[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Verwijderd]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:23:
Wat een onzin om Breivik (er weer) bij nte halen. Dat had niets met het christendom te maken, maar met migratie van van oa moslim zijn land in. Hij kon het niet verstouwen dat de huidige politieke partijen al die vreemdelingen onze landen inhalen. Dat staat totaal los van iemand die uit naam van een "god" mensen vermoord. Al is het beide totaal gestoord. Maar dat is dan ook de enige gelijkenis.

'Het komt mij niet uit, dus het is onzin'. Blijkbaar geldt dat voor basisrechten en voor gebeurtenissen.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:16:
[...]


No shit Net zoals de aanslagen door christenen religieus geïnspireerd zijn.

Of ik snap je manier van uitdrukken niet, of je wisselt steeds van standpunt.
Ik heb in meerdere posts moeten beargumenteren dat het wel degelijk ook geloof gaat, maar het is "no shit" als ik daarna zeg dat de inspiratie religieus is.

Het nieuws halen is geen maatstaf die iets waard is, zoals al uit het door mij aangehaalde artikel blijkt.

Sowieso, als je zeer selectief bent naar wat je kijkt is je verhaal vanzelf een keer waar. Echter is Europa de afgelopen halve eeuw gebukt gegaan onder een hoop terreur, waarvan het overgrote deel uit niet-islamitische terreur bestaan heeft.

Ik reageer in een topic over terreur in Europa en in de OP staan bepaalde aanslagen gemeld. Ik dacht dat het duideijk was daar het daarover ging.

Het lijkt juist steeds één groep te zijn. Nu ze verdreven worden uit Irak, spreidt de populatie zich uit. Dat was al voorspeld en voorzien. In plaats van één geconcentreerde klont, krijg je nu meer uitgespreide wanhoopsdaden. Dat is onderdeel van het opruimen.

In de Filipijnen is het al decennia aan de gang? Evenals in bepaalde Afrikaanse landen. Veel groeperingen voegen zich nu tot één entiteit, maar hebben oude wortels.

[kobus71]

TNW schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:21:
[...]


Wat jij (en vele anderen) niet begrijpen is dat dergelijke acties in onze rechtsstaat niet toegestaan zijn. Op basis van vrijheid van godsdienst kunnen we niet zomaar moskeeën sluiten. Bovendien is de moskee het probleem niet, dat zijn de radicale moslims en passieve bijstaanders.

Wat denk je dat het sluiten van een moskee precies oplevert? Ik denk dan aan moslims die zich nog meer uitgesloten voelen. Met een goede advocaat is het ook nog eens aanvechtbaar en dus een juridisch risico voor de staat.

Het "aanpakken" van moslims zoals jij voorstelt zou betekenen dat we onze grondwet moeten aanpassen. Ik zelf zie liever dat vrijheid van godsdienst en recht op bijeenkomst onaangetast blijven.
Je kan deze wel gaan ombuigen naar "tenzij er sprake is van radicalisme" maar dat is voor meerdere uitleg vatbaar. Bovendien hebben we wel zeker mogelijkheden om radicalen aan te pakken. Als er bommen/wapens in een moskee liggen of bekend is dat er aanslagen worden voorbereid dan is een inval in principe mogelijk.

Dan passen ze de grondwet maar aan. Als er allerlei aanwijzingen zijn dat er extremisten komen, mag van mij die moskee gesloten worden. En de extremisten uit gezet. Die extremisten dragen niets bij aan onze samenleving, vormen alleen maar een gevaar. Het is zo makkelijk, maar moet weer moeilijk.

[RobinHood]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:26:
[...]


Dan passen ze de grondwet maar aan. Als er allerlei aanwijzingen zijn dat er extremisten komen, mag van mij die moskee gesloten worden. En de extremisten uit gezet. Die extremisten dragen niets bij aan onze samenleving, vormen alleen maar een gevaar. Het is zo makkelijk, maar moet weer moeilijk.

De grondwet aanpassen is niet zo makkelijk, en da's maar goed ook.

En wat is een extremist?

Overigens betwijfel ik of de gemiddelde extremist echt wel zo vaak in een moskee komt, men radicaliseert vooral op het internet waar geen nuance te vinden is en het 1 grote echokamer is.

Ohja, en uitzetten: Waarheen zet je een Nederlander uit? Friesland? Texel? Een nieuw eilandje op het IJsselmeer?

[ Voor 7% gewijzigd door RobinHood op 04-06-2017 21:34 ]

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:26:
[...]


Dan passen ze de grondwet maar aan. Als er allerlei aanwijzingen zijn dat er extremisten komen, mag van mij die moskee gesloten worden. En de extremisten uit gezet. Die extremisten dragen niets bij aan onze samenleving, vormen alleen maar een gevaar. Het is zo makkelijk, maar moet weer moeilijk.

Nogal een extreme positie. Ga je met ze mee?

[Delerium]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:26:
[...]
Dan passen ze de grondwet maar aan. Als er allerlei aanwijzingen zijn dat er extremisten komen, mag van mij die moskee gesloten worden. En de extremisten uit gezet. Die extremisten dragen niets bij aan onze samenleving, vormen alleen maar een gevaar. Het is zo makkelijk, maar moet weer moeilijk.

Je zou eigenlijk eens een ideologie moeten opschuiven en dan je eigen tekst tegenover jezelf zetten. Grondwet veranderen, extremisten uitzetten? Je zal zelf de extremist blijken te zijn.

Je kan ook binnen het raamwerk van 500 jaar Verlichting en democratie blijven.

[Nature]

Het is wel nog niet het puntje van de ijsberg het terrorisme in Europa, het overgrote deel van het terrorisme van de islam is tegen andere leden van de islam. Het is dat er in Frankrijk en Engeland ook veel wonen dat ze zich wat vrijer voelen en daar ook hun islamitische werk doen.
De burgermeester van Londen zei laatst dat steden er maar aan moesten wennen het terrorisme, maar als je kijkt naar Tokyo de grootste stad op aarde daar gebeurt het niet, wel worden bijna alle moslims daar afgeluisterd en de moskeeën, en wordt nog geen 1% van de asiel aanvragen goedgekeurd. Australie ook midden op zee worden de verrijkingsbootjes weer terug begeleid.

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:23:
[...]


[...]

Waarom focus je nou op die ene kanttekening en niet op die handvol links? Christelijke terreur in India, de VS, Afrika - noem maar op.

Al die conflicten die jij opnoemt, zijn regionaal of hoogstens over een paar landen heen.

Anti Abortion > VS
KKK > VS
Troubles > (Noord) Ierland / Groot Britannie
LRA > Centraal Afrika

Dat staat haaks op mensen die in het MIdden Oosten wonen en aanslagen plegen in de VS en Europa.

[RobinHood]

Robkazoe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:36:
[...]

Al die conflicten die jij opnoemt, zijn regionaal of hoogstens over een paar landen heen.

Anti Abortion > VS
KKK > VS
Troubles > (Noord) Ierland / Groot Britannie
LRA > Centraal Afrika

Dat staat haaks op mensen die in het MIdden Oosten wonen en aanslagen plegen in de VS en Europa.

Hoeveel van de aanslagplegers woonden dan in het MO? De meesten zijn gewoon geboren hier in de EU.

Dat was bij Al Quida inderdaad wel anders, dat was een stuk professioneler dan wat deze IS-volgelingen doen.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:36:
[...]

Al die conflicten die jij opnoemt, zijn regionaal of hoogstens over een paar landen heen.

Anti Abortion > VS
KKK > VS
Troubles > (Noord) Ierland / Groot Britannie
LRA > Centraal Afrika

Dat staat haaks op mensen die in het MIdden Oosten wonen en aanslagen plegen in de VS en Europa.

Anti abortus terrorisme gesponsord uit Amerikaanse en Europese bronnen komt niet voor in Afrika? Enfin, het verandert niets aan de observaties. Wanneer hebben we trouwens een aanslag gehad hier uitgevoerd door iemand die in het Midden Oosten woonde?

[polli_]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:16:
[...]

Daar verschillen we dan van mening over, de directe reden voor de daders die daadwerkelijk de aanslag plegen is geloof. Dat het een light versie is, een versie die jij blijkbaar niet als een echte versie ziet, doet niet af aan het feit dat voor de dader geloof de reden is om het te doen. Ze doen het niet om geld, niet om het moederland te helpen, ze doen het vanuit religieus perspectief.
Dat de opdrachtgevers andere redenen hebben dan et glorieuze kalifaat om allah te pleasen kan zijn, maar dat staat een andere beweegreden voor de daadwerkelijke pleger niet in de weg.

[...]
Als ik hoor dat tijdens de zoektocht naar de daders in Molenbeek Brussel vele mensen daar op de hoogte waren van de verstopplek en waarschijnlijk de plannen van te voren, vraag ik me af hoe goed die controle daadwerkelijk is. Dat er iemand is die opstaat is inderdaad goed, maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer.


[...]
Dat ligt dan zeker op het bordje van de verschillende diensten, en dat zien ze, getuige het onderzoek ook wel in. Maar horen we dat ook over de recente daders of over de daders van eerdere aanslagen?

