Vrijheden van anderen inperken

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 01:27:
[...]

Wat je antwoord mist, is het opwekken van vertrouwen bij de ontvangers . Het is nog steeds een egocentrische redenering, waarbij er primair wordt gekeken naar de persoon zelf, niet naar de interacties met anderen. Er wordt nog steeds alleen aanpassing door anderen verwacht.

Ik ben het met je eens dat dit voor mensen die niet de overheid vertegenwoordigen tegenover andere mensen (dwz kantoor, ICT etc) werkt, maar niet voor mensen die direct contact hebben met andere mensen die op neutraliteit moeten kunnen rekenen en waarbij de uitstraling door de persoon dat vertrouwen ook moet opwekken.

En dat is iets waar het individu rekening mee moet houden. Niet egocentrisch vinden dat anderen zich maar moeten aanpassen, maar ook zelf aanpassen en rekening houden met hoe je ontvangen wordt. Dat doe je ook bij sollicitaties, waarom dan niet altijd?

Je moet anderen ook de vrijheid geven om verschoond te blijven van jouw prive-uitingen. Dat is het geven in het maatschappelijk verkeer dat ik nog steeds mis in je antwoorden.

Ik snap nog steeds niet welke aanpassing er vereist wordt van iemand die bij een loket wordt geholpen door iemand met een hoofddoek. Dus vind ik de draagster niet egocentrisch.

Verschoond willen blijven van privé-uitingen klinkt als maatschappelijke smetvrees. Je hebt met mensen te maken, niet met robots. Mensen uiten zich. Ook in hun werk.

edit: Vertrouwen opwekken doen mensen (voor mij althans) in hun communicatie. Niet omdat er wel of niet een lapje stof over hun hoofd zit.

[ Voor 4% gewijzigd door nineball op 30-08-2016 01:48 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:40:
Mogen we helemaal geen aanpassing van dat individu verwachten? Die hoeft geen rekening te houden met gevoeligheden en mag die vertrappelen omdat hij of zij zo nodig de eigen religieuze symbolen moet dragen?

Moeten we rekening gaan houden met ieder kleinzielig gevoeligheidje? Zijn we een stel mietjes? Als iemand een probleem heeft met een hoofddoek of met wat anders dan kan diegene wat mij betreft een trap onder de kont krijgen om dat gevoeligheidje eruit te schoppen.

Dat noem ik geen samenleving, maar een clubje egoisten waar de hardste schreeuwer de zin krijgt. Ik zie die persoon nemen maar niet geven.

En dan is de vraag ook, waarom denkt die persoon geschikt te zijn om een vertegenwoordigende functie namens de overheid te hebben, als die persoon schijt heeft aan wat anderen denken? Zoek dan een baan waar dat kan.

De werkelijke egoïsten zijn diegenen die eisen van iemand anders dat die zich aanpast vanwege een of ander onzinnige vermeende gevoeligheid. Daarnaast zijn veel dingen in de overheid ook niet echt een vertegenwoordigende functie. Iemand die paspoorten en ID-kaarten verzorgt bij de gemeente heeft niet echt een vertegenwoordigende functie lijkt me. Die doet gewoon het werk maar vertegenwoordigd op zich niets.

[gambieter]

Je drukt de verharding en het egocentrisme in de huidige maatschappij (ikke ikke ikke) en het gebrek aan empathie erg goed uit. En mensen het maar vreemd vinden dat het minder leuk wordt en er steeds meer mensen de "f*ck everyone else" mentaliteit uitstralen.

[Salvatron]

Het voornaamste egoïsme en gebrek aan empathie dat ik hier zie bestaat uit het beperken van iemands expressie puur vanwege mogelijke gevoeligheidjes bij anderen die daar kennelijk niet tegen schijnen te kunnen. Als je al niet tegen een hoofddoekje kunt...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 02:09:
Je drukt de verharding en het egocentrisme in de huidige maatschappij (ikke ikke ikke) en het gebrek aan empathie erg goed uit. En mensen het maar vreemd vinden dat het minder leuk wordt en er steeds meer mensen de "f*ck everyone else" mentaliteit uitstralen.

Hoezo f*ck everyone else?

Hoe wordt een bezoeker van een gemeentehuis benadeeld als de persoon door wie hij geholpen wordt een Hawaii-shirt en korte broek aan heeft? Of een ketting met een kruisje draagt? Of een hoofddoekje?

Ik kan me heel goed voorstellen dat bedrijven uit economische overwegingen bepaalde kledingvoorschriften stellen voor klantcontactfuncties omdat ze de overtuiging hebben dat het klanten kost als ze dat niet doen. Maar de overheid heeft toch een voorbeeldfunctie? En is de samenleving die wij willen niet een waarin mensen worden beoordeeld op wat ze kunnen, wat ze zeggen en doen - en niet op hoe ze eruit zien? Een samenleving zonder discriminatie? Juist de overheid zou dus alle vormen van diversiteit in haar gelederen moeten stimuleren, om een lichtend voorbeeld voor de samenleving te zijn.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 02:09:
Je drukt de verharding en het egocentrisme in de huidige maatschappij (ikke ikke ikke) en het gebrek aan empathie erg goed uit. En mensen het maar vreemd vinden dat het minder leuk wordt en er steeds meer mensen de "f*ck everyone else" mentaliteit uitstralen.

Beetje een vreemde uitspraak. Ik ben prima in staat om mijzelf op de eerste plek te zetten, maar ik ben ook prima in staat een ander te helpen.

Waar het wringt is dat een ander voor mij beslist wat ik voor een ander moet doen. Verplichte afdracht ziektekosten, verplicht pensioen, verplichte afdracht sociaal vangnet. Die verplichting is de walging die ik heb, en waarvan ik ver.oed dat anderen het ook zatter zijn.

Mensen die vrijgevig zijn zullen dat blijven zonder dwang. En als blijkt dat ineens niemand meer vrijgevig wil zijn is dat blijkbaar iets waar Nederland niet op zit te wachten.

Het idee dat een ander "recht" heeft op mijn inspanningen drijft tegen al mijn principes in. Enkel ik, en ik alleen, heb recht op de inspanning die ik heb geleverd.

Dat ik vanuit vrije overwegingen besluit een deel daarvan aan een ander te schenken is aan mij. Dat is ook de reden dat ik afschuw heb van een sociaal stelsel en "vangnet".

[DeKever]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:02:
[...]


Ehm, welk compromis is er dan over de zondagssluiting? Of bijv over : http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/01/x_14.html
Of over weigerambtenaren? Of ... of ...
De christenen zelf zoeken nergens een compromis in, alleen als ze ergens keihard toe gedwongen worden en zelfs dan willen ze nog valsheid in geschrifte gepleegd zien (zie staphorst).

Je hebt tegenwoordig alleen een heleboel nep-christenen en die willen wel op zoek naar het compromis, maar dat is meer doordat ze amper nog in de bijbel geloven maar meer in een happy-joy-joy versie die ze zelf bedacht hebben.

Je beeld van de werkelijkheid is flink aangetast, misschien lees je iets teveel geenstijl.nl? De site is er een meester in incidenten uit te vergroten en de hele groep weg te zetten.

Met betrekking tot de weigerambtenaren: de ChristenUnie heeft begin deze eeuw zijn handtekening gezet onder een voorstel waarin staat dat homo's in iedere gemeente moeten kunnen trouwen.

De ChristenUnie bestaat uit nep-christenen?

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 02:09:
Je drukt de verharding en het egocentrisme in de huidige maatschappij (ikke ikke ikke) en het gebrek aan empathie erg goed uit. En mensen het maar vreemd vinden dat het minder leuk wordt en er steeds meer mensen de "f*ck everyone else" mentaliteit uitstralen.

Daarom pleit ik dus ook voor de staats-boerka. Ben je meteen van het gedonder af.

offtopic:
Darmok schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 07:56:
... Enkel ik, en ik alleen, heb recht op de inspanning die ik heb geleverd. ...

Niemand kan trouwens leven van zijn alleen zijn inspanningen...

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 30-08-2016 09:52 ]

[begintmeta]

...

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 30-08-2016 09:51 ]

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 07:56:
Het idee dat een ander "recht" heeft op mijn inspanningen drijft tegen al mijn principes in. Enkel ik, en ik alleen, heb recht op de inspanning die ik heb geleverd.

Wat zit je dan op het internet te doen? Dat is niet jouw inspanning geweest!

Ga en leef als een kluizenaar en hoop dat je nooit ziek of gewond wordt, want er zal niemand zijn om je te helpen.

Jouw principes druisen trouwens in tegen de overlevingsstrategie van de mens als diersoort. Waarom heb je zulke extreme principes gevormd?

@begintmeta: op je laatste vraag aan mij zal ik je dienen van repliek op het moment dat mijn repliek deftig gevormd is, nu nog niet dus. Om mij het ondertussen effe gemakkelijk te maken: wat gambieter zegt, dat bedoel ik ook min of meer!

[ Voor 8% gewijzigd door RuddyMysterious op 30-08-2016 09:57 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 07:56:
Dat ik vanuit vrije overwegingen besluit een deel daarvan aan een ander te schenken is aan mij. Dat is ook de reden dat ik afschuw heb van een sociaal stelsel en "vangnet".

Boek een enkeltje Somalië, klinkt als wat je zoekt. Ieder voor zich.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 10:36:
[...]

Boek een enkeltje Somalië, klinkt als wat je zoekt. Ieder voor zich.

Lekker ad homoniem. Goede bijdrage aan de discussie!

[gambieter]

De visies op belastingstelsel e.d. horen hier niet thuis.

[-Bonalds]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 07:13:
[...]


Hoezo f*ck everyone else?

Hoe wordt een bezoeker van een gemeentehuis benadeeld als de persoon door wie hij geholpen wordt een Hawaii-shirt en korte broek aan heeft? Of een ketting met een kruisje draagt? Of een hoofddoekje?

Ik kan me heel goed voorstellen dat bedrijven uit economische overwegingen bepaalde kledingvoorschriften stellen voor klantcontactfuncties omdat ze de overtuiging hebben dat het klanten kost als ze dat niet doen. Maar de overheid heeft toch een voorbeeldfunctie? En is de samenleving die wij willen niet een waarin mensen worden beoordeeld op wat ze kunnen, wat ze zeggen en doen - en niet op hoe ze eruit zien? Een samenleving zonder discriminatie? Juist de overheid zou dus alle vormen van diversiteit in haar gelederen moeten stimuleren, om een lichtend voorbeeld voor de samenleving te zijn.

Het lijkt mij dat de overheid geen specifieke religie of levensbeschouwing dient te promoten, vandaaruit gezien kan je een medewerker van diezelfde overheid prima vragen om het kruisje onder het shirt te dragen of de hoofddoek af te doen en weer op te doen zodra men weer naar huis gaat. Al is het alleen maar om de schijn van partijdigheid te voorkomen.

[Dido]

Salvatron schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 02:24:
Het voornaamste egoïsme en gebrek aan empathie dat ik hier zie bestaat uit het beperken van iemands expressie puur vanwege mogelijke gevoeligheidjes bij anderen die daar kennelijk niet tegen schijnen te kunnen. Als je al niet tegen een hoofddoekje kunt...

De vraag is waar je de grens trekt tussen een kruisje, een hoofdoek en iemand die naakt de burger te woord staat.

Een overtuigd nudist mag geen aanspraak maken op het genoemde "recht om te laten zien wie hij is". Ik mag hopen dat ik niet hoef uit te leggen dat we het niet hebben over "mogelijke gevoeligheidjes"?

Maar waarom mag die nudist het niet, en een christen of moslim wel?

Als ik trouwens zie hoe fel sommige mensen reageren op een darwinvisje op een auto vraag ik me af hoeveel christenen mogelijke gevoeligheidjes zouden ontwikkelen als ze werden geholpen door iemand met zo'n ding om hun nek.

[nineball]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:22:
[...]

De vraag is waar je de grens trekt tussen een kruisje, een hoofdoek en iemand die naakt de burger te woord staat.

Een overtuigd nudist mag geen aanspraak maken op het genoemde "recht om te laten zien wie hij is". Ik mag hopen dat ik niet hoef uit te leggen dat we het niet hebben over "mogelijke gevoeligheidjes"?

Maar waarom mag die nudist het niet, en een christen of moslim wel?

