Vrijheden van anderen inperken

[Brent]

Ik ben eigenlijk weinig bekend met wetgeving of ethiek in het publieke domein (alwaar zich de expressie zoals de tatoeage of hoofddoek zich afspeelt). Is er een denker die zich daar specifiek op heeft geworpen? Jurisprudentie? Een grondbeginsel? Voor de agent met tulband vind ik dat beide zijden een goed punt maken, toch moeten we kiezen tussen toestaan of niet

[djengizz]

Het zijn uitingen van racisme.

De burka is bijvoorbeeld (let op, bijvoorbeeld, niet een absolute regel) anders omdat de burka communicatie beperkend werkt op een manier die wij als samenleving itt een hoofdoekje te ver vinden gaan. Of omdat wij dit als samenleving dermate onderdrukkend vinden dat dit zo'n vorm van clashende vrijheden vinden waarbij een andere vrijheid / regel de overhand heeft gekregen. Etc etc

Het spijkers op laag water zoeken bij het KKK voorbeeld is tekenend voor je hang naar een absolute regel die er (gelukkig) niet bestaat.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:36:
Het zijn uitingen van racisme.

Maar zij claimen van niet, net zoals er ook mensen zijn die zeggen dat de burka niet onderdrukkend is voor de vrouw.

Het spijkers op laag water zoeken bij het KKK voorbeeld is tekenend voor je hang naar een absolute regel die er (gelukkig) niet bestaat.

Nee, je mist waar het om gaat. Wat je nu ziet is dat mensen regels willen en dingen niet willen toestaan, omdat het niet past in hun wereldbeeld. Past het wel in hun wereldbeeld, dan moet de regel opeens een suggestie worden en het wel worden toegestaan, en is het spijkers op laag water zoeken als je daar dan rechtlijnig tegen bent. De anti-homohuwelijk weigerambtenaar wel, de racistische anti-gemengd huwelijk weigerambtenaar niet. Terwijl ze beiden kunnen claimen het te doen voor het welzijn van de koppels (twee mannen gaat niet goed vs interraciaal gaat niet goed; hoe onzinnig dan ook), toch veroordeelt men de tweede wel en verdedigt dan de eerste alsof die het uit integriteit zou doen. En die hypocrisie probeer ik hier bloot te leggen.

Gaan we flexibel doen, dan niet opeens arbitraire regels over wat wel en niet toe te laten. Hoofddoekje ja, deathmetal T-shirt nee? Mag het hoofddoekje (of de duivelsaanbidder) verboden worden in Barneveld want daar ligt het opeens gevoelig?

De beste oplossing is uitingen van persoonlijk, religieuze en levensbeschouwelijke aard gewoon persoonlijk te houden, en professioneel te zijn. Of je moslim, christen, VVD-er of KKK-er bent, gaat niemand wat aan.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:45:
Maar zij claimen van niet, net zoals er ook mensen zijn die zeggen dat de burka niet onderdrukkend is voor de vrouw.

Jammer voor ze als een rechter daar niet in mee gaat.

De beste oplossing is uitingen van persoonlijk, religieuze en levensbeschouwelijke aard gewoon persoonlijk te houden, en professioneel te zijn. Of je moslim, christen, VVD-er of KKK-er bent, gaat niemand wat aan.

Bah wat een grijs wereldbeeld. Geen persoonlijke uitingen op de werkvloer....

En ja, regelgeving moet flexibel en interpretabel zijn. Absolute regelgeving bestaat niet want anders hadden rechters geen baan.

[begintmeta]

Gambieter, het 'kanker-hoofddoekje'...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 19:52 ]

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:47:
Bah wat een grijs wereldbeeld. Geen persoonlijke uitingen op de werkvloer....

Waarom niet? Je kunt foto's op je bureau hebben, je mok kan grappig zijn (of niet), enzovoort. Maar net zoals je niet een presentatie gaat houden in je ondergoed (he, persoonlijke uiting!), kun je ook de afweging maken wat de nadelen en voordelen van die persoonlijke uiting zijn voor de uitstraling van je werkgever en jezelf.

Als die persoonlijke uitingen tegen de maatschappelijke neutraliteit van je werkgever in gaan, dan is het beter ze niet te hebben als je in functie bent. Maar ja, ben je professioneel of ben je het niet?

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:52:
Gambieter, het 'kanker-hoofddoekje'...

Ja, wat is daar mee? Dat heeft een medische achtergrond en is geen echte keuze te noemen

Even voor de duidelijkheid: mij zal het hoofddoekje verder aan mijn derriere oxideren, maar de hypocrisie van hoofddoekje "moet kunnen" vs andere uitingen "moet niet kunnen", daar stoor ik me aan. En ik ben best benieuwd hoe men er in de biblebelt mee om zou gaan, daar waar de hypocrisie een stuk sterker is.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 19:56 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:53:

...
Ja, wat is daar mee? Dat heeft een medische achtergrond en is geen echte keuze te noemen

Zonder onderbouwing is dat niet veel waard, ik neem aan dat je de literatuur wel paraat hebt als je daar zo stellig over bent.

[Mx. Alba]

.oisyn schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 17:55:
[...]

En? Dat woord betekent niet wat jij denkt dat het betekent

Moslim zijn betekent kennelijk ook niet wat jij denkt dat het betekent.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:53:
Waarom niet? Je kunt foto's op je bureau hebben, je mok kan grappig zijn (of niet), enzovoort. Maar net zoals je niet een presentatie gaat houden in je ondergoed (he, persoonlijke uiting!), kun je ook de afweging maken wat de nadelen en voordelen van die persoonlijke uiting zijn voor de uitstraling van je werkgever en jezelf.

Als die persoonlijke uitingen tegen de maatschappelijke neutraliteit van je werkgever in gaan, dan is het beter ze niet te hebben als je in functie bent. Maar ja, ben je professioneel of ben je het niet?

Mooi.

Na afweging van de voor en nadelen zie ik geen enkel probleem van persoonlijke uiting van mijn religie voor de uitstraling van mezelf en mijn werkgever. Het gaat verder imo ook niet in tegen de maatschappelijke neutraliteit van mijn werkgever.

Case closed?

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:36:
Het zijn uitingen van racisme.

De burka is bijvoorbeeld (let op, bijvoorbeeld, niet een absolute regel) anders omdat de burka communicatie beperkend werkt op een manier die wij als samenleving itt een hoofdoekje te ver vinden gaan. Of omdat wij dit als samenleving dermate onderdrukkend vinden dat dit zo'n vorm van clashende vrijheden vinden waarbij een andere vrijheid / regel de overhand heeft gekregen. Etc etc

Het spijkers op laag water zoeken bij het KKK voorbeeld is tekenend voor je hang naar een absolute regel die er (gelukkig) niet bestaat.

Inderdaad. Het is een drogredenering van heb ik jou daar. Hetzelfde gaat op voor de vergelijkingen met openbare functies. Vrijheid van meningsuiting betekend dat je je mag uiten zoals je wil (openbare functies daargelaten dus).

Het is bijzonder om te lezen dat de grote voorstanders van vrijheid van meningsuiting pleiten voor "witte burka's" (lees KKK pakjes) omdat het ze uitkomt, maar wanneer een vrouw kiest om een burkini te dragen op het strand dit niet als vrijheid van mening wordt gezien, maar als oppressie.

Het argument hiervoor is dan dat dit vanuit geloofsovertuiging komt en dit dus geïndoctrineerd is (er wordt voor een ander gedacht dus). Waarbij het inzicht faalt dat zij zelf niet kunnen zien dat dit vanuit eigen overtuiging komt en dus onder de noemer van vrijheid van meningsuiting valt.

Accepteren we de witte pakjes, dan accepteren we de burka's en de burkini's ook. Wat dat betreft kunnen mensen die zich verkleden als zwarte piet ook wel in deze discussie.

Geloofsovertuigingen kunnen opgelegd worden op anderen als we niet oppassen. Zo ken ik er nog wel een paar. Was het mode geweest om je geheel te bedekken met je strand kleding had er geen haan naar gekraaid. Nu, omdat het valt onder een geloofsovertuiging wordt het een issue. Hoog tijd dat er eens een spiegel gepakt wordt en men eens naar zichzelf kijkt. Al dan niet bekleed.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2016 20:15 ]

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:08:
Na afweging van de voor en nadelen zie ik geen enkel probleem van persoonlijke uiting van mijn religie voor de uitstraling van mezelf en mijn werkgever. Het gaat verder imo ook niet in tegen de maatschappelijke neutraliteit van mijn werkgever.

Dat is iets dat de werkgever zal moeten doen, niet de werknemer die er een persoonlijk belang bij heeft. Verder: prive-sector, die mogen doen waar ze zin in hebben

[Brent]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:47:
[...]
Geen persoonlijke uitingen op de werkvloer....

Hangt ook weer helemaal van de werkvloer af. Sommige werkvloeren mag je alleen en pak betreden bijvoorbeeld, ook een beetje raar. Het grote verschil is dat de werkvloer van een agent publieke ruimte is, en de verwachting dat gezag zich niet uitspreekt over religie, omdat de wet dat niet doet, is een aardig punt. Tegelijk is het een uiterlijkheid, en er is een woord voor mensen die zich voornamelijk daarmee bezighouden Bovendien, grijs is niet kleurrijk, maar past wel overal bij

Als we trouwens dingen hier spuien waar we ons aan ergeren: ik zou graag de vrijheid van anderen om een (reflectieve) zonnebril te dragen inperken. Haast even irritant als een boerka. Bovendien schijnt dat ding 5 minuten per jaar in NL, zelfs hier in Zuid Frankrijk draag ik de mijne eigenlijk nooit.

Mensen die zich sterk uitdrukken zijn ook gewoon irritant toch? Of het nou een hoofddoek is, blauw haar, iemand die alleen maar over z'n seksuele veroveringen praat of iemand die nooit ophoud over zijn kat. Persoonlijke uitingen die ik liever niet hoor of zie. Ik wil hun vrijheid niet inperken, zelfs niet de zonnebril, maar zou het toch op prijs stellen als men die vrijheid niet gebruikte. Ongebruikte vrijheid, zelf doe ik dat graag Misschien is 'kunnen maar niet hoeven' een ondergewaardeerd aspect van vrijheid. In Nederland ben je vrij een joint te roken, met als consequentie dat vergeleken met omringende landen weinig Nederlanders dat doen. Ik noem dat een succes.

[edit] Zie net een perfect artikel voor dit topic: vrijheid om een coupe naar keuze is een rassenkwestie in Zuid-Afrika: www.aljazeera.com/news/20...ules-160829083905084.html . Ook komt het 'proper English' spreken in het artikel voor. Allebei een geval van wat een mate van orde niet gedeeld wordt door de groepen.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 29-08-2016 20:22 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:15:
[...]

Dat is iets dat de werkgever zal moeten doen, niet de werknemer die er een persoonlijk belang bij heeft. Verder: prive-sector, die mogen doen waar ze zin in hebben

Nee hoor, het gaat de werkgever geen flikker aan of ik een kruisje om mijn nek heb of dat een vrouw een hoofddoekje draagt. Door dit te verbieden beperk je effectief anderen in hun vrijheid, terwijl je loopt te beweren dat je anderen zoveel mogelijk vrijheid gunt.