Volgens mij moet je wat beter het nieuws volgen. Nou bij deze:

Aanslaag Parijs:

Dankzij ­Marokkaanse spionnen kon vorige week in Saint-Denis de Belgische topterrorist Abdelhamid Abaaoud (28) worden gelokaliseerd én gedood. President Hollande bedankte koning Mohammed VI uitdrukkelijk voor de "cruciale inbreng" van zijn inlichtingendiensten.

http://www.hln.be/hln/nl/...r-jacht-op-Abdeslam.dhtml

Aanslag Brussel:

De aanslagen in Brussel hadden voorkomen worden. De Marokkaans-Belgische inspecteur stelde een informatierapport op met zeer belangrijke informatie. Hij deed dat op 7 december vorig jaar. De agent had zelfs uitgeplozen waar de man en zijn moeder woonden in Molenbeek. Op 18 maart arresteerde de politie Salah Abdeslam op dat adres. De ophef is ontstaan nu blijkt dat de politie deze informatie al maandenlang in het bezit heeft maar er niks mee heeft gedaan. Korpschef Yves Bogaerts vond dat er onbetrouwbare informatie stond in het rapport. Dat is dus niet het geval geweest.

Geïnterviewde bronnen stellen dat Bogaerts deze informatie achterhield uit racistische overwegingen. 'De speurder van Marokkaanse origine - die in december vorig jaar op ziekteverlof was door pesterijen - stelde vanop zijn ziekbed dat document op. Zijn overste maakte een recherche informatierapport (RIR) op dat uiteindelijk bij de korpschef belandde. Maar daar bleef het liggen', vertelt een goedingelichte bron.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20161113_02569165

Aanslag Berlijn Duitsland:
De geheime dienst in Marokko (DGST) heeft de Duitse collega's tot twee keer toe gewaarschuwd dat de Tunesiër Anis Amri bereid was een terroristische aanslag te plegen. In een persbericht van de Marokkaanse ambassade in Berlijn schrijft woordvoerder Fatima Fertat dat de DGST op 19 september en 11 oktober zijn Duitse collega's daarvan op de hoogte heeft gebracht.Amri is de verdachte van de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn, waarbij 12 mensen om het leven zijn gekomen. De 24-jarige Tunesiër is vannacht doodgeschoten bij een politiecontrole in Milaan.'

http://nos.nl/artikel/214...sland-voor-anis-amri.html

Trouwens dit is een klein gedeelte van de lijst. Als het al dan niet het nieuws heeft bereikt. Ik weet niet hoeveel zwaluwen genoeg zijn.

Probleem ligt toch echt bij de Europese inlichtingendiensten.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:25:
Of ik snap je manier van uitdrukken niet, of je wisselt steeds van standpunt.
Ik heb in meerdere posts moeten beargumenteren dat het wel degelijk ook geloof gaat, maar het is "no shit" als ik daarna zeg dat de inspiratie religieus is.

Wat je zegt komt neer op dat religieuze aanslagen religieus geïnspireerd zijn. Daar kwam dan ook de no shit vandaan.

In de Filipijnen is het al decennia aan de gang? Evenals in bepaalde Afrikaanse landen. Veel groeperingen voegen zich nu tot één entiteit, maar hebben oude wortels.

Wortels die van dezelfde stam komen.

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:26:
Dan passen ze de grondwet maar aan. Als er allerlei aanwijzingen zijn dat er extremisten komen, mag van mij die moskee gesloten worden. En de extremisten uit gezet. Die extremisten dragen niets bij aan onze samenleving, vormen alleen maar een gevaar. Het is zo makkelijk, maar moet weer moeilijk.

Extremisme bestrijden met extremisme lost niets op. Rechten gelden voor iedereen, dat is net wat ze waardevol maakt. Als je iemand zijn mensenrechten en fundamentele vrijheden ontzegt ben je zelf de crimineel, moreel en juridisch.

Robkazoe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:36:
Al die conflicten die jij opnoemt, zijn regionaal of hoogstens over een paar landen heen.

Weer datzelfde gedraai. Als iets niet uitkomt, wordt het zo gedraaid dat er een verschil ontstaat dat als relevant bestempeld wordt. Zo kunnen we wat er in Europa gebeurt ook wel bestempelen als hoogstens over een paar landen heen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2017 21:47 ]

[kobus71]

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:30:
[...]


Nogal een extreme positie. Ga je met ze mee?

Nee, want ik heb geen plannen om onschuldige mensen wat aan te doen. extremisten wel. Maar jij laat die dus liever rondlopen met alle gevolgen van dien?

[RobinHood]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:14:
[...]

Nee, want ik heb geen plannen om onschuldige mensen wat aan te doen. extremisten wel. Maar jij laat die dus liever rondlopen met alle gevolgen van dien?

Waar is een extremist dan schuldig aan? Thoughtcrime?

[Verwijderd]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:26:
Dan passen ze de grondwet maar aan. Als er allerlei aanwijzingen zijn dat er extremisten komen, mag van mij die moskee gesloten worden. En de extremisten uit gezet. Die extremisten dragen niets bij aan onze samenleving, vormen alleen maar een gevaar. Het is zo makkelijk, maar moet weer moeilijk.

Wat definieer jij als een extremist?

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:14:
Nee, want ik heb geen plannen om onschuldige mensen wat aan te doen. extremisten wel. Maar jij laat die dus liever rondlopen met alle gevolgen van dien?

Hoe weet ik dat jij geen plannen hebt? Ik denk dat je die wel hebt. In het gevang!

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:21:
Ik lees her en der iets over 'hardere aanpak' maar wat is dat dan precies? Ik weet dat de UK miljoenen camera's heeft en een Big Brother van jewelste draait. De dader van Manchester was meerdere keren aangegeven, maar niet opgepakt. Dus met 'hardere aanpak', is dat dan meer politiestaat? Is dat 'harder' of preventiever straffen? Wat dan?

Meer 'Big Brother' is niet het probleem, blijkbaar zijn de meeste daders wel in beeld. De vraag is vooral hoe het komt dat men in het geval van Manchester meerdere signalen had gekregen en er blijkbaar juridisch nog steeds geen zaak was.

Daar zouden we naar moeten kijken, zonder gelijk de rechtsstaat bij het grofvuil te zetten. Er moet toch een manier zijn om deze tijdbommen van de straat te krijgen...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:45:
Meer 'Big Brother' is niet het probleem, blijkbaar zijn de meeste daders wel in beeld. De vraag is vooral hoe het komt dat men in het geval van Manchester meerdere signalen had gekregen en er blijkbaar juridisch nog steeds geen zaak was.

Dat lijkt niet zoveel met 'juridisch' te maken hebben gehad en meer met dat men er gewoon niets mee gedaan heeft.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:48:
Dat lijkt niet zoveel met 'juridisch' te maken hebben gehad en meer met dat men er gewoon niets mee gedaan heeft.

In dat geval lijkt het me daar eerst maar eens naar gekeken moet worden voor men weer een hoop privacy laat verdwijnen...

[Cobb]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 22:36:
[...]

Wat definieer jij als een extremist?

Extremisme is het probleem niet, het is de geradicaliseerde extremist die het probleem is. Dat is diegene die bereid is om zijn woorden om te zetten in acties.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:46:
[...]


Wat je zegt komt neer op dat religieuze aanslagen religieus geïnspireerd zijn. Daar kwam dan ook de no shit vandaan.

Even voor de duidelijkheid, zijn de recente aanslagen (dus Brussel, Parijs, Manchester, London, etc) nu wel of niet islamitisch terreur?

Wortels die van dezelfde stam komen.

En de stam is de islam in haar extremere vorm?

polli_ schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:42:
[...]

Dat de verschillende diensten ernstige steken (hebben) laten vallen mag duidelijk zijn.

Echter mijn zwaluw betoog gaat over de sociale controle die nodig is/zou zijn om potentiële plegers tegen te houden.

En in al jouw punten lees ik niet dat dat (het sociale) geleid heeft tot stoppen. Sterker nog, al jouw punten laten zien dat bepaalde diensten wel hun werk doen, echter niet alle, waardoor het fout ging.

Geen van jouw punten laat geen groep mensen om de dader zien die aandacht vroegen of zelfs aanwijzingen gaven. En dan heb ik het over moskee, imam, familie, vrienden, etc.

Dat blijkt bij de dader in Manchester wel het geval geweest te zijn, dat was de ene zwaluw in mijn betoog.
Maar deze uitzondering is verre van overtuigend dat de mensen om daders heen onderdeel zijn van een eventuele oplossing.

[ Voor 48% gewijzigd door Fly-guy op 05-06-2017 02:12 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op maandag 5 juni 2017 @ 02:07:
Maar deze uitzondering is verre van overtuigend dat de mensen om daders heen onderdeel zijn van een eventuele oplossing.

Natuurlijk zijn die onderdeel van een oplossing. De overheidsdiensten gaan dat op zichzelf niet doen. Zie het als een soort crowdsourcing. Ook in Nederland zijn er diverse ouders of mensen uit de omgeving van iemand die wilde afreizen naar Irak geweest die de instanties ingelicht hebben. Daarnaast is het eigen netwerk belangrijk om het radicaliseren überhaupt voor te zijn.

Zelfs als overheidsdiensten het zouden kunnen doen, krijg je instanties die ieder facet van de wereldwijde samenleving in de gaten houden en beoordelen. Dat is een koortsdroom en het einde van bijna alles dat onze maatschappij zo waardevol maakt.

