[ZT] (on)mogelijk politieoptreden tegen hangjongeren

[Verwijderd]

Het schort niet aan onze Politie, het schort aan beleid, en niet pas sinds vorige week. Het zijn politieke keuze's en beleid die hebben geleid tot:

a. Het besef bij een hoop randdebielen dat je met heel veel wegkomt tegenwoordig
b. Het ontstaan van hotspots waar randdebielen de dienst uitmaken
c. De uitholling van de Politie en het moeten voldoen aan steeds meer randvoorwaarden tijdens de uitoefening van hun werk.

Als je wilt dat daar verandering in komt zul je dat met je stemrecht moeten doen. Vooralsnog voorzie ik niet dat het politiek klimaat zodanig wijzigt (=dat realiteitszin en pragmatiek gaan winnen van dwangmatige spastische politieke correctheid en pluche-protectionisme).

Gegeven de omstandigheden waaronder ze tegenwoordig hun werk moeten doen kan ik niet anders dan veel respect voor ze hebben.

[Napo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:05:
Het schort niet aan onze Politie, het schort aan beleid, en niet pas sinds vorige week. Het zijn politieke keuze's en beleid die hebben geleid tot:

a. Het besef bij een hoop randdebielen dat je met heel veel wegkomt tegenwoordig
b. Het ontstaan van hotspots waar randdebielen de dienst uitmaken
c. De uitholling van de Politie en het moeten voldoen aan steeds meer randvoorwaarden tijdens de uitoefening van hun werk.

De maatschappij heeft simpelweg enkele problemen, het zelfregulerende vermogen van de maatschappij neemt met de jaren af. Men spreekt elkaar amper aan op ongewenst gedrag. De politie handhaaft maar kan niet alles alleen doen. Wij - iedereen wonend in Nederland - zou zijn best moeten doen voor een gewenste samenleving. Dat houdt dus ook in dat je andere op ongewenst gedrag aanspreekt.

[QSYS]

zoals iedereen weet is de nederlandse staat slecht in het verzorgen en beschermen van hun burgers.. Betalen mogen we wel, maar waar het geld allemaal heen gaat is niet in de bescherming en verzorging van de burgers.
En ja .. de straffen die de mensen krijgen die een fout maken .. is ook wel iets waar je om moet lachen .. hoe zwaarder het delict.. hoe slechter de straf is die ze krijgen.. met slechter bedoel ik dat die niet in verhouding staat.. maar dan ver naar beneden afgerond. Zo is het nu eenmaal in nederland.. Niks aan te doen .. helaas..

[RobinHood]

QSYS schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:11:
zoals iedereen weet is de nederlandse staat slecht in het verzorgen en beschermen van hun burgers.. Betalen mogen we wel, maar waar het geld allemaal heen gaat is niet in de bescherming en verzorging van de burgers.
En ja .. de straffen die de mensen krijgen die een fout maken .. is ook wel iets waar je om moet lachen .. hoe zwaarder het delict.. hoe slechter de straf is die ze krijgen.. met slechter bedoel ik dat die niet in verhouding staat.. maar dan ver naar beneden afgerond. Zo is het nu eenmaal in nederland.. Niks aan te doen .. helaas..

Helpt zwaarder straffen dan om criminaliteit te voorkomen?

[QSYS]

RobinHood schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:24:
[...]

Helpt zwaarder straffen dan om criminaliteit te voorkomen?

zwaarder straffen niet.. maar correcter straffen.. mischien wel naar vermogen enzo.. nu is het zo dat bepaalde dingen gewoon lonen om daar voor te gaan zitten.. dat kan niet de bedoeling zijn ..

[Napo]

QSYS schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:27:
[...]


zwaarder straffen niet.. maar correcter straffen.. mischien wel naar vermogen enzo.. nu is het zo dat bepaalde dingen gewoon lonen om daar voor te gaan zitten.. dat kan niet de bedoeling zijn ..

Zoals wat dan bijvoorbeeld?
Welke misdrijven kan jij plegen waar jij er effectief iets mee opschiet?

[defiant]

Napo schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:11:
De maatschappij heeft simpelweg enkele problemen, het zelfregulerende vermogen van de maatschappij neemt met de jaren af. Men spreekt elkaar amper aan op ongewenst gedrag. De politie handhaaft maar kan niet alles alleen doen. Wij - iedereen wonend in Nederland - zou zijn best moeten doen voor een gewenste samenleving. Dat houdt dus ook in dat je andere op ongewenst gedrag aanspreekt.

Elkaar aanspreken in de samenleving is een gevolg en geen oorzaak, het is een gevolg van een gemeenschapszin en het besef dat iedereen een zelfde normen en waarden set onderschrijft. Als iemand afwijkt van de norm en je weet je dat iedereen de correctie onderschrijft, dan voelen mensen zich ook ondersteund om die stap te zetten.

Heerst er echter een zwak norm besef of leven er verschillende groepen met verschillende normen en waarden samen, dan is het ingrijpen in de publieke ruimte opeens een stuk riskanter tot zelfs futiel. Bij een zwak norm besef is het risico aanwezig dat je geen steun krijgt en het dus averechts kan werken.

Spreek je een groep aan met een andere normen en waarden set, dan loop je het risico verder van huis te zijn, want niet alleen zullen die zich niet laten corrigeren door een 'ander' maar je loopt het risico dat een hele groep de eigen normen en waarden actief uitoefent en zich tegen jouw keert. Er vind dus eigenlijk een omgekeerde correctie plaats, je wordt gedwongen te schikken naar de norm van de groep die je confronteert.

Bovenstaande is een fenomeen wat imho onvoldoende beseft wordt als je een samenleving promoot waar iedereen z'n eigen culturele normen en waarden mag behouden.

[Gomez12]

QSYS schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:27:
[...]
zwaarder straffen niet.. maar correcter straffen.. mischien wel naar vermogen enzo.. nu is het zo dat bepaalde dingen gewoon lonen om daar voor te gaan zitten.. dat kan niet de bedoeling zijn ..

Straffen naar vermogen enzo dat werkt alleen leuk voor witte-boorden criminelen.

De keerzijde is dat bij hangjongeren je dan in wezen ze helemaal geen straf meer geeft... (Want geen vermogen).

defiant schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:35:
[...]
Elkaar aanspreken in de samenleving is een gevolg en geen oorzaak, het is een gevolg van een gemeenschapszin en het besef dat iedereen een zelfde normen en waarden set onderschrijft. Als iemand afwijkt van de norm en je weet je dat iedereen de correctie onderschrijft, dan voelen mensen zich ook ondersteund om die stap te zetten.
...
Bovenstaande is een fenomeen wat imho onvoldoende beseft wordt als je een samenleving promoot waar iedereen z'n eigen culturele normen en waarden mag behouden.

Ok, volgens welke culturele normen en waarden mogen hangjongeren dan fietsen jatten en mensen bespugen etc etc etc.
Het is een leuk verzinsel om maar weer te kunnen roepen "Eigen volk eerst" maar het heeft niets te maken met de dagelijkse realiteit.

In de dagelijkse realiteit zijn die dingen die oa die hangjongeren doen in alle normen en waarden ongewenst.
Alleen spreekt niemand zich er meer over uit, iedereen verwacht dat iemand anders (/de politie) het wel doet zodat zij het niet hoeven te doen.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 06:54:
Dat enorme verschil is eenvoudig te verklaren, creatief gebruik van statistieken om politieke puntjes te scoren.

Zelfs met jouw gecherrypickte cijfers blijft de effectiviteit van het systeem in Noorwegen ruwweg het dubbele van dat in de VS. Ook als je die cijfers zou aanhouden blijft niets over van de strenger straffen-moraal. Het werkt niet.

Zijn we het tenminste ergens over eens

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:53:
[...]

Zelfs met jouw gecherrypickte cijfers blijft de effectiviteit van het systeem in Noorwegen ruwweg het dubbele van dat in de VS. Ook als je die cijfers zou aanhouden blijft niets over van de strenger straffen-moraal. Het werkt niet.

Zijn we het tenminste ergens over eens

Heb je die opmerking niet gelezen dat de Noorse recidive ook 42% kan zijn na 2 jaar, meer dan de VS ?

Met een Noors oplossingspercentage van rond de 25% (0,8% voor 'petty theft') is het ook vreemd om te claimen dat je recidivepercentages weet. Van een groot deel van de misdaden is onbekend wie het gedaan heeft.

Misschien komt die lagere recidive wel door dat een biertje in Noorwegen 7 Euro kost. Dat moeten we hier dan ook maar invoeren ?

edit: waarom zijn mijn cijfers eigenlijk 'ge-cherrypicked' ? Is er naar jouw idee iets mis met het rapport op http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4472929/ en heb jij een betere bron ?

[ Voor 18% gewijzigd door IJzerlijm op 10-09-2016 13:58 ]

[migchiell]

QSYS schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:11:
zoals iedereen weet is de nederlandse staat slecht in het verzorgen en beschermen van hun burgers.. Betalen mogen we wel, maar waar het geld allemaal heen gaat is niet in de bescherming en verzorging van de burgers.
En ja .. de straffen die de mensen krijgen die een fout maken .. is ook wel iets waar je om moet lachen .. hoe zwaarder het delict.. hoe slechter de straf is die ze krijgen.. met slechter bedoel ik dat die niet in verhouding staat.. maar dan ver naar beneden afgerond. Zo is het nu eenmaal in nederland.. Niks aan te doen .. helaas..

Dat verklaart waarom Nederland steevast hoog eindigt in rijtjes met de beste landen om in te wonen, vlak achter de Scandinavische landen, waar men nog meer dan hier inzet op rehabilitatie van misdadigers en niet simpelweg op het vervullen van de primitieve wraakfantasieën van sommigen hier in het topic.

[Gri77ie]

migchiell schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 14:06:
[...]


Dat verklaart waarom Nederland steevast hoog eindigt in rijtjes met de beste landen om in te wonen, vlak achter de Scandinavische landen, waar men nog meer dan hier inzet op rehabilitatie van misdadigers en niet simpelweg op het vervullen van de primitieve wraakfantasieën van sommigen hier in het topic.

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Maar hoe doen we dat dan met de bekende draaideur criminelen? De woninginbreker die voor de zesde keer in een jaar wordt aangehouden ivm woninginbraak en er vervolgens af komt met een taakstraf of elektronische detentie. Volgens mij heb je als overheid bij recidive ook gewoon de taak de burger te beschermen tegen diezelfde herhaling

Als blijkt dat de alternatieve straffen niet werken dan moet je de samenleving beschermen en dus die boef voor langere tijd achter de dikke deur zetten. Ja dat kost geld. Ja dat is niet wenselijk ivm de boef maar wel voor de samenleving.

Verder ben ik het met je eens!!!

[DaniëlWW2]

Gomez12 schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:49:
Ok, volgens welke culturele normen en waarden mogen hangjongeren dan fietsen jatten en mensen bespugen etc etc etc.
Het is een leuk verzinsel om maar weer te kunnen roepen "Eigen volk eerst" maar het heeft niets te maken met de dagelijkse realiteit.

In de dagelijkse realiteit zijn die dingen die oa die hangjongeren doen in alle normen en waarden ongewenst.
Alleen spreekt niemand zich er meer over uit, iedereen verwacht dat iemand anders (/de politie) het wel doet zodat zij het niet hoeven te doen.

Volgens mij mis je hier het punt. Defiant beschrijft een gevolg van een bepaalde dynamiek in de samenleving. Dat is geen oordeel maar een observatie.