[thewizard2006]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:22:
Als ik een mening heb op basis van [vul maar in] en ik stem op een partij en draag hiermee bij dat er een wet komt waar jij niet direct blij mee bent of die jouw beperkt in je vrijheid, dan heb je pech.
De moet je niet ineens gaan roepen dat ik mijn mening moet gaan onderbouwen of dat ik maar moet gaan bewijzen dat de bijbel klopt of dat het onterecht is dat jij 'lijdt'' onder een wet die gebaseerd is op een mening die niet de jouwe is.

Ik vind dat je zoiezo je mening moet onderbouwen. Een mening hebben alleen is niet genoeg (gelukkig). Dit werkt niet alleen aan de religieuze kant zo!. Echter is dat voor alle ideeen die puur zijn gebaseerd op de bijbel wel zo (en "het staat in de bijbel" is geen goede onderbouwing)

En dat werkt uiteraard net zo hard de andere kant op , als er een wet komt op basis van een seculiere overtuiging, en een deel van de religieuze bevolking is hier niet direct blij mee of voelen zich hierdoor beperkt in hun vrijheid, dan hebben zij pech (zolang deze wet binnen de kaders van de huidige grondwet vallen uiteraard)

Noem er eens 1 waarvan uit een seculier oogpunt dit nu zo is (dus waar religieuzen hun vrijheid wordt ontnomen en het niet binnen de kaders van de grondwet valt). Andersom kan ik er nl meerdere noemen

En als je vindt dat deze wetten niet op een juiste manier tot stand zijn gekomen, of dat het democratisch systeem an sich niet functioneert. moeten we het daar over hebben, en niet over de bijbel of over roze onzichtbare olifantjes.

Het lijkt mij zoiezo een goed idee om de bijbel en onzichtbare olifantjes niet bij de democratie te betrekken

Ik vindt dat iemand die stemt op basis van zijn geloof in god geen onderbouwing hoeft te geven, net zo goed als ik vindt dat iemand die PVDD of PVV stemt ook niet verplicht kan worden enige onderbouwing hoeft te geven waarom hij iets gelooft, hoe belachelijk veel van de standpunten van deze partijen ook zijn in mijn ogen.

En ik vind dat iedereen een onderbouwing moet geven anders gaan we regeren vanuit de onderbuik ipv rationaliteit, common sense, ervaring, onderzoek, discussie etc

Je zegt dat gelovigen menen geen enkele onderbouwing te hoeven geven anders dan dat ze nu eenmaal geloven. Maar als ze dit wel moeten, en deze onderbouwing is in jouw ogen niet afdoende, wat dan?

Dat volgen ze hetzelfde pad als de rest van de slecht onderbouwde meningen. De prullebak in. Een voorbeeld is bijv de koopzondag. Als er wordt gesteld dat dit van god moet ivm rustdag is het niet/slecht onderbouwd. Als er geroepen wordt dat dit slecht is voor de kleine ondernemers is dit slecht onderbouwd. Als er onderzoek is gedaan wat voor impact dit heeft op de economie (kleine en grote ondernemers, consumenten, consumptie etc) dan hebben we iets om het over eens of oneens te zijn.

Als je meningen gaat toetsen aan bepaalde kaders en gaat bepalen welke mening wel en niet koosjer zijn, en hier dan ook nog acties aan verbind, kun je dan nog van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst spreken? En als je er geen acties aan verbind, wat heeft het toetsen dan voor zin?

Je mag toch je mening geven en je mag toch je godsdienst belijden zoals je zelf wilt? Ik zie nergens waarin jij beperkt wordt hierin. Zolang je andere mensen maar niet lastig valt met jou godsdienst. Dat is waar het om gaat. Je hoeft niet met een homo te trouwen, je hoeft geen abortus te plegen, je hoeft geen euthanasie te plegen, je hoeft geen trouwambtenaar te worden, je hoeft niet op zondag te winkelen, je hoeft niet te scheiden, je hoeft geen drank of drugs te gebruiken, je mag varkensvlees eten als je wilt, je mag bier en softdrugs gebruiken als je wil maar het hoeft niet. Dat is jou vrijheid.
Echter wat religie wil is homo's mogen niet trouwen, abortus en euthanasie verboden, niet winkelen op zondag, niet kunnen scheiden, niemand mag drank drugs of varkensvlees eten etc. Als je het dan hebt over vrijheid van meningsuiting? En net zoals jij recht hebt op vrijheid van godsdienst heb ik recht op vrijheid zonder godsdienst

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:20:
[...]


Nee hoor, het gaat de werkgever geen flikker aan of ik een kruisje om mijn nek heb of dat een vrouw een hoofddoekje draagt. Door dit te verbieden beperk je effectief anderen in hun vrijheid, terwijl je loopt te beweren dat je anderen zoveel mogelijk vrijheid gunt.

Tenzij je een publieke functie bekleed. Er zijn grenzen en die zijn er voor een reden, die door o.a. gambieter terecht (en overigens ook onterecht) gesteld worden. Vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen. Een andere discussie die hier overigens ook aan raakt is belediging (Zie de Erogan/Turkse discussie). Sommigen hier zien de vrijheid van meningsuiting als het recht op belediging.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2016 20:27 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:22:
[...]


Tenzij je een publieke functie bekleed. Er zijn grenzen en die zijn er voor een reden, die door o.a. gambieter terecht (en overigens ook onterecht) gesteld worden. Vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen. Een andere discussie die hier overigens ook aan raakt is belediging. Sommigen hier zien de vrijheid van meningsuiting als het recht op belediging.

Wat zal het mij uitmaken wat een ambtenaar draagt zeg. Als hij/zij zijn/haar werk maar doet. Daar gaat het om. En een hangertje met een kruisje, davidsster of pentagram, of een hoofddoek of tulband of een vergiet - dat heeft daar geen enkele invloed op.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:22:
[...]


Tenzij je een publieke functie bekleed. Er zijn grenzen en die zijn er voor een reden, die door o.a. gambieter terecht gesteld worden.

Nee hoor, zo'n beetje elk werk is publiek. Onderscheid maken in het werk is arbitrair. Daarnaast is een mogelijke volgende stap om elke uiting in de publieke ruimte af te schaffen, en dan kom je op bijv. het burkiniverbod, waar hier een voorbeeld van is (zie ook het filmpje):

http://www.france24.com/e...misguided-muslim-activist

“Freedom of religion to begin with does not mean my freedom to impose my ideas on the public space,” she explained. "[It] means you are free to build your mosques, you’re free to pray whichever way you want, but the public space is reserved for what the public of the 21st century believes in – the ideas of the secular society”.

Ik zie geen enkele reden waarom het iemand verboden zou moeten worden om gematigde persoonlijke uitingen te hebben in werk of dat nou publiek is of niet, dat wel verbieden is het beperken van de vrijheid van het individu, maar sterk-liberalen zijn dan ook helemaal geen voorstander van de vrijheid van het individu. Dat zeggen ze wel, maar dat zijn ze niet.

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:29:
[...]


Nee hoor, zo'n beetje elk werk is publiek. Onderscheid maken in het werk is arbitrair. Daarnaast is een mogelijke volgende stap om elke uiting in de publieke ruimte af te schaffen, en dan kom je op bijv. het burkiniverbod, waar hier een voorbeeld van is (zie ook het filmpje):

http://www.france24.com/e...misguided-muslim-activist

“Freedom of religion to begin with does not mean my freedom to impose my ideas on the public space,” she explained. "[It] means you are free to build your mosques, you’re free to pray whichever way you want, but the public space is reserved for what the public of the 21st century believes in – the ideas of the secular society”.

Ik zie geen enkele reden waarom het iemand verboden zou moeten worden om gematigde persoonlijke uitingen te hebben in werk of dat nou publiek is of niet, dat wel verbieden is het beperken van de vrijheid van het individu, maar sterk-liberalen zijn dan ook helemaal geen voorstander van de vrijheid van het individu. Dat zeggen ze wel, maar dat zijn ze niet.

Liberalen zijn sowieso niet meer wat ze waren. Het echte liberale idee is weinig belasting op werk en inkomen uit ondernemingen (geld verdienen met werk) maar veel belasting op speculatie, erfenissen,vermogen, etc (geld verdienen met geld). Geld moet rollen. Mensen die vele miljoenen vergaren en dat oppotten of dat geld gebruiken als hefboom om meer geld te vergaren zijn slecht voor de economie en voor het land. Het lijkt erop alsof de liberalen 180° gedraaid zijn. Maar dat terzijde...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:29:
[...]

Wat zal het mij uitmaken wat een ambtenaar draagt zeg. Als hij/zij zijn/haar werk maar doet. Daar gaat het om. En een hangertje met een kruisje, davidsster of pentagram, of een hoofddoek of tulband of een vergiet - dat heeft daar geen enkele invloed op.

Helaas (of gelukkig). Wat dit betreft ben ik het eens met o.a. gambieter. Scheiding tussen kerk (lees geloofsovertuiging) en staat moet er zijn. De les die we vanuit de geschiedenis gekregen hebben heeft ons geleerd dat die scheiding er moet zijn.

In Nederland hangt de scheiding samen met het beginsel van gelijke behandeling, het neutraliteitsbeginsel, en de vrijheid van levensbeschouwelijke of godsdienstovertuiging uit artikel 1 en artikel 6 van de Nederlandse Grondwet.

Gezien onze geschiedenis met o.a. de Spanjaarden en de katholieke kerk geheel terecht.

[Salvatron]

Publiekelijk werk (in dienst van de overheid) is werk voor iedereen met alle overtuigingen dus wat mij betreft kunnen alle overtuigingen ook in publiek werk worden uitgedragen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:29:
Wat zal het mij uitmaken wat een ambtenaar draagt zeg. Als hij/zij zijn/haar werk maar doet. Daar gaat het om. En een hangertje met een kruisje, davidsster of pentagram, of een hoofddoek of tulband of een vergiet - dat heeft daar geen enkele invloed op.

En nu ben jij joods en kom je bij een ambtenaar met swastika-tattoo's. Of je bent Palestijns en je krijgt een overduidelijke joodse politieagent. Dan is het toch wel te begrijpen dat je je daar onprettig bij voelt? Of je wilt je als vrouw melden met geweld binnen het huwelijk en je krijgt een haatimam type qua uiterlijk en kleding, daar zul je toch een probleem hebben. Je moet uitkijken dat je niet alleen redeneert uit wat jou persoonlijk niet uitmaakt en dat dan extrapoleren dat het niemand zou moeten uitmaken.

Salvatron schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:29:
gematigde persoonlijke uitingen

En wat is gematigd, en wat niet? Gaan we de Salvatron-schaal gebruiken?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:35:
[...]


Helaas (of gelukkig). Wat dit betreft ben ik het eens met o.a. gambieter. Scheiding tussen kerk (lees geloofsovertuiging) en staat moet er zijn. De les die we vanuit de geschiedenis gekregen hebben heeft ons geleerd dat die scheiding er moet zijn.


[...]


Gezien onze geschiedenis met o.a. de Spanjaarden en de katholieke kerk geheel terecht.

Maar wat is dan het verschil tussen een christen die geen kruisje draagt en een die dat wel doet? Is die die wel een kruisje draagt daardoor opeens niet meer in staat om een seculiere service te verlenen?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:38:
Maar wat is dan het verschil tussen een christen die geen kruisje draagt en een die dat wel doet? Is die die wel een kruisje draagt daardoor opeens niet meer in staat om een seculiere service te verlenen?