Desondanks is het domweg niet mogelijk, omdat het om een waanzinnige schaal zou gaan en de diensten nu al overweldigd worden door alle (eigen) informatie, waardoor de relevante informatie onopgemerkt blijft.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2017 02:49 ]

[Arjantje72]

polli_ schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:42:
[...]


Volgens mij moet je wat beter het nieuws volgen. Nou bij deze:

Aanslaag Parijs:

Dankzij ­Marokkaanse spionnen kon vorige week in Saint-Denis de Belgische topterrorist Abdelhamid Abaaoud (28) worden gelokaliseerd én gedood. President Hollande bedankte koning Mohammed VI uitdrukkelijk voor de "cruciale inbreng" van zijn inlichtingendiensten.

http://www.hln.be/hln/nl/...r-jacht-op-Abdeslam.dhtml

Aanslag Brussel:

De aanslagen in Brussel hadden voorkomen worden. De Marokkaans-Belgische inspecteur stelde een informatierapport op met zeer belangrijke informatie. Hij deed dat op 7 december vorig jaar. De agent had zelfs uitgeplozen waar de man en zijn moeder woonden in Molenbeek. Op 18 maart arresteerde de politie Salah Abdeslam op dat adres. De ophef is ontstaan nu blijkt dat de politie deze informatie al maandenlang in het bezit heeft maar er niks mee heeft gedaan. Korpschef Yves Bogaerts vond dat er onbetrouwbare informatie stond in het rapport. Dat is dus niet het geval geweest.

Geïnterviewde bronnen stellen dat Bogaerts deze informatie achterhield uit racistische overwegingen. 'De speurder van Marokkaanse origine - die in december vorig jaar op ziekteverlof was door pesterijen - stelde vanop zijn ziekbed dat document op. Zijn overste maakte een recherche informatierapport (RIR) op dat uiteindelijk bij de korpschef belandde. Maar daar bleef het liggen', vertelt een goedingelichte bron.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20161113_02569165

Aanslag Berlijn Duitsland:
De geheime dienst in Marokko (DGST) heeft de Duitse collega's tot twee keer toe gewaarschuwd dat de Tunesiër Anis Amri bereid was een terroristische aanslag te plegen. In een persbericht van de Marokkaanse ambassade in Berlijn schrijft woordvoerder Fatima Fertat dat de DGST op 19 september en 11 oktober zijn Duitse collega's daarvan op de hoogte heeft gebracht.Amri is de verdachte van de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn, waarbij 12 mensen om het leven zijn gekomen. De 24-jarige Tunesiër is vannacht doodgeschoten bij een politiecontrole in Milaan.'

http://nos.nl/artikel/214...sland-voor-anis-amri.html

Trouwens dit is een klein gedeelte van de lijst. Als het al dan niet het nieuws heeft bereikt. Ik weet niet hoeveel zwaluwen genoeg zijn.

Probleem ligt toch echt bij de Europese inlichtingendiensten.

Nee, het probleem zijn dus toch echt die moslims. Maar dat mag niet benoemd worden hier.

En waar staat dat het niet benoemd mag worden? Je mag alles benoemen, maar zeker in ZT topic vragen we hierbij wel om onderbouwing en bronnen.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 12:49 ]

[Verwijderd]

@Arjantje72 Toegeven zijn ze hier wel soft en terughoudend op Tweakers maar de reden laat zich raden. Kan je de laatste aanslag in Londen scharen onder terrorisme? Jazeker. We hoefden het eigenlijk niet eens uit te zoeken we wisten uit welke hoek het kwam. Maar je mag het niet hardop zeggen want dan ben je een xenofoob, fascist, racist of geef het beestje maar een naam of het is een aanname. De politie in de UK heeft zelfs de namen achtergehouden en niet vrijgeven aan de media. Je kan raden waarom. Maar de UK is al stuk. Een land dat shariarechtbanken toelaat naast haar eigen grondwet is het spoor bijster.

Het is gewoon terreur. En terreur hoeft niet op grote schaal, het kan ook door een enkele persoon veroorzaakt worden. Maar het begint wel ergens en de wortel ligt in de koran. Plain and simple.

Daarnaast speelt de media mee. Het woord allochtoon wordt niet meer gebruikt (In november 2016 bracht de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) een verkenning uit naar de grote diversiteit in migratie. De WRR en het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) besloten hierin af te zien van het gebruik van de woorden allochtoon en autochtoon). De achtergrond van een dader of verdachte wordt verzwegen (Zweden is hier een goed voorbeeld van) waardoor cijfers en statistieken zo krom als een hoepel zijn. CNN draait een fake news item in elkaar en de NOS knipt 'this is for Allah' uit een getuigen verklaring om de moslimgemeenschap maar niet tegen de schenen te schoppen.

Zoals de Rock am ring organisator zei: waar zijn de 10.000-den moslims die de straat op gaan en zeggen tegen de moslimterrorist 'waar zijn jullie nu mee bezig' en 'this is not my islam'. Die gaan niet de straat op nee die gaan alleen de straat op als er een moslim te kakken wordt gezet. Dan weten ze de straat wel te vinden.

@Arjantje72 heeft grotendeels gelijk. Moslims zijn het of een probleem in ieder geval een onderdeel ervan en dat wordt steeds duidelijker. Daar werd in de jaren 80 al voor gewaarschuwd. Ja er zijn goede moslims, maar zien doen we ze amper. Juist de goede moslims hebben schijnbaar niet in de gaten dat als ze niet een keer de straat opgaan om een tegengeluid te laten horen aan hun broeders en zusters, ze in een verdomhoekje komen en ze steeds meer verwijderd raken van de samenleving. Men pikt het niet meer.

Je betoog zou een stuk sterker zijn als je de bronnen voor je uitspraken zou aanleveren, nu doe je uitspraken die mensen van je moeten aannemen of zelf moeten opzoeken. Dat is niet hoe we de discussie hier willen zien, degene die betoogd/beweert moet het ook onderbouwen met (desgevraagd) bronnen, zeker in een ZT topic. Nu komt je hele post over als een generaliserende rant.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 12:44 ]

[ijdod]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:17:
De geitenwollensokken moeten echt eens van ons beleid af.

Of de haatfetishisten moeten eens stoppen met werkend beleid weg te zetten als geitenwollen sokken of theedrinken, natuurlijk...

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:10 ]

[defiant]

Modbreak:

Even het in het algemeen, we verwachten van mensen die komen met een betoog met statements of beweringen dat men deze voldoende onderbouwt en bij die onderbouwing behoort ook het aanleveren van bronnen. De bewijslast ligt bij degene die wil overtuigen en niet bij degene die het leest.

[RobinHood]

Waarom moeten moslims de straat op dan? Ga jij ook de straat op voor alle verkrachtingen die gepleegd zijn door mannen? Ga jij de straat op omdat de moordenaars van die twee meisjes hoogstwaarschijnlijk mannen zijn? Nee, want dat zou behoorlijk achterlijk zijn, jij en ik hebben er immers toch niks mee te maken?

Er is maar 1 groep mensen die verantwoording hoeft af te leggen voor hun acties: de daders.

De gewone moslim is net zo goed slachtoffer als de rest van de samenleving, en de gewone moslim wordt ook niet gespaard door terroristen. Verlangen dat gewone moslims massaal de straat op gaan om te zeggen "it wasn't me!" is insinueren dat alle moslims een beetje schuldig zijn.

Waanzin.

Jouw rant tegen de sharia slaat ook de plank mis, uit je eigen bron kun je zien waarom: Het gaat niet over handjes hakken, meerdere rechtsystemen [zoals ook die van de kerk] is heel normaal in Engeland en nu is er tenminste controle op wat toch al werd gedaan.

Overigens is er al iets soortgelijks in Nederland, met de kerk. Zo kun je voor de kerk getrouwd zijn, en regelen zij wel wat meer zaken. Toch hoor ik daar geen massale weerstand tegen, terwijl iedereen ook wel weet dat de wat strengere stromingen van het christendom ook niet blij zijn met scheidingen en homohuwelijken.

En heb je er een bron voor dat het woord "allochtoon" geschrapt is vanwege een of ander complot? De nieuwe term "mensen met een migratieachtergrond" maakt het namelijk alleen maar duidelijker dat het "buitenlanders" zijn. Als ik had willen verbergen dat het "buitenlanders" waren had ik juist een veel onduidelijker woord gekozen, of juist gewoon helemaal geen woord. Iedereen is inwoner en Nederlander.

[Metro2002]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 13:40:
Waarom moeten moslims de straat op dan? Ga jij ook de straat op voor alle verkrachtingen die gepleegd zijn door mannen? Ga jij de straat op omdat de moordenaars van die twee meisjes hoogstwaarschijnlijk mannen zijn? Nee, want dat zou behoorlijk achterlijk zijn, jij en ik hebben er immers toch niks mee te maken?

Geslacht vergelijken met een religie

Als ik bij een club zou horen die constant aanslagen zou plegen zou ik daar NIETS meer mee te maken willen hebben en elk normaal denkend mens zou daar direct afstand van nemen. Of dat nou islam is of een motorclub.

Als je daar blijkbaar geen afstand van neemt is de conclusie dat je het wel best vindt.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 13:12:
[...]