Als ik trouwens zie hoe fel sommige mensen reageren op een darwinvisje op een auto vraag ik me af hoeveel christenen mogelijke gevoeligheidjes zouden ontwikkelen als ze werden geholpen door iemand met zo'n ding om hun nek.

Naakt rondlopen op plekken die daar niet expliciet voor zijn aangewezen is bij wet verboden.

[begintmeta]

-Bonalds schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:21:
[...]


Het lijkt mij dat de overheid geen specifieke religie of levensbeschouwing dient te promoten, vandaaruit gezien kan je een medewerker van diezelfde overheid prima vragen om het kruisje onder het shirt te dragen of de hoofddoek af te doen en weer op te doen zodra men weer naar huis gaat.

Ik denk dat je het toestaan van dragen van persoonlijke attributen niet noodzakelijk zou hoeven te zien als het 'promoten' van een bepaalde levensbeschouwing door de overheid. Zeker als er een grote diversiteit is van uitingen bij verschillende ambtenaren is, zou bij mij alleen het beeld gepromoot worden dat de overheid kennelijk persoonlijke (uitings)vrijheid belangrijk vind.

Al is het alleen maar om de schijn van partijdigheid te voorkomen.

Dat snap ik natuurlijk wel, iemand met een hoofddoek, een kruisje, van het vrouwelijke geslacht of lichtgetinte huid of een limburgse tongval kan natuurlijk de schijn van partijdigheid opwekken. Dat is eenvoudig te voorkomen.

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:22:
[...]

De vraag is waar je de grens trekt tussen een kruisje, een hoofdoek en iemand die naakt de burger te woord staat.
...

Inderdaad, die vraag is er en moet dus ook per casus (eventueel categorisch) welonderbouwd worden beantwoord.

[Mx. Alba]

-Bonalds schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:21:
[...]


Het lijkt mij dat de overheid geen specifieke religie of levensbeschouwing dient te promoten, vandaaruit gezien kan je een medewerker van diezelfde overheid prima vragen om het kruisje onder het shirt te dragen of de hoofddoek af te doen en weer op te doen zodra men weer naar huis gaat. Al is het alleen maar om de schijn van partijdigheid te voorkomen.

Die schijn van partijdigheid voorkom je ook als er juist mensen van alle pluimage rondlopen.

[rikoos]

Mensen zijn soms naief wat kleding kan beteken op het gevoel en het gevoel van partijdigheid.

Toch benieuwd hoe mensen dit voorbeeld dan zien: Mijn ouders wonen nu enige tijd aan de rand van de stad, naast een weiland en industrie terrein dus heerlijk rustig :-) precies waar ze voor hebben gekozen. Lekker genieten op hun oude dag. Nu bleek dat anderhalf jaar geleden het naast gelegen pand door een Moslim organisatie is aangekocht om als Moskee te gaan dienen en een half jaar later werden hier diensten gehouden en werd het pand tevens als opvang en ontmoetings centrum gebruikt. Dit resulteerde dat de rust volledig weg was en ipv een rustige omgeving is het nu 6 dagen per week ENORM druk daar. Overdag in het weekend en vakanties spelen kinderen de kinderen buiten (hoort ook bij kinderen toch?) echter is er nu sprake van behoorlijke overlast. Geluid van gegil en diversen feesten maken de omgeving van rustig naar druk. Parkeeroverlast is er nu opeens elke dag omdat men zich niet aan de afspraken houdt, speciaal aangelegd parkeer terrein is 200 meter verdernis schijnbaar te ver, en men parkeert op de ingang van de carport van mijn ouders die er soms nu niet meer uit kunnen en bij de moskee moeten vragen of men de auto's weghaalt. Doen ze natuurlijk ook, daar hebben ze niet over te klagen want ze luisteren altijd naar klachten maar niet alles lossen ze op want de dag erna is het weer hetzelfde.

Mijn ouders zijn bij de gemeente Den Haag geweest om hierover te gaan klagen over deze moskee en werden daar geholpen door een gesluierde Moslim dame. Zou niets mis mee moeten zijn echter kregen mijn ouders wel de vraag of het echt zo erg was en of ze niet gewoon met de mensen van de Moskee moesten gaan praten want volgens haar waren het hele normale mensen die zich niet bewust zouden zijn van de overlast. Klacht werd geen officiele klacht want dat was niet nodig volgens haar maar ze zou wel contact met ze opnemen.

En daar gaat het fout !! Mijn ouders kregen echt het gevoel dat er niets mee werd gedaan omdat deze dame het niet geloofde dat het zo erg was. Misschien onterecht maar dit gevoel was niet ontstaan als er GEEN geloofszaken werden getoond door deze dame. Nu leek het dat het niet zo kon zijn omdat zij ook moslim was. Kortom dit had voorkomen kunnen worden.

Gewoon geen geloof in de publieke omgeving, geloof maakt meer kapot dan het goed voor de mensen is.

[Mx. Alba]

De desinteresse van gemeentes voor dat soort problematiek is echt niet aan een geloof gebonden. Als die ambtenaar geen hoofddoekje had gehad of een Christen of een atheïst was geweest dan had dat de reactie vast niet veranderd.

Vergeet niet dat ze heel vaak klagende mensen langs krijgen en dat heel vaak die klachten compleet ongegrond zijn.

Dossier opbouwen en dat per aangetekende post naar de gemeente werkt vast beter.

[begintmeta]

rikoos schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 14:15:
Mensen zijn soms naief wat kleding kan beteken op het gevoel en het gevoel van partijdigheid.
...

Ik heb het idee dat dat ook voor huidskleur, geslacht en nog andere kenmerken opgaat trouwens.

[rikoos]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 14:20:
De desinteresse van gemeentes voor dat soort problematiek is echt niet aan een geloof gebonden. Als die ambtenaar geen hoofddoekje had gehad of een Christen of een atheïst was geweest dan had dat de reactie vast niet veranderd.

Vergeet niet dat ze heel vaak klagende mensen langs krijgen en dat heel vaak die klachten compleet ongegrond zijn.

Dossier opbouwen en dat per aangetekende post naar de gemeente werkt vast beter.

Het is misschien ook VOLLEDIG onterecht geweest hoor, we zullen nooit weten of de betrokken ambtenaar "partijdig" was of niet en volledig oprecht maar er ontstaat nu een situatie dat men klaagt over een geloofsgemeenschap bij iemand die aanhanger is van dit geloof en geen gehoor voor je klachten. Dat voelt als een soort discriminatie. Je moet alle schijn weg houden in het openbare debat. Daar sloeg mijn opmerking bij mijn ouder op.

Kijk klagen als Feyenoord supporter over iets wat Ajax doet bij een medewerker met een Ajax shirt aan (zoals eerder als voorbeeld werd gebruikt) geeft ook geen lekker gevoel lijkt me. Je moet gewoon een onafhankelijk uitziende persoon hiervoor hebben dus misschien is een uniform zo slecht nog niet voor dit soort functies en dan niet de goedkope aftreksels zoals men nu doet bij de Hema door toch nog hoofddoekjes erbij te halen.

[djengizz]

De staat heeft er nu eenmaal voor gekozen een groot deel van zijn ambtenaren in / als burger om te laten gaan met de dienstverlening. Daarbij hoort vanzelf een groot deel van de diversiteit die je in het dagelijkse leven tegenkomt. Daarnaast is er een informele dresscode (het zal een ambtenaar niet in dank worden afgenomen als hij een geslachtsdeel op zijn gezicht laat tatoeëren) en is er een formele dresscode (sluiers of burka verboden bv.).

Binnen die regels mag je er van uit gaan dat iedereen neutraal en onpartijdig is en zijn werk goed doet. Doen ze dat niet (zoals in het geval van een klacht niet serieus nemen) dan kun je daar diezelfde staat over aanspreken, dit staat dan ook compleet los van wat er gedragen wordt binnen die regels. Kruisjes, hoofddoeken, mannen met lang haar of vrouwen in broek, het hoort allemaal bij de diversiteit van die burgers.

Als jij om één of andere reden bewust of onbewust aanstoot neemt aan zaken die binnen die regels vallen en niet voldoende draagvlak kennen om door die regels uitgesloten te worden dan is dat toch echt jouw eigen probleem, één waarvan de staat dus impliciet zegt daarmee niet hun ambtenaren en hun vrijheid om zich te uiten mee te belasten.

De schijnbare onpartijdigheid oid is dan precies dat: schijn totdat anders bewezen.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 30-08-2016 15:01 ]

[Mx. Alba]

rikoos schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 14:44:
[...]


Het is misschien ook VOLLEDIG onterecht geweest hoor, we zullen nooit weten of de betrokken ambtenaar "partijdig" was of niet en volledig oprecht maar er ontstaat nu een situatie dat men klaagt over een geloofsgemeenschap bij iemand die aanhanger is van dit geloof en geen gehoor voor je klachten. Dat voelt als een soort discriminatie. Je moet alle schijn weg houden in het openbare debat. Daar sloeg mijn opmerking bij mijn ouder op.

Kijk klagen als Feyenoord supporter over iets wat Ajax doet bij een medewerker met een Ajax shirt aan (zoals eerder als voorbeeld werd gebruikt) geeft ook geen lekker gevoel lijkt me. Je moet gewoon een onafhankelijk uitziende persoon hiervoor hebben dus misschien is een uniform zo slecht nog niet voor dit soort functies en dan niet de goedkope aftreksels zoals men nu doet bij de Hema door toch nog hoofddoekjes erbij te halen.

Tja, dat is dus heel mooi op te lossen inderdaad op de manier zoals Vietnam het doet. Daar zijn slechts twee religies officieel toegestaan (Boeddhisme en Catholicisme) en heeft iedereen die ook maar iets te maken heeft met de geweldige communistische partij een militair ogend uniform aan in verschillende tinten grijs of groen afhankelijk van het staatsonderdeel waar men voor werkt. Allemaal heel netjes en neutraal.

[hexta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 07:13:
Hoe wordt een bezoeker van een gemeentehuis benadeeld als de persoon door wie hij geholpen wordt een Hawaii-shirt en korte broek aan heeft? Of een ketting met een kruisje draagt? Of een hoofddoekje?

Ik zie dit juist volledig andersom.
Ambtenaren dienen onpartijdigheid uit te stralen. Daarom dienen leraren, agenten etc. IMO geen hoofddoek, geen keppeltje geen kruisje of vergiet te dragen.

En hoe zit dat bijvoorbeeld bij moslima's die mannen geen hand geven of in de ogen kijken? Is dat dan ook een onderdeel van "bijzondere pluimage" die er hoort te zitten?

[ Voor 14% gewijzigd door hexta op 30-08-2016 15:09 ]

[djengizz]

En nu kom ik klagen over de lokale gay club bij een ambtenaar die duidelijk zijn homoseksualiteit uitdraagt. Ook maar verbieden?

[Garyu]

hexta schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:05:
[...]

Ik zie dit juist volledig andersom.
Ambtenaren dienen onpartijdigheid uit te stralen. Daarom dienen leraren, agenten etc. IMO geen hoofddoek, geen keppeltje geen kruisje of vergiet te dragen.

Sinds wanneer is een uiting van een geloofsovertuiging een uiting van partijdigheid? Daar gaan de laatste pagina's in dit topic al de mist in. Net als inderdaad sexe of sexuele geaardheid geen uiting is van partijdigheid, is geloof dit net zo min.

Qua voorbeeld hierboven over de moskee, wat heeft dit in godsnaam met het geloof te maken? Als er een Leenbakker in het pand terecht was gekomen, wat hadden je ouders dan gedaan? Of een basisschool? Of een brommerwinkel? Of een ziekenhuis? Op zich is de manier waarop ze ermee omgaan -> praten met de moskee, praten bij de gemeente = prima natuurlijk. Het feit dat er bij de gemeente een man/vrouw moslim/christen limburger/fries zit maakt daar geen f*ck uit, het is een ambtenaar en die is daar om je te helpen. En doet dat ook. Volgende keer zeggen je ouders alsjeblieft "ja, we hebben gepraat, nee het is niet opgelost, help ons het op te lossen" en de gemeenteambtenaar, al dan niet christelijk/atheist of hindoe kan je dan verder helpen.

[djengizz]

hexta schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:05:
En hoe zit dat bijvoorbeeld bij moslima's die mannen geen hand geven of in de ogen kijken? Is dat dan ook een onderdeel van "bijzondere pluimage" die er hoort te zitten?