Het gaat om vertrouwen. Iemand die zijn religie zo belangrijk vind dat die dat uit moet dragen, is die wel in staat om beslissingen te nemen die tegen die religieuze visie in gaat? Door geen zichtbare religieuze uitingen te hebben, laat je openbaar zien dat je in staat bent je professionele en prive-kant te scheiden. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die dit dan toch niet doen, maar het is een eerste stap.

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:34:
Liberalen zijn sowieso niet meer wat ze waren.

offtopic:
Liberalisme is meer dan economisch liberalisme. De VVD heeft nog wel iets economisch liberalisme, maar is verder aartsconservatief geworden, terwijl D66 economisch niet liberaal meer te noemen is, maar op andere vlakken nog wel. De Salvatron-versie van liberalen bestaan niet, dat is ook meer een stroman van hem.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 20:43 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:38:
[...]

En nu ben jij joods en kom je bij een ambtenaar met swastika-tattoo's. Of je bent Palestijns en je krijgt een overduidelijke joodse politieagent. Dan is het toch wel te begrijpen dat je je daar onprettig bij voelt? Of je wilt je als vrouw melden met geweld binnen het huwelijk en je krijgt een haatimam type qua uiterlijk en kleding, daar zul je toch een probleem hebben. Je moet uitkijken dat je niet alleen redeneert uit wat jou persoonlijk niet uitmaakt en dat dan extrapoleren dat het niemand zou moeten uitmaken.

Dan kan zo iemand in het ergste geval vragen om iemand anders, maar in veel gevallen moeten mensen maar over hun initiële gevoelens heenstappen. "dat iemand zich onprettig voelt" is ook niet echt een overtuigend argument in veel gevallen imo.

En wat is gematigd, en wat niet? Gaan we de Salvatron-schaal gebruiken?

Dat kan worden besloten in overleg, democratisch of juridisch.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:38:
[...]

En nu ben jij joods en kom je bij een ambtenaar met swastika-tattoo's. Of je bent Palestijns en je krijgt een overduidelijke joodse politieagent. Dan is het toch wel te begrijpen dat je je daar onprettig bij voelt? Of je wilt je als vrouw melden met geweld binnen het huwelijk en je krijgt een haatimam type qua uiterlijk en kleding, daar zul je toch een probleem hebben. Je moet uitkijken dat je niet alleen redeneert uit wat jou persoonlijk niet uitmaakt en dat dan extrapoleren dat het niemand zou moeten uitmaken.

[...]

En wat is gematigd, en wat niet? Gaan we de Salvatron-schaal gebruiken?

Swastika hebben we al afgetikt toch? Het idee waar dat symbool voor staat is in strijd met de grondbeginselen van de Nederlandse staat.

En als die Palestijn in Nederland moet wonen dan moet hij ermee om kunnen gaan dat hij misschien ook door een Jood wordt geholpen. Want we hebben hier vrijheid van religie. En hoe wil je aan een politieagent zien dat hij "overduidelijk Jood" is? Die zal geen koppeltje dragen, maar een politiepet. Of hoe krijg je het voor elkaar dat een politieagent een haatimamjurk aan heeft? Kom alsjeblieft eens met steekhoudende vergelijkingen in plaats van zulke stromannen.

[gambieter]

Salvatron schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:42:
Dan kan zo iemand in het ergste geval vragen om iemand anders, maar in veel gevallen moeten mensen maar over hun initiële gevoelens heenstappen. "dat iemand zich onprettig voelt" is ook niet echt een overtuigend argument in veel gevallen imo.

Dan lijkt het me een stuk verstandiger als dit probleem niet eerst geschapen wordt door de werknemers die zo nodig hun prive-visie tijdens hun werk willen gaan uitdragen.

Dat kan worden besloten in overleg, democratisch of juridisch.

Het recept voor willekeur.

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:45:
Swastika hebben we al afgetikt toch? Het idee waar dat symbool voor staat is in strijd met de grondbeginselen van de Nederlandse staat.

Ja en? De weigering om het homohuwelijk te voltrekken ook. Toch schijnen we die ambtenaren met alle egards te moeten behandelen. En de swastika zelf is niet verboden.

En als die Palestijn in Nederland moet wonen dan moet hij ermee om kunnen gaan dat hij misschien ook door een Jood wordt geholpen. Want we hebben hier vrijheid van religie. En hoe wil je aan een politieagent zien dat hij "overduidelijk Jood" is? Die zal geen koppeltje dragen, maar een politiepet. Of hoe krijg je het voor elkaar dat een politieagent een haatimamjurk aan heeft? Kom alsjeblieft eens met steekhoudende vergelijkingen in plaats van zulke stromannen.

De staat heeft meer vertegenwoordigende functies dan alleen politieagenten. Doe even moeite en probeer niet alles snel te verwerpen dat niet in je plaatje past .

Je bent er nog steeds op uit om willekeur te introduceren, puur omdat het je zelf niet uitmaakt. Je doet echter geen moeite verder te kijken dan je eigen situatie of je te verplaatsen in mensen waar het wel een probleem zou kunnen zijn

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 20:48 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:38:
[...]


Maar wat is dan het verschil tussen een christen die geen kruisje draagt en een die dat wel doet? Is die die wel een kruisje draagt daardoor opeens niet meer in staat om een seculiere service te verlenen?

Het verschil is dat je een publieke functie bekleed. Daar dien je vrij te zijn van je geloofsovertuigingen ook al handel je naar de wet. Je eigen privé overtuiging doet er niet toe en dat hoor je uit te dragen. Punt. Anders krijg je weigerambtenaren ed. en mensen die er geen probleem mee hebben. Mocht dan een geloofsovertuiging de overhand krijgen, dan wordt het moeilijk zo niet onmogelijk om als homo nog te trouwen. Dat is een glijdende schaal die we al vaker voor onze kiezen gekregen hebben in de loop van onze geschiedenis.

Niet dat onze democratie ons hiertegen beschermd overigens. Maar dat terzijde.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:45:
Het recept voor willekeur.

Welkom in de grote boze echte wereld. Alles hangen van overleg en compromissen aan elkaar. De een noemt het willekeur, de ander noemt het in goed overleg. Je wil ook geen dictatuur van de letter van de wet...

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:45:
Het recept voor willekeur.

Nee hoor, is gewoon het poldermodel. Werkt prima. In de politiek worden bijv. altijd compromissen gesloten, het gevolg is gematigd beleid en dat kan ook met uitingen van een overtuiging.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:46:
[...]


Het verschil is dat je een publieke functie bekleed. Daar dien je vrij te zijn van je geloofsovertuigingen ook al handel je naar de wet. Je eigen privé overtuiging doet er niet toe en dat hoor je uit te dragen. Punt. Anders krijg je weigerambtenaren ed. en mensen die er geen probleem mee hebben. Mocht dan een geloofsovertuiging de overhand krijgen, dan wordt het moeilijk zo niet onmogelijk om als homo nog te trouwen. Dat is een glijdende schaal die we al vaker voor onze kiezen gekregen hebben in de loop van onze geschiedenis.

Niet dat onze democratie ons hiertegen beschermd overigens. Maar dat terzijde.

Maar een homo zal geen probleem hebben om een andere trouwambtenaar te vinden die hem wel wil trouwen. Zolang dat geen probleem is, is het ook geen argument. Alleen als in de praktijk een geloofsovertuiging inderdaad de overhand krijgt en er geen trouwambtenaar meer is die homo's wil trouwen kan het als een probleem worden beschouwd dat nodig is om aan te pakken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:46:
[...]


Het verschil is dat je een publieke functie bekleed. Daar dien je vrij te zijn van je geloofsovertuigingen ook al handel je naar de wet. Je eigen privé overtuiging doet er niet toe en dat hoor je uit te dragen. Punt. Anders krijg je weigerambtenaren ed. en mensen die er geen probleem mee hebben. Mocht dan een geloofsovertuiging de overhand krijgen, dan wordt het moeilijk zo niet onmogelijk om als homo nog te trouwen. Dat is een glijdende schaal die we al vaker voor onze kiezen gekregen hebben in de loop van onze geschiedenis.

Niet dat onze democratie ons hiertegen beschermd overigens. Maar dat terzijde.

Weigerambtenaren zijn een nutteloze vergelijking want die weigeren om het werk te doen waarvoor ze zijn aangenomen. Verder betekent godsdienstvrijheid niet vrijheid van godsdienst. Juist omdat we vrijheid van religie hebben zouden ook ambtenaren hun geloof gewoon moeten kunnen uitdragen zolang dat hun werk niet beïnvloedt - en dat is waar het bij weigerambtenaren fout gaat.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:35:
Helaas (of gelukkig). Wat dit betreft ben ik het eens met o.a. gambieter. Scheiding tussen kerk (lees geloofsovertuiging) en staat moet er zijn. De les die we vanuit de geschiedenis gekregen hebben heeft ons geleerd dat die scheiding er moet zijn.

In bestuur wel maar een overheid moet ook inclusief zijn en dus een representatieve afspiegeling van alle groepen in de samenleving die mee willen doen. Op het individuele niveau je geloof uitdragen staat niet in de weg de beslissingen waar het je werk of de overheidstaak betreft uit te voeren zonder je geloof een rol te laten spelen. Sterker nog, het is een farce om te denken dat mensen die hun geloof uitdragen (kruisje / hoofddoek / etc) dit wel doen maar als ze die uiting thuis laten niet.

Dus ja, scheiding van kerk en staat moet er zijn, de vraag is of mensen die hun geloof uitdragen met uiterlijken kenmerken dat in de weg staan.

Het feit dat individuen die de scheiding en neutraliteit niet kunnen waarborgen in een overheid functie niet geschikt zijn voor hun vak moge duidelijk zijn. Dat dit zelden af te lezen is aan uiterlijke kenmerken ook, mocht dit wel het geval worden en bepaalde kenmerken synoniem worden voor die vermenging / vooringenomenheid dan staat niks je in de weg dat kenmerk te verbieden. In mijn ogen zijn hoofddoekjes, kruisjes etc dat niet. En zoals de regelgeving nu is geldt dat blijkbaar voor een grote groep Nederlanders (al wordt die wellicht kleiner, ik weet het niet).

Gezien onze geschiedenis met o.a. de Spanjaarden en de katholieke kerk geheel terecht.

Vergis je niet, in de calvinistische 17e eeuw die daarna kwam was er vrijheid van overtuiging maar dat betekende niet meteen deelname of vrijheid van godsdienst. Joden mochten hun geloof belijden maar geen publieke functies bekleden en 'Nederlanders' werden geacht calvinistisch te zijn of hun geloof in het geheim te belijden en in dat geval ook niet deel te nemen aan publieke functies.

Pas na de verlichting kwam de individuele rechten en daarmee veel van onze nu verworven vrijheden.

[gambieter]

Salvatron schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:51:
Nee hoor, is gewoon het poldermodel. Werkt prima. In de politiek worden bijv. altijd compromissen gesloten, het gevolg is gematigd beleid en dat kan ook met uitingen van een overtuiging.

Bij polderen moet je, zoals bij een compromis, aam beide kanten wat opgeven. Zeg het maar, alleen hoofddoekje van 0900-1300 en geen hoofddoekje van 1300-1700? Half hoofddoekje? Halve burka of halve crucifix.

(die halve burka kan nog leuk worden )

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:48:
Welkom in de grote boze echte wereld. Alles hangen van overleg en compromissen aan elkaar. De een noemt het willekeur, de ander noemt het in goed overleg. Je wil ook geen dictatuur van de letter van de wet...

