Vrijheden van anderen inperken

[Mx. Alba]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:46:
Oh, maar er zijn bv. omtrent het moederschap wel degelijk andere rechten voor de sexen. Het toewijzen van het kind na scheiding bij gelijke geschiktheid bv zoals Albantar al schreef. Zo gelden er ook andere op basis van andere aspecten als ras, geloof, sexualiteit (positieve discriminatie, de paspoortfoto voor religieuzen, etc).

En het feit dat een ongetrouwde moeder automatisch juridisch moeder is en ouderlijk gezag heeft, terwijl een ongetrouwde vader die beide dingen afzonderlijk aan moet vragen, met toestemming van de moeder.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:48:
En het feit dat een ongetrouwde moeder automatisch juridisch moeder is en ouderlijk gezag heeft, terwijl een ongetrouwde vader die beide dingen afzonderlijk aan moet vragen, met toestemming van de moeder.

Mij lijkt dit acceptabel. Hoe zou het anders beter zijn?

[djengizz]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:51:
[...]

Mij lijkt dit acceptabel. Hoe zou het anders beter zijn?

En dat acceptabel zijn is nu juist de clou. Het is een pragmatische maar gelijkwaardige oplossing zonder beter alternatief.

[Mx. Alba]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:51:
[...]

Mij lijkt dit acceptabel. Hoe zou het anders beter zijn?

Nou, bijvoorbeeld, dat wanneer een zwangere vrouw samenwoont met een ander persoon, deze andere persoon (man of vrouw) ook automatisch juridisch ouder is van het kind, tenzij aangegeven wordt dat dat niet zo moet zijn? Of in ieder geval dat wanneer een tweede ouder (man of vrouw) het kind erkend voordat deze geboren wordt, per direct zowel het juridisch ouderschap als ook het ouderlijk gezag geregeld zijn, in plaats van dat dat twee losstaande procedures zijn, waarvan er slechts eentje voor de geboorte gedaan kwan worden en de ander (ouderlijk gezag) pas na de geboorte geregeld kan worden?

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:36:
Mensen zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

De echo van de SGP waarom vrouwen geen politieke functies zouden mogen hebben. En de deur openen voor de vaker gemaakte claim dat religie meer is dan een mening.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:53:
En dat acceptabel zijn is nu juist de clou. Het is een pragmatische maar gelijkwaardige oplossing zonder beter alternatief.

Ik kan dit mentaal niet doortrekken naar de situatie van een religieus persoon tegen een niet-religieus persoon.

In het geval man-vrouw-geboorte zal de vrouw inderdaad par default meer rechten toegewezen krijgen, maar dat is niet omdat ze vrouw is maar omdat zij die kleine kweekt in haar eigen buik! Ik zeg net dat de man dezelfde voorsprong in rechten kan hebben als hij de kleine in *zijn* buik kweekt. Deze symmetrie vind ik niet terug in de vergelijking over wel of geen toelating van religieuze symbolen op een pasfoto: als ik als vrouw (lees: religieuze) automatisch rechten als ouder krijg (lees: een pots mag dragen op de pasfottoo) wanneer ik zwanger ben (lees: poseer voor een pasfoto), dan mag ik als man (lees: niet-religieuze) ook rechten krijgen als ouder krijgen (lees: met een pots op de foto pasfoto staan) wanneer ik zwanger ben (lees: poseer voor een pasfoto).

Dat ik vrouw (lees: religieus) of man (lees:niet-religieus) ben zou in se NIKS MOGEN UITMAKEN voor mijn rechten! Het is de situatie die geldt.

Als de wet zou voorschrijven dat één welbepaald exemplaar van een hoed mee op de foto mag, dan is het geen discriminatie dat sommige mensen absoluut slecht staan met die hoed. Het is wél discriminatie als sommige mensen die hoed wel en anderen die hoed niet mogen aandoen. Vervang nu die ene hoed door een willekeurig hoofddeksel en voilà.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:57:
Nou, bijvoorbeeld, dat wanneer een zwangere vrouw samenwoont met een ander persoon, deze andere persoon (man of vrouw) ook automatisch juridisch ouder is van het kind, tenzij aangegeven wordt dat dat niet zo moet zijn?

Dat lijkt mij straf, je gaat toch niet enkel samenwonen om samen kinderen te krijgen? Genoeg samenlevingssituaties die niet in dit stramien vallen.

Of in ieder geval dat wanneer een tweede ouder (man of vrouw) het kind erkend voordat deze geboren wordt, per direct zowel het juridisch ouderschap als ook het ouderlijk gezag geregeld zijn, in plaats van dat dat twee losstaande procedures zijn, waarvan er slechts eentje voor de geboorte gedaan kwan worden en de ander (ouderlijk gezag) pas na de geboorte geregeld kan worden?

Dat is toch ook zo? Ik ben als wettelijk samenwonende voor de geboorte een aangifte moeten gaan doen en de kous was af. Of gaat dit anders in .nl dan in .be?

[Salvatron]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 11:29:
Ik heb er op zich weinig op tegen als iemand een hoofddoekje draagt in functie als ambtenaar, maar in veel gevallen zal het iemand niet toegestaan worden om een hoed of basball-cap te dragen.

Onderbouwing? Wellicht moet iemand er gewoon netjes/representatief uit zien, dus een net hoofddeksel mag wel, een onnette (baseball cap) mag niet.

[RuddyMysterious]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:05:
Onderbouwing? Wellicht moet iemand er gewoon netjes/representatief uit zien, dus een net hoofddeksel mag wel, een onnette (baseball cap) mag niet.

Wellicht is het volkomen subjectief wat iemand wel of niet net beschouwt, dus kan het geen geldige reden zijn.

[Mx. Alba]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:03:
Dat is toch ook zo? Ik ben als wettelijk samenwonende voor de geboorte een aangifte moeten gaan doen en de kous was af. Of gaat dit anders in .nl dan in .be?

Dat gaat dus in NL anders dan in BE... Hier in NL kan je voor de geboorte wel het kind erkennen, maar dat maakt je alleen juridisch ouder van het kind. Het geeft je nog geen ouderlijk gezag - alleen de verplichting om alimentatie te betalen bij wijze van spreken.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:05:
[...]


Onderbouwing? Wellicht moet iemand er gewoon netjes/representatief uit zien, dus een net hoofddeksel mag wel, een onnette (baseball cap) mag niet.

Bestaat er nog een grotere willekeur dan dit?

Omdat jij een baseballcap niet netjes vindt (subjectief: vind ik niet mooi) en het mag niet, en vind je dat prima.

Maar als een ander een hoofddoek (insert andere lichaamsbedekkend item of sierraad) niet acceptabel vindt op grond vantedojke, deugdelijke rationele argumenten ... etc.

Je illustreert hier prima de willekeur en hypocrisie.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 31-08-2016 14:13 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:01:
De echo van de SGP waarom vrouwen geen politieke functies zouden mogen hebben.

Nee hoor. De echo van het gelijkheidsprincipe en daarmee de grondwet.
De oorsprong van het principe komt voort uit het (seculiere) humanisme.

[Brent]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:05:
[...]


Onderbouwing? Wellicht moet iemand er gewoon netjes/representatief uit zien, dus een net hoofddeksel mag wel, een onnette (baseball cap) mag niet.

Het linkje dat ik eerder postte: http://www.aljazeera.com/...ules-160829083905084.html

Daar is wat 'netjes' is voor de een 'racisme' voor de ander. 'Netjes' is dus ook lastig te definiëren, en verschilt over de culturen.

[hexta]

Brent schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:13:
[...]

Het linkje dat ik eerder postte: http://www.aljazeera.com/...ules-160829083905084.html

Nu merk ik pas wat voor effect die social justice warriors eigenlijk op me hebben.
Ik heb een afkeer ontwikkeld voor iedereen die over privilege en dingen als "From today onwards, I refuse to continue relaxing my hair. Let my BLACKNESS, my WOMAN wood reign supreme" praat.

[Spheroid]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:07:
[...]

Wellicht is het volkomen subjectief wat iemand wel of niet net beschouwt, dus kan het geen geldige reden zijn.

Dat is niet helemaal waar. Hoewel het misschien relativistisch klinkt is objectiviteit sowieso problematisch. Dat betekent niet dat we dan alle arbitraire sociale normen en waarden maar overboord moeten gooien (getsie wat klink ik reactionair). Uiterlijkheden roepen reacties op, en sommige uiterlijkheden zoals bijvoorbeeld basketbalpetjes en grote tatouages van namen als "debbie" omringd met bulldogs roepen nu eenmaal over het algemeen een niet-net beeld op.

Dat beeld kan volkomen misplaatst zijn, en op basis van zo'n beeld moet je mensen niet beoordelen/in groepen indelen, maar dat doen we soms bewust én sowieso onderbewust toch. En de overheid, of private werkgevers mogen daar (in het geval van de overheid moeten ze dat misschien zelfs) wel rekening mee houden.

Vandaar dat je volgens mij strengere eisen aan het uiterlijk van ambtenaren mag stellen dan van "privé-burgers". Zodoende kun je bij leraren denk ik basketbalpetjes verbieden en misschien zelfs in het kader van de laïcité bepaalde religieuze uitingen (om nu kruiskettinkjes of keppeltjes te verbieden is misschien overdreven, maar nonnen- imam- en rabbijnenoutfits lijken me, behalve met carnaval, een no-go area voor leraren en andere ambtenaren).

Leerlingen zijn echter op school als privé-burgers. Sterker nog, ze zijn daar tot hun 16e gedwongen. Hen kun je zonder goede argumenten volgens mij helemaal geen uiterlijk vertoon verbieden. Zoals ik eerder stelde, er zijn tegen sommige uitingen best goede argumenten denkbaar. Maar om een burger een uiting te verbieden moeten die denk ik erg sterk zijn. (De burger moet voor lief nemen dat zijn uitingen, hoezeer men ook probeert dat te onderdrukken, invloed hebben op de perceptie van hem als persoon).

[Salvatron]

Ramzzz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:10:
[...]

Bestaat er nog een grotere willekeur dan dit?

Omdat jij een baseballcap niet netjes vindt (subjectief: vind ik niet mooi) en het mag niet, en vind je dat prima.

Maar als een ander een hoofddoek (insert andere lichaamsbedekkend item of sierraad) niet acceptabel vindt op grond vantedojke, deugdelijke rationele argumenten ... etc.

Je illustreert hier prima de willekeur en hypocrisie.