[QSYS]

Napo schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:30:
[...]


Zoals wat dan bijvoorbeeld?
Welke misdrijven kan jij plegen waar jij er effectief iets mee opschiet?

Oplichting bij voorbeeld.. zoveel geld kun je vaak niet in een paar maanden verdienen.. als je het goed doet..

[QSYS]

migchiell schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 14:06:
[...]


Dat verklaart waarom Nederland steevast hoog eindigt in rijtjes met de beste landen om in te wonen, vlak achter de Scandinavische landen, waar men nog meer dan hier inzet op rehabilitatie van misdadigers en niet simpelweg op het vervullen van de primitieve wraakfantasieën van sommigen hier in het topic.

Ik vraag mij altijd af of die cijfers ook feiten zijn.. want ik kan het nergens terug vinden. Als ik bijvoorbeeld al naar belgie kijk, had ik het idee dat die beter naar hun burgers omkeken. Als je bijvoorbeeld hier naar de hulpbehoevende kijkt.. kunnen ze vragen wat ze willen maar ze krijgen niks. Moet ook eerlijk zeggen .. ik ben niet zo pro nederland, maar dat terzijde. Als je kijkt bv hoe er nu tegenwoordig gewerkt moet worden .. via die uitzendbureau's enzo.. slechte zaak.. slechte zaak voor de Nederlander. Dat is in nederland echt slecht geregeld dus.
Ik vind ook gewoon, wij betalen Den Haag, dus Den Haag is verplicht aan zijn burgers terug te doen waar het verantwoordelijk voor is. Dat er hangjongeren en moeilijke mensen of criminelen problemen veroorzaken is ook zaak van Den Haag om er iets aan te doen en niet vast te houden aan een oud Tijdperk met oude wetgevingen. Sneller reageren op problemen in de wetgevingen is dus noodzaak. Duurt allemaal veel te lang..

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 13:55:
edit: waarom zijn mijn cijfers eigenlijk 'ge-cherrypicked' ? Is er naar jouw idee iets mis met het rapport op http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4472929/ en heb jij een betere bron ?

Het probleem is dat je het rapport dat je zelf aanhaalt niet hebt gelezen of moedwillig delen verzwijgt. Daarin staat namelijk, buiten de informatie die jij aanhaalt, dat de onderzoekers vinden dat ze op basis van deze cijfers geen conclusies kunnen trekken. Daarvoor lopen de manieren van rapporteren volgens deze onderzoeker te ver uiteen.

We conclude that international comparisons are currently not valid.

Het is overigens wel een prachtige illustratie van hoe de onderbuikgroep dergelijke discussies met oogkleppen op ingaat. Voor omringende informatie heeft men geen oog. Ondersteunende cijfers worden breed uitgemeten, de rest wordt genegeerd - of dat nou vanuit kwade opzet of incompetentie is.

Gri77ie schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 14:15:
Als blijkt dat de alternatieve straffen niet werken dan moet je de samenleving beschermen en dus die boef voor langere tijd achter de dikke deur zetten. Ja dat kost geld. Ja dat is niet wenselijk ivm de boef maar wel voor de samenleving.

Waarom zou dat wel werken?

[Gri77ie]

Omdat diegene op het moment dat die vast zit in ieder geval geen delicten kan plegen.

[arbraxas]

Politie moet gewoon zijn werk doen met dit overlast veroorzakend tuig.
De reden dat mensen geen aangifte durven doen is omdat die gasten dezelfde dag nog weer op straat staan. En het is in allerlei breed uitgemeten dat deze groep er totaal geen moeite mee heeft om even verhaal te komen halen bij je thuis.

Net als bij voetbalhooligans gewoon de ME erdoor heen jassen als ze weer bezig zijn. Even niet van het voorzichtige. Herkomst van die rellers is helemaal niet interressant.
De weigering van de politie om dit serieus aan te pakken wel. En dat heeft wel degelijk met de herkomst van de daders te maken.

[Gomez12]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 14:20:
[...]


Volgens mij mis je hier het punt. Defiant beschrijft een gevolg van een bepaalde dynamiek in de samenleving. Dat is geen oordeel maar een observatie.

Tja, imho kan je het op 2 manieren lezen.
- Of het is een totaal irrelevante observatie die niets met het topic te maken heeft, dan kan je net zo goed observeren dat een wiel rond is.
- Of het is een poging om iets totaal irrelevants te zeggen om een ander punt erdoorheen te douwen...

Wat is de relevantie van de verschillen in culturele normen en waarden als de normen en waarden die hier besproken worden wel universeel onderstreept worden?

[Verwijderd]

Gri77ie schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 15:39:
Omdat diegene op het moment dat die vast zit in ieder geval geen delicten kan plegen.

Ook in de gevangenis kan men delicten plegen.

Maar goed, iedereen opsluiten werkt natuurlijk ook niet. In de VS zitten meer mensen vast dan in bijna ieder ander land en toch is dat land veel onveiliger dan Nederland. Als je cijfers kunt laten zien waarom jouw idee wel zou werken, zou dat bijzonder interessant zijn, maar ik heb er een hard hoofd in dat je die kunt vinden.

Voor de zoveelste keer: de onderbuik is een slechte raadgever. De menselijke intuïtie laat je daar schromelijk in de steek.

[Gri77ie]

Oké en wat voor impact heeft dat? Er wordt weer vanuit de dader geredeneerd en niet vanuit de burger. Als notoire veelplegers niet te verbeteren zijn dan zul je dus iets anders moeten verzinnen om te voorkomen dat de burger daar steeds slachtoffer van wordt... Ik denk dat daarbij detentie wel helpt. Ik zit nu overigens op Appelpop en dus niet in staat omheen veel te gaan zoeken naar cijfers.

[Ircghost]

Gri77ie schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 14:15:
[...]


Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Maar hoe doen we dat dan met de bekende draaideur criminelen? De woninginbreker die voor de zesde keer in een jaar wordt aangehouden ivm woninginbraak en er vervolgens af komt met een taakstraf of elektronische detentie. Volgens mij heb je als overheid bij recidive ook gewoon de taak de burger te beschermen tegen diezelfde herhaling

Als blijkt dat de alternatieve straffen niet werken dan moet je de samenleving beschermen en dus die boef voor langere tijd achter de dikke deur zetten. Ja dat kost geld. Ja dat is niet wenselijk ivm de boef maar wel voor de samenleving.

Verder ben ik het met je eens!!!

Voor draaideurcriminelen hebben wij in Nederland de ISD. Inrichting stelselmatige Daders. http://www.dji.nl/actueel...erkt-bij-veelplegers.aspx

De regeling is bedoeld om stelselmatige daders zo snel mogelijk voor langere tijd op te sluiten met een vrij sober beleid omdat ze simpelweg geld blijven kosten voor de samenleving.

[Gri77ie]

Ircghost schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 15:55:
[...]


Voor draaideurcriminelen hebben wij in Nederland de ISD. Inrichting stelselmatige Daders. http://www.dji.nl/actueel...erkt-bij-veelplegers.aspx

De regeling is bedoeld om stelselmatige daders zo snel mogelijk voor langere tijd op te sluiten met een vrij sober beleid omdat ze simpelweg geld blijven kosten voor de samenleving.

Dat weet ik... Maar dat werkt niet of niet voldoende... Iets met wassen neus. Kleine voorbeeld. Notoire inbreker moest nog 1 feit plegen voor het isd traject. Probeert ergens in te breken. Wordt aangehouden en verklaart dat hij de deur wilde vernielen. Huppakee heengezonden met schorsende voorwaarden omdat het geen inbraak maar vernieling was.

Dat ze geld blijven kosten dat snap ik. Maar dat kosten ze ook als ze diefstallen plegen...

[arbraxas]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 15:43:
[...]

Ook in de gevangenis kan men delicten plegen.

Maar goed, iedereen opsluiten werkt natuurlijk ook niet. In de VS zitten meer mensen vast dan in bijna ieder ander land en toch is dat land veel onveiliger dan Nederland. Als je cijfers kunt laten zien waarom jouw idee wel zou werken, zou dat bijzonder interessant zijn, maar ik heb er een hard hoofd in dat je die kunt vinden.

Voor de zoveelste keer: de onderbuik is een slechte raadgever. De menselijke intuïtie laat je daar schromelijk in de steek.

Het gevangeniswezen in de VS kun je totaal niet vergelijken met dat in Nederland. Alleen al omdat gevangenissen daar prive instellingen zijn. De omstandigheden in veel van die gevangenissen zijn ronduit dramatisch.
En dat de VS veel gevaarlijker is, ach laten we het maar houden op "guns don`t kill people, people do"
Maar dat in de VS mensen gevaarlijker uit een gevangenis komen als dat ze erin gaan is niet zo verrassend. En je komt ook vrij snel in de bak terecht, word niet opgepakt met een jointje in je binnenzak.
Maar het kan natuurlijk nog erger met Duterte en de Philipijnen.
Vergeleken daarmee zijn nederlandse gevangenissen echt hotels.

Maar de VS en Nederland zijn wel dusdanig zo verschillend dat elke vergelijking mank gaat.

[Gomez12]

arbraxas schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 16:11:
[...]
Maar de VS en Nederland zijn wel dusdanig zo verschillend dat elke vergelijking mank gaat.

Ik weet het niet hoor... Natuurlijk als je naar de huidige situatie kijkt wel.

Alleen als je meer mensen wilt opsluiten en langer, tja dan ga je ook krijgen dat kosten van gevangenissen ook omhoog gaan. En dan heb je een reeele kans dat commerciele gevangenissen ook aantrekkelijk worden.

Met meer gevangenen en langere tijden ga je gewoon vanzelf steeds meer en meer richting een amerikaans stelsel gaan.
Dus ja, nu is het nog verschillend. Maar als we de wensen van sommigen hier invullen dan betwijfel ik of het verschillend blijft.

De overheid kan simpelweg niet meer en meer gevangen aan, omdat we maar een beperkte pot geld hebben, of we moeten met zijn allen besluiten dat we niets meer aan zorg en onderwijs gaan uitgeven of we kunnen simpelweg niet vanuit overheidswege meer en meer gevangenen aan.
Wil je dat dan moet je vanzelf naar een model gaan dat je officieel wetten kan hebben voor verzorging van gevangenen maar dat je praktisch gewoon minder geld kan betalen dan het kost (en dan geef je de prive-gevangenissen gewoon af en toe eens een boete en zij vinden dit best zolang het op de lange termijn maar winstgevend blijft)

[arbraxas]

Voor de duidelijkheid, wij hebben een dusdanige gevangenis capaciteit dat we zelfs gevangenen uit het buitenland opnemen.
De kans dat wij ineens dusdanig veel mensen in de bak gaan gooien dat we ineens commerciele bedrijven moeten gaan vragen gevangenissen te bouwen acht ik bijna 0.

Ook als de politie nou eindelijk eens werk gaat maken van de Zaanse wijk Poelenburg zitten we niet ineens met overvolle gevangenissen.
Maar zolang onze justitie het te druk heeft met dit soort onzin over een hakenkruis wat notabene in een afvalemmer word gegooid zal dat hem niet worden.
Als je alleen maar dat hakenkruis ziet en niet de context waarin het staat, dan ben je wat mij betreft niet geschikt voor een rechtbank.


Onze justitie / politie is op het ogenblik de uitvoerende vorm van politieke correctheid wat zich verschuild achter het gebrek van aangiftes.