Nee, niet noodzakelijk.

[Dido]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:41:
Naakt rondlopen op plekken die daar niet expliciet voor zijn aangewezen is bij wet verboden.

Klopt. En als we een wet aannemen die het dragen van religieuze uitingen verbied op plekken die daar niet expliciet voor zijn aangewezen dan is dat ook verboden.

Wat is het verschil? Waarom is het een wel en het ander niet verboden? Het zijn beide uitingen van "wie iemand is", en er wordt door sommigen heftig betoogd dat het daarom dus niet verboden mag worden.

begintmeta schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 13:47:
Inderdaad, die vraag is er en moet dus ook per casus (eventueel categorisch) welonderbouwd worden beantwoord.

Welonderbouwd, natuurlijk. Maar hoe onderbouw je het dan? Want categorisch "ik wil tonen wie ik ben, waar ik voor sta" maakt het onhoudbaar on naaktloperij te verbieden.

Alles mag als het maar geen aanstoot geeft? Sommige mensen zullen inderdaad aanstoot nemen aan mijn naakte lichaam, maar sommige mensen nemen aanstoot aan een hoofddoekje.
Wil je gaan bepalen wanneer aanstoot nemen terecht is? Dat wordt best lastig om categorisch op t elossen.

EN dan blijf je met een individuele zaak-tot-zaak afweging, waarmee je de deur weer openzet naar (schijnbare) willekeur en mogelijk discriminatie: nudisme mag ik niet uitdragen, maar religie wel? Allebei een levensovertuiging. Kruisje mag wel en hoofddoek niet? Bereid je maar voor op de discriminatieaanklachten

Op zich lijkt een categorisch "geen levensbeschouwing uitdragen" zoals Gambieter betoogt het eenvoudigst, maar als ik verzin dat een spijkerbroek symbool staat voor mijn levensbeschouwelijke vorm van onafhankelijk denken, dan zou ik die niet meer aan mogen.

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:36:
Op zich lijkt een categorisch "geen levensbeschouwing uitdragen" zoals Gambieter betoogt het eenvoudigst, maar als ik verzin dat een spijkerbroek symbool staat voor mijn levensbeschouwelijke vorm van onafhankelijk denken, dan zou ik die niet meer aan mogen.

Het is nog simpeler: even niet egocentrisch zijn en anderen gewoon niet je levensbeschouwing/religie opdringen met je kledingkeuze. Die levensbeschouwelijke visie zit niemand op te wachten, en is iets wat jezelf aangaat, anderen niet. Belast ze daar ook niet mee en kijk verder dan de eigen neus.

Spijkers op laag water zoeken over de spijkerbroek helpen daar niet mee, daar die niet verbonden is aan specifieke groepen of uitingen

* gambieter moet terugdenken aan de hypocrietelingen die de lingeriereclame in de Utrechtse binnenstad wilden verbieden en tegelijktertijd de boer met zijn "Jezus Redt" op het dak tot het einde wilden verdedigen. Ik weet wel wat ik liever zie

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 15:51 ]

[djengizz]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:36:
Alles mag als het maar geen aanstoot geeft? Sommige mensen zullen inderdaad aanstoot nemen aan mijn naakte lichaam, maar sommige mensen nemen aanstoot aan een hoofddoekje.
Wil je gaan bepalen wanneer aanstoot nemen terecht is? Dat wordt best lastig om categorisch op t elossen.

Ach, het verschijnsel van jurisprudentie maakt dat categoriseren al iets makkelijker maar inderdaad meerdere, vaak tegenstrijdige belangen zullen gewogen moeten worden. Soms heel vaak of lang, gelukkig bestaat daar een systeem voor binnen ons staatsbestel.

EN dan blijf je met een individuele zaak-tot-zaak afweging, waarmee je de deur weer openzet naar (schijnbare) willekeur en mogelijk discriminatie: nudisme mag ik niet uitdragen, maar religie wel? Allebei een levensovertuiging. Kruisje mag wel en hoofddoek niet? Bereid je maar voor op de discriminatieaanklachten

Valt denk ik wel mee als het stof is opgetrokken na het instellen van dergelijke regelgeving.
Maar zoals gezegd het is geen eenheidsworst al is het maar omdat tijdgeest en cultuur zorgen voor evolutie van de regelgeving. Het proberen te vatten van te veel verschillende gevallen in dezelfde regels is gewoon problematisch en doet af aan individuele rechten en uitzonderingsgevallen.

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:36:
Welonderbouwd, natuurlijk. Maar hoe onderbouw je het dan? Want categorisch "ik wil tonen wie ik ben, waar ik voor sta" maakt het onhoudbaar on naaktloperij te verbieden.

Toevallig kom ik dit net tegen in de linkslijst van een ander artikel:

Beyond burkinis: why science suggests ALL clothes should be banned

Van de schrijver van "The Idiot Brain"

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:57:
[...]

Toevallig kom ik dit net tegen in de linkslijst van een ander artikel:

Beyond burkinis: why science suggests ALL clothes should be banned

Van de schrijver van "The Idiot Brain"

Tot op zekere hoogte geen slecht alternatief (al is dat misschien wel per geval te beoordelen) voor mijn 'staats-boerka met stemvervormer' (of staatsDarthVaderpak als die net in de uitverkoop zijn). Alleen zegt je lichaam uiteindelijk denk ik toch meer over je dan zo'n verhulling, maar er zijn natuurlijk inderdaad wel weer andere voordelen bij geen kleding. Tijd dus weer voor een welonderbouwde afweging tussen deze twee mogelijkheden

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 30-08-2016 16:02 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:49:
[...]

Het is nog simpeler: even niet egocentrisch zijn en anderen gewoon niet je levensbeschouwing/religie opdringen met je kledingkeuze. Die levensbeschouwelijke visie zit niemand op te wachten, en is iets wat jezelf aangaat, anderen niet. Belast ze daar ook niet mee en kijk verder dan de eigen neus.

Spijkers op laag water zoeken over de spijkerbroek helpen daar niet mee, daar die niet verbonden is aan specifieke groepen of uitingen

* gambieter moet terugdenken aan de hypocrietelingen die de lingeriereclame in de Utrechtse binnenstad wilden verbieden en tegelijktertijd de boer met zijn "Jezus Redt" op het dak tot het einde wilden verdedigen. Ik weet wel wat ik liever zie

Maar hoezo dwing je iemand je religie op door je kleidingkeuze? Dat snap ik niet. Het lijkt wel alsof je compleet alergisch bent voor elke vorm van spiritualiteit. Alsof je liever hebt dat helemaal niemand op wat voor manier dan ook laat zien of horen wat men gelooft. Dat is in een land waar we geloofsvrijheid kennen natuurlijk compleet onmogelijk - als je dat graag wil dan moet je maar naar een communistisch land verhuizen waar religie zo goed als uitgebannen is.

De Nederlandse overheid kiest ervoor om veel ambtenaren hun functie in burger te laten vervullen. En "in burger" houdt dan, mijns inziens, in dat die ambtenaren zich dus kleden zoals zij zich ook in het publieke domein kleden. Dus inclusief eventuele (al dan niet religieus ingegeven) sieraden en accessoires.

Het enige argument tegen hoofddoekjes dat constant terugkomt is dat het zou staan voor onderdrukking van de vrouw. Ten eerste is dat onzin - ten tweede denkt men dan dus die onderdrukking op te lossen door die vrouwen nog meer te onderdrukken.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:02:
Maar hoezo dwing je iemand je religie op door je kleidingkeuze? Dat snap ik niet.

Dat is nu precies het egocentrische wat ik aanhaal: je kijkt alleen naar jezelf en wat je zelf wil uitstralen, maar niet naar hoe en wat het bij de ontvangers aankomt. En communicatie is zowel verbaal als non-verbaal, en dit is een stuk non-verbale communicatie waar je je eigen voorkeuren op de voorgrond stelt. Dat is geen probleem als je jezelf vertegenwoordigt, maar ik vind dat wel een probleem als je de neutrale overheid vertegenwoordigt.

Probeer nu eens ook aan de vrijheden van de ontvangers te denken, niet alleen aan de vrijheden van de zenders.

Dan gaan we de communicatie verbaal maken. De persoon zingt nu continu psalmen, zegt bij elk antwoord "moge god het u gunnen" e.d. Zou je dat acceptabel vinden? Waarom is dat anders dan non-verbaal anderen lastig vallen met je religie? Als het in het privedomein gebeurt, kun je gewoon weglopen, maar bij het loket niet.

Als je dan zo nodig zo opdringerig je religie of mening wilt uiten, ga dan niet een baan zoeken waar je de neutrale overheid vertegenwoordigt. Zoek dan een baan waar het niet uitmaakt.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 16:11 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:08:
[...]

Dat is nu precies het egocentrische wat ik aanhaal: je kijkt alleen naar jezelf en wat je zelf wil uitstralen, maar niet naar hoe en wat het bij de ontvangers aankomt. En communicatie is zowel verbaal als non-verbaal, en dit is een stuk non-verbale communicatie waar je je eigen voorkeuren op de voorgrond stelt. Dat is geen probleem als je jezelf vertegenwoordigt, maar ik vind dat wel een probleem als je de neutrale overheid vertegenwoordigt.

Probeer nu eens ook aan de vrijheden van de ontvangers te denken, niet alleen aan de vrijheden van de zenders.

Maar welke vrijheid van de ontvanger wordt er dan geschonden doordat de zender een hoofddoekje of een hanger met een kruisje draagt?

Laat ik het zo zeggen: een steriele overheid die haar medewerkers op geen enkele wijze toestaat om op wat voor manier dan ook hun religie of andere persoonlijke overtuiging (bijvoorbeeld politiek, etc.) te laten doorschemeren is ook niet de bedoeling. Ten eerste sluit dat namelijk een heleboel mensen uit van het uitvoeren van bepaalde ambten, en ten tweede straalt de staat dan atheïsme uit, wat ook een levensovertuiging is. Het zelfde argument dat jij gebruikt tegen enige uiting van religie door welke overheidsfunctionaris dan ook kan net zo goed gebruikt worden tegen de volledige afwezigheid van elke uiting van religie door alle overheidsfunctionarissen.

Dat jij vindt dat je "lastig gevallen wordt" als iemand ook maar iets van een religieus getint item op zijn of haar persoon heeft, dat is ongeveer net zo'n argument als dat je het "ongepast" zou vinden als homo's hand in hand in het openbaar over straat lopen. Dat mag gewoon in Nederland dus moet je dat maar tolereren.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 30-08-2016 16:16 ]

[djengizz]

Het is een afweging, geen of / of. Het burka verbod is gebaseerd op de rechten van de ontvanger. Andere religieuze uitingen zoals hoofddoek zijn in dat kader te licht bevonden.
De redenatie is daar: het tast onvoldoende het recht van de ontvanger aan in verhouding tot het recht van de zender. De ontvanger moet zich in die gevallen maar niet zo egocentrisch opstellen als hij hier aanstoot aan neemt.

Beide rechten worden gewogen en per situatie wordt er aan één de voorkeur gegeven. Precies zoals bij alle andere vrijheden die met elkaar botsen dus want geen enkele vrijheid is absoluut.
Het is geven en nemen.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:08:
[...]

Dat is nu precies het egocentrische wat ik aanhaal: je kijkt alleen naar jezelf en wat je zelf wil uitstralen, maar niet naar hoe en wat het bij de ontvangers aankomt. En communicatie is zowel verbaal als non-verbaal, en dit is een stuk non-verbale communicatie waar je je eigen voorkeuren op de voorgrond stelt. Dat is geen probleem als je jezelf vertegenwoordigt, maar ik vind dat wel een probleem als je de neutrale overheid vertegenwoordigt.

Probeer nu eens ook aan de vrijheden van de ontvangers te denken, niet alleen aan de vrijheden van de zenders.

Maar als de zender laat zijn met zijn of haar kledingkeuze laat zien dat hij of zijn moslim/christen/veganist/satanist/belieber is, en de ontvanger neemt hier aanstoot aan, bij wie zit dan het probleem?

Is het niet net zo goed egocentrisch als de ontvanger verlangt dat er geen enkele uiting is van een levensbeschouwing waar hij of zij om wat voor reden dan ook moeite mee heeft.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:13:
Maar welke vrijheid van de ontvanger wordt er dan geschonden doordat de zender een hoofddoekje of een hanger met een kruisje draagt?