In de jaren 80 werd al gewaarschuwd voor islamisering en wat de gevolgen daarvan zouden zijn. En niet uit de hoek die je zou verwachten. Nee het was de SP: https://gerard1945.wordpr...r-moslims-in-de-jaren-80/ Maar niet alleen de SP waarschuwde tegen de islamisering, er waren ook anderen.

Bij elke sociale verandering is er wel iemand die waarschuwt tegen het nieuwe. Meestal komen de verwachtingen niet uit en vergeten we dat weer. Waarom voegen deze waarschuwingen iets toe aan jouw argumenten? Probeer je jouw mening zo meer gewicht te geven?

Shariarechtbanken zijn al jaren een feit in de UK: http://mens-en-samenlevin...g-sharia-in-engeland.html

Sharia rechtbanken bestaan niet. Feitelijk gaat het om arbitrage en ook in Nederland is het niet ongebruikelijk om zaken out-of-court via arbitrage te regelen. Denk aan alle geschillencommissies die we kennen. Het grootste verschil is dat wij, zover ik weet, geen arbitrage op religieuze basis kennen.

Hier de organisator van Rock am ring: http://www.dumpert.nl/med...ator_is_er_klaar_mee.html

Iemand die concerten organiseert heeft een mening over politiek. Waarom geeft dit jouw argument meer gewicht? Laten we eerlijk zijn, als hij het tegenovergestelde had gezegd, en ik had zijn mening als argument aangevoerd dan zou jij dat ook niet serieus nemen.

Hij is een concertorganisator, heeft een jaar hard gewerkt om dat evenement voor elkaar te krijgen, het valt nu in het water en hij is heel erg gefrustreerd. Ik snap hem. Maar meer waarde heeft het toch niet in deze discussie?

En jouw opmerking dat de namen van de daders van eergisteren niet vrijgegeven zijn? De Britse politie heeft aangegeven dat die namen zo snel mogelijk vrijgegeven worden. Dat is normaal aan het begin van het onderzoek. link

[Jay-P]

Metro2002 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 13:46:
[...]


Geslacht vergelijken met een religie

Als ik bij een club zou horen die constant aanslagen zou plegen zou ik daar NIETS meer mee te maken willen hebben en elk normaal denkend mens zou daar direct afstand van nemen. Of dat nou islam is of een motorclub.

Als je daar blijkbaar geen afstand van neemt is de conclusie dat je het wel best vindt.

Het probleem met die redenering is de aanname dat moslims één grote homogene club zijn. Maar dat is een mechanisme wat tegenwoordig richting wel meer 'groepen' gepraktiseerd wordt. Neem de 'boze blanke man' en de, veelal terechte doch extreme, weerzin die dit opwekt bij bepaalde blogjes als het weer eens over feminisme, zwarte piet, koloniale verleden of discriminatie gaat. Neemt niet weg dat ook ik het een goede ontwikkeling zou vinden als er meer en grotere demonstraties georganiseerd zouden worden vanuit die hoek. Tegelijkertijd weiger ik mensen te veroordelen voor het niet demonstreren enkel omdat ze een bepaalde religie aanhangen. Laten we overigens ook niet net doen alsof er nooit door moslims afstand van terreur wordt genomen, helaas is dat voor de gebruikelijke lui ook weer niet goed want: toneelspel, fakenews, ingehuurd [... vul random andere 'het is nog niet goed' reden in].

[ijdod]

Metro2002 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 13:46:
[...]


Geslacht vergelijken met een religie

Als je de vergelijking niet snapt, reageer dan niet...

Als je daar blijkbaar geen afstand van neemt is de conclusie dat je het wel best vindt.

...want kennelijk vind je volgens je eigen logica verkrachting dus 'wel best'...

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 11:31:
[mbr]Je betoog zou een stuk sterker zijn als je de bronnen voor je uitspraken zou aanleveren, nu doe je uitspraken die mensen van je moeten aannemen of zelf moeten opzoeken. Dat is niet hoe we de discussie hier willen zien, degene die betoogd/beweert moet het ook onderbouwen met (desgevraagd) bronnen, zeker in een ZT topic. Nu komt je hele post over als een generaliserende rant.[/mbr]

@defiant Je vraagt om bronnen... punt is dat die er niet zijn, omdat het gaat om zaken die doelbewust verdraait of weggelaten worden. De NOS is met het betere knip- en plakwerk de hele berichtgeving aan het manipuleren. En zij zijn zoals Tuintje zeer terecht aangeeft niet de enige. Er zijn geen bronnen omdat er simpelweg niet wordt gemeld wat er daadwerkelijk gebeurt. De enige bronnen die je overhoudt zijn bronnen die hier reeds als 'fout' gelabeld zijn (GeenStijl oid).

Als je tegenwoordig naar het journaal kijkt is dat ongeveer eenzelfde ervaring als de Sovjets hadden met de Pravda. Alleen door levenservaring weet je op een gegeven moment welke vertaalslag je moet maken om het ware nieuws te krijgen.

En als het dan nog ergens goed voor zou zijn... maar dat is het niet. Het selectief weglaten van feiten om een bevolkingsgroep te beschermen lost niks op als diezelfde bevolkingsgroep nooit iets van zich laat horen. Ik bedoel, (bijna) iedereen merkt en ziet wat er op dit moment gebeurt. Tenzij je je enkel begeeft in een soort incrowd van enkel gelijkgestemden merk je toch dat de segregatie de laatste jaren enorm toeneemt?

En nee, de oplossing is niet om mensen die dat constateren, of zelfs diegenen die zich hierover op een bepaalde manier uitlaten weg te zetten als xenofoob en racistisch.

Hoewel de gevestigde media zijn uiterste best doet het niet te tonen, hebben alle aanslagen in Europa één grote gemene deler: de islam. En de enige manier om invloed uit te oefenen op idioten die van plan zijn een aanslag te plegen, is dat er vanuit de islamitische gemeenschap zelf een zeer duidelijk geluid komt dat die idioten fout bezig zijn.

En dan niet alleen een woordvoerder van de een of andere gesubsidieerde allochtonenclub. Maar de vooraanstaande geestelijken, hier én in het Midden Oosten. Maar die hoor je nooit, waarschijnlijk omdat ze dan zelf een groot probleem hebben met hun 'volgelingen', en de kans lopen head-first vanaf een gebouw gesodemieterd te worden.

[hoevenpe]

Wat in ieder geval niet helpt is onze 'neutrale' media die opzichtig in interviews en toespraken zit te knippen om maar de radicaal islamitische olifant in de kamer niet te benoemen:

quote: http://www.geenstijl.nl/m...pt_de_nos_in_getuige.html

Hallo @NOSCommunicatie. Waarom knipt @NOS Journaal in verklaring van London-getuige?

Want dit verhaal brengt ons ook nog bij de NOS, omdat zondag bleek dat de Staatsomroep citaten over de moslimmoordenaars en hun motieven ("Dit is voor Allah") uit getuigenissen weg knipte en zelfs de verklaring van premier May selectief bewerkte. Zo werd het wéér een item waarin het woord islam niet een keer genoemd werd, en wordt wéér de valse suggestie gewekt dat het motief van de daad niets met het motief van de daad te maken heeft. Waarom doet de NOS zoiets?

Waarom doet de NOS dat inderdaad, het is dan wel GeenStijl maar de feiten hier zijn makkelijk controleerbaar. Denkt men nu echt dat in deze tijd van sociale media en internet ze de rauwe waarheid onder het tapijt kunnen blijven vegen? Je bereikt alleen maar het tegenovergestelde bij de bevolking zo...

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 14:04:
[...]

Bij elke sociale verandering is er wel iemand die waarschuwt tegen het nieuwe. Meestal komen de verwachtingen niet uit en vergeten we dat weer. Waarom voegen deze waarschuwingen iets toe aan jouw argumenten? Probeer je jouw mening zo meer gewicht te geven?

Omdat ze zich aan het bewijzen zijn, die waarschuwingen? Met "Meestal komen de verwachtingen niet uit en vergeten we dat weer" probeer je het argument te diskwalificeren zonder enige onderbouwing alsof dat "meestal" ook hier wel weer van toepassing zal zijn.

Over het beeld van mislukte integratie hoef ik in ieder geval geen onderzoek te zien, ik hoef alleen maar naar mijn stad, wijk, werk, en omgeving te kijken, die ik tientallen jaren heb kunnen zien evolueren. Wat ik zie is dat een substantieel deel van de jongeren zich steeds verder afkeren van 'Nederland', dat zij en hun ouders steeds vaker de spijkerbroek inruilen voor traditionele kleding en weelderige gezichtsbeharing, dat mensen die al 20 jaar hier zijn amper Nederlands spreken, Turken hier voor elke Turkse scheet in stoet luid toeterend met enorme Turkse vlaggen door de stad jakkeren, de regelmatige vechtpartijen, overdag, midden op straat, tussen pro- en anti Erdogan aanhangers of weet ik veel waarom ze elkaar te lijf gaan.

Sharia rechtbanken bestaan niet. Feitelijk gaat het om arbitrage en ook in Nederland is het niet ongebruikelijk om zaken out-of-court via arbitrage te regelen. Denk aan alle geschillencommissies die we kennen. Het grootste verschil is dat wij, zover ik weet, geen arbitrage op religieuze basis kennen.

