens.

[FreshMaker]

JCE schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:37:
Naar aanleiding van deze discussie heb ik me er nog eens in verdiept, en ik ben gestopt met donor zijn.

Mocht ik inderdaad hersendood aan een draadje liggen, kunstmatig ademend, met alles in orde behalve mijn hersenen, gun ik het mijn nabestaanden eigenlijk niet om op die manier afscheid van me te moeten nemen.

Familie van me heeft ooit aan de kunstmatige beademing gelegen, en dat was al superfreaky. En die leefde nog.

Ik gun dat niemand, afscheid moeten nemen van een warmbloedig en ademend "lijk".

Omwille van deze redenatie heb ik ook "nee" aangegeven.
Met daarnaast een 'niet reanimeren' verklaring.

Mijn moeder had een hersentumor, en is daar aan overleden.
Vele chemo's en bestralingen, en in de laatste dagen had ze enorm veel pijn.
De arts die voor haar levensbeëindigen kwam vroeg ook naar de donorwens.
Dit heeft mijn vader heel veel verdriet, en woede bezorgd.
Het kwam echt over als een bedelaar op de markt, cashen voor het over is.
De meeste organen moeten in heel kort tijdsbestek 'geoogst' worden, en navraag bleek dat de levensbeëindiging dus uitgesteld zou worden, tot NA de operaties.
Je kan je voorstellen dat ze NOG MEER pijn zou gaan lijden, er worden ( plastisch gezien ) gewoon onderdelen uit je lijf gerukt, die je technisch gezien nodig hebt ....

Mijn moeder wilde/kon niet meer, ze was 'op' en we hebben besloten om het niet te doen.
( het doet weer pijn om het op te halen )

Daarom voor mij een hartgrondig en verontwaardigd nee, inclusief mijn afstand van "inkomende" hulp

[ph4ge]

ScuL schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 02:16:
[...]


Het maakt bijzonder weinig uit hoe je dat definieert, of het individu of familie is. Zolang het niet de overheid is die zeggenschap heeft over een lichaam. Uit principieel oogpunt vind ik niet dat een overheid zeggenschap mag nemen over een menselijk lichaam. Je bent in de 1e plaats vrij mens.

Toch heeft de overheid het recht om je bijv. te fouilleren als de veiligheid van anderen op het spel staat. En als je zelf en je nabestaanden niets regelen wikkelt de overheid toch je dood af.

Grondrechten zijn niet absoluut, er is altijd een strijd tussen rechten. In dit geval het recht om te leven van de een en het recht om onaangetast re blijven na je dood van een ander. En de oplossing is nog steeds dat het 2e recht de voorkeur krijgt, alleen moet je daar een minimale handeling voor doen.

Als je het op grondrechten wil gooien dan kan je nooit zeggen mijn grondrecht X is absoluut, zo werkt het per definitie niet.

FreshMaker schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 03:41:
[...]


Omwille van deze redenatie heb ik ook "nee" aangegeven.
Met daarnaast een 'niet reanimeren' verklaring.

Mijn moeder had een hersentumor, en is daar aan overleden.
Vele chemo's en bestralingen, en in de laatste dagen had ze enorm veel pijn.
De arts die voor haar levensbeëindigen kwam vroeg ook naar de donorwens.
Dit heeft mijn vader heel veel verdriet, en woede bezorgd.
Het kwam echt over als een bedelaar op de markt, cashen voor het over is.
De meeste organen moeten in heel kort tijdsbestek 'geoogst' worden, en navraag bleek dat de levensbeëindiging dus uitgesteld zou worden, tot NA de operaties.
Je kan je voorstellen dat ze NOG MEER pijn zou gaan lijden, er worden ( plastisch gezien ) gewoon onderdelen uit je lijf gerukt, die je technisch gezien nodig hebt ....

Mijn moeder wilde/kon niet meer, ze was 'op' en we hebben besloten om het niet te doen.
( het doet weer pijn om het op te halen )

Daarom voor mij een hartgrondig en verontwaardigd nee, inclusief mijn afstand van "inkomende" hulp

Had het jullie niet enorm veel pijn bespaard als je moeder toen ze daar nog toe in staat was die keuze zelf had gemaakt?

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 17-09-2016 08:48 ]

[Thalaron]

ph4ge schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 08:46:
Had het jullie niet enorm veel pijn bespaard als je moeder toen ze daar nog toe in staat was die keuze zelf had gemaakt?

En wat wanneer betreffende persoon "Ja" aan had gegeven? Indien familie dan tegenwerkt zal het alsnog niet gedaan worden.

In het geval van dat iemand langer moet lijden zal ik prima begrijpen dat je dit niet wenselijk vind. Vraag is in hoeverre je dan wel/niet tegen de persoon zijn wens in gaat.

Feitelijk heb je als optie:
Nee
Ja, mits niemand bezwaar heeft in de familie (familie beslist)
Familie beslist.

Maar goed. Indien je het niet wilt kan je gewoon nee kiezen. En dat lijkt me ondanks alle bezwaren nog altijd een vrij kleine moeite om te voorkomen dat mensen die het wel prima vinden maar niet over hun levenseinde willen nadenken als donor te hebben als optie.

Ik had laatst een programma gezien met een alleenstaande moeder die terminaal was. Die wilde niet nadenken over "wat met mijn kind wanneer ik er niet ben" want ze wilde niet bezig zijn met haar dood
Begrijp dat je er niet teveel bij stil wilt staan. Maar je wilt ook niet dat je medemens (onnodig) hulpeloos achterblijft? Nu is dat een ander iets dan je organen doneren natuurlijk.

Even een wat extremer voorbeeld:
Je overlijd bij een ongeval. Je organen zijn 95% nog intact. Je partner/kind/vriend whatever in de auto heeft door dit ongeval een weet ik het... nieuw hart nodig en jij bent compatible maar besloten "nee" te zeggen doordat je geen keuze hebt gemaakt i.v.m. geen bericht = nee. Dan zou b.v. je partner overlijden omdat jij geen keuze hebt gemaakt (of nee hebt aangegeven).

Indien het een bewuste keuze is dan valt er nog wat van te zeggen. Ik geloof niet in een hiernamaals maar stel dat die er wel was en ik keek van bovenaf op de situatie neer zou ik mezelf nooit vergeven dat ik een dergelijke situatie onmogelijk heb gelaten.

En voor de gevoelige zieltjes onder ons, dat is mijn visie/mening over het onderwerp. Je hoeft het niet eens te zijn met me

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:20:
[...]

Ok, thanks for het antwoord. Ik vroeg het me gewoon even af omdat je schrijfstijl hier zo gedreven lijkt te zijn.

