Gevaren van de Tesla model S onderschat?

[Proton_]

Lithium is nu nog te goedkoop om een goed idee te hebben van de voorraad - er wordt niet gericht naar gezocht.
In tegenstelling tot -bijvoorbeeld- aardolie.
Een ander verschil is de herbruikbaarheid (bij EOL is alle lithium terug te vinden) en vervangbaarheid (aluminium kan ook redelijke accu's maken, alleen is daar minder onderzoek voor).
Al met al geen argument om nú niet voor EVs met Li-accu's te gaan.

[YoshiBignose]

Tja, we gaan toch niet van de ene fossiele brandstof naar de andere? Op dit moment is het gewoon de beste methode voor accu's, maar als alles weer geavanceerder is en iedereen in een EV rijdt, wordt er wel weer wat nieuws bedacht. Ik hoop dat iedereen toch begrijpt dat EV's in bijna ieder opzicht beter zijn dan benzine/diesel motoren?

[GoldenSample]

RocketKoen schreef op zondag 11 september 2016 @ 18:29:
Jullie gaan er vanuit dat accu's over 30 jaar nog steeds Lithium bevatten.

Eh helemaal niet?
Om mezelf overigens toch te verbeteren: de vraag is: 'wat is de sociaalmaatschappelijke en milieuimpact van vervoer over xx jaar?'

[mrmrmr]

Lithium is qua voorraad geen probleem. De batterijen heten wel lithium-ion, maar er is een minimale hoeveelheid Lithium nodig, slechts 2% van de massa van de batterijcel. De prijs van Lithium is ook maar een klein deel van de totaalprijs van de batterij.

De NCA batterijen van Tesla bevatten nikkel, grafiet, kobalt, aluminium, grafiet met een siliconoxidelaag. Volgens Musk kunnen ze beter Nickel-Graphite batterijen worden genoemd

[Proton_]

De heilige graal van de accu's, lithium-lucht, is overigens prima blusbaar (vanwege de benodigde lucht).
Zo, dat was weer ontopic

[RocketKoen]

mrmrmr schreef op zondag 11 september 2016 @ 20:15:
Lithium is qua voorraad geen probleem. De batterijen heten wel lithium-ion, maar er is een minimale hoeveelheid Lithium nodig, slechts 2% van de massa van de batterijcel. De prijs van Lithium is ook maar een klein deel van de totaalprijs van de batterij.

De NCA batterijen van Tesla bevatten nikkel, grafiet, kobalt, aluminium, grafiet met een siliconoxidelaag. Volgens Musk kunnen ze beter Nickel-Graphite batterijen worden genoemd

Ze gebruiken lithium nickel manganese cobalt oxide (LiNiMnCoO₂ of NMC)
Maar er zijn tientallen batterijen met Lithium. En voor het gemak worden die allemaal Li-ion genoemd.

[mrmrmr]

RocketKoen schreef op zondag 11 september 2016 @ 22:47:
Ze gebruiken lithium nickel manganese cobalt oxide (LiNiMnCoO₂ of NMC)

Ook. NMC is weer een andere batterij, toegepast in de PowerWall. De Tesla Model S heeft een variant van NCA. Musk heeft tijdens interviews en presentaties zelf beschreven wat er in de batterij zit. Aluminium is lichter dan mangaan.

De kans is groot dat er voortdurend veranderingen plaats zullen vinden in de batterijsamenstelling en -productie. Er worden nu al andere packs gebruikt dan een half jaar geleden.

[databeestje]

evilution schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 20:38:
[...]

Het probleem bij een auto die in de prak ligt is wel dat je niet meer zo goed kunt zien wat er nog wel en niet aan elkaar vast zit en dat als je gaat knippen je wellicht een laatste geleider knipt waardoor opeens een potentiaalverschil ontstaat. Ik weet verder niet hoe een EV in elkaar zit, of een kant van het accupak aan het chassis ligt of alleen op de motorregeling en de motoren zit aangesloten. En of het 12V circuit galvanisch gescheiden is van de hoogspanning?

Zoals ik eerder aangaf in dit draait, maar wellicht gemist, is de volledige tractie accu, motoren en controllers galvanisch gescheiden van de rest van de auto. Dit is een harde eis en staat in de wetgeving. Het is 1 van de redenen dat zelfbouw elektrisch een stuk lastiger is geworden (om een RDW goedkeuring te krijgen).

Bij een crash worden alle contactors overigens verbroken, vergelijkbaar met het uitzetten van de brandstofpomp bij een benzineauto. (welke tegenwoordig achter in de tank zit en niet meer voor in de auto) Uiteraard wordt er vanuit de hulpdiensten altijd vanuit gegaan dat deze niet functioneren, en gepaste voorzichtigheid geboden.

Als er echt een volle kortsluiting tussen de polen plaats vindt is er ook nog een 700 tot 1300 Ampere zekering in het accu pack die kan ploffen.

Wat betreft het knippen, het gereedschap is metaal, wat het risicovoller maakt doordat deze geleiden en ergens anders een 12 Volt kortsluiting kunnen veroorzaken (vonken) met gevolgen. Erg lastig als je bij een verwrongen wrak staat. Damned if you do, damned if you don't.

[warhamstr]

Kan eigenlijk niets gebeuren met zo'n Tesla.

Alleen gekookt worden door 400v DC, dat is een reëel gevaar. Bij een klassiek ongeluk met een boom op hoge snelheid krijg je een bijna niet te blussen accubrand met zeer onvoorspelbaar wegspringen brandende delen. Ook moet er waarschijnlijk een stukje natuur gesaneerd worden als uren later eindelijk het laatste stukje accu is gedoofd. Of nauw ja gedoofd lijkt te zijn. Dan mag je het wrak afvoeren naar een open plek met in een straal van 15m rondom niets, dit adviseert Tesla ivm. het compleet onvoorspelbare brandverloop van de accu's.

Al die tijd is het wel wenslijk brandweer en een ambulance paraat te hebben staan. Niet omdat het gevaarlijk is verder, maar gewoon. Oh, en er moet wel catering worden geregeld voor al de aanwezige hulpdiensten. En de weg waar het ongeval heeft plaatsgevonden blijft vanzelfsprekend al die tijd gestremd. 'Het volk' word ondertussen netjes op de hoogte gehouden door de Tesla medewerker die allerlei technische en bewijstechnische info de media inclineert die tot voor kort niet zomaar openbaar gemaakt werd.

Ik geloof wel dat 'men' zulke incidenten de baas kan, maar de procedures zijn _niet_ aanwezig.

[ Voor 9% gewijzigd door warhamstr op 12-09-2016 08:50 ]

[JeroenH]

Elke vorm van geconcentreerde energie heeft zijn eigen risico's. We rijden allemaal rond met 30-40 liter brandbare, kankerverwekkende vloeistof in onze tank en denken daar nauwelijks over na. Waarom? Omdat we dat al ongeveer een eeuw doen. Accu's zijn "nieuw", en volgens mij lijken de risico daarom groter. Dat de risico's van een accu in een auto anders zijn dan die van een tank benzine, diesel of LPG lijkt me duidelijk, maar of ze groter zijn? Dat weet ik nog zo net niet.

[jeroen3]

RemcoDelft schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 17:31:
[...]

Dat niet alleen, gezien de beperkte beschikbaarheid van accu's is het veel beter voor het milieu om hybrides te bouwen dan elektrische auto's.
Hele ruwe schatting:
9 benzineauto's (1 op 15, 250.000 km levensduur) plus 1 Tesla (geen uitstoot als ik heel politiek correct de centrales negeer) hebben net zoveel lithium nodig als als 10 Priussen (1 op 20, 250.000 km). M.a.w. elke Tesla maakt minder lithium beschikbaar voor hybrides.
9 benzine + 1 Tesla verbruikt 150.000 liter benzine gedurende hun leven.
10 Priussen verbruiken 125.000 liter benzine gedurende hun leven.
1 Tesla zorgt dus voor 25.000 liter meer benzineverbruik voor deze 10 auto's samen! M.a.w. een belasting op lithium i.p.v. subsidie op elektrisch rijden zou goed zijn voor het milieu.

Is wel een beetje kortzichtig aangezien hyrbides vaak Ni-MH batterijen bevatten in plaats van lithium polymeer of LFP.
Pas sinds kort is de prius te krijgen met lithium polymeer optie.

[JeroenH]

Is er trouwens nog meer informatie beschikbaar gekomen over het ongeluk met de Model S bij Baarn?

[RocketKoen]

JeroenH schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:43:
Is er trouwens nog meer informatie beschikbaar gekomen over het ongeluk met de Model S bij Baarn?

Hij reed 155 waar je 80 macht en verloor de macht over het stuur. Geen autopilot.
Dat is ook wat al bekend was op de dag van de crash.

Het enige wat nog ontbreekt is de autopsie, als die al wordt gedaan. En dan betwijfel ik of ze de resultaten zomaar openbaar maken.

[databeestje]

jeroen3 schreef op maandag 12 september 2016 @ 10:04:
[...]

Is wel een beetje kortzichtig aangezien hyrbides vaak Ni-MH batterijen bevatten in plaats van lithium polymeer of LFP.
Pas sinds kort is de prius te krijgen met lithium polymeer optie.

Tja, Amerika kreeg deze als standaard, vrijwel alle Europese uitvoeringen, zelfs de nieuwste Prius heeft een nimh accu, dat heeft met name met de prijs te maken. Je kan technisch gezien meer energie kwijt volumetrisch met een Lithium accu dan de Nimh accu. Daarnaast is deze een paar kg lichter.

Echter geen van allen doorslaggevend bij een hybride, dus de goedkoopste. Bij de nieuwe Prius Prime is het door de groter hoeveelheid energie, en dus het formaat en gewicht van de accu geen keuze en een Lithium accu van 8.8kWh.

Overigens hebben alle chemische samenstellingen wel hun problemen. Zo heb ik een keer dansende NiCd cellen (Sanyo 1500SCR ~ 1995) over het bureau gehad doordat de lader niet afsloeg. Ook die werden heet genoeg om plastic te smelten.

warhamstr schreef op maandag 12 september 2016 @ 08:47:
Alleen gekookt worden door 400v DC, dat is een reëel gevaar. Bij een klassiek ongeluk met een boom op hoge snelheid krijg je een bijna niet te blussen accubrand met zeer onvoorspelbaar wegspringen brandende delen.

Gastank is ook niet grappig bij LPG. Een dingetje bij campers en caravans. Daarom mogen ze ook niet met flessen de opslag in.

Ook moet er waarschijnlijk een stukje natuur gesaneerd worden als uren later eindelijk het laatste stukje accu is gedoofd. Of nauw ja gedoofd lijkt te zijn. Dan mag je het wrak afvoeren naar een open plek met in een straal van 15m rondom niets, dit adviseert Tesla ivm. het compleet onvoorspelbare brandverloop van de accu's.

Dat saneren is evengoed een ding met andere auto's, diesel, transmissie vloeistof, koelvloeistof al dat soort dingen. Dan is een accu nog redelijk makkelijk, die ligt erop en zakt er niet in.

Al die tijd is het wel wenslijk brandweer en een ambulance paraat te hebben staan. Niet omdat het gevaarlijk is verder, maar gewoon. Oh, en er moet wel catering worden geregeld voor al de aanwezige hulpdiensten. En de weg waar het ongeval heeft plaatsgevonden blijft vanzelfsprekend al die tijd gestremd. 'Het volk' word ondertussen netjes op de hoogte gehouden door de Tesla medewerker die allerlei technische en bewijstechnische info de media inclineert die tot voor kort niet zomaar openbaar gemaakt werd.

Ik geloof wel dat 'men' zulke incidenten de baas kan, maar de procedures zijn _niet_ aanwezig.

Leuk dat je het zo chargeerd, maar er gaat nog wel eens een slachtoffer op het opslag terrein uit zichzelf in de fik In Nederland is er wat dat aan gaat heel veel geregeld, zoals bijvoorbeeld eten Bij elk dodelijk ongeval is langdurig een weg dicht, en hier was het met name de ravage van onderdelen en puin die opgeruimd moesten worden.

De staat wil ook geen claims omdat de eerste 30 auto's hun banden lek hebben gereden op bouten e.d.

[JeroenH]

RocketKoen schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:12:
Hij reed 155 waar je 80 macht en verloor de macht over het stuur. Geen autopilot.
Dat is ook wat al bekend was op de dag van de crash.

OK, dus geen verdere informatie dan wat al vrij snel na de crash bekend was.

Het enige wat nog ontbreekt is de autopsie, als die al wordt gedaan. En dan betwijfel ik of ze de resultaten zomaar openbaar maken.

Ik heb geen idee hoe dat normaal gesproken gaat. Ik ben er wel benieuwd naar. Het zou het speculeren wat indammen.

[Nivve]

Een autopsie wordt toch alleen gedaan bij een misdrijf of mogelijkheid tot misdrijf? Even aangenomen dat de familie het niet aanvraagd (ik neem even aan dat dat kan als familie zijnde).