Welk goed overleg? Vragen ze om toestemming of doen ze het gewoon en gaan discriminatie roepen als het niet wordt toegestaan? En die vrouw wilde echt haar geloof uitdragen. Dat kun je mooi in je privetijd doen, als je het dan zo nodig anderen moet opdringen.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 21:10 ]

[Zoidberg_AvG]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:21:
Je mag toch je mening geven en je mag toch je godsdienst belijden zoals je zelf wilt? Ik zie nergens waarin jij beperkt wordt hierin. Zolang je andere mensen maar niet lastig valt met jou godsdienst.

Maar als ik stem op een partij die vanuit mijn overtuiging [religieus of niet] werkt, is het nou eenmaal zo dat hier wetten en regels uit voort kunnen vloeien waar jij last van kan hebben. En als ik dit niet mag of hier eisen aan gesteld worden wordt ik inderdaad beperkt. De eis dat anderen niks mogen merken van mijn overtuiging en het stemgedrag wat hieruit voortkomt is ronduit bizar.

Keer op keer wordt er herhaalt dat mensen absoluut geen enkele hinder mogen ondervinden van de overtuiging van een ander, maar dat is onmogelijk in een democratie. En je trekt het steeds naar religie toe alsof dit de enige overtuiging is waar wetten uit voortkomen die door anderen als hinderlijk worden gezien, maar ook dat is niet correct.

En ik vind dat iedereen een onderbouwing moet geven anders gaan we regeren vanuit de onderbuik ipv rationaliteit, common sense, ervaring, onderzoek, discussie etc

En als iemand dat niet kan, mag hij dan stemmen of niet? Wat is je praktische invulling als iemand dit niet kan? En wie gaat er bepalen of een mening op onderbuik of rationaliteit gebaseerd is.

Je mag toch je mening geven en je mag toch je godsdienst belijden zoals je zelf wilt? Ik zie nergens waarin jij beperkt wordt hierin.

Je geeft zelf aan dat partijen waar ik op stem niet het recht hebben om bepaalde dingen vanuit een bepaalde overtuiging te verbieden, dan beperkt je wel degelijk mijn volksvertegenwoordigers en daarmee ook mij.
Wordt ik op dit moment beperkt in mijn godsdienst? nee, maar jouw plannen zouden hier behoorlijk verandering in brengen.

En net zoals jij recht hebt op vrijheid van godsdienst heb ik recht op vrijheid zonder godsdienst

Je hebt het recht om niet godsdienstig te leven en om je eigen leven naar eigen inzichten in te vullen. Je hebt niet het recht om te eisen geen enkele invloed van godsdienst te ervaren. Net zo goed als ik niet het recht heb om geen enkele invloed van de PVV te ervaren omdat de standpunten van de PVV haaks staan op mijn mening (voorbeeld) of om dat ik van mening ben dat deze standpunten op onzin gebaseerd zijn.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:08:
[...]

Welk goed overleg? Vragen ze om toestemming of doen ze het gewoon en gaan discriminatie roepen als het niet wordt toegestaan? En die vrouw wilde echt haar geloof uitdragen. Dat kun je mooi in je privetijd doen, als je het dan zo nodig anderen moet opdringen.

Ja want omdat sommige mensen kennelijk niet goed kunnen omgaan met vrijheid van religie moet die vrijheid voor iedereen maar ingeperkt worden? Zoals ik al zei: zolang het de uitvoering van je werk niet beïnvloedt

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2016 21:11 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:52:
[...]

Weigerambtenaren zijn een nutteloze vergelijking want die weigeren om het werk te doen waarvoor ze zijn aangenomen.

Heden ten dagen, mee eens. Dat gezegd, niet zo heel lang geleden kon dit als homo niet en wie weet wat de toekomst brengt.

Verder betekent godsdienstvrijheid niet vrijheid van godsdienst. Juist omdat we vrijheid van religie hebben zouden ook ambtenaren hun geloof gewoon moeten kunnen uitdragen zolang dat hun werk niet beïnvloedt - en dat is waar het bij weigerambtenaren fout gaat.

Niet wanneer het de scheiding tussen kerk en staat betreft.

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De godsdienstvrijheid is zodoende altijd beperkt.

Ik snap je punt overigens wel. Een kruisje om je nek zal je werk misschien niet beïnvloeden, maar een ander die je daarmee ziet misschien wel. Alle schijn van belangenverstrengeling of bias hoort er niet te zijn in een publieke functie. Punt.

Ik heb ooit als schoonmaker op Schiphol gewerkt en de hoofdtaak was het schoonmaken van wc's. Inclusief vrouwelijke wc's. Dat ik als mannelijke schoonmaker door de vrouwen wc's liep werd niet altijd op prijs gesteld door bepaalde vrouwen. Daar hoefde ik geen kruisje voor te dragen.

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:57:
Vergis je niet, in de calvinistische 17e eeuw die daarna kwam was er vrijheid van overtuiging maar dat betekende niet meteen deelname of vrijheid van godsdienst. Joden mochten hun geloof belijden maar geen publieke functies bekleden en 'Nederlanders' werden geacht calvinistisch te zijn of hun geloof in het geheim te belijden en in dat geval ook niet deel te nemen aan publieke functies.

Pas na de verlichting kwam de individuele rechten en daarmee veel van onze nu verworven vrijheden.

Appels en peren (ook van mijn kant overigens). Dat andere religiën alleen al geaccepteerd werden was indertijd al een grote stap voorwaarts. Je kan (of kon) van die samenleving niet verwachten dat we van de verlichting ineens de 21ste eeuw instappen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2016 21:40 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:10:
Ja want omdat sommige mensen kennelijk niet goed kunnen omgaan met vrijheid van religie moet die vrijheid voor iedereen maar ingeperkt worden? Zoals ik al zei: zolang het de uitvoering van je werk niet beïnvloedt

Prachtig voorbeeld van polderen: je vrijheid van religie in de prive-sfeer, maar niet in een vertegenwoordigende functie waar neutraliteit en vertrouwen van belang is. Uberhaupt zie ik het als een uiting van ongeschiktheid voor een beroep, als je je prive-meningen zoals religie belangrijker vind dan dat beroep. Zoek dan een baan waar dat geen probleem is, of leer je aan te passen en je realiseren dat religie niet een reden is dat anderen zich aan je moeten aanpassen.

Verwijderd schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:12:
Ik heb ooit als schoonmaker op Schiphol gewerkt en de hoofdtaak was het schoonmaken van wc's. Inclusief vrouwelijke wc's. Dat ik als mannelijke schoonmaker door de vrouwen wc's liep werd niet altijd op prijs gesteld door bepaalde vrouwen. Daar hoefde ik geen kruisje voor te dragen.

offtopic:
Inlegkruisje?

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 21:15 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:14:
[...]

Prachtig voorbeeld van polderen: je vrijheid van religie in de prive-sfeer, maar niet in een vertegenwoordigende functie waar neutraliteit en vertrouwen van belang is. Uberhaupt zie ik het als een uiting van ongeschiktheid voor een beroep, als je je prive-meningen zoals religie belangrijker vind dan dat beroep. Zoek dan een baan waar dat geen probleem is, of leer je aan te passen en je realiseren dat religie niet een reden is dat anderen zich aan je moeten aanpassen.

Waarom zou het dragen van een kruisje of een hoofddoekje betekenen dat je je in je werk laat leiden door je persoonlijke overtuiging ipv door je professionaliteit???

Mijn punt is dat zulke uiterlijke kenmerken van geloof geen enkele invloed hebben op iemands capaciteit om hun functie te vervullen. Kan een Paganist die dat niet uitdraagt mij soms wel een rijbewijs overhandigen, maar een die een pentagramring draagt opeens niet meer???

[.oisyn]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:04:
[...]

Moslim zijn betekent kennelijk ook niet wat jij denkt dat het betekent.

Waar heb ik het over moslims gehad? Ik zeg alleen maar dat "skinhead" geen politieke oriëntatie impliceert, ookal denken veel mensen dat het synoniem is voor neonazi.

[djengizz]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:18:
[...]


Waarom zou het dragen van een kruisje of een hoofddoekje betekenen dat je je in je werk laat leiden door je persoonlijke overtuiging ipv door je professionaliteit???

Mijn punt is dat zulke uiterlijke kenmerken van geloof geen enkele invloed hebben op iemands capaciteit om hun functie te vervullen. Kan een Paganist die dat niet uitdraagt mij soms wel een rijbewijs overhandigen, maar een die een pentagramring draagt opeens niet meer???

Precies.

Ik pleit voor een verbod van rolexen bij ambtenaars. Dat moet haast wel een teken van corruptie zijn. /s

[Mx. Alba]

.oisyn schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:20:
[...]

Waar heb ik het over moslims gehad? Ik zeg alleen maar dat "skinhead" geen politieke oriëntatie impliceert, ookal denken veel mensen dat het synoniem is voor neonazi.

En zo ook denken mensen dat de islam staat voor sharia en terrorisme en dat een hoofddoekje daar dus een teken van is. Maar dat is dus niet zo. De KKK en de Westboro Baptists zijn extremistische christenen - dat betekent niet dat als ik een kruisje draag, ik een KKK-lid of een Westboro Baptist ben...

[DeKever]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 23:49:
[...]

Kijk naar de biblebelt en je ziet het probleem . Het voorbeeld dat mooi werkt, is Barneveld waar de lokale zwarte kousen die de baas waren in de gemeenteraad, wilden voorkomen dat de gemeentelijke website linkte naar een website waar je informatie over abortus, drugs en seks kon vinden. Zij horen de belangen van de gehele bevolking te vertegenwoordigen, niet alleen die van hun eigen clubje.

[...]

Ik denk toch dat je hier aan het extrapoleren ben geslagen. Elke ideologie heeft zijn fanatiekelingen, maar in Nederland zijn religieuzen al decennia, zo niet eeuwen, op zoek naar het compromis. Weliswaar getalsmatig gedwongen, maar de suggestie dat er sprake is van rupsje-nooit-genoeg is populistisch en onwaar.

[b]
Nee, ik heb niet alleen een dedain richting religieuze argumentaties, ik heb dat tegen alle slecht tot niet-onderbouwde argumentaties. Hoe hard het ook moge klinken, ik vind meningen niet gelijkwaardig, de onderbouwing bepaalt de waarde.

Precies mijn punt.

Naiet iedereen leeft op dezelfde manier. Jij vindt dat iedereen op jouw manier tot zijn overtuiging moet komen: via de rede. Andere "redeneringen" zijn onzin en daar wil je eigenlijk helemaal geen rekening mee hiuden, op geen enkele manier.

Mijn punt is, door zo te handelen ben je destructief bezig. Je hoeft andere overtuigingen niet te waarderen, maar accepteer pragmatisch dat ze er zijn. Het wordt er leuker van in Nederland. Tolerantie!

Wederom, dit geldt ook voor de andere kant.

[.oisyn]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:39:
[...]

En zo ook denken mensen dat de islam staat voor sharia en terrorisme...

offtopic:
Maar we hadden het niet over wat mensen dachten, ik had het over *jouw* verkeerde woordkeuze, en dat kun je niet omdraaien door iets erbij te betrekken wat ik überhaupt niet heb aangehaald

[Afvalzak]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:18:
[...]


Waarom zou het dragen van een kruisje of een hoofddoekje betekenen dat je je in je werk laat leiden door je persoonlijke overtuiging ipv door je professionaliteit???