De vrijheid om niet geconfronteerd te worden met de persoonlijke visie van de ambtenaar. Die is irrelevant omdat je contact hebt met de overheid, niet met de privepersoon. Je moet het vertrouwen kunnen hebben dat de prive-overtuiging van de ambtenaar geen invloed zal hebben op de activiteiten. Het voorbeeld van rik86 vond ik een uitstekend voorbeeld welke gewoon voorkomen moet worden.

Ten eerste sluit dat namelijk een heleboel mensen uit van het uitvoeren van bepaalde ambten

Nope. Dat is wel degelijk een keuze die ze maken. Wat vind je belangrijker, je religie of je baan? En als het antwoord je religie is, dan mis je de neutraliteit die noodzakelijk is.

en ten tweede straalt de staat dan atheïsme uit

Nee. Want de overheid straalt dan helemaal niets uit, alleen neutraliteit. Je maakt de fout om atheisme (de actieve ontkenning) te verwarren met niets uitstralen, wat gewoon geen keuze is.

Arjan v. Giesse schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:16:
Is het niet net zo goed egocentrisch als de ontvanger verlangt dat er geen enkele uiting is van een levensbeschouwing waar hij of zij om wat voor reden dan ook moeite mee heeft.

Nee, omdat de ontvanger naar een neutraal instituut gaat (overheid) en een verwachting mag hebben dat de vertegenwoordigers ook neutraal zijn. Dat is een redelijke en realistische verwachting.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 16:19 ]

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:49:
Het is nog simpeler: even niet egocentrisch zijn en anderen gewoon niet je levensbeschouwing/religie opdringen met je kledingkeuze. Die levensbeschouwelijke visie zit niemand op te wachten, en is iets wat jezelf aangaat, anderen niet. Belast ze daar ook niet mee en kijk verder dan de eigen neus.

Da's dus niet naakt en geen hoofddoek, maar dat had ik al begrepen.

Spijkers op laag water zoeken over de spijkerbroek helpen daar niet mee, daar die niet verbonden is aan specifieke groepen of uitingen

Nog niet, vandaar dat ik voorstelde om dat te doen.

Die hoofddoek hoorde nog niet zo lang geleden ook niet bij een specifieke groep of uiting, namelijk. Mijn oma was wars van alles wat met god, kerk of organisatie te maken had, maar droeg een hoofddoek, zoals zoveel vrouwen.
Nu zijn veel autochtone Nederlandse vrouwen daarmee gestopt en is het opeens een moslimdingetje geworden.

Zou een moslima ook geen hoofddoek mogen dragen als Hollandse oma dat nog wel deed?

Mijn spijkerbroekvoorbeeld is uiteraard wat overtrokken, maar toevallig komen hoeden (voor heren) de laatste tijd weer wat meer in de mode. Ik zou iemand hebben kunnen vergeven die een paar jaar terug dacht dat alleen Joden hoeden droegen.
Gemiste kans op een verbod, of moeten we toch gaan uitzoeken welke kledingstukken en sieraden je waarom draagt?

Mag een christelijke vrouw die volgens haar versie van de bijbel geen broek mag dragen geen rok aan? Die rok draagt ze vanwege vergelijkbare redenen als die moslima haar hoofddoek.
En als zij geen rok aan mag, mag mijn 20-jarige buurmeisje wel een minirok aan?

Of zijn alleen rokken langer dan X verboden?

Ik kan een heel eind met je meegaan, maar je ontkomt niet aan grijze gebieden die een generale regel onuitvoerbaar maken, behalve daar waar we tot een uniform besluiten. We zouden alle ambtenaren in uniform kunnen hijsen, natuurlijk, maar ik vermoed dat er enige tegenstand komt

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 30-08-2016 16:19 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:13:
[...]


Maar welke vrijheid van de ontvanger wordt er dan geschonden doordat de zender een hoofddoekje of een hanger met een kruisje draagt?

Laat ik het zo zeggen: een steriele overheid die haar medewerkers op geen enkele wijze toestaat om op wat voor manier dan ook hun religie of andere persoonlijke overtuiging (bijvoorbeeld politiek, etc.) te laten doorschemeren is ook niet de bedoeling. Ten eerste sluit dat namelijk een heleboel mensen uit van het uitvoeren van bepaalde ambten, en ten tweede straalt de staat dan atheïsme uit, wat ook een levensovertuiging is. Het zelfde argument dat jij gebruikt tegen enige uiting van religie door welke overheidsfunctionaris dan ook kan net zo goed gebruikt worden tegen de volledige afwezigheid van elke uiting van religie door alle overheidsfunctionarissen.

Is het zo moeilijk te begrijpen dat als jij zendt en een ander ontvangt, dat dan een boodschap wordt overgedragen, waar je wel goede bedoelingen mee kunt hebben, maar waarvan de inhoud gekleurd wordt door de zender én de ontvanger?

Dat is 100% het doel van zenden - en ontvangen.

De boodschap die je uitdraagt moet - zeer zeker vanuit de overheid - neutraal en eenduidig zijn.

Een boodschap als 'ik ben religieus en hang $stroming aan' kan als vorm een 100% averechts effect op iemand hebben, én op de inhoud van de boodschap (die wordt immers direct meegekleurd), dus moet je dat te allen tijde uitsluiten.

De Laïcité in Frankrijk is exact met dat doel ingesteld.

En zelfs dan ben je niet zeker van een neutrale ontvangst/verwerking van de boodschap: https://www.nrc.nl/nieuws...op-van-luyn-niet-a1436395

Een voorbeeld van een politicus/ambtenaar van een partij met een c in de naam, die een gerede klacht, een aanklacht zelfs die grote gevolgen had moeten hebben voor de RK-kerk (en andere groeperingen) besloot niet te behandelen - dit had zeer grote gevolgen van strafrechtelijke aard kunnen en moeten hebben.

Lekker neutraal. Lekker betrouwbaar ook.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2016 16:24 ]

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:18:
Ik kan een heel eind met je meegaan, maar je ontkomt niet aan grijze gebieden die een generale regel onuitvoerbaar maken, behalve daar waar we tot een uniform besluiten. We zouden alle ambtenaren in uniform kunnen hijsen, natuurlijk, maar ik vermoed dat er enige tegenstand komt

Grijze gebieden zul je altijd houden, maar er zijn hier een aantal mensen die weigeren zelfs maar te overwegen dat terughoudendheid in het dragen van symbolen een redelijke verwachting is, of ook maar enige rekening met de ontvangers willen houden. Natuurlijk zou ik het humoristisch vinden als elke aangifte door Wilders zou worden afgehandeld door een agente in een niqaab, maar dat terzijde .

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:13:
ten tweede straalt de staat dan atheïsme uit, wat ook een levensovertuiging is.

offtopic:
Dat is olie op het vuur, en dat weet je best. Straal jij ook uit dat je geen postzegels verzamelt door niet met een postzegelboek onder je arm te lopen? En is iemand die geen postzegels verzamelt een verzamelaar? Het niet aannemen van het bestaan van een niet-aangetoonde entiteit van welke beschrijving dan ook is geen levensbeschouwing, het is er hooguit een klein onderdeel van. Of zie jij het niet-geloven in smurfen als levensovertuiging?

[nineball]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 15:36:
[...]

Klopt. En als we een wet aannemen die het dragen van religieuze uitingen verbied op plekken die daar niet expliciet voor zijn aangewezen dan is dat ook verboden.

Dan wel ja.

Wat is het verschil? Waarom is het een wel en het ander niet verboden? Het zijn beide uitingen van "wie iemand is", en er wordt door sommigen heftig betoogd dat het daarom dus niet verboden mag worden.

Het feit dat er voor het een wel een wet is en voor het ander niet is precies het verschil. We vinden blijkbaar in meerderheid dat te pas en te onpas geconfronteerd worden met geslachtsdelen niet ok is, en dat het dragen van een <noem het hele rijtje maar op> door een ambtenaar wel ok is.

[Ramzzz]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:23:
[...]

offtopic:
Dat is olie op het vuur, en dat weet je best. Straal jij ook uit dat je geen postzegels verzamelt door niet met een postzegelboek onder je arm te lopen? En is iemand die geen postzegels verzamelt een verzamelaar? Het niet aannemen van het bestaan van een niet-aangetoonde entiteit van welke beschrijving dan ook is geen levensbeschouwing, het is er hooguit een klein onderdeel van. Of zie jij het niet-geloven in smurfen als levensovertuiging?

offtopic:
Ja maar, je kunt ook nog eens niet bewijzen dat er 'niets' is!

[Garyu]

Misschien dat we gewoon allemaal in de burka moeten, als staatsuniform, lekker verhullend.
Dan straalt niemand meer iets uit en klaar is kees. Kettingen, kruisjes, kan allemaal mooi daaronder gedragen worden, en geen enkele geloofsuiting meer te zien.

[Dido]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:24:
Het feit dat er voor het een wel een wet is en voor het ander niet is precies het verschil. We vinden blijkbaar in meerderheid dat te pas en te onpas geconfronteerd worden met geslachtsdelen niet ok is, en dat het dragen van een <noem het hele rijtje maar op> door een ambtenaar wel ok is.

Maar de discussie onstaat nou net omdat er redelijk wat mensen toch niet gelukkig zijn met de status quo, varierend van Gambieter (geen enkele religieuze uiting in publieke functie) tot Wilders (kopvodddentax). Dan heeft het weinig zin aan de status quo vast te houden, dan hadden we nu ook nog steeds geen homohuwelijk gehad (mag niet van de wet dus dat willen we in meerderheid).

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:22:
Grijze gebieden zul je altijd houden, maar er zijn hier een aantal mensen die weigeren zelfs maar te overwegen dat terughoudendheid in het dragen van symbolen een redelijke verwachting is, of ook maar enige rekening met de ontvangers willen houden.

Dat ben ik volledig met je eens, maar het doortrekken in het absolute lijkt bijna op wat Wilders doet... hoewel jij, in alle eerlijkheid, niet 1 religie aanvalt. Je bent dus grondiger

Natuurlijk zou ik het humoristisch vinden als elke aangifte door Wilders zou worden afgehandeld door een agente in een niqaab, maar dat terzijde .

Pas maar op, voor je het weet is hij het met je eens. Dat wil je ook niet in de krant hebben

Ramzzz schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:25:

offtopic:

offtopic:
Slap!

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 30-08-2016 16:29 ]

[gambieter]

En zo komen we weer uit op de overdrijving met de burka, als men geen zin heeft om de nuance op te zoeken of iets verder te kijken dan "terughoudendheid vragen = ze verbieden alles!!!! Dat moet niet mogen, schande!".

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:28:
Maar de discussie onstaat nou net omdat er redelijk wat mensen toch niet gelukkig zijn met de status quo, varierend van Gambieter (geen enkele religieuze uiting in publieke functie) tot Wilders (kopvodddentax). Dan heeft het weinig zin aan de status quo vast te houden, dan hadden we nu ook nog steeds geen homohuwelijk gehad (mag niet van de wet dus dat willen we in meerderheid).

Wmb is het principe "geen religieuze of levensbeschouwelijke uitingen in een vertegenwoordigende functie bij de staat", dwz wat Ramzzz al aangeeft met de Laïcité in Frankrijk. De invulling ervan kan zeker grijswaarden hebben, het principe erachter is wat we nu bediscussieren.

Medewerkers zullen moeten nadenken over de non-verbale communicatie die hun uitingen geven, en of ze hun prive-overtuiging aan anderen willen opdringen via uitingen. Als je dat erg belangrijk vind, dan moet je je afvragen of je wel geschikt bent voor zo'n functie, omdat je al bij zoiets vrij simpels de religieuze uiting al belangrijker vind.

Dat ben ik volledig met je eens, maar het doortrekken in het absolute lijkt bijna op wat Wilders doet... hoewel jij, in alle eerlijkheid, niet 1 religie aanvalt. Je bent dus grondiger

offtopic:
Ik val alle slecht- tot niet-onderbouwde meningen aan. Ze komen alleen vaak voor in bepaalde stromingen

Pas maar op, voor je het weet is hij het met je eens. Dat wil je ook niet in de krant hebben

Ach, Kunu is het hier al met me eens. Nu nog een paar Horseriders of the Apocalypse en we zijn klaar

[ Voor 80% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 16:33 ]

[djengizz]

Er is terughoudendheid, er zijn zaken verboden en mensen die daar achter staan. Alleen niet alle zaken die sommige zouden willen.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:17:
Nee, omdat de ontvanger naar een neutraal instituut gaat (overheid) en een verwachting mag hebben dat de vertegenwoordigers ook neutraal zijn. Dat is een redelijke en realistische verwachting.