Ik? Ik ben niet degene die de regels vaststelt. Een hoofddoek kan er heel netjes uitzien, een baseball cap niet, een gemeente weigert daarom wellicht een baseballcap maar een hoofddoek niet. Je ziet wel vaker in advertenties dat er een representatief uiterlijk wordt gevraagd.

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:37:
[...]


Ik? Ik ben niet degene die de regels vaststelt. Een hoofddoek kan er heel netjes uitzien, een baseball cap niet, een gemeente weigert daarom wellicht een baseballcap maar een hoofddoek niet. Je ziet wel vaker in advertenties dat er een representatief uiterlijk wordt gevraagd.

Maar wat is dan de objectieve definitie van "netjes" waaraan een hoofddoekje wel voldoet maar een baseball cap niet?

Dat een bedrijf van werknemers een "representatief uiterlijk" vraagt is nog tot daar aan toe. Maar een school die dat van de studenten vraagt, terwijl die kinderen een leerplicht hebben?

Daarnaast is een representatief uiterlijk heel erg afhankelijk van de situatie. Een "representatief uiterlijk" voor een bouwvakker is heel anders dan voor een key account manager. (Maar waarom eigenlijk, vraag ik me dan af? Heeft hoe iemand eruit ziet überhaupt invloed op hoe goed hij zijn werk kan doen?)

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 31-08-2016 14:44 ]

[Ramzzz]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:37:
[...]


Ik? Ik ben niet degene die de regels vaststelt. Een hoofddoek kan er heel netjes uitzien, een baseball cap niet, een gemeente weigert daarom wellicht een baseballcap maar een hoofddoek niet. Je ziet wel vaker in advertenties dat er een representatief uiterlijk wordt gevraagd.

Dat is ongeveer de definitie van cherrypicking.

Deze hoofdbedekking mag (insert drogreden) wel, die (insert drogreden) niet.

[djengizz]

De één zijn hypocrisie is de ander zijn pragmatisme.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:40:
[...]


Maar wat is dan de objectieve definitie van "netjes" waaraan een hoofddoekje wel voldoet maar een baseball cap niet?

Dat een bedrijf van werknemers een "representatief uiterlijk" vraagt is nog tot daar aan toe. Maar een school die dat van de studenten vraagt, terwijl die kinderen een leerplicht hebben?

Daarnaast is een representatief uiterlijk heel erg afhankelijk van de situatie. Een "representatief uiterlijk" voor een bouwvakker is heel anders dan voor een key account manager. (Maar waarom eigenlijk, vraag ik me dan af? Heeft hoe iemand eruit ziet überhaupt invloed op hoe goed hij zijn werk kan doen?)

Dido vergeleek 2 verschillende dingen met elkaar, namelijk een uiting van een overtuiging (hoofddoek) en iets wat niet perse netjes eruit ziet (baseballcap). Als een hoofddoek er niet netjes uitziet wordt die misschien ook wel geweigerd.

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:47:
[...]


Dido vergeleek 2 verschillende dingen met elkaar, namelijk een uiting van een overtuiging (hoofddoek) en iets wat niet perse netjes eruit ziet (baseballcap). Als een hoofddoek er niet netjes uitziet wordt die misschien ook wel geweigerd.

Ik vroeg wat dan de objectieve definitie van "netjes" is waarop zo'n regel gebaseerd kan worden?

Let wel, objectief, dus niet iets met "ik vind", maar iets met "het is".

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 31-08-2016 14:54 ]

[Tinuz___]

Volgens mij kan het verbod op een baseballcap een aantal (praktische) redenen hebben: bijvoorbeeld voorkomen van conflicten door uitingen erop (in de breedste zin des woords), in de klas het kunnen zien van iemands ogen (als je de pet ver naar voren trekt zou je bijv. gemakkelijker kunnen spieken). Dit zijn slechts voorbeelden, niet uitputtend. Hoe dan ook, dit is dus niet puur een subjectieve kwalificatie zoals "het is wel/niet netjes". Dan kan je natuurlijk de regels zo proberen te formuleren dat voor het dragen van een baseballcap alle eventuele bezwaren uit worden gesloten, maar dan ben je een half A4 verder. En dan heb je nog maar één specifiek kledingstuk behandeld
Kan me voorstellen dat het daarom puur uit praktisch oogpunt gemakkelijker is om te zeggen: mag niet.
Maar wat ik het liefste zie: richtlijnen en gezond verstand. Desnoods een verplichte cursus zenden/ontvangen van kritiek. Behalve over uiterlijkheden kan het soms ook best prettig zijn als je een collega kunt tippen over het gebruik van deo of kauwgum

[Ramzzz]

Tinuz___ schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:13:
Volgens mij kan het verbod op een baseballcap een aantal (praktische) redenen hebben: bijvoorbeeld voorkomen van conflicten door uitingen erop (in de breedste zin des woords), in de klas het kunnen zien van iemands ogen (als je de pet ver naar voren trekt zou je bijv. gemakkelijker kunnen spieken). Dit zijn slechts voorbeelden, niet uitputtend. Hoe dan ook, dit is dus niet puur een subjectieve kwalificatie zoals "het is wel/niet netjes". Dan kan je natuurlijk de regels zo proberen te formuleren dat voor het dragen van een baseballcap alle eventuele bezwaren uit worden gesloten, maar dan ben je een half A4 verder. En dan heb je nog maar één specifiek kledingstuk behandeld
Kan me voorstellen dat het daarom puur uit praktisch oogpunt gemakkelijker is om te zeggen: mag niet.
Maar wat ik het liefste zie: richtlijnen en gezond verstand. Desnoods een verplichte cursus zenden/ontvangen van kritiek. Behalve over uiterlijkheden kan het soms ook best prettig zijn als je een collega kunt tippen over het gebruik van deo of kauwgum

Dus, in deze optiek, de ene uiting/overtuiging/hobby (bijv. sportclub) is minder waard dan de andere (religie)?

Hoe je een hoofddeksel ook kwalificeert, het blijft cherrypicken.

De enige manier om redelijk te blijven is: helemaal geen hoofddeksels.

[RuddyMysterious]

Spheroid schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:28:
Dat is niet helemaal waar. Hoewel het misschien relativistisch klinkt is objectiviteit sowieso problematisch. Dat betekent niet dat we dan alle arbitraire sociale normen en waarden maar overboord moeten gooien (getsie wat klink ik reactionair). Uiterlijkheden roepen reacties op, en sommige uiterlijkheden zoals bijvoorbeeld basketbalpetjes en grote tatouages van namen als "debbie" omringd met bulldogs roepen nu eenmaal over het algemeen een niet-net beeld op.

Dat beeld kan volkomen misplaatst zijn, en op basis van zo'n beeld moet je mensen niet beoordelen/in groepen indelen, maar dat doen we soms bewust én sowieso onderbewust toch. En de overheid, of private werkgevers mogen daar (in het geval van de overheid moeten ze dat misschien zelfs) wel rekening mee houden.

Vandaar dat je volgens mij strengere eisen aan het uiterlijk van ambtenaren mag stellen dan van "privé-burgers". Zodoende kun je bij leraren denk ik basketbalpetjes verbieden en misschien zelfs in het kader van de laïcité bepaalde religieuze uitingen (om nu kruiskettinkjes of keppeltjes te verbieden is misschien overdreven, maar nonnen- imam- en rabbijnenoutfits lijken me, behalve met carnaval, een no-go area voor leraren en andere ambtenaren).

Leerlingen zijn echter op school als privé-burgers. Sterker nog, ze zijn daar tot hun 16e gedwongen. Hen kun je zonder goede argumenten volgens mij helemaal geen uiterlijk vertoon verbieden. Zoals ik eerder stelde, er zijn tegen sommige uitingen best goede argumenten denkbaar. Maar om een burger een uiting te verbieden moeten die denk ik erg sterk zijn. (De burger moet voor lief nemen dat zijn uitingen, hoezeer men ook probeert dat te onderdrukken, invloed hebben op de perceptie van hem als persoon).

Gaat het nu nog over pasfoto's of over iets anders?

Daarnaast zijn er toch genoeg situaties waarin leerlingen gedwongen worden zich te conformeren naar de op die school geldende normen omtrent kleding en opmaak? Sterker, er zijn nog scholen waar uniformen verplicht zijn!

Privé-burgers mogen zich inderdaad kleden (of zelfs niet, hohooo naturisme!) zoals ze dunken, maar dan wel alleen maar in eigen privé-sfeer. Als je je begeeft in publieke omgeving of in private plekken, dan dien je je te houden aan de voorschriften en normen die daar gelden, zou ik denken.

Zo ook voor politieagenten die zich te houden hebben aan hun uiterlijke voorschriften. Privé-instellingen kunnen voorschriften maken die ze helemaal zelf kiezen, terwijl diensten van de overheid zich uiteraard te houden hebben aan strengere criteria om die voorschriften op te stellen.

Leerlingen worden trouwens niet gedwongen school te gaan, maar om onderwezen te worden. Dat kunnen ze echter ook thuis, dus op school zitten ze vrijwillig, hoe ironisch dat ook mag klinken.

[rikoos]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:47:
[...]


Dido vergeleek 2 verschillende dingen met elkaar, namelijk een uiting van een overtuiging (hoofddoek) en iets wat niet perse netjes eruit ziet (baseballcap). Als een hoofddoek er niet netjes uitziet wordt die misschien ook wel geweigerd.

Dat zou ik wel eens willen meemaken want dan is de wereld te klein denk ik en komt discriminatie op tafel

Ramzzz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:17:
[...]

Dus, in deze optiek, de ene uiting/overtuiging/hobby (bijv. sportclub) is minder waard dan de andere (religie)?

Hoe je een hoofddeksel ook kwalificeert, het blijft cherrypicken.

De enige manier om redelijk te blijven is: helemaal geen hoofddeksels.

Juist !!! Geen speciale privileges geven aan geloofs overtuigingen !!!

[Spheroid]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:17:
[...]

Gaat het nu nog over pasfoto's of over iets anders?

Over of scholen het recht zouden moeten hebben hoofddoekjes/basebalpetjes/andere uitingen te verbieden.

Daarnaast zijn er toch genoeg situaties waarin leerlingen gedwongen worden zich te conformeren naar de op die school geldende normen omtrent kleding en opmaak?

Maar is dat noodzakelijk voor goed onderwijs? Ik denk van niet. Misschien moeten scholen dus dat recht niet hebben.

Sterker, er zijn nog scholen waar uniformen verplicht zijn!

Ook in Nederland? Dat is nieuws voor me.

Als je je begeeft in publieke omgeving of in private plekken, dan dien je je te houden aan de voorschriften en normen die daar gelden, zou ik denken.