Bullshit, niks ongebruikelijke zaken. BTW zaken waar het bestaand recht uitstekend in voorziet. Helemaal geen noodzaak voor 'eigen' arbitrage. Wikipedia:

"The Muslim Arbitration Tribunal is a form of alternative dispute resolution which operates under the Arbitration Act 1996 which is available in England. It is one of two services (Islamic Sharia Council is the other) for Muslims who wish to resolve disputes without recourse to the courts system. According to Machteld Zee, the MAT differs from other Sharia councils in that their ‘core business’ is arbitrating commercial disputes under the Arbitration Act 1996.

The tribunals were set up by lawyer Faiz-ul-Aqtab Siddiqi and operate in London, Bradford, Manchester, Birmingham and Nuneaton. Two more were originally planned for Glasgow and Edinburgh. Rulings can be enforced in England and Wales by both the County Courts and the High Court. The media have described a system of Islamic Sharia courts which have the power to rule in civil cases. As of 2008, the courts had dealt with around 100 cases dealing with issues such as inheritance and nuisance neighbours."

Ze zouden zich nu ook al bezig met familierecht. En dan ook nog lijnrecht tegenovergesteld aan het algemeen vrouwvriendelijk beleid in Europese landen:

"In an April 2013 report, the BBC's Panorama asked whether the Islamic Sharia Council was "failing vulnerable women and mothers" by requiring women seeking divorce to give back their marriage dowry (or mahr). The question of khula divorce often turns on the dower: if the woman is seeking the divorce, she has to return the dower to the man, if not, no divorce. Since in traditional Islamic society, men are traditionally the bank account holders and women are traditionally homemakers, the woman has no purchase, and cannot obtain a loan in order to repay the dower to receive an Islamically recognized divorce. The Islamic Sharia Council must recognise a British divorce, by virtue of the law of the land, if the petitioner shows them a decree absolute. However, the Islamic Sharia Council is displeased if the dower remains unpaid."

Wie segregeert hier nu? Dat doen deze moslims toch zelf?? Ik zie deze ontwikkelingen met lede ogen aan omdat ik er een voedingsbodem in zie voor nog meer tweedeling in de samenleving, met uiteindelijk grote maatschappelijke onrust tot gevolg. Dé kweekvijver voor terrorisme en ander geweld (met als het maar lang genoeg aanhoudt een reactie tot gevolg). Het bewijs daarvoor is het feit dat veel (bijna alle) van de aanslagplegers hier in Europa zijn opgegroeid. Die ontwikkeling moeten we vóór zijn door nu al door te pakken en segregatie niet toe te staan.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:10:
[...]
Wie segregeert hier nu? Dat doen deze moslims toch zelf??

Wist je dat we in Nederland een politieke partij hebben die hetzelfde voorstaat? Die ook in de voeten in dergelijke aarde heeft? Die er alles aan doet om enkel voor het publieke beeld over te komen conform zogeheten algemene normen van bestel? Die trouwens heel nauw betrokken is bij internationale samenwerkingsverbanden van vergelijkbare aard en doelstellingen? Die als portaal functioneert voor sponsoring van kerkgenootschappen van diverse (stabiele én instabiele focus) aard op meerdere continenten? Het enige verschil is dat het hier om een christelijke insteek gaat.

Conform jouw stelling zouden we dus moeten zeggen dat christenen hier segregeren en actief zijn in initiatieven om hier en elders samenleving te veranderen met onrust ten gevolg waar ook nog eens een enorme focus ligt op onderwijs en zogeheten narrative control ter beheersing van denken en voelen.


Ben voorzichtig met zogeheten blanket statements. Het is zo eenvoudig niet. En nee, het is nou niet zo alsof het bovenstaande nergens tot escalatie of conflicten leidt Ik begrijp wat je wil zeggen, en dit is geen poging tot whataboutisme, het is ter illustratie van het gegeven dat het niet zo simpel is als we maar al te snel denken.

Het blijft me in deze echt opvallen dat we ook in dit soort zaken op meerdere manieren (actie, inactie e.d.) het water minder helder maken en te vaak bijdragen aan voedingsbodem van wat ongeacht label niet in lijn ligt met vereisten van stabiliteit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:20:
Wist je dat we in Nederland een politieke partij hebben die hetzelfde voorstaat?

Whataboutism...
Had ik niet van jou verwacht

Maar zolang Gert-Jan Segers en Kees van der Staaij niet met gestolen vrachtwagens op winkelend publiek inrijden terwijl ze 'God is groot' roepen zullen de meeste mensen er heel wat minder moeite mee hebben...

[_Bailey_]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 14:43:
Wat in ieder geval niet helpt is onze 'neutrale' media die opzichtig in interviews en toespraken zit te knippen om maar de radicaal islamitische olifant in de kamer niet te benoemen:

[...]


. Denkt men nu echt dat in deze tijd van sociale media en internet ze de rauwe waarheid onder het tapijt kunnen blijven vegen? Je bereikt alleen maar het tegenovergestelde bij de bevolking zo...

Heb het al eens eerder aangekaart. Er wordt hier in dit topic vaak aangedrongen op overleggen van bronnen.
In hoeverre zijn de bronnen 100% correct?
De maker/uitvoerder van de opgegeven bron, wat is zijn/haar doel van de bron? Is het 100% de feiten weergeven of toch ook wel het sturen naar een voor de bron gunstige ''waarheid''? Ik denk het laatste. Het publiek sturen naar een bepaalde gemaakte/ietwat verdraaide waarheid.
Een goed voorbeeld is dit weekend het compleet in scene gezette interview van CNN op straat met zogenaamde passanten, deze groep bestaande uit Moslims met borden in hun handen met allerlei teksten erop.
Op TV ziet het er echt uit, maar als je de beelden ziet, gemaakt door iemand die langs de zijlijn stond, zie je direct dat het in scene is gezet.
Deze zelfde groep passanten komen later weer in een ander (straat)interview naar voren, maar dan in een andere setting.

Als ik een bron lees, stel ik mijzelf vaak de vraag: ''Wat is het doel van de bron, waar komen de resultaten vandaan?" In mijn ogen is het niet altijd waarheidsvinding het doel. En met bronnen bedoel ik oa. TV omroepen/stations, nieuwsbladen, onderzoekburo's , overheidsinstellingen, etc etc...

En zo dus ook in dit topic, ik zie vaak mensen 100% overtuigd zijn van de eigen opgegeven bronnen. Komt er iemand met andere bronnen, wordt er nogal eens getwijfeld aan deze bronnen.
Op mij komt het over alsof er mensen zijn die hun eigen waarheid soms er doorheen willen duwen, no matter what...want tsja, ''mijn opgegeven bron laat het toch zien, dus klopt het..."

[ Voor 6% gewijzigd door _Bailey_ op 05-06-2017 15:37 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:27:
[...]


Whataboutism...
Had ik niet van jou verwacht

Nee, beter lezen. Ter illustratie in referentie tot blanket statements. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar ongeacht inhoud / argumentatie zijn de effecten daarvan negatief. Iets om voorzichtig mee te zijn dus als we echt uitdagingen aan wensen te gaan.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:38:
[...]


Nee, beter lezen. Ter illustratie in referentie tot blanket statements. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar ongeacht inhoud / argumentatie zijn de effecten daarvan negatief. Iets om voorzichtig mee te zijn dus als we echt uitdagingen aan wensen te gaan.

Volgens mij raakt @hoevenpe hier toch echt wel de kern van je opmerking hoor, zo kwam die ook bij mij binnen, al reageerde ik er niet op.

[RobinHood]

Als je heel kort door de bocht gaat wel ja, als je even wat beter leest, je ideologische bril eventjes afdoet en verder kijkt dan je loopgraaf, dan snijdt Virtu's opmerking behoorlijk wat hout.

Hij zegt het zelf: denk niet te snel, kijk ook naar andere gevallen van andere stromingen, en vraag jezelf af of het wel klopt als je, in dit geval, alle moslims op 1 hoop bulldozert, maar allerlei andere religies en ideologieën niet.

Hint: Het klopt niet.

"De moslim" en "de islam" bestaan net zo erg als "de christen" en "het christendom" bestaan. Allebei de religies zijn enorm verdeeld, en allebei de groepen gelovigen zijn ook enorm verdeeld. Je hebt hele toffe moslims en christenen die gewoon normaal doen tegen homo's en niemand dwingen anders te zijn dan ze zijn, en je hebt eikels die hun geloof opdringen.

Ja. sommige moslims segregeren zichzelf, net als de christenen in de biblebelt dat doen. Je, dat is schadelijk, maar doe alsjeblieft niet extreem verbaast en verbolgen.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:58:
Ja. sommige moslims segregeren zichzelf, net als de christenen in de biblebelt dat doen. Je, dat is schadelijk, maar doe alsjeblieft niet extreem verbaast en verbolgen.

Maar dan nog is het onvergelijkbaar: de gereformeerden uit Urk en Staphorst zijn geen levensbedreigend gevaar voor onze samenleving, geradicaliseerde moslims zijn dat wel.

Natuurlijk kan je zeggen 'maar zij hebben ook hun eigen extremistische partij/segregatie/bubbel' maar dat lijkt me nog steeds het schoolvoorbeeld van whataboutism (maar let's agree to disagree) en geen reden om de daden van extremistische moslims daarmee te baggetaliseren...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:20:
[...]