Maar of de vertegenwoordigers neutraal zijn staat los van de kleding die ze aanhebben, een moslima met hoofddoek kan volledig neutraal zijn in haar oordeel en een moslima zonder hoofddoek kan in haar besluitvorming haar religie voortrekken.

Neutraliteit van de medewerkers van de overheid waarborg je niet door een bepaalde kleding te verbieden.

En als iemand de intergriteit van iemand met een hoofddoek bij voorbaad in twijfel trekt dan ligt hij probleem, nogmaals, bij die persoon en niet bij de hoofddoek.

[Garyu]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:28:
En zo komen we weer uit op de overdrijving met de burka, als men geen zin heeft om de nuance op te zoeken of iets verder te kijken dan "terughoudendheid vragen = ze verbieden alles!!!! Dat moet niet mogen, schande!".

[...]

Wmb is het principe "geen religieuze of levensbeschouwelijke uitingen in een vertegenwoordigende functie bij de staat", dwz wat Ramzzz al aangeeft met de Laïcité in Frankrijk. De invulling ervan kan zeker grijswaarden hebben, het principe erachter is wat we nu bediscussieren.

Medewerkers zullen moeten nadenken over de non-verbale communicatie die hun uitingen geven, en of ze hun prive-overtuiging aan anderen willen opdringen via uitingen. Als je dat erg belangrijk vind, dan moet je je afvragen of je wel geschikt bent voor zo'n functie, omdat je al bij zoiets vrij simpels de religieuze uiting al belangrijker vind.

Ook hier scheiden zich de meningen. Wmb is het principe "een ambtenaar moet volgens de wet ageren" - wat los staat van religie en losstaat van religieuze uitingen. Dat je grijswaarden kan bespreken, OK, maar het principe zelf is zeker niet heilig. pun not intended

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:37:
Maar of de vertegenwoordigers neutraal zijn staat los van de kleding die ze aanhebben

Nee, dat is niet correct. Kleding is een non-verbaal signaal en heeft zeker effect op het vertrouwen dat iemand mag hebben in de onafhankelijkheid van de verzender. Daarom is het ook zo belangrijk dat een politieagent een uniform heeft: herkenbaar en neutraal.

Je kledingskeuze kan een actie zijn waarmee je aangeeft een bepaalde stroming aan te hangen, en daarmee ben je niet neutraal meer. Ik heb het trouwens meer over specifieke religieuze symbolen zoals een crucifix, maar dat terzijde.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 16:42 ]

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:28:
En zo komen we weer uit op de overdrijving, als men geen zin heeft om de nuance op te zoeken of iets verder te kijken dan "terughoudendheid vragen = ze verbieden alles!!!! Dat moet niet mogen, schande!".

Tsja, ik ben ook meer nuance gewend, maar iets als

Het gaat er niet om of iemand incompetent is, maar of de schijn gewekt wordt. Iemand die zijn of haar religie zo belangrijk vind dat ze het openbaar moeten verkondigen, die wekt de schijn van partijdigheid op als die religie of iets gerelateerd erbij betrokken zal zijn. En dat is gewoon erg onverstandig en weinig professioneel. En iemand die dat niet doorheeft, daar twijfel ik ernstig aan het beoordelingsvermogen en de objectiviteit.

wordt natuurlijk wel heel makkelijk opgevat als "het maakt me niet uit of iemand in een bisschopskostuum met mijter en staf gaat zitten, of dat iemand een knielange rok draagt in plaats van een broek, zolang de kledingkeuze religieus ge-oriënteerd is, wantrouw ik hun professionaliteit."
En daar is nuance dan weer ver te zoeken. Ik ben met je eens dat er veel terughoudender omgegaan mag worden met het uitdragen van welke god je aanhangt, net als het inderdaad niemand aangaat welke metalband mijn trouwambtenaar leuk vindt of hoe schattig de baby van mijn collega is, maar om elk kruisje, hoofddoek of rok te bestempelen als "uitdragen" gaat me wat te ver.

Natuurlijk "draag je uit dat je Christen bent" met een kruisje om je nek, maar ik draag ook uit hoe ik in het leven sta door middel van mijn kleding en sieraden. Nee, niet dat ik atheist ben zoals iemand suggereerde, maar bijvoorbeeld wel dat ik een bepaalde smaak heb. Ik hoef ook niet per se geconfronteerd te worden met het feit dat iemand in een bepaalde god gelooft, maar zolang die persoon me geen foldertje over zijn kerk bij mijn paspoort geeft stoor ik me niet snel aan een keppeltje, kruisje of hoofddoek.

Ik begrijp terdege dat dat voor sommige mensen confronterend kan zijn, maar een getraumatiseerde Palestijn die schrikt van dat keppeltje loopt gewoon op straat al meer risico dat ie een orthodoxe Jood of zelfs een synagoge tegenkomt. Hell, ik heb ooit iemand de stuipen op het lijf gejaagd, naar bleek door mijn baard. Baarden maar verbieden dan? Of alleen Joodse en Islamitische baarden?

Terughoudendheid, prima. En wellicht meer dan nu. Maar de tijd lijkt me nog niet rijp om alle heilige huisjes meteen maar plat te gooien.

[Mx. Alba]

Zullen we dan ook maar gewoon vrouwelijke ambtenaren verbieden om rokken en jurken te dragen? Er zijn namelijk veel Christelijke stromingen die dat aan vrouwen verplichten en zulke kleding kan dus uitstralen dat de vrouw in kwestie tot dat geloof behoort. Vooral als het zo'n flets plooirokje is dat tot aan de enkels komt.

Want een hoofddoekje is ook maar gewoon een kledingsstuk dat in principe door iedereen gedragen kan worden. Mijn oma droeg ook vaak een hoofddoekje als ze buitenshuis was, bijvoorbeeld, en zij was katholiek.

En mannelijke ambtenaren mogen uiteraard geen volledige baard hebben. Want dat kan, net als een hoofddoekje, een uitdraging van islamitisch geloof zijn. En ook geen baard-zonder-snor want dat is weer een uiting van bepaalde stromingen van het Christendom. Enzovoorts enzoverder. Als we alles gaan verbieden wat ooit door welke religie dan ooit als kledingsstuk, accessoire of haardracht is voorgeschreven dan zullen ambtenaren uiteindelijk allemaal naakt moeten zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 30-08-2016 16:52 ]

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:42:
Terughoudendheid, prima. En wellicht meer dan nu. Maar de tijd lijkt me nog niet rijp om alle heilige huisjes meteen maar plat te gooien.

Om het in Tweakers-terminologie te zeggen: Soms is een herinstallatie van Windows beter dan verder te blijven klooien met virusscanners en trojanremovers

[Garyu]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:39:
[...]

Nee, dat is niet correct. Kleding is een non-verbaal signaal en heeft zeker effect op het vertrouwen dat iemand mag hebben in de onafhankelijkheid van de verzender. Daarom is het ook zo belangrijk dat een politieagent een uniform heeft: herkenbaar en neutraal.

Je kledingskeuze is een actie waarmee je aangeeft een bepaalde stroming aan te hangen, en daarmee ben je niet neutraal meer.

Appels en peren. Een medewerker aan de balie in het gemeentehuis die paspoorten uitgeeft, is met of zonder hoofddoek net zo neutraal in haar doen en laten. Alsof een moslim die haar hoofddoek af doet opeens anders denkt en handelt als wanneer ze die wel op zou hebben? Dat je het niet ziet, betekent niet dat het geloof er opeens niet is. Dus is het een drogreden. Maar het is sowieso onnodig, aangezien haar handelen al vastgelegd is in de wet en haar arbeidscontract, waar in staat wat ze moet, mag en niet mag doen. Ik zie niet hoe het verbieden van een hoofddoek daar iets bij zou helpen.

[Salvatron]

rikoos schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 14:15:
En daar gaat het fout !! Mijn ouders kregen echt het gevoel dat er niets mee werd gedaan omdat deze dame het niet geloofde dat het zo erg was. Misschien onterecht maar dit gevoel was niet ontstaan als er GEEN geloofszaken werden getoond door deze dame. Nu leek het dat het niet zo kon zijn omdat zij ook moslim was. Kortom dit had voorkomen kunnen worden.

In ieder geval zou je bij de hoofddoekvrouw nog kunnen zien waarom die bevooroordeeld zou zijn. What about een VVD-stemmer die werkt bij de sociale dienst? Vroeger was het zo dat wanneer je een uitkering kwam halen bij de gemeente al van te voren werd gezien als een luie profiteur, het feit dat iemand bevooroordeeld is hangt echt niet af van de uitingen van een overtuiging die iemand toont.

[Tinuz___]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:39:
[...]
Nee, dat is niet correct. Kleding is een non-verbaal signaal en heeft zeker effect op het vertrouwen dat iemand mag hebben in de onafhankelijkheid van de verzender. Daarom is het ook zo belangrijk dat een politieagent een uniform heeft: herkenbaar en neutraal.

De vergelijking met een politieagent is al vaker gemaakt, maar gaat m.i. mank. Politie heeft buitengewone bevoegdheden waardoor het belangrijk is dat ze als zodanig herkenbaar zijn, als je een gemeentekantoor binnenloopt mag je er vanuit gaan dat de persoon achter de balie bij de gemeente werkt

Je kledingskeuze kan een actie zijn waarmee je aangeeft een bepaalde stroming aan te hangen, en daarmee ben je niet neutraal meer. Ik heb het trouwens meer over specifieke religieuze symbolen zoals een crucifix, maar dat terzijde.

Dit klinkt toch al een stuk genuanceerder dan in je eerdere posts. Zelf ben ik nogal huiverig voor het trekken van een harde grens, er is altijd wel iemand die je voor het hoofd zou kunnen stoten. Met gezond verstand kom je echt al een heel eind. Nederland heeft nu eenmaal een christelijke traditie, dat gaat veel verder dan iets symbolisch als het dragen van een kruis(je). Maar als je alle verwijzingen ernaar wilt uitbannen durf ik zelfs te betwijfelen of het huidige politie uniform overeind blijft

[Brent]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:44:
[...]

Om het in Tweakers-terminologie te zeggen: Soms is een herinstallatie van Windows beter dan verder te blijven klooien met virusscanners en trojanremovers

Helaas is dat heel, heel lastig, druist het bovendien tegen beginselen als continuiteit in. Jurisprudentie betekent precies dat je niet zondermeer een eerdere rechterlijke uitspraak gaat tegenspreken, puur als borg voor systematiek. Je zult het door ook mee eens zijn: in principe wil je in gelijke gevallen gelijke uitspraken.

Het is niet voor niets dat echt grondige herzieningen van rechtsstelsels bijna altijd met bloedvergiet gepaard gaan.

[nineball]

Ik ben ook helemaal niet tegen het vragen om terughoudendheid. Ik ben wel tegen verbieden. Een verbod is weer een regeltje erbij dat betwist kan worden, waarvan de grens opgezocht kan worden etc. Ik denk dat je als overheid dan beter je energie kunt stoppen in het kweken van besef bij je werknemers hoe belangrijk het is om neutraal te zijn in je handelen. Als ik aan iemands uiterlijk kan zien dat die persoon tot een bepaalde groep behoort twijfel ik niet gelijk aan iemands neutraliteit.

En ach, zolang onze koningin (ook een ambtenaar) gewoon met een hakenkruis op haar jas naar het werk kan lig ik niet wakker van een hoofddoekje.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:39:
Nee, dat is niet correct. Kleding is een non-verbaal signaal en heeft zeker effect op het vertrouwen dat iemand mag hebben in de onafhankelijkheid van de verzender. Daarom is het ook zo belangrijk dat een politieagent een uniform heeft: herkenbaar en neutraal.

Jawel dat is wel correct. Als iedereen zijn religieuze kleding thuis moet laten dan wordt de besluiten die genomen worden niet meer of minder neutraal en onafhankelijk.