Mijn punt is dat zulke uiterlijke kenmerken van geloof geen enkele invloed hebben op iemands capaciteit om hun functie te vervullen. Kan een Paganist die dat niet uitdraagt mij soms wel een rijbewijs overhandigen, maar een die een pentagramring draagt opeens niet meer???

Zo zou het moeten zijn in een perfecte wereld, maar als ik een jezus tattoo op mijn gezicht neem wordt ik toch echt niet aangenomen als consultant.
Je draagt ook iets uit van de werkgever waar je voor werkt en helaas kan je dan een prima arbeidskracht zijn maar als je niet in dat straatje past begin je met 10 punten achterstand.

[Mx. Alba]

Maar zou zo'n tattoo jouw capaciteit om je werk te doen beïnvloeden dan?

[Afvalzak]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:49:
Maar zou zo'n tattoo jouw capaciteit om je werk te doen beïnvloeden dan?

Njah, als een deel van jouw werk een vriendelijke en professionele houding uitstralen is, dan wel.
In het simpelweg geven van een rijbewijs niet natuurlijk, maar dat is niet het enige wat een ambtenaar doet.

Een pet wordt ook niet gewaardeerd, nu heeft dat voor de drager niet dezelfde gevolgen, maar voor de bezoeker waarschijnlijk wel.

[ Voor 14% gewijzigd door Afvalzak op 29-08-2016 22:00 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:18:
[...]
Mijn punt is dat zulke uiterlijke kenmerken van geloof geen enkele invloed hebben op iemands capaciteit om hun functie te vervullen.

Als we het puur hebben over politie dan is er nog een heel belangrijk kenmerk wat genegeerd wordt en waarom die neutraal moet blijven, ze moeten de situatie ook kunnen kalmeren.

En als jij 40 vrouwelijke agenten met hoofddoekjes op een stel skinheads afstuurt dan kan je het compleet vergeten dat daar iets van een gesprek gaat plaatsvinden.
Net zoals je geen 40 joodse agenten met keppeltjes op de schilderswijk in moet sturen als daar rellen zijn.

Juist iets als politie-agent (maar stiekem vrij veel openbare functies) gaan niet enkel om de eigen capaciteiten maar ook om hoe de omgeving ernaar kijkt. En dat kan je overbodig vinden, maar zo werkt het nu eenmaal.

Net zoals je de voormannen van de gay-parade niet richting de hells-angels gaat sturen als er daar mot is.

Maar sowieso is het imho al een redelijke onzin-discussie omdat het te veel over religie gaat en religie is voornamelijk iemands eigen voorkeur (alleen proberen de religieuzen het meer te maken dan dat). Als er morgen een nieuwe religie opstaat die ipv een kruisje een button draagt met "alle christenen moeten dood" dan zou het land te klein zijn en het zou geen religie zijn, maar he een soortgelijk iets (namelijk een kruisje) dat moet dan wel weer kunnen?

In wezen zei Albantar eerder wel iets moois verspreid over 2 quotes :

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 13:52:
Wat wel regelmatig gebeurt is dat er regels worden opgesteld die weliswaar voor iedereen gelden, maar religieuzen meer raken dan niet-religieuzen.

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 15:32:
[...]
Al die dingen die je noemt zijn (in ieder geval in Nederland) al lang en breed op hun retour. Inderdaad was het in vroeger tijden zo dat Christenen hun wil nogal eens oplegden aan niet-Christenen. Tegenwoordig is dat (in Nederland) al lang niet meer het geval.

Ik zie daar een verband in en het verklaart wmb ook gelijk de openingspost, de eeuwenlang opgebouwde voordelen worden afgebroken en dat wordt gezien als inperking ipv gelijktrekking.

DeKever schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:44:
[...]
Ik denk toch dat je hier aan het extrapoleren ben geslagen. Elke ideologie heeft zijn fanatiekelingen, maar in Nederland zijn religieuzen al decennia, zo niet eeuwen, op zoek naar het compromis. Weliswaar getalsmatig gedwongen, maar de suggestie dat er sprake is van rupsje-nooit-genoeg is populistisch en onwaar.

Ehm, welk compromis is er dan over de zondagssluiting? Of bijv over : http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/01/x_14.html
Of over weigerambtenaren? Of ... of ...
De christenen zelf zoeken nergens een compromis in, alleen als ze ergens keihard toe gedwongen worden en zelfs dan willen ze nog valsheid in geschrifte gepleegd zien (zie staphorst).

Je hebt tegenwoordig alleen een heleboel nep-christenen en die willen wel op zoek naar het compromis, maar dat is meer doordat ze amper nog in de bijbel geloven maar meer in een happy-joy-joy versie die ze zelf bedacht hebben.

[Afvalzak]

[...]
Je hebt tegenwoordig alleen een heleboel nep-christenen en die willen wel op zoek naar het compromis, maar dat is meer doordat ze amper nog in de bijbel geloven maar meer in een happy-joy-joy versie die ze zelf bedacht hebben.

Ik ben zelf geen Christen hoor, maar een Christen die niet letterlijk elke letter van de bijbel overneemt als pure waarheid en meegaat met de tijd mogen we van mij een taart sturen hoor i.p.v. nepchristen te noemen.

[nineball]

Naiet iedereen leeft op dezelfde manier. Jij vindt dat iedereen op jouw manier tot zijn overtuiging moet komen: via de rede. Andere "redeneringen" zijn onzin en daar wil je eigenlijk helemaal geen rekening mee hiuden, op geen enkele manier.

Ook mensen die via de rede tot hun standpunten komen kunnen lijnrecht tegenover elkaar staan. Hoe kan dat nou, want 2+2 is toch altijd 4?

[Mx. Alba]

Afvalzak schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:21:
[...]

Ik ben zelf geen Christen hoor, maar een Christen die niet letterlijk elke letter van de bijbel overneemt als pure waarheid en meegaat met de tijd mogen we van mij een taart sturen hoor i.p.v. nepchristen te noemen.

Mmmmmm taart! Zal ik je mijn adres per dm sturen?

nineball schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:23:
[...]


Ook mensen die via de rede tot hun standpunten komen kunnen lijnrecht tegenover elkaar staan. Hoe kan dat nou, want 2+2 is toch altijd 4?

2+2 kan ook 3 of 5 zijn afhankelijk van de afronding.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2016 22:27 ]

[Zoidberg_AvG]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:02:
Je hebt tegenwoordig alleen een heleboel nep-christenen en die willen wel op zoek naar het compromis, maar dat is meer doordat ze amper nog in de bijbel geloven maar meer in een happy-joy-joy versie die ze zelf bedacht hebben.

Niet elke Christen die tot compromis bereid is is gelijk een nep-christen met een happy-hapy-joy-joy versie van het Geloof. Je kan namelijk als Christen ook van mening zijn dat er in de samenleving ruimte moet zijn voor mensen die niet geloven of iets anders geloven en met deze mensen compromis sluiten op bepaalde (maar niet alle) punten, juist omdat je het zelf ook fijn vindt dat ongelovigen jouw ruimte gunnen om wel te geloven.

[djengizz]

Het is dan ook een 'no-true-scotsman'.

[ Voor 15% gewijzigd door djengizz op 29-08-2016 22:37 ]

[Gomez12]

Afvalzak schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:21:
[...]
Ik ben zelf geen Christen hoor, maar een Christen die niet letterlijk elke letter van de bijbel overneemt als pure waarheid en meegaat met de tijd mogen we van mij een taart sturen hoor i.p.v. nepchristen te noemen.

Het meegaan met de tijd hoeft niet positief te zijn hoor, in Afrika heb je genoeg Dictatoren etc die allemaal meegaan met hun tijd en zwaar christelijk zijn.
Of neem televangelisten in Amerika, gaan ook perfect met hun tijd mee.

En ik snap wel wat jij bedoelt, maar dat vind ik helemaal een slappe zak hooi daar valt nog niet eens mee te discussiëren want zij hebben geen vaste ondergrond, zij staan op drijfzand en hebben veelal echt geen idee meer waarin ze nou geloven.
Moet je maar eens aan die "niet-letterlijke" christenen gaan vragen of zij in Genesis geloven, antwoord zal waarschijnlijk nee zijn. Moet je dan eens vragen of ze geloven dat God alles heeft geschapen, antwoord zal waarschijnlijk ja zijn. En dan moet je eens vragen hoe ze daarbij komen als ze niet in Genesis geloven....
En dan gaat veelal het drijfzand open, want dan geloven ze toch in bepaalde delen van Genesis, maar in andere niet en ja de bijbel is toch echt Gods woord ook Genesis, maar toch is een gedeelte er wel van waar en een gedeelte niet maar wat er nou wel waar is en wat niet dat is een moving target.

Of beginnen over wat gruweldaden uit het oude testament en hun laten aangeven dat Christus het OT heeft laten vervallen en dat het daarom niet meer geldig is, en dan vragen waar de 10 geboden staan.

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:32:
[...]
Niet elke Christen die tot compromis bereid is is gelijk een nep-christen met een happy-hapy-joy-joy versie van het Geloof. Je kan namelijk als Christen ook van mening zijn dat er in de samenleving ruimte moet zijn voor mensen die niet geloven of iets anders geloven en met deze mensen compromis sluiten, juist omdat je het zelf ook fijn vindt dat ongelovigen jouw ruimte gunnen om wel te geloven.

Dat is niet wat er in de bijbel staat, dat is een happy-happy-joy-joy versie van de bijbel. In de bijbel staat vrij duidelijk wat er met ongelovigen moet gebeuren.

Maar deze discussie laat ik maar gaan, want ik ben bang dat anders het topic omver getrokken wordt.

[gambieter]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:22:
Ik pleit voor een verbod van rolexen bij ambtenaars. Dat moet haast wel een teken van corruptie zijn. /s

Ik weet niet of je de adviezen kent voor vermijden van "conflict of interest"? Je wordt geacht zelfs de "perception of bias" te vermijden, dwz je moet zelfs geen reden voor achterdochtige mensen geven. Een ambtenaar die met contracten voor aannemers te maken heeft, zou je inderdaad beter niet met veel bling bling kunnen zien, omdat het de verkeerde indruk wekt.

Het gaat er niet om of iemand incompetent is, maar of de schijn gewekt wordt. Iemand die zijn of haar religie zo belangrijk vind dat ze het openbaar moeten verkondigen, die wekt de schijn van partijdigheid op als die religie of iets gerelateerd erbij betrokken zal zijn. En dat is gewoon erg onverstandig en weinig professioneel. En iemand die dat niet doorheeft, daar twijfel ik ernstig aan het beoordelingsvermogen en de objectiviteit.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:49:
Iemand die zijn of haar religie zo belangrijk vind dat ze het openbaar moeten verkondigen, die wekt de schijn van partijdigheid op als die religie of iets gerelateerd erbij betrokken zal zijn.

Dat wekt die schijn blijkbaar bij jou, niet persé bij mij iig.

Dus rijst de vraag of het ligt aan de zender of aan de ontvanger en of het in het tweede geval niet gewoon zijn eigen bias is.

[gambieter]

Het gebrek aan professionaliteit van de zender is waar het probleem begint, en waar het 't beste voorkomen kan worden. Weer door het inzien wat de plekken voor religieuze advertenties zijn en welke niet.