Wist je dat we in Nederland een politieke partij hebben die hetzelfde voorstaat? Die ook in de voeten in dergelijke aarde heeft? Die er alles aan doet om enkel voor het publieke beeld over te komen conform zogeheten algemene normen van bestel? Die trouwens heel nauw betrokken is bij internationale samenwerkingsverbanden van vergelijkbare aard en doelstellingen? Die als portaal functioneert voor sponsoring van kerkgenootschappen van diverse (stabiele én instabiele focus) aard op meerdere continenten? Het enige verschil is dat het hier om een christelijke insteek gaat.

Conform jouw stelling zouden we dus moeten zeggen dat christenen hier segregeren en actief zijn in initiatieven om hier en elders samenleving te veranderen met onrust ten gevolg waar ook nog eens een enorme focus ligt op onderwijs en zogeheten narrative control ter beheersing van denken en voelen.

Nee Virtuozzo, omdat dat hier niet speelt, althans niet in maatschappelijk verontrustende vorm. Er zijn geen inquisitie- of andere kerkelijke rechtbanken meer. En de bible-belt, ja, die is er. Ik moet wel eens hoofdschuddend grinniken als ik wat over ze lees, maar die lopen niet met kalashnikovs en huren geen vrachtwagens om een punt te maken. Het is een substantieel andere catagorie. Een waterstofbom en een catapult zijn allebei wapens. Daarmee zijn ze nog lang niet vergelijkbaar. Dat is geen whataboutism maar net als het vergelijk tussen Christelijk geïnspireerd terrorisme en geïnspireerd Islam geïnspireerd terrorisme een logisch vergelijk en een afweging gebaseerd op (recente) schaal, en impact. Bovendien hebben beiden niets te maken met de religie, en worden enkel als excuus gebruikt voor een andere agenda. Ook dat onderscheid wordt veel te weinig gemaakt door zowel links als rechts.

Ben voorzichtig met zogeheten blanket statements. Het is zo eenvoudig niet. En nee, het is nou niet zo alsof het bovenstaande nergens tot escalatie of conflicten leidt Ik begrijp wat je wil zeggen, en dit is geen poging tot whataboutisme, het is ter illustratie van het gegeven dat het niet zo simpel is als we maar al te snel denken.

Blanket statements zijn net zo onwenselijk en onproductief als ontkenning van een ontwikkeling. Als je die in een vroeg stadium durft te onderkennen kun je het in banen leiden. Politieke correctheid verhindert dat momenteel omdat het electoraat nog niet zo ver is en dat vindt ik jammer. In mijn ogen een kwestie van tijd, maar dat zal bijdragen tot een radicalere aanpak dan nodig was geweest bij een eerdere acceptatie en invulling.

Het blijft me in deze echt opvallen dat we ook in dit soort zaken op meerdere manieren (actie, inactie e.d.) het water minder helder maken en te vaak bijdragen aan voedingsbodem van wat ongeacht label niet in lijn ligt met vereisten van stabiliteit.

Daar heb je gelijk in. Zo wordt bijna iedereen die de problemen benoemd en wil dat daar wat aan gedaan wordt als onderbuik-tokkie, racist, islamofoob, etc. gelabeld. Over troebel water en voedingsbodem (voor rechts) gesproken. Ik zou willen dat men wat meer open stond voor deze groep.

[PolarBear]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 13:40:
Overigens is er al iets soortgelijks in Nederland, met de kerk. Zo kun je voor de kerk getrouwd zijn, en regelen zij wel wat meer zaken. Toch hoor ik daar geen massale weerstand tegen, terwijl iedereen ook wel weet dat de wat strengere stromingen van het christendom ook niet blij zijn met scheidingen en homohuwelijken.

Je bent daar abuis. In Nederland trouw je tijdens een civiele ceremonie voor een (buitengewoon) ambtenaar van de burgelijke stand. Trouwen in de kerk is puur een godsdienstige uiting en heeft nul waarde buiten de kerk.

Voor de volledigheid de bronnen, BW boek 1, titel 5, artikel 30:

2 De wet beschouwt het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen.

en artikel 68:

Geen godsdienstige plechtigheden zullen mogen plaats hebben, voordat de partijen aan de bedienaar van de eredienst zullen hebben doen blijken, dat het huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:13:
[...]


Maar dan nog is het onvergelijkbaar: de gereformeerden uit Urk en Staphorst zijn geen levensbedreigend gevaar voor onze samenleving, geradicaliseerde moslims zijn dat wel.

Natuurlijk kan je zeggen 'maar zij hebben ook hun eigen extremistische partij/segregatie/bubbel' maar dat lijkt me nog steeds het schoolvoorbeeld van whataboutism en geen reden om de daden van extremistische moslims daarmee te baggetaliseren...

segregatie is geen radicalisatie.

Die gast in Manchester studeerde toch aan de uni? Dat is zo'n beetje het schoolvoorbeeld van niet-gesegregeerd zijn, en toch heeft hij zich opgeblazen omdat ie geradicaliseerd is geraakt.

Eigenlijk heb je helemaal niet zoveel directe last van mensen gesegregeerd zijn, ze zitten in hun eigen wijk/dorp, gaan naar hun eigen winkels, gaan naar hun eigen gebedshuis. Je hebt er bij allochtonen wel indirect last van, omdat ze slecht de taal spreken en daardoor weinig kans hebben op werk.

Pas zodra men 0,0 toekomst heeft en vastzit in de ghetto heb je echt kans op radicalisering door segregatie, maar dat is in Nederland niet het geval. De radicalisering die hier plaats vind, komt vooral door het internet en bij jongeren die somehow kwetsbaar zijn. En dat kwetsbaar is ook nogal breed, waardoor zowel laag als hoopopgeleiden prima zijn te radicaliseren.

En daar moet dus de focus op zijn: Zorg er voor dat die jongens [en meiden] niet radicaliseren, een goede manier daartegen is nog meer doen tegen IS-propaganda op het internet.

[downtime]

PolarBear schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:22:
[...]

Je bent daar abuis. In Nederland trouw je tijdens een civiele ceremonie voor een (buitengewoon) ambtenaar van de burgelijke stand. Trouwen in de kerk is puur een godsdienstige uiting en heeft nul waarde buiten de kerk.

Volgens mij hebben Nederlandse kerken zich keurig aangepast. Je huwt voor de burgerlijke stand en daarna volgt de inzegening van het huwelijk in de kerk. In die volgorde. Ik heb het persoonlijk tenminste nooit anders meegemaakt.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 15:58:
Hij zegt het zelf: denk niet te snel, kijk ook naar andere gevallen van andere stromingen, en vraag jezelf af of het wel klopt als je, in dit geval, alle moslims op 1 hoop bulldozert, maar allerlei andere religies en ideologieën niet.

Daar gaan we weer. Het is werkelijk godgeklaagd... Hou toch eens op met deze poging(en) andere meningen te diskwalificeren, ....alstublieft zeg! "alle moslims op 1 hoop bulldozert"...Zoals je zelf al aangaf:

Hint: Het klopt niet.

"De moslim" en "de islam" bestaan net zo erg als "de christen" en "het christendom" bestaan. Allebei de religies zijn enorm verdeeld, en allebei de groepen gelovigen zijn ook enorm verdeeld. Je hebt hele toffe moslims en christenen die gewoon normaal doen tegen homo's en niemand dwingen anders te zijn dan ze zijn, en je hebt eikels die hun geloof opdringen.

Hosanna! Je weet dus wel over wie we het hebben. De discussie gaat over de eikels, met name die met AK-47s, kapmessen, en 30 ton vervoermiddel onder hun kont, met kortsluiting in de bovenkamer en een vertekend beeld van hoe onsterfelijk te worden met 72 maagden als hoofdprijs. De Christelijke zijn daarbij ietwat ondervertegenwoordigd recentelijk.

Ja. sommige moslims segregeren zichzelf, net als de christenen in de biblebelt dat doen. Je, dat is schadelijk, maar doe alsjeblieft niet extreem verbaast en verbolgen.

Wie whataboutism-ed er nu?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:39:
[...]


Daar gaan we weer. Het is werkelijk godgeklaagd... Hou toch eens op met deze poging(en) andere meningen te diskwalificeren, ....alstublieft zeg! "alle moslims op 1 hoop bulldozert"...Zoals je zelf al aangaf:


[...]


[...]


Hosanna! Je weet dus wel over wie we het hebben. De discussie gaat over de eikels, met name die met AK-47s, kapmessen, en 30 ton vervoermiddel onder hun kont, met kortsluiting in de bovenkamer en een vertekend beeld van hoe onsterfelijk te worden met 72 maagden als hoofdprijs. De Christelijke zijn daarbij ietwat ondervertegenwoordigd recentelijk.

Ik zie anders ook mensen die aankomen met dat zo'n beetje alle moslims de straat op moeten gaan omdat ze het terrorisme anders goedkeuren. Ja, jij doet dat niet, maar jij bent niet de enige in dit topic.

[...]


Wie whataboutism-ed er nu?

Anders ruk je even een citaat uit z'n verband

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:15:
[...]

Zo wordt bijna iedereen die de problemen benoemd en wil dat daar wat aan gedaan wordt als onderbuik-tokkie, racist, islamofoob, etc. gelabeld. Over troebel water en voedingsbodem (voor rechts) gesproken. Ik zou willen dat men wat meer open stond voor deze groep.