Voor private plekken ben ik dat met je eens (hoewel er ook weer grenzen zijn aan hoe ver die voorschriften mogen gaan denk ik). Voor de publieke ruimte zie ik niet in waarom dat zo zou zijn.

Zo ook voor politieagenten die zich te houden hebben aan hun uiterlijke voorschriften. Privé-instellingen kunnen voorschriften maken die ze helemaal zelf kiezen, terwijl diensten van de overheid zich uiteraard te houden hebben aan strengere criteria om die voorschriften op te stellen.

Daarover zijn we het dus eens. Ik postte iets soortgelijks.

Leerlingen worden trouwens niet gedwongen school te gaan, maar om onderwezen te worden. Dat kunnen ze echter ook thuis, dus op school zitten ze vrijwillig, hoe ironisch dat ook mag klinken.

Is dat een realistische keuze? Nee. Je kunt niet van ouders verwachten dat ze niet werken teneinde aan de onderwijsplicht te voldoen. En nee, die ouders kunnen dan niet zomaar kiezen om maar werkeloos te worden en armoede als trade-off voor home-schooling te nemen. Tenslotte is voor een bijstandsuitkering een tegenprestatie vereist.

Dus, de facto zitten leerlingen daar wel gedwongen.

[gambieter]

Tinuz___ schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:13:
Volgens mij kan het verbod op een baseballcap een aantal (praktische) redenen hebben: bijvoorbeeld voorkomen van conflicten door uitingen erop (in de breedste zin des woords)

Dat weet je in ieder geval zeker met religies, want die staan er wel om bekend dat ze conflicten veroorzaken en verergeren. Juist een heel goede reden om die te weigeren

[noguru]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:01:
[...]

De echo van de SGP waarom vrouwen geen politieke functies zouden mogen hebben. En de deur openen voor de vaker gemaakte claim dat religie meer is dan een mening.

Toch heeft hij gelijk. Mannen en vrouwen zijn behoorlijk verschillend, de laatste heeft b.v. een baarmoeder. Dat zijn gewoon feiten.
Dat de SGP beweert dat vrouwen niet geschikt zijn voor een politieke functie is allesbehalve een feit. Het is voor mij volstrekt helder dat dit een mening is en zo beschouw ik het ook.
Ik heb het echt niet nodig om de verschillen tussen de geslachten te ontkennen om te beargumenteren dat we gelijkwaardig zijn.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:32:
[...]

Dat weet je in ieder geval zeker met religies, want die staan er wel om bekend dat ze conflicten veroorzaken en verergeren. Juist een heel goede reden om die te weigeren

Ja, religies weigeren, dat is echt een goed idee in een land waar we vrijheid van religie hebben.

[djengizz]

noguru schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:33:
Dat de SGP beweert dat vrouwen niet geschikt zijn voor een politieke functie is allesbehalve een feit. Het is voor mij volstrekt helder dat dit een mening is en zo beschouw ik het ook.

Zijn stelling is inhoudelijk ook niet correct en de SGP claimt niet het gelijk(waardig)heids principe met hun redenatie.
Het standpunt van de SGP over de man / vrouw verhouding is "De man is het hoofd van de vrouw", een zuiver voorbeeld van ongelijkwaardigheid.

[Tinuz___]

Ramzzz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:17:
[...]
Dus, in deze optiek, de ene uiting/overtuiging/hobby (bijv. sportclub) is minder waard dan de andere (religie)?

Huh, dat zeg ik toch helemaal niet?

Hoe je een hoofddeksel ook kwalificeert, het blijft cherrypicken.

Ben ik niet met je eens, een baseballcap is een populair hoofddeksel bij jongeren, niet zo vreemd dat dat specifieke item wordt benoemd en niet de bolhoed of visserspet.

De enige manier om redelijk te blijven is: helemaal geen hoofddeksels.

Ik vind het verbieden van dingen juist helemaal niet perse redelijk

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:35:
Ja, religies weigeren, dat is echt een goed idee in een land waar we vrijheid van religie hebben.

Moet je even lezen waar ik op reageer. De redenering die werd gegeven om basketballpetjes te kunnen weigeren gaat nog veel meer op voor religie, dat zijn pas echt rival gangs. En even blijven opletten: het gaat niet om het weigeren van religie, maar om de uitingen bij specifieke functies. Net zoals vrijheid van meningsuiting niet betekent dat je dat overal en op elke tijd mag doen.

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:36:
Zijn stelling is inhoudelijk ook niet correct en de SGP claimt niet het gelijk(waardig)heids principe met hun redenatie.

Bas van der Vlies, fractievoorzitter: ‘Dat staat als een paal boven water. De roeping van man en vrouw is gelijkwaardig, maar niet gelijk. Het politiek regeerambt is opgedragen aan de man.’
http://www.volkskrant.nl/...maar-niet-gelijk~a767508/

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 31-08-2016 15:56 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:53:
Bas van der Vlies, fractievoorzitter: ‘Dat staat als een paal boven water. De roeping van man en vrouw is gelijkwaardig, maar niet gelijk. Het politiek regeerambt is opgedragen aan de man.’
http://www.volkskrant.nl/...maar-niet-gelijk~a767508/

Ja, de roeping is gelijk(waardig) dat is echt wat anders dan de persoonlijke status. Roeping gaat over hun taak.

Wikipedia: Vrouwenstandpunt van de Staatkundig Gereformeerde Partij

De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) ziet de verhouding tussen man en vrouw als onderdeel van een onveranderlijke scheppingsorde. De SGP leidt uit bijbelteksten af, dat mannen en vrouwen door God een eigen “roeping en plaats” gegeven is, dat daarbij “de man het hoofd van de vrouw” is, en dat zitting nemen van de vrouw in politieke organen “strijdt met de roeping van de vrouw”. Het regeerambt is voorbehouden aan de man.[1] Desalniettemin erkende de SGP Beatrix, de koningin van Nederland van 1980 tot 2013, “als regerend bij de gratie Gods”

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:55:
Ja, de roeping is gelijk dat is echt wat anders.

Yep, precies de denkwijze die misbruikt wordt.

Je kunt met biologische verschillen komen, dwz objectief meetbare verschillen om onderscheid te maken tussen man en vrouw. Zodra je dat maatschappelijk gaat doen (of nog erger, de bijbelse onzininterpretaties van SGP en co), dan zakt de redenering snel door het ijs.

[Tinuz___]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:32:
[...]
Dat weet je in ieder geval zeker met religies, want die staan er wel om bekend dat ze conflicten veroorzaken en verergeren. Juist een heel goede reden om die te weigeren

Voetbal hooligans weten er anders ook wel raad mee om andermans zaken (bijv. een 400 jaar oude fontein in Rome) en daarmee de reputatie van een heel land te vernielen. Voetbal ook maar uitbannen dan?

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:58:
Yep, precies de denkwijze die misbruikt wordt.

Nee, dat is dus juist niet dezelfde denkwijze als het gelijkheidsprincipe wat stelt dat mensen niet gelijk zijn maar gelijkwaardig. Zij stellen botweg dat ze niet gelijk en niet gelijkwaardig zijn.

[gambieter]

Tinuz___ schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:59:
Voetbal hooligans weten er anders ook wel raad mee om andermans zaken (bijv. een 400 jaar oude fontein in Rome) en daarmee de reputatie van een heel land te vernielen. Voetbal ook maar uitbannen dan?

Je hoeft noch religie noch voetbal te bannen, je hoeft alleen de uitingen op bepaalde terreinen aan te pakken. Dus geen Ajax shirt of crucifix aan de balie van het gemeentehuis. Mag jij de New York Knicks baseballcap voorstellen.

[RuddyMysterious]

Spheroid schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:26:
Maar is dat noodzakelijk voor goed onderwijs? Ik denk van niet. Misschien moeten scholen dus dat recht niet hebben.

Waren er geen ondersteunende ideeën zoals wanneer leerlingen in dezelfde klederdracht omgaan met elkaar ontstaan er minder conflicten gebaseerd op louter de kledij of het uitzicht. Zo zie ik snobs andere mensen met nietsnobbige kledij algauw minder achten, of voetbalfans met hun favo ploegaccessoires die willen opvallen, of goths die het mikpunt van spot worden want ze zijn zo gloomy en emo mijnheer!

Gewoon korte metten en iedereen hetzelfde, zo kunnen ze daar toch al geen spel om maken. Nee, ik kan mij perfect inbeelden dat iemand dat ooit een goed idee heeft gevonden om schoolkinders uniform te kleden.

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:00:

Nee, dat is dus juist niet dezelfde denkwijze als het gelijkheidsprincipe wat stelt dat mensen niet gelijk zijn maar gelijkwaardig. Zij stellen botweg dat ze niet gelijk en niet gelijkwaardig zijn.

Kan je voor de goede orde nog eens even duidelijk maken wat nu net het verschil is tussen die twee termen? Het valt mij zwaar om te denken dat misschien zelfs bijna niemand perfect kan volgen wat je bedoelt als je beide termen afdoet als compleet verschillend. En daarmee bedoel ik context en voorbeelden, niet gewoon een abstracte definitie.

[ Voor 27% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-08-2016 16:06 ]

[Dido]

Een paar minuten googlen leerde me dat er genoeg schoolreglementen zijn die elke vorm van hoofddeksel verbieden. Ik vraag me dan af wat er gebeurt als een Joodse jongen zijn keppeltje niet op mag...

Wat ik eigenlijk zocht, en wat ook heel eenvoudig te vinden was, was een ander voorbeeld, zoals in
deze pdf, het schoolreglement van het Lindecollege. Daar staat in artikel 5.3:

5.3 Het dragen van hoofdbedekking, met uitzonderingvan een hoofddoek en andere
“hoofddeksels” op grond van religie, is niet toegestaan.

Dit is dus een voorbeeld waar op de enkele grond van religie een uitzonderlijk recht wordt toegekend.

Ik kan inderdaad bedenken dat je iemands ogen wilt zien, maar ik ken genoeg hoofddeksels die noch religieus, noch oogbedekkend zijn.

Kan iemand me uitleggen waarom het aanvaardbaar lijkt dat een school op deze manier vrijheden toekent op basis van religie?

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:26:
Maar is dat noodzakelijk voor goed onderwijs? Ik denk van niet. Misschien moeten scholen dus dat recht niet hebben.