Ik heb inderdaad een zeer uitgesproken mening wat dit onderwerp betreft maar ik respecteer andere meningen.

offtopic:
Tja, als je die morele verplichting in het openbaar uit dan vraag ik me af of je die niet indirect (en onbedoeld) aan anderen oplegt want niemand wenst immoreel te zijn (ook al is het enkel in jouw ogen).
Het woordje moreel er ingezet neigt wmb naar een algemene moraal die voor iedereen gelijk is en waarmee je dus op een twijfelachtig vlak zou zitten.
En dat woordje verplichting, tja het is imho gewoon een keus, de enige verplichting die ik zie is dat mensen duidelijk moeten zijn over hun keus, maar wat inhoudelijk die keus is dat is irrelevant wmb.

Maar zoals ik al in de tags zeg, compleet offtopic dus negeer gerust

Ik vind het ook een morele verplichting om te stoppen als ik een verkeersongeval zie waar nog geen hulpdiensten bij aanwezig zijn. Ik ben immers BHV'er. Dat betekent echter niet dat ik anderen ook wil verplichten om te stoppen.

[Verwijderd]

Gezien de reactie's hier op T.Net vraag ik mij af of we het met mensen te doen hebben of iets anders.
Orgaandonor worden moet een persoonlijke keus blijven. Nu blijkt dat onze overheid dus toch de dienst uit maakt over ons lichaam.
Helemaal ergerlijk dat je MOET aangeven om geen donor te willen worden.
Stel ik kom in een fataal ongeluk en word hersensdood verklaard, maar intussen geen tijd kunnen hebben om aan te geven of ik wel of niet donor wil worden. Zonder het te vragen mijn organen (mits comatible) uit mijn lijf worden gehaald en bij een kamer naast mij bij een ander te worden ingebracht.
Als mijn ouders/familieleden niet op tijd aanwezig kunnen zijn of gevonden worden op tijd. Kunnen ze lekker met mijn lijf doen wat ze willen.
Leuk voor mijn familie als ze bericht krijgen dat ik dus een fataal ongeluk zou gekregen hebben maar intussen niet bij mij mogen komen omdat er organen uit mijn lijf worden gehaald.

worst case, maar niet ondenkbaar dat we in de toekomst dit mee gaan maken.

[Shaggy]

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:22:
[...]


Ik vind het ook een morele verplichting om te stoppen als ik een verkeersongeval zie waar nog geen hulpdiensten bij aanwezig zijn. Ik ben immers BHV'er. Dat betekent echter niet dat ik anderen ook wil verplichten om te stoppen.

Terwijl heel zwart/wit gezien men het wel verplicht is om te stoppen en helpen tot er natuurlijk goede hulp aanwezig is, wettelijk gezien dan is het een plicht, geen recht
http://ikehbo.nl/eerste-h...ium=organic&utm_content=/

[Thalaron]

shaggy8675 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:26:
[...]

Terwijl heel zwart/wit gezien men het wel verplicht is om te stoppen en helpen tot er natuurlijk goede hulp aanwezig is, wettelijk gezien dan is het een plicht, geen recht
http://ikehbo.nl/eerste-h...ium=organic&utm_content=/

Echter is helpen ook relatief. 112 bellen is ook helpen

[Shaggy]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:28:
[...]


Echter is helpen ook relatief. 112 bellen is ook helpen

Dat klopt, 112 bellen is altijd nog beter dan niets doen.

Het lijkt wel op orgaandonatie

[Caelorum]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:24:
[...] Stel ik kom in een fataal ongeluk en word hersensdood verklaard, maar intussen geen tijd kunnen hebben om aan te geven of ik wel of niet donor wil worden. [...]

Als je het echt belangrijk vind, bijv. vanwege je geloof, dan vind je die tijd echt wel om het in te vullen. He ti niet alsof je er een hele dag mee bezig bent ofzo.
Ik zou eerder bang zijn voor wat er gebeurt als het systeem even offline is. Dus jij ligt dood op de operatietafel. Ze hebben een orgaan nodig en jij bent een match, maar het donorregistratiesysteem is offline. Wat gaan ze doen?
Of nog erger, er is ene storing en een bitje is omgevallen en jouw nee is een ja geworden.

[Mx. Alba]

Maar wat ik ermee wil zeggen is dat ik mijn moraal niet op anderen opleg. Net zoals moslims anderen niet verplichten om mee te doen aan de ramadan. En net zoals christenen anderen niet verplichten om op zondag rust te houden - O wacht...

Maar in het geval van orgaandonatie moet er wel een keuze gemaakt worden als iemand is overleden. En ik kan me inderdaad voorstellen dat de vraagstelling nu niet optimaal is, dat het, zoals iemand zei, nu overkomt als bedelen om de organen. Maar dat komt omdat van iemand die niets geregistreerd heeft wordt aangenomen dat hij geen donor is. Als die aanname andersom is, wordt de vraagstelling, paradoxaal genoeg, veel vriendelijker omdat men niet meer hoeft de bedelen. Men kan gewoon vragen of er bezwaar tegen is in plaats van dat men de familie moet proberen te overtuigen om de organen te doneren.

Ik neem trouwens ook aan dat mensen die geen organen willen doneren die mening sterker hebben dan de meeste mensen die wel organen willen doneren. Niet registreren heeft dan immers mogelijk ernstige gevolgen voor je en die wil je voorkomen. Andersom heeft niet registreren dat je wel organen wil doneren geen ernstige gevolgen voor je. Door de vraagstelling om te keren krijg je dus ook meer duidelijkheid en een betere registratie.

Trouwens, die mensen die hierdoor hun donorregistratie hebben ingetrokken zijn eikels. Je wilde toch donor zijn, waarschijnlijk om de levens van anderen te redden? Hoe kan dit debat daar in vredesnaam verandering in brengen? Wil je echt doodzieke mensen gijzelen om een punt te maken?

The problem with common sense... Is that it isn't.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:12:
[...]

Ik snap jou niet. Mijn hele post gaat over de huidige problemen met het niet kenbaar maken van je keuze, en jij zegt eigenlijk: als je je keuze niet kenbaar maakt, moet je dat uitleggen als een "nee"?

Euh ja. Zo moeilijk is dat toch niet?

Gomez12 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:28:
[...]

Ach het toont toch gewoon mooi aan hoe lastig of verwarrend het is om niks in te vullen, hij/zij snapt zelf nog niet eens wat het daadwerkelijk betekent.

Je mag je denigrerende opmerkingen voor je houden.

Gomez12 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 01:45:
[...]

Dat zijn implementatie details en ja er zullen altijd uitzonderingen blijven. Maar je kan er wel naar streven om het raadspelletje voor 99% van de mensen op te lossen door er gewoon gevolgen aan te hangen in de vorm dat het mogelijk een verplichting wordt om elke 10 jaar je keuze te bekrachtigen bij aanvraag rijbewijs / id-kaart / paspoort.