Mijn probleem met dat benoemen is dat het nooit verder komt. Het is gewoon een ander woord voor vrijblijvend ranten geworden en wordt nooit gevolgd door voorstellen voor effectieve oplossingen.
Dat is ook mijn bezwaar tegen Wilders. Het is allemaal de schuld van iemand anders. Hartstikke mooi, dat zijn we dan met elkaar eens, het is de schuld van iemand anders. Maar wat stel je voor? Wat gaan we eraan doen?

[kobus71]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:58:
[...]

Mijn probleem met dat benoemen is dat het nooit verder komt. Het is gewoon een ander woord voor vrijblijvend ranten geworden en wordt nooit gevolgd door voorstellen voor effectieve oplossingen.
Dat is ook mijn bezwaar tegen Wilders. Het is allemaal de schuld van iemand anders. Hartstikke mooi, dat zijn we dan met elkaar eens, het is de schuld van iemand anders. Maar wat stel je voor? Wat gaan we eraan doen?

Als Wilders met een "oplossing" komt word het meteen weggehoond. Zelfs het niet meer binnenlaten van Syrië gangers. Terwijl mij dat toch een heel logische eerste stap lijkt.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:48:
[...]

Ik zie anders ook mensen die aankomen met dat zo'n beetje alle moslims de straat op moeten gaan omdat ze het terrorisme anders goedkeuren. Ja, jij doet dat niet, maar jij bent niet de enige in dit topic.

Van mij hoeft niemand de straat op. 'Wij' non-islam aanhangers doen dat ook (nog) niet en als er iemand reden toe zou hebben....

Anders ruk je even een citaat uit z'n verband

Ja sorry, dacht dat dat hier een lokale sport was. En niks uit zijn verband. 'Whataboutism' is de nieuwste telg in de diskwalificatie-molen in dit en andere gerelateerde topics. It works both ways.

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:58:
[...]

Mijn probleem met dat benoemen is dat het nooit verder komt. Het is gewoon een ander woord voor vrijblijvend ranten geworden en wordt nooit gevolgd door voorstellen voor effectieve oplossingen.
Dat is ook mijn bezwaar tegen Wilders. Het is allemaal de schuld van iemand anders. Hartstikke mooi, dat zijn we dan met elkaar eens, het is de schuld van iemand anders. Maar wat stel je voor? Wat gaan we eraan doen?

Er is nog geen wettelijke basis is voor effectieve maatregelen. Ik heb ze liever niet (die maatregelen) maar ben persoonlijk bereid consessies te doen als Europa daardoor veiliger wordt / veilig blijft omdat ik van mening ben dat je de huidige golf van islamitisch geïnspireerd terrorisme niet met conventionele aanpak het hoofd kunt bieden, én omdat ik houd van West-Europa (ik doel met nadruk niet op de EU als instituut) en haar verworvenheden op gebied van welvaart, tolerantie, onbezwaarde manier van leven, en vooral ongekende vrijheid. Dat wil ik behouden voor mij en mijn kinderen.

Wat nu aan de gang is zie ik als ik het overpeins als de grootste bedreiging hiervoor sinds de 2e wereldoorlog. Je moet vroeg en adequaat ingrijpen, voor nu zou dat voor mij betekenen: als jij als Moslim in de kijker loopt omdat je de schijn wekt iets in je schild te voeren op terroristisch gebied, dan wordt je eens goed aan de tand gevoeld en kom je niet meer op straat totdat vast staat dat je geen bedreiging vormt. Daar vang je niet al het potentieel mee, maar iedere voorkomen aaslag en ieder gespaard leven is het me waard. Wilders had het bijna gehaald de vorige verkiezingen. Hoe komt dat volgens jou? Allemaal hersenlozen, of toch een hoop normale mensen met bedenkingen die de gevestigde pluche niet meer voor vol aanzien? Wat stel jij voor?

De paradox in beide alinea's is mij duidelijk, dus spaar jullie de hoon.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 16:13:
[...]


Maar dan nog is het onvergelijkbaar: de gereformeerden uit Urk en Staphorst zijn geen levensbedreigend gevaar voor onze samenleving, geradicaliseerde moslims zijn dat wel.

Natuurlijk kan je zeggen 'maar zij hebben ook hun eigen extremistische partij/segregatie/bubbel' maar dat lijkt me nog steeds het schoolvoorbeeld van whataboutism (maar let's agree to disagree) en geen reden om de daden van extremistische moslims daarmee te baggetaliseren...

Werkelijk. Nou, vetgedrukt dan maar. Misschien dat je even tot tien kan tellen vooraleer te happen en even stil kan staan bij wat er gezegd wordt.

Ik zeg het nota bene letterlijk. Ter illustratie van. Niet als whataboutisme, maar ter illustratie van iets wat voor ons botweg contraproductief is, maar voor terroristen juist lonend.

Het punt is juist niet de vergelijking. Het punt is juist wel dat van blanket statements. Uitspraken en observaties die gemaakt worden alsof ze in algemene zin van toepassing zijn.

Dat is gevaarlijk. Al was het maar omdat het bij onszelf een perspectief (en gevoel) schept wat niet correct is. Wanneer je dan doorgaat naar het opstellen van scenario's, plannen en begint met het bij elkaar halen van middelen daarvoor vereist, dan doe je behoorlijk wat moeite (met behoorlijk wat kosten) terwijl de basis daarvan nog steeds niet correct is. En het resultaat dus voorspelbaar contraproductief.

Het heeft dus geen nut. Sterker nog, het is maar al te makkelijk voor dat soort idioten om juist daar op in te zetten. We zijn mensen, we maken fouten, we zijn voorspelbaar. We laten ons in al dit soort discussie veel en veel te makkelijk leiden richting gedrag en handelen wat ons niet loont.

Is het niet een klein beetje verstandig misschien om de idioten eventueel wat minder in de kaart te spelen? Ik gooi het maar op tafel, aangezien in onze geschiedenis het altijd misgaat als we daar niet over nadenken, en het altijd een stuk minder escalatie oplevert wanneer we dat wel doen.

[IJzerlijm]

Ah, daar zijn we weer met een 'als je niet doet zoals ik wil winnen de terroristen' argumentatie. Met nog een 'elke religie is hetzelfde' sausje er overheen en ook deze aanslag is weer platgerelativeerd. Tot over een paar weken (dagen ?) de volgende komt en we weer opnieuw beginnen:

-Ja maar anti abortusaanvallen en Kony
-Vroeger was er veel meer terreur
-Als we iets doen is dat precies wat ISIS wil
-2% van de aanslagen is islamitisch, waar hebben we het over ?

En hoe kan ik bovenstaande post anders interpreteren dan alleen maar een rant zonder inhoud en argumentatie? Reageer inhoudelijk of reageer niet, zeker in een ZT topic.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 19:59 ]

[Metro2002]

ijdod schreef op maandag 5 juni 2017 @ 14:16:
[...]

Als je de vergelijking niet snapt, reageer dan niet...

Als je een vergelijking maakt, maak dan een goede.
Geslacht en afkomst kies je niet, religie wel.

...want kennelijk vind je volgens je eigen logica verkrachting dus 'wel best'...

Complete onzin. Ik kan moeilijk afstand doen van het feit dat ik een blanke westerse man ben.
Als je dat verschil niet snapt, reageer dan niet.

[downtime]

kobus71 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:14:
[...]

Als Wilders met een "oplossing" komt word het meteen weggehoond. Zelfs het niet meer binnenlaten van Syrië gangers. Terwijl mij dat toch een heel logische eerste stap lijkt.

Ik heb geen moeite met het weigeren van Syriëgangers. Nederlands paspoort afnemen, want vreemde krijgsdienst, en terug naar Syrië sturen. Assad weet wel wat ie ermee moet doen.

De vraag is meer hoe je een Syriëganger herkent en hoe je het bewijs rond krijgt dat ie daar geweest is. Ze zetten echt niet allemaal de foto's op Facebook.

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:17:
[...]

Er is nog geen wettelijke basis is voor effectieve maatregelen.

Hoe wil je de wet aanpassen?

Je moet vroeg en adequaat ingrijpen, voor nu zou dat voor mij betekenen: als jij als Moslim in de kijker loopt omdat je de schijn wekt iets in je schild te voeren op terroristisch gebied, dan wordt je eens goed aan de tand gevoeld en kom je niet meer op straat totdat vast staat dat je geen bedreiging vormt.

Eén vraag: Hoe toon ik aan dat ik geen bedreiging vorm? Hoe toon ik aan dat ik geen moslim ben? Door niet uit de Koran te citeren?

Effectief zou dit betekenen dat we, alla Guantanamo Bay, op basis van vermoedens mensen oppakken en dan verwachten dat zij bewijzen dat dat vermoeden onterecht is.

Wilders had het bijna gehaald de vorige verkiezingen. Hoe komt dat volgens jou? Allemaal hersenlozen, of toch een hoop normale mensen met bedenkingen die de gevestigde pluche niet meer voor vol aanzien?

Angstige mensen die hun toevlucht tot Wilders nemen omdat hij praat over problemen en zij aannemen dat ie dan ook wel oplossingen zal hebben. Maar sommige problemen hebben geen pasklare oplossingen.

[ijdod]

Metro2002 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:34:
[...]


Complete onzin. Ik kan moeilijk afstand doen van het feit dat ik een blanke westerse man ben.
Als je dat verschil niet snapt, reageer dan niet.