In Groot-Brittannie zijn schooluniformen verplicht, en de ouders zijn er vaak lyrisch over (met uitzondering van tijdens hittegolven e.d.). Ze vinden dat het de druk wegneemt om modieus of merkkleding te dragen, voorkomt pesten gebaseerd op kledingskeuze en maakt het gewoon makkelijk. Ook leren kinderen al vroeg stropdassen e.d. te dragen, wat later weer de transitie naar de saaie werkkleding mogelijk maakt.

Er zijn dus wel degelijk voordelen aan, net zoals er nadelen aan zijn

[begintmeta]

Ik hoef het gelukkig niet uit te leggen. Ik hoef gelukkig de hele regel, niet alleen de uitzondering niet uit te leggen.

Ik ben trouwens beniewud hoe ze dan omgaan met een 'kanker-hoofddoek'.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 16:19 ]

[djengizz]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:03:
Kan je voor de goede orde nog eens even duidelijk maken wat nu net het verschil is tussen die twee termen? Het valt mij zwaar om te denken dat misschien zelfs bijna niemand perfect kan volgen wat je bedoelt als je beide termen afdoet als compleet verschillend. En daarmee bedoel ik context en voorbeelden, niet gewoon een abstracte definitie.

Mensen zijn individuen en zitten anders in elkaar (ras, afkomst, religie, sexualiteit, sekse, etc.). Vanwege dat feit zal de ene regel niet hetzelfde effect hebben op iemand dan op iemand anders. Die weging mag gemaakt worden, ook binnen het gelijkheidsprincipe, zolang je mensen maar gelijkwaardig behandeld (niet benadeelt of bevoordeelt). Dit is het grijs gebied en waar regelgeving over gaat in praktijk.

Stel je het voorbeeld voor dat ik iemand iets geef wat jij niet nodig hebt maar wat hij kan gebruiken. Vervolgens geef ik alleen jou wat anders wat jij wel nodig hebt en hij niet kan gebruiken. Nu kun je claimen dat dit een ongelijke behandeling is omdat jullie niet hetzelfde hebben gekregen maar de wet mag daarin een afweging maken of jullie gelijkwaardig behandeld zijn en concluderen dat al zijn jullie strikt genomen ongelijk behandeld jullie wel gelijkwaardig zijn behandeld. In deze weging mogen ze factoren meenemen waarom soms het ene recht zwaarder weegt dan het andere. Deze factoren zijn o.a. weer die zaken als ras, afkomst, religie, overtuiging, seksualiteit, sekse, etc.

[-Bonalds]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:15:
[...]

Deze factoren zijn o.a. weer die zaken als ras, afkomst, religie, overtuiging, seksualiteit, sekse, etc.

Horen religie & overtuiging wel in dit rijtje thuis?

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:15:
Mensen zijn individuen en zitten anders in elkaar (ras, afkomst, religie, sexualiteit, sekse, etc.). Vanwege dat feit zal de ene regel niet hetzelfde effect hebben op iemand dan op iemand anders. Die weging mag gemaakt worden, ook binnen het gelijkheidsprincipe, zolang je mensen maar gelijkwaardig behandeld (niet benadeelt of bevoordeelt). Dit is het grijs gebied en waar regelgeving over gaat in praktijk.

Stel je het voorbeeld voor dat ik iemand iets geef wat jij niet nodig hebt maar wat hij kan gebruiken. Vervolgens geef ik alleen jou wat anders wat jij wel nodig hebt en hij niet kan gebruiken. Nu kun je claimen dat dit een ongelijke behandeling is omdat jullie niet hetzelfde hebben gekregen maar de wet mag daarin een afweging maken of jullie gelijkwaardig behandeld zijn en concluderen dat al zijn jullie strikt genomen ongelijk behandeld jullie wel gelijkwaardig zijn behandeld. In deze weging mogen ze factoren meenemen waarom soms het ene recht zwaarder weegt dan het andere. Deze factoren zijn o.a. weer die zaken als ras, afkomst, religie, overtuiging, seksualiteit, sekse, etc.

Goed, dan zal ik jouw opsomming van factoren even in twee groepen delen:

Absoluut geen keuze: ras, afkomst, seksualiteit, (sekse*) (*als het gaat om zwanger kunnen worden, bijvoorbeeld), overtuiging
Volledig vrije keuze: religie

Ze zitten in mijn ogen dus helemaal niet anders in elkaar als het gaat over religieus (met extra priviléges) en niet-religieus (helaas, niks extra!), het gaat puur over harder zeuren en je zin krijgen in geval van religieus terwijl intrinsieke verschillen als geslacht en seksualiteit gewoon feiten zijn. Religieus zijn is dat niet, dat is gewoon een mening die als dusdanig en niks hoger moet behandeld worden. Iedereen kan (en hoogstwaarschijnlijk zál) extra sossissen hangen aan het statuut van 'religieus', maar niet op de foto willen gaan zonder pots is in se niks verschillend van een kind dat zijn spruitjes niet wilt opeten. Een veeg rond zijn oren en "Opeten!" luidt de boodschap.

-Bonalds schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:24:
Horen religie & overtuiging wel in dit rijtje thuis?

Religie absoluut niet, in mijn ogen, terwijl overtuiging mogelijks wel, indien het gaat over wat jij wel of niet aanvaardbaar vindt qua moraliteit, zoals mensen in nood helpen of laten creperen, zoals mensen wel of niet vermoorden, etc. Religie zegt daar authoriteit over te hebben, maar moraliteit staat gelukkig volkomen los van religie en kan dus zo beschouwd en behandeld worden. Religie is dus niks meer dan een lege verpakking met enkele lintjes fantasie errond.

[ Voor 12% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-08-2016 16:29 ]

[gambieter]

Straks volgt nog de "religies en meningen zijn gelijkwaardig maar niet gelijk" drogreden...

[Spheroid]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:03:
[...]

Waren er geen ondersteunende ideeën zoals wanneer leerlingen in dezelfde klederdracht omgaan met elkaar ontstaan er minder conflicten gebaseerd op louter de kledij of het uitzicht. Zo zie ik snobs andere mensen met nietsnobbige kledij algauw minder achten, of voetbalfans met hun favo ploegaccessoires die willen opvallen, of goths die het mikpunt van spot worden want ze zijn zo gloomy en emo mijnheer!

Maar scholieren (iedereen eigenlijk) willen vaak het eigene aan henzelf uitdrukken. Dat dat ook vaak tot een uniformisme lijkt is erg grappig (en goed in beeld gebracht door een Rotterdamse kunstenaar).

Bij mij op school werden mensen imo niet "minder geacht" met andere kledij, en als lid bij een studie vol niet-leden voelde ik op de universiteit ook geen minachting. Wel dat mensen zichzelf positioneren op een manier, en met de subgroep waar ze zich pretting bij vinden. En dat was (in mijn ervaring) geen belemmering voor én goed onderwijs, én vriendschappen buiten subgroepen.

Gewoon korte metten en iedereen hetzelfde, zo kunnen ze daar toch al geen spel om maken. Nee, ik kan mij perfect inbeelden dat iemand dat ooit een goed idee heeft gevonden om schoolkinders uniform te kleden.

Ik ook (zie een aantal posts eerder)

Maar de status quo in Nederland is er een van géén schooluniformen, maar van mensen die in zelfgekozen kleding naar school gaan. In dit geval is het selectief verbieden van bepaalde uiterlijkheden imo lastig als je geen verdomd sterke toegevoegde argumenten hebt. En ik denk niet dat als je een situatie met schooluniformen vergelijkt met een situatie zonder, dat diversiteit in kleding leidt tot slechtere onderwijsresultaten (after all: zo slecht doet de vaderlandse jeugd het niet in een wereldwijde vergelijking).

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:11:
[...]

In Groot-Brittannie zijn schooluniformen verplicht, en de ouders zijn er vaak lyrisch over (met uitzondering van tijdens hittegolven e.d.). Ze vinden dat het de druk wegneemt om modieus of merkkleding te dragen, voorkomt pesten gebaseerd op kledingskeuze en maakt het gewoon makkelijk. Ook leren kinderen al vroeg stropdassen e.d. te dragen, wat later weer de transitie naar de saaie werkkleding mogelijk maakt.

Er zijn dus wel degelijk voordelen aan, net zoals er nadelen aan zijn

Daar zijn we het over eens .

[djengizz]

-Bonalds schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:24:
Horen religie & overtuiging wel in dit rijtje thuis?

Wel volgens de wet gelijke behandeling maar indirect ook volgens artikel 1 van de grondwet.

Zie ook bv. de motivatie van de eerder geposte uitspraak van de rechter waarin de afweging gemaakt wordt tussen de geloofsovertuiging van een moslima en de belangen van de school in het geval van botsende rechten.

[-Bonalds]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:37:
[...]

Wel volgens de wet gelijke behandeling maar indirect ook volgens artikel 1 van de grondwet.

Zie ook bv. de motivatie van de eerder geposte uitspraak van de rechter waarin de afweging gemaakt wordt tussen de geloofsovertuiging van een moslima en de belangen van de school in het geval van botsende rechten.

Dat het in de wet staat en de rechter er rekening mee houdt is mij duidelijk, maar is het terecht opgenomen in de wet?

voor wat betreft het religie deel twijfel ik of het terecht is en neig daarom naar een 'nee'
met name omdat het in tegenstelling tot bijvoorbeeld sekse, seksualiteit, ras of afkomst een keuze is.

[djengizz]

-Bonalds schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:01:
Dat het in de wet staat en de rechter er rekening mee houdt is mij duidelijk, maar is het terecht opgenomen in de wet?

voor wat betreft het religie deel twijfel ik of het terecht is en neig daarom naar een 'nee'
met name omdat het in tegenstelling tot bijvoorbeeld sekse, seksualiteit, ras of afkomst een keuze is.

Met alle respect: het gaat niet om wat jij vindt of waar je naar neigt .

De wet is geen statisch iets en onderhevig (geweest) aan vele eeuwen sleutelen en veranderingen.

Wat wel opvalt is dat al die categorieën waar het om gaat te maken hebben (gehad) met vervolging en benadeling vanwege het feit dat ze in die categorie vallen wat een sterke motivatie was om ze op te nemen.

Of dat terecht is of niet zal voor alle categorieën en altijd onderdeel blijven van discussie en draagvlak. Wel is een grondwet (maar ook bijvoorbeeld een universele rechten van de mens die wij onderschrijven en waar het in staat) de pijlers van onze wetgeving en samenleving en zal de evolutie hier veel langzamer gaan en beter onderbouwt moeten zijn dan bij andere regelgeving.