Maar nu ik het zo opschrijf kom ik eigenlijk voor mezelf wel op een mooie tussenweg uit.
A : Iedereen heeft de huidige mogelijkheid om zich te registreren voor of tegen via digid. Wmb heeft familie hier niets meer over te zeggen, je kan ook nog de opties familie-ja en familie-nee introduceren desnoods.
B : Voor de niet-geregistreerde mensen geldt dat de familie het bepaald en een 10-jaarlijkse verplichting om aan te geven of het gesprek met de familie richting een ja of een nee moet zijn. (het dus losjes interpreteren)
C: Voor de mensen zonder rijbewijs / id-kaart en paspoort heb je dan nog een gat zitten (desnoods kan je er nog een paar meetpunten aan toevoegen om de niet-groep zo klein mogelijk te maken), maar dit gat zou je wmb best op kunnen vullen met een default.

Kijk een volledige 100% ga je nooit krijgen, een vluchteling die net de NL-grens overgestrompeld is in elkaar gezakt en in het ziekenhuis overleden daarvan heb je geen voorkeur (alhoewel ik niet weet of nationaliteit nog iets hiermee te maken heeft, ik neem aan van wel, maarja van die vluchteling valt geen nationaliteit vast te stellen) alleen je kan er wel naar streven om de default zo weinig mogelijk nodig te hebben

Ah het zijn maar details. Zo zwaar is het onderwerp inderdaad niet dus je kan best spreken over details.


Ik stel voor dat je iets verzint om al die mensen die wel voor doneren zijn zich laten registreren. Daar zit namelijk het probleem. Niet bij de mensen die met rust gelaten willen worden en geen overheidsbemoeienis willen op dit punt.

Je doet net alsof het een sociale verplichting is om je te registreren. Dat is het niet namelijk. Het is mijn inziens net zoiets als dat je eens in de 10 jaar met de familie om de tafel moet om te overleggen of je nog Freebees van de BP wil sparen. Of dat je bij het verlengen van je rijbewijs moet aangeven dat je nog Airmiles wilt.
Als ik zo nodig donor wil zijn dan geef ik dat wel aan.

[Verwijderd]

Caelorum schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:39:
[...]

Als je het echt belangrijk vind, bijv. vanwege je geloof, dan vind je die tijd echt wel om het in te vullen. He ti niet alsof je er een hele dag mee bezig bent ofzo.
Ik zou eerder bang zijn voor wat er gebeurt als het systeem even offline is. Dus jij ligt dood op de operatietafel. Ze hebben een orgaan nodig en jij bent een match, maar het donorregistratiesysteem is offline. Wat gaan ze doen?
Of nog erger, er is ene storing en een bitje is omgevallen en jouw nee is een ja geworden.

Als je het wilt weten, nee ik ben niet van de kerk. of enkel ander geloof.
zie mij als een heidene.

het invullen is op zich niet zo tijdrovend. wel het gebruik van digid. die heb ik enkel maar één keer in het jaar nodig.
dus zal opnieuw eentje moeten aanvragen. en hier gaat tijd overheen.
tijd dat intussen wat ''kan'' gebeuren.

ben je ook zo gemoedelijk als ze straks bepalen met wie je nog mag omgaan, wat je max per maand mag uitgeven, wat je mag eten en drinken.?
of nog mooier. je moet eerst aangeven wie jou bezit krijgt als je komt te overlijden. als je dat niet doet word ongeacht wat je familie wilt je huis leeg gehaald en in de staatskas gestopt.

misschien extreem, we gaan wel zo naartoe.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:45:
[...]
ben je ook zo gemoedelijk als ze straks bepalen met wie je nog mag omgaan, wat je max per maand mag uitgeven, wat je mag eten en drinken.?[...]

Nee, maar dat is nu ook (nog) niet aan de orde of wel? Ik zie overigens ook niet hoe dat er ooit door zou komen, maar ok, dan ga ik tegen die tijd (als het ooit gebeurt) wel de barricade op.

[...] of nog mooier. je moet eerst aangeven wie jou bezit krijgt als je komt te overlijden. als je dat niet doet word ongeacht wat je familie wilt je huis leeg gehaald en in de staatskas gestopt.[...]

Wat denk je dat er gebeurt als je geen familie hebt? Overigens ben ik sowieso al voor een systeem waarin je 'maar' tot 1 miljoen Euro kan overdragen na overleiden. De rest mag wat mij betreft in een potje voor de gezondheidszorg en onderzoek komen. Maar dat is compleet offtopic. Het gaat hier over donorregistratie en het impliciete ja.

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 17-09-2016 09:51 ]

[ninjazx9r98]

ph4ge schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 08:46:
[...]


Had het jullie niet enorm veel pijn bespaard als je moeder toen ze daar nog toe in staat was die keuze zelf had gemaakt?

Ik schreef al eerder over mijn schoonzus die vorig jaar overleden is, bewust gekozen had om alles te donoren en daar was (bij een deel van de familie) juist heel veel pijn omdat ze gekozen had om organen af te staan. Emotie valt niet zomaar te sturen, de informatievoorziening vanuit het ziekenhuis speelt een zeer belangrijke rol (en die was in ons geval dramatisch slecht wat inderdaad de indruk gaf dat ze alleen maar op de organen uit waren en zelfs behandelingen achterwege lieten om maar geen schade toe te brengen aan bepaalde organen) en in het geval van mensen die om welke reden dan ook tegen donatie zijn maakt het geen fluit uit dat ze weten dat de andere bewust gekozen heeft om wel donor te zijn.
In ons geval is het uiteindelijk zoveel drama geworden met een deel van de familie die haar laatste wens wilde respecteren en een deel van de familie die haar perse ongeschonden wilde cremeren dat er uiteindelijk geen organen uitgenomen zijn.
Helaas blijft bij het deel dat haar wensen wilde respecteren een bittere nasmaak achter vanwege de in onze ogen bedenkelijke rol die het ziekenhuis heeft gespeeld in dit alles door de slechte en regelmatig tegenstrijdige informatievoorziening en voorlichting.

[Thalaron]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:52:
[...]
In ons geval is het uiteindelijk zoveel drama geworden met een deel van de familie die haar laatste wens wilde respecteren en een deel van de familie die haar perse ongeschonden wilde cremeren

Triest dat mensen zo omgaan met iemand zijn wens...
Maar goed mijn ervaring is dat overlijden veelal het slechtste (lees egoïstische) bij mensen naar boven haalt.
Niet stilstaan bij de persoon maar wie krijgt wat/hoeveel

En uiteraard slecht van het ziekenhuis om er zo lomp mee om te springen. Maar bekijk het van hun kant: die moeten z.s.m. wat weten om een ander leven te redden. Dat is uiteraard geen excuus om respectloos er mee om te gaan en zeker dat zal averechts werken.

[ Voor 19% gewijzigd door Thalaron op 17-09-2016 10:01 ]

[Verwijderd]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:59:
[...]