De kleding van medewerkers is alleen een symbool van iets wat blijft als je de kleding verbied, namelijk een diversiteit aan overtuigingen bij de werknemers. En als er een mederwerkers is met een bepaalde overtuiging die niet neutraal kan oordelen moet je daar iets aan doen, niet aan de kleding die een bepaalde overtuiging symboliseert.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:17:
...
Nee, omdat de ontvanger naar een neutraal instituut gaat (overheid) en een verwachting mag hebben dat de vertegenwoordigers ook neutraal zijn. Dat is een redelijke en realistische verwachting.

Het is een onredelijke verwachting dat welke mens dan ook geheel neutraal is. Wat van de overheid en ambtenaren mag worden verwacht, is dat hun taak zoals in letter en geest door de maatschappij bepaald goed uitvoeren. Dus zich aan de wet houden etc (dat doet de overheid uiteraard niet altijd (de overheid misbruikt vaak genoeg de wet en overheidsorganen en ambtenaren overtreden de wet ook vaak genoeg, maar dat is wel een redelijke verwachting).

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:39:
... . Kleding is een non-verbaal signaal en heeft zeker effect op het vertrouwen dat iemand mag hebben in de onafhankelijkheid van de verzender. ...

Ik neem aan dat je hierover enig onderzoek voorhanden hebt? Anders is het maar weer een van die slechtonderbouwde meningen waarvan het in dit topic wemelt...

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 30-08-2016 18:54 ]

[Mx. Alba]

Goed, stel, dan verbied je dus alle religieuze uitingen van ambtenaren, zoals:

- Hoofddoekje. Maar hoe zit het dan met een niet-moslim die kanker heeft en zijn/haar kale hoofd verbergt onder een hoofddoek of bandana?

- Haatimambaard. Mag je dan wel zo'n baard hebben als je niet moslim bent? Mijn vader heeft zo'n baard maar die is toch echt geen moslim.

- Grevorokje. Mag een vrouw zo'n geplooide lange rok wel aan als ze niet gereformeerd is?

- Überhaupt rokken of jurken, want vele religieuze stromingen verbieden vrouwen om rokjes te dragen. En als een man geen "arabierenjurk" mag dragen dan mag een vrouw dat ook niet want je mag geen onderscheid maken tussen geslachten, toch?

- Dreadlocks. Of mogen die wel als je geen Rastafari bent?

- Baard-zonder-snor. Of mag dat wel als je geen Urker visser of Pennsylvania Dutch bent?

Zo kunnen we nog wel even doorgaan met allerlei kledingsstukken, haarstijlen etc. die weliswaar een link met een of meerdere religies hebben, maar die ook door anderen gedragen kunnen worden zonder enige religieuze connotatie.

Ik vraag me echt af hoe je zoiets nou daadwerkelijk in regels zou kunnen vangen.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 30-08-2016 19:03 ]

[Gomez12]

Laat ik de vraag eens omdraaien, waarom zou iemand een religieus kenmerk openlijk willen dragen als ze willen pretenderen dat ze neutraal zijn?

Want die zie ik even niet, zou het bijv ok zijn om bij een voetbalwedstrijd Ajax-Feyenoord de scheidsrechters en lijnrechters in Ajax kostuums uit te dossen? Of wekt dat toch een bepaalde indruk?

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 16:24:
[...]
Het feit dat er voor het een wel een wet is en voor het ander niet is precies het verschil. We vinden blijkbaar in meerderheid dat te pas en te onpas geconfronteerd worden met geslachtsdelen niet ok is, en dat het dragen van een <noem het hele rijtje maar op> door een ambtenaar wel ok is.

Het is niet iets wat we in meerderheid vinden, het is gewoon een opengelaten ding uit een verleden van christelijke macht.
Zie ook waarom Wilders wel kan schreeuwen om kopvoddentax, maar niet om keppeltjestax.

Dat er ergens geen verbod op is zegt absoluut niet dat de meerderheid het ok vindt, zeker niet in rechtsgebieden waar het ongunstig is voor christelijke mensen, op dat soort gebieden loopt de wetgeving gewoon nog een paar 100 jaar achter.

[nineball]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:22:
Laat ik de vraag eens omdraaien, waarom zou iemand een religieus kenmerk openlijk willen dragen als ze willen pretenderen dat ze neutraal zijn?

Want die zie ik even niet, zou het bijv ok zijn om bij een voetbalwedstrijd Ajax-Feyenoord de scheidsrechters en lijnrechters in Ajax kostuums uit te dossen? Of wekt dat toch een bepaalde indruk?

Ajax en Feyenoord zijn elkaars tegenstanders. De vergelijking tussen de samenleving en een voetbalwedstrijd vind ik geen goede.

[Verwijderd]

*knip* ik heb al eerder aangegeven dat dit offtopic is, dan ook niet doorgaan.

[ Voor 96% gewijzigd door gambieter op 31-08-2016 11:33 ]

[celshof]

[quote]nineball schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 06:21:
[...]
Ajax en Feyenoord zijn elkaars tegenstanders. De vergelijking tussen de samenleving en een voetbalwedstrijd vind ik geen goede.

*knip* ik heb al eerder aangegeven dat dit offtopic is, dan ook niet reageren.

[ Voor 69% gewijzigd door gambieter op 31-08-2016 11:34 ]

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:22:
Laat ik de vraag eens omdraaien, waarom zou iemand een religieus kenmerk openlijk willen dragen als ze willen pretenderen dat ze neutraal zijn?
...

Waarom zou iemand willen pretenderen 'neutraal' te zijn? Is dat sowieso niet te pretentieus? Iemand moet gewoon zijn taak goed (willen) uitvoeren, en kan best concluderen dat het dragen van een attribuut daarop verder geen invloed heeft.

Of dat daadwerkelijk zo is, of die conclusie juist is, is natuurlijk de vraag, omdat je zoals eerder werd aangegeven ook de ontvanger gevoeligheden kan hebben die met het proces interfereren (denk bijvoorbeeld aan de interferentie bij een patient die niet, of juist wel (eventueel onbewust) geholpen wil worden door een arts met hoofddoekje, een arts van een bepaald geslacht, met een bepaalde huidskleur of met een bepaalde tongval (allemaal praktijkvoorbeelden trouwens)).

offtopic:
Darmok schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 07:22:
... "recht hebben op je eigen inspanning"...

Er is altijd een niet-eigen substraat gerelateerd aan die inspanning, dat moet je ook niet vergeten.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 08:51 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 08:33:
[...]

Waarom zou iemand willen pretenderen 'neutraal' te zijn? Is dat sowieso niet te pretentieus. Iemand moet gewoon zijn taak goed (willen) uitvoeren, en kan best concluderen dat het dragen van een attribuut daarop verder geen invloed heeft.

Of dat zo is, of die conclusie juist is, is natuurlijk de vraag, omdat je zoals eerder werd aangegeven ook de ontvanger gevoeligheden kan hebben die dan met het proces interfereren (denk bijvoorbeeld aan de interferentie bij een patient die niet geholpen wil worden door een arts met hoofddoekje, een arts van een bepaald geslacht, met een bepaalde huidskleur of met een bepaalde tongval (allemaal praktijkvoorbeelden trouwens)).

Exact. Over het algemeen moet de "ontvanger" gewoon niet zo miepen. We leven in een multiculturele samenleving, je wordt geholpen door mensen, en dat kunnen dus allerlei soorten mensen zijn - die allemaal zijn aangenomen om hun werk te doen, en dat is het enige criterium waarop ze beoordeeld zouden moeten worden.

Uiteraard kan je de getuignis van een vrouw die verkracht is beter door een vrouwelijke politieagent laten opnemen dan door een mannelijke, en zo zijn er wel meer (tijdelijke) gevoeligheden waar rekening mee gehouden kan worden. Maar juist diversiteit binnen de (overheids)organisatie maakt dat soort oplossingen makkelijker. Groepje Marokkaanse jongeren opgepakt? Laat agent Mohammed het maar behandelen. Een Moslima die aangifte wil doen van mishandeling door haar man? Laat agent Fatima (met hoofddoekje) die getuigenis maar afnemen. Juist diversiteit zorgt vervoor dat je de dienstverlening beter op de "ontvanger" kunt afstemmen als dat nuttig is.

[begintmeta]

Ik kan me trouwens best voorstellen dat de pretentie van neutraliteit groter wordt door bijvoorbeeld het dragen van een staats-boerka. En een computer heeft wellicht een hogere gepercipieerde neutraliteit. Onderzoek op dat gebied bestaat natuurlijk wel...

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 09:01 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 08:47:
[...]


Exact. Over het algemeen moet de "ontvanger" gewoon niet zo miepen. We leven in een multiculturele samenleving, je wordt geholpen door mensen, en dat kunnen dus allerlei soorten mensen zijn - die allemaal zijn aangenomen om hun werk te doen, en dat is het enige criterium waarop ze beoordeeld zouden moeten worden.

Ik twijfel hier tussen naïef en goedgelovig.

Uiteraard kan je de getuignis van een vrouw die verkracht is beter door een vrouwelijke politieagent laten opnemen dan door een mannelijke, en zo zijn er wel meer (tijdelijke) gevoeligheden waar rekening mee gehouden kan worden. Maar juist diversiteit binnen de (overheids)organisatie maakt dat soort oplossingen makkelijker. Groepje Marokkaanse jongeren opgepakt? Laat agent Mohammed het maar behandelen. Een Moslima die aangifte wil doen van mishandeling door haar man? Laat agent Fatima (met hoofddoekje) die getuigenis maar afnemen. Juist diversiteit zorgt vervoor dat je de dienstverlening beter op de "ontvanger" kunt afstemmen als dat nuttig is.

En een in elkaar geslagen homostel door agent Mohammed.
En een door een groep familieleden bedreigde afvallige moslima door agent Mohammed.
En een ...

Waarom dit constante cherrypicken?

Je geeft nu namelijk zelf aan dat er uitzonderingen zijn, héél veel uitzonderingen, waar het nuttig is dat iemand invoelend is. Maar naar wie? Dader of slachtoffer? Tevens neutraal en voorzien van geruststellende eigenschappen én tact.

Dat betekent dat in elke situatie de burger door een neutraal iemand te woord moet kunnen worden gestaan, en dan niet met vooroordelen over dader, noch slachtoffer.

Niet door een apart loket met $achtergrond waar je een burger met $achtergrond apart moet gaan bedienen.

Dit leidt namelijk zeer zeker niet tot meer vertrouwen in de overheid. Aparte invoelendheid voor $groep hoeft niet door een lid van $groep vertoond te worden. Dat hoort namelijk gewoon bij de 'job description'. Voldoe je daar niet aan, dan heb je daar niets te zoeken.

De vrouw die de vrouw helpt is niet hetzelfde als de moslim die de moslim helpt. Moet ik dat uitleggen?

[Garyu]

Je hebt dus blijkbaar een probleem met $achtergrond, niet $kleding. De vraag is dus, moeten er bij de overheid alleen nog maar mensen met $achtergrond = 0 werken? En wat is dan die 0?

[Ramzzz]

Garyu schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 09:08:
Je hebt dus blijkbaar een probleem met $achtergrond, niet $kleding. De vraag is dus, moeten er bij de overheid alleen nog maar mensen met $achtergrond = 0 werken? En wat is dan die 0?

Ik geef aan dat achtergrond-onafhankelijk iedereen neutraal moet (kunnen) zijn, én invoelend.

[begintmeta]

Ramzzz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 09:11:
...
Ik geef aan dat achtergrond-onafhankelijk iedereen neutraal moet (kunnen) zijn, én invoelend.

Ook al is de ambtenaar/hulpverlener dat, zal niet iedereen die met die ambtenaar/hulpverlener te maken heeft dat noodzakelijk ook zo ervaren, zie ook mijn post wat eerder.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 09:27 ]

[nineball]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:22:
Laat ik de vraag eens omdraaien, waarom zou iemand een religieus kenmerk openlijk willen dragen als ze willen pretenderen dat ze neutraal zijn?

Waarom iemand dat zou willen dat weet ik niet. Ik ben zelf niet religieus en voel geen enkele behoefte om dat, of welke andere overtuiging dan ook, uit te dragen in mijn uiterlijk. Ik draag wel soms pakken van Hugo Boss en die was fout in de oorlog. Komt dat ook in die nieuwe wet te staan, dat je als ambtenaar alleen kleding mag dragen van merken zonder dubieus verleden of heden?