In dat licht:
Sarkozy verhardt discours: "Desnoods grondwet aanpassen om boerkini te verbieden"

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 31-08-2016 17:13 ]

[Shaggy]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:53:

maar om de uitingen bij specifieke functies. Net zoals vrijheid van meningsuiting niet betekent dat je dat overal en op elke tijd mag doen.

Idd, zoals ik vroeger in dienst geen zichtbare tekeken van geloofsovertuiging mocht dragen, geen kruisje aan een ketting oid zichtbaar, je vertegenwoordigd immers een land en geen religie. Zoals imo iedereen met een openbare functie voor mij geen tekens van geloof zou mogen dragen, we leven immers in een land waar staat en religie gescheiden zijn.

Ik vind sowieso dat openbare uitingen van religie achterhaald zijn en aanstootgevend voor mij als niet gelovige. Helaas is het nog steeds zo dat de de vrijheid om dat te dragen nog steeds boven mijn vrijheid staat om daar iets van te zeggen dat het aanstootgevend is voor mij, je bent dan immers meteen anti-islam, antisemiet etc....

[Mx. Alba]

De "Laïcité" in Frankrijk staat trouwens ook op losse schroeven:

In de wet staat immers: "La République ne roconnaît aucune culte."

Oftewel: "De Republiek erkent geen enkel geloof."

Iets verbieden omdat het religieus is kan en mag dus helemaal niet in Frankrijk, want voor de wet bestaan religies helemaal niet.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:30:
De "Laïcité" in Frankrijk staat trouwens ook op losse schroeven:

In de wet staat immers: "La République ne roconnaît aucune culte."

Oftewel: "De Republiek erkent geen enkel geloof."

Iets verbieden omdat het religieus is kan en mag dus helemaal niet in Frankrijk, want voor de wet bestaan religies helemaal niet.

En dat is niet hetzelfde als ze niet erkennen.

[Mx. Alba]

Exact, maar wat is dan de grond om de burkini te verbieden? Of om een hoofddoekje of elk ander religieus symbool op de werkplek of op school of waar dan ook te verbieden? Die grond is er niet. De staat is immers blind voor religie, dus een ketting met een kruisje of een davidsster is niet anders dan een ketting met een hartje of een hondje. Een burkini of een hoofddoekje niets anders dan een spijkerbroek of een t-shirt.

Zelfs in de beargumentering van de Loi 1905 Article 2 waarin dit staat wordt gezegd dat het sowieso onzinnig is om religieuze kleding te verbieden, want zodra je dat doet zullen die religies een ander kledingstuk ontwerpen dat niet verboden is en waarmee ze zichzelf herkenbaar kunnen maken.

[.oisyn]

Ik vermoed echter dat je nu uitgaat van een nogal korte samenvatting van de wet (of 1 zinnetje eruit), en daar vervolgens conclusies aan probeert te ontlenen die wellicht haaks staan op wat er verder daadwerkelijk in de wet staat.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:53:
[...]


Ik vroeg wat dan de objectieve definitie van "netjes" is waarop zo'n regel gebaseerd kan worden?

Let wel, objectief, dus niet iets met "ik vind", maar iets met "het is".

Er is geen objectieve regel en ik zie ik niet in waarom die er zou moeten zijn. Het hele streven om de samenleving te bouwen op objectieve maatstaven is een grote grap, die bestaan helemaal niet of hebben belachelijke uitkomsten. Subjectiviteit is geen probleem imo.

[Mx. Alba]

Maar dat ene zinnetje is de kern van de wet. La République ne reconnaît aucune culte. De Republiek (h)erkent geen enkel geloof. Die (h) heb ik er nu niet voor niets bij gezet. Reconnaître betekent zowel erkennen als herkennen; het zit er eigenlijk tussenin. Oftewel, de Republiek is blind voor religie. Voor de Republiek bestaan religies niet.

Hoe kan je wetten maken die refereren aan iets wat niet bestaat, waar je blind voor zou moeten zijn?

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:45:
[...]


Er is geen objectieve regel en ik zie ik niet in waarom die er zou moeten zijn. Het hele streven om de samenleving te bouwen op objectieve maatstaven is een grote grap, die bestaan helemaal niet of hebben belachelijke uitkomsten. Subjectiviteit is geen probleem imo.

Maar subjectiviteit in wetgeving is wel een probleem. Want hoe ga je die wet dan toetsen?

Stel dat je dan in de wet zet dat het niet toegestaan is voor ambtenaren om zichtbare religieuze symbolen te dragen. "Nee hoor, ik draag dat hoofddoekje niet omdat ik moslim ben, maar omdat dat in mijn subcultuur in de mode is." Hoppa, geen religieus symbool meer, probleem opgelost, toch?

Of neem een iets minder vergezocht voorbeeld. Een heleboel metal fans lopen rond met pentagrammen op hun kleding en op sieraden. Voor hun is dat geen religieus symbool maar gewoon een fashion statement. Vervolgens komt er een Paganist aan. Die ook een pentagram draagt. Maar voor hem heeft het wel een religieuze betekenis. Dat pentagram mag dan dus niet, maar die van een metalfan wel?

Nog zulke voorbeelden zijn bijvoorbeeld de ankh, het Oog van Ra, het Ohm-symbool, die dingen zie je heel vaak gewoon omdat men ze mooi vindt, niet in de originele religieuze betekenis.

Als je het hoofddoekje wil verbieden, dan moet je alle tekenen van religie verbieden, zonder uitzondering, anders is het willekeur. Dan mogen vrouwen dus ook geen lange rokken meer dragen en mogen mannen geen volle baard meer hebben, bijvoorbeeld.

Zoals de makers van de Loi 1905 al inzagen: het verbieden van religieuze kleding is volledig onuitvoerbaar en onzinnig.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 31-08-2016 17:57 ]

[.oisyn]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:47:
Maar dat ene zinnetje is de kern van de wet.

Dat werken auteursrechtelijk beschermd zijn en dat je ze niet mag verveelvoudigen is ook de kern van de auteurswet. Dat impliceert niet dat dat ook altijd waar is.

[Mx. Alba]

Maar het is niet iets waar het volk zich aan moet houden en wat wellicht aan verzachtende omstandigheden onderhevig is... Het is iets waar de STAAT zich aan moet houden. Als je daar niet hard aan vasthoudt dan kan je net zo goed de hele grondwet van tafel vegen...

[.oisyn]

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik zeg dat je eerst de hele wet moet lezen voor je dergelijke conclusies kan trekken.

[Mx. Alba]

De hele wet gaat erom dat de staat niets maar dan ook helemaal niets met religie te maken heeft. Elke staatsburger is vrij om te geloven of niet te geloven wat hij wil en de staat doet of laat niets wat op welke wijze dan ook met religie te maken heeft.

In de uitleg bij de wet heeft de maker van de wet het zelfs specifiek over de onzin van het verbieden van religieuze kleding. Het lijkt erop dat men die 110 jaar oude wijsheid compleet is vergeten.

[Gomez12]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:45:
[...]
Er is geen objectieve regel en ik zie ik niet in waarom die er zou moeten zijn. Het hele streven om de samenleving te bouwen op objectieve maatstaven is een grote grap, die bestaan helemaal niet of hebben belachelijke uitkomsten. Subjectiviteit is geen probleem imo.

En dan zijn we weer terug op het punt : religieuzen vinden het beperkend als zij anderen niet mogen beperken.

Jij vindt het hoofddoekje en het kruisje wel mogen als religieus symbool en de baseballcap mag van jou weer niet, de satansaanbidder mocht eerder ook al niet zijn kledij aan.

Maar natuurlijk is daar niets mis mee zolang jij / jouw groep maar de voordelen heeft dan is er niets objectiefs nodig, maar oh wee als er iemand probeert het gelijk te trekken (ik heb het dan nog niet eens over benadelen enkel gelijktrekken) dan is er opeens allerlei bewijs nodig waarom de voortrekkersrol weg moet.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:33:
... dan is er niets objectiefs nodig, ...

Volgens mij vinden alle verbieders in wezen niets objectiefs nodig. Een beetje afhankelijk van het metaethische stelsel

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 19:41 ]

[defiant]

Het probleem van Frankrijk is dat de Franse samenleving met haar wetten die voortvloeien uit normen en waarden is bedoeld voor een bevolking die deze normen en waarden ook impliciet en expliciet onderschrijven. Het is om deze reden dat conflicten tussen religie, staat en het openbare leven in het verleden nauwelijks een probleem waren, want bijna iedereen had dezelfde mening over de rol van religie.

Als er zich een nieuwe groep vestigt die een andere mening over de rol van religie heeft met een andere normen en waarden set, dan krijg je waarschijnlijk een confrontatie. Als moslims waren toegegroeid richting de heersende normen en waarden van de Franse maatschappij, dan zou de boerkini geen issue zijn geweest, want geen enkele moslim zou op het idee komen om zoiets te gaan dragen.

Op een zelfde manier heeft het verbieden van de boerkini niet veel zin, want dat veranderd niets aan de normen en waarden van Franse moslims, wat de oorzaak is van de problemen.

[Tinuz___]

defiant schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:11:
Het probleem van Frankrijk is dat de Franse samenleving met haar wetten die voortvloeien uit normen en waarden is bedoeld voor een bevolking die deze normen en waarden ook impliciet en expliciet onderschrijven. Het is om deze reden dat conflicten tussen religie, staat en het openbare leven in het verleden nauwelijks een probleem waren, want bijna iedereen had dezelfde mening over de rol van religie.

Als er zich een nieuwe groep vestigt die een andere mening over de rol van religie heeft met een andere normen en waarden set, dan krijg je waarschijnlijk een confrontatie. Als moslims waren toegegroeid richting de heersende normen en waarden van de Franse maatschappij, dan zou de boerkini geen issue zijn geweest, want geen enkele moslim zou op het idee komen om zoiets te gaan dragen.

Op een zelfde manier heeft het verbieden van de boerkini niet veel zin, want dat veranderd niets aan de normen en waarden van Franse moslims, wat de oorzaak is van de problemen.

Je zet de probleemstelling neer alsof die uniek voor Frankrijk is, maar goed, kan ik nog begrijpen a.h.v. de voorgaande posts. Ik vind je stellingname echter op zijn zachts gezegd nogal gewaagd c.q. kort door de bocht; klinkt als "ze motten zich maar aanpassen". Cultuurverandering kost tijd, kan soms door allerlei oorzaken in een versnelling komen maar is zeker niet afdwingbaar. Om over de wenselijkheid ervan nog maar te zwijgen. De hele burkini discussie zag ik in eerste instantie (jaren geleden) voornamelijk als een emancipatie issue, dat die nu weer oplaait is puur te danken aan een stel gestoorde geloofsfanaten.