Triest dat mensen zo omgaan met iemand zijn wens...
Maar goed mijn ervaring is dat overlijden veelal het slechtste (lees egoïstische) bij mensen naar boven haalt.
Niet stilstaan bij de persoon maar wie krijgt wat/hoeveel

triest dat er mensen zijn (heel veel op t.net) die er een probleem van maken als iemand niet wilt doneren of een ander mening heeft.
Een mening doordrammen bij iemand die er heel anders over denkt , dat is pas triest.
dit gebeurd zowel bij financieel, technisch, of een onderwerp van het laatste nieuws.

Dat als je niet wilt doneren letterlijk maar dood mag gaan omdat je geen donor wilt worden.

[Thalaron]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 10:03:
[...]


triest dat er mensen zijn (heel veel op t.net) die er een probleem van maken als iemand niet wilt doneren of een ander mening heeft.
Een mening doordrammen bij iemand die er heel anders over denkt , dat is pas triest.
dit gebeurd zowel bij financieel, technisch, of een onderwerp van het laatste nieuws.

Dat als je niet wilt doneren letterlijk maar dood mag gaan omdat je geen donor wilt worden.

Dat zeg ik toch niet?
Wat ik triest vind is dat mensen er zo'n drama van maken dat ze even een keuze moeten maken wat ze willen. Buiten hoe ik er zelf in sta zal het me verder een worst wezen. Teveel moeite om even "nee" te registreren... Ik vind het overigens ook triest dat mensen zonder deze aanpassing niet even een keuze konden maken.

Als men zich zo fel wilt uitlaten over shit die de overheid bedenkt begrijp ik niet dat DIT het punt is waar men tegenaan schopt. Ook wanneer men het over de kosten heeft die gemoeid gaan over dit onderwerp... ze gooien aan veel onzinnigere shit nog veel meer geld over de balk.

Nogmaals: Of je het wel/niet doet = lekker boeiend maar geef dat gewoon lekker "Ja of Nee" op.
Men doet hier alsof de overheid besloten heeft dat iedereen zonder pardon een wandelend orgaanrek is zonder optie om je af te melden.

[ninjazx9r98]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 09:59:
[...]


Triest dat mensen zo omgaan met iemand zijn wens...
Maar goed mijn ervaring is dat overlijden veelal het slechtste (lees egoïstische) bij mensen naar boven haalt.
Niet stilstaan bij de persoon maar wie krijgt wat/hoeveel

Het deel van de familie dat tegen donatie was heeft als belangrijkste argument dat ze het niet gewild zou hebben als ze geweten had hoe er met haar omgegaan zou worden als het moment daar was.
Tot op de dag van vandaag zijn ze er dus voor de volle 100% van overtuigd dat ze iets goeds hebben gedaan voor hun dochter en (tweeling)zuster.
Alhoewel ik het niet eens ben met het blokkeren van de donatie ben ik er volledig van overtuigd dat het helemaal niets met egoïsme te maken heeft maar alles met liefde en emotie.
Wie krijgt wat en hoeveel is overigens in dit geval helemaal geen sprake van. Er is simpelweg niets.

En uiteraard slecht van het ziekenhuis om er zo lomp mee om te springen. Maar bekijk het van hun kant: die moeten z.s.m. wat weten om een ander leven te redden. Dat is uiteraard geen excuus om respectloos er mee om te gaan en zeker dat zal averechts werken.

Als je in iets meer dan een week tijd (ze was thuis op de bank in slaap gevallen, werd niet meer wakker en was een soort van comateus om onbekende reden) iets van drie of vier keer laat in de avond of midden in de nacht opgetrommeld wordt om het overlijden mee te maken om bij aankomst (uurtje rijden) te horen dat de situatie weer verbeterd was en je weer om mocht keren, maar overdag alleen maar de nadruk lijkt te liggen op donatie dan ben je inderdaad lomp bezig.
Of het anders gelopen zou zijn als men niet lomp en respectloos was zullen we nooit weten.

[RemcoDelft]

Cobb schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 21:33:
Nogmaals iedereen die denkt dat je organen worden geoogst als je een lijk bent moet dit eens lezen.

http://orgaandonorjaofnee...ood-diagnose-of-prognose/

Zeer goed artikel! En donorregister.nl rept hier geen woord over! "Hersendood is een prognose, geen diagnose" omschrijft het heel goed.

Ik vraag me hierbij altijd af of prins Friso donor was.

[Mx. Alba]

Ik moet zeggen dat ik over dat aspect nog niet zo goed had nagedacht: dat een orgaandonor wellicht langer kunstmatig lichamelijk in leven wordt gehouden om voor alle beschikbare organen geschikte ontvangers te vinden, bijvoorbeeld. En dat wanneer een orgaandonor hersendood is, er wellicht wat eerder de stekker uit getrokken wordt. Maar na er nu wat over nagedacht te hebben, heb ik daar geen moeite mee.

Als de diagnose hersendood wordt gesteld is trouwens de enige mogelijke prognose dat je dood gaat. Zelfs je hersenstam, het meest primitieve deel van je hersenen, werkt dan niet meer. Er wordt onder andere een EEG gemaakt om te bepalen dat de hersenen echt compleet inactief zijn. De kans dat de hersenen dan ooit nog weer activiteit gaan vertonen is zo goed als afwezig, en zelfs in een miraculeuze situatie dat dat gebeurt, zijn de beschadigingen zo groot dat je waarschijnlijk de rest van je leven in een coma blijft en nooit meer bij bewijstzijn zult zijn. Nou, wat mij betreft, trek dan de stekker er maar uit.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 17-09-2016 11:48 ]

[Shaggy]

Men kan een lichaam met machines lang "conserveren" voor donatie. Een lichaam wat zonder hulp van deze machines reeds was gestopt met functioneren.
Mensen zien vaak bij het dingetje "in leven houden" enge beelden voor zich van, ik kan horen dat ze mijn onderdelen eruit halen en dan ga ik als nog dood.
Mensen die in principe al dood zijn maar waarvan de organen worden geconserveerd om zo transplantatie mogelijk te maken is denk ik een heel ander beeld, en een stuk reëler.

Wat ik me wel afvraag onder de mensen die geen donor wensen te zijn, een simpele vraag.

Stel je rijd lekker met je dochter in de auto naar de paardrijles en krijgt een zwaar ongeval. Zelf ben je technisch nog in leven maar niet meer te redden en word door machines in leven gehouden, en je dochtertje op de achterbank is zwaargewond en kan alleen gered worden met een donor-orgaan, een hart bijvoorbeeld.

Men doet onderzoek en jij als ouder blijkt dus de perfecte match te zijn voor jouw dochtertje. Je zou dus je kind een 2e kans kunnen geven terwijl moeders huilend naast het bed zit te smeken aan de artsen of ze iets voor haar kunnen doen.

Jij hebt bewust aangegeven geen donor te willen zijn, dus je dochter krijgt die 2e kans niet.

Heb je vrede met de keuze die jij hebt gemaakt om geen donor te zijn?

[Thalaron]

shaggy8675 schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 12:18:
Heb je vrede met de keuze die jij hebt gemaakt om geen donor te zijn?