[ Voor 7% gewijzigd door arbraxas op 10-09-2016 16:54 ]

[devil-strike]

arbraxas schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 15:42:
Politie moet gewoon zijn werk doen met dit overlast veroorzakend tuig.
De reden dat mensen geen aangifte durven doen is omdat die gasten dezelfde dag nog weer op straat staan. En het is in allerlei breed uitgemeten dat deze groep er totaal geen moeite mee heeft om even verhaal te komen halen bij je thuis.

Net als bij voetbalhooligans gewoon de ME erdoor heen jassen als ze weer bezig zijn. Even niet van het voorzichtige. Herkomst van die rellers is helemaal niet interressant.
De weigering van de politie om dit serieus aan te pakken wel. En dat heeft wel degelijk met de herkomst van de daders te maken.

Daar ben ik het wel mee eens, als je kijkt wat die gasten doen en politie staat er bij en doet niets tja dan blijven ze dit ook door(er om vragen zegmaar).

vroeger hoefden we dit niet teflikken hoor tegen de politie, kon je gelijk mee en dagje blijven.

[Theo74]

Primair zal justitie/politie veel meer geld en mankracht nodig hebben om überhaupt fatsoenlijk zijn werk te kunnen doen. Dit is geen veronderstelling maar dagelijks letterlijk terug te vinden in de media.
Menig grote stad moet het in de weekenden met twee patrouille auto's doen en als er een escalatie is kunnen omliggende regio's te hulp schieten. Het geen tijd kost en risico's kent, maar dit is nu eenmal een besluit.

In de basis van het gezag zal het gros van de bevolking met enige sociale ervaring beamen dat deëscalerend optreden in veel gevallen de beste oplossing is.
Daarnaast ben ik van mening dat voor bepaalde gevallen meer bevoegheden moet gelden waardoor het gezag gehandhaafd en gerespecteerd blijft. Hierdoor moet brutaal en intimiderend gedrag verminderen.
Ben je bijvoorbeeld in Spanje brutaal tegen oom agent dan neemt de Guardia Civil je even apart uit het zicht en schoolt je even bij op een Franco manier zullen we maar zeggen. Een fenomeen wat ik meermaals heb mogen aanschouwen.

De bron van veel problematiek zit vaak in de jeugd en het gezin. Hier kennen wij veel sociale lagen, culturen en manieren van opvoeden binnen een vrij land. Hierin wordt al veel gedaan maar mogelijk liggen hier nog kansen.

[arbraxas]

De bron van veel problematiek zit vaak in de jeugd en het gezin. Hier kennen wij veel sociale lagen, culturen en manieren van opvoeden binnen een vrij land. Hierin wordt al veel gedaan maar mogelijk liggen hier nog kansen.

We kunnen wel stellen dat binnen bepaalde culturen dat helemaal mislukt is. Sommige zijn hier al decennia lang en meerdere generaties. Als je het dan nog niet (wilt) snappen dan word het tijd voor de afdeling "wie niet horen wil, moet maar voelen".
Als slachtoffer kun je helemaal niks met de uitspraak "maar het ligt aan de opvoeding". Dat is geen excuus om dergelijk gedrag te vertonen en al helemaal niet voor de politie om het dan maar op zijn beloop te laten. Want dat is wat er nu effectief gebeurd.
En daar mag je de politie best op aanspreken. Het verstoppen achter het wegblijven van aangiftes is niet acceptabel. Die Pegida knuppel met zijn t-shirtje is ook meegenomen voor verhoor. Daar kwam ook geen aangifte aan te pas. De politie heeft best wel mogelijkheden om veel duidelijker aanwezig te zijn, er word bewust voor gekozen om dit niet te doen. De overlast is stelselmatig, dus ook kansen genoeg voor de politie om bewijs te verzamelen.
Maar het heel opzichtig 1x per avond in een politieauto door de buurt rijden gaat natuurlijk helemaal niet helpen.

De tijd van thee drinken is wel voorbij. Dat doen we al 40 jaar en wat heeft ons dat opgeleverd? Sommige individuen zijn gewoon een schop onder hun reet nodig, anders willen ze niet luisteren.
Bij nederlandse raddraaiers gaan we ook niet ineens even de ouders uitnodigen voor een geprekje met een kopje koffie. Nee dan word je ook ter verantwoording geroepen voor je daden. En terecht. Waarom we dat stelselmatig niet doen bij buitenlandse groepen is mij een raadsel.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 10-09-2016 17:44 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 15:35:
[...]

Het probleem is dat je het rapport dat je zelf aanhaalt niet hebt gelezen of moedwillig delen verzwijgt. Daarin staat namelijk, buiten de informatie die jij aanhaalt, dat de onderzoekers vinden dat ze op basis van deze cijfers geen conclusies kunnen trekken. Daarvoor lopen de manieren van rapporteren volgens deze onderzoeker te ver uiteen.

Je geeft dus toe dat er helemaal geen basis is voor jouw claim dat de recidive in Noorwegen veel lager is en dat door het minder streng straffen is ? Of heb je een bron die wel meent dat ze goeie representatieve data hebben ?

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 10-09-2016 18:20 ]

[arbraxas]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 18:19:
[...]


Je geeft dus toe dat er helemaal geen basis is voor jouw claim dat de recidive in Noorwegen veel lager is en dat door het minder streng straffen is ? Of heb je een bron die wel meent dat ze goeie representatieve data hebben ?

Je kunt het recidive percentageverschil tussen Noorwegen en de VS niet alleen maar ophangen de zwaarte van straf kapstok. Ook het sociaal economisch vangnet is hier en in Noorwegen totaal anders als in de VS. Zijn allemaal factoren waarom mensen wel of niet weer in herhaling vallen.

En je kunt ook simpelweg te zacht straffen. Die man die een stoel naar de rechter gooid omdat het doodrijden van zijn ouders en een kind goed is voor een taakstrafje van 120 uur begrijp ik best. het is ook niet te verkopen.

En sommige zijn gewoon zware randdebielen waarbij zwaarder straffen wel degelijk helpt Dan zijn ze namelijk van de straat af en hebben ze simpelweg de kans niet.

Maar dit alles heeft zeer weinig met het functioneren van onze politie te maken.

[migchiell]

Gri77ie schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 14:15:
[...]


Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Maar hoe doen we dat dan met de bekende draaideur criminelen? De woninginbreker die voor de zesde keer in een jaar wordt aangehouden ivm woninginbraak en er vervolgens af komt met een taakstraf of elektronische detentie. Volgens mij heb je als overheid bij recidive ook gewoon de taak de burger te beschermen tegen diezelfde herhaling

Als blijkt dat de alternatieve straffen niet werken dan moet je de samenleving beschermen en dus die boef voor langere tijd achter de dikke deur zetten. Ja dat kost geld. Ja dat is niet wenselijk ivm de boef maar wel voor de samenleving.

Verder ben ik het met je eens!!!

Het gekke is dat steeds maar weer blijkt dat "alternatieve" straffen wel werken, en dat langere en hardere straffen juist niet werken. Toch blijft men maar roepen om harder en zwaarder te straffen. Echter een 100% succes is in geen enkel systeem haalbaar. Het enige dat 100% helpt tegen recidive is alle criminelen, hoe groot of klein ook, direct executeren.

Veel effectiever dan langer en zwaarder straffen is te bekijken waarom iemand steeds maar weer de fout in gaat, en te proberen die oorzaak aan te pakken.

[Brent]

migchiell schreef op zondag 11 september 2016 @ 10:43:
[...]


Het gekke is dat steeds maar weer blijkt dat "alternatieve" straffen wel werken, en dat langere en hardere straffen juist niet werken. Toch blijft men maar roepen om harder en zwaarder te straffen. Echter een 100% succes is in geen enkel systeem haalbaar. Het enige dat 100% helpt tegen recidive is alle criminelen, hoe groot of klein ook, direct executeren.

Veel effectiever dan langer en zwaarder straffen is te bekijken waarom iemand steeds maar weer de fout in gaat, en te proberen die oorzaak aan te pakken.

Helaas schieten veel mensen in de oog-om-oog-reflex, en beeldende voorvallen waar de politie inderdaad zwaar faalt verergeren dat (en zou de politie er misschien meer aan kunnen doen dramatisch falen te voorkomen). We zien in de VS hoe zulk gedrag collectief tot juist meer geweld en doden leidt. Het is een kwestie van verder kunnen kijken dan de eigen primaire instincten, en we hebben bibliotheken vol over hoe moeilijk dat voor veel mensen is. Toch moeten we dat blijven doen: het is het enige middel om daadwerkelijk minder misdaad en geweld te hebben.

Dit is waarom zuivere statistiek mij zo belangrijk lijkt: indien de politie de bias heeft die velen hier hen verwijten, hadden we goed bewijs. En anderszins konden we bewijzen dat het een vooroordeel is. Zolang er inderdaad op punten twijfels bestaan over hoe de politie niet altijd zorgvuldig is (of mag zijn), kunnen we zulke uitspraken moeilijk doen.

En ik herhaal nog even de constatering dat in NL teveel wordt ingezet op blauw op straat en te weinig op recherche.

[Verwijderd]

Zwaarder straffen is makkelijker gezegd dan gedaan maar het gaat om een effectieve straf waarbij in het hoofd van de dader een knop omgaat waardoor de kans op recidive zo klein mogelijk wordt. In het geval van hangjongeren is dat wel belangrijk want als die door blijven gaan dan is de kans dat ze doorgroeien naar zwaardere criminaliteit realistisch en wordt het probleem alleen maar groter.
Trouwens zijn straffen zaak voor Justitie dus daar heeft de politie weinig mee te maken. Maar ook daar is enorm veel bezuinigd tot op het niveau waarbij je af mag vragen of rechtszaken nog wel de vereiste kwaliteit hebben.

[Verwijderd]

Modbreak:

Dit soort generaliserende, bijna racistische reacties willen we dus absoluut niet zien op GoT.

[ Voor 104% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-09-2016 15:19 ]

[Baserk]

Brent schreef op zondag 11 september 2016 @ 10:53:
[...]
Helaas schieten veel mensen in de oog-om-oog-reflex, en beeldende voorvallen waar de politie inderdaad zwaar faalt verergeren dat (en zou de politie er misschien meer aan kunnen doen dramatisch falen te voorkomen). [...]

Helaas weten weinigen dat de herkomst van "oog om oog, tand om tand" ligt in de oproep tot matiging van geweld c.q. proportioneel geweld en voornamelijk schadevergoeding, in plaats van 'wraak naar eigen inzicht'.
Volgens de statenvertaling link Exodus 21, 22-25;

Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters.
23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.

Oftewel, als 2 mongooltjes, met een halve woestijn tot hun beschikking, per se gaan lopen matten in de buurt van een zwangere vrouw, en deze zwangere vrouw raakt gewond door dat gevecht, alleen dan geldt 'Leven/ziel om leven/ziel, oog om oog, tand om tand, etc'.

Nu ja, wellicht iets te feitelijke info voor een topic dat toch alleen gericht lijkt op specifieke meme-ondersteuning voor Nujij.nl/Geenstijl GoT forum tijgers.