Maar ik begrijp dat je gaat proberen overal "nietes" op te zeggen. Succes daarmee.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 23:01 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 22:49:
...
Ik weet niet of je de adviezen kent voor vermijden van "conflict of interest"? Je wordt geacht zelfs de "perception of bias" te vermijden, dwz je moet zelfs geen reden voor achterdochtige mensen geven. Een ambtenaar die met contracten voor aannemers te maken heeft, zou je inderdaad beter niet met veel bling bling kunnen zien, omdat het de verkeerde indruk wekt.
...

Op zich zou ik dan voor een 'staats-boerka' pleiten, dan kunnen naast eventuele levensbeschouwlijke lichaamsmodificaties of parafernalia ook bijvoorbeeld de huidskleur, geslacht of leeftijd geen roet in het eten gooien. Daarnaast nog een stemvervormer inbouwen.

Of wordt dat dan te Darth Vader-achtig... dat geeft dan eventueel ook weel reden voor achterdocht bij bepaalde sciencefictionfanaten..

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 23:02 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:01:
Op zich zou ik dan voor een 'staats-boerka' pleiten, dan kunnen naast eventuele levensbeschouwlijke lichaamsmodificaties of parafernalia ook de huidskleur, geslacht of leeftijd geen roet in het eten gooien.

Nergens voor nodig. Het verschil zit hem in aangeboren vs keuze. Huidskleur, geslacht, leeftijd, dat is geen keuze (even los van de zonnebrand), religie of andere overdreven uitingen zijn keuzes.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:02:
...

Nergens voor nodig. Het verschil zit hem in aangeboren vs keuze. Huidskleur, geslacht, leeftijd, dat is geen keuze (even los van de zonnebrand), religie of andere overdreven uitingen zijn keuzes.

Je geeft aan dat je geen reden moet geven voor achterdocht, ook aangeboren zaken kunnen reden voor achterdocht zijn...

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:03:
Je geeft aan dat je geen reden moet geven voor achterdocht, ook aangeboren zaken kunnen reden voor achterdocht zijn...

Daar kun je echter niets aan doen. Daar is de ontvanger duidelijk het probleem, daar waar het bij de religieuze parafernalia en zo het de verzender is die de keuze maakt om die boodschap uit te zenden.

Maar ik zie dat mensen minder belang aan professionaliteit dan aan zinloze persoonlijke uitingen hechten. So be it.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:05:
...
Daar kun je echter niets aan doen. Daar is de ontvanger duidelijk het probleem, daar waar het bij de religieuze parafernalia en zo het de verzender is die de keuze maakt om die boodschap uit te zenden.
...

Je vergeet dat ook bij huidskleur de keuze wordt gemaakt die te tonen, het uitzenden daarvan is eenvoudig te voorkomen. Aankleden moet je je toch, als je een davidssterretje af kan nemen kan je ook wel een boerkatje overwerpen. Gewoon professioneel en zoals het hoort, juist als de staats-boerka niet wordt gedragen is de weigerambtenaar onprofessioneel bezig.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 23:09 ]

[gambieter]

Ik hoor het wel als je een serieus te nemen bijdrage hebt

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 19:53:
...Dat heeft een medische achtergrond en is geen echte keuze te noemen ...

Ben nog steeds benieuwd naar een serieuze onderbouwing daarvan trouwens.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:15:
Ben nog steeds benieuwd naar een serieuze onderbouwing daarvan trouwens.

Er is in Nederland (en het Westen) nog steeds een culturele afkeuring/slechte acceptatie van kaalheid bij vrouwen, dit itt bij mannen waar het vrij normaal wordt gevonden. Maar ga je nu op alle slakken zout leggen? Probeer eens zelf een stelling te onderbouwen ipv alleen maar van de zijkant wat te plagen met oneliners.

[Mx. Alba]

Tja misschien ligt het aan mijn autisme dat ik wel door van die oppervlakkigheden heen kan kijken die niets met de kern van de zaak te maken hebben. Wat maakt het nou uit hoe iemand eruit ziet of wat hij/zij gelooft, als hij/zij het werk maar doet waar hij/zij voor is aangenomen. Ik heb ook totaal geen begrip voor bekrompen mensen die hun mening over iemands professionaliteit en capaciteiten wel laat afhangen van hoe die persoon eruit ziet.

[nineball]

Als je wilt dat mensen geen boodschap uitzenden omtrent hun persoonlijke overtuiging of levenswijze dan lopen we binnenkort allemaal in een uniform. Want lange rok, he een grefo. Tuinbroek, o een lesbo.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:27:
Tja misschien ligt het aan mijn autisme dat ik wel door van die oppervlakkigheden heen kan kijken die niets met de kern van de zaak te maken hebben. Wat maakt het nou uit hoe iemand eruit ziet of wat hij/zij gelooft, als hij/zij het werk maar doet waar hij/zij voor is aangenomen. Ik heb ook totaal geen begrip voor bekrompen mensen die hun mening over iemands professionaliteit en capaciteiten wel laat afhangen van hoe die persoon eruit ziet.

Heb je wel begrip voor mensen die hun religie via dergelijke uitingen aan anderen tot in den treure proberen op te dtingen? Maar geen begrip voor mensen die graag een persoon hebben die laat zien onafhankelijk van prive-meningen als religies te zijn? En als zo'n persoon dan het werk niet helemaal goed doet, en bij ontslag gaat roepen dat het discriminatie op religie is? Nota bene iets dat de persoon zelf in de werkomgeving heeft gebracht?

Het heeft niets met oppervlakkigheden te maken. Jij vind het niet belangrijk, maar je bent niet bereid om iets verder te kijken naar hoe anderen het kunnen opvatten. En dat is wel van belang. Helaas iets waar de aanhangers van de grote religies wel vaker last van hebben, een inwaartse en egoistische blik, zonder rekening te willen houden met andersdenkenden.

nineball schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:34:
Als je wilt dat mensen geen boodschap uitzenden omtrent hun persoonlijke overtuiging of levenswijze dan lopen we binnenkort allemaal in een uniform. Want lange rok, he een grefo. Tuinbroek, o een lesbo.

Het gaat om op het werk voor mensen met een vertegenwoordigende functie voor de overheid. Wat je thuis doet moet je zelf weten. Op het werk zou dat uniform niet eens zo'n slecht idee zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 23:38 ]

[Mx. Alba]

nineball schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:34:
Als je wilt dat mensen geen boodschap uitzenden omtrent hun persoonlijke overtuiging of levenswijze dan lopen we binnenkort allemaal in een uniform. Want lange rok, he een grefo. Tuinbroek, o een lesbo.

Complete vrijheid om te zijn wie je bent - als je daar maar niets van laat zien. Lang leve de vrijheid.

[gambieter]

Oh boehoe, je moet 36-40 uur per week je aanpassen. Wat erg

Mooi voorbeeld van egocentrisme, dat wel. De rest van de wereld moet zich maar aanpassen aan jouw uitingen. Maar als iemand in zijn onderbroek naar het werk wil komen, zou je dat ook steunen? Of is die persoonlijke uiting dan opeens onwelgevallig?

En verder, als je zo sterk hecht aan die persoonlijke uitingen, zoek dan een baan waar ze geen probleem zijn. Ga dan geen vertegenwoordigende functie bij de overheid zoeken, of pas je aan als je dat toch graag wilt doen. Het leven bestaat nu eenmaal uit compromissen, en je moet ook rekening houden met mensen die verschoond willen blijven van jouw uitingen. Of ben je egoistisch genoeg om die op te dringen?

[ Voor 105% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 23:42 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:18:
...Maar ga je nu op alle slakken zout leggen?

Het zou niet slecht zijn om 'op wat meer slakken zou te leggen', misschien is het zo dat iets te snel en onvoldoende onderbouwd als 'slak' wordt afgedaan...

Probeer eens zelf een stelling te onderbouwen ipv alleen maar van de zijkant wat te plagen met oneliners.

Volgens mij heb ik wel stelling ingenomen en tot op zekere hoogte (uiteraard is het altijd onvoldoende) onderbouwd in dit topic....

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:38:
Oh boehoe, je moet 36-40 uur per week je aanpassen. Wat erg

Mooi voorbeeld van egocentrisme, dat wel. De rest van de wereld moet zich maar aanpassen aan jouw uitingen. Maar als iemand in zijn onderbroek naar het werk wil komen, zou je dat ook steunen? Of is die persoonlijke uiting dan opeens onwelgevallig?

En verder, als je zo sterk hecht aan die persoonlijke uitingen, zoek dan een baan waar ze geen probleem zijn. Ga dan geen vertegenwoordigende functie bij de overheid zoeken, of pas je aan als je dat toch graag wilt doen. Het leven bestaat nu eenmaal uit compromissen, en je moet ook rekening houden met mensen die verschoond willen blijven van jouw uitingen. Of ben je egoistisch genoeg om die op te dringen?

Ik pas me al 24/7 aan en dat is flink vermoeiend.

Ik had van jou tegen mij trouwens een andere toon verwacht.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:38:
Oh boehoe, je moet 36-40 uur per week je aanpassen. Wat erg

Mooi voorbeeld van egocentrisme, dat wel. De rest van de wereld moet zich maar aanpassen aan jouw uitingen. Maar als iemand in zijn onderbroek naar het werk wil komen, zou je dat ook steunen? Of is die persoonlijke uiting dan opeens onwelgevallig?

En verder, als je zo sterk hecht aan die persoonlijke uitingen, zoek dan een baan waar ze geen probleem zijn. Ga dan geen vertegenwoordigende functie bij de overheid zoeken, of pas je aan als je dat toch graag wilt doen. Het leven bestaat nu eenmaal uit compromissen, en je moet ook rekening houden met mensen die verschoond willen blijven van jouw uitingen. Of ben je egoistisch genoeg om die op te dringen?

Je mag als je bij de overheid werkt gewoon een hoofddoek of kruisje dragen dus het is praktisch geen probleem. Jij maakt er een probleem van omdat jij vindt dat mensen zich maar moeten aanpassen aan de overlast die jij er blijkbaar van ondervindt. Het zijn jouw eigen persoonlijke maatstaven, jouw overlast. Onderbouw nu eens waarom mensen zich daaraan zouden moeten aanpassen als daar geen regels toe zijn ipv het alleen maar eenzijdig af te wijzen.

Als het voor genoeg mensen een probleem zou zijn waarom is het dan niet verboden, zoals de burka waarvoor dat wel geldt? Het is niet alsof het nooit is voorgesteld.

[defiant]

DeKever schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 21:44:
Mijn punt is, door zo te handelen ben je destructief bezig. Je hoeft andere overtuigingen niet te waarderen, maar accepteer pragmatisch dat ze er zijn. Het wordt er leuker van in Nederland. Tolerantie!

Heel de wereld zou er leuker van worden. Maar je moet je juist moet afvragen op welke manier tegenstellingen tussen verschillende groepen met verschillende waarden en normen overbrugt worden. Dat gebeurd niet wanneer men elkaar alleen tolereert, wat de zwakste vorm van acceptatie is, d.w.z. tolereren is geen accepteren. Dat gebeurd pas als de verschillen qua normen en waarden naar elkaar toe groeien of de andere de normen en waarden overneemt, wat in het verleden veelvuldig gebeurd is.