Maar de vraag waarom iemand een religieus kenmerk openlijk zou willen dragen is voor mij helemaal niet relevant. De vraag is of je het zou moeten verbieden met als argument dat de vrijheid om een religieus kenmerk openlijk dragen te strijdig is met de vrijheid van de persoon aan de andere kant van het loket en dat het belang van de tweede zwaarder weegt dan het belang van de eerste. Ik ben het daar simpelweg niet mee eens omdat ik niet vind dat iemands vrijheid wordt aangetast als hij of zij wordt geholpen door iemand met een niet compleet neutraal uiterlijk.

[-Bonalds]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 09:24:
[...]

Ook al is de ambtenaar/hulpverlener dat, zal niet iedereen die met die ambtenaar/hulpverlener te maken heeft dat noodzakelijk ook zo ervaren, zie ook mijn post wat eerder.

Je zal altijd mensen houden die zicht goed voelen in een slachtofferrol.

Burgers hebben recht op een gelijke behandeling vanuit de overheid, om die gelijke behandeling voor zover mogelijk te kunnen borgen dien je als overheid, en daarmee dus ook de overheidsfunctionaris tijdens het uitoefenen van zijn functie, voor zover mogelijk neutraliteit en onpartijdigheid na te streven. Juist omdat de burger dermate divers is in zijn levensbeschouwing en expressie daarvan en burger en die daar de ruimte voor te geven.

[Pat911]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:56:
Zo kunnen we nog wel even doorgaan met allerlei kledingsstukken, haarstijlen etc. die weliswaar een link met een of meerdere religies hebben, maar die ook door anderen gedragen kunnen worden zonder enige religieuze connotatie.

Ik vraag me echt af hoe je zoiets nou daadwerkelijk in regels zou kunnen vangen.

Vooropgesteld: ik heb geen problemen als bepaalde kledingstukken wel of niet worden gedragen, evenals het dragen van een kruisje. Zolang de persoon zijn/haar werk maar goed doet. (ik heb enkel een probleem met totale gezichtsbedekking, ook op straat, maar zeker als zo iemand een openbare functie heeft).

Je kunt echter wel duidelijk onderscheid maken tussen specifieke religieuze symbolen (het kruisje) en zaken die dat kunnen zijn (hoofddoek, baard). Bij zaken die het kunnen zijn, zie je trouwens in veel van de gevallen wel of dit religieus gestuurd is of niet.

[begintmeta]

-Bonalds schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 09:45:
... Burgers hebben recht op een gelijke behandeling vanuit de overheid, om die gelijke behandeling voor zover mogelijk te kunnen borgen dien je als overheid, en daarmee dus ook de overheidsfunctionaris tijdens het uitoefenen van zijn functie, voor zover mogelijk neutraliteit en onpartijdigheid na te streven. ...

Ik denk dat je uit mijn post wel kan opmaken dat ik ook vind dat de overheid en overheidsdienaren moeten doen wat ze moeten doen, en dat het me ook zeer plausibel lijkt dat uiterlijk invloed kan hebben op de gepercipieerde neutraliteit en onpartijdigheid.

Pat911 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 09:59:
...
Je kunt echter wel duidelijk onderscheid maken tussen specifieke religieuze symbolen (het kruisje) en zaken die dat kunnen zijn (hoofddoek, baard). Bij zaken die het kunnen zijn, zie je trouwens in veel van de gevallen wel of dit religieus gestuurd is of niet.

Ook een kruisje kan best niet-religieus zijn, misschien is het bijvoorbeeld een dierbaar aandenken aan oma.... Maar goed, het kan natuurlijk wel gemakkelijker religieus worden opgevat, net als een een negenpuntige ster, hoofddoek, dreadlocks, het wapen van amsterdam etc.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 10:37 ]

[nineball]

Maakt het uit of het religieus gestuurd is of niet? Deze discussie gaat over het inperken van iemands vrijheid met als reden dat het nemen van die vrijheid de vrijheid van een ander inperkt.

Overigens is er al heel lang een mechanisme dat ervoor moet zorgen dat iedereen door de overheid gelijk behandeld wordt, en dat persoonlijke voorkeuren van ambtenaren er niet toe leiden dat de ene persoon beter of slechter wordt geholpen dan de andere. Dat mechanisme heet bureaucratie.

[Dido]

nineball schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 10:07:
Maakt het uit of het religieus gestuurd is of niet? Deze discussie gaat over het inperken van iemands vrijheid met als reden dat het nemen van die vrijheid de vrijheid van een ander inperkt.

Dat is nou net een beetje de olifant in de kamer.

Ik heb er op zich weinig op tegen als iemand een hoofddoekje draagt in functie als ambtenaar, maar in veel gevallen zal het iemand niet toegestaan worden om een hoed of basball-cap te dragen. Hetzelfde gaat overigens op voor pasfoto's.

We beperken zonder enig probleem iemand recht om een hoofddeksel te dragen in bepaalde gevallen tenzij er een religieuze reden is. Daarmee wordt religie een stukje vrijheid gegeven die niet aan iedereen gegeven wordt.
Daar staat dan weer tegenover dat sommigen bepaalde kleding juist willen verbieden als het op religie gebaseerd is (zoals een burkini).

Aan de ene kant wordt aan religie dus extra vrijheid gegund, aan de andere kant wordt in bepaalde gevallen geprobeerd bepaalde vrijheden op basis van sommige religies in te perken. Dat botst nogal.

[Cyphax]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 11:29:
[...]

Aan de ene kant wordt aan religie dus extra vrijheid gegund, aan de andere kant wordt in bepaalde gevallen geprobeerd bepaalde vrijheden op basis van sommige religies in te perken. Dat botst nogal.

Deze situatie kun je van twee kanten benaderen.
Je kunt het hebben over een verbod op religieuze hoofddeksels om het gelijk te trekken aan een verbod op andere hoofddeksels. Je kunt het ook hebben over het opnieuw bekijken van het bestaande verbod op andere hoofddeksels en om dat eventueel op te heffen om het gelijk te trekken aan het toegestaan zijn van religieuze hoofddeksels.
Misschien is dat laatste verbod niet (meer) nodig, misschien hebben we een voortschrijdend inzicht, maar als de discussie de kant op gaat van "zij mogen het ook niet, dus jij ook niet", dan gaat het alleen daar nog maar over.

[Dido]

Cyphax schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 11:43:
Misschien is dat laatste verbod niet (meer) nodig, misschien hebben we een voortschrijdend inzicht, maar als de discussie de kant op gaat van "zij mogen het ook niet, dus jij ook niet", dan gaat het alleen daar nog maar over.

Hoeveel vrijheid je iemand ook gunt, vanuit het gelijkheidsbeginsel zou je iedereen dezelfde vrijheden willen geven.

En dan zijn zowel "zij mogen het, dus jij ook" als "zij mogen het niet, dus jij ook niet" allebei in principe valide argumenten, op voorwaarde dat je "zij mogen het", respectievelijk "zij mogen het niet" kunt onderbouwen.

Het kromme is dat er nu dus situaties zijn waarin geldt "zij mogen het niet, maar jij wel (want religie)" en dat er stemmen opgaan voor "zij mogen het, maar jij niet (want religie)". En die rieken beiden naar meten met twee maten.

[Cyphax]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 12:11:
[...]

Hoeveel vrijheid je iemand ook gunt, vanuit het gelijkheidsbeginsel zou je iedereen dezelfde vrijheden willen geven.

En dan zijn zowel "zij mogen het, dus jij ook" als "zij mogen het niet, dus jij ook niet" allebei in principe valide argumenten, op voorwaarde dat je "zij mogen het", respectievelijk "zij mogen het niet" kunt onderbouwen.

Ik zou eigenlijk nog een stapje terug willen gaan misschien en doen alsof iedereen het mag. En dan kijken of het echt nodig is in 2016 om het verbieden.

Het kromme is dat er nu dus situaties zijn waarin geldt "zij mogen het niet, maar jij wel (want religie)" en dat er stemmen opgaan voor "zij mogen het, maar jij niet (want religie)". En die rieken beiden naar meten met twee maten.

Het is eigenlijk gek dat er iets niet mag, behalve als je religieus bent. Als je iets wél mag als je religieus bent... waarom zou je het dan uberhaupt niet mogen als je dat niet bent? Dus mijn voorstel is om eerst maar eens te kijken of het nodig is om iets wel of niet te verbieden.

Ik denk dat dan de slechte argumenten wel door de mand vallen. Ik zou weleens een praktisch goede reden willen horen om voor te stellen om een burkini te verbieden.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 31-08-2016 12:30 ]

[Dido]

Cyphax schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 12:29:
Ik zou eigenlijk nog een stapje terug willen gaan misschien en doen alsof iedereen het mag. En dan kijken of het echt nodig is in 2016 om het verbieden.

Tsja, het voorbeeld is de paspoortfoto.

Daar hebben wij als Nederland gewoon niet heel erg veel invloed op als we willen dat ons paspoort internationaal geaccepteerd wordt zonder allerlei visumverplichtingen en zo.

En internationaal is er besloten dat je geen hoofddeksel op mag voor die foto. Tenzij het dus gaat om een religieus voorschrift.

Het is eigenlijk gek dat er iets niet mag, behalve als je religieus bent.

Ja, dat is inderdaad gek, maar het is ook iets waar waarin we soms afhankelijk zijn van andere landen.

Niet altijd, overigens. Genoeg scholen waar je geen baseball-cap op mag in de klas, maar een school gaat zich niet branden aan een verbod op hoofddoek of keppeltje(!).

Ik zou weleens een praktisch goede reden willen horen om voor te stellen om een burkini te verbieden.

Ik ook, heb ze nog niet gezien

[djengizz]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 12:11:
Hoeveel vrijheid je iemand ook gunt, vanuit het gelijkheidsbeginsel zou je iedereen dezelfde vrijheden willen geven.

Het gelijkheidsbeginsel gaat uit van gelijkheid in de zin van gelijkwaardigheid, niet in de zin van 'hetzelfde'.

[Dido]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 12:45:
Het gelijkheidsbeginsel gaat uit van gelijkheid in de zin van gelijkwaardigheid, niet in de zin van 'hetzelfde'.

En hoe verhoudt gelijkwaardigheid zich met verschillende vrijheden?

[djengizz]

Dat zal per geval kunnen verschillen en moet steeds opnieuw vastgesteld worden voor verschillende gevallen.
Daarbij moeten aspecten die van belang zijn gewogen worden en niet alle aspecten.

Edit:
Het meest duidelijke voorbeeld is man vs vrouw. Ik kan als man nog steeds gelijkwaardig zijn aan een vrouw ook al heeft zij andere rechten, bv met betrekking tot het moederschap. Geslacht, sexualiteit, afkomst, religie zijn daarin allemaal aspecten waarvan wij hebben besloten die mee te wegen.

[ Voor 46% gewijzigd door djengizz op 31-08-2016 13:16 ]

[Cyphax]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 12:43:
[...]

Tsja, het voorbeeld is de paspoortfoto.

Daar hebben wij als Nederland gewoon niet heel erg veel invloed op als we willen dat ons paspoort internationaal geaccepteerd wordt zonder allerlei visumverplichtingen en zo.

En internationaal is er besloten dat je geen hoofddeksel op mag voor die foto. Tenzij het dus gaat om een religieus voorschrift.

Ik heb dat ook altijd maar vreemd gevonden. Niet onbegrijpelijk, maar ik snap niet waarom het zou helpen. Het zou maar één stapje gekker zijn als ze je zouden verplichten het kapsel dat je had op de foto altijd aan te houden. En waag het niet veel aan te komen of af te vallen.

[...]

Ja, dat is inderdaad gek, maar het is ook iets waar waarin we soms afhankelijk zijn van andere landen.

Niet altijd, overigens. Genoeg scholen waar je geen baseball-cap op mag in de klas, maar een school gaat zich niet branden aan een verbod op hoofddoek of keppeltje(!).

Als we een school vrijheid geven om hoofddeksels te verbieden, dan vind ik ook dat een hoofddoekje verboden moet kunnen worden. Of dat in de praktijk vaker dan incidenteel een probleem zal vormen vraag ik me af. De meeste moslims zullen hun kinderen liever naar een islamitische school sturen lijkt me? Maargoed, misschien vergis ik me, dan word ik graag verbeterd.