[icegodd]

arbraxas schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 16:32:
....
Maar zolang onze justitie het te druk heeft met dit soort onzin over een hakenkruis wat notabene in een afvalemmer word gegooid zal dat hem niet worden.
Als je alleen maar dat hakenkruis ziet en niet de context waarin het staat, dan ben je wat mij betreft niet geschikt voor een rechtbank.
[afbeelding]

....

tja politie/OM...

ik keur het NIET goed maar...
als iemand iets brandbaar gooit tegen een moskee (alleen martiaal schade, een vlek op de muur) worden ze aangeklaagd voor terrorism en doodslag..
maar als iemand anders hetzelfde doet bijvoorbeeld in rotterdam dan doen politie niks. want ze hebben last van de stress door coup in turkije.

krom ....

[Snowwie]

Het is weer opvallend dat de 'politie met veel man op de been is' bij deze Pegida demonstratie:

http://www.telegraaf.nl/b..._nephoofd_opgepakt__.html

Die mensen demonstreren alleen maar, vernielen niets, roepen hun mening, maar op de één of andere manier is de politie hier met veel man op de been. Waarom konden ze dat voorheen niet bij die reljongeren?

[icegodd]

Snowwie schreef op zondag 11 september 2016 @ 15:42:
Het is weer opvallend dat de 'politie met veel man op de been is' bij deze Pegida demonstratie:

http://www.telegraaf.nl/b..._nephoofd_opgepakt__.html

Die mensen demonstreren alleen maar, vernielen niets, roepen hun mening, maar op de één of andere manier is de politie hier met veel man op de been. Waarom konden ze dat voorheen niet bij die reljongeren?

mag niet


mag wel

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zondag 11 september 2016 @ 15:42:
Het is weer opvallend dat de 'politie met veel man op de been is' bij deze Pegida demonstratie:

http://www.telegraaf.nl/b..._nephoofd_opgepakt__.html

Die mensen demonstreren alleen maar, vernielen niets, roepen hun mening, maar op de één of andere manier is de politie hier met veel man op de been. Waarom konden ze dat voorheen niet bij die reljongeren?

Of die fijne gasten van de AFA, die vinden het maar al te tof dat er tegenwoordig niet meer mag worden gedemonstreerd met een afgedekt gezicht, bij die club zit een blonde knul die van iedereen foto's maakt.

Die hebben banden met linkse politieke partijen.

Voor de rest zeg ik niks.

[Verwijderd]

Dit soort generalisaties willen we hier dus ook niet zien.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-09-2016 09:10 ]

[Mant]

icegodd schreef op zondag 11 september 2016 @ 15:48:
[...]


mag niet
[afbeelding]

mag wel
[afbeelding]

Tweede afbeelding lijkt deze demonstratie te zijn: http://www.nu.nl/binnenla...sraelische-ambassade.html
Illegale demonstratie met 39 aanhoudingen. Heb jij een bron dat die mensen die hakenkruizen ophouden niet bij die 39 aanhoudingen zijn?
Aangezien het om "Tientallen betogers" gaat lijkt mij die 39 dus vrijwel iedereen die daar staat.

[Rubén89]

Ircghost schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 15:55:
[...]


Voor draaideurcriminelen hebben wij in Nederland de ISD. Inrichting stelselmatige Daders. http://www.dji.nl/actueel...erkt-bij-veelplegers.aspx

De regeling is bedoeld om stelselmatige daders zo snel mogelijk voor langere tijd op te sluiten met een vrij sober beleid omdat ze simpelweg geld blijven kosten voor de samenleving.

Quatsch
ISD is bedoeld om recedive bij draaideurcriminelen te verminderen door onderliggende oorzaken aan te pakken, zoals bijvoorbeeld verslavingen etc....

[Verwijderd]

Mant schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:07:
[...]

Tweede afbeelding lijkt deze demonstratie te zijn: http://www.nu.nl/binnenla...sraelische-ambassade.html
Illegale demonstratie met 39 aanhoudingen. Heb jij een bron dat die mensen die hakenkruizen ophouden niet bij die 39 aanhoudingen zijn?
Aangezien het om "Tientallen betogers" gaat lijkt mij die 39 dus vrijwel iedereen die daar staat.

Aannames en vervolgens om bewijs tegen die aannames vragen. Ja ja.

Zoals in het artikel te lezen is "39 aanhoudingen verricht tijdens een onaangemelde demonstratie bij de Israëlische ambassade in de Hofstad."

Nou, vertel eens beste Mant. Is de Israëlische ambassade gevestigd bij het Haagse stadhuis?

[Mant]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:13:
[...]

Aannames en vervolgens om bewijs tegen die aannames vragen. Ja ja.

Zoals in het artikel te lezen is "39 aanhoudingen verricht tijdens een onaangemelde demonstratie bij de Israëlische ambassade in de Hofstad."

Nou, vertel eens beste Mant. Is de Israëlische ambassade gevestigd bij het Haagse stadhuis?

Als iemand "Mag wel" bij een foto post mag ik niet om bewijs vragen?

Maar aangezien wij hier volgens een groep mensen circa 6 maanden verwijdert zijn van het kalifaat, zal ik mijn vriendin maar in haar burqa rollen en de koran driftig beginnen te lezen.

In werkelijkheid kan ik mij beter voorbereiden op de facistische heilstaat waar massa's mensen om staan te springen, waar ME busjes complete wijken schoonvegen van alles wat moslim is.

[Verwijderd]

Mant schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:37:
[...]

Als iemand "Mag wel" bij een foto post mag ik niet om bewijs vragen?

Maar aangezien wij hier volgens een groep mensen circa 6 maanden verwijdert zijn van het kalifaat, zal ik mijn vriendin maar in haar burqa rollen en de koran driftig beginnen te lezen.

In werkelijkheid kan ik mij beter voorbereiden op de facistische heilstaat waar massa's mensen om staan te springen, waar ME busjes complete wijken schoonvegen van alles wat moslim is.

Tuurlijk mag je dat, maar die foto is gemaakt op het plein bij het Haagse stadhuis. De Israëlische ambassade zit op een heel andere plek, dus dat artikel waar je naar refereert is niet relevant.

Wat je voor de rest doet, moet je zelf maar weten.

[Will_M]

Mant schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:37:
[...]

Als iemand "Mag wel" bij een foto post mag ik niet om bewijs vragen?

Maar aangezien wij hier volgens een groep mensen circa 6 maanden verwijdert zijn van het kalifaat, zal ik mijn vriendin maar in haar burqa rollen en de koran driftig beginnen te lezen.

In werkelijkheid kan ik mij beter voorbereiden op de facistische heilstaat waar massa's mensen om staan te springen, waar ME busjes complete wijken schoonvegen van alles wat moslim is.

Ik zou me eerder af gaan vragen wie die tekens waarom op één 'vlag" aan het zetten zijn geweest. Het "Swastika" is (AFAIK) van oorsprong een Joods symbool en daarmee verbonden aan de staat Israël.... Het Nazi kruis heeft er in dat opzicht niets mee te maken?

[maratropa]

wimmel_1 schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:41:
[...]

Ik zou me eerder af gaan vragen wie die tekens waarom op één 'vlag" aan het zetten zijn geweest. Het "Swastika" is (AFAIK) van oorsprong een Joods symbool en daarmee verbonden aan de staat Israël.... Het Nazi kruis heeft er in dat opzicht niets mee te maken?

Ff wiki voor de duidelijkheid

De swastika, ook wel bekend als het hakenkruis, is een symbool in de vorm van een kruis met aan alle uiteinden een haak. Het is een in de loop van de geschiedenis vaak gebruikt symbool. Zo is het het heiligste teken uit het hindoeïsme en jaïnisme en wordt het ook gebruikt in het boeddhisme. Het symbool (卐) komt echter ook voor op vroegchristelijke graftomben in de catacomben bij Rome, op Griekse en Romeinse mozaïekvloeren uit de oudheid en op houten klompen van Noorse Vikingen uit de vroege middeleeuwen.

In de jaren voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog werd het hakenkruis ook door de nazi's als symbool gebruikt. Sindsdien wordt het hakenkruis in westerse landen vooral hiermee geassocieerd, ondanks de zeer oude geschiedenis van het symbool zelf.

[Will_M]

maratropa schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:45:
[...]


Ff wiki voor de duidelijkheid


[...]

I stand Corrected. Maar dan nog klopt het samenvoegen middels dat "=" van die 2 niet op één vlag.

[ Voor 3% gewijzigd door Will_M op 11-09-2016 17:47 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 18:19:
Je geeft dus toe dat er helemaal geen basis is voor jouw claim dat de recidive in Noorwegen veel lager is en dat door het minder streng straffen is ? Of heb je een bron die wel meent dat ze goeie representatieve data hebben ?

Jij wil wijzigingen aanbrengen in de situatie en straffen anders invullen, omdat dat volgens jouw verhaal beter zou werken. Je kunt dit echter niet aantonen. Daarmee is het bij voorbaat een ineffectieve maatregel, want je hebt geen idee welk effect jouw ingreep gaat hebben.

Wie veranderingen wil, zal met meer moeten komen dan de onderbuik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2016 @ 18:26:
[...]
Daarmee is het bij voorbaat een ineffectieve maatregel, want je hebt geen idee welk effect jouw ingreep gaat hebben.

Als we hetzelfde zouden toepassen op andere voortang, zouden we nu nog met paarden rijden en geen auto's hebben. Ik had je hoger geschat Camacha.

Er dient geëxperimenteerd te worden, waarbij statistische informatie wordt verkregen, waarmee nieuw beleid uitgestippeld wordt.

[Baserk]

Mant schreef op zondag 11 september 2016 @ 17:37:
[...]

Als iemand "Mag wel" bij een foto post mag ik niet om bewijs vragen?

Maar aangezien wij hier volgens een groep mensen circa 6 maanden verwijdert zijn van het kalifaat, zal ik mijn vriendin maar in haar burqa rollen en de koran driftig beginnen te lezen.

In werkelijkheid kan ik mij beter voorbereiden op de facistische heilstaat waar massa's mensen om staan te springen, waar ME busjes complete wijken schoonvegen van alles wat moslim is.

Och, ik zou in dit soort topics niet teveel feitelijke onderbouwing verwachten.
Wat betreft het 'Mag wel'-schrijven bij een geplaatste foto;

Van Aartsen laat nu officieel weten dat de vlaggen vooraf waren verboden, zo meldt Omroep West: 'Voordat de demonstratieve optocht door Den Haag begon, bleek dat een paar demonstranten een bord omhoog hield waarop onder meer een hakenkruis te zien was.

De politie heeft de organisatoren aangegeven dat de demonstratieve optocht pas mocht beginnen als deze borden werden weggehaald. Nadat de borden waren verwijderd, liepen de demonstranten in een demonstratieve optocht door de stad die door de politie in goede banen is geleid.' AD link

Dat soort info komt de schijn-argumentatie niet ten goede en wordt dus achterwege gelaten...

[TheBrut3]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds vol spanning wacht op wat er nu mis gaat bij de politie. 90% van de reacties gaat over dingen die mis gaan bij de regering, bij justitie en in onze multiculturele maatschappij.

Indien dit topic zo door gaat misschien de titel aanpassen naar "Wat schort er aan onze binnenlandse samenleving?"?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2016 @ 18:31:
Er dient geëxperimenteerd te worden, waarbij statistische informatie wordt verkregen, waarmee nieuw beleid uitgestippeld wordt.

We hebben als samenleving met dit soort zaken geëxperimenteerd. Lees Discipline & Punish van Foucault, een boek dat sowieso een aanrader is. Dan begrijp je waarom dingen zijn zoals ze zijn.