En die laatste zin vinden veel mensen dus emotionele chantage
Maar ik ben het met je eens. En of dit nu je eigen dochter is of die van een ander maakt voor mijn gevoel niets uit. Mijn vrouw zou er troost uit kunnen halen dat mijn door nog wat zinvols brengt voor een ander. Andersom denk ik er ook zo over.

Mijn inziens is Seven Pounds een mooi voorbeeld van wat "ja" op kan leveren

John Q past ook mooi bij dit onderwerp.
Voornamelijk de emoties die het geeft wanneer je niet geholpen wordt, oorzaak is in dit geval kwestie van geld maar toch.

[ Voor 16% gewijzigd door Thalaron op 17-09-2016 12:35 ]

[Mx. Alba]

In dat genoemde geval kan de moeder ervoor kiezen om alsnog het hart van haar man naar haar dochter te laten transplanteren. Want ook al heb je "NEE" of "JA" geregistreerd, de nabestaanden kunnen daar alsnog (als ze daar voldoende stellig over zijn) die keuze overrulen.

[Shaggy]

Ja dat kan, maar dat was de vraag niet

[Mx. Alba]

Het antwoord op die vraag is volgens mij heel duidelijk. Ik denk dat geen enkele ouder in die situatie niet zijn of haar hart of ander orgaan zou willen doneren.

[Thalaron]

Punt is dat ook dan je de keuze niet respecteert...
"Nee is nee" toch?

Ik weet even niet meer welke maar er zijn voor zover ik weet religies waar hier erg moeilijk over gedaan wordt. Meen dat ik het ooit bij een aflevering van House gezien had (jaja... serie...) waar het erop neer kwam dat de ouder het kind liever dood zag gaan dan dat deze gered zou worden.

Nog een leuk stukje gevonden waar ik me goed kan vinden:
http://donatiewijzer.nl/o...-om-geen-donor-te-worden/

Onze mening en ons advies:
Wij zijn van mening dat iedereen zich gewoon moet registeren als donor. Wat is er nou mooier dan één of meerdere leven redden terwijl je zelf al dood bent? Daardoor krijgt je dood nog iets moois in plaats van de alleen maar verdrietige emoties die het oproept. Wat voor reden je ook hebt om te twijfelen of zelfs negatief te kijken naar het donorschap, stel je zelf één vraag. Als ik ernstig ziek zou zijn en een orgaan nodig hebben, zou ik die dan aannemen? Als het antwoord nee is moet je zelf weten of je donor wilt worden of niet. Als het antwoord ja is moet je zelf ook donor worden vinden wij. Of ben je echt zo hypocriet?!

[HallonRubus]

Pfff als je geen organen wil doneren wordt je door een aantal mensen hier direct als een soort moordenaar neergezet. De kans dat je een orgaan doneert is miniem, en de kans dat je daarmee voor langere tijd een leven redt of verbetert is ook redelijk klein.

Wie werkt betaalt waarschijnlijk al goed mee aan de collectieve ziektekosten, wat je daar nog bovenop wil doen is vrijwillig.

Persoonlijk is mijn motivatie om mijn organen niet te doneren, dat de gezondheidszorg een soort industrie aan het worden is waarbij vooral een bepaalde bedrijfstak profiteert. Uiteraard zijn de kosten van een mensenleven of een betere kwaliteit van leven moeilijk uit te drukken in geld, maar voor alle jubelverhalen van Pietje van 3 die 80 wordt met een gedoneerde nier zijn er ook een hoop dit de rest van hun te korte leven hoofdzakelijk in het ziekenhuis doorbrengen. Vergelijkbaar met de discussie over kankermedicijnen van een half miljoen euro per jaar.

Mocht een arts me ooit moeten aanbevelen om op de wachtlijst voor een orgaan te worden gezet dan bedank ik uiteraard. Mocht iemand in mijn omgeving of een vreemde waarvan ik het verhaal erachter van tevoren ken een orgaan nodig hebben, waarbij ik weet dat deze persoon altijd gezond heeft geleefd, dan zou ik zelf wel serieus overwegen om een orgaan te doneren. Ik ga het zeker overwegen als iemand het persoonlijk vraagt, maar niet iedereen hoeft deel uit te maken van een Nationale Orgaanwinkel.

Ik krijg een naar gevoel van deze kwestie. Laatst liep ik het station uit en dan staat er een knul van de Hartstichting ofzo te collecteren. Als je dan niets geeft betekent dat nog niet dat je hartpatiënten wilt laten creperen. Ik wil zelf bepalen aan wie of wat ik doneer en in welke situatie. Goed, we betalen belasting naar een grote pot, maar dat is noodzaak, als iedereen het zelf bepaalt stort het land in.

Het is heel nobel dat veel hier een orgaan aan een wildvreemde zouden doneren, bedenk wel dat orgaandonatie geen 100% succes traject van een middagje is waar jouw lichaam altijd ook in wordt gebruikt.

Hier kan ik me ook erg in vinden:

Kalief schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 18:18:
[...]


Een derde van alle organen wordt afgestoten na 5 jaar. Maar ja, dat vertellen ze er niet bij want het zou wel eens donoren kunnen kosten. Die 'afgestotenen' gaan dus alsnog dood.

Maar bovendien betekent meer donoren gewoon niet meer organen.
http://www.rtlnieuws.nl/n...antal-nauwelijks-gestegen
40 procent van de Nederlanders van 12 jaar en ouder staat ingeschreven in het donorregister. 24 procent geeft daadwerkelijk toestemming voor het gebruik van zijn of haar organen na overlijden.
Met 3,6 miljoen donoren en 1000 op de wachtlijst is er duidelijk geen enkele noodzaak om meer donoren te werven, die zijn er genoeg.

Je kunt trouwens ook je lichaam aan de wetenschap doneren als je toch iets nuttigs wilt laten doen met je lijk maar geen orgaan wilt doneren. Zo help je bijvoorbeeld studenten geneeskunde op te leiden. Ik meende althans dat dit niet overlapt met orgaandonatie, de lijken liggen dagenlang onaangeroerd in een koelcel tot het practicum.

--------------------------------------------------------------------

Die Bruine schreef op donderdag 15 september 2016 @ 10:59:
Ik heb mijn keuze aangepast naar aanleiding van deze nieuwe wetgeving. Althans, voorheen was de keuze beperkter. Nu heb ik bijvoorbeeld gekozen voor het niet doneren van mijn huid. Dat is mijn goed recht. Ik weet niet hoe ik aan mijn einde kom, maar de optie op een "open kist" hou ik graag open .
Van binnen mogen ze mij echt leeg roven. Maar voor mijn familie wil ik er nog wel enigzins normaal uit zien. Als er een optie was "vanaf nek naar boven cosmetisch in tact laten" had ik daar voor gekozen .