[Mx. Alba]

Veel moslimkinderen gaan naar openbare of zelfs Christelijke scholen. Net zoals veel Christelijke kinderen ook naar openbare scholen gaan, of niet-gelovige kinderen naar Christelijke scholen.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:04:
Dat zal per geval kunnen verschillen en moet steeds opnieuw vastgesteld worden voor verschillende gevallen.
Daarbij moeten aspecten die van belang zijn gewogen worden en niet alle aspecten.

Edit:
Het meest duidelijke voorbeeld is man vs vrouw. Ik kan als man nog steeds gelijkwaardig zijn aan een vrouw ook al heeft zij andere rechten, bv met betrekking tot het moederschap.

Niet akkoord.

Jij hebt (in se) dezelfde rechten met betrekking tot moederschap. Aan jou om zwanger te worden en te bevallen als man en je rechten te claimen. Dat de wet dit zo misschien niet stelt is omdat de wet uitgaat van de onmogelijkheid van wat ik hier aanhaal, maar indien getoetst via de rechtsgang zal blijken dat deze stelling correct is indien men gelijkheid als basisbeginsel neemt.

Dit geldt ook voor niet-religieuzen tegen religieuzen: zij moeten niet meer mogen dan de andere groep.

Edit: als reactie binnen het huidige wettelijk kader op de extra privileges die religieuzen genieten is er het pastafarianisme met het vergiet op het hoofd. En dat mag! Het is namelijk een religieuze verplichting. Hohooo.

[ Voor 10% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-08-2016 13:20 ]

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:14:
Veel moslimkinderen gaan naar openbare of zelfs Christelijke scholen. Net zoals veel Christelijke kinderen ook naar openbare scholen gaan, of niet-gelovige kinderen naar Christelijke scholen.

Natuurlijk, maar dat geeft niet voortdurend problemen, toch?

[Spheroid]

Cyphax schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:11:
[...]

Als we een school vrijheid geven om hoofddeksels te verbieden, dan vind ik ook dat een hoofddoekje verboden moet kunnen worden. Of dat in de praktijk vaker dan incidenteel een probleem zal vormen vraag ik me af. De meeste moslims zullen hun kinderen liever naar een islamitische school sturen lijkt me? Maargoed, misschien vergis ik me, dan word ik graag verbeterd.

En wat vind je van de vrijheid om bepaalde kapsels te verbieden? Dat is nu in het nieuws mbt. een meisjesschool in Zuid Afrika: http://trendingvandaag.ee...isjes_moeten_haar_stijlen.

Waarom moeten scholen hoofddeksels, of andere uiterlijke kenmerken kunnen verbieden? Is dat echt noodzakelijk voor een goed onderwijssysteem? En als scholen dat moeten mogen, dan denk ik dat je voor religieuze klederdrachten toch misschien over uitzonderingsposities na zou moeten denken. Zou je trouwens even snel keppeltjes als hoofddoeken verbieden?

Dat betekent niet dat er geen denkbare argumenten zijn vóór verboden. Ik kan me bijv. voorstellen dat bij de Niqab het dragen ervan de communicatie zo ernstig bemoeilijkt dat je een verbod kunt overwegen.

Maar voor je uiterlijk vertoon verbiedt moet je denk ik sterke argumenten hebben (hoewel ik persoonlijk soms ook wel weer iets voel voor het invoeren van schooluniformen ).

Per saldo heb ik eigenlijk liever dat islamitische kinderen naar een neutrale school gaan (ik denk eigenlijk dat het confessioneel onderwijs afgeschaft moet worden). Binnen die neutrale school moeten ze dan echter wel de ruimte krijgen om hun religieuze geboden na te leven (voor zover dat geen beperkingen oplegt aan de vrijheden van anderen).

[Mx. Alba]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:18:
[...]

Niet akkoord.

Jij hebt (in se) dezelfde rechten met betrekking tot moederschap. Aan jou om zwanger te worden en te bevallen als man en je rechten te claimen. Dat de wet dit zo misschien niet stelt is omdat de wet uitgaat van de onmogelijkheid van wat ik hier aanhaal, maar indien getoetst via de rechtsgang zal blijken dat deze stelling correct is indien men gelijkheid als basisbeginsel neemt.

Dit geldt ook voor niet-religieuzen tegen religieuzen: zij moeten niet meer mogen dan de andere groep.

Wat hij vooral bedoelt is, denk ik, dat rechters in geval van een conflict over de woonsituatie van een kind, vrijwel altijd het kind aan de moeder toewijzen. En als de moeder dan de omgangsregeling frustreert en de vader daarvoor naar de rechter stapt, dan zegt de rechter doodleuk "er is geen bestaand gezinsleven meer tussen de vader en het kind dus de omgangsregeling komt te vervallen". No shit, dat gebeurt echt.

Om nog maar niet te spreken over de scheve verhoudingen bij ongewenste zwangerschappen. Als zowel de vader als de moeder het kind willen is er geen probleem. Als beiden een abortus willen is er ook geen probleem. Maar als de vrouw een abortus wil maar de man wil het kind wel, dan kan de vrouw simpelweg de man zijn kind ontnemen. En als de man juist een abortus wil maar de vrouw niet, dan wordt het kind gewoon geboren en mag de man 21 jaar lang alimentatie dokken.

[djengizz]

IveGotARuddyGun schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:18:
Aan jou om zwanger te worden en te bevallen als man en je rechten te claimen.

Aan jou om ergens anders geboren te worden, je religie op te geven, van sexualiteit te veranderen en je rechten te claimen. De misstanden die daarmee gepaard zouden gaan zijn nu juist de basis voor deze grondrechten.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:22:
Wat hij vooral bedoelt is, denk ik, dat rechters in geval van een conflict over de woonsituatie van een kind, vrijwel altijd het kind aan de moeder toewijzen. En als de moeder dan de omgangsregeling frustreert en de vader daarvoor naar de rechter stapt, dan zegt de rechter doodleuk "er is geen bestaand gezinsleven meer tussen de vader en het kind dus de omgangsregeling komt te vervallen". No shit, dat gebeurt echt.

Too shit! Dat het echt gebeurt, twijfel ik niet aan, maar dat ligt eerder aan het oubollige karakter van de toenmalige rechtspraak dan een universele noemer.

Volgens mij gebeurt dit in de benelux minder en minder, omdat de man en vrouw polyvalent worden op gebied van werk&gezin en dus makkelijker uitwisselbaar zijn in de opvang en opvoeding van het kind.

Het klopt wel dat de vader vaker minder is bereid om zijn kinders kwalitatief op te voeden, iets dat de rechter zal proberen opmerken en daarnaar handelen, maar wanneer beide ouders even bekwaam en capabel zijn, dan veronderstel ik dat ze heden ten dage mooi in een vijftigvijftigverhouding hoederecht toegewezen krijgen. Zo niet, dan schort er inderdaad iets aan het systeem.

Om nog maar niet te spreken over de scheve verhoudingen bij ongewenste zwangerschappen. Als zowel de vader als de moeder het kind willen is er geen probleem. Als beiden een abortus willen is er ook geen probleem. Maar als de vrouw een abortus wil maar de man wil het kind wel, dan kan de vrouw simpelweg de man zijn kind ontnemen. En als de man juist een abortus wil maar de vrouw niet, dan wordt het kind gewoon geboren en mag de man 21 jaar lang alimentatie dokken.

Tja, dat is puur te wijten aan het feit dat de vrucht in het lichaam van de moeder zit en zij dus beschikkingsrecht geniet. Is het trouwens niet zo dat de vader mag afzien van de alimentatie op voorwaarde dat hij zijn vaderlijke rechten ook verwerpt?

Het lijkt mij alsof je spreekt uit persoonlijke frustratie eerder dan algemene en gemiddelde situaties, maar dat is pure speculaas en zoeken naar redenen en oorzaken voor wat je net zei.

[Cyphax]

Spheroid schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:22:
[...]

En wat vind je van de vrijheid om bepaalde kapsels te verbieden? Dat is nu in het nieuws mbt. een meisjesschool in Zuid Afrika: http://trendingvandaag.ee...isjes_moeten_haar_stijlen.

Ik heb geen waardeoordeel gegeven aan het wel of niet verbieden van hoofddeksels op scholen. Als je het mij vraagt verbieden ze niks als dat niks bijdraagt.
Bepaalde kapsels verbieden, dat klinkt bizar, maar ik heb dat verhaal nog niet gelezen.

Waarom moeten scholen hoofddeksels, of andere uiterlijke kenmerken kunnen verbieden? Is dat echt noodzakelijk voor een goed onderwijssysteem?

Dat is dus precies de vraag die ik gesteld wil zien worden.

En als scholen dat moeten mogen, dan denk ik dat je voor religieuze klederdrachten toch misschien over uitzonderingsposities na zou moeten denken. Zou je trouwens even snel keppeltjes als hoofddoeken verbieden?
Dat betekent niet dat er geen denkbare argumenten zijn vóór verboden. Ik kan me bijv. voorstellen dat bij de Niqab het dragen ervan de communicatie zo ernstig bemoeilijkt dat je een verbod kunt overwegen.

Maar voor je uiterlijk vertoon verbiedt moet je denk ik sterke argumenten hebben (hoewel ik persoonlijk soms ook wel weer iets voel voor het invoeren van schooluniformen ).

Per saldo heb ik eigenlijk liever dat islamitische kinderen naar een neutrale school gaan (ik denk eigenlijk dat het confessioneel onderwijs afgeschaft moet worden). Binnen die neutrale school moeten ze dan echter wel de ruimte krijgen om hun religieuze geboden na te leven (voor zover dat geen beperkingen oplegt aan de vrijheden van anderen).

Ik was aan het reageren op alles wat je schrijft maar het komt steeds neer op "vind ik ook" dus dat kan ook wel in één keer.

Godsdienst leren zie ik het liefst thuis, de scholen neutraal maar wel de faciliteiten bieden die ze nodig hebben om vredig die godsdienst te kunnen beoefenen, zolang het redelijk blijft.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:23:
Aan jou om ergens anders geboren te worden, je religie op te geven, van sexualiteit te veranderen en je rechten te claimen. De misstanden die daarmee gepaard zouden gaan zijn nu juist de basis voor deze grondrechten.

Ik begrijp niet goed wat je duidelijk wilt maken. Kan je even vertellen in uitleggende wijs wat jij hebt gezegd en wat jij denkt dat ik daarop heb willen antwoorden?

[djengizz]

Mensen zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

Het argument om maar hetzelfde te worden om je rechten te claimen gaat dus niet op. Rechten verschillen in verschillende omstandigheden maar zijn als uitganspunt gelijkwaardig. Zijn ze gelijkwaardig dan hoeven dus niet de omstandigheden gelijk getrokken te worden (dit levert misstanden op) om zo maar eenheidsworst te kunnen toepassen.

[RuddyMysterious]

djengizz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 13:36:
Mensen zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

Het argument om maar hetzelfde te worden om je rechten te claimen gaat dus niet op. Rechten verschillen in verschillende omstandigheden maar zijn als uitganspunt gelijkwaardig. Zijn ze gelijkwaardig dan hoeven dus niet de omstandigheden gelijk getrokken te worden (dit levert misstanden op) om zo maar eenheidsworst te kunnen toepassen.

Je vat mijn antwoord van daarnet verkeerd op!

Ik zeg niet dat je als man vrouw moet worden om de rechten voor een vrouw te kunnen claimen, maar dat die rechten sowieso universeel zijn en dus voor iedereen gelden. We dénken daar discriminatie in te zien (want vrouwen mogen moederschapsverlof nemen en mannen niet!) maar dat komt niet omdat vrouwen vrouwen zijn, maar omdat vrouwen bevallen. Als mannen kunnen bevallen mogen zijn even goed bevallingsverlof aanvragen ook al zijn ze man en geen vrouw, dát is mijn uitgangspunt.

[djengizz]

Oh, maar er zijn bv. omtrent het moederschap wel degelijk andere rechten voor de sexen. Het toewijzen van het kind na scheiding bij gelijke geschiktheid bv zoals Albantar al schreef. Zo gelden er ook andere op basis van andere aspecten als ras, geloof, sexualiteit (positieve discriminatie, de paspoortfoto voor religieuzen, etc).