Dat dingen soms niet perfect verlopen is geen reden een stap terug in onze ontwikkeling te doen.

[Brent]

TheBrut3 schreef op zondag 11 september 2016 @ 18:47:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds vol spanning wacht op wat er nu mis gaat bij de politie.

Ik dacht het daar ook over te kunnen hebben (Recherche!), en ik stel voor dat de strafmaat-discussie naar een eigen topic verhuist. Heeft niets met het functioneren van de Nederlandse Politie te maken.

[Gri77ie]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2016 @ 12:33:
Zwaarder straffen is makkelijker gezegd dan gedaan maar het gaat om een effectieve straf waarbij in het hoofd van de dader een knop omgaat waardoor de kans op recidive zo klein mogelijk wordt. In het geval van hangjongeren is dat wel belangrijk want als die door blijven gaan dan is de kans dat ze doorgroeien naar zwaardere criminaliteit realistisch en wordt het probleem alleen maar groter.
Trouwens zijn straffen zaak voor Justitie dus daar heeft de politie weinig mee te maken. Maar ook daar is enorm veel bezuinigd tot op het niveau waarbij je af mag vragen of rechtszaken nog wel de vereiste kwaliteit hebben.

Dat probeer ik juist uit te leggen. Bij sommigen helpen de alternatieve straffen niet. Die zijn onverbeterlijk. Die moet je op een gegeven moment uit de samenleving halen. Een doodstraf gaat mij daarbij veel te ver. Maar langdurige detentie met bijvoorbeeld arbeid waar de samenleving baat bij heeft zie ik echt wel wat in. Mede omdat die onverbeterlijke draaideur crimineel dan niet in staat is om goedwillende burgers te duperen.

Straffen zijn inderdaad niet voor de politie. Dat ben ik helemaal met je eens. Maar je merkt hier al dat de politie wel op de straffen wordt aangekeken. Vaak ook omdat veel mensen niet op de hoogte zijn hoe ons rechtssysteem werkt. Daarbij is het voor de politiemensen zelf, vaak met een enorm rechtvaardigheidsgevoel, enorm zuur als die gepakte woning inbreker, of auto inbreker er vanaf komt met een straf waar ze zelf om lachen en het dus vervolgens direct weer doen.

Of de letterlijke woorden van een meneer uit een van de voormalige oostblok landen: Nee hoor meneer ik vind het niet zo erg om te worden aangehouden. Ik krijg in de gevangenis goed eten, heb een tv en ben met twee weekjes weer buiten, een hotel is duurder. Daarna ga ik gewoon weer verder met wat ik al deed.

Dus ze stelen soms in een nacht wel 10-15 onderdelen (airbag, navigatie etc.) Verdienen daar een aardige boterham mee en vinden het absoluut niet erg als ze wel een keer 2 weken in het gevang gaan. Boetes krijgen ze niet. Want ze hebben geen geld. Elektronische detentie kan niet want ze staan niet in NL ingeschreven. Taakstraf kun je uitdelen maar dan gaan ze evengoed weg omdat er totaal geen toezicht is. Men moet zich op tijdstip X op locatie Y melden. Mag ik dan twijfelen aan het nut van deze straffen ? Ja ze worden enigszins beperkt in hun vrijheid maar ervaren het absoluut niet als straf.

[polli_]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2016 @ 16:37:
Dit soort generalisaties willen we hier dus ook niet zien.

Om een generalistische opmerking te maken over een complete bevolkingsgroep vindt ik te ver gaan. Zeker als we het over Marokkanen hebben, een uitermate gevarieerd bevolkingsgroep, hun uiterlijk varieert van compleet europees(blank, blond haren en blauwe ogen), Arabisch, Aziatisch tot Afrikaans. Daarnaast is de Marokkaanse cultuur een mengelmoes van Europese, Afrikaanse, Aziatische en Arabische culturen invloeden: "Morocco is an ethnically diverse country with a rich culture and civilization. Through Moroccan history, it has hosted many people coming from East (Phoenicians, Carthaginians, Jews and Arabs), South (Sub-Saharan Africans) and North (Romans, Vandals, Andalusians and Moors). All those civilizations have affected the social structure of Morocco. It hosts various forms of beliefs, from paganism, Judaism, and Christianity to Islam".

Wikipedia: Morocco

In Iran kan het niet dragen van een hoofddoek je letterlijk je hoofd kosten, homo's worden publiekelijke geëxecuteerd en nog andere strenge regels. Dat is wat anders dan Marokko waar zelf de vrouw van de koning geen hoofddoek draagt en Marokkaanse vrouwen in bikini op het strand lopen.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-09-2016 09:11 ]

[A4553]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2016 @ 16:37:
Dit soort generalisaties willen we hier dus ook niet zien.

Ik lees een hoop aannames en weinig feiten. Bijvoorbeeld de aanname dat oostblokkers gewelddadiger zouden zijn dan Aziaten.
Ook het feit dat het uitdelen van klappen zou helpen. Waarom denk je dat/waarop baseer je dat?

Het argument 'ik ken' is natuurlijk niet valide. Er zijn genoeg Nederlanders die een puinhoop van hun leven maken. Dat zegt niets over de rest van de Nederlanders.

[ Voor 49% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-09-2016 09:11 ]

[arbraxas]

Ook het feit dat het uitdelen van klappen zou helpen. Waarom denk je dat/waarop baseer je dat?

Wat stel jij dan voor met die halve garen in Poelenburg? Aangezien de burgermeester zich niet laat horen en de politie zich verstopt blijven er denk ik niet veel andere opties over. En dan ontploft politie en justitie natuurlijk weer in politiek correct zijn, want voor eigen rechter spelen mag niet.

En daar ben ik het op zich wel mee eens, behalve in een zaak als Poelenburg waarin onze overheid opzichtig aan het falen en negeren is.
Dan vraag je erom dat de boel escaleert.

[Jeroenneman]

TheBrut3 schreef op zondag 11 september 2016 @ 18:47:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds vol spanning wacht op wat er nu mis gaat bij de politie. 90% van de reacties gaat over dingen die mis gaan bij de regering, bij justitie en in onze multiculturele maatschappij.

Indien dit topic zo door gaat misschien de titel aanpassen naar "Wat schort er aan onze binnenlandse samenleving?"?

Er schort in ieder geval "iets" aan de manier waarop de politie zich profileert/gezien wordt.

In een van de vlogs van die jongens uit Zaandam wordt er letterlijk gezegd "De politie hier is chill weet je, ze praten met ons, vragen ons netjes, en dan doen we misschien wat ze willen. Als hun ons niet respecteren, dan gaan wij verder, dan etc etc".

Oftewel, de politie mag het lief vragen, en misschien luisteren ze dan. Anders dan dreigen ze met geweld of vernieling.

Dat is toch te belachelijk voor woorden? Dat niet zij luisteren naar wat de politie hen opdraagt, maar dat zij uitmaken hoe en wanneer aangesproken te worden? Het lijken godverdomme wel kleine kinderen die doorhebben dat als ze maar hard genoeg doordrammen, iedereen het zat wordt en ze laat doen wat ze willen. En dat werkt zelfs!


Misschien moeten we dan toch eens een verandering van koers doorvoeren, en niet maar eindeloos blijven overleggen met, en investeren in deze "kansparels" (ik heb er even geen andere term voor). Dit beleid heeft blijkbaar gewoon gefaalt. Een dikke pluim voor de eerste politicus die dát durft toe te geven!
Dus géén buurthuis omdat ze dreigen en als een klein kind zeuren, maar allemaal een straatverbod voor die Vomar, en een samenscholingsverbod. Behandel ze maar als volwassenen, want dat zijn ze tenslotte.

En zodra ze toch voor die Vomar staan, keihard de politieauto in. En daarna even een maandje schoffelen. Totdat ze het door hebben. Die buurt is niet van hun, maar ze mogen blij zijn dat ze er nog mogen wonen.

[Verwijderd]

Dat van voetbalhooligans en de ME is wel een aardige metafoor. Waarom kan het daar wel? Ik zit er verder niet in maar kan mij voorstellen dat men bij voetbalhooligans de wet achter zich hebben, dus dan is dat toch heel makkelijk aanpassen?

En als we het "beschaafd" willen oplossen dan moet er imho een eerlijke discussie gaan ontstaan om de probleemdoelgroep te kunnen bespreken. Zonder dat er meteen naar racisme/discriminatie/profileren wordt gegrepen. En dan doel ik echt op discussies en onderzoeken waar men rekening gaat houden met cultuur/eq/iq/afkomst. En dan hoeft natuurlijk niet een conclusie te zijn van wij of zij zijn beter of whatever. Het helpt hopelijk elkaar beter te leren begrijpen, rekening met elkaar te houden en de problemen hopelijk op te lossen en misschien toch strafmaatregelen te nemen die we niet gewend zijn in een westers land, buitenkaders denken (dan heb ik het natuurlijk niet over de doodstraf of ander schendingen van het recht van de mens).

Maar dit soort discussies worden doodgemaakt door voornamelijk links denkende mensen (ook even generaliserend om het beestje een naam te geven). En disclaimer, dat wil niet zeggen dat links georiënteerde mensen het fout hebben of geen recht op een mening hebben. Ze staan gewoon niet open en eerlijk in de discussie imho door alles meteen af te wenden tot racisme/discriminatie of andere meningen gelijk monddood proberen te maken door een persoon belachelijk te maken vaak op een subtiele manier (gebeurd ook in dit topic trouwens).

[djluc]

Wat apart is: Voor veel extreme situaties bestaat er een organisatie, een interventie eenheid, een team hulpverleners met expertise etc. Denk aan: trauma heli's, anti-terrorisme teams, arrestatie teams, zie bijvoorbeeld: https://www.politie.nl/ov...anisatie---nationaal.html

Naar mijn beleving worden die ingezet waar nodig. Het idee is dat het relatief kleine effectieve eenheden zijn. Zelfde als in een trauma heli: specialistische artsen die meer kunnen dan de gemiddelde ambulance. Net even stukje extra ervaring en kennis (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mobiel_Medisch_Team)

Bij de meer sluimerende problemen zoals een wijk die in de problemen raakt lijkt het de lokale politie, de burgemeester en andere instanties te zijn die moeten ingrijpen. Een lastige situatie die van kleine problemen uit de hand loopt. Hier is geen directe klap, geen direct moment waarop helder is dat hulp nodig is. Op een bepaald moment moet het moment komen dat het wel uit de hand loopt. Maar in deze situaties komt het weinig (althans zichtbaar) voor dat er dan een interventie komt. Vaak is het in veel vergelijkbare situaties in diverse omgevingen nodig dat een kleine effectieve groep met ervaring de boel aanpakt.

[Will_M]

djluc schreef op maandag 12 september 2016 @ 00:25:
Wat apart is: Voor veel extreme situaties bestaat er een organisatie, een interventie eenheid, een team hulpverleners met expertise etc. Denk aan: trauma heli's, anti-terrorisme teams, arrestatie teams, zie bijvoorbeeld: https://www.politie.nl/ov...anisatie---nationaal.html

Naar mijn beleving worden die ingezet waar nodig. Het idee is dat het relatief kleine effectieve eenheden zijn. Zelfde als in een trauma heli: specialistische artsen die meer kunnen dan de gemiddelde ambulance. Net even stukje extra ervaring en kennis (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mobiel_Medisch_Team)

Bij de meer sluimerende problemen zoals een wijk die in de problemen raakt lijkt het de lokale politie, de burgemeester en andere instanties te zijn die moeten ingrijpen. Een lastige situatie die van kleine problemen uit de hand loopt. Hier is geen directe klap, geen direct moment waarop helder is dat hulp nodig is. Op een bepaald moment moet het moment komen dat het wel uit de hand loopt. Maar in deze situaties komt het weinig (althans zichtbaar) voor dat er dan een interventie komt. Vaak is het in veel vergelijkbare situaties in diverse omgevingen nodig dat een kleine effectieve groep met ervaring de boel aanpakt.