Maar is misschien wat te offtopic.

[Cheese_man]

Freee!! schreef op donderdag 08 september 2016 @ 18:45:
[...]


Vrij recent in Amerika, door een laagstaande zon zag de autopilot een witte oplegger niet.

Dat is GEEN AutoPilot error, maar driver error, tenzij bekend zou worden dat de persoon in kwestie door een medische toestand (of iets anders van die strekking) niet kon remmen...OF...wanneer bekend zou worden dat de bestuurder wel op het rempedaal heeft gedrukt, maar de auto eigenwijs op snelheid bleef.

Ook heeft AutoLaneKeeping (wat in combinatie met de cruisecontrol effectief AutoPilot is) geen stuurfouten gemaakt.

De auto heeft geen geautomatiseerde noodstop gemaakt. Dan kon ook niet in die situatie. De radar "zag" de trailer wel, echter moest de camera een bevestiging geven van de blip op de radar en dat ging niet door verblinding/gebrek aan contrast.

Er is geen technisch mankement met AutoPilot gevonden. Dus geen AutoPilot ongeluk.

[RocketKoen]

Cheese_man schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:52:
[...]


Dat is GEEN AutoPilot error, maar driver error, tenzij bekend zou worden dat de persoon in kwestie door een medische toestand (of iets anders van die strekking) niet kon remmen...OF...wanneer bekend zou worden dat de bestuurder wel op het rempedaal heeft gedrukt, maar de auto eigenwijs op snelheid bleef.

Ook heeft AutoLaneKeeping (wat in combinatie met de cruisecontrol effectief AutoPilot is) geen stuurfouten gemaakt.

De auto heeft geen geautomatiseerde noodstop gemaakt. Dan kon ook niet in die situatie. De radar "zag" de trailer wel, echter moest de camera een bevestiging geven van de blip op de radar en dat ging niet door verblinding/gebrek aan contrast.

Er is geen technisch mankement met AutoPilot gevonden. Dus geen AutoPilot ongeluk.

Musk heeft gisteren wel een update voor autopilot aangekondigd die dit ongeluk waarschijnlijk had kunnen voorkomen.

Ze hebben de software die de radarbeelden interpreteert flink verbeterd, waardoor de radar nu het primaire instrument is en niet meer de camera.

[Cheese_man]

RocketKoen schreef op maandag 12 september 2016 @ 12:00:
[...]

Musk heeft gisteren wel een update voor autopilot aangekondigd die dit ongeluk waarschijnlijk had kunnen voorkomen.

Ze hebben de software die de radarbeelden interpreteert flink verbeterd, waardoor de radar nu het primaire instrument is en niet meer de camera.

Klopt. Dat was nu pas mogelijk te ontwikkelen omdat de leverancier nieuwe drivers beschikbaar stelde. Al zullen er vast media zijn die deze recente toevoeging linken aan het ongeluk als bewijs dat Elon Musk iedereen als proefkonijnen gebruikt. Dat is dan maar zo.

Feit blijft dat er nog nooit een ongeluk heeft plaatsgevonden waar AutoPilot aantoonbaar, technisch heeft gefaald. Ook Florida niet. Dat ongeluk is veroorzaakt door een vrachtwagen die dwars de weg overstak terwijl dat niet kon, en een bestuurder in een Tesla die om wat voor reden dan ook de rem niet heeft gebruikt. Tragisch, maar Tesla is niet verwijtbaar.

Het is mooi dat de kans dat Automatic Emergency Braking ingrijpt in dit soort situaties is verhoogt met de nieuwe update. Dat ontslaat niemand van zijn verantwoordelijkheid zijn doppen op de weg te houden en te remmen als een mede weggebruiker een fout maakt.

Het was een ongeluk waar AP "aanstond" en geen AP ongeluk. Maar goed...oude koeien inmiddels.

Ik word toch wel nieuwsgierig naar de mogelijkheden van de nieuwe AutoPilot hardware en ongetwijfeld nieuwe software mogelijkheden. Ik verwacht toch wel een echt event erover dit jaar. Tot oktober zullen ze zich een beetje gedeisd houden denk ik...alles moet op de verkoop om een positief resultaat te halen dit kwartaal. Dat wil Elon graag. Vanaf komend kwartaal is winst maken niet meer mogelijk omdat dan een hoop Model 3 zaken (met bijbehorende versnelde opschalingsactiviteiten) op de cijfers gaan drukken.

Oh en wat je stelt over de radar is niet helemaal correct. Het nieuwe is dat de radar OOK een hoofdrol krijgt en niet zoals vroeger altijd visueel bevestigd hoeft te worden. De camera heeft nog steeds een hoofdrol en is niet minder belangrijk geworden. Alleen heeft de radar extra "verantwoordelijkheid" gekregen.

[ Voor 7% gewijzigd door Cheese_man op 12-09-2016 12:21 ]

[Freee!!]

Nivve schreef op maandag 12 september 2016 @ 11:42:
Een autopsie wordt toch alleen gedaan bij een misdrijf of mogelijkheid tot misdrijf? Even aangenomen dat de familie het niet aanvraagd (ik neem even aan dat dat kan als familie zijnde).

Maar is misschien wat te offtopic.

Waarschijnlijk wordt ook hier een autopsie gedaan om een andere doodsoorzaak dan de crash (intoxicatie, hartaanval etc.) uit te sluiten. Overigens is in Nederland autopsie verplicht voor een crematie (omdat opgraven en alsnog een autopsie uitvoeren onmogelijk is).

[Verwijderd]

Autopsie wordt alleen gedaan als er iets crimineels wordt verdacht of bij een zwaar ongeval zoals dit met semi verdachte omstandigheden. Maar bij natuurlijk overlijden gaat men echt niet op iedereen die zich wil laten cremeren een autopsie uitvoeren. Dan krijgen ze het druk bij het NFI, alle autopsies worden door een team van nog geen 5 mensen gedaan en met 600 autopsies per jaar is dat een drukke bezigheid.

En het gebeurt altijd op het verzoek van het OM anders niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2016 12:42 ]

[ralpje]

Freee!! schreef op maandag 12 september 2016 @ 12:27:
[...]
Overigens is in Nederland bij een niet natuurlijk overlijden autopsie verplicht voor een crematie (omdat opgraven en alsnog een autopsie uitvoeren onmogelijk is).

FTFY.

[JeroenE]

Cheese_man schreef op maandag 12 september 2016 @ 12:10:
Feit blijft dat er nog nooit een ongeluk heeft plaatsgevonden waar AutoPilot aantoonbaar, technisch heeft gefaald. Ook Florida niet. Dat ongeluk is veroorzaakt door een vrachtwagen die dwars de weg overstak terwijl dat niet kon, en een bestuurder in een Tesla die om wat voor reden dan ook de rem niet heeft gebruikt. Tragisch, maar Tesla is niet verwijtbaar.

Heb ik gemist dat men de schuld aan de vrachtwagenchauffeur heeft gegeven? Dat kan heel goed hoor, maar destijds stond er nog nergens de "schuldige" genoemd. Alleen dat men alles nog aan het onderzoeken is over het hoe en waarom. Ze hebben al wel gezegd dat de autopilot inderdaad aan stond en dat de auto ook te hard reed. Heb je toevallig een linkje met de uitslag van het onderzoek? Ik kon het in zo 1-2-3 nergens vinden.

[Cheese_man]

JeroenE schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 07:24:
[...]

Heb ik gemist dat men de schuld aan de vrachtwagenchauffeur heeft gegeven? Dat kan heel goed hoor, maar destijds stond er nog nergens de "schuldige" genoemd. Alleen dat men alles nog aan het onderzoeken is over het hoe en waarom. Ze hebben al wel gezegd dat de autopilot inderdaad aan stond en dat de auto ook te hard reed. Heb je toevallig een linkje met de uitslag van het onderzoek? Ik kon het in zo 1-2-3 nergens vinden.

Nee, ik weet niet of de vrachtwagenchauffeur "de schuld" heeft gekregen. Iets veroorzaken en de schuld krijgen zijn niet altijd dezelfde zaken. Het is een feit dat de vrachtwagen voor de Tesla kruiste (kwam van tegengestelde richting op een lange, lange, rechte, overzichtelijke weg en sloeg toen linksaf, dwars voor de Tesla langs). Geen idee welke verkeersregels exact van toepassing zijn in de VS.

De vrachtwagen chauffeur is in mijn optiek wel de veroorzaker. Ik neem aan dat je een weg oversteekt, wanneer dit redelijkerwijs kan. Er was even sprake van een zeer hoge snelheid van de Tesla. Dat claimde de vrachtwagenchauffeur en een "getuige". Echter bleek dat niet waar te zijn. Ten eerste was de geclaimde snelheid te hoog voor de activatie van AutoPilot (en dit systeem stond aan) en ten tweede blijkt uit de logs van Tesla dat de Model S rond de 120 reed. Harder dan de 100-110 die daar is toegestaan, maar niet zo hard dat de vrachtwagenchauffeur de snelheid niet kon inschatten.

De Tesla bestuurder heeft niet geanticipeerd. Denk dat je dat wel mag stellen. En de Model S heeft niet geremd door toedoen van de veiligheidssystemen of de bestuurder.

Uiteindelijk is dit (denk ik...disclaimer...) ongeluk ontstaan uit een situatie waarin de vrachtwagenchauffeur een inschattingsfout maakt en de Tesla bestuurder was om een of andere reden niet in staat hierop te anticiperen. Daarnaast is het jammer dat de veiligheidssystemen in die situatie niet in konden grijpen.

Volgens mij moest Tesla afgelopen week een berg info overhandigen aan de onderzoekende instantie. Duidelijk moet worden of het systeem niet in kon grijpen of dat er een tekortkoming was in het functioneren. Maargoed...ook al ZOU het automatische noodstop systeem gefaald hebben, dan nog was het de verantwoordelijkheid van de bestuurder om te remmen. Het ligt voor de hand te zeggen dat hij niet oplette, maar ja....ook daar is geen bewijs voor.

Over de snelheid: http://www.theverge.com/2...h-images-speed-limit-ntsb

[Freee!!]

Mogelijk had die bestuurder hetzelfde probleem met het waarnemen van die witte oplegger tegen de zon in als de camera.

[JeroenE]

Cheese_man schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:50:
Nee, ik weet niet of de vrachtwagenchauffeur "de schuld" heeft gekregen. Iets veroorzaken en de schuld krijgen zijn niet altijd dezelfde zaken. Het is een feit dat de vrachtwagen voor de Tesla kruiste (kwam van tegengestelde richting op een lange, lange, rechte, overzichtelijke weg en sloeg toen linksaf, dwars voor de Tesla langs). Geen idee welke verkeersregels exact van toepassing zijn in de VS.

Het si wel een rechte weg, maar precies op de plek van het ongeluk is het wel een stuk lager dan er voor. Ja, niet 30 meter er voor, maar het is ook niet zo dat je daar 3 kilometer ver kan kijken.

Je hoort mij ook niet beweren dat het niet de schuld van de vrachtwagen is. Maar dat het zo kant-en-klaar geval is lijkt niet zo te zijn, anders had men dat al lang kunnen vertellen.

Uiteindelijk is dit (denk ik...disclaimer...) ongeluk ontstaan uit een situatie waarin de vrachtwagenchauffeur een inschattingsfout maakt en de Tesla bestuurder was om een of andere reden niet in staat hierop te anticiperen.

Dat zou me niets verbazen, maar zeker is het dus niet. Het grootste nadeel is wel dat in ieder bericht het gelijk over de autopilot gaat zonder serieus na te denken of dat de oorzaak zou kunnen zijn. Om maar een kromme vergelijking te maken: als een vliegtuig op de autopilot vliegt en een zwerm ganzen vlieg alle motoren in en het vliegtuig stort neer. Dan is de krantenkop niet: automatische piloot laat vliegtuig neerstorten.

Maargoed...ook al ZOU het automatische noodstop systeem gefaald hebben, dan nog was het de verantwoordelijkheid van de bestuurder om te remmen.

Ja, maar als je "altijd" goed werkt dan ga je als eindgebruiker ook niet meer opletten. Ik ga ook niet naast de wasdroger zitten in de gaten te houden of hij het wel goed doet en niet in de fik vliegt. Maar de meeste branden in huis ontstaan wel door huishoudelijke apparaten (en als ik me niet vergis de wasdroger op nummer 1).
Dat is natuurlijk nu ook 1 van de aanpassingen die Tesla heeft gemaakt; je moet beter opletten en anders schakelen ze de autopilot uit.

[Cheese_man]

JeroenE schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:10:
[...]

Het si wel een rechte weg, maar precies op de plek van het ongeluk is het wel een stuk lager dan er voor. Ja, niet 30 meter er voor, maar het is ook niet zo dat je daar 3 kilometer ver kan kijken.

Je hoort mij ook niet beweren dat het niet de schuld van de vrachtwagen is. Maar dat het zo kant-en-klaar geval is lijkt niet zo te zijn, anders had men dat al lang kunnen vertellen.