Je wordt waarschijnlijk niet gescalpeerd als het zo ver is... Meestal een stuk van je bil bijvoorbeeld. Maar ik snap dat je het risico niet wil lopen zolang het niet preciezer kan worden aangegeven.

[Verwijderd]

HallonRubus schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 13:54:
Pfff als je geen organen wil doneren wordt je door een aantal mensen hier direct als een soort moordenaar neergezet. De kans dat je een orgaan doneert is miniem, en de kans dat je daarmee voor langere tijd een leven redt of verbetert is ook redelijk klein.

Wie werkt betaalt waarschijnlijk al goed mee aan de collectieve ziektekosten, wat je daar nog bovenop wil doen is vrijwillig.

Persoonlijk is mijn motivatie om mijn organen niet te doneren, dat de gezondheidszorg een soort industrie aan het worden is waarbij vooral een bepaalde bedrijfstak profiteert. Uiteraard zijn de kosten van een mensenleven of een betere kwaliteit van leven moeilijk uit te drukken in geld, maar voor alle jubelverhalen van Pietje van 3 die 80 wordt met een gedoneerde nier zijn er ook een hoop dit de rest van hun te korte leven hoofdzakelijk in het ziekenhuis doorbrengen. Vergelijkbaar met de discussie over kankermedicijnen van een half miljoen euro per jaar.

Mocht een arts me ooit moeten aanbevelen om op de wachtlijst voor een orgaan te worden gezet dan bedank ik uiteraard. Mocht iemand in mijn omgeving of een vreemde waarvan ik het verhaal erachter van tevoren ken een orgaan nodig hebben, waarbij ik weet dat deze persoon altijd gezond heeft geleefd, dan zou ik zelf wel serieus overwegen om een orgaan te doneren. Ik ga het zeker overwegen als iemand het persoonlijk vraagt, maar niet iedereen hoeft deel uit te maken van een Nationale Orgaanwinkel.

Ik krijg een naar gevoel van deze kwestie. Laatst liep ik het station uit en dan staat er een knul van de Hartstichting ofzo te collecteren. Als je dan niets geeft betekent dat nog niet dat je hartpatiënten wilt laten creperen. Ik wil zelf bepalen aan wie of wat ik doneer en in welke situatie. Goed, we betalen belasting naar een grote pot, maar dat is noodzaak, als iedereen het zelf bepaalt stort het land in.

Het is heel nobel dat veel hier een orgaan aan een wildvreemde zouden doneren, bedenk wel dat orgaandonatie geen 100% succes traject van een middagje is waar jouw lichaam altijd ook in wordt gebruikt.

Hier kan ik me ook erg in vinden:

[...]


Je kunt trouwens ook je lichaam aan de wetenschap doneren als je toch iets nuttigs wilt laten doen met je lijk maar geen orgaan wilt doneren. Zo help je bijvoorbeeld studenten geneeskunde op te leiden. Ik meende althans dat dit niet overlapt met orgaandonatie, de lijken liggen dagenlang onaangeroerd in een koelcel tot het practicum.

--------------------------------------------------------------------

[...]

Je wordt waarschijnlijk niet gescalpeerd als het zo ver is... Meestal een stuk van je bil bijvoorbeeld. Maar ik snap dat je het risico niet wil lopen zolang het niet preciezer kan worden aangegeven.

Snap je ook dat mensen het heel hypocriet vinden ? Je bent wel dankbaar wanneer jij in een situatie komt waarbij jij een nieuwe orgaan donor nodig hebt en tegelijkertijd ben je tegen doneren.

dat is net zoiets als je tegen belasting betalen bent maar wel een uitkering wil aanvragen....

Maargoed de discussie gaat ook niet over het principe van wel of niet doneren maar over het oplossen van het tekort van donaties doordat er vaak geen keuze wordt gemaakt.

Mensen informeren werkt blijkbaar dus niet.
Mensen die geen bezwaar hebben maar geen keuze hebben opgegeven worden automatisch bestempeld als weigeraar.

Ik denk wel dat de nieuwe regeling teveel mensen tegen de borst stuit, dus een middenweg waarbij je verplicht een keuze moet opgeven (ja of nee) bij bijv het aanvragen van id kaart/paspoort zou een betere oplossing zijn.

[HallonRubus]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 14:18:
[...]


Snap je ook dat mensen het heel hypocriet vinden ? Je bent wel dankbaar wanneer jij in een situatie komt waarbij jij een nieuwe orgaan donor nodig hebt en tegelijkertijd ben je tegen doneren.

dat is net zoiets als je tegen belasting betalen bent maar wel een uitkering wil aanvragen....

Maargoed de discussie gaat ook niet over het principe van wel of niet doneren maar over het oplossen van het tekort van donaties doordat er vaak geen keuze wordt gemaakt.

Mensen informeren werkt blijkbaar dus niet.
Mensen die geen bezwaar hebben maar geen keuze hebben opgegeven worden automatisch bestempeld als weigeraar.

Ik denk wel dat de nieuwe regeling teveel mensen tegen de borst stuit, dus een middenweg waarbij je verplicht een keuze moet opgeven (ja of nee) bij bijv het aanvragen van id kaart/paspoort zou een betere oplossing zijn.

Ik heb het idee dat de betekenis van 'ergens voor bedanken' in deze context je ontgaat...

[Verwijderd]

HallonRubus schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 14:28:
[...]

Ik heb het idee dat de betekenis van 'ergens voor bedanken' in deze context je ontgaat...

aha op die manier, hopelijk snap je dat het ook op de andere manier te lezen is.

dus je zou wanneer je het nodig hebt een donor orgaan weigeren, duidelijk

_{offtopic
Ik vind het wel opvallend dat je met een opmerking begint waarbij je het kwalijk vind dat bepaalde personen mensen die niet doneren stigmatiseren en ze "moordernaars" vinden. (Heb dit zelf nog niet voorbij zien komen)
en tegelijkertijd ben je zelf ook aan het stigmatiseren met een kreet als "Nationale Orgaanwinkel"}

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2016 14:43 ]

[Cobb]

Ik heb mij ook geregistreerd als NIET donor, toch zou ik aan mijn eigen kinderen nog mijn hart doneren bij leven.
Ik heb weleens overwogen om een donor te zijn, maar zou dan graag ook willen kunnen kiezen. Iemand die rookt of zware criminele antecedenten heeft zou ik mijn organen namelijk niet willen geven.
Dat geeft wel aan dat het puur een emotionele beslissing is los van het rationele.

[Rmg]

Cobb schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 16:53:
Ik heb mij ook geregistreerd als NIET donor, toch zou ik aan mijn eigen kinderen nog mijn hart doneren bij leven.
Ik heb weleens overwogen om een donor te zijn, maar zou dan graag ook willen kunnen kiezen. Iemand die rookt of zware criminele antecedenten heeft zou ik mijn organen namelijk niet willen geven.
Dat geeft wel aan dat het puur een emotionele beslissing is los van het rationele.