Is het ook niet meer dan logisch dat er bij lokale problemen ingegrepen wordt door lokale overheden? Het inzetten van een "Trauma Heli" overstijgt letterlijk en figuurlijk het niveau waarop er geacteerd kán worden door de lokale overheden.

[Kid Buu]

Excuus als dit al eerder is gepost, maar vrijdag bij Pauw ging het er ook over: YouTube: ISMAIL ILGUN BIJ PAUW VOLGENDE DAG! HOODVLOG BIJ PAUW ! POELENBURG Z...

Het is ontzettend schrijnend hoe de politie zo te kakken gezet kan worden en er gewoonweg niet tegen opgetreden wordt. Het is dan ook niet vreemd dat ze beetje bij beetje hun autoriteit verliezen.

[Gri77ie]

Volgens mij is het probleem bij de politie, wat ik in mijn eerste post, ook al heb aangedragen, dat er steeds meer leidinggevende en beleidsfuncties komen bij de politie en dat er steeds minder blauw aanwezig is op straat.

15 jaar terug hadden we in hetzelfde gebied als waar ik nu werk ongeveer 12-13 voertuigen per dienst. Als we geluk hebben zijn het er 5 nu. Ik hoef niet uit te leggen dat als er 8 eenheden minder zijn het ook veel lastiger wordt om bij alle meldingen op tijd te zijn en dus effectief in te grijpen. Ik ben bang dat dit het werkelijke probleem is.

[A4553]

Gri77ie schreef op maandag 12 september 2016 @ 06:35:
Volgens mij is het probleem bij de politie, wat ik in mijn eerste post, ook al heb aangedragen, dat er steeds meer leidinggevende en beleidsfuncties komen bij de politie en dat er steeds minder blauw aanwezig is op straat.

15 jaar terug hadden we in hetzelfde gebied als waar ik nu werk ongeveer 12-13 voertuigen per dienst. Als we geluk hebben zijn het er 5 nu. Ik hoef niet uit te leggen dat als er 8 eenheden minder zijn het ook veel lastiger wordt om bij alle meldingen op tijd te zijn en dus effectief in te grijpen. Ik ben bang dat dit het werkelijke probleem is.

Dat inderdaad en een gebrek aan wettelijke bevoegdheden om in dergelijke situaties zoals Poelenburg te mogen ingrijpen.
Het enige wat de politie mag op dat moment is vragen of die jongeren weg willen gaan. Niet zozeer een 'imagoprobleem' als wel een vooral wettelijk probleem.

Hetgeen ook deels te bedanken is aan de huidige regering die ervoor gezorgd heeft dat de politie met forse bezuinigingen te maken kreeg. Waardoor onder andere wijkagenten en dergelijke functies wegvielen. Bij uitstek de mensen die problematieken zoals in Poelenburg hadden kunnen zien aankomen en voorspellen.

arbraxas schreef op zondag 11 september 2016 @ 23:05:
[...]


Wat stel jij dan voor met die halve garen in Poelenburg? Aangezien de burgermeester zich niet laat horen en de politie zich verstopt blijven er denk ik niet veel andere opties over. En dan ontploft politie en justitie natuurlijk weer in politiek correct zijn, want voor eigen rechter spelen mag niet.

En daar ben ik het op zich wel mee eens, behalve in een zaak als Poelenburg waarin onze overheid opzichtig aan het falen en negeren is.
Dan vraag je erom dat de boel escaleert.

In ieder geval niet het uitdelen van klappen. Als een keer een familielid van je een grote mond heeft en wordt afgetuigd schreeuw je moord en brand. Waarom zou je dan wel anderen mogen laten afranselen? Zulke dingen deden ze ook toen het communisme hoogtij vierde. Was je tegen dan werd je terstond geëxecuteerd.

[ Voor 26% gewijzigd door A4553 op 12-09-2016 07:41 ]

[Shamalamadindon]

arbraxas schreef op zondag 11 september 2016 @ 23:05:
Wat stel jij dan voor met die halve garen in Poelenburg? Aangezien de burgermeester zich niet laat horen en de politie zich verstopt blijven er denk ik niet veel andere opties over. En dan ontploft politie en justitie natuurlijk weer in politiek correct zijn, want voor eigen rechter spelen mag niet.

En daar ben ik het op zich wel mee eens, behalve in een zaak als Poelenburg waarin onze overheid opzichtig aan het falen en negeren is.
Dan vraag je erom dat de boel escaleert.

Vrij weinig in ieder geval vanuit de hoek van politie aangezien het niet strafbaar is om een eikel te zijn. Misschien een boete voor scooter/fiets op de stoep? Ik meen iets opgevangen te hebben van wheelies in voetganger gebied.

[Verwijderd]

arbraxas schreef op zondag 11 september 2016 @ 23:05:
En daar ben ik het op zich wel mee eens, behalve [...]

Uitzonderingen maken omdat het op dat moment even uitkomt is het begin van het einde. Dan is onze zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat niets meer waard. Dan kan je namelijk ook zeggen dat je het op zich eens bent met de reglementaire behandeling van bewijs, maar dat je dat in zaak X of Y even niet nodig vond. Of dat je het eens bent met de rechten van een verdachte, behalve als het jouw uitkomt. Of dat je de onschuldigpresumtie wel een goed idee vindt, behalve... je snapt het wel.

Het mooie van een goed functionerende rechtsstaat is dat rechten altijd geldig zijn. Dat is het verschil tussen West-Europa en een gemiddeld bananenland. Dat heeft soms tot gevolg dat mensen wegkomen met zaken die voor je gevoel bestraft zouden moeten worden, maar het alternatief is veel duisterder.

[arbraxas]

@Camacha,
Dan heb je mijn verhaal niet goed begrepen. Mijn klacht is juist dat onze rechtsstaat niet goed functioneerd. Het met fluwelen handschoenen behandelen van bepaalde groepen met name. Dan moet je niet vreemd opkijken als de vlam in de pan slaat omdat mensen het gewoon zat zijn. Zowel de overlast als het wegkijken van justitie.

Ze hebben nooit genoeg mensen, maar vij een Pegida demonstratie kan er wel ineens een heel leger gemobiliseerd worden. Dat is gewoon meten met 2 maten.

[mannowlahn]

Gri77ie schreef op maandag 12 september 2016 @ 06:35:
Volgens mij is het probleem bij de politie, wat ik in mijn eerste post, ook al heb aangedragen, dat er steeds meer leidinggevende en beleidsfuncties komen bij de politie en dat er steeds minder blauw aanwezig is op straat.

15 jaar terug hadden we in hetzelfde gebied als waar ik nu werk ongeveer 12-13 voertuigen per dienst. Als we geluk hebben zijn het er 5 nu. Ik hoef niet uit te leggen dat als er 8 eenheden minder zijn het ook veel lastiger wordt om bij alle meldingen op tijd te zijn en dus effectief in te grijpen. Ik ben bang dat dit het werkelijke probleem is.

Dat gebeuren met die politie motoragent die getackeled werd bij een aanhouding in Bos en Lommer van een paar weken geleden. 4 jaar geleden zat er nog een politie bureau op de hoek van Admiraal de Ruyterweg/ Rijpgracht. Sinds die gesloten is, is het stukken ellendiger geworden hier in dit stukje Bos en Lommer. En dan met name de lokale scooterjeugd zoals we die wel kennen.

Ik weet niet wat de gedachte was achter deze beslissing, maar het is wel duidelijk dat die bezuinigingen bij de politie nergens goed voor zijn. Al helemaal niet in dit soort vogelaarswijken

[IJzerlijm]

Die bezuinigingen zouden niet zo'n probleem zijn als er niet tegelijk zo agressief en georganiseerd de politie wordt tegengewerkt door zo'n groep jongeren, geholpen door meelopers en bijstanders. Ook met de bezetting van voor de bezuinigingen zou je een probleem hebben met 50+ gasten die de hele dag niks anders te doen hebben dan klieren en zich bemoeien met elke poging van de politie hun werk te doen.

[Verwijderd]

arbraxas schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:11:
@Camacha,
Dan heb je mijn verhaal niet goed begrepen. Mijn klacht is juist dat onze rechtsstaat niet goed functioneerd. Het met fluwelen handschoenen behandelen van bepaalde groepen met name. Dan moet je niet vreemd opkijken als de vlam in de pan slaat omdat mensen het gewoon zat zijn. Zowel de overlast als het wegkijken van justitie.

Om welke groepen gaat het dan? Mensen maken er hier een sport van daar omheen te dansen, maar dat maakt de discussie vrij inhoudsloos.

[Verwijderd]

Wat denken jullie nou dat ze in Zaandam gaan doen met een buurthuis? Gaan ze daar allemaal samen huiswerk maken denk je? Tuurlijk niet. Al geef je dit soort jongens een baan en huis, binnen 3 weken stoppen ze ermee want ze willen helemaal niet werken. Lui en verwend door hun ouders. En die ouders mag je ook in de portemonnee raken hoor, dan realiseren ze zich wel wat hun kinderen doen buiten.

[chaoscontrol]

Marokkanen natuurlijk! (Denk ik, ik woon in een dorp zonder allochtonen, of politie agenten..).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:30:
Wat denken jullie nou dat ze in Zaandam gaan doen met een buurthuis? Gaan ze daar allemaal samen huiswerk maken denk je? Tuurlijk niet. Al geef je dit soort jongens een baan en huis, binnen 3 weken stoppen ze ermee want ze willen helemaal niet werken. Lui en verwend door hun ouders. En die ouders mag je ook in de portemonnee raken hoor, dan realiseren ze zich wel wat hun kinderen doen buiten.

Je uit met je speciaal voor dit topic aangemaakte account behoorlijk sterke meningen, maar onderbouwt niets. Met zulke sterke standpunten zal je toch wel met iets meer moeten komen - in ieder geval iets dat het anecdotische voorbij gaat.

[A4553]

arbraxas schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:11:

[...]

Ze hebben nooit genoeg mensen, maar vij een Pegida demonstratie kan er wel ineens een heel leger gemobiliseerd worden. Dat is gewoon meten met 2 maten.

Klopt, omdat dat een hoog risico 'evenement' is, net zoals voetbalwedstrijden. Om de zaak niet uit de hand te laten lopen moeten er dus voldoende politiemensen aanwezig zijn.

Overigens wordt binnen de politie de arbeidstijdenwet met enige regelmaat overschreden.
Niet omdat alle agenten zo graag hun werk doen maar omdat er simpelweg een tekort is aan geld en personeel. Agenten moeten dan (niet zelden onbetaald) overuren draaien om bij zo'n demonstratie aanwezig te zijn. Enkel omdat een groep volwassenen zich als een stel kleuters gedraagt, dat vind ik toch wel enigszins zielig te noemen.

[hexta]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:33:
[...]

Je uit met je speciaal voor dit topic aangemaakte account behoorlijk sterke meningen, maar onderbouwt niets. Met zulke sterke standpunten zal je toch wel met iets meer moeten komen - in ieder geval iets dat het anecdotische voorbij gaat.

http://www.dumpert.nl/med...en_ze_geen_buurthuis.html
Dit bevestigt zijn claim wel aardig.