_{Niet helemaal on topic: hoor ik Wouter Zwart vanavond in het 8 uur journaal beweren dat de Somalische gemeenschap in de VS "nu ook weer niet helemaal vrijuit gaat" als het over rekruteren van IS strijders gaat}

[defiant]

Tinuz___ schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:59:
Ik vind je stellingname echter op zijn zachts gezegd nogal gewaagd c.q. kort door de bocht; klinkt als "ze motten zich maar aanpassen". Cultuurverandering kost tijd, kan soms door allerlei oorzaken in een versnelling komen maar is zeker niet afdwingbaar. Om over de wenselijkheid ervan nog maar te zwijgen.

Maar aanpassen is precies wat je moet doen als je in een samenleving terecht komt waar andere normen en waarden (en uitvloeisels zoals wetten en (ongeschreven) regels heersen). Dat betekend vanzelfsprekend geen 100% assimilatie, maar normen en waarden moeten wel naar elkaar toe groeien. Zoals beschreven in dit boek:

Pardo’s chapter shows how mutually beneficial and productive relationships between native people and immigrants develop in the absence of relevant conflict in terms of culture and value-systems, whereas the stances and actions of radicalized immigrant groups often engender conflict. Some immigrants’ commitment to integration clearly emerges to be directly dependent on strategies that not only involve gaining formal employment but also, more crucially, a commitment to socializing with the native population and learning about and more generally getting on with their way of life.

Dat cultuurverandering als onwenselijk wordt ervaren is een recentelijk fenomeen. In het verleden werd dit actief afdwongen. Zie bijvoorbeeld dit artikel:

Ook in Nederland wordt vaak op een geruststellende manier naar het migratieverleden verwezen. In de Gouden Eeuw hebben we in Nederland toch ook met succes grote groepen migranten opgenomen? Dus waarom zou het nu niet kunnen?

Als je preciezer kijkt, zie je ook hier grote verschillen. In de Hollandse steden van de 17de eeuw heerste bijvoorbeeld bepaald geen 21ste-eeuws tolerant multiculturalisme. Immigranten die niet bij de dominante kerk hoorden, moesten zich zeer gedeisd houden. Pas als beloning voor goed gedrag werd enige publieke zichtbaarheid van hun geloof getolereerd. En voor de godsdienst die als het meest bedreigend werd ervaren, het katholicisme, ging zelfs dat niet op. Verder werden criminele immigranten de stad uitgezet, kon bedelarij worden bestraft met dwangarbeid in het rasphuis, en was de toegang tot de bescheiden verzorgingsinstellingen vaak mede afhankelijk van religieus-culturele aanpassing. Toen de immigratie later in de 17de eeuw niet meer beviel, werd de toestroom in veel steden effectief beperkt. Allemaal heel anders dan in het Nederland van de afgelopen halve eeuw.

Sterker, het in stand houden van parallelle culturen is zelfs een breuk met het verleden.
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

Afijn, zonder het migratie topic in ASP over te willen doen, wat me ongewenst lijkt, wil ik wel de essentie eruit meenemen dat een samenleving weliswaar niet homogeen hoeft te zijn, maar wel een gezamenlijke set aan kern normen en waarden moeten onderschrijven. Wat er in veel westerse samenlevingen gebeurd is dat door deze breuk met het verleden dit proces niet op gang is gekomen, wat juist de conflicten en tegenstellingen verklaart die we nu veelvuldig zien.

[Cyphax]

Salvatron schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:45:
[...]


Er is geen objectieve regel en ik zie ik niet in waarom die er zou moeten zijn.

Omdat jij vindt dat petjes niet netjes zijn en ik vindt dat petjes geen probleem zijn omdat ik bijvoorbeeld graag een petje draag. Wij hebben andere maatstaven.
Jij zegt nu: I don't care, we gebruiken gewoon die maatstaven. Prima: die van jou of die van mij? Hoe wil je dit precies doen? Je kunt alles verbieden dat iedereen wil, om iedereen tevreden te houden. Zolang het maar niet conflicteert.
Je kunt ook alles steeds bij het volk neerleggen. Met een referendum, of petjes wel of niet mogen in de klas, (en vorige maand had je het referendum over of hoofddoekjes wel mogen in het park) en het backlog wordt steeds maar groter omdat allerlei mensen vanalles willen verbieden om de een of andere reden. En dat is goed, zeg jij, want subjectiviteit is al genoeg, en een mening heeft iedereen, maar een objectieve onderbouwing niet.

Echt gezellig wordt het er niet van vrees ik. Subjectiviteit vind ik meer iets om voor jezelf te houden, niet om te gebruiken om anderen dingen op te leggen. In je eigen huis, sure, jouw domein, maar daarbuiten? Dan wordt het ons domein. Laat mensen toch gewoon hun eigen gang gaan. Dan doen ze dat bij jou ook. En dan hoef je niet bang te zijn dat jij straks een keer in je doen en laten wordt beperkt om een flutreden.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:40:
Volgens mij vinden alle verbieders in wezen niets objectiefs nodig. Een beetje afhankelijk van het metaethische stelsel

Ik bijt: de reden om het uiterlijk te beperken is dat zo de mogelijkheid tot keus wordt weggenomen, dus voor de manier waarop iemand gekleed is kan die persoon zelf niets verweten worden en is dus vrijgesteld van mogelijke beschuldigingen in de trant van 'jij draagt een hakenkruis om joden te beledigen!!!1one' of wat dan ook.

Dit is ook de reden waarom het sociaal stelsel ons wordt opgelegd, want als iedereen persoonlijk akkoord zou moeten gaan, dan zijn we over vijf miljard jaar nog niet klaar.

[begintmeta]

Cyphax schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:31:
... Laat mensen toch gewoon hun eigen gang gaan. ...

Precies, dus gewoon hoofddoekjes en petjes.

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:36:
...
Ik bijt: de reden om het uiterlijk te beperken is dat zo de mogelijkheid tot keus wordt weggenomen, dus voor de manier waarop iemand gekleed is kan die persoon zelf niets verweten worden en is dus vrijgesteld van mogelijke beschuldigingen in de trant van 'jij draagt een hakenkruis om joden te beledigen!!!1one' of wat dan ook.
...

Om iets op objectieve gronden te verbieden is niet alleen de 'objectiviteit van de consequenties van het verbod' vereist, maar ook de 'objectiviteit van de wenselijkheid van die consequenties'. Die kan natuurlijk best gegeven zijn, dat is zoals ik al aangaf ook wat afhankelijk van het metaethische stelsel

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 09:45 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:43:
Precies, dus gewoon hoofddoekjes en petjes.

Is het niet gewoon wachten op misbruik en excessen door de burger volledig vrij te laten? Morgen staan ze daar in een stormtrooperkostuum, of nog zotter: een van dees.

Of iets realistischer: een hitlerkostuum of een masker van Anders Breivik. Of het kostuum van lenin of stalin, of van mao, of een kostuum en masker (en fatsuit, hohoooo ) van Kim Jong-Un.

Of een kostuum met gedrapeerde (valse) babylijkjes vol met opgedroogd bloed en ander smeer.

Soit, genoeg gefantaseerd deze morgen.

Om iets op objectieve gronden te verbieden is niet alleen de 'objectiviteit van de consequenties van het verbod' vereist, maar ook de 'objectiviteit van de wenselijkheid van die consequenties'. Die kan natuurlijk best gegeven zijn, dat is zoals ik al aangaf ook wat afhankelijk van het metaethische stelsel

Kan je een praktisch voorbeeld geven dat voldoet aan de door jou gestelde criteria? Ik kan me er namelijk moeilijk iets bij voorstellen.

[Zoidberg_AvG]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:33:
[...]

En dan zijn we weer terug op het punt : religieuzen vinden het beperkend als zij anderen niet mogen beperken.

Jij vindt het hoofddoekje en het kruisje wel mogen als religieus symbool en de baseballcap mag van jou weer niet, de satansaanbidder mocht eerder ook al niet zijn kledij aan.

Salvatron heeft aangegeven dat er bij een hoofddeksel moet worden gekeken naar of iets er representatief en netjes uitziet. En als je dat als eis stelt wordt er niemand voor of achter gestelt.

Dat is denk ik de norm die moet gelden, zo kan een duivelsaanbidder prima op het werk verschijnen met een ketting met een pentagram (of een geitenkop of wat hun logo dan maar mag zijn) om zijn nek, maar als hij zich zou aankleed dat veel mensen hem als eng of afschikwekkend beschouwen wordt het een probleem (als ik satanist intyp in google images krijg ik een aantal figuren te zien die in mijn ogen wel in de groep afschikwekkend vallen)

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:50:
... Is het niet gewoon wachten op misbruik en excessen door de burger volledig vrij te laten? ...

Zou goed kunnen, misschien weet Cyphax daar meer over

Kan je een praktisch voorbeeld geven dat voldoet aan de door jou gestelde criteria? Ik kan me er namelijk moeilijk iets bij voorstellen.

Misschien is het dan wel minder makkelijk dan menigeen zou denken om de objectiviteit van een verbod te waarborgen.

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:56:
Dat is denk ik de norm die moet gelden, zo kan een duivelsaanbidder prima op het werk verschijnen met een ketting met een pentagram (of een geitenkop of wat hun logo dan maar mag zijn) om zijn nek, maar als hij zich zou aankleed dat veel mensen hem als eng of afschikwekkend beschouwen wordt het een probleem (als ik satanist intyp in google images krijg ik een aantal figuren te zien die in mijn ogen wel in de groep afschikwekkend vallen)

Maar dan begeef je je dus op een glijdende schaal. Burkini's werden als eng en afschrikwekkend gezien door (een hoop?) mensen.

Als tien man in een klas een hoofddoekje als eng en afschrikwekkend ziet (want symbool voor enge, geweldadige Islam!), moet het hoofddoekje dan af?

En als iemand dat hoofddoekje, keppeltje of kruisje draagt aan een gemeentebalie?

Tot in de wet aan toe wordt er gesproken over "het mag, behalve als het aanstootgevend is". Helaas is het vaak nogal lastig om te bepalen waar die grens ligt. Natuurlijk zijn de meesten het er over eens dat een naakte ambtenaar aanstootgevend is, evenals eentje in een burka. Maar een kruisje om de nek? Een hoofddoek? Een keppeltje?
En natuurlijk gaan we een vrouw niet verbieden om zonder hoofddoek haar werk te doen omdat een paar lokale fanatici een niet-bedekte vrouw aanstootgevend vinden.