Tjah iemand met een actieve verslaving maakt geen kans op een orgaan. Die moeten 6 maanden clean zijn voor ze in aanmerking komen en er hangen ook leef regels aan vast als je een orgaan krijgt. De sancties, tjah je kan niet iemand dwingen niet te roken na een transplant,je kan ze er nier echt uit gaan trekken. Maar een 2e keer op de wachtlijst gaat niet vanzelfsprekend zijn.

Criminelen, tjah, hoeveel hebben we er in Nederland en hoe groot is de kans dat die ook nog eens een orgaan nodig heeft.. Voor mij een acceptabel risico.

[Verwijderd]

Het blijft imho verwerpelijk om de vraag überhaupt te stellen. Al helemaal, zoals nu en ook nog eventueel straks, om het aan de familie te vragen. Het is geen respect hebben voor de dood en het ritueel wat er om heen gebeurd om te verwerken. Het moet spontaan komen en anders gewoonweg niet.

Als de "techniek" er niet was geweest was dit een nonissue geweest en waren alle potentiële donorontvangers gewoon dood geweest en had er geen haan naar gekraaid. Omdat de techniek er wel is moet men niet emotioneel gaan chanteren. Fijn als je wel je lichaam ter beschikking wil stellen maar ga niet de held uithangen alsof jouw keuze de enige meest logische, beste en maatschappelijk verantwoorde is.

Want dan moet je eerlijker gaan kijken naar zaken als ben je wel echt dood op het moment, wat kost een transplantatie, hoeveel gaat het kosten om de nazorg te leveren (medicijnen, controles, rejection).

Verder blijf ik alles valse hoop vinden voor mensen die donorontvanger zijn. Imho kun je beter instellen dat het jammer maar helaas is en het beste er van te maken. En instellen op meer onderzoek naar stamceltechnologie en kunstmatige weefsel/organen. Accepteren dat we gewoonweg nog niet technologisch genoeg ontwikkeld zijn en dat we geen Frankenstein praktijken willen uitvoeren.

[Mila1994]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 17:30:
Het blijft imho verwerpelijk om de vraag überhaupt te stellen. Al helemaal, zoals nu en ook nog eventueel straks, om het aan de familie te vragen. Het is geen respect hebben voor de dood en het ritueel wat er om heen gebeurd om te verwerken. Het moet spontaan komen en anders gewoonweg niet.

Als de "techniek" er niet was geweest was dit een nonissue geweest en waren alle potentiële donorontvangers gewoon dood geweest en had er geen haan naar gekraaid. Omdat de techniek er wel is moet men niet emotioneel gaan chanteren. Fijn als je wel je lichaam ter beschikking wil stellen maar ga niet de held uithangen alsof jouw keuze de enige meest logische, beste en maatschappelijk verantwoorde is.

Want dan moet je eerlijker gaan kijken naar zaken als ben je wel echt dood op het moment, wat kost een transplantatie, hoeveel gaat het kosten om de nazorg te leveren (medicijnen, controles, rejection).

Verder blijf ik alles valse hoop vinden voor mensen die donorontvanger zijn. Imho kun je beter instellen dat het jammer maar helaas is en het beste er van te maken. En instellen op meer onderzoek naar stamceltechnologie en kunstmatige weefsel/organen. Accepteren dat we gewoonweg nog niet technologisch genoeg ontwikkeld zijn en dat we geen Frankenstein praktijken willen uitvoeren.

Oftewel "ga maar lekker creperen". Ik hoop dat mocht jij of een naaste ooit een serieus medisch probleem hebben, jouw arts wat meer compassie heeft voor jou dan dat jij nu tentoonstelt.

[Ad de Jong]

HallonRubus schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 13:54:
Pfff als je geen organen wil doneren wordt je door een aantal mensen hier direct als een soort moordenaar neergezet.

Ik heb lang niet alles meer gelezen en wat mij betreft is iedere keus in orde.
Waar ik me wel over kan opwinden is het feit dat de nee stemmers zo lopen te emmeren omdat ze het even aan moeten geven.
Deze methode is niet de bedoeling om de nee stemmers over zien te halen maar om die personen (die niet de tijd nemen of niet kunnen nemen om wat voor reden dan ook) maar het wel zouden willen automatisch wel als donor te hebben en daarmee dus weer mensen kunnen helpen.

Dat er dan nee stemmers tussen zitten die zo achterdochtig zijn en er van alles achter zoeken die hebben niet door dat deze manier meer levens kan redden dan de methode die hiervoor (of nu nog) was/is.
En daar doe je het dan toch voor, om levens te redden. Als je dan zo egoïstischbent om daar dan niet heel even de moeite/tijd voor kan nemen dan kan je verwachten dat je ook heftige tegen reacties krijgt.

Ik zie mijn organen ook liever naar personen gaan die wel iets voor een ander over hebben dan iemand die wel wil ontvangen maar niet geven maar dat is nu eenmaal geen keuze. En misschien ook maar goed ook.

[TNW]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 17:30:
Het blijft imho verwerpelijk om de vraag überhaupt te stellen. Al helemaal, zoals nu en ook nog eventueel straks, om het aan de familie te vragen. Het is geen respect hebben voor de dood en het ritueel wat er om heen gebeurd om te verwerken. Het moet spontaan komen en anders gewoonweg niet.

Donorweefsel afnemen gebeurt met respect, punt. Nabestaanden krijgen gewoon een representatief lichaam om op te baren, te cremeren of begraven. Wat jij zegt is onzin.

Als de "techniek" er niet was geweest was dit een nonissue geweest en waren alle potentiële donorontvangers gewoon dood geweest en had er geen haan naar gekraaid.

Maar de techniek is er wel, dus wat jij hier noemt is een hypothetische situatie die gewoon niet van toepassing is. Zonder die techniek zouden een hoop mensen eerder sterven of een kloteleven hebben. Ik zou blind zijn.

Want dan moet je eerlijker gaan kijken naar zaken als ben je wel echt dood op het moment, wat kost een transplantatie, hoeveel gaat het kosten om de nazorg te leveren (medicijnen, controles, rejection).

De "vraag" of iemand wel echt dood is is ongefundeerde angstzaaierij, hersendood moet keihard worden aangetoond. En ja, het kost veel, maar het levert ook veel op. Zorg in het algemeen kost veel geld. Dure machines, dure specialisten, dure behandelingen. Zullen we het daarom maar niet doen? Wanneer is duur te duur? Ga jij dat bepalen?

Accepteren dat we gewoonweg nog niet technologisch genoeg ontwikkeld zijn en dat we geen Frankenstein praktijken willen uitvoeren.

Serieus?

[Gonadan]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 12:28:
En die laatste zin vinden veel mensen dus emotionele chantage

Inderdaad. Van die bullshit verhalen verzinnen puur om een scenario te kunnen opzetten waar je geen nee kunt zeggen. Funest voor zinvolle discussies en een duidelijk signaal dat argumenten van een niet donor per definitie niet serieus genomen worden.