[A4553]

hexta schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:00:
[...]

http://www.dumpert.nl/med...en_ze_geen_buurthuis.html
Dit bevestigt zijn claim wel aardig.

Als het daadwerkelijk zo gaat als geschetst in het filmpje moet daar natuurlijk wat aan gebeuren.
De vraag is of deze mensen wel aangifte hebben (durven) doen.
Als ze dat niet doen kan de politie ook niet veel.
Gebeurt dat wel dan moeten ze dat blijven doen en komt er (mits het systeem goed werkt) vanzelf een onderzoek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:33:
[...]

Je uit met je speciaal voor dit topic aangemaakte account behoorlijk sterke meningen, maar onderbouwt niets. Met zulke sterke standpunten zal je toch wel met iets meer moeten komen - in ieder geval iets dat het anecdotische voorbij gaat.

Jarenlang theedrinken heeft schijnbaar niet zoveel geholpen dus ik kwam al met mijn oplossing: gewoon een paar corrigerende tikken bij iedereen die zorgt voor overlast + hoge boetes.

[Verwijderd]

hexta schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:00:
http://www.dumpert.nl/med...en_ze_geen_buurthuis.html
Dit bevestigt zijn claim wel aardig.

Nogmaals; wie zijn ze? Als je dingen wilt gaan kwantificieren is het handig om te weten waar je het over hebt.

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:07:
Jarenlang theedrinken heeft schijnbaar niet zoveel geholpen dus ik kwam al met mijn oplossing: gewoon een paar corrigerende tikken bij iedereen die zorgt voor overlast + hoge boetes.

Ten eerste: dat is niet gewoon. Ten tweede zie ik geen enkele onderbouwing waarom en dat dat zou werken. Als je de grondbeginselen van onze rechtsstaat wilt ondergraven, zul je toch op z'n minst met een beetje degelijk verhaal moeten komen.

Overigens is ook te makkelijk om te roepen dat 'thee drinken' niet werkt. De focus ligt hier op een situatie waarbij dat blijkbaar niet goed genoeg werkt, maar je kunt een dergelijke inschatting niet maken zonder ook naar de andere gevallen en de successen te kijken.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2016 11:11 ]

[A4553]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:07:
[...]

Jarenlang theedrinken heeft schijnbaar niet zoveel geholpen dus ik kwam al met mijn oplossing: gewoon een paar corrigerende tikken bij iedereen die zorgt voor overlast + hoge boetes.

Ben benieuwd of je dat nog steeds vindt als jij degene bent die afgeranseld wordt.

[Verwijderd]

A4553 schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:13:
[...]


Ben benieuwd of je dat nog steeds vindt als jij degene bent die afgeranseld wordt.

Ja, want dan verdien ik het. Maar ik ben niet degene die overlast pleegt op straat dus...

[IJzerlijm]

A4553 schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:13:
[...]


Ben benieuwd of je dat nog steeds vindt als jij degene bent die afgeranseld wordt.

Je kan allerlei simpele dingen doen om dat te voorkomen, dit in tegenstelling tot de bewoners van die wijken die moeten verhuizen.

[A4553]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:16:
[...]

Ja, want dan verdien ik het. Maar ik ben niet degene die overlast pleegt op straat dus...

Overlast is een heel subjectief begrip kan ik je uit eigen ervaring vertellen.
Wat jij niet als overlast beschouwt kan een ander heel vervelend vinden.

Ik kan je aanbevelen eens te gaan praten met mensen die hebben gewoond in een totalitaire staat.
Hopelijk praat je dan anders want je uitspraken raken kant noch wal.

IJzerlijm schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:17:
[...]


Je kan allerlei simpele dingen doen om dat te voorkomen, dit in tegenstelling tot de bewoners van die wijken die moeten verhuizen.

Kom je op hetzelfde punt uit, wie bepaalt (gaat bepalen) wat overlastgevend is?
Geef je een foutparkeerder dan ook direct 100 stokslagen?

[ Voor 27% gewijzigd door A4553 op 12-09-2016 11:22 ]

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:27:
[...]

Om welke groepen gaat het dan? Mensen maken er hier een sport van daar omheen te dansen, maar dat maakt de discussie vrij inhoudsloos.

Kinderen van vroegere arbeidsmigranten uit vooral Turkije en Marokko? Die dus blijkbaar niet integreren in de samenleving, maar er vooral kritiek op hebben, en daarom maar op straat rondhangen. Of juist het toezicht van de ouders ontvluchten, en op straat kunnen maken wat ze willen door gebrek aan enige sociale controle. Ook wel omschreven als kansenparels en/of " nieuwe Nederlanders".

(Overigens kun je synoniemen verzinnen tot je dol ziet als politiek, dat neemt het fundamentele imagoprobleem niet weg.)

[Verwijderd]

A4553 schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:19:
[...]


Overlast is een heel subjectief begrip kan ik je uit eigen ervaring vertellen.
Wat jij niet als overlast beschouwt kan een ander heel vervelend vinden.

Ik kan je aanbevelen eens te gaan praten met mensen die hebben gewoond in een totalitaire staat.
Hopelijk praat je dan anders want je uitspraken raken kant noch wal.


[...]


Kom je op hetzelfde punt uit, wie bepaalt (gaat bepalen) wat overlastgevend is?
Geef je een foutparkeerder dan ook direct 100 stokslagen?

Ik kom zelf uit Georgië, en mijn ouders hebben in de Sovjet-Unie gewoond. Daar heb je totaal niet het structurele probleem van overlastgevende jongeren in letterlijk elke stad van meer dan 10.000 inwoners. En daar is het justitiele systeem niet eens zo ontwikkeld als in Nederland maar het is een kwestie van cultuur. Daar kan je niet een grote bek gaan lopen hebben tegen alles en iedereen want de mensen uit de buurt zorgen er wel voor dat je dat geen 2e keer gaat doen. Maargoed, ga maar door met theedrinken. Dat heeft schijnbaar goed geholpen in Ede, Culemborg, Gouda, Utrecht, Rotterdam, Amsterdam, Zaandam, Den Haag etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:16:
Ja, want dan verdien ik het. Maar ik ben niet degene die overlast pleegt op straat dus...

Je staat de afbreuk van de rechtsstaat voor, dus je bent alle gebruikelijke beschermingen kwijt. Vroeg of laat loop je dan vanzelf tegen de lamp met het een of ander. Afval te vroeg aan de straat gezet? Kozijnen de verkeerde kleur geschilderd? Hond op de verkeerde plek laten poepen? Theedrinken en boetes hebben blijkbaar niet genoeg gewerkt. Meppen maar!

Jeroenneman schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:20:
Kinderen van vroegere arbeidsmigranten uit vooral Turkije en Marokko? Die dus blijkbaar niet integreren in de samenleving, maar er vooral kritiek op hebben, en daarom maar op straat rondhangen. Of juist het toezicht van de ouders ontvluchten, en op straat kunnen maken wat ze willen door gebrek aan enige sociale controle. Ook wel omschreven als kansenparels en/of " nieuwe Nederlanders".

Ah, bedankt. Daar kunnen we wat mee. Hierboven wordt beweerd dat deze groepen met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Aangezien deze groepen Nederlanders behoorlijk oververtegenwoordigd zijn in het justitiële systeem kunnen we in ieder geval vaststellen dat van fluwelen handschoenen geen sprake is.

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:27:
Ik kom zelf uit Georgië, en mijn ouders hebben in de Sovjet-Unie gewoond. Daar heb je totaal niet het structurele probleem van overlastgevende jongeren in letterlijk elke stad van meer dan 10.000 inwoners. En daar is het justitiele systeem niet eens zo ontwikkeld als in Nederland maar het is een kwestie van cultuur. Daar kan je niet een grote bek gaan lopen hebben tegen alles en iedereen want de mensen uit de buurt zorgen er wel voor dat je dat geen 2e keer gaat doen. Maargoed, ga maar door met theedrinken. Dat heeft schijnbaar goed geholpen in Ede, Culemborg, Gouda, Utrecht, Rotterdam, Amsterdam, Zaandam, Den Haag etc.

Met alle respect, maar dat is wel een extreem rooskleurige bril. Daar zijn straatbendes aan de orde van de dag. Dan heb je inderdaad minder bijdehante buurtjeugt, want die zitten in bendes of zijn door die bendes met grof geweld weggemept - of geschoten.

Zelfs dichtbij in Europa zijn er wijken waar de politie zich niet vertoont, waar je als buitenstaander steevast de klos bent en waar de macht absoluut niet bij de lokale overheden ligt. Daarbij vergeleken wonen we in Nederland echt in Disneyland.

[A4553]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:27:
[...]

Ik kom zelf uit Georgië, en mijn ouders hebben in de Sovjet-Unie gewoond. Daar heb je totaal niet het structurele probleem van overlastgevende jongeren in letterlijk elke stad van meer dan 10.000 inwoners. En daar is het justitiele systeem niet eens zo ontwikkeld als in Nederland maar het is een kwestie van cultuur. Daar kan je niet een grote bek gaan lopen hebben tegen alles en iedereen want de mensen uit de buurt zorgen er wel voor dat je dat geen 2e keer gaat doen. Maargoed, ga maar door met theedrinken. Dat heeft schijnbaar goed geholpen in Ede, Culemborg, Gouda, Utrecht, Rotterdam, Amsterdam, Zaandam, Den Haag etc.

Een deel van mijn familie heeft ook in de Sovjet-Unie gewoond dus ik weet precies waar je het over hebt
Ik zeg ook niet dat theedrinken (om het zo te noemen) de beste oplossing is.
Lukraak straffen van mensen omdat ze vervelend doen lijkt mij ook niet de oplossing.
Ik hoef je niet te vertellen hoe het in de SU aan toe ging, het lijkt mij niet wenselijk terug te keren naar die tijd.

Uiteraard ben ik het met iedereen eens die zegt dat dit niet door de beugel kan.
En ja er moet zeer zeker wat aan gebeuren. Alleen zijn fysieke straffen niet de oplossing.

Ik ben in ieder geval blij dat Google al de inkomstenbron van een van die jongens heeft afgepakt.
Dat is denk ik een hele goede start. Raak ze waar ze het pijn doet, onder andere in de portemonnee.

[Verwijderd]

arbraxas schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:11:
@Camacha,
Dan heb je mijn verhaal niet goed begrepen. Mijn klacht is juist dat onze rechtsstaat niet goed functioneert. Het met fluwelen handschoenen behandelen van bepaalde groepen met name. Dan moet je niet vreemd opkijken als de vlam in de pan slaat omdat mensen het gewoon zat zijn. Zowel de overlast als het wegkijken van justitie.

Ze hebben nooit genoeg mensen, maar bij een Pegida demonstratie kan er wel ineens een heel leger gemobiliseerd worden. Dat is gewoon meten met 2 maten.

Er is een verschil tussen een demonstratie van een paar uur wat van tevoren is aangekondigd en je dus ook kan regelen dat de boel netjes verloopt. Dat is heel wat anders dan een groepje hangjongeren dat 24/7 van alles en nog wat uit kan vreten. Je kan daar een ploegendienst van de politie voor regelen maar dat houdt dan ook in dat andere zaken geen aandacht krijgen omdat er maar 24 uur in een dag zitten.
Politiek die het voor zich uit schuift omdat ze zich er alleen maar aan kunnen branden. En zo modderen we vrolijk verder.

Dan is het ook begrijpelijk dat de burgers het zat zijn en het heft in eigen hand nemen. Dat moet ook kunnen zolang ze zich maar aan de wet houden. En als je als buurt even een gesprekje met de politie gaat voeren wat de opties zijn dan kweek je ook een stukje wederzijds begrip.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:36:
[...]

Je staat de afbreuk van de rechtsstaat voor

Overdrijven is ook een vak. Mensen zien jongens straffeloos over een politie auto heen lopen of iemand van zijn fiets trekken en denken dan dat het beter is om daar tegen op te treden. Bijvoorbeeld...
Dat is geen afbreuk van de rechtstaat maar juist die rechtsstaat handhaven.

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:42:
Overdrijven is ook een vak. Mensen zien jongens straffeloos over een politie auto heen lopen of iemand van zijn fiets trekken en denken dan dat het beter is om daar tegen op te treden. Bijvoorbeeld...
Dat is geen afbreuk van de rechtstaat maar juist die rechtsstaat handhaven.

Een rechtsstaat betekent dat als je iets niet kunt bewijzen, je ook niet ingrijpt. Dat is het fundament van een eerlijk en objectief justitieel systeem. Op het moment dat je zoals hier gesuggereerd wordt een paar corrigerende tikken uit gaat delen omdat je het op de normale, vastgelegde manier niet lukt, dan ben je wel degelijk buiten ons zorgvuldig opgebouwde justitiële systeem aan het werken en daarmee de rechtsstaat aan het ondergraven.

Uiteraard kan je het ook binnen dat systeem doen, maar dan gaat het niet om corrigerende tikken en dergelijk gedrag, maar simpelweg het verhogen van de pakkans. Zeggen dat dat straffeloos zou gebeuren is juist een overdrijving. Vernielingen en mishandeling zijn strafbaar en daar wordt ook daadwerkelijk voor vervolgd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2016 11:47 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:45:
[...]

Een rechtsstaat betekent dat als je iets niet kunt bewijzen, je ook niet ingrijpt. Dat is het fundament van een eerlijk en objectief justitieel systeem. Op het moment dat je zoals hier gesuggereerd wordt een paar corrigerende tikken uit gaat delen omdat je het op de normale, vastgelegde manier niet lukt, dan ben je wel degelijk buiten ons zorgvuldig opgebouwde justitiële systeem aan het werken en daarmee de rechtsstaat aan het ondergraven.

Uiteraard kan je het ook binnen dat systeem doen, maar dan gaat het niet om corrigerende tikken en dergelijk gedrag, maar simpelweg het verhogen van de pakkans. Vernielingen zijn ook nu binnen het systeem strafbaar en er wordt ook daadwerkelijk voor vervolgd.

Een politie agent heeft een wapenstok en mag hem dus ook gebruiken. Als je je verzet tegen arrestatie dan wordt er gerechtigd geweld gebruikt zonder dat er een veroordeling hoeft te zijn. Als een agent tegen iemand zegt dat ie weg moet gaan en dat gebeurt niet is het echt niet het einde van de rechtstaat als dat na een tik met de stok wel gebeurd. In onze rechtstaat mag een agent wel degelijk actie ondernemen zonder dat er bewijs is, dat komt later.
Dus wat je zegt klopt niet helemaal en je blijft overdrijven. Je gebruikt feitelijk het slipping slope argument, als we daar aan beginnen gaat het van kwaad tot erger. En dat is een slecht argument.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:45:
[...]

Een rechtsstaat betekent dat als je iets niet kunt bewijzen, je ook niet ingrijpt. Dat is het fundament van een eerlijk en objectief justitieel systeem. Op het moment dat je zoals hier gesuggereerd wordt een paar corrigerende tikken uit gaat delen omdat je het op de normale, vastgelegde manier niet lukt, dan ben je wel degelijk buiten ons zorgvuldig opgebouwde justitiële systeem aan het werken en daarmee de rechtsstaat aan het ondergraven.

Uiteraard kan je het ook binnen dat systeem doen, maar dan gaat het niet om corrigerende tikken en dergelijk gedrag, maar simpelweg het verhogen van de pakkans. Zeggen dat dat straffeloos zou gebeuren is juist een overdrijving. Vernielingen en mishandeling zijn strafbaar en daar wordt ook daadwerkelijk voor vervolgd.

Je snapt dat de intimidatie op film staat? Op film van de daders zelf? Die ze zelfs op YouTube verspreiden. Met "strijders" als bijnaam. Overigens zie je ze ook autorijden, bellen en blowen tegelijk. Op hun eigen beelden...

Overigens snap je volgens mij niet helemaal wat er bedoelt wordt met "fluwelen handschoenen". Het gaat niet om hoeveel er gestraft wordt (je hebt gelijk dat deze groep daar inderdaad en oververtegenwoordigd is), maar om hoeveel impact die straf dan ook daadwerkelijk heeft. Ik kan een kind ook telkens twee minuten in de hoek zetten, maar dat heeft ook weinig zin. Dan liever één keer gepast straffen, dan eindeloos een bekeuringje of een dagje op het bureau.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:36:
[...]

Je staat de afbreuk van de rechtsstaat voor, dus je bent alle gebruikelijke beschermingen kwijt. Vroeg of laat loop je dan vanzelf tegen de lamp met het een of ander. Afval te vroeg aan de straat gezet? Kozijnen de verkeerde kleur geschilderd? Hond op de verkeerde plek laten poepen? Theedrinken en boetes hebben blijkbaar niet genoeg gewerkt. Meppen maar!


[...]

Ah, bedankt. Daar kunnen we wat mee. Hierboven wordt beweerd dat deze groepen met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Aangezien deze groepen Nederlanders behoorlijk oververtegenwoordigd zijn in het justitiële systeem kunnen we in ieder geval vaststellen dat van fluwelen handschoenen geen sprake is.


[...]

Met alle respect, maar dat is wel een extreem rooskleurige bril. Daar zijn straatbendes aan de orde van de dag. Dan heb je inderdaad minder bijdehante buurtjeugt, want die zitten in bendes of zijn door die bendes met grof geweld weggemept - of geschoten.

Zelfs dichtbij in Europa zijn er wijken waar de politie zich niet vertoont, waar je als buitenstaander steevast de klos bent en waar de macht absoluut niet bij de lokale overheden ligt. Daarbij vergeleken wonen we in Nederland echt in Disneyland.

Straatbendes aan de orde van de dag in Georgië? Waar heb jij die informatie vandaan? Ik denk dat jij je vergist met El Salvador en Honduras. Kijk, jullie hebben een te extremistisch beeld van mij. Ik sta in eerste instantie altijd open voor de dialoog. Wellicht heeft de tegenpartij namelijk ergens een groot gebrek aan waardoor ze zich genoodzaakt voelt de criminaliteit in te gaan. Maar dit soort jongens boeit jouw rechtsstaat niet, ze schijten erop. Ze respecteren Nederlanders niet, wanneer dringt dat door tot jullie? Klappen hoef je niet te krijgen voor fout parkeren, de vuilnis te laat buiten zetten etc maar als jij bewust en structureel de politie uitdaagt en de buurtbewoners intimideert dan zijn we wat mij betreft klaar met de dialoog voeren.

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:52:
Een politie agent heeft een wapenstok en mag hem dus ook gebruiken.

Dit is een pertinente leugen. Als een agent om zich heen begint te meppen zonder zich aan zijn geweldsinstructie te houden - oftewel, zonder dat daar een goede aanleiding toe is - dan is hij in overtreding en onwettig bezig. Nu loopt dat natuurlijk weleens los omdat verklaringen van agenten leidend zijn en collega's soms in bescherming worden genomen, maar dat maakt het niet opeens wettelijk correct.

Dus wat je zegt klopt niet helemaal en je blijft overdrijven. Je gebruikt feitelijk het slipping slope argument, als we daar aan beginnen gaat het van kwaad tot erger. En dat is een slecht argument.

Ik overdrijf niets. Jij bent degene die pleit voor opereren buiten de rechtsstaat om en je hoeft maar heel kort naar de rest van de wereld te kijken om te weten hoe snel je jezelf dan tegenkomt.

Ook agenten dienen zich aan de wet te houden. Punt uit.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:56:
[...]

Dit is een pertinente leugen. Als een agent om zich heen begint te meppen zonder zich aan zijn geweldsinstructie te houden - oftewel, zonder dat daar een goede aanleiding toe is - dan is hij in overtreding en onwettig bezig.

Ja er zijn natuurlijk regels maar hier geef je zelf toe dat het dus wel mag.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:54:
Je snapt dat de intimidatie op film staat?

Ideaal. Men levert zelf het bewijsmateriaal aan. Op het moment dat er een vervolgbare zaak is, wordt de boel echt wel aangepakt.

Overigens snap je volgens mij niet helemaal wat er bedoelt wordt met "fluwelen handschoenen". Het gaat niet om hoeveel er gestraft wordt (je hebt gelijk dat deze groep daar inderdaad en oververtegenwoordigd is), maar om hoeveel impact die straf dan ook daadwerkelijk heeft. Ik kan een kind ook telkens twee minuten in de hoek zetten, maar dat heeft ook weinig zin. Dan liever één keer gepast straffen, dan eindeloos een bekeuringje of een dagje op het bureau.

Kijk, een pleidooi voor effectief straffen. Nu komen we ergens. Dan moeten we alleen nog uitzoeken wat een bewezen effectieve straf is, in plaats van eentje die de onderbuik bevredigt.

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:59:
Ja er zijn natuurlijk regels maar hier geef je zelf toe dat het dus wel mag.

Als het volgens de geweldsinstructies gebeurt, inderdaad. Wat veel mensen hier over het hoofd zien is dat de politie geen rechter is en geen straffen uitdeelt. Een klap mag dus nooit een straf zijn. Het mag een middel zijn om, als de situatie voorbij een bepaald punt geëscaleerd is, de boel onder controle te brengen. Dat is expliciet iets anders dan hierboven voorgesteld werd. Wat hierboven voorgesteld wordt mag niet.

[Gri77ie]

Ja sterkter nog Noguru. De politie heeft in Nederland het geweldsmonopolie. Zij mogen inderdaad in voorkomende gevallen geweld gebruiken als het beoogde doel niet op andere wijze kan worden gehaald.

Dat heet proportionaliteit en subsidiair. Dus maar even wegknuppelen van die gasten gaat gewoon niet.
De politie heeft zich aan regels te houden. Zoals Camacha al zei. Punt.

[noguru]

Gri77ie schreef op maandag 12 september 2016 @ 12:02:
Ja sterkter nog Noguru. De politie heeft in Nederland het geweldsmonopolie. Zij mogen inderdaad in voorkomende gevallen geweld gebruiken als het beoogde doel niet op andere wijze kan worden gehaald.

Dat heet proportionaliteit en subsidiair. Dus maar even wegknuppelen van die gasten gaat gewoon niet.
De politie heeft zich aan regels te houden. Zoals Camacha al zei. Punt.

Op het moment dat iemand over een politie auto loopt mag hij er van mij afgeknuppeld worden. Het mag van mij ook anders maar het belangrijkste is dat er iets gebeurd...
Nu gebeurt dat gewoon straffeloos en men komt er zelfs mee weg als men het zelf op youtube zet. Effectief straffen klinkt prima maar werkt niet als er niet gestraft wordt.