Het klinkt tegenstrijdig, maar juist alleen tolerantie is geen houdbaar model voor een samenleving als het niet uiteindelijk wordt vervolgt door acceptatie. De onderlinge verschillen worden dan niet overbrugt, ze worden alleen onderdrukt. Homo acceptatie is een voorbeeld van een proces van tolerantie naar acceptatie is gegaan. In tegenstelling tot bijvoorbeeld salafisme, dat wordt misschien getolereerd, maar zal zeer waarschijnlijk nooit geaccepteerd worden. En dus altijd een mogelijk bron van conflicten blijven, zeker als men claims gaat leggen op gebieden in de maatschappij, economie en politiek waar waarden en normen gaan botsen..

[nineball]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:38:
Oh boehoe, je moet 36-40 uur per week je aanpassen. Wat erg

Mooi voorbeeld van egocentrisme, dat wel. De rest van de wereld moet zich maar aanpassen aan jouw uitingen. Maar als iemand in zijn onderbroek naar het werk wil komen, zou je dat ook steunen? Of is die persoonlijke uiting dan opeens onwelgevallig?

En verder, als je zo sterk hecht aan die persoonlijke uitingen, zoek dan een baan waar ze geen probleem zijn. Ga dan geen vertegenwoordigende functie bij de overheid zoeken, of pas je aan als je dat toch graag wilt doen. Het leven bestaat nu eenmaal uit compromissen, en je moet ook rekening houden met mensen die verschoond willen blijven van jouw uitingen. Of ben je egoistisch genoeg om die op te dringen?

Ik kom mijn paspoort verlengen en word geholpen door een vrouw met een hoofddoek. Moet ik mij aanpassen aan haar uitingen? Nee. Probeert zij mij haar levensovertuiging door de strot te duwen? Nee. Zei is gewoon wie ze is en mijn paspoort wordt keurig verlengd. Ik ben in staat om om te gaan met mensen die anders in het leven staan dan ikzelf. Ik zie dat niet in termen als opdringen en aanpassen. Het zou wat zijn als ik de kleding van een ander als opdringerig zou ervaren. Dan had ik het geen 53 jaar in Amsterdam uitgehouden. Al loop je in je blote reet, ik knipper niet eens met mijn ogen.

Jij kunt slecht dealen met mensen die op een andere manier in het leven staan dan jijzelf, omdat jouw manier de juiste is. Die enorme gevoeligheid die je hierin uitstraalt plaatst je heel dicht bij de groep dit je juist zo verafschuwt.

Als het gaat om weigerambtenaren ben ik het volkomen met je eens. Die moeten een ander vak zoeken.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:59:
Ik pas me al 24/7 aan en dat is flink vermoeiend.

Ik had van jou tegen mij trouwens een andere toon verwacht.

Heb je een vertegenwoordigende functie bij de overheid? Want daar gaat het om. Maar wat verwacht je nu, dat het alleen om de persoon gaat die de uiting doet? Want dat is wat je zegt, de rest van de wereld moet zich namelijk maar aanpassen aan die uiting en mag er niets van vinden.

Mijn punt is juist dat het tweewegverkeer is. De persoon die de uiting doet, zal zich ook moeten realiseren dat dit gevolgen heeft, zowel in de beoordeling door de buitenwereld alsmede hoe dat overkomt in neutraliteit als dat van belang is. De BOFH in het computerkamertje is heel wat anders dan iemand die continu met mensen in contact is, en daar het bedrijf of overheidsinstantie vertegenwoordigd. Dan kan je wel zeggen dat ook die laatste groep volledige vrijheid van uitingen moet hebben, maar zo werkt het nu eenmaal niet. De indruk die je achterlaat heeft gevolgen, of het nu de per ongeluk openstaande rits is of de te duidelijk aanwezige religieuze uiting.

Omdat de overheid neutraal dient te zijn, is het gewoon verstandig als haar vertegenwoordigers dat ook zijn, en ook zo slim zijn om te beseffen wat hun persoonlijke uitingen voor gevolgen hebben. Het gaat er niet om of jij er wel of geen last van heeft, je moet nadenken over de hele bevolking of er groepen zullen zijn die er last van hebben. Wil je dat niet, dan kun je beter een andere functie zoeken. Dat is toch niet zo moeilijk te volgen? Dan toch die functie willen hebben en anderen die uiting op te dringen, tja, dat zegt imo veel over de persoon die dat doet.

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:05:
Jij kunt slecht dealen met mensen die op een andere manier in het leven staan dan jijzelf, omdat jouw manier de juiste is. Die enorme gevoeligheid die je hierin uitstraalt plaatst je heel dicht bij de groep dit je juist zo verafschuwt.

Het is opvallend hoe slecht mensen lezen en alleen vanuit hun eigen mening redeneren. Het gaat er niet om of ik of jij er last van hebt, het gaat erom of je je kunt voorstellen dat andere mensen er last van of problemen mee hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 00:11 ]

[celshof]

djengizz schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:59:
[...]

...

Onderbouw nu eens waarom mensen zich daaraan zouden moeten aanpassen als daar geen regels toe zijn ipv het alleen maar eenzijdig af te wijzen.

Om tien voor elf postte Gambieter

Ik weet niet of je de adviezen kent voor vermijden van "conflict of interest"? Je wordt geacht zelfs de "perception of bias" te vermijden, dwz je moet zelfs geen reden voor achterdochtige mensen geven.

En ik ben het daar helemaal mee eens.
En dat er geen regels voor zijn nu, betekent niet dat het daarom maar goed is. Ook wat mij betreft heeft een ambtenaar, als hij interactie met de burger heeft, geen hoofddoekje, keppeltje, kruisje of wat dan ook zichtbaar. De ambtenaar zit daar niet alleen om de staat te vertegenwoordigen, maar ook mijzelf. Daar hoort een neutrale houding bij.
Zodra de ambtenaar weer achter zijn of haar bureau zit, dan mag alles wat mij betreft weer op en aan.

[nineball]

celshof schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:09:
[...]

Om tien voor elf postte Gambieter

[...]
En ik ben het daar helemaal mee eens.
En dat er geen regels voor zijn nu, betekent niet dat het daarom maar goed is. Ook wat mij betreft heeft een ambtenaar, als hij interactie met de burger heeft, geen hoofddoekje, keppeltje, kruisje of wat dan ook zichtbaar. De ambtenaar zit daar niet alleen om de staat te vertegenwoordigen, maar ook mijzelf. Daar hoort een neutrale houding bij.
Zodra de ambtenaar weer achter zijn of haar bureau zit, dan mag alles wat mij betreft weer op en aan.

Dat wordt dus een uniform want je kunt altijd wel wat verzinnen anders. Politieke correctheid to the max.

[djengizz]

celshof schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:09:
[...]

Om tien voor elf postte Gambieter

[...]
En ik ben het daar helemaal mee eens.
En dat er geen regels voor zijn nu, betekent niet dat het daarom maar goed is. Ook wat mij betreft heeft een ambtenaar, als hij interactie met de burger heeft, geen hoofddoekje, keppeltje, kruisje of wat dan ook zichtbaar. De ambtenaar zit daar niet alleen om de staat te vertegenwoordigen, maar ook mijzelf. Daar hoort een neutrale houding bij.
Zodra de ambtenaar weer achter zijn of haar bureau zit, dan mag alles wat mij betreft weer op en aan.

Als mensen overmatig achterdochtig zijn kan het zo maar eens onmogelijk of ongewenst zijn om geen achterdocht te wekken. En natuurlijk zegt het ontbreken van regels niet alles maar in dit geval zegt het wel wat over draagvlak aangezien het debat wel degelijk gevoerd is.

Bij de burka ook, alleen met ander resultaat.

[celshof]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:14:
[...]


Dat wordt dus een uniform want je kunt altijd wel wat verzinnen anders. Politieke correctheid to the max.

Er zit een hele grote kloof tussen neutrale kleding en een uniform. Je trekt je argument nu in het belachelijke.

djengizz schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:15:
[...]
Als mensen overmatig achterdochtig zijn kan het zo maar eens onmogelijk of ongewenst zijn om geen achterdocht te wekken. En natuurlijk zegt het ontbreken van regels niet alles maar in dit geval zegt het wel wat over draagvlak aangezien het debat wel degelijk gevoerd is.

Het gaat niet om mensen die achterdochtig zijn, maar om de schijn van achterdocht en de schijn van partijdigheid.

[ Voor 42% gewijzigd door celshof op 30-08-2016 00:20 ]

[nineball]

Het is opvallend hoe slecht mensen lezen en alleen vanuit hun eigen mening redeneren. Het gaat er niet om of ik of jij er last van hebt, het gaat erom of je je kunt voorstellen dat andere mensen er last van of problemen mee hebben.

Ik kan me prima voorstellen dat mensen er last van hebben als ze slecht / onrechtvaardig / ongelijk behandeld worden. Dat is een uitingsvorm die ik veel belangrijker vind dan iemands uiterlijk. Maar ja, lastiger aan te pakken dus we richten ons maar op de uiterlijkheden.

[nineball]

celshof schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:17:
[...]
Er zit een hele grote kloof tussen neutrale kleding en een uniform. Je trekt je argument nu in het belachelijke.


[...]
Het gaat niet om mensen die achterdochtig zijn, maar om de schijn van achterdocht en de schijn van partijdigheid.

Ik trek het niet in het belachelijke, ik daag je uit de scheidslijn aan te geven van wat wel en niet kan.

[celshof]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:22:
[...]


Ik trek het niet in het belachelijke, ik daag je uit de scheidslijn aan te geven van wat wel en niet kan.

Simpel: geen levensbeschouwelijke symbolen zichtbaar dragen indien je contact hebt met burgers. En daarnaast het normale kledingvoorschrift zoals dat waarschijnlijk al wel geldt (ik heb iig nog nooit een ambtenaar in korte broek gezien).

[nineball]

*knip* en dat is dus niet de bedoeling.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 00:30 ]

[gambieter]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:19:
Ik kan me prima voorstellen dat mensen er last van hebben als ze slecht / onrechtvaardig / ongelijk behandeld worden. Dat is een uitingsvorm die ik veel belangrijker vind dan iemands uiterlijk. Maar ja, lastiger aan te pakken dus we richten ons maar op de uiterlijkheden.

Het gaat om het vertrouwen wekken dat je onpartijdig bent. Dat lukt niet als je al van te voren de symbolen van die eigen partij openlijk gaat dragen.

De scheidsrechter in een Ajax-shirt, dat zal vertrouwen wekken.

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:29:
[...]

Het gaat om het vertrouwen wekken dat je onpartijdig bent. Dat lukt niet als je al van te voren de symbolen van die eigen partij openlijk gaat dragen.

De scheidsrechter in een Ajax-shirt, dat zal vertrouwen wekken.

Als je uitsluitend kunt denken in termen als 'partijen' in plaats van 'samenleving' dan heb je een punt.

[celshof]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:27:
knip

Kun jij het andersom ook? Zou ik dus in mijn korte broek met slippers en hawaii shirt waar mijn borsthaar bovenuit rijkt de burger mogen helpen?

En nee, dat is geen karikatuur, want zo zou ik 3/4 van het jaar wel rond willen lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 00:34 ]

[nineball]

celshof schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:31:
[...]
Kun jij het andersom ook? Zou ik dus in mijn korte broek met slippers en hawaii shirt waar mijn borsthaar bovenuit rijkt de burger mogen helpen?

En nee, dat is geen karikatuur, want zo zou ik 3/4 van het jaar wel rond willen lopen.

Ik zou er persoonlijk geen moeite mee hebben. Als je me als gelijkwaardig mens behandelt en je werk goed doet zou ik er nog een positieve bias aan overhouden.

edit: Overigens flauw om het om te draaien, jij wilt spelregels dus ik vraag je om specificatie.