[Thalaron]

Gonadan schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:11:
[...]

Inderdaad. Van die bullshit verhalen verzinnen puur om een scenario te kunnen opzetten waar je geen nee kunt zeggen. Funest voor zinvolle discussies en een duidelijk signaal dat argumenten van een niet donor per definitie niet serieus genomen worden.

Nee... dat maak jij er van.
Dat wilt niet zeggen dat je het geen goed argument is.

Een goed argument wilt niet zeggen dat je ja/nee MOET zeggen.
Er zijn ook goede argumenten te geven over dat er geen god is. Dat wilt nog niet zeggen dat niemand mag geloven in wat hij/zij gelooft? Ondanks dat ik het niet met hun eens ben.

Maar goed de discussie gaat hier steeds om of men moet doneren of niet terwijl het gaat over het feit dat men wel of niet MOET kiezen voor een van de 2. En persoonlijk vind ik het bezwaar "te kort aan donoren" groter dan "nee" moeten aangeven.

[ Voor 19% gewijzigd door Thalaron op 17-09-2016 18:44 ]

[Gonadan]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:36:
[...]


Nee... dat maak jij er van.
Dat wilt niet zeggen dat je het geen goed argument is.

Een goed argument wilt niet zeggen dat je nee MOET zeggen.
Er zijn ook goede argumenten te geven over dat er geen god is. Dat wilt nog niet zeggen dat niemand mag geloven in wat hij/zij gelooft?

Precies. Dus mensen die om wat voor argumenten dan ook geen donor willen zijn mogen dat. Dat is hun goed recht. Maar de beslissing is wel verkeerd maar ze weten gewoon niet beter. Feitelijk net zo blind als gelovigen.

Zie je wat je doet? Totale minachting van de gevoelens en beweegredenen van mensen die nee zeggen.

[Thalaron]

Gonadan schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:46:
[...]
Zie je wat je doet? Totale minachting van de gevoelens en beweegredenen van mensen die nee zeggen.

Als je vindt dat het minachtend is dat mensen op zijn minst hun wens kenbaar maken dan so be it.

[Mx. Alba]

Zeg kunnen we ook nog gewoon verschillen van mening zonder elkaar meteen in de haren te vliegen?

[begintmeta]

Thalaron schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:50:
...

Als je vindt dat het minachtend is dat mensen op zijn minst hun wens kenbaar maken dan so be it.

Misschien zou men huis-aan-huis langs gaan om de meningen van de mensen kenbaar te krijgen, maar dat is kennelijk teveel moeite.

[haarbal]

Gonadan schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 18:46:
Totale minachting van de gevoelens en beweegredenen van mensen die nee zeggen.

Terecht, gevoel is geen goede reden.

[Emgeebee]

Ik ben een donor maar alsnog tegen deze wet; ik vind dat zelfbeschikkingsrecht één van de meest fundamentele mensenrechten zou moeten zijn, en nu bepaalt de overheid dus zomaar even dat je organen aan de staat toebehoren behalve als je ergens een kruisje hebt gezet. Ik snap dat dat kruisje zetten een hele hele hele kleine moeite is, en ik vind het je plicht als (mede)mens om hier over na te denken en een keuze te maken, maar het weegt imo gewoon niet op tegen het zelfbeschikkingsrecht.

[dawg]

HallonRubus schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 13:54:
Pfff als je geen organen wil doneren wordt je door een aantal mensen hier direct als een soort moordenaar neergezet. De kans dat je een orgaan doneert is miniem, en de kans dat je daarmee voor langere tijd een leven redt of verbetert is ook redelijk klein.

Wie werkt betaalt waarschijnlijk al goed mee aan de collectieve ziektekosten, wat je daar nog bovenop wil doen is vrijwillig.

Persoonlijk is mijn motivatie om mijn organen niet te doneren, dat de gezondheidszorg een soort industrie aan het worden is waarbij vooral een bepaalde bedrijfstak profiteert. Uiteraard zijn de kosten van een mensenleven of een betere kwaliteit van leven moeilijk uit te drukken in geld, maar voor alle jubelverhalen van Pietje van 3 die 80 wordt met een gedoneerde nier zijn er ook een hoop dit de rest van hun te korte leven hoofdzakelijk in het ziekenhuis doorbrengen. Vergelijkbaar met de discussie over kankermedicijnen van een half miljoen euro per jaar.

Mocht een arts me ooit moeten aanbevelen om op de wachtlijst voor een orgaan te worden gezet dan bedank ik uiteraard. Mocht iemand in mijn omgeving of een vreemde waarvan ik het verhaal erachter van tevoren ken een orgaan nodig hebben, waarbij ik weet dat deze persoon altijd gezond heeft geleefd, dan zou ik zelf wel serieus overwegen om een orgaan te doneren. Ik ga het zeker overwegen als iemand het persoonlijk vraagt, maar niet iedereen hoeft deel uit te maken van een Nationale Orgaanwinkel.

Ik krijg een naar gevoel van deze kwestie. Laatst liep ik het station uit en dan staat er een knul van de Hartstichting ofzo te collecteren. Als je d

an niets geeft betekent dat nog niet dat je hartpatiënten wilt laten creperen. Ik wil zelf bepalen aan wie of wat ik doneer en in welke situatie. Goed, we betalen belasting naar een grote pot, maar dat is noodzaak, als iedereen het zelf bepaalt stort het land in.

op zich ben ik het met je eens dat de zorg van structuur zou moeten veranderen. maar is het dan de manier om over de rug van mensen die wachten op een orgaan, je protest kenbaar te maken? doordat er mensen zijn die hun protest kenbaar maken door hun registratie in te trekken of meteen geen toestemming te verlenen zijn de mensen waar het eigenlijk om gaat de verliezers.

ik vind de reacties (dus niet alleen van jou, pik de jouwe er even uit) op deze wet erg lijken op de reacties aangaande het recente oekrainereferendum. met een kleine nuance; bij het oekrainereferendum was er nog sprake van feiten en fictie, een eigen visie v.w.b. (de uitbreiding van) europa. een tegenstem raakte niemand persoonlijk.

hier is het vooral een emotionele keuze, hoeveel rationele en feitelijke argumenten er ook gegeven worden, het is en blijft een emotionele afweging. waarbij als je dus, uit protest "tegenstemt" (je organen niet beschikbaar stelt), je wel iemand anders daarmee zou kunnen benadelen. in directe zin.

ik besef me dat niet iedereen het hiermee eens zal zijn, het is naast een emotionele keuze ook een emotionele discussie.

ik vind het jammer dat de politiek het zover heeft laten komen dat deze discussie nu over de ruggen van die wachtenden gevoerd wordt. als de overheid veel meer moeite had gestoken in voorlichting, mensen meer te stimuleren in het daadwerkelijk vastleggen van je keuze, had dit hele gedoe misschien nog wel voorkomen kunnen worden.