[heuveltje]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:56:
[...]


Salvatron heeft aangegeven dat er bij een hoofddeksel moet worden gekeken naar of iets er representatief en netjes uitziet. En als je dat als eis stelt wordt er niemand voor of achter gestelt.

Hoe wil je daar naar objectief naar kijken ?
Veel subjectiever dan "niet representatief" of "netjes" kun je niet worden.
Dat is helemaal hoe jij dat ervaart.

Voorbeeldje (noot ik ben momenteel beheerder/developer. amper extern contact)
Mijn vorige baas vond het al bezwaarlijk dat ik geen overhemden met lange mouwen droeg, en liefst in 3 delig pak. Mijn nieuwe baas vind het prima als shirtjes draag. en met 30 graden is een korte broek ook logisch zegt ie

Ik zelf zie absoluut niet het probleem van die boerkini in. Laat die mensen aantrekken wat ze zelf willen
Hoofddoeken heb ik ook geen problemen mee. Alleen 1 keer moeten praten met iemand met zo'n nihab. En das bloed irritant, als je gewoon geen oogcontact kunt hebben
(alhoewel de autist in mij hier toch eigenlijk alleen maar voordeel van zou moeten kunnen hebben)

[ Voor 18% gewijzigd door heuveltje op 01-09-2016 10:13 ]

[RuddyMysterious]

Dido schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:09:
Natuurlijk zijn de meesten het er over eens dat een naakte ambtenaar aanstootgevend is

Dat ligt puur aan opvoeding en lokale cultuur! In veel gebieden op aarde zijn de meesten het er ook over eens dat vrouwen slaan als ze niet luisteren normaal is, of dat lagere kasten van mensen het vuil van de straat zijn en geen empathie en mededogen waardig.

Als we allemaal zijn opgevoed als naturist, dan zou een naakte ambtenaar volkomen normaal zijn, wil ik maar zeggen. Gelukkig is een naakte ambtenaar minder erg dan een geslagen vrouw, of niet? Of is dat ook een volledig willekeurig oordeel dat opvoedingsgebonden is?

[begintmeta]

heuveltje schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:10:
...
Hoe wil je daar naar objectief naar kijken ?
...

Ik denk ook dat dat 'objectiviteitsvereiste' wat te hoog gegrepen is. In de samenleving draait het uiteindelijk toch vooral om intersubjectieve overeenstemming. Die zal nooit perfect zijn, maar wel zo goed mogelijk, en je kan daaromheen natuurlijk systemen bedenken, waarborgen inbouwen. Uiteindelijk kan toch de machtigste (groep) haar zin doorzetten, waar je voor moet zorgen is dat de kans dat die voor het onjuiste kiest zo klein mogelijk wordt.

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:15:
... Of is dat ook een volledig willekeurig oordeel ...

Een hele relevante vraag denk ik.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 10:18 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:04:
[...]

Zou goed kunnen, misschien weet Cyphax daar meer over

Ja, hier kan ik wel wat over vertellen. Dat was een maar stroman. Die zijn eigenlijk niet de moeite om op in te gaan.

Je verbergen achter "maar dan gaan mensen er misbruik van maken" leidt af. Mensen maken overal misbruik van. Dat is mens-eigen. Dus het dwaalt een beetje af naar "we moeten mensen vrijheden afpakken omdat ze die anders misbruiken". Wat moet ik daar nou op zeggen? Dat gaat wel erg ver, niet?

[ Voor 33% gewijzigd door Cyphax op 01-09-2016 10:38 ]

[Salvatron]

Cyphax schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:31:
Omdat jij vindt dat petjes niet netjes zijn en ik vindt dat petjes geen probleem zijn omdat ik bijvoorbeeld graag een petje draag. Wij hebben andere maatstaven.
Jij zegt nu: I don't care, we gebruiken gewoon die maatstaven. Prima: die van jou of die van mij? Hoe wil je dit precies doen? Je kunt alles verbieden dat iedereen wil, om iedereen tevreden te houden. Zolang het maar niet conflicteert.

Je bedoelt dat je andere maatstaven dan de werkgever hebt, die is degene die claimt dat mensen er bijv. netjes/representatief uit moeten zien of geen petjes mogen dragen.

[Cyphax]

Salvatron schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:49:
[...]

Je bedoelt dat je andere maatstaven dan de werkgever hebt, die is degene die claimt dat mensen er bijv. netjes/representatief uit moeten zien of geen petjes mogen dragen.

Wat werkgevers wel en niet verbieden staat ze vrij (binnen de perken van de wet). Daar kan je nog van zeggen dat mensen de keuze hebben om een andere werkgever te kiezen.
Het gaat me, bij het voorzichtig zijn om dingen te verbieden, in de openbare ruimte. Zeg maar dat je niet meer kunt stellen "dan ga je toch naar een ander" omdat we maar één samenleving hebben in dit land.

[Gomez12]

Salvatron schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:49:
[...]


Je bedoelt dat je andere maatstaven dan de werkgever hebt, die is degene die claimt dat mensen er bijv. netjes/representatief uit moeten zien of geen petjes mogen dragen.

Tja, en de staat moet neutraal zijn, oftewel is het zo vreemd om te verwachten dat de maatstaven van de staat neutraal zijn en dat dus het kruisje / keppeltje / hoofddoekje niet gewenst is bij de staat.

Ik blijf het apart vinden in welke bochten jij je kan wringen om maar je religieuze voortrekking te blijven behouden, want je zegt voor alles wat niet religieus is namelijk continue zo ongeveer het omgekeerde.

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:55:
[...]

Als je het hoofddoekje wil verbieden, dan moet je alle tekenen van religie verbieden, zonder uitzondering, anders is het willekeur. Dan mogen vrouwen dus ook geen lange rokken meer dragen en mogen mannen geen volle baard meer hebben, bijvoorbeeld.

Zoals de makers van de Loi 1905 al inzagen: het verbieden van religieuze kleding is volledig onuitvoerbaar en onzinnig.

Hetzelfde probleem speelt omgekeerd ook in Nederland: het verbieden van hoofdbedekkingen op foto's voor paspoorten, uitgezonderd wanneer het om religieuze redenen "moet".
En dan krijg je de pastafarians die vinden dat je een vergiet op het hoofd moet kunnen hebben.

Laat ik het algemener trekken: het maken van uitzonderingen op basis van religie is volledig onuitvoerbaar en onzinnig.

[djengizz]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:25:
Laat ik het algemener trekken: het maken van uitzonderingen op basis van religie is volledig onuitvoerbaar en onzinnig.

Volledig onuitvoerbaar? Ik geloof niet dat het nu grote problemen oplevert.
En onzinnig lijkt me ook een persoonlijk waardeoordeel.

[Zoidberg_AvG]

Dido schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:09:
Als tien man in een klas een hoofddoekje als eng en afschrikwekkend ziet (want symbool voor enge, geweldadige Islam!), moet het hoofddoekje dan af?

En natuurlijk gaan we een vrouw niet verbieden om zonder hoofddoek haar werk te doen omdat een paar lokale fanatici een niet-bedekte vrouw aanstootgevend vinden.

Maar als we niemand gaan dwingen een hoofddoek op te doen vanwege een de mening van een groep mensen, waarom gaan we dan wel mensen dwingen om hem af te doen vanwege de mening van een groep mensen?

En de hoofddoek zelf is niet afschrikwekkend, als er geen islam bestond zou niemand de hoofddoek als afschrikwekkend beschouwen (hooguit als een wat vreemde manier om een sjaal te dragen ). Dan blijft enkel over dat sommige mensen het een probleem vinden omdat het symbool voor de islam, maar is het aanpassen aan deze groep niet net zo krom als het dwingen vrouwen een hoofddoek op te zetten omdat een paar radicale islamieten dit graag willlen.

Het gebieden of verbieden van hoofddoeken voor een kleine groep intolerante mensen is naar mijn idee beide even onlogisch.

[djengizz]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:39:
Dan blijft enkel over dat sommige mensen het een probleem vinden omdat het symbool voor de islam

Precies. En als de enige reden voor een verbod is vanwege een afkeer tegen de religie dan is het dus discriminatie en een glijdende schaal. What's next? We weten dat de lerares moslim is en dat jaagt ons angst aan dus mag ze geen les geven...

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:37:
Volledig onuitvoerbaar?

Volledig onuitvoerbaar ... toch binnen de grenzen van het mogelijke.

Ik geloof niet dat het nu grote problemen oplevert.

Tot iedereen zijn eigen religie sticht en de raarste en zotste dingen op hun hoofd eisen te hebben tijdens het nemen van de pasfoto. Hoezo geen grote problemen?

De huidige wetgeving is vooral pragmatisch tot stand gekomen en is niet gestoeld op waterdichte principes. Dat zorgt er ook voor dat die wetgeving compleet kan misbruikt worden, terwijl de enige reden dat dit nog niet gebeurt, is omdat mensen die niet in aanmerking komen voor die speciale behandeling het fatsoen hebben om daarmee niet de draak te steken, ook al nodigt de huidige regeling daartoe uit.

En onzinnig lijkt me ook een persoonlijk waardeoordeel.

Onzinnig omdat dat de deur openzet tot eender wat, aangezien religie geen goeie reden is en dus elke reden voldoende kan zijn om zich te beroepen op een uitzonderingsstatuut.

[djengizz]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:48:
Tot iedereen zijn eigen religie sticht en de raarste en zotste dingen op hun hoofd eisen te hebben tijdens het nemen van de pasfoto. Hoezo geen grote problemen?

Ik vermoed dat als dit een veel voorkomend probleem wat leidt tot allerlei praktische problemen en geen draagvlak kent daar ook wel een verbod op zal komen. Zie bv. de burka.
Zoals je zelf zegt kun je hier pragmatisch mee omgaan zonder dat meteen als hypocriet te zien.

[Maasluip]

En hoe moet je er pragmatisch mee omgaan zonder dat er mensen zijn die gediscrimindeerd menen te worden? Zoals gezegd: met een vergiet op mag niet, terwijl het wel een religieus verzinsel is. Hoofddoeken mogen dan weer wel terwijl meenigeen vindt dat het een symbool voor de onderdrukking van de islamitische vrouw is. Hoe is dat niet hypocriet?

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:52:
Ik vermoed dat als dit een veel voorkomend probleem wat leidt tot allerlei praktische problemen en geen draagvlak kent daar ook wel een verbod op zal komen. Zie bv. de burka.
Zoals je zelf zegt kun je hier pragmatisch mee omgaan zonder dat meteen als hypocriet te zien.