[ Voor 8% gewijzigd door nineball op 30-08-2016 00:39 ]

[gambieter]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:31:
Als je uitsluitend kunt denken in termen als 'partijen' in plaats van 'samenleving' dan heb je een punt.

Is het een samenleving als je de individuele expressie van die religieuze persoon ver boven de neutraliteit van de overheid zet en schreeuwerig eist dat iedereen zich maar moet aanpassen aan die individuele expressie? Vreemd idee van samenleving.

Mogen we helemaal geen aanpassing van dat individu verwachten? Die hoeft geen rekening te houden met gevoeligheden en mag die vertrappelen omdat hij of zij zo nodig de eigen religieuze symbolen moet dragen?

Dat noem ik geen samenleving, maar een clubje egoisten waar de hardste schreeuwer de zin krijgt. Ik zie die persoon nemen maar niet geven.

En dan is de vraag ook, waarom denkt die persoon geschikt te zijn om een vertegenwoordigende functie namens de overheid te hebben, als die persoon schijt heeft aan wat anderen denken? Zoek dan een baan waar dat kan.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 00:42 ]

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:40:
[...]

Is het een samenleving als je de individuele expressie van die religieuze persoon ver boven de neutraliteit van de overheid zet en schreeuwerig eist dat iedereen zich maar moet aanpassen aan die individuele expressie? Vreemd idee van samenleving.

Mogen we helemaal geen aanpassing van dat individu verwachten? Die hoeft geen rekening te houden met gevoeligheden en mag die vertrappelen omdat hij of zij zo nodig de eigen religieuze symbolen moet dragen?

Dat noem ik geen samenleving, maar een clubje egoisten waar de hardste schreeuwer de zin krijgt. Ik zie die persoon nemen maar niet geven.

En dan is de vraag ook, waarom denkt die persoon geschikt te zijn om een vertegenwoordigende functie namens de overheid te hebben, als die persoon schijt heeft aan wat anderen denken? Zoek dan een baan waar dat kan.

Schreeuwerig eisen? Schijt hebben aan wat anderen denken? Waar heb jij het over?

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:07:
...
Het is opvallend hoe slecht mensen lezen en alleen vanuit hun eigen mening redeneren. Het gaat er niet om of ik of jij er last van hebt, het gaat erom of je je kunt voorstellen dat andere mensen er last van of problemen mee hebben.

Ik kan me anders prima voorstellen dat iemand met de huidskleur, het geslacht, de leeftijd, de vlindertatoeage, de ankh om de nek of de neusring problemen zou hebben, maar volgens mij is dat niet het enige waarom het draait. Je maakt een afweging in hoeverre je de gevolgen dergelijke vooroordelen (van de, ook, schreeuwers) wil dempen door aanpassing van hetgeen aanleiding is, de aannamen en argumenten in die afweging moeten goed worden gewogen.

[gambieter]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:43:
Schreeuwerig eisen? Schijt hebben aan wat anderen denken? Waar heb jij het over?

Posts als nineball in "Vrijheden van anderen inperken" en nineball in "Vrijheden van anderen inperken" zijn nogal schreeuwerig en op de man gericht. In een discussie als deze moet je in staat zijn om meer dan alleen je eigen mening te verwoorden, iets wat ik bij de meesten mis. Ook mag je je meer op de argumenten richten en minder proberen die aan de persoon te koppelen.

En laten we wel wezen: wat je continu zegt is dat anderen maar moeten leren leven met die religieuze symbolen, zonder ooit echt in te gaan op het feit dat we het over specifieke banen hebben: vertegenwoordigende functies bij de overheid. Dus niet de BOFH in zijn serverkamertje of de keyboardwarrior in de achterzaaltjes.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 00:49 ]

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:45:
[...]

Posts als nineball in "Vrijheden van anderen inperken" en nineball in "Vrijheden van anderen inperken" zijn nogal schreeuwerig en op de man gericht. In een discussie als deze moet je in staat zijn om meer dan alleen je eigen mening te verwoorden, iets wat ik bij de meesten mis. Ook mag je je meer op de argumenten richten en minder proberen die aan de persoon te koppelen.

Ik kan er weinig aan doen dat ik in jouw reacties een eendimensionaal anti-religieus fanatisme bespeur en daar sla ik op aan.

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:45:
[...]

Posts als nineball in "Vrijheden van anderen inperken" en nineball in "Vrijheden van anderen inperken" zijn nogal schreeuwerig en op de man gericht. In een discussie als deze moet je in staat zijn om meer dan alleen je eigen mening te verwoorden, iets wat ik bij de meesten mis. Ook mag je je meer op de argumenten richten en minder proberen die aan de persoon te koppelen.

En laten we wel wezen: wat je continu zegt is dat anderen maar moeten leren leven met die religieuze symbolen, zonder ooit echt in te gaan op het feit dat we het over specifieke banen hebben: vertegenwoordigende functies bij de overheid. Dus niet de BOFH in zijn serverkamertje of de keyboardwarrior in de achterzaaltjes.

Als functionaris van de overheid heb je een zeer grote verantwoordelijkheid om alle mensen gelijk te behandelen, ongeacht hun ras, geloof, geslacht of wat dan ook. Dat kan prima samengaan met jezelf zijn.

[gambieter]

En zo ga je nog steeds niet in op de vraag of we dan geen enkele aanpassing van dat individu mogen verwachten, en alleen acceptatie door iedereen anders. Het wel nemen, niet geven. Over zwart-wit gesproken...

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 00:56:
En zo ga je nog steeds niet in op de vraag of we dan geen enkele aanpassing van dat individu mogen verwachten, en alleen acceptatie door iedereen anders. Het wel nemen, niet geven. Over zwart-wit gesproken...

Ok, hoe vertaal jij het dragen van een hoofddoek tijdens je werk als ambtenaar naar 'schreeuwerig eisen' en 'schijt hebben aan anderen'.

Serieus, ik mis daar een paar afslagen.

[gambieter]

En dus weer een ontwijkend antwoord. Probeer eens zelf te onderbouwen ipv alleen omzeilende bewegingen te maken. Je draagt zo erg weinig bij aan de discussie.

Gewoon antwoord op de vraag geven. Welke aanpassing mogen we verwachten van het individu? Of moet iedereen alle uitingen maar accepteren? En zo nee, welke wel, en welke niet?

[nineball]

Mijn antwoord heb ik al gegeven. Actief iets niet willen doen vanwege je geloof wat volgens de wet toegestaan is, dat is uit den boze. Nooit. Zoek ander werk. Op je werk jezelf zijn en dat laten zien, prima.

Maar mijn vraag aan jou was over de gedachtensprong van het dragen van een hoofddoek tijdens je werk als ambtenaar naar 'schreeuwerig eisen' en 'schijt hebben aan anderen'. Die kan ik namelijk oprecht niet volgen.

[gambieter]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 01:05:
Mijn antwoord heb ik al gegeven. Actief iets niet willen doen vanwege je geloof wat volgens de wet toegestaan is, dat is uit den boze. Nooit. Zoek ander werk. Op je werk jezelf zijn en dat laten zien, prima.

Je ontwijkt de vraag. Mag je van iemand in een vertegenwoordigende functie bij de overheid aanpassingen verwachten die rekening houden met de gevoeligheid van die uitingen, ja of nee? En zo nee, waarom niet?

Maar mijn vraag aan jou was over de gedachtensprong van het dragen van een hoofddoek tijdens je werk als ambtenaar naar 'schreeuwerig eisen' en 'schijt hebben aan anderen'. Die kan ik namelijk oprecht niet volgen.

Het schreeuwerige is van jou, jij geeft aan dat ze geen rekening met anderen hoeven te houden. Je argumentaties gaan alleen uit van de persoon met de uiting en weigeren rekening te houden met andere mensen, dwz de ontvangers. Je posts missen elke empathie met die groep.

[nineball]

gambieter schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 01:07:
[...]

Je ontwijkt de vraag. Mag je van iemand in een vertegenwoordigende functie bij de overheid aanpassingen verwachten die rekening houden met de gevoeligheid van die uitingen, ja of nee? En zo nee, waarom niet?

Voor zover het het functioneren niet in de weg staat (actief iets weigeren) denk ik dat je zeer terughoudend moet zijn in het vragen om aanpassingen. Er zal altijd wel iemand zijn die zich ergens aan stoort. Die grens is lastig te trekken. Als je bij de burgerlijke stand achter de balie gaat zitten met een t-shirt met een zwaar beledigende tekst voor een bepaalde bevolkingsgroep, dan ga je te ver. Dat is expliciet beledigend. Oftewel, om op jouw eerdere voorbeeld terug te komen: 'Ajacieden zijn lief' mag wel. 'PSV'ers moeten dood', dat mag niet.

Het lijkt er soms op dat het tonen van een voorkeur voor iets (bv een geloof), onmiddellijk als een afkeuring voor al het andere wordt geïnterpreteerd.

[gambieter]

nineball schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 01:20:
Voor zover het het functioneren niet in de weg staat (actief iets weigeren) denk ik dat je zeer terughoudend moet zijn in het vragen om aanpassingen. Er zal altijd wel iemand zijn die zich ergens aan stoort. Die grens is lastig te trekken. Als je bij de burgerlijke stand achter de balie gaat zitten met een t-shirt met een zwaar beledigende tekst voor een bepaalde bevolkingsgroep, dan ga je te ver. Dat is expliciet beledigend. Oftewel, om op jouw eerdere voorbeeld terug te komen: 'Ajacieden zijn lief' mag wel. 'PSV'ers moeten dood', dat mag niet.

Het lijkt er soms op dat het tonen van een voorkeur voor iets (bv een geloof), onmiddellijk als een afkeuring voor al het andere wordt geïnterpreteerd.

Wat je antwoord mist, is het opwekken van vertrouwen bij de ontvangers . Het is nog steeds een egocentrische redenering, waarbij er primair wordt gekeken naar de persoon zelf, niet naar de interacties met anderen. Er wordt nog steeds alleen aanpassing door anderen verwacht.

Ik ben het met je eens dat dit voor mensen die niet de overheid vertegenwoordigen tegenover andere mensen (dwz kantoor, ICT etc) werkt, maar niet voor mensen die direct contact hebben met andere mensen die op neutraliteit moeten kunnen rekenen en waarbij de uitstraling door de persoon dat vertrouwen ook moet opwekken.

En dat is iets waar het individu rekening mee moet houden. Niet egocentrisch vinden dat anderen zich maar moeten aanpassen, maar ook zelf aanpassen en rekening houden met hoe je ontvangen wordt. Dat doe je ook bij sollicitaties, waarom dan niet altijd?

Je moet anderen ook de vrijheid geven om verschoond te blijven van jouw prive-uitingen. Dat is het geven in het maatschappelijk verkeer dat ik nog steeds mis in je antwoorden.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 30-08-2016 01:29 ]

[nineball]

Het schreeuwerige is van jou, jij geeft aan dat ze geen rekening met anderen hoeven te houden. Je argumentaties gaan alleen uit van de persoon met de uiting en weigeren rekening te houden met andere mensen, dwz de ontvangers. Je posts missen elke empathie met die groep.

Als ik zeg dat ik geen moeite heb met iemand die als ambtenaar een hoofddoek draagt, dan impliceert dat inderdaad dat ik geen empathie heb met de groep ontvangers die daar last van heeft.