[Metro2002]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:35:
[...]
Angstige mensen die hun toevlucht tot Wilders nemen omdat hij praat over problemen en zij aannemen dat ie dan ook wel oplossingen zal hebben. Maar sommige problemen hebben geen pasklare oplossingen.

Een probleem onderkennen is de eerste stap. Zolang je de islam niet als probleem ziet houdt het gewoon gelijk op en kan je constant achteraf het bloed van de straat afspuiten en de eifeltoren in de kleur van het getroffen land laten branden en als leiders zeggen hoe laf de aanval was en verder weer tot de orde van de dag overgaan want er is immers geen probleem.

[Jay-P]

Stellen dat de Islam op zich het probleem niet is is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem is.

[Metro2002]

Jay-P schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:52:
Stellen dat de Islam op zich het probleem niet is is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem is.

Moslims die anderen opblazen en afmaken doen gewoon wat er in de koran staat, daarin staat dat je ongelovigen en afvalligen moet afmaken en het woord van allah te zwaard en te vuur moet verspreiden. Daarnaast is het martelaarsschap een groot goed.

Hoe kan je dan concluderen dat de islam het probleem niet is. De islam is geen religie, het is een haatdragende politieke ideologie die werelddominantie voor ogen heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 05-06-2017 17:58 ]

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:10 . Reden: typo ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:18:
Ik zeg het nota bene letterlijk. Ter illustratie van. Niet als whataboutisme, maar ter illustratie van iets wat voor ons botweg contraproductief is, maar voor terroristen juist lonend.

Het punt is juist niet de vergelijking. Het punt is juist wel dat van blanket statements. Uitspraken en observaties die gemaakt worden alsof ze in algemene zin van toepassing zijn.

Nogmaals: er zijn in de westerse wereld geen gereformeerden die zich opblazen omdat Kees van der Staaij dat wil, geen katholieken die op mensen inrijden omdat ze denken daarmee in de hemel te komen, geen hindoes die iedereen neerschieten luid roepend dat ze zo hun God tevreden stellen, geen Chinezen, Vietnamezen of Eskimo's die hun gebrek aan stageplaatsen afreageren op onschuldige burgers etc. etc.

Natuurlijk is niet elke moslim een terrorist, maar andersom is het anno 2017 bijna een pleonasme. Ik ken ik genoeg moslims en die zeggen hardop (bij een biertje en zonder hoofddoek) dat we hier zo verschrikkelijk naïef zijn t.a.v. het salafisme en wahabisme. Het is niet voor niets dat iemand als Aboutaleb wel het beestje bij de naam durft te noemen, als een 'boze witte man' het zegt is hij gelijk een xenofoob, racist of wat dan ook.

Laten we daar eens mee ophouden en stoppen met wegkijken, als je de reacties van nu op deze site maar ook op een linkse hangplek als Joop.nl vergelijkt met die van een jaar geleden dan hebben we al behoorlijke stappen gemaakt. Wat nu openlijk gezegd mag worden had toen je een waarschuwing en/of permaban opgeleverd...

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:35:

Hoe wil je de wet aanpassen?

Het is zo dat wetten worden aangepast naarmate de behoefte daartoe groter wordt. Het aanwezig zijn van draagvlak is daarvoor een vereiste. Als de ontwikkelingen zich lineair door gaan zetten komt dat draagvlak er. (en dat zie ik niet als een overwinning, maar ik acht het simpelweg noodzakelijk gezien de aard van het probleem).

Eén vraag: Hoe toon ik aan dat ik geen bedreiging vorm? Hoe toon ik aan dat ik geen moslim ben? Door niet uit de Koran te citeren?

Je provoceert maar een eind in de rondte, hoor, met je "Door niet uit de Koran te citeren". Waarom trek je het in het belachelijke behalve om te provoceren? Het staat er toch in gewoon Nederlands dat het niet over moslims of geloof gaat maar om verdenking op het voorbereiden tot plegen van terrorisme. F*ck me zeg....

Effectief zou dit betekenen dat we, alla Guantanamo Bay, op basis van vermoedens mensen oppakken en dan verwachten dat zij bewijzen dat dat vermoeden onterecht is.

Zoiets ja.

Angstige mensen die hun toevlucht tot Wilders nemen omdat hij praat over problemen en zij aannemen dat ie dan ook wel oplossingen zal hebben. Maar sommige problemen hebben geen pasklare oplossingen.

Nope, andersom. Angstige mensen die problemen zien ontstaan die hen erg bezighouden, en maar één persoon waar ze zich gehoord en vertegenwoordigd voelen: Wilders. Ook al heeft hij geen pasklare oplossing.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:57:
[...]


Moslims die anderen opblazen en afmaken doen gewoon wat er in de koran staat, daarin staat dat je ongelovigen en afvalligen moet afmaken en het woord van allah te zwaard en te vuur moet verspreiden. Daarnaast is het martelaarsschap een groot goed.

Hoe kan je dan concluderen dat de islam het probleem niet is. De islam is geen religie, het is een haatdragende politieke ideologie die werelddominantie voor ogen heeft.

Waarom plegen dan niet alle moslims aanslagen? Of zijn zij juist diegene die de islam verkeerd interpreteren? Da's wel apart, want dan interpreteert meer dan 99% de boel verkeerd.

[Jay-P]

Metro2002 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:57:
[...]


Hoe kan je dan concluderen dat de islam het probleem niet is. De islam is geen religie, het is een haatdragende politieke ideologie die werelddominantie voor ogen heeft.

Dat is niet wat ik concludeer of zeg. De twee woorden 'op zich' laten genoeg tinten grijs in het midden over. Maar afgezien van de discussie of alle oorzaken uit een boek komen of dat er ook andere factoren meespelen, wat wil je nou concreet van een burgemeester Khan of premier May horen na een aanslag dan ? Islam is the root of all evil and we won't rest until we eradicated anything and anyone tied to this religion. Of Islam is bad, we'll ban the Kuran and close all islamic schools ?

[Verwijderd]

xxxx

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:10 ]

[Nature]

Aan de koran en de hadith valt niets te interpreteren er staat wat er staat, het is ook recenter dan een andere religie waar Jezus Mozes etc vrij mythische figuren zijn bestond mohammed en is alles duidelijk opgeschreven, waar hij voor stond, zijn verzonnen geloof wat hij deed en wat zijn doel was. Een moslim ben je met mond hart en hand de gene die de hand gebruiken krijgen de ultieme gratificatie in het hiernamaals.

Ramadan dag 10 tot nu 55 aanvallen en 592 doden, alle andere geloven 0 aanvallen 0 doden

[kobus71]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 18:19:
[...]

Waarom plegen dan niet alle moslims aanslagen? Of zijn zij juist diegene die de islam verkeerd interpreteren? Da's wel apart, want dan interpreteert meer dan 99% de boel verkeerd.

Je weet het mooi te brengen. feit is dat er steeds meer moslims bereid zijn een aanslag te plegen. Dan kan je weg blijven kijken en wachten op de volgende aanslag. Waar de politiek weer het zelfde riedeltje afsteekt. Of we gaan ingrijpen. Het heeft al te veel levens gekost.

Als het een feit is dat steeds meer moslims bereid zijn een aanslag te plegen, dan is dat typisch iets waar we daar graag ook een bron van willen zien.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 19:55 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 juni 2017 @ 18:13:
[...]


geklets

Zullen we het vriendelijk houden?

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2017 11:15 ]

[JackBol]

downtime schreef op maandag 5 juni 2017 @ 12:16:
[...]

Kort en simpel: Dit is onzin. Met hoeveel onderdrukking hebben Europese moslims te maken gehad? En de meeste aanslagen worden gepleegd door moslims die hier geboren zijn. Soms ook autochtonen die recent bekeerd zijn. Werden zij onderdrukt?

Dit artikel is een eye-opener als je nog in de standaard verklaringen gelooft. Er is haast geen rode draad te vinden in het profiel van (Britse) moslimextremisten behalve dat het vaak gaat om mensen die weliswaar moslim zijn maar betrekkelijk weinig van de Islam en de Koran weten.

Dit kwam overigens ter sprake in het [ZT] Terreur in Europa - Achtergronden topic. Hier is het wel een beetje offtopic.

Die kerel die die bom heeft gelegd bij Ariane Grande was net terug uit Libië en de aanslagpleger bij Westminster wilde revenge nemen op Brits militair ingrijpen in het midden oosten. Wat die laatste kerels bezielde is nog niet boven water, maar een van de aanslagplegers kwam er vandaan. Er is dus een duidelijke link naar die gebieden. De onrust in het middenoosten is de voedingsbodem voor Islamitisch Extremisme.

De laatste paar aanslagen in London zijn niet gedaan door mensen die daar direct de nadelen van ondervonden, maar wel vonden dat het hun taak was om er iets aan te doen. Hoe dat pad naar radicalisatie eruit ziet weet ik ook niet, maar als er geen verondersteld onrecht bestaat dat gewraakt dient te worden, is de kans op aanslagen ook kleiner.

En zeg nou zelf, dat hele middenoosten is fucked up omdat Amerika en Rusland daar hun proxy oorlog aan het uitvoeren zijn en al hun nieuwe wapentuig willen uitproberen. Incluis de Soenitische / Sjiitische splitsing