Dat is dweilen met de kraan open en zorgt als reactionaire wetgeving voor duustmiljard-en-één regeltjes die allemaal tijd en geld kosten, gefinancierd door de belastingsbetaler.

Ondertussen hebben religieuzen de ambtenarij al zo ver gekregen dat ze een uitzondering hebben gemaakt. Met mijn belastingsgeld!

How zeker! Ik steun graag het sociale stelsel omdat dat mensen kan helpen, maar zoals ik niet wil betalen voor een Star Warsfanaat zijn kostuum wil ik ook niet dat mijn centen gaan naar mensen die geloven in andere fantasieën die *niet* door George Lucas zijn verzonnen.

Waar is de tijd dat secularisme hoog in het vaandel werd gedragen? Nu is het de hele tijd iedereen die zeurt bepamperen. Alsof de maatschappij het gezamelijk ouderlijke falen van twintig jaar geleden (met al die franke rotkinders ) nabootst.

[djengizz]

Zo werkt het nu eenmaal.
Omdat wij allemaal anders zijn is er op maat gemaakte regelgeving nodig. Of dat nu de religieuze is die dit uitdraagt, de transsexueel die naar een bepaald toilet wil of de vegetariër die geen vlees wilt eten. Eenheidsworst zonder aanzien van de persoon of uitzonderingen leidt tot selektieve onderdrukking.

[begintmeta]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:11:
... Eenheidsworst zonder aanzien van de persoon of uitzonderingen leidt tot selektieve onderdrukking.

Bij de staats-boerka zou dat misschien nog het minst het geval zijn (tenzij die teveel lijkt op iets wat een bepaalde persoon in tegenstelling tot anderen ook vrijwillig aan zou doen natuurlijk.)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 12:17 ]

[Tinuz___]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:57:
En hoe moet je er pragmatisch mee omgaan zonder dat er mensen zijn die gediscrimindeerd menen te worden? Zoals gezegd: met een vergiet op mag niet, terwijl het wel een religieus verzinsel is. Hoofddoeken mogen dan weer wel terwijl meenigeen vindt dat het een symbool voor de onderdrukking van de islamitische vrouw is. Hoe is dat niet hypocriet?

De emancipatie discussie is een heel andere dan die van de religieuze uitingen!
V.w.b. "religies" als het vliegende spaghetti monster: ik denk dat het alleszins redelijk is om een religie pas als zo danig te beschouwen als hierin een traditie zit besloten, anders zou je met elke oprisping/modegril rekening moeten gaan houden. Als het na, pakweg, 25 of 50 jaar nog steeds bestaat praten we verder

[RuddyMysterious]

Tinuz___ schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:20:
Als het na, pakweg, 25 of 50 jaar nog steeds bestaat praten we verder

Willekeur!

De joden zouden dit mogelijks graag verlengen naar 3000 jaar om de nieuwere religies naar wens uit te sluiten. De Babyloniërs zouden dat graag verlengen naar 3800 jaar om de joden uit te sluiten en hun religie (met Marduk! ik wist niet dat die groep al zo lang bestaat) als enige juiste op een voetstuk te plaatsen.

Zie je het probleem?

[Mx. Alba]

De Zoroastrianen bestaan ook nog steeds, dat is de religieuze voorouder van alle monotheïstische religies die uit het Midden-Oosten zijn gekomen.

[djengizz]

Tinuz___ schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:20:
[...]

De emancipatie discussie is een heel andere dan die van de religieuze uitingen!
V.w.b. "religies" als het vliegende spaghetti monster: ik denk dat het alleszins redelijk is om een religie pas als zo danig te beschouwen als hierin een traditie zit besloten, anders zou je met elke oprisping/modegril rekening moeten gaan houden. Als het na, pakweg, 25 of 50 jaar nog steeds bestaat praten we verder

De reden om het vergiet te verbieden is dat de pastafarians die dit voor de rechter brachten toegaven het vergiet niet altijd te dragen (bv niet in commerciële setting). Ik kan me voorstellen dat als je zo ver gaat dat je dat wel doet het gezien gaat worden als een fundamenteel onderdeel van je identiteit en toegestaan wordt. Ik wens ze daarmee veel succes.

[rikoos]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:57:
En hoe moet je er pragmatisch mee omgaan zonder dat er mensen zijn die gediscrimindeerd menen te worden? Zoals gezegd: met een vergiet op mag niet, terwijl het wel een religieus verzinsel is. Hoofddoeken mogen dan weer wel terwijl meenigeen vindt dat het een symbool voor de onderdrukking van de islamitische vrouw is. Hoe is dat niet hypocriet?

Naar mijn mening is ELK geloof een religieus verzinsel, elke traditie in een geloof is verzonnen door mensen soms heel ver weg in een andere cultuur en werelddeel. Dus ik vind dat je gelijk hebt, heel hypocriet dat bepaalde groepen het wel mogen en andere niet. Omdat een "geloof" al langer bestaat betekent niet dat het daarom serieus moet worden genomen. Blijf het raar vinden dat mensen die een geloof hebben aanspraak mogen maken op rechten tov atheisten, klinkt als discriminatie naar atheisten!

[djengizz]

rikoos schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:44:
Blijf het raar vinden dat mensen die een geloof hebben aanspraak mogen maken op rechten tov atheisten, klinkt als discriminatie naar atheisten!

Je mag ook aanspraak maken op rechten als ze te maken hebben met een wezenlijk onderdeel van je identiteit. Als jij weet hard te maken dat jij je atheïsme uitdraagt in de vorm van een Darwin fish of zelfs een hoofddoek dan kan daar net zo goed een uitzondering voor worden gemaakt.

Heb jij die behoefte niet maar wil je dus puur iemand anders wat ontzeggen wat wel wezenlijk onderdeel is van zijn identiteit dan heet dat juist weer discriminatie van jouw kant.

[gambieter]

He he, daar is 'tie dan. De poging om religie als meer dan een mening te maken. Het is een "wezenlijk onderdeel van de identiteit", "gaat dieper" etc. Dat doet het bij een white supremacist ook.

Nee dus. Dit zijn het soort BS redeneringen waarmee je religie meerwaarde probeert toe te kennen boven andere meningen, en laat dat nu net zijn waarom religies zoveel conflicten en maatschappelijke problemen veroorzaken.

Omdat de pastafarians weigerden te liegen bij de rechter, zouden ze minder rechten hebben? Of iedereen uitzonderingen, of niemand. En dan zijn het geen uizonderingen meer, doel bereikt.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 13:17 ]

[Zoidberg_AvG]

rikoos schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:44:
Naar mijn mening is ELK geloof een religieus verzinsel, elke traditie in een geloof is verzonnen door mensen soms heel ver weg in een andere cultuur en werelddeel. Dus ik vind dat je gelijk hebt, heel hypocriet dat bepaalde groepen het wel mogen en andere niet. Omdat een "geloof" al langer bestaat betekent niet dat het daarom serieus moet worden genomen. Blijf het raar vinden dat mensen die een geloof hebben aanspraak mogen maken op rechten tov atheisten, klinkt als discriminatie naar atheisten!

Maar de enige groep die elke keer genoemt wordt zijn de pastafarias als groep die gediscrimineerd wordt, maar moeten we echt rekening gaan houden met mensen die zelf ook niet geloven dat ze een vergiet op hun hoofd moeten. Moeten we het troll-gedrag van deze mensen gaan belonen door alle religieuze hoofddeksels te verbieden?

[begintmeta]

Stel hoofddoekjes dragen wordt noet toegestaan tenzij om tegemoet te komen aan de wens van bepaalde personen om chemotherapiegerelateerde kaalheid te verbergen. De niet-chemotherapiegerelateerd kalen of harigen die een hoofdoekje willen dragen krijgen die vrijheid niet. Er wordt dus onderscheid gemaakt.

Is het verbod in eerste instantie al toelaatbaar en is dit vervolgens een geoorloofd onderscheid? Dat is zoals ik al eerder duidelijk maakte natuurlijk hoe dan ook lastig 'hard te maken'.

Dan kan je dus kijken of de gevallen gelijk zijn, dat is gelukkig makkelijker: eigenlijk is geen geval gelijk, en bij de gestelde regelgeving wordt een categorische scheidslijn getrokken door de relevante kenmerken die per geval moeten worden beoordeeld te beschrijven: er moet sprake zijn van een wens om zijn/haar chemotherapiegerelateerde kaalheid te verbergen. Is die chemotherapiegerelateerde kaalheid er niet: geen hoofddoekje (de wens moet er ook zijn, maar als die er niet is is dat verder niet zo'n probleem natuurlijk). Het is natuurlijk wel complexer dan dat, want wat is kaalheid? is een afname van het aantal haren van 5% al voldoende, of moet 50% zijn?

Bij religie/levensbeschouwing is dat laatste natuurlijk nog complexer (haren tellen is misschien makkelijker dan bepalen wat nou wel of geen religie is, of iemand nou wel of niet 'levensbeschouwelijk gedwongen' wordt iets te doen), maar dat moet ook wel op te lossen zijn, zeker als je eral in bent geslaagd om de vragen 'Is het verbod in eerste instantie al toelaatbaar? en vervolgens 'Is het geoorloofd onderscheid te maken, op welke gronden?' te beantwoorden.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 13:10 ]

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:08:
Maar de enige groep die elke keer genoemt wordt zijn de pastafarias als groep die gediscrimineerd wordt, maar moeten we echt rekening gaan houden met mensen die zelf ook niet geloven dat ze een vergiet op hun hoofd moeten. Moeten we het troll-gedrag van deze mensen gaan belonen door alle religieuze hoofddeksels te verbieden?

Ken je de historie van het FSM? Een beweging opgezet om de hypocrisie en zelfbevoordeling van religieuze stromingen en mensen fijntjes bloot te leggen. Het werkt nog steeds en is zeer zeker geen trollen.

Het zou je juist aan kunnen zetten eens wat kritischer richting religies en religieuze claims te zijn, iets wat tot nu toe niet te zien is in je redeneringen. Continu claimen dat religies en religieuze partijen geen bevoordeling/uitzonderingen krijgen, en een beweging die laat zien van wel, zijn aan het trollen? Dat is meten met twee maten.

Het FSM trollen noemen, dat is dezelfde fout maken als zijn die toendertijd claimden dat Monty Python's Life of Brian blasfemie was (zonder de film te hebben gezien natuurlijk). Terwijl de film niet de heilige figuren belachelijk maakt, maar de gekte en de hypocrisie van de volgelingen en de instituten.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 13:32 ]