Gevaren van de Tesla model S onderschat?

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:03:
Voor zo ver ik weet heeft een Tesla of andere zelfrijdende auto nog nooit zelf een ongeluk veroorzaakt, inderdaad. Dat is een betere track record dan menselijke bestuurders.

^ dit dus: 1 Tesla betrokken bij een ongeval en het zijn ondingen, maar de oneindige hoeveelheid slachtoffers van onoplettende weggebruikers vinden we minder erg. Laat staan of de Tesla daadwerkelijk iets fout deed.

Ik zou m'n leven liever in handen leggen van een Tesla dan menig auto bestuurder. We gaan nu toch niet in ene beweren dat onze medeweggebruikers (incl we zelf, als we bellen of toch dat berichtje zitten te lezen) zulke geniale bestuurders zijn?

Overigens is de reactie van Tesla op dit soort incidenten erg goed: ze kunnen door 1 ongeval ALLE Tesla's beter maken, mocht er een tekortkoming zijn. Van de ongevallen die mensen veroorzaken krijg ik nooit een update om m'n weggedrag te verbeteren ;-)

[Michidez]

Freee!! schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:09:
[...]

Daar zie je een paar punten over het hoofd. Met hoeveel polen is die batterij aan de behuizing verbonden
Indien 1 zal er geen stroom vloeien, ongacht hoevaak er contact wordt gemaakt van buitenaf.
Indien 2 zal er zeer zeker stroom vloeien maar dat noem je kortsluiting.

De enige mogelijkheid is om één pool van de batterij met de behuizing te verbinden en de andere met de aarde. Op het moment dat dan iemand de auto aanraakt, wordt de kring gesloten en zal er stroom vloeien (aannemende dat die persoon ook in contact staat met de aarde). Het probleem hierbij zit in een betrouwbaar contact tussen de batterij en de aarde.

Excuus, met behuizing bedoelde ik de kast van de auto. I_k is de kortsluitstroom trouwens.

[t_captain]

Ruimte maken om iemand te laten invoegen gebeurt primair door je snelheid aan te passen. Gas bijgeven op ruimte achter je te maken, of vaart minderen en ruimte geven aan de voorkant.

Opzij gaan doe je alleen als de linker rijstrook helemaal leeg is.

[mrmrmr]

GrooV schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:02:
Lees eerst even het hele artikel voor je aannames plaatst:

Dat heb ik gedaan. Wat precies bevalt je niet?

Er rijden tegenwoordig al meer zelf remmende auto's rond, de V40 bijvoorbeeld heeft dit ook aan boord en bijna alle merken hebben ACC als optie

Niet alle recente Volvo's hebben AEB en het werkt mogelijk niet op deze hoge snelheid. Verschillende fabrikanten hebben verschillende methoden van ingrijpen en vertragen.

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:03:
Voor zo ver ik weet heeft een Tesla of andere zelfrijdende auto nog nooit zelf een ongeluk veroorzaakt, inderdaad. Dat is een betere track record dan menselijke bestuurders.

Er zijn meerdere veroorzaakte ongelukken geweest, o.a. met Google's auto en met Tesla autopilot. De track record vertekent omdat er nog geen volledig zelfrijdendende auto's zijn. Die werken vaak alleen onder de gunstigste omstandigheden, zoals bij Tesla Model S/X.

Musk schermde een tijd terug vaak met cijfers, maar vergat erbij te vertellen dat Tesla die cijfers heeft bereikt onder een beperkte set gunstige situaties en dat de cijfers voor niet zelfrijdende auto's alle situaties omvatten, ook die in de stad. Daarom is dat een appels en peren vergelijking.

Tesla zelf geeft aan dat hun systeem vooralsnog niet zelfrijdend is maar een assistent functie. Zodoende is het nooit de schuld van de auto. In dit geval kun je daar je vraagtekens bij plaatsen.

We weten niet of de Tesla binnen de voorwaarden reed van het uitwijk systeem of de AEB. Volgens de bestuurder is uitwijken en automatisch remmen niet gebeurt. Dat geeft aan dat vertrouwen in het systeem om harde botsingen te vermijden onterecht is.

[Question Mark]

mrmrmr schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:07:
[...]
We weten niet of de Tesla binnen de voorwaarden reed van het uitwijk systeem of de AEB. Volgens de bestuurder is uitwijken en automatisch remmen niet gebeurt. Dat geeft aan dat vertrouwen in het systeem om harde botsingen te vermijden onterecht is.

Hoe weet je dat er niet geremd is? Het artikel in de Telegraaf zegt namelijk alleen dit:

Volgens Tesla-eigenaar Jan Groothuis was dit niet het geval. ,,Ik reed 130/140 kilometer per uur en hij tachtig. Ik was bij hem voor ik er erg in had. Ik heb denk ik niet eens geremd”, vertelt de automobilist.

Hierin wordt alleen verteld dat de automobilist niet geremd heeft, maar er staat nergens hoe en wat de autopilot nog geprobeerd heeft.

Ik denk dat we gewoon eerst het onderzoek van Tesla eens af moeten wachten.

Overigens klopt het dat ook Tesla zelf het systeem nog niet foolproof acht. Dat is ook de reden dat men adviseert om zelf ten alle tijden op te letten en de handen aan het stuur te houden. Áls een gebruiker dat niet doet, en er gebeurt iets tijdens het rijden met autopilot is dat ook gewoon de schuld van de chauffeur. Hij is en blijft verantwoordelijk, wat voor hulpmiddelen hij ook heeft.

[Verwijderd]

mrmrmr schreef op woensdag 12 april 2017 @ 08:53:
[...]

Hoeveel ongelukken zijn er in de tussentijd gebeurd met mensgestuurde auto's, gerekend in ongelukken per kilometer, letsel per kilometer of doden per kilometer?

Nog even los van dat het oude gezegde onder piloten is dat iedere landing die je overleeft een succesvolle landing is. Dat gaat met auto's natuurlijk ook op

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2017 19:44 ]

[sugarlee89]

Question Mark schreef op woensdag 12 april 2017 @ 11:19:
[...]

Hoe weet je dat het een simpele maneuvre was? Als jij naast een vrachtwagen rijdt en die hoekt plotseling de bocht om zit die vrachtwagen ook tegen jou aan.

Uitwijken is hardstikke leuk, maar er moet dan ook maar net ruimte zijn om uit te kunnen wijken. Als veel ooggetuigen zeggen dat het ongeluk onvermijdelijk was (ook zonder autopilot), dan ben ik wel benieuwd hoe het kan dat jij zeker weet dat het aan de autopilot lag.

Zou je dat eens kunnen toelichten?

Heel makkelijk, weleens in zo een situatie geweest? Dat een vrachtwagen je over het hoofd ziet en naar jou toekomt. Al regelmatig, auto of motor. Meerdere malen. Motor ben je zo weg, gas open, 12k rpm en weg ben je. Auto is iets lastiger. Maar vangrail parkeren is ook niks mis mee, je moet letsel tot het minimale brengen. Vol in de ankers is niet slim, voor je achterligger niet en voor je eigen whiplash niet.

Maar meestal zie je incidenten al ver van te voren aan komen. Geklooi op een invoegstrook met een hoop auto's, weet je gewoon bij voorbaat over paar 100 meter gaat dat gedonder geven, dan kun je al beter bij voorbaat ruimte gaan geven, want mensen in de rechterbaan gaan zich klem rijden en willen naar links. Ook zie je aan onrustig rijden, veel remlichten opeens stuk dichter bij elkaar ergens zwaailichten, paniek borden boven de weg aan en weet ik t allemaal nog meer. Hoe doet een tesla dat in Zweden. Heb 8 jaar in zweden gewoond, daar hebben ze niet de wegwerkzaamheden zoals wij ze kennen. daar wordt de weg uit het niets opeens grind en chaos borden overal, dat ding snapt er dan toch helemaal niks meer van. Die zal wel gewoon met 100kmh door blijven rijden. Of in de bergen, berg omlaag kun je heel ver vooruit kijken, kun je al kilometers van te voren anticiperen, hoef je niet te remmen. Een tesla rijdt gewoon het probleem in en gaat dan vol in de ankers, in Zweden heb je vaak rijdende afzettingen die gewoon op de linker baan rijden en je er omheen moet zigzaggen via de rechter baan.

Auto rijden is anticiperend, dat moet ik een autonome auto nog zien doen. Oke je kunt wel roepen, ja is de ander schuld. Maar meestal is het een opeenhoping van geklooi, met anticperend voorkom je zware ongelukken. Als we niet anticiperend zouden rijden, men doet het zelfs al onbewust, dan zouden de snelwegen dagelijks helemaal vast staan van groningen tot aan limburg. Maar gelukkig rijden we niet als een elektrische auto met de gedachte als het fout gaat is het altijd de ander zn schuld. Het is heel vaak niet de ander zn schuld, het is een opeenhoping van geklooi op de weg.

Die sensoren doen niks anders dan wat domme sensoren doen, niet verder kijken dan hun reikwijdte is. Die hebben echt geen intelligentie om incidenten al ver van te voren aan te zien komen, of hier van te voren al op in te spelen, of een bepaald voertuig ruimte te geven, zodat het niet helemaal fout gaat etc. Zoveel variabele die meespelen, waar gek genoeg een homosapien wel raad mee weet. Maar we zijn o zo een dom wezen als ik die tesla lovers mag geloven haha.

[ Voor 23% gewijzigd door sugarlee89 op 12-04-2017 20:50 ]

[Verwijderd]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 20:43:
Die sensoren doen niks anders dan wat domme sensoren doen, niet verder kijken dan hun reikwijdte is. Die hebben echt geen intelligentie om incidenten al ver van te voren aan te zien komen, of hier van te voren al op in te spelen, of een bepaald voertuig ruimte te geven, zodat het niet helemaal fout gaat etc.

Nee? Je zal het geen intuïtie mogen noemen, maar de autopilot lijkt tegelijk even goed of beter aan te zien komen waar ongelukken staan te gebeuren. Zeker in het tweede geval reageert het systeem ver voordat een menselijke bestuurder dat gedaan had. Om nog maar te zwijgen van de adequate reactie. Een mens rukt blind aan zijn stuur, een auto vol sensoren weet dat het wegdeel naast de auto vrij is.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=WZ-d9k6JFA8]

[Question Mark]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 20:43:
[...]


Heel makkelijk, weleens in zo een situatie geweest?

Je hebt een heel (algemeen) verhaal over anticiperend rijden, maar geeft geen antwoord op de vraag...

Uit wat blijkt dat in dit specieke ongeval de oorzaak bij de autopilot lag, zoals eerder gesteld werd?

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 20:43:
[...]

Die sensoren doen niks anders dan wat domme sensoren doen, niet verder kijken dan hun reikwijdte is. Die hebben echt geen intelligentie om incidenten al ver van te voren aan te zien komen, of hier van te voren al op in te spelen, of een bepaald voertuig ruimte te geven, zodat het niet helemaal fout gaat etc. Zoveel variabele die meespelen, waar gek genoeg een homosapien wel raad mee weet. Maar we zijn o zo een dom wezen als ik die tesla lovers mag geloven haha.

Kijk even naar onderstaand Gifje..



Hierop is weergegeven hoeveel voertuigen, fietsers, wandelaars verkeersborden, stoplichten en wegmarkeringen het systeem van een Tesla simultaan in de gaten houdt. En dat vol continue over het hele blikveld. En nee, dat lukt een mens niet...

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het systeem momenteel beter is dan een menselijke bestuurder, maar wel dat het in potentie vele malen beter is. In het filmpje hierboven zijn daar al wat voorbeelden getoond

[ Voor 60% gewijzigd door Question Mark op 12-04-2017 21:06 ]

[Verwijderd]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 20:43:
Maar we zijn o zo een dom wezen als ik die tesla lovers mag geloven haha.

Waarom valt het je zo moeilijk te erkennen dat machines in veel dingen beter zijn dan mensen? Ons leven hangt aan elkaar van simpele apparaten die ons met gemak voorbij streven. Kijk alleen maar naar een simpele cruisecontrol. Geen mens die zo strak op één snelheid rijdt. Of heb jij ook een handmatig geactiveerde airbag?

Hoe simpeler de taak, hoe simpeler de boel te automatiseren is. Echter moeten we vaststellen dat er uiteindelijk weinig tot geen taken zullen zijn die niet superieur door machines afgehandeld zullen worden. Mensen zijn prachtige apparaten, maar zeker zaken die niet in onze natuur liggen willen nog weleens problematisch zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2017 21:03 ]

[Ligone]

Ik vind de gedachtegang die bij de "tesla-lovers" vloeit wel beangstigend eigenlijk. Een ongeluk veroorzaakt door tesla... ja een sensor die iets niet zag... een update en klaar! Elk ongeval wordt gelogd, een update naar alle andere en we zijn weer gerust. Tuurlijk zijn er kinderziektes die er uit moeten, dat er dan een paar doden vallen is maar normaal... hoeveel doden vallen er namelijk niet door menselijke fouten nietwaar?

Dat ongevalletje in china, Tesla kon niet zien of de autopilot aan stond of niet want de communicatiebox of iets dergelijks was geraakt bij het ongeval. Het zal wel aan de bestuurder liggen zeker? Aja, we kunnen het niet vragen want hij is dood.

Technologie is iets moois en "zou" goed kunnen werken én een oplossing kunnen bieden voor veel problemen maar men moet wel realistisch zijn en durven toegeven dat er nog werk aan de winkel is ipv op alle mogelijke manieren uit te zoeken hoe tesla niet aan de oorzaak lag.
Waarom doen de gerenommeerde fabrikanten nog niet mee? Omdat ze zo ver nog niet staan? Meer waarschijnlijk zaten ze op elkaar te wachten wie als eerste het lef had en wrijven ze nu dik in de handjes dat Elonneke er zich keihard op gooit.

[Mx. Alba]

Goed en kijk dan eens naar het aantal ongelukken per gereden kilometer. Ook al is de Tesla nog lang niet perfect, qua verkeersveiligheid is hij al wel een verbeter ten opzichte van een menselijke bestuurder.

[Verwijderd]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:03:
Ik vind de gedachtegang die bij de "tesla-lovers" vloeit wel beangstigend eigenlijk. Een ongeluk veroorzaakt door tesla... ja een sensor die iets niet zag... een update en klaar! Elk ongeval wordt gelogd, een update naar alle andere en we zijn weer gerust. Tuurlijk zijn er kinderziektes die er uit moeten, dat er dan een paar doden vallen is maar normaal... hoeveel doden vallen er namelijk niet door menselijke fouten nietwaar?

Het is jammer dat er zo gechargeerd moet worden met termen als "tesla-lovers". Een gepolariseerde discussie is totaal oninteressant. Het is een technologie die nog in ontwikkeling is en sommige zaken die erbij komen kijken zijn niet zo eenduidig als je zou denken. Nuance is dus niet alleen wenselijk, maar absoluut noodzakelijk.

Tegelijk verbaast jouw standpunt mij wel. In de luchtvaart gebeurt al jaren precies wat Tesla en anderen hier doen. Waarom is daar geen ophef over? Zelf gok ik dat het wellicht komt doordat de luchtvaart zo'n beetje de veiligste branche is die bestaat en het traject dus duidelijk vruchten afwerpt. Het alternatief, alles met de hand doen, wil niemand meemaken.

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:15:
Goed en kijk dan eens naar het aantal ongelukken per gereden kilometer. Ook al is de Tesla nog lang niet perfect, qua verkeersveiligheid is hij al wel een verbeter ten opzichte van een menselijke bestuurder.

Als het onderaan de streep uitkomt dan komt het onderaan de streep uit. Daar hoef je geen fan of criticus voor te zijn.

Mocht iemand daaraan twijfelen, dan is er één eenvoudige lakmoesproef: is een Tesla voor een gangbaar bedrag te verzekeren? Aangezien verzekeraars grossieren in statistieken en kansberekeningen, is een bevestigend antwoord ook een duidelijk antwoord op hoe (on)veilig Tesla's nu concreet zijn. Er is inmiddels ook voldoende ervaring opgebouwd met deze auto's om daar een zinnige en statistisch relevant antwoord op te kunnen geven.

[Verwijderd]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:03:
Ik vind de gedachtegang die bij de "tesla-lovers" vloeit wel beangstigend eigenlijk. Een ongeluk veroorzaakt door tesla... ja een sensor die iets niet zag... een update en klaar! Elk ongeval wordt gelogd, een update naar alle andere en we zijn weer gerust. Tuurlijk zijn er kinderziektes die er uit moeten, dat er dan een paar doden vallen is maar normaal... hoeveel doden vallen er namelijk niet door menselijke fouten nietwaar?

Dat ongevalletje in china, Tesla kon niet zien of de autopilot aan stond of niet want de communicatiebox of iets dergelijks was geraakt bij het ongeval. Het zal wel aan de bestuurder liggen zeker? Aja, we kunnen het niet vragen want hij is dood.

Er verschijnen regelmatig berichten in het nieuws over automobilisten die verblind zijn door de zon of onwel zijn geworden achter het stuur. Waarom is de verwachting dat een automatisch systeem op dat vlak wel foutloos is?

Overigens zijn de traditionele autofabrikanten door marktomstandigheden extreem conservatief. Het behoeft weinig opmerkzaamheid om te zien dat de automarkt één grote eenheidsworst van extreem soortgelijke modellen is. Men bouwt wat men verwacht en men verwacht wat men bouwt. Het ontwikkelen van een auto is zo duur geworden dat men een blunder niet meer wil riskeren. Bij nieuwe speler Musk is dat risico juist de kern van zijn businessmodel en hoe hij zijn marktaandeel verovert.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2017 23:43 ]

[Ligone]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:15:
Goed en kijk dan eens naar het aantal ongelukken per gereden kilometer. Ook al is de Tesla nog lang niet perfect, qua verkeersveiligheid is hij al wel een verbeter ten opzichte van een menselijke bestuurder.

Ten opzichte van welke menselijke bestuurder? Tov een gemiddelde ja. Praten statistieken goed dat er doden vallen door technologie? Het lijkt wel alsof dit als collatoral damage beschouwd wordt.

Als er in oorlogsgebied een raket verkeerd valt staa gans de wereld op zijn achterste poten en is het USA dit of Rusland dat maar als er een dode valt in een tesla... ach ja, een sensor... volgende keer beter.

[Question Mark]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:28:
[...]
Als er in oorlogsgebied een raket verkeerd valt staa gans de wereld op zijn achterste poten en is het USA dit of Rusland dat maar als er een dode valt in een tesla... ach ja, een sensor... volgende keer beter.

D'r is hier niemand die zegt dat een autopilot systeem onfeilbaar is. Er is nu ook al een paar keer in het topic genoemd dat ook zelfs Tesla vind dat een bestuurder ten allen tijde moet kunnen ingrijpen en altijd de handen op het stuur moet houden.

Als er al een ongeluk gebeurd waarbij autopilot actief was, dan komt het gewoon omdat de menselijke bestuurder ondanks die waarschuwingen toch niet op zat te letten. Hij is verantwoordelijk, niet de auto.

Dus ook een ongeluk met een autopilot is een human error...

[Ligone]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:24:
[...]

Het is jammer dat er zo gechargeerd moet worden met termen als "tesla-lovers". Een gepolariseerde discussie is totaal oninteressant. Het is een technologie die nog in ontwikkeling is en sommige zaken die erbij komen kijken zijn niet zo eenduidig als je zou denken. Nuance is dus niet alleen wenselijk, maar absoluut noodzakelijk.

Tegelijk verbaast jouw standpunt mij wel. In de luchtvaart gebeurt al jaren precies wat Tesla en anderen hier doen. Waarom is daar geen ophef over? Zelf gok ik dat het wellicht komt doordat de luchtvaart zo'n beetje de veiligste branche is die bestaat en het traject dus duidelijk vruchten afwerpt. Het alternatief, alles met de hand doen, wil niemand meemaken.

Het is niet mijn bedoeling te chargeren met die term, mijn excuses daarvoor. Ik volg het Tesla gebeuren ook met interesse en zelfs positief maar probeer er toch wel nuchter onder te blijven.

En wat betreft de luchtvaart, als het niet volgens het boekje loopt moet de "hand" toch steeds overpakken, om nog maar als voorbeeld te noemen de landingen met veel zijwind...

[Verwijderd]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:28:
Ten opzichte van welke menselijke bestuurder? Tov een gemiddelde ja. Praten statistieken goed dat er doden vallen door technologie? Het lijkt wel alsof dit als collatoral damage beschouwd wordt.

Waarom sta je erop dat een systeem waar overduidelijk veel ruimte voor verbetering per se opgevolgd zou moeten worden door een systeem dat smetteloos perfect is? Ik verwijs nogmaals naar de eerder genoemde luchtvaart, waarbij dat ook niet het geval is, maar wat ondertussen wel de veiligste vorm van transport is.

Merk ook op dat de huidige doden in het verkeer al vallen door technologie. De winst van het ons met enig gemak van A naar B verplaatsen met snelheden hoger dan waartoe het menselijk lichaam in staat is wordt boven de 500 tot 700 doden die dat per jaar kost geplaatst.

[Ligone]

Question Mark schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:32:
[...]

D'r is hier niemand die zegt dat een autopilot systeem onfeilbaar is. Er is nu ook al een paar keer in het topic genoemd dat ook zelfs Tesla vind dat een bestuurder ten allen tijde moet kunnen ingrijpen en altijd de handen op het stuur moet houden.

Als er al een ongeluk gebeurd waarbij autopilot actief was, dan komt het gewoon omdat de menselijke bestuurder ondanks die waarschuwingen toch niet op zat te letten. Hij is verantwoordelijk, niet de auto.

Dus ook een ongeluk met een autopilot is een human error...

Klopt volledig maar ik betwijfel wel of Tesla die zin niet gebruikt om het parapluutje open te trekken.

Dat lijkt me ook de reden waarom de verzekeringen voorlopig niet moeilijk doen. De maatschappijen zijn nu al hun hoofd aan het breken over het feit dat er een dag zal komen dat er een auto zonder stuur aangeboden wordt en ik denk niet dat ze daar al uit zijn.

[Verwijderd]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:32:
En wat betreft de luchtvaart, als het niet volgens het boekje loopt moet de "hand" toch steeds overpakken, om nog maar als voorbeeld te noemen de landingen met veel zijwind...

Dat is een veel te simpele weergave van hoe de zaken er momenteel in de luchtvaart voor staan. Zonder computers en de data die zij verwerken is moderne luchtvaart volledig onmogelijk. Dan gaat het uiteraard over zaken als radar, waarbij de menselijke zintuigen aangevuld worden met een systeem dat veel verder en nauwkeuriger kan zien, maar ook over boordcomputers zonder welke een modern vliegtuig niet in de lucht kan blijven. Al jaren terug is er in de luchtvaart een overstap naar fly-by-wire gemaakt, waarbij de fysieke link tussen piloot en vliegtuig wordt geëlimineerd en volledig op de boordcomputers wordt vertrouwd.

Bij dat er bij een landing met veel zijwind handmatig wordt gevlogen is zijn veel kanttekeningen te plaatsen. De eerder genoemde fly-by-wire-systemen dragen bij zo'n landing continu en in onmisbare mate bij aan het stabiel houden van het toestel. Wat het toestel doet is een interpretatie van de stuurbewegingen van de piloot. De piloot heeft geen directe controle.

In het geval van Airbus wordt er bewust voor gekozen het vliegtuig altijd het laatste woord te geven. Geeft een piloot iets in dat niet binnen de toegestane limieten valt, dan wordt het commando simpelweg niet uitgevoerd. Die keuze is gemaakt op basis van de vaststelling dat machines ongewone zaken sneller en betrouwbaarder kunnen vaststellen en corrigeren.

Heb je het over handmatig vliegen dan is dat hooguit van toepassing in de zin dat er een hand van een piloot bij komt kijken. Echter is de controle over het vliegtuig volledig in handen van de boordcomputers. De kleinere vliegtuigen zijn hiervan overigens uitgezonderd, maar die zijn niet ontoevallig ook aanzienlijk onveiliger.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2017 23:45 ]

[Ligone]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:33:
[...]

Waarom sta je erop dat een systeem waar overduidelijk veel ruimte voor verbetering per se opgevolgd zou moeten worden door een systeem dat smetteloos perfect is? Ik verwijs nogmaals naar de eerder genoemde luchtvaart, waarbij dat ook niet het geval is, maar wat ondertussen wel de veiligste vorm van transport is.

Merk ook op dat de huidige doden in het verkeer al vallen door technologie. De winst van het ons met enig gemak van A naar B verplaatsen met snelheden hoger dan waartoe het menselijk lichaam in staat is wordt boven de 500 tot 700 doden die dat per jaar kost geplaatst.

Ik probeer hier geen overtuiging te brengen van hoe het wel of niet zou moeten of wat wel en niet perfect is. Ik heb het moeilijk met hoe "cijfermatig en statistisch" er gedacht wordt over hoe iedereen maar normaal moet vinden dat het technologische superieur is aan het menselijke.

[Verwijderd]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:46:
Ik probeer hier geen overtuiging te brengen van hoe het wel of niet zou moeten of wat wel en niet perfect is. Ik heb het moeilijk met hoe "cijfermatig en statistisch" er gedacht wordt over hoe iedereen maar normaal moet vinden dat het technologische superieur is aan het menselijke.

Dan doe je het alsof cijfermatig en statistisch de menselijk maat vergeet. Terwijl het juist een moreel en menselijk drama van ongekende proporties is als je vanwege een onderbuikgevoel aanzienlijk meer mensen laat omkomen in het verkeer dan strikt noodzakelijk. Ga jij aan kinderen uitleggen dat mama niet meer thuiskomt omdat het te cijfermatig zou zijn om technologie toe te passen?

Die laatste zin snap ik niet helemaal. Hoezo wordt nu opeens gevraagd om normaal te vinden dat het technologische superieur is? Het feit dat mensen de auto kiezen in plaats van te voet te gaan geeft toch al aan dat mensen dat al jaren denken? Met twee kinderen op de rug met een tempo van 50 kilometer per uur naar school wandelen is nu eenmaal niet voorbehouden aan de aapmens.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2017 23:51 ]

[EvilWhiteDragon]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:46:
[...]


Ik probeer hier geen overtuiging te brengen van hoe het wel of niet zou moeten of wat wel en niet perfect is. Ik heb het moeilijk met hoe "cijfermatig en statistisch" er gedacht wordt over hoe iedereen maar normaal moet vinden dat het technologische superieur is aan het menselijke.

Wat stel je voor als alternatief?

Gewone auto's zijn immers ook techniek. Als je vervolgens kijkt naar hoeveel veiliger een auto geworden is door meer techniek (door o.a. statistiek), dan begrijp ik niet waarom je zo tegen bent. Dat zelfrijdende auto's kritisch geëvalueerd moeten worden lijkt mij evident. Maar als dat gebeurd en het is aantoonbaar veiliger (ja, met statistiek, want hoe anders?), dan waarom ben je er tegen?

Zoals ik het lees is het bijna alsof je liever hebt dat meer mensen overlijden door menselijke fouten dan minder mensen door het falen van de techniek (en daarmee ook de mens, want iemand heeft het ooit zo bedacht ).

[Ligone]

Black and white... Dus als je geen voorstander bent ben je automatisch tegenstander? Ik heb hierboven al duidelijk gemaakt dat ik geen tegenstander ben maar nuchter blijf.

De statistiek moet het dan bewijzen. Ik zal een voorbeeldje geven waarom ik hier een dubbel gevoel bij heb:

Je kind van 4 jaar wordt doodgereden door een snelheidsmaniak, snelheidsmaniak wordt veroordeelt en ouders zijn in de mate van het mogelijke opgelucht dat de dader ervoor boet.

Je kind van 4 jaar wordt doodgereden door een autopilot van merk X. Foutje in de software, update en klaar. Hoe moeten die ouders ooit de vrede vinden met het feit dat hun kind dood is door een "foutje in de software".

Ik weet ook wel dat het de toekomst is die er nu eenmaal aankomt en dat het onvermijdelijk is. Maar dat er nu het nog maar in zijn kinderschoenen staat al zo "makkelijk" over gerelativeerd wordt vinden veel mensen nu eenmaal beangstigend.

Dan kan het argument "onderbuikgevoelens" weer aangehaald worden om het menselijke aspect de kop in te drukken en klaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Ligone op 13-04-2017 00:08 ]

[Verwijderd]

Ligone schreef op donderdag 13 april 2017 @ 00:06:
Je kind van 4 jaar wordt doodgereden door een autopilot van merk X. Foutje in de software, update en klaar. Hoe moeten die ouders ooit de vrede vinden met het feit dat hun kind dood is door een "foutje in de software".

Vraag het de ouders van mensen die zijn omgekomen bij een vliegramp. Nogmaals, je doet net alsof dit helemaal nieuw is, maar dat is het natuurlijk niet. Een foutje in de software is net zo goed de fout van een mens, net zoals een foutje van de piloot dat is of een fout in het onderhoud.

Daarnaast, heb je liever meer ouderparen die een kind moeten missen, zodat ze dan een mens kunnen aankijken? Is zoveel mogelijk voorkomen dat ouders iemand moeten aankijken niet veruit de beste optie?

Ik weet ook wel dat het de toekomst is die er nu eenmaal aankomt en dat het onvermijdelijk is. Maar dat er nu het nog maar in zijn kinderschoenen staat al zo "makkelijk" over gerelativeerd wordt vinden veel mensen nu eenmaal beangstigend.

Wie is hier makkelijk over? Er is hier niemand die incidenten niet serieus neemt, beide kanten op.

Dan kan het argument "onderbuikgevoelens" weer aangehaald worden om het menselijke aspect de kop in te drukken en klaar.

Wellicht hebben we de statistieken die aangeven dat Tesla's onveiliger zijn gemist. Kan je die nog eens posten?

Nog even los dat je weer doet alsof streven naar zo min mogelijk slachtoffers niet menselijk zou zijn. Het niet doen zou onmenselijk zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2017 01:00 ]

[mrmrmr]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:42:
Hoeveel ongelukken zijn er in de tussentijd gebeurd met mensgestuurde auto's, gerekend in ongelukken per kilometer, letsel per kilometer of doden per kilometer?

Die vraag heb ik al beantwoord: die vergelijking is vaak gemaakt door Musk en anderen, maar die is niet valide omdat het een appels en peren vergelijking is.

Nog even los van dat het oude gezegde onder piloten is dat iedere landing die je overleeft een succesvolle landing is. Dat gaat met auto's natuurlijk ook op

Bij Tesla is AEB is niet zozeer bedoeld om een botsing te voorkomen, maar wel om te vertragen. Dat had ik ook al genoemd met een quote uit een de release notes van v6.2 van Teslas AEB vertraagt tot 40 km/h.

Bij automatisch ontwijken werkt het anders. Dat komt voornamelijk omdat bijna maar net niet geheel ontwijken gevaarlijker kan zijn een aanrijding over het hele front. Daarom test men in de VS met impact op een klein deel van de voorkant van de auto. Dan is de kracht per cm² groter. Fabrikanten hebben op dat gebied de laatste jaren vorderingen gemaakt.

[Verwijderd]

mrmrmr schreef op donderdag 13 april 2017 @ 01:06:
Die vraag heb ik al beantwoord: die vergelijking is vaak gemaakt door Musk en anderen, maar die is niet valide omdat het een appels en peren vergelijking is.

Waarom?

[mrmrmr]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2017 @ 01:09:
[...]


Waarom?

mrmrmr schreef op woensdag 12 april 2017 @ 19:07:
Musk schermde een tijd terug vaak met cijfers, maar vergat erbij te vertellen dat Tesla die cijfers heeft bereikt onder een beperkte set gunstige situaties en dat de cijfers voor niet zelfrijdende auto's alle situaties omvatten, ook die in de stad. Daarom is dat een appels en peren vergelijking.

[Verwijderd]

mrmrmr schreef op donderdag 13 april 2017 @ 01:12:
[...]

Heb je daar een bron bij?

Daarnaast verwijs ik nogmaals naar de verzekeraars. Die doen echt niet aan mooidoenerij en berekenen echt ieder risico door. Toch zijn Tesla's voor een regulier tarief te verzekeren.

[mrmrmr]

Ligone schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:38:
[...]
Klopt volledig maar ik betwijfel wel of Tesla die zin niet gebruikt om het parapluutje open te trekken.

Dat lijkt me ook de reden waarom de verzekeringen voorlopig niet moeilijk doen. De maatschappijen zijn nu al hun hoofd aan het breken over het feit dat er een dag zal komen dat er een auto zonder stuur aangeboden wordt en ik denk niet dat ze daar al uit zijn.

Dat is een interessante kwestie. Ik vermoed dat verzekeraars toewerken naar logging systemen. Een aantal denkt waarschijnlijk dat dat de schuldvraag makkelijker maakt. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat dit op termijn verplicht wordt in wetgeving zoals dat gaat met regels rond het automatisch alarmdiensten bellen. Daarbij wordt behoorlijk wat informatie doorgestuurd. Fabrikanten zelf zijn nog veel hongeriger naar data.

Verzekeraars willen zo weinig mogelijk uit betalen, dus als blijkt dat je de wet overtreedt en te hard rijdt en je kunt dat makkelijk zien in de onboard computer, dan kan casco schade makkelijker afgewezen worden.

@Verwijderd

Ik heb het over de uitspraken van Tesla's CEO Musk van de laatste 1,5 jaar. Ik heb ze niet bij de hand maar zoek er maar eens naar.

Er is o.a. ook een analyse van Green Car Reports.

[Verwijderd]

mrmrmr schreef op donderdag 13 april 2017 @ 01:38:
@Verwijderd

Ik heb het over de uitspraken van Tesla's CEO Musk van de laatste 1,5 jaar. Ik heb ze niet bij de hand maar zoek er maar eens naar.

Er is o.a. ook een analyse van Green Car Reports.

Een vergelijking is alsnog prima te maken, zolang je de mitsen en maren maar meeneemt. Er is geen indicatie dat een Tesla onveiliger zou zijn en dat is waar dit hele topic om te doen is.

Overigens lijkt de situatie met niet-dodelijke ongelukken daar ook op te wijzen. Als je de video's ziet worden er de nodige aanrijdingen voorkomen, maar van veroorzaakte aanrijdingen horen we weinig en we weten allemaal dat de pers daar bovenop springt.

[Mx. Alba]

In het verkeer in Nederland sterven zo'n 600 mensen per jaar. Dat staat gelijk aan ruim twee MH17s. Per jaar. Eigenlijk onbegrijpelijk dat we daar zo laconiek om doen. Toen er bijvoorbeeld één persoon stierf aan paddo's werden die dingen meteen verboden. Er wordt totaal irrationeel gereageerd op risico's...

[SH4D3H]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 07:11:
In het verkeer in Nederland sterven zo'n 600 mensen per jaar.

Dat komt omdat auto's zo ongeveer heilig zijn in Nederland.

Een aantal voorbeelden:
- Een rijbewijs wordt vrijwel nooit ingenomen en anders voor slechts korte duur. Mensen moeten namelijk wel naar hun werk/familie/etc kunnen, ongeacht of ze met enige regelmaat beschonken achter het stuur stappen, dagelijks met 180 over de snelweg razen of ander asociaal gedrag vertonen (en zelfs de straffen als er slachtoffers vallen zijn heeeeeeel mild).

- Je kunt zo vaak zakken voor je theorie als je wilt. En als je één keer mazzel hebt, heb je voor de rest van je leven dat pasje. Als jij drie keer gezakt bent, zou je zeker een jaar of twee moeten wachten tot je weer een poging mag doen. (En iets vergelijkbaars voor je praktijkexamen!) Ik was een paar jaar geleden met een vriendin bij een examencentrum waar ik een gesprek tussen een stuk of 8 ouders overhoorde waar men letterlijk zei (paraphrased): "Ik ben blij dat ik mijn rijbewijs al heb, al die regeltjes die onze kinderen moeten leren heb ik echt geen idee van".

- Je rijbewijs heb je voor je leven. Er is (bijna) geen andere opleiding die je voor het leven doet en daarna nooit meer hoeft bij te scholen. En dat terwijl auto's in de verkeerde handen gewoon levensgevaarlijk zijn. Waarom niet elke 5 jaar een theorieexamen en elke 10 jaar een praktijktest (of zoiets)?

Ik snap dan ook totaal die discussie hierboven niet over zelfrijdende auto's. Mensen zijn al niet zo best en de meesten worden ook nog eens nooit geupdatet. Als een zelfrijdende auto zorgt voor 1 dode per jaar minder is dat al winst en vanwege de updates kan dat alleen maar beter worden. Er is wat mij betreft geen enkele goede reden om zelfrijdende auto's over enkele (tientallen) jaren gewoon te verplichten. Zelf rijden doe je dan maar op het circuit (is overigens ook veel leuker )

[Mx. Alba]

Ik zie het ook best gebeuren dat over een of twee decennia snelwegen uitsluitend nog bereden mogen worden door zelfrijdende auto's. Weg files. Maar dat is een heel andere discussie...

[AtleX]

sugarlee89 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 20:43:
Maar meestal zie je incidenten al ver van te voren aan komen. Geklooi op een invoegstrook met een hoop auto's, weet je gewoon bij voorbaat over paar 100 meter gaat dat gedonder geven, dan kun je al beter bij voorbaat ruimte gaan geven, want mensen in de rechterbaan gaan zich klem rijden en willen naar links. Ook zie je aan onrustig rijden, veel remlichten opeens stuk dichter bij elkaar ergens zwaailichten, paniek borden boven de weg aan en weet ik t allemaal nog meer.

Patroonherkenning, wat je hier beschrijft, is juist goed door een machine te leren.

Hoe doet een tesla dat in Zweden. Heb 8 jaar in zweden gewoond, daar hebben ze niet de wegwerkzaamheden zoals wij ze kennen. daar wordt de weg uit het niets opeens grind en chaos borden overal, dat ding snapt er dan toch helemaal niks meer van.

Waarom niet? De auto herkend een verandering van wegdek en ziet de borden. Waarom zou 'ie er dan niks meer van snappen? Hij ziet en 'voelt' hetzelfde als jij he?

Of in de bergen, berg omlaag kun je heel ver vooruit kijken, kun je al kilometers van te voren anticiperen, hoef je niet te remmen. Een tesla rijdt gewoon het probleem in en gaat dan vol in de ankers,

Heb je daar een bron van?

in Zweden heb je vaak rijdende afzettingen die gewoon op de linker baan rijden en je er omheen moet zigzaggen via de rechter baan.

Autopilot kan ook sturen.

Auto rijden is anticiperend, dat moet ik een autonome auto nog zien doen. Oke je kunt wel roepen, ja is de ander schuld. Maar meestal is het een opeenhoping van geklooi, met anticperend voorkom je zware ongelukken. Als we niet anticiperend zouden rijden, men doet het zelfs al onbewust, dan zouden de snelwegen dagelijks helemaal vast staan van groningen tot aan limburg. Maar gelukkig rijden we niet als een elektrische auto met de gedachte als het fout gaat is het altijd de ander zn schuld. Het is heel vaak niet de ander zn schuld, het is een opeenhoping van geklooi op de weg.

True, maar autorijden is nu anticiperend omdat iedereen zijn eigen set regeltjes erop na houd. Als 50% van de voertuigen autonoom is, dan wordt het verkeer een stuk simpeler. Mesh netwerken, vaste sets regels die door elk voertuig gelijk worden toegepast, etc. Het wordt alleen maar simpeler voor mensen en machines.

Die sensoren doen niks anders dan wat domme sensoren doen, niet verder kijken dan hun reikwijdte is. Die hebben echt geen intelligentie om incidenten al ver van te voren aan te zien komen, of hier van te voren al op in te spelen, of een bepaald voertuig ruimte te geven, zodat het niet helemaal fout gaat etc.

Oja hoor, dat kan een machine prima.

Ik heb geen Tesla, ik zit niet enorm te wachten op de toekomst met autonome voertuigen maar hier spui je behoorlijk wat ongefundeerde en allang ontkrachte stellingen en da's niet zo cool voor de discussie.

[Nils01]

Het blijkt dat veel Tesla's door hun wielen zakken, oftewel de ophanging breekt af of schiet los. Zou dat de oorzaak kunnen zijn geweest van dit ongeluk?

Hier een link naar Tesla's met kapotte ophanging: https://www.flickr.com/ph...5/sets/72157658490111523/

En hier in het filmpje op 0:46 seconden zie je dat het achterwiel erbij bungelt. De achterkant is verder gaaf dus de beste verklaring lijkt dat de achterwielophanging het al voor het ongeluk begeven heeft en de oorzaak is van de crash.
https://m.youtube.com/watch?v=eLLk5Tpxa7w

Hierbij een crashtest van Tesla: YouTube: Tesla Model S (2017) Crash Tests
Geen schade aan de achterwielophanging (uiteraard).

[Glashelder]

Dat is echt wel speculatie van de bovenste plank omdat je geen flauw idee hebt wat er precies gebeurd is tijdens de crash. Wie weet heeft die achterwielophanging wel een enorme klap gehad door een steen of iets dergelijks.

Sommige van die foto's zijn echter wel heel vreemd inderdaad..

[ Voor 27% gewijzigd door Glashelder op 12-11-2017 16:15 ]

[Stef87]

Nils01 schreef op zondag 12 november 2017 @ 16:09:
Het blijkt dat veel Tesla's door hun wielen zakken, oftewel de ophanging breekt af of schiet los. Zou dat de oorzaak kunnen zijn geweest van dit ongeluk?

Hier een link naar Tesla's met kapotte ophanging: https://www.flickr.com/ph...5/sets/72157658490111523/

En hier in het filmpje op 0:46 seconden zie je dat het achterwiel erbij bungelt. De achterkant is verder gaaf dus de beste verklaring lijkt dat de achterwielophanging het al voor het ongeluk begeven heeft en de oorzaak is van de crash.
YouTube: Dodelijk ongeval met Tesla 07-09-2016 (4K UHD)

Hierbij een crashtest van Tesla: YouTube: Tesla Model S (2017) Crash Tests
Geen schade aan de achterwielophanging (uiteraard).

Ik kan iig zeggen dat er op de sloop de achter en voorwielophanging word gedemonteerd om de aandrijflijn/motor er tussenuit te vissen. Je zult daarom snel een Tesla op de sloop vinden waar de wielen zijn verwijderd.

Deze zijn op ebay makkelijk te verkopen (hetzelfde is het geval met de accu)

(Er is ook een mooi Youtube kanaal waar iemand een tesla opnieuw opbouwd, origineel een “flood car” waar diverse nieuwe spullen op moeten, dan snap je een beetje hoe dat in elkaar zit)

[Nils01]

Veel foto's tonen aan dat de ophanging al op de weg is afgebroken, net als in Baarn: http://teslabears.club/t/...-with-photographs/107/191

[Nils01]

@ Stef87 Wat doen die auto's sowieso op de sloop? Vaak is alleen de wielophanging kapot, zo lijkt het.

[Nils01]

@Glashelder Speculatie is het zeker, maar wel met een voorgeschiedenis van falende wielophangingen. Een steen is ook speculatie en ik heb die steen niet gevonden, op geen enkele foto, en ik heb lang gezocht.

Waarom ik de crahtest erbij laat zien is dat het totaal niet logisch is dat het achterwiel afbreekt.

[Nils01]

Deze website legt ook uit waarom de schade niet op de sloop is ontstaan. Er zit zelfs een Model S bij met 49 km op de teller!

http://teslabears.club/t/...-with-photographs/107/191

Er is een edit knop. Gebruik die ook. De volgende keer laat ik ze niet staan

[ Voor 17% gewijzigd door PWM op 13-11-2017 08:03 ]

[YoshiBignose]

Wel bizar inderdaad, nooit dit soort foto's gezien. Maar goed, hoe veel Tesla's rijden er rond en hoe vaak gebeurt dit? Want wielophanging kan bij iedere auto breken, alleen daarvan heeft niemand een compilatie gemaakt.

Misschien dat het hoge gewicht + laag zwaartepunt ervoor zorgt dat bij een crash de wielophanging sneller breekt?

Hier een topic met meer info: https://teslamotorsclub.c...problem-on-model-s.69204/

[ Voor 35% gewijzigd door YoshiBignose op 12-11-2017 18:05 ]

[mrmrmr]

Geloof niet klakkeloos alles wat op dergelijke forums wordt gezegd. "fake news" en beïnvloeding van opinies zie je niet alleen over Trump. In verband met Tesla wordt vaak de naam van de Koch brothers genoemd.

[Nils01]

Mrmrmr Om er nu gelijk een complot in te zien lijkt me een beetje raar, Feit is dat in Baarn een auto van een rechte weg raakt en de achterwielophanging is gebroken. Het politieonderzoek werd verdacht snel afgesloten, na een dag, en Tesla zat er dicht bovenop. Dit stinkt als je het mij vraagt.

[DeBolle]

Dus een komplot om Tesla in diskrediet te brengen vind je raar en een komplot dat Nederlandse verkeerspolitie en Tesla iets verbergen niet?
Het is een veel voorkomend gegeven in het bedrijfsleven, zoek maar eens op FUD.

[Nils01]

Ik zie honderden verschillende Tesla met ophangingroblemen, vaak is er niets anders aan de auto's te zien, puntgaaf. Dan heeft Tesla wat uit te leggen en je maakt mij niet wijs dat je in één dag een technisch onderzoek afrondt.

De politie heeft dus ook wat uit te leggen.

[wildhagen]

Maar om daar nu, net als jij, meteen een complot tussen de politie en Tesla in te zien is ook weer wat overdreven.

[Falcon]

@Nils01 Wat is jouw relatie tot het slachtoffer? Krijg namelijk het idee dat je die gekend hebt en daarom hier op deze manier je mening vormt.

* Falcon kan het natuurlijk compleet fout hebben 😋

[PWM]

Ja, dat is lekker

 I have no knowledge of the circumstances of the crash. However, given the many other cases of suspension failures in the Teslas it is a least a possibility that a suspension failure did cause a loss of control of the vehicle

En die gevallen staan dus ook op de lijst.

Er staan een paar vreemde gevallen bij. Maar ook waar je wel degelijk schade aan de achterkant ziet.

[Nils01]

Falcon: ik weet niets van het slachtoffer. Ik kwam dit geval een paar weken geleden tegen op een website als voorbeeld van falende ophangingen. Ik dacht, he, ik ken een heel ander verhaal.

Toen ben ik alles op een rijtje gaan zetten en dat heb ik hier laten zien. Ik ga eens kijken of ik het politierapport kan inzien. Mogelijk dat dat uitsluitsel geeft.