[...]
Dat zou me niets verbazen, maar zeker is het dus niet. Het grootste nadeel is wel dat in ieder bericht het gelijk over de autopilot gaat zonder serieus na te denken of dat de oorzaak zou kunnen zijn. Om maar een kromme vergelijking te maken: als een vliegtuig op de autopilot vliegt en een zwerm ganzen vlieg alle motoren in en het vliegtuig stort neer. Dan is de krantenkop niet: automatische piloot laat vliegtuig neerstorten.


[...]
Ja, maar als je "altijd" goed werkt dan ga je als eindgebruiker ook niet meer opletten. Ik ga ook niet naast de wasdroger zitten in de gaten te houden of hij het wel goed doet en niet in de fik vliegt. Maar de meeste branden in huis ontstaan wel door huishoudelijke apparaten (en als ik me niet vergis de wasdroger op nummer 1).
Dat is natuurlijk nu ook 1 van de aanpassingen die Tesla heeft gemaakt; je moet beter opletten en anders schakelen ze de autopilot uit.

toon volledige bericht

Volgens mij zijn we het gewoon behoorlijk met elkaar eens. Los van wat zeker is en wat niet. Chronologisch is het verhaal 100% zeker.

- De vrachtwagen steekt over
- Tesla rijdt iets te hard (7 mph)
- De Tesla remt niet
- De bestuurder van de Tesla remt niet
- Klapper

De situatie wordt door de vrachtwagen gestart en door het uitblijven van een remaktie van de Tesla, komt het tot een ongeluk. Duidelijker dan dit, kan ik het niet zeggen.

Onduidelijk is WAAROM de bestuurder van de Tesla niet heeft geremd. Dat kan een medische oorzaak hebben gehad, of het verslappen van de aandacht, te groot vertrouwen in de systemen, etc.

Tesla heeft uitleg gegeven waarom er geen noodstop door de auto is uitgevoerd. Dat is niet bevestigd door de onderzoeksinstantie en ik weet ook niet exact welke vragen zij beantwoord willen hebben. Er zijn twee diensten betrokken bij dit ongeval...een onderzoekt de toedracht, de ander volgens mij de technieken van Tesla zelf.

Ik vind de uitleg van Tesla over het uitblijven van de noodstop door de auto, plausibel, de recent aangekondigde aanpassingen in 8.0/1 indrukwekkend (radar nu ook meebeslissen over remacties) en de strengere gevolgen van niet de handen aan het stuur, verstandig.

Ook ik zou het waarderen wanneer men niet direct "Autopilot" zou roepen bij een Tesla ongeluk. Maar ik merk (vooral op andere fora/sites), dat niet iedereen dat met me eens is .

[Verwijderd]

Is de ruimte waar de accu's zitten explosief en brandwerend? Net als bij een vliegtuig. Dat vraag ik me af, en een rolkooi zodat het lithiumion niet de kreukelzone wordt.

[Cheese_man]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:51:
Is de ruimte waar de accu's zitten explosief en brandwerend? Net als bij een vliegtuig. Dat vraag ik me af, en een rolkooi zodat het lithiumion niet de kreukelzone wordt.

Voor zover ik weet, is explosiegevaar niet van toepassing bij de accupack.

Verder is de accupack opgedeeld in modules (bij Tesla). Deze modules zijn onderling gescheiden door "firewalls". Ook is de bovenkant van het pack extra brandbestendig gemaakt en is het pack zo ontworpen dat vlammen "naar beneden" worden gestuurd. Dit alles zodat de inzittenden een maximale kans hebben om eruit te komen.

De onderkant van de accupack was standaard voorzien van 6mm aluminium. Wat aardig "gepantserd" was. Door een freak ongeluk in de VS, heeft Tesla ook nog een titanium plaat tegen de onderkant aangeschroefd, waardoor een doorboring van onderen wel erg zeldzaam wordt.

Het ongeluk in Baarn was bijzonder omdat de accupack zelf uiteen is gereten door de impact. Daardoor brandde het deel op de weg. En ontstond er na 1 uur(!) een brand in de accu in de auto (als ik alle berichten goed heb gelezen). Het deel op de weg is geblust met zand en de auto denk ik met water.

De accupack en de constructie daaromheen fungeren eerder als "kooi" dan als kreukelzone. De accupack "begint" dan ook achter de voorwielen, dus de hele kreukelzone voor is accuvrij. Net als achter de achterwielen.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheese_man op 13-09-2016 15:14 ]

[JeroenE]

Cheese_man schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:34:
Volgens mij zijn we het gewoon behoorlijk met elkaar eens.

Denk het ook wel, al schijnt de scnelheid 9 mph te hoog geweest te zijn (scheel toch weer 3 km).

De situatie wordt door de vrachtwagen gestart en door het uitblijven van een remaktie van de Tesla, komt het tot een ongeluk. Duidelijker dan dit, kan ik het niet zeggen.

Ik weet niet welke andere factoren nog meer meespelen, noch weet ik genoeg van de lokale verkeersregels. Daarom vind ik dat je nu helemaal niet kan stellen dat het dus wel de vrachtwagenchauffeur moet zijn. Als dat zo simpel zou zijn hoeft men er geen uitgebreid onderzoek voor te organiseren.

Ook ik zou het waarderen wanneer men niet direct "Autopilot" zou roepen bij een Tesla ongeluk. Maar ik merk (vooral op andere fora/sites), dat niet iedereen dat met me eens is .

Dit ben ik zeker met je eens. Dat was ook het eerste waar men bij het ongeluk in Baarn over begon. Maar ja, dat verkoopt natuurlijk beter dan alleen "auto rijdt tegen boom".

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:51:
Is de ruimte waar de accu's zitten explosief en brandwerend? Net als bij een vliegtuig. Dat vraag ik me af, en een rolkooi zodat het lithiumion niet de kreukelzone wordt.

Bij tesla is het voor zover ik weet wel brandwerend en heeft men ook nog truukjes om van gassen af te komen (die uit de accu's komen als ze veel te warm worden). Het schijnt ook heel hard staal te zijn, maar explosiewerend is het natuurlijk niet. Het is geen tank waar je in rijdt.

[Cheese_man]

JeroenE schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:59:
Denk het ook wel, al schijnt de scnelheid 9 mph te hoog geweest te zijn (scheel toch weer 3 km).

Was inderdaad 74mph, I stand corrected.

Ik weet niet welke andere factoren nog meer meespelen, noch weet ik genoeg van de lokale verkeersregels. Daarom vind ik dat je nu helemaal niet kan stellen dat het dus wel de vrachtwagenchauffeur moet zijn. Als dat zo simpel zou zijn hoeft men er geen uitgebreid onderzoek voor te organiseren.

Ik heb het voorbehoud van de regels ook gemaakt. In Nederland gaat de Tesla rechtdoor op dezelfde weg en zal de vrachtwagen chauffeur hoogstwaarschijnlijk aansprakelijk gesteld worden. Met verzachtende omstandigheden als de Tesla bijvoorbeeld extreem hard gereden zou hebben. Of je als "highway" bestuurder rekening moet houden met afslaande vrachtwagens in de VS, weet ik niet. Feit blijft dat de vrachtwagen net niet genoeg tijd had de oversteek veilig te maken. En als de claim van Tesla wordt bevestigd dat de auto 9mph te hard reed, dan zou het me verbazen wanneer dat "in het voordeel van de vrachtwagen zou spreken".

9 mph is 4 meter per seconde. Zou kunnen dat met exact 65mph de Tesla net achterlangs was gekruist, maar dat zal wel erg krap zijn geworden om te spreken van een veilige oversteek van de vrachtwagen.

Moet zeggen dat de directe verdediging van de vrachtwagenchauffeur niet direct in zijn voordeel sprak (naar mijn mening wederom). Hij claimde zeer hoge snelheid Tesla en hij had gehoord dat wellicht iets van Harry Potter aanstond, en draaide dat naar "bestuurder zat een film te kijken", terwijl hij dat niet gezien had.

Uiteindelijk denk ik wel dat de Tesla bestuurder niet goed op zat te letten. Of dat ooit te bewijzen valt? Geen idee, hij komt er niet door terug.

Door de ernst van het ongeval is het onderzoek ingesteld. Misschien ook als testcase omdat AutoPilot aanstond? Wie zal het zeggen.

[Verwijderd]

One owner found the car swerved in the direction of a lay-by when the white lines were not painted on both sides of the car, another swerved towards a car in the next lane while emitting warnings about an imminent side impact. The AutoPilot system has also been shown speeding and being pulled over by police.

Tesla is very clear about the fact that the driver is responsible for the car at all times and should be actively in control, despite the AutoPilot system: it will be the driver’s fault, not Tesla’s if the car ends up in a road traffic collision.

We zijn nog ver ver weg van autonoom rijden met echte A.I. Zulke basiskennis hoeven wij als mens niet eens over na te denken .En zo een auto snapt het niet eens. Te triest voor woorden.

Dat we zulke projectielen op openbare weg vrij laten is beyond me, wil zo een wagen weleens zien reageren bij een spelend kind die zomaar de weg over steekt. Als ik een straat in rij en zie 500 meter verderop een kind spelen anticipeer ik daar al op. Zo een wagen doet pas iets als dat kind voor de auto achter de bal aanspringt en dan is het al te laat.

Hopelijk komen er hele strenge regels die deze ongein met mensenlevens spelen en de openbare weg als testterrein ziet aan banden legt.

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:51:
Is de ruimte waar de accu's zitten explosief en brandwerend? Net als bij een vliegtuig. Dat vraag ik me af, en een rolkooi zodat het lithiumion niet de kreukelzone wordt.

De accu's zitten binnen de kooiconstructie, net als de passagiers.
De behuizing is brandwerend. En onder de accu zit een ballistisch schild
Je kan er nog net niet veilig mee over een mijn rijden.

[Radiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:14:
[...]

Dat we zulke projectielen op openbare weg vrij laten is beyond me, wil zo een wagen weleens zien reageren bij een spelend kind die zomaar de weg over steekt. Als ik een straat in rij en zie 500 meter verderop een kind spelen anticipeer ik daar al op. Zo een wagen doet pas iets als dat kind voor de auto achter de bal aanspringt en dan is het al te laat.

Ik denk dat je weinig spelende kinderen tegenkomt op de snelweg.

[Verwijderd]

Radiant schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 16:45:
[...]


Ik denk dat je weinig spelende kinderen tegenkomt op de snelweg.

één woord.....Calais

[Foamy]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:14:
[...]

Dat we zulke projectielen op openbare weg vrij laten is beyond me, wil zo een wagen weleens zien reageren bij een spelend kind die zomaar de weg over steekt. Als ik een straat in rij en zie 500 meter verderop een kind spelen anticipeer ik daar al op. Zo een wagen doet pas iets als dat kind voor de auto achter de bal aanspringt en dan is het al te laat.

En wat is het verschil tussen een Tesla en een willekeurige andere auto? Als bestuurder heb je nog steeds op te letten. Als je dat niet doet mag je wat mij betreft je rijbewijs weer inleveren, of je nou een Tesla of een Ford Ka rijd.

[Cheese_man]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:14:
[...]


We zijn nog ver ver weg van autonoom rijden met echte A.I. Zulke basiskennis hoeven wij als mens niet eens over na te denken .En zo een auto snapt het niet eens. Te triest voor woorden.

Dat we zulke projectielen op openbare weg vrij laten is beyond me, wil zo een wagen weleens zien reageren bij een spelend kind die zomaar de weg over steekt. Als ik een straat in rij en zie 500 meter verderop een kind spelen anticipeer ik daar al op. Zo een wagen doet pas iets als dat kind voor de auto achter de bal aanspringt en dan is het al te laat.

Hopelijk komen er hele strenge regels die deze ongein met mensenlevens spelen en de openbare weg als testterrein ziet aan banden legt.

Ik heb even je bron (https://www.theguardian.c...topilot-goes-wrong-videos) bekeken. De site is van oktober 2015. Er staat twee filmpjes op. De eerste neemt een afslag van de hoofdweg en komt op een andere weg terecht zonder lijnmarkering. Het nemen van een afslag en het gebruik van AP op een dergelijke weg is tegen de instructies van Tesla in. Ofwel...verkeerd gebruik.

Het tweede filmpje is erg beroemd. Dat is een levensmoe figuur welke AP gebruikt op een weg waar deze niet voor is bedoeld. Dit filmpje was een erg vroege kan ik me herinneren.

Ondertussen is AP verder verfijnd. Zo kan het "locken" op een auto voor je wanneer de lijnmarkering ontbreekt. Met de nieuwe versie (8.0/8.1) zijn er functionaliteiten toegevoegd waardoor AP nu bij wisselen van "highway" zelf kan sturen (voorlopig alleen nog in VS). En de radar "doet meer".

Autopilot is geen software dat op het publiek getest wordt. Beta is door Tesla erop geplakt om nogmaals duidelijk aan te geven dat de bestuurder verantwoordelijk is en zijn handen/voeten en koppie erbij moet houden.

AutoPilot (of wel de TACC en AutoLaneKeeping) is NIET bedoeld voor binnen de bebouwde kom. Dus met die spelende kinderen zal het wel goed komen.

[JeroenH]

Foamy schreef op woensdag 14 september 2016 @ 08:16:
En wat is het verschil tussen een Tesla en een willekeurige andere auto? Als bestuurder heb je nog steeds op te letten. Als je dat niet doet mag je wat mij betreft je rijbewijs weer inleveren, of je nou een Tesla of een Ford Ka rijd.

Verwijderd

[ Voor 62% gewijzigd door JeroenH op 14-09-2016 08:38 . Reden: never mind, weer eens verkeerd gelezen ]

[Cheese_man]

JeroenH schreef op woensdag 14 september 2016 @ 08:36:
[...]


Verwijderd

Jammer, want je had een goed punt . "Lokt een snelle auto uit tot "wangedrag" van de bestuurder, is dat minder veilig en is dat de verantwoordelijkheid van de fabrikant...of zelfs de overheid".

Dat is toch ongeveer je samenvatting?

Je had ook een 4 sec acceleratie aan een basismodel S gegeven. Dat klopt niet. Deze zit met 5.8 op de 100. Nog steeds een hele snelle auto. Een versie met 90kWh accu, zonder P of L, gaat in 4.5. De model III zal in de basis tussen de 5.8s en 6.0s gaan komen denk ik. (quote Elon Musk dat 0-60mph in less than 6 sec te doen moet zijn; dus gok ik 5.8; 0-100km/u duur meestal 0.2s langer).

Natuurlijk lokt vermogen en snelheid bepaald gedrag uit. Dat ik het niet eens ben met dat gedrag, verandert daar niets aan. Ik zie voldoende mensen in het verkeer denken dat ze Max Verstappen zijn in hun auto's met 150+pk.

Principieel vind ik dat gedrag je eigen verantwoordelijkheid is. JIJ drukt op de pedalen en maakt de keuzes achter het stuur. Dus JIJ kiest bewust om verkeersregels aan de laars te lappen of bepaalde risico's te nemen.

De overheid is verantwoordelijk voor de volksgezondheid en handhaving van de verkeersregels...Wanneer een bepaalde situatie invloed heeft op grote groepen mensen, dan neemt de overheid een besluit. Bijvoorbeeld Jodiumzout in brood, vaststellen en controleren van normen voor eten en drinken, etc. Ik ben erg terughoudend om een overheid "los" te laten op de sfeer van persoonlijke verantwoordelijkheid. Afgezien van handhaving wanneer gedrag gevaar oplevert voor een ander of regels overtreedt.

Persoonlijk juich ik de snelle acceleratie die op elk moment beschikbaar is, toe. In bepaalde situaties kan dit ook de redding zijn. Wanneer plotseling gas bijgegeven moet worden (een slip of andere manoeuvre), dan doet de auto exact wat je zegt. Aan de andere kant, geloof ik ook meteen dat wanneer je uit een standaard auto komt die 11 sec naar de 100 "doet", je erg moet wennen aan een auto die maar 4.5 tot 6 sec nodig heeft.

Misschien kan een merk als Tesla een persoonlijke keuze hiervoor in het menu maken. Een soort "Comfort mode". Zodat het vermogen geknepen wordt naar wat meer conservatieve waarden. Een afgeleide van de al aanwezige "Valet mode" (Top speed is limited to 70 MPH; Power and acceleration are limited to 25%(80KW); The glove box and frunk are locked; Access to certain vehicle settings is disabled; Access to personal information is restricted). Maar aangezien het acceleratiepedaal redelijk te doseren lijkt bij een Tesla, vraag ik me af of dit nodig is.

De trend van steeds snellere auto's voor de massa is al heel lang bezig. In de jaren 90 accelereerde een Astra GSI (150pk) in 8 naar de 100, nu in 6 sec (Astra OPC met 280pk voor € 50k), of zelfs 4.7sec (Ford Focus RS ook € 50k). De basis Model III zal rond de € 40k beginnen. Met wat luxe opties zit je precies in het segment qua prijs en performance als de snelle bakken uit mijn voorbeeld.

"Jouw" probleem bestaat dus nu al voor de particulier die € 50k+ klaar heeft liggen voor een nieuwe auto (ICE). Het "probleem" zal dan vooral bij de leasers voorkomen. Die "gaan" van een spaardiesel, (plugin)hybride naar een Model III. Overigens geldt hetzelfde verhaal voor de categorie van Model S. Een BMW 5 serie van rond de € 100k accelereert ook in 4.5s naar de 100 (BMW 5 550 M Sport Edition).

Het is maar de vraag of de auto een significatie factor is betreffende de risico's ten gevolg van hun enthousiaste gedrag in het verkeer. Vooral omdat dit gedrag zorgt voor een erg verkorte range en een zeer hoge bandenslijtage.

Dus ik snap het sentiment en onderbuik gevoel van mensen in deze discussie, maar ik vind rijgedrag een persoonlijke verantwoordelijkheid waar de overheid slechts handhavend in mag optreden. Ook denk ik dat het probleem vooral bij lease-rijders zal voorkomen en dat de risico's vooral een relatie hebben met hun "standaard" (stereotype) rijgedrag.

[jeroen3]

Cheese_man schreef op woensdag 14 september 2016 @ 09:29:
[...]
Ik zie voldoende mensen in het verkeer denken dat ze Max Verstappen zijn in hun auto's met 150+pk.

Dat denken veel mensen al in hun volkswagen transporter. Gelukkig hebben die geen Tesla.

[Cheese_man]

jeroen3 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:29:
[...]

Dat denken veel mensen al in hun volkswagen transporter. Gelukkig hebben die geen Tesla.

... of een Ford Focus RS, Opel Astra OPC, Mercedes A 45 AMG 4MATIC, BMW M2 Coupé, etc, etc, etc.

Tussen de € 50k en € 80k; het segment voor de Model III, zijn vele vergelijkbaar snelle ICE's te krijgen. Wat zou een Tesla nu ineens gevaarlijker maken?

[JeroenH]

Model 3 wordt makkelijker te krijgen. Die racemodellen die je noemt mag je van de gemiddelde werkgever vaak niet leasen, elektrische auto als Model 3 wel.

[Cheese_man]

JeroenH schreef op woensdag 14 september 2016 @ 11:08:
Model 3 wordt makkelijker te krijgen. Die racemodellen die je noemt mag je van de gemiddelde werkgever vaak niet leasen, elektrische auto als Model 3 wel.

Ik heb geen idee hoe het lease-beleid gaat zijn in NL. Het zal erg van het bedrijf afhangen vermoed ik. Ook van de "uitstraling" van het wagenpark wat het bedrijf wil hebben. Ik kan me moeilijk voorstellen dat wanneer iemand een auto van € 30k mag leasen, ineens een Model III van € 50k akkoord zou zijn. Ook zullen hogere onderhoudskosten (zoals banden) leiden tot bijsturen/aanscherpen van beleid. Net als schade rijden. Wanneer de III aluminium bodyparts krijgt, lopen de kosten bij schade erg op.

Daarnaast zullen behoorlijk wat leaserijders pittige afstanden af moeten leggen per dag. Dat ga je al scheurend niet redden. Een flinke afstand afleggen met 160+ op de klok ga je echt niet redden met een Model III. Bovendien is 160km/u (+) rijden in een Tesla net zo gevaarlijk als in iedere andere auto...(hoewel ik dat in de eerder genoemde transporter nog gevaarlijker vind.)

Het probleem met "extreme acceleratie" beperkt zich toch wanneer de Tesla achter een auto rijdt die op hetzelfde moment besluit in te halen? Ik heb nog weinig kunnen bedenken/lezen waarom percé acceleratie een probleem zou zijn...

[ Voor 9% gewijzigd door Cheese_man op 14-09-2016 11:27 ]

[JeroenH]

Veel werkgevers hebben wel iets van een interne "milieu-subsidie" waardoor je een hoger bedrag te besteden hebt als je iets least met een lage uitstoot. Het bedrijf kan dat dan weer verwerken in de milieu-resultaten van de organisatie als geheel.

Ik vraag me gewoon af of nou een goed idee is om auto's, die de belofte van emissieloos rijden hebben, zó te maken dat ze absurd hard kunnen rijden. Voelt zo tegenstrijdig. Ik heb jonge kinderen en ik heb al vaak het idee dat het autoverkeer de grootste bedreiging voor hun gezondheid is (zowel qua luchtkwaliteit maar ook zeker qua risico om aangereden te worden).

Iets heel anders:

Vanochtend struikelde ik hierover: https://www.duurzaaminves...sche-auto%27s-mistergreen Je kunt voor € 1000 per stuk obligaties kopen in MisterGreen, een leasebedrijf wat alleen maar elektrische auto's aanbiedt. Zou dat een goed idee zijn? Ik moet het nog eens goed lezen maar ik overweeg wel om één of misschien twee van die obligaties aan te schaffen.

[Dido]

JeroenH schreef op woensdag 14 september 2016 @ 11:43:
Ik vraag me gewoon af of nou een goed idee is om auto's, die de belofte van emissieloos rijden hebben, zó te maken dat ze absurd hard kunnen rijden. Voelt zo tegenstrijdig.

Als die groene auto's langzamer zijn dan niet-groene auto's in dezelfde categorie dan zijn ze minder sexy en dus minder aantrekkelijk.

Zoals hierboven al aangegeven is die Tesla niet veel sneller dan een in prijsklasse vergelijkbare ICE.

Als jij als twee gevaren emissie en aanrijdingen ziet, zou je blij moeten zijn dat een van die twee aangepakt wordt op zo'n manier dat veel mensen een emissieloze auto willen.
Als vervolgens AP verder doorontwikkeld wordt verwacht ik dat zelfrijdende auto's straks jouw tweede zorg gaan doen afnemen. Ondanks het blakende zelfvertrouwen van sommige chauffeurs die denken dat ze beter anticiperen dan een stukkie software heb ik het volste vertrouwen dat de lange menselijke reactietijd, onze onmogelijkheid tot multitasken en onze vatbaarheid voor zaken als vermoeidheid factoren zijn die, omdat een computer ze niet heeft, al vrij snel tot veel veiliger verkeer gaan leiden door de computer het stuur te geven.

[Cheese_man]

Tsja, Dan stel ik de voor de hand liggende vraag waarom dan de overheid beleid moet maken op basis van "een tegenstrijdig gevoel". Of waarom acceleratie van een auto een significantie negatieve invloed zou moeten hebben op de verkeersveiligheid.

Ik snap het gevoel, maar feitelijk is er niet veel mee te doen. Het is paradoxaal dat een EV loeihard kan (optrekken) en dat deze minder vervuild dat een vergelijkbaar vlotte ICE. Dat is een normaal gevolg van de techniek. Een EV heeft immers niet te maken met de hoge "basislast" van een grote brandstofmotor.

Hard optrekken zit in ons hoofd gekoppeld aan (noodzakelijk) grote brandstofmotoren...en die zijn in ons hoofd: gevaarlijk, vervuilend, aso, etc, etc.

Zorgt deze gedachtegang dan niet voor de reflex als het over een EV gaat? Speelt de uitstraling van het merk dan ook niet mee? Een sexy, snel uitziende auto wordt sneller "vuil" aangekeken dan een understated powersedan.

Het verkeer is gevaarlijk. Zeker. En er zullen (vooral op de al gevaarlijke provinciale wegen) meer risicovolle manoeuvres worden uitgevoerd door de snelle acceleratie van EV's. Ik zou vooral zijn voor meer handhaving op deze wegen zodat het "minder loont" om gevaarlijk in te halen. Iets wat ik dagelijks op de N9 (alkmaar <-> den helder) zie gebeuren (vlak dan de motorrijders ook niet uit trouwens).

Overigens....het is technisch mogelijk de geleaste auto's softwarematig "terug te schroeven". Had Tesla dat ook niet gedaan met de vele Schiphol taxis? Gevonden: http://left-lane.com/flee...sterdam-schiphol-airport/

Speaking of range, the taxi companies are not afraid to get stranded without a charge, as the electric motors of the Model S taxis have been downtuned to extend their battery life. They’re limited to 130 km/h (80 mph), which is the legal speed limit in The Netherlands, and the acceleration has been tempered as well. From their experience running the taxi service at Schiphol airport, the companies already know that 80% of all trips will be to the city of Amsterdam, which is just a 15km drive.

Dus als fleetmanager van een aardige fleet, is het misschien mogelijk bepaalde aanpassingen te laten doen. Of door leasemaatschappijen omdat ze bijvoorbeeld de verzekeringspremies willen laaghouden.

[ Voor 26% gewijzigd door Cheese_man op 14-09-2016 12:01 ]

[JeroenE]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:14:
We zijn nog ver ver weg van autonoom rijden met echte A.I. Zulke basiskennis hoeven wij als mens niet eens over na te denken .En zo een auto snapt het niet eens. Te triest voor woorden.

Ehm, heb je wel eens opgezocht hoeveel ongelukken er in Nederland gebeuren? Dat zijn allemaal ongelukken waarbij een mens achter het stuur zat. Dus ik heb niet echt de illusie dat een mens nooit fouten maakt in het verkeer.

Cheese_man schreef op woensdag 14 september 2016 @ 09:29:
Principieel vind ik dat gedrag je eigen verantwoordelijkheid is. JIJ drukt op de pedalen en maakt de keuzes achter het stuur. Dus JIJ kiest bewust om verkeersregels aan de laars te lappen of bepaalde risico's te nemen.

Zoals veiligheidsgordel, ABS, airbag en dat soort dingen zou jij ook liever zien gaan dan komen

[Cheese_man]

JeroenE schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:01:
Zoals veiligheidsgordel, ABS, airbag en dat soort dingen zou jij ook liever zien gaan dan komen

Het is mij een raadsel hoe je dit uit mijn comments hebt kunnen halen. Dit zijn systemen die je beschermen bij een ongeluk. Een gedeelte daarvan is als algemene maatregel wettelijk verplicht. Omdat die maatregel aantoonbaar een positieve bijdrage leverde aan de volksgezondheid. De rest is marktwerking op basis van botsproefnormen.

Het verplichten van een maximale acceleratie lijkt me echt een ander soort maatregel, met bovendien waarschijnlijk een zeer beperkte positieve bijdrage. Auto's worden gemiddeld zwaarder en sneller. Dat is al 10talle jaren aan de gang.

Wanneer je voor een wet bent die de acceleratie van alle auto maximaliseert op 10 sec van 0-100 en een begrensde snelheid van 150km/u, dan is dat natuurlijk prima. Ik zeg niet DAT je hiervoor bent, maar even theoretisch. Ik ben het dan gewoon oneens met je.

Wanneer je alleen EV's (of zelfs EV's van een bepaald merk) gaat "beknotten" met wetten, op basis van onderbuikgevoelens, dan denk ik zelfs dat dat verder gaat dan "oneens". In mijn optiek is dat een zeer slechte zaak waarbij zelfs wetsgelijkheid in gevaar komt.

[JeroenE]

Cheese_man schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:09:
Een gedeelte daarvan is als algemene maatregel wettelijk verplicht.

Juist, en daar was je juist tegen zoals je schreef. Dus zo vreemd vind ik mijn opmerking niet. Een aantal dingen die niet wettelijk verplicht zijn zitten er ook in omdat alle fabrikanten die gingen monteren nadat er werd geopperd dat men het anders alsnog verplicht ging maken. Probeer maar eens een auto zonder airbag te kopen. Weet je hoe duur die zijn? Veel duurder dan het vierde en vijfde portier en toch zijn er zat auto's waarbij je wel een (iets) goedkopere 3 deurs versie kan kopen.

Het verplichten van een maximale acceleratie lijkt me echt een ander soort maatregel, met bovendien waarschijnlijk een zeer beperkte positieve bijdrage. Auto's worden gemiddeld zwaarder en sneller. Dat is al 10talle jaren aan de gang.

Ik weet niet of het wel of niet een positieve bijdrage heeft. Ik zou er ook geen voorstander van zijn denk ik; tenzij men duidelijk kan maken dat het wel degelijk een goed effect heeft.

Andersom bestaat het trouwens wel. Een auto moet een bepaalde decelleratie kunnen halen anders worden ze niet toegelaten op de weg.

Wanneer je voor een wet bent die de acceleratie van alle auto maximaliseert op 10 sec van 0-100 en een begrensde snelheid van 150km/u, dan is dat natuurlijk prima. Ik zeg niet DAT je hiervoor bent, maar even theoretisch. Ik ben het dan gewoon oneens met je.

Die wet zou dan wel de acceleratie moeten minimaliseren anders zijn gelijk een heleboel auto's verboden. De meeste doen er langer dan 10 seconden over

De begrenzing zal ook wel lastig zijn. Er is geen algemene Europese verkeersregel die dat voor personenauto's regelt. Dus zolang je in Duitsland zo hard mag rijden als je wil zal dat vast niet gaan lukken.

JeroenH schreef op woensdag 14 september 2016 @ 11:43:
Zou dat een goed idee zijn?

Dat lijkt me meer een vraag voor een ander topic eigenlijk. Ik weet niet of er beleggingstopcis zijn in WI of anders ergens in DED omdat het over duurzaam gaat? Ik vraag me dan wel af waarom je in 67 specifieke auto's van een lease maatschappij zou willen beleggen en niet in het hele bedrijf. Maar goed, ik heb dan ook geen enkel verstand van beleggen.

[Cheese_man]

@JeroenE De "betutteling" van de wetgever is een spel tussen principes en praktijk. De wetgever wordt door cijfers en sentimenten een bepaalde kant op geduwd.

Dus ja. Ik ben voor de aanwezigheid van allerlei veiligheidsmaatregelen. Al is dit een erg ingewikkelde discussie geworden omdat "actieve veiligheid" een steeds groter onderwerp zal worden. Met als ultieme positie dat de computer extreme veiligheidskeuzes voor jou gaat maken. Misschien is deze discussie niet alleen maar principieel te voeren met generaliserende opmerkingen. Geen idee.

Persoonlijk wil ik graag de keuze hebben te kiezen voor opties. De optie een gordel te dragen, de optie een airbag te hebben, de optie te beschikken over verschroeiende acceleratie. Ik ben zeker voorstander van het individu afrekenen op gedrag. Bij onveilig weggedrag, moet de pakkans zo hoog zijn, dat je het uit je hoofd laat idiote acties te ondernemen.

Maar ik heb gewoon moeite een EV als "gevaarlijker" weg te zetten, omdat het MOGELIJK is bepaald gedrag ermee te vertonen. En dan vervolgens "beperkingen" op te gaan leggen aan de EV. Is er wel eens een discussie om een motorfiets te beperken tot een (minimale) acceleratietijd van 8 sec naar de 100?

Bereikbaarheid van een voertuig met bepaalde prestaties is hier aangehaald als argument voor "gevaarlijk/risico". Een motorfiets die binnen de 6 sec op de 100 zit, is voorlopig veel meer bereikbaar, dan een Tesla Model III, S of X .

Een verkeersregel heeft natuurlijk niets te maken met een beperking die eventueel aan auto's opgelegd kunnen worden. Wanneer alle auto's max 150 mogen rijden, dan rijden ze gewoon maximaal 150 op een stuk weg waar geen snelheidsbeperking geldt. Die zaken zijn volgens mij gescheiden.

[JeroenE]

Cheese_man schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:56:
Persoonlijk wil ik graag de keuze hebben te kiezen voor opties.

Right, maar die heb je dus niet omdat ze of verplicht zijn of anders toch altijd aanwezig. Dus in de praktijk heb jij helemaal geen keuze.

Ik snap dat ook wel een beetje vanuit de overheid. Als jij een ongeluk krijgt en je gaat net niet dood dan is dat voor de maatschappij gewoon heel erg duur en op enkele individuen na kan niemand dat uit zijn eigen zak betalen.

Maar ik heb gewoon moeite een EV als "gevaarlijker" weg te zetten, omdat het MOGELIJK is bepaald gedrag ermee te vertonen.

Ik ben ook geen vorostander van om dat alleen op een EV te projecteren. Zoals je zelf al aangaf zijn er genoeg andere voertuigen die nog veel gevaarlijk kunnen zijn. Met een fiets kan je ook de snelweg op rijden en dat is echt niet ongevaarlijk.

Een verkeersregel heeft natuurlijk niets te maken met een beperking die eventueel aan auto's opgelegd kunnen worden. Wanneer alle auto's max 150 mogen rijden, dan rijden ze gewoon maximaal 150 op een stuk weg waar geen snelheidsbeperking geldt. Die zaken zijn volgens mij gescheiden.

Als in een auto in een willekeurig Europees land wordt toegelaten dan zijn alle andere landen verplicht die auto ook toe te laten. Dus in dat geval zou iedereen zijn auto in Duitsland laten keuren en dan legaal in Nederland mogen verkopen zonder begrenzer. Vrij verkeer van goederen enzo. Dus dan is je Nederlandse regel geen klap waard en met een beetje pech krijg je zelf een proces aan je broek omdat je beperkingen wil opleggen die tegen Europese regels gaan.

[Cheese_man]

JeroenE schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:07:
Right, maar die heb je dus niet omdat ze of verplicht zijn of anders toch altijd aanwezig. Dus in de praktijk heb jij helemaal geen keuze.

Jazeker heb ik de keuze. Ik zou kunnen kiezen mijn gordel niet om te doen. En bij staandehouding moet ik de gevolgen van die keuze accepteren. Het is een onverstandige keuze en ik zal altijd een gordel dragen, maar het blijft een keuze.

Ik snap dat ook wel een beetje vanuit de overheid. Als jij een ongeluk krijgt en je gaat net niet dood dan is dat voor de maatschappij gewoon heel erg duur en op enkele individuen na kan niemand dat uit zijn eigen zak betalen.

Dat is een vraagstuk dat bij heel veel onderwerpen langskomt. Precies het spel tussen betutteling, vrijheden en de praktische gevolgen daarvan. Wanneer moet een overheid "bepalen" welke preventieve maatregelen genomen moeten worden om welke collectieve kosten te voorkomen. Verbieden van roken? Verbieden van (rood)vlees consumptie? Alcohol is de meest gevaarlijke drugs ter wereld...verbieden? Of het verbieden van verkoop van bronwater in plastic flessen?

Allemaal onderwerpen en mogelijke maatregelen die veel meer levens opleveren dan bijvoorbeeld een gordel verplicht stellen. Ook onderwerpen waarbij je de persoon die ervoor "kiest" zich niet aan de betutteling te houden kunt verwijten "onnodig kosten te maken voor de maatschappij".

Dit topic beperkt zich tot "de gevaren van de Model S". Ingestoken door hoge performance en wellicht gevaarlijke accu's. Ik probeer daarom die algemene principes in mijn argumenten zo dicht mogelijk bij dit onderwerp te houden .

Ik ben ook geen vorostander van om dat alleen op een EV te projecteren. Zoals je zelf al aangaf zijn er genoeg andere voertuigen die nog veel gevaarlijk kunnen zijn. Met een fiets kan je ook de snelweg op rijden en dat is echt niet ongevaarlijk.

Dat bedoel ik ook inderdaad. Het "sentiment" dat een EV gevaarlijker is omdat deze snel accelereert en dat de maatschappij beschermd moet worden tegen dat risico, welke steeds groter zou worden door de betere bereikbaarheid van dergelijke auto's, vind ik gewoon niet terecht. ALS je al dergelijke beperkingen wilt opleggen, dan zouden die meer algemeen moeten zijn. In mijn optiek dan...

Als in een auto in een willekeurig Europees land wordt toegelaten dan zijn alle andere landen verplicht die auto ook toe te laten. Dus in dat geval zou iedereen zijn auto in Duitsland laten keuren en dan legaal in Nederland mogen verkopen zonder begrenzer. Vrij verkeer van goederen enzo. Dus dan is je Nederlandse regel geen klap waard en met een beetje pech krijg je zelf een proces aan je broek omdat je beperkingen wil opleggen die tegen Europese regels gaan.

We praten langs elkaar heen.....en dat kan ik wellicht oplossen door te zeggen dat een maximale acceleratie en topsnelheid onderdeel zou kunnen zijn van EU typegoedkeuring. Dan kan je de auto in ieder land laten keuren, maar dat ding kan gewoon niet harder (accelereren of rijden) dan afgesproken. Los van de regels die gelden op een bepaalde weg. Zo bedoelde ik het in ieder geval.

[Menesis]

Waarom hebben we het eigenlijk over acceleratie? Baarn had niets met acceleratie te maken (naja, negatieve acceleratie misschien..) en er is geen enkel onderzoek dat aangeeft dat acceleratie tot meer ongelukken lijdt (of wel soms?).

Zolang autopilot nog geen mainstream is gaat het imho om gedrag, want je kunt met elk voertuig wel schade aanrichten. Verder heb ik het idee dat EVs goed rijgedrag meer belonen: Hier in Oslo rijden veel EVs rond en ik heb echt maar 1 keer een tesla hard zien optrekken en afremmen den ze ook netjes bij zebrapaden.
Misschien omdat er geen "vet" motorgeluid is als je hard optrekt, je stroom bespaart door rustig te rijden (en een coole KWH/KM score krijgt) en misschien omdat je energie terugwint als je rustig afremt.

Toen zelf 600 km in een p85 reed was het natuurlijk leuk om hard op te trekken maar daar ben je na een paar keer overheen en dan is het leuker om een efficiente kwh/km score te halen.

[Cheese_man]

Menesis schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:39:
Waarom hebben we het eigenlijk over acceleratie? Baarn had niets met acceleratie te maken (naja, negatieve acceleratie misschien..) en er is geen enkel onderzoek dat aangeeft dat acceleratie tot meer ongelukken lijdt (of wel soms?).

Zolang autopilot nog geen mainstream is gaat het imho om gedrag, want je kunt met elk voertuig wel schade aanrichten. Verder heb ik het idee dat EVs goed rijgedrag meer belonen: Hier in Oslo rijden veel EVs rond en ik heb echt maar 1 keer een tesla hard zien optrekken en afremmen den ze ook netjes bij zebrapaden.
Misschien omdat er geen "vet" motorgeluid is als je hard optrekt, je stroom bespaart door rustig te rijden (en een coole KWH/KM score krijgt) en misschien omdat je energie terugwint als je rustig afremt.

Toen zelf 600 km in een p85 reed was het natuurlijk leuk om hard op te trekken maar daar ben je na een paar keer overheen en dan is het leuker om een efficiente kwh/km score te halen.

Volgens mij begon dit draadje naar aanleiding van de accubrand en de aandachtspunten bij reddingsacties en bergingswerkzaamheden van hulpdiensten. Ergens de 10e ontstond de vraag of we een dergelijke auto moeten willen hebben. Eentje die zo makkelijk dergelijke snelheden haalt op dat soort wegen. Dacht dat JeroenH het eerste dit onderwerp aansneed? Ik vond dat wel een interessante invalshoek van "gevaar" van een EV...net als de accus en het ontbreken van geluid.

Ik zie het acceleratievermogen en de bredere beschikbaarheid hiervan (steeds goedkopere autos die dit kunnen) op meerdere sites en fora terugkomen. Ook met de roep dat "het achterlijk is", of gevaarlijk. Dat de overheid (of tesla) hier wat aan moet doen.

Ik vind het persoonlijk geen probleem (ook niet de accu's en het ontbreken van geluid), anderen wel .

[Menesis]

Hmm interessant. Heb je een linkje naar die fora´s? 100 jaar geleden rende je sneller dan een auto kon rijden. Er zullen toentertijd vast ook wel mensen zijn geweest die de toenemende acceleratie gevaarlijk vonden.

[mrmrmr]

Er is weer een Tesla op een vrachtauto gebotst, na een uitwijkmaneuvre van een vrachtwagen. Deze keer stond autopilot aan.

Zoals gebruikelijk is er verwarring over het verschil tussen autopilot en automatic emergency braking (AEB). Als dat laatste systeem perfect gewerkt zou hebben zou er (hard) geremd moeten zijn op het allerlaatste moment. Automatisch remmen door AEB moet gebeuren ongeacht of autopilot aan of uit staat.

De vrachtwagen had zo te zien geen lage balk om onderschieten te voorkomen. Dat was ook zo bij een aantal bekende ongelukken tussen vrachtauto's en Tesla's. Dat kan een reden zijn waarom de auto de vrachtwagen niet "ziet".

http://www.telegraaf.nl/b...Tesla_bij_botsing___.html
http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=266763

AEB werkt tussen 8 km/h en 140 km/h. De Tesla AEB is bedoeld om de impact te verkleinen, het remmen stopt als het resterende snelheidsverschil 40 km/h is (bron: v6.2 release notes).

[GrooV]

Lees eerst even het hele artikel voor je aannames plaatst:

De vrachtwagen van transportbedrijf Van Opijnen uit Deventer reed hier omdat hij moest uitwijken voor een slordig invoegende Oost-Europese collega. Hij zag dat er achter hem een Tesla Model S reed, maar concludeerde dat de bestuurder daarvan nog tijd genoeg had om zijn snelheid terug te brengen.

Dus die vrachtwagen chauffeur dacht dat de tesla wel zou remmen

De betrokken vrachtwagen week volgens het bedrijf op een dusdanig roekeloze wijze uit naar de linkerrijbaan, dat een botsing "ook zonder volautomatische cruisecontrol onvermijdelijk was". Ook getuigen hebben dat vanmorgen bevestigd aan de chauffeur van de Tesla.

Er rijden tegenwoordig al meer zelf remmende auto's rond, de V40 bijvoorbeeld heeft dit ook aan boord en bijna alle merken hebben ACC als optie

[ Voor 41% gewijzigd door GrooV op 12-04-2017 09:05 ]

[Z___Z]

GrooV schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:02:
Lees eerst even het hele artikel voor je aannames plaatst:


[...]


Dus die vrachtwagen chauffeur dacht dat de tesla wel zou remmen


[...]


Er rijden tegenwoordig al meer zelf remmende auto's rond, de V40 bijvoorbeeld heeft dit ook aan boord en bijna alle merken hebben ACC als optie

Had dus voorkomen kunnen worden als de tesla rijder meer verkeersinzicht had. De vrachtwagen op de invoegstrook plus vrachtwagen rechts plus einde van de invoegstrook die nadert levert een aantal mogelijkheden op. Een daarvan is dus dat de vrachtwagen rechts moet uitwijken voor de invoegende vrachtwagen. Kan je IMHO gewoon rekening mee houden. Hier geldt overigens wel weer de 80/20 regel. 80% van de weggebruikers hebben een matig verkeersinzicht.

[Aikon]

Medeweggebruikers geven aan dat een botsing onvermijdelijk was, maar jij weet beter na het lezen van 2 matige nieuwsberichten?

[GrooV]

Z___Z schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:40:
[...]

Had dus voorkomen kunnen worden als de tesla rijder meer verkeersinzicht had. De vrachtwagen op de invoegstrook plus vrachtwagen rechts plus einde van de invoegstrook die nadert levert een aantal mogelijkheden op. Een daarvan is dus dat de vrachtwagen rechts moet uitwijken voor de invoegende vrachtwagen. Kan je IMHO gewoon rekening mee houden. Hier geldt overigens wel weer de 80/20 regel. 80% van de weggebruikers hebben een matig verkeersinzicht.

errr wut?

Invoegend verkeer moet voorrang geven aan het rijdende verkeer

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Toerit

Wanneer er op de snelweg (wegens bijvoorbeeld extreme drukte) geen ruimte tot invoegen is, schrijven de verkeersregels voor dat men voor het begin van de invoegstrook moet wachten. In praktijk gebeurt dit niet en probeert men toch een plaats in de rij op de snelweg te krijgen.

[spokje]

GrooV schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:51:
[...]

errr wut?

Invoegend verkeer moet voorrang geven aan het rijdende verkeer


[...]

Het valt me op hoe vaak dit mis gaat inderdaad. Zovaak dat mensen gewoon maar invoegen terwijl het eigenlijk niet kan waardoor je vol in de ankers moet op de rechterrijstrook. Als iemand op de rechterrijstrook niet uit kan wijken (hoeft sowieso niet, maar wordt vaak gedaan om de invoeger de ruimte te geven, en terecht) moet de invoeger anticiperen. Eigenlijk had dit al lang moeten gebeuren zodat zo'n situatie niet voorkomt. In NL zijn de invoegstroken over het algemeen laaaaaaaaaaang zat om dit soort situaties te voorkomen. Ik vraag me ook af waarom die vrachtwagen per se zo raar uit moest wijken voor z'n invoegende collega, dan zou je toch bijna verwacht dat er daarna geen invoegstrook aanwezig zou zijn oid.

Ik gok dat hier menselijke fouten zijn begaan en dat de Tesla weinig te verwijten valt.

[GrooV]

spokje schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:57:
[...]


Het valt me op hoe vaak dit mis gaat inderdaad. Zovaak dat mensen gewoon maar invoegen terwijl het eigenlijk niet kan waardoor je vol in de ankers moet op de rechterrijstrook. Als iemand op de rechterrijstrook niet uit kan wijken (hoeft sowieso niet, maar wordt vaak gedaan om de invoeger de ruimte te geven, en terecht) moet de invoeger anticiperen. Eigenlijk had dit al lang moeten gebeuren zodat zo'n situatie niet voorkomt. In NL zijn de invoegstroken over het algemeen laaaaaaaaaaang zat om dit soort situaties te voorkomen. Ik vraag me ook af waarom die vrachtwagen per se zo raar uit moest wijken voor z'n invoegende collega, dan zou je toch bijna verwacht dat er daarna geen invoegstrook aanwezig zou zijn oid.

Ik gok dat hier menselijke fouten zijn begaan en dat de Tesla weinig te verwijten valt.

Jup, mag er toch van uit gaan dat een vrachtwagen chauffeur om kan gaan met moeilijke invoegstroken. In Duitsland hebben ze niks anders

[YoshiBignose]

Z___Z schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:40:
[...]

Had dus voorkomen kunnen worden als de tesla rijder meer verkeersinzicht had. De vrachtwagen op de invoegstrook plus vrachtwagen rechts plus einde van de invoegstrook die nadert levert een aantal mogelijkheden op. Een daarvan is dus dat de vrachtwagen rechts moet uitwijken voor de invoegende vrachtwagen. Kan je IMHO gewoon rekening mee houden. Hier geldt overigens wel weer de 80/20 regel. 80% van de weggebruikers hebben een matig verkeersinzicht.

Wat een gelul. Als jij 130 gaat en een vrachtwagen 80 en hij verwisselt ineens van baan en ramt je, dan is dat gewoon zijn fout. Ja misschien zou 1% van de automobilisten een gruwelijke reflex hebben, maar dat kan je dan niet deze bestuurder aanrekenen. Kijk naar de schade, dan zie je duidelijk dat de Tesla al in de hoek van de vrachtwagen zat en dat hij niet frontaal op de achterkant is gebotst doordat de autopilot niet werkte.

[Z___Z]

Het gaat niet zozeer om wie fout is, maar meer om het goed kijken om ongelukken te voorkomen. Je kan ook blind een zebrapad oversteken en aangereden worden. Staat er op je steen, "maar hij had wel voorrang".
Mensen maken fouten. Het mooie van mensen is dat ze kunnen anticiperen op andermans fouten.

[spokje]

Z___Z schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:09:
Het gaat niet zozeer om wie fout is, maar meer om het goed kijken om ongelukken te voorkomen. Je kan ook blind een zebrapad oversteken en aangereden worden. Staat er op je steen, "maar hij had wel voorrang".
Mensen maken fouten. Het mooie van mensen is dat ze kunnen anticiperen op andermans fouten.

Ja, of niet anticiperen ontbreekt vaak gruwelijk

[SinergyX]

Maar overruled te hard rijden niet elke vorm van verkeersregel? Hij zegt zelf: Ik reed 130/140 kilometer per uur. (als hij absoluut niet te hard had gereden, had hij geen 130/140 gezegd), Tesla kan ook precies zelf wat de snelheid is geweest.

Maar situatie anders bekeken: Iemand voegt in met 80km/h, rijd gewoon voor die 2de vrachtwagen, maar vrachtwagen erachter rijd 90km/h, schuift een baan op. Zit je nog steeds met 40-50km/h verschil, maar dan is het opeens wel normale regeltjes.

[YoshiBignose]

Z___Z schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:09:
Het gaat niet zozeer om wie fout is, maar meer om het goed kijken om ongelukken te voorkomen. Je kan ook blind een zebrapad oversteken en aangereden worden. Staat er op je steen, "maar hij had wel voorrang".
Mensen maken fouten. Het mooie van mensen is dat ze kunnen anticiperen op andermans fouten.

Snap ik, maar goed daar kunnen we hier niet over oordelen. Ik vind het wel klote want m'n verzekering is laatst alweer duurder geworden. Blijkbaar crashen toch veel mensen in Tesla's... en het helpt ook niet mee dat die onderdelen zo duur zijn.

[JeroenH]

spokje schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:26:
Ja, of niet anticiperen ontbreekt vaak gruwelijk

Offtopic maar ik moest hier aan denken

[sugarlee89]

Te komisch dit, een simpele ontwijkingsmanouvre van een vrachtwagen snapt een tesla niet, dacht dat die dingen AI hadden, dan moet die dat toch snappen. Ja vooruitkijken, dat kunnen die sensoren niet. alles wat direct in de buurt is snappen ze, maar meer dan dat ook niet. Meestal zie je conflicten op de weg al ver van te voren aan komen, dat noemt men anticperend rijden. Daarbijkomend defensief rijden, dat leer je wel op de motor.

Zonder die 2 combinaties zou ik dagelijks bij (bijna) ongevallen betrokken raken. Nee de mens is echt nog niet zo dom hoor als die er uit ziet.

[GrooV]

En daar is troll nummer 2 van vandaag...

[YoshiBignose]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:15:
Te komisch dit, een simpele ontwijkingsmanouvre van een vrachtwagen snapt een tesla niet, dacht dat die dingen AI hadden, dan moet die dat toch snappen. Ja vooruitkijken, dat kunnen die sensoren niet. alles wat direct in de buurt is snappen ze, maar meer dan dat ook niet. Meestal zie je conflicten op de weg al ver van te voren aan komen, dat noemt men anticperend rijden. Daarbijkomend defensief rijden, dat leer je wel op de motor.

Het enige komische hier is jouw reactie. Of je nou robot of mens bent, als iemand van rijstrook verwisselt terwijl je naast hem rijdt dan ga je daar weinig aan veranderen hoor. Sterker nog, als de vrachtwagen een Tesla was dan had dit nooit voorgekomen want de sensor had hem niet van baan laten verwisselen op auto-pilot.

[Question Mark]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:15:
Te komisch dit, een simpele ontwijkingsmanouvre van een vrachtwagen snapt een tesla niet

Hoe weet je dat het een simpele maneuvre was? Als jij naast een vrachtwagen rijdt en die hoekt plotseling de bocht om zit die vrachtwagen ook tegen jou aan.

Uitwijken is hardstikke leuk, maar er moet dan ook maar net ruimte zijn om uit te kunnen wijken. Als veel ooggetuigen zeggen dat het ongeluk onvermijdelijk was (ook zonder autopilot), dan ben ik wel benieuwd hoe het kan dat jij zeker weet dat het aan de autopilot lag.

Zou je dat eens kunnen toelichten?

[Mx. Alba]

Het is toch duidelijk in deze situatie dat degene die verantwoordelijk is voor het ongeval de vrachtwagenchauffeur is die opzij ging om ruimte te maken voor een invoeger? Die heeft immers verzuimd om voorrang te verlenen aan de Tesla terwijl hij een bijzondere manoeuvre uitvoerde (namelijk het wisselen van rijstrook).

Die andere vrachtwagenchauffeur die niet handig invoegde... Tja, dat is niet handig. Maar die had nog de keuze om of hard te remmen en achter de andere vrachtwagen in te voegen, of eventueel een stuk doorrijden over de vluchtstrook. Dat die vrachtwagen die het ongeval veroorzaakte een baan opschoof is puur en alleen zijn eigen keuze.

Tenzij er na de invoegstrook geen vluchtstrook beschikbaar was. In dat geval zou ik zeggen dat de verantwoordelijkheid bij de invoegende vrachtwagenchauffeur ligt. Die had immers moeten inzien dat de invoegstrook alles is wat hij heeft en dus eieren voor zijn geld moeten kiezen door achter de andere vrachtwagen in te voegen.

[jeroen3]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:15:
Te komisch dit, een simpele ontwijkingsmanouvre van een vrachtwagen snapt een tesla niet, [...]

Tesla heeft ook een "simple" autopilot. De techniek is gloedjenieuw, dus dat dit soort speciale condities fout gaat hoort er gewoon bij.

Leren doet de mens door te vallen en weer op te staan. Dat is altijd al zo geweest, en dat zal niet veranderen.

[Xander]

SinergyX schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:36:
Maar situatie anders bekeken: Iemand voegt in met 80km/h, rijd gewoon voor die 2de vrachtwagen, maar vrachtwagen erachter rijd 90km/h, schuift een baan op. Zit je nog steeds met 40-50km/h verschil, maar dan is het opeens wel normale regeltjes.

Die achterste vrachtwagen moet dan nog steeds voorrang verlenen aan de Tesla als hij van rijstrook wil wisselen. Ook een normale regel.

[RocketKoen]

De illusie is soms dat je met een zelfrijdende auto geen ongelukken meer hebt.
Tesla zit op het moment nog op level 2. Het kan in een aantal situaties zelfstandig rijden, maar de bestuurder moet het overnemen als de situatie te complex wordt.
Bij level 4 en 5 moet de auto zelfstandig kunnen rijden zonder een ongeluk te veroorzaken. Dit is het uiteindelijk doel.
Dat sluit nog niet uit dat een andere weggebruiker iets geks doet en je aanrijdt.

Google (Waymo) test bijvoorbeeld ook al jaren met hun zelfrijdende auto's. Daar worden er elke maand wel een paar van aangereden. Meestal een onoplettende bestuurder die achterop de stilstaande google auto rijdt.

[Z___Z]

Question Mark schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:19:
[...]

Hoe weet je dat het een simpele maneuvre was? Als jij naast een vrachtwagen rijdt en die hoekt plotseling de bocht om zit die vrachtwagen ook tegen jou aan.

Uitwijken is hardstikke leuk, maar er moet dan ook maar net ruimte zijn om uit te kunnen wijken. Als veel ooggetuigen zeggen dat het ongeluk onvermijdelijk was (ook zonder autopilot), dan ben ik wel benieuwd hoe het kan dat jij zeker weet dat het aan de autopilot lag.

Zou je dat eens kunnen toelichten?

Als je naast een vrachtwagen rijdt, rijd je niet tegen de achterkant van dezelfde vrachtwagen aan als deze uitwijkt naar links.

Zelf denk ik niet dat het direct aan de auto pilot ligt, meer aan de samenhang van omstandigheden en een niet goed anticiperende bestuurder. Of deze bestuurder niet goed anticipeerde door auto pilot? Zou kunnen. Als je niet actief aan het auto rijden bent, let je ook minder op denk ik. Dus misschien lag het wel indirect aan auto pilot.

[SH4D3H]

Dit stukje geeft wel aan wat er mis is met de houding van veel (voornamelijk vrachtwagen)chauffeurs.

De vrachtwagen van transportbedrijf Van Opijnen uit Deventer reed hier omdat hij moest uitwijken voor een slordig invoegende Oost-Europese collega. Hij zag dat er achter hem een Tesla Model S reed, maar concludeerde dat de bestuurder daarvan nog tijd genoeg had om zijn snelheid terug te brengen.

Hij maakt van zijn probleem maar gewoon het probleem van iemand anders omdat hem dat wel makkelijk uitkomt. Waarom kon hij zelf niet gewoon vaart minderen om het probleem op te lossen? Om nog maar te zwijgen over de invoegende vrachtwagen die blijkbaar dacht dat ie recht had op de plek waar al een vrachtwagen reed. Ik verwacht eigenlijk wel meer van "professionele" chauffeurs, maar ze zijn meestal juist asocialer dan andere weggebruikers

Ik rijd vooral op tweebaanssnelwegen buiten de randstad en het is ongelofelijk hoeveel vrachtwagenchauffeurs hun vrachtwagen gewoon voor een auto (of rij auto's) gooien die met 120/130 aan komt rijden. En dan inhalen over een traject van 3km met 1km/h snelheidsverschil. Een algeheel inhaalverbod voor vrachtwagens (of in ieder geval op tweebaanssnelwegen) zal al veel van dat soort ongein oplossen.

Ik zie niet in wat dit precies met de gevaren van een Tesla te maken heeft, behalve dat dat toevallig het merk van de auto was. Het gaat eerder over de gevaren van vrachtwagenchauffeurs

[Question Mark]

Z___Z schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:39:
[...]
Als je naast een vrachtwagen rijdt, rijd je niet tegen de achterkant van dezelfde vrachtwagen aan als deze uitwijkt naar links.

Dat is toch ook niet gebeurd? Op de foto is duidelijk te zien dat de Tesla in de zij geraakt is. Van voordeur/A-stijl tot voorbumper.

Als dat ook de uitgangssituatie was, reed de autopilot op de meest gunstige plek. Meer naar voren, had namelijk betekend dat hij in de dode hoek van de chauffeur had gezeten.

[RodeStabilo]

jeroen3 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:38:
De techniek is gloedjenieuw, dus dat dit soort speciale condities fout gaat hoort er gewoon bij.

Dat is wel een doodoener van jewelste. Alsof de berijders ineens menselijke proefkonijnen zijn?

[sugarlee89]

YoshiBignose schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:19:
[...]


Het enige komische hier is jouw reactie. Of je nou robot of mens bent, als iemand van rijstrook verwisselt terwijl je naast hem rijdt dan ga je daar weinig aan veranderen hoor. Sterker nog, als de vrachtwagen een Tesla was dan had dit nooit voorgekomen want de sensor had hem niet van baan laten verwisselen op auto-pilot.

Die idioterie maak ik bijna dagelijks mee als motorrijder. En een vrachtwagen zit niet in een keer in je baan. Allerlei mogelijkheden, gas gevem, toeteren, remmen. Tegensturen. Je drukt geen vrachtwagen weg, maar kunt het proces vertragen. Legio mogelijkheden die zo een tesla apparaat nooit zal begrijpen.

[NoFearCreations]

Als mede chauffeur, weet ik dat onze oostblok collega's helemaal nergens naar kijken. De meeste kopen/krijgen hun rijbewijs, met 0 ervaring op een vrachtwagen, Die heeft waarschijnlijk zijn auto gewoon naar links gedrukt terwijl het niet kon, en de andere chauffeur zal in een reflex een aanrijding hebben willen voorkomen.

[Mx. Alba]

NoFearCreations schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:51:
Die heeft waarschijnlijk zijn auto gewoon naar links gedrukt terwijl het niet kon, en de andere chauffeur zal in een reflex een aanrijding hebben willen voorkomen.

En welke dashcambeelden heb jij bekeken waardoor je die stellige conclusie kunt trekken?

[NoFearCreations]

Jaren ervaring met oostblokkers in vrachtwagens, heb het zelf ook meerdere malen meegemaakt.

[The_Ghost16]

NoFearCreations schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:57:
Jaren ervaring met oostblokkers in vrachtwagens, heb het zelf ook meerdere malen meegemaakt.

Als dit bekend is, waarom gaat de vrachtwagen chauffeur dan nog risico nemen door blijkbaar naast de oostblokker te gaan rijden? Dan zou je juist verwachten dat hij anticipeert op een rare manoeuvre en dat dus al van te voren ziet aankomen.

[deepbass909]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:54:
[...]


En welke dashcambeelden heb jij bekeken waardoor je die stellige conclusie kunt trekken?

Het is helaas wat ik zelf ook op de weg zie gebeuren. Vrachtwagens die bijzonder onhandig/asociaal invoegen en als je er dan langs rijdt, blijkt de trekker voorzien te zijn van platen uit een oost Europees land. Ik hoor mijn zwager (ook beroepschauffeur) ook niks anders zeggen. Oostblokkers rijden asociaal.

In de verschillende persberichten lees je ook steeds hetzelfde verhaal, de Nederlandse vrachtwagen kwam onverwachts naar links omdat hij zelf door de oostblokker naar links werd geduwd doordat die "onhandig" invoegde.

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 13:48:
[...]


Die idioterie maak ik bijna dagelijks mee als motorrijder. En een vrachtwagen zit niet in een keer in je baan. Allerlei mogelijkheden, gas gevem, toeteren, remmen. Tegensturen. Je drukt geen vrachtwagen weg, maar kunt het proces vertragen. Legio mogelijkheden die zo een tesla apparaat nooit zal begrijpen.

Toeteren op een snelweg heeft weinig effect, dat hoort een vrachtwagenchauffeur echt niet. Gasgeven? Dan hij helemaal klem ernaast gezeten, remmen? Dat deed de Tesla al maximaal. Tegensturen? Waarheen? Op de foto's zie je duidelijk dat de Tesla klem zit tussen vrachtwagen en vangrail.

De Tesla is hier duidelijk slachtoffer geworden van een niet te voorkomen ongeluk, veroorzaakt door een 3de partij die fout invoegde (regel 1, invoegend verkeer mag het overige verkeer niet hinderen), daardoor een vrachtwagen sneed die uitweek. De chauffeur reageerde waarschijnlijk instinctief en stuurde, daarbij helaas een auto rakend die 1,5 keer sneller reed dan hijzelf.

Dit soort ongelukken gebeuren vaker en halen normaal de media niet eens, maar omdat het hier om een auto gaat die op de autopilot reed, wordt het ineens breed uitgemeten.

De Tesla logt verschrikkelijk veel, en er zal sowieso een analyse door het OM gaan volgen. Maar ik verwacht niet dat de Tesla ook maar enige schuld treft. Soms gebeuren dit soort ongelukken gewoon, juist omdat er menselijke bestuurders achter het stuur zitten.

[NoFearCreations]

The_Ghost16 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:01:
[...]

Als dit bekend is, waarom gaat de vrachtwagen chauffeur dan nog risico nemen door blijkbaar naast de oostblokker te gaan rijden? Dan zou je juist verwachten dat hij anticipeert op een rare manoeuvre en dat dus al van te voren ziet aankomen.

Dus we moeten alle oostblokker maar alle ruimte geven en uit de weg gaan? Zo werkt het in de echte wereld niet...

Der moet is rap een wet komen dat dat volk niet zomaar hier in de rondte kan rijden.


En dit is meteen de laatste post met dergelijke generalisaties.

[ Voor 6% gewijzigd door PWM op 12-04-2017 15:58 ]

[CrystalViriS]

Zolang niet alles zelfrijdend is heb je dus dit soort "menselijke" problemen. Van die chauffeurs die denken "oh het kan vast nog wel FF snel" en dan hoppa de vrachtwagen de andere baan op sturen. Elk systeem met sensoren had consequent " nee" gezegd ipv "vast wel" want: "ik heb haast".

De gemiddelde auto weegt meer dan 1000 kilo. Dan mag jij de snelste/beste AI in je auto hebben zitten zo'n gewicht staat niet zomaar stil wanneer op snelheid.

[Mx. Alba]

deepbass909 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:04:
Het is helaas wat ik zelf ook op de weg zie gebeuren. Vrachtwagens die bijzonder onhandig/asociaal invoegen en als je er dan langs rijdt, blijkt de trekker voorzien te zijn van platen uit een oost Europees land. Ik hoor mijn zwager (ook beroepschauffeur) ook niks anders zeggen. Oostblokkers rijden asociaal.

Sorry hoor maar ik zie vaak genoeg ook Nederlandse trekkers gevaarlijke capriolen uithalen. Zelf ben ik een keer letterlijk van de weg af geduwd door een oerhollandse trucker. Hij vond dat hij voorrang had als hij zijn richtingaanwijzer aan deed en schoof zo een baantje naar links op terwijl ik ter hoogte van de wielen van zijn oplegger zat. Want ik wilde asociaal hem nog even inhalen, zei hij. Dus hij had me gezien en heeft me bewust de berm in geduwd. Of het nu asociaal is of niet om op een weg buiten de bebouwde kom met twee rijstroken een vrachtwagen in te halen, laat ik maar even in het midden.

Maar ja, allemaal een beetje off topic natuurlijk...

[The_Ghost16]

NoFearCreations schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:08:
[...]


Dus we moeten alle oostblokker maar alle ruimte geven en uit de weg gaan? Zo werkt het in de echte wereld niet...

Der moet is rap een wet komen dat dat volk niet zomaar hier in de rondte kan rijden.

Als je weet dat dit soort acties gebeuren is het misschien verstandig om ze de ruimte te geven ja. Dat betekend niet dat ik dat normaal vind en dat ik het goedkeur. Maar als je hiermee ongelukken kunt voorkomen dan lijkt me dit wel verstandig.

Sowieso moeten slecht invoegende bestuurders hier streng op aangepakt worden (alle weg misbruikers eigenlijk). En als structureel blijkt dat oostblokkers een gevaar op de weg zijn dan moet daar inderdaad iets voorkomen dat er strenger tegen opgetreden kan worden.

Maar zoals maandag al in het nieuws was. De politie besteed meer aandacht aan boetes voor 4km/h te hard dan dat ze aandacht besteden aan hufter gedrag.

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:10:
[...]


Sorry hoor maar ik zie vaak genoeg ook Nederlandse trekkers gevaarlijke capriolen uithalen. Zelf ben ik een keer letterlijk van de weg af geduwd door een oerhollandse trucker. Hij vond dat hij voorrang had als hij zijn richtingaanwijzer aan deed en schoof zo een baantje naar links op terwijl ik ter hoogte van de wielen van zijn oplegger zat. Want ik wilde asociaal hem nog even inhalen, zei hij. Dus hij had me gezien en heeft me bewust de berm in geduwd. Of het nu asociaal is of niet om op een weg buiten de bebouwde kom met twee rijstroken een vrachtwagen in te halen, laat ik maar even in het midden.

Maar ja, allemaal een beetje off topic natuurlijk...

Dit helaas ook gehad op een rotonde. Ik reed er al op en meneer de vrachtwagen chauffeur, Nederlands kenteken, vond het nodig er ook op te draaien. Kon gelukkig een groot deel van de rotonde afsnijden waardoor ik niet geraakt werd.

[ Voor 33% gewijzigd door The_Ghost16 op 12-04-2017 14:21 ]

[NMe]

NoFearCreations schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:08:
Der moet is rap een wet komen dat dat volk niet zomaar hier in de rondte kan rijden.

Want de bestaande "wetten" (je bedoelt verkeersregels) en met name artikel 5 zijn niet sluitend?

Wat die oostblokchauffeurs doen mag al heel lang niet maar ze blijven gewoon te veel uren maken of dronken achter het stuur kruipen. Doe je niks aan zonder meer controles.

[NoFearCreations]

NMe schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:19:
[...]

Want de bestaande "wetten" (je bedoelt verkeersregels) en met name artikel 5 zijn niet sluitend?

Wat die oostblokchauffeurs doen mag al heel lang niet maar ze blijven gewoon te veel uren maken of dronken achter het stuur kruipen. Doe je niks aan zonder meer controles.

Het gaat mij meer om dat ze hier maar aan het werk mogen blijven, omdat een nederlands bedrijf een postbus adres ergens in het oostblok heeft. Dat ze dan veels te lange dagen maken, maanden van huis zijn zonder onkosten vergoeding en te weinig verdienen interesseert de werkgever niet.

[Mx. Alba]

NMe schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:19:
[...]

Want de bestaande "wetten" (je bedoelt verkeersregels) en met name artikel 5 zijn niet sluitend?

Wat die oostblokchauffeurs doen mag al heel lang niet maar ze blijven gewoon te veel uren maken of dronken achter het stuur kruipen. Doe je niks aan zonder meer controles.

Exact. Pakkans, pakkans, pakkans. Dat is het enige wat helpt. En pakkans.

[deepbass909]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:10:
[...]


Sorry hoor maar ik zie vaak genoeg ook Nederlandse trekkers gevaarlijke capriolen uithalen. Zelf ben ik een keer letterlijk van de weg af geduwd door een oerhollandse trucker. Hij vond dat hij voorrang had als hij zijn richtingaanwijzer aan deed en schoof zo een baantje naar links op terwijl ik ter hoogte van de wielen van zijn oplegger zat. Want ik wilde asociaal hem nog even inhalen, zei hij. Dus hij had me gezien en heeft me bewust de berm in geduwd. Of het nu asociaal is of niet om op een weg buiten de bebouwde kom met twee rijstroken een vrachtwagen in te halen, laat ik maar even in het midden.

Maar ja, allemaal een beetje off topic natuurlijk...

Ok, kleine nuance in mijn verhaal, als je ze inhaalt blijkt de plaat vaak oost Europees te zijn. Er zijn ook genoeg Nederlandse (of uit andere landen) chauffeurs die complete horken zijn.

Ik ben ook weleens helemaal verrot gescholden door een vrachtwagenchauffeur om iets waarvan ik nog steeds niet weet wat hij bedoelde... Ik vermoed dat het was omdat ik met 70 onder een matrix met 50 doorreed en daarna remde voor het stilstaande verkeer, iets anders kan ik me totaal niet voorstellen (hij reed op de rechterstrook, ik op de linker van een 2x2-baans weg, dus niet eens echt inhalen ofzo).

Maar goed, inderdaad off-topic.

Wat ik veel interessanter vind, is er al ooit een ongeluk gebeurd met een zelfrijdende auto waarbij de auto 100% verantwoordelijk was voor het ongeluk? Het dodelijke ongeval in Amerika bleek bijvoorbeeld in essentie wel een technologische fout te zijn (de systemen konden de bewuste vrachtwagen niet detecteren, wat met een update verholpen zou moeten zijn), veroorzaakt door een situatie die volgens de verkeersregels niet voor had kunnen doen en een bestuurder die volledig met iets anders bezig was (en daarmee toch de eindverantwoordelijke en daardoor veroorzaker werd).

[Mx. Alba]

Voor zo ver ik weet heeft een Tesla of andere zelfrijdende auto nog nooit zelf een ongeluk veroorzaakt, inderdaad. Dat is een betere track record dan menselijke bestuurders.

[SinergyX]

CrystalViriS schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:09:
Zolang niet alles zelfrijdend is heb je dus dit soort "menselijke" problemen. Van die chauffeurs die denken "oh het kan vast nog wel FF snel" en dan hoppa de vrachtwagen de andere baan op sturen. Elk systeem met sensoren had consequent " nee" gezegd ipv "vast wel" want: "ik heb haast".

De gemiddelde auto weegt meer dan 1000 kilo. Dan mag jij de snelste/beste AI in je auto hebben zitten zo'n gewicht staat niet zomaar stil wanneer op snelheid.

Daar zit dan toch meteen de flaw van het hele systeem? Zo'n systeem zegt altijd 'nee', 'niet veilig', 'niet goed', dus binnen de regeltjes huftergedrag wint het van zo'n systeem. Begin nu niet met de illusie 'straks rijd alles zelfrijdend', er is meer in het verkeer dan uitsluitend auto's, scooters, fietsers, voetgangers, stoplichten en helemaal een leuke, politie/brandweer/ambulance.

Maar dan nog, verschil in snelheid zit tegen de 50km/h, uitgaande van minimaal remvertraging zou je rond de 15meter uitkomen, dat zit iets boven de afstand dat de tesla per seconde dichterbij de vrachtauto kwam.

Je kan reactietijd weghalen (want geen mens), dus neem je dan de impact (stel 25km/h) met lineaire vertraging, zat de auto op ~10 meter afstand toen de vrachtwagen baantje opschoof. Geen idee hoe de regels zijn met voorrang geven bij baantje schuiven en de afstand, plus de mogelijkheid dat de knipper van de vrachtwagen al aanstond en de Tesla dus nog verder weg was.

Ik kom net vanuit Rotterdam bij Gouda samenvoeging met de snelweg uit Den Haag, baan 1 en baan 3 komen vrachtwagens, ik zie deze ruim vooraf en weet dat ik op moet letten (ik 120 vs 80-90max) dus rem al flink af, maar de auto voor mij (leswagen) ziet vrachtwagen baan 3 niet (wat in de basis vanaf dat punt rechts inhalen zou worden) maar moet vervolgens flink in de ankers omdat baan3 vrachtwagen naar baan 2 schuift.

[Mausz]

Gelukkig is de Tesla ook in staat om mensen juist te redden die anders waren gecrashed:

YouTube: Автопилот &#10...

[PWM]

"Oostblokchauffeurs" zijn relatief vaker betrokken bij overtredingen. Dat mag benoemd worden, maar betekent niet dat we moeten doen alsof al het gevaar daar vandaan komt en/of ze allemaal problemen veroorzaken

[Michidez]

SinergyX schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:04:
[...]

Daar zit dan toch meteen de flaw van het hele systeem? Zo'n systeem zegt altijd 'nee', 'niet veilig', 'niet goed', dus binnen de regeltjes huftergedrag wint het van zo'n systeem. Begin nu niet met de illusie 'straks rijd alles zelfrijdend', er is meer in het verkeer dan uitsluitend auto's, scooters, fietsers, voetgangers, stoplichten en helemaal een leuke, politie/brandweer/ambulance.

Dat is ook iets waar ik al een tijd over gedacht heb.

Toen filosofen en andere ethische mensen aan het bedenken waren dat een zelfrijdende auto bij een aankomende aanrijding ofwel:
A ) Aan de kant moet sturen, en mogelijk de auto of zelfs de bestuurder schade aanrichten
B ) Op de baan moet blijven, en de bestuurder als belangrijkste beschouwen

Nu denk ik, wat als kwaadaardigen of crapuul in het algemeen iets mensvormig voor de auto gooien? Of stoerdoenerij en voor de auto lopen. Je weet namelijk toch dat die de berm/boom/muur in of op klieft.


Verder iets waar men in het begin van dit topic over bezig was. Hoe kan je een auto onder spanning zetten met een batterij? Ervan uitgaande dat de auto uit 1 stuk bestaat. Als 1 contact de behuizing raakt is er geen probleem. Er is namelijk geen kring. Als er 2 raken dan zal de batterij I_k geven, maar de weerstand van een mens + schoenen + verbinding door de grond is toch vele malen hoger dan deze van de kast zelf? En als er I_k aan het vloeien is dan heb je dat toch wel vrij snel door op het gebied van warmte.

Of zie ik hier iets mis?

[Freee!!]

Michidez schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:00:
[...]
Verder iets waar men in het begin van dit topic over bezig was. Hoe kan je een auto onder spanning zetten met een batterij? Ervan uitgaande dat de auto uit 1 stuk bestaat. Als 1 contact de behuizing raakt is er geen probleem. Er is namelijk geen kring. Als er 2 raken dan zal de batterij I_k geven, maar de weerstand van een mens + schoenen + verbinding door de grond is toch vele malen hoger dan deze van de kast zelf? En als er I_k aan het vloeien is dan heb je dat toch wel vrij snel door op het gebied van warmte.

Of zie ik hier iets mis?

Daar zie je een paar punten over het hoofd. Met hoeveel polen is die batterij aan de behuizing verbonden
Indien 1 zal er geen stroom vloeien, ongacht hoevaak er contact wordt gemaakt van buitenaf.
Indien 2 zal er zeer zeker stroom vloeien maar dat noem je kortsluiting.

De enige mogelijkheid is om één pool van de batterij met de behuizing te verbinden en de andere met de aarde. Op het moment dat dan iemand de auto aanraakt, wordt de kring gesloten en zal er stroom vloeien (aannemende dat die persoon ook in contact staat met de aarde). Het probleem hierbij zit in een betrouwbaar contact tussen de batterij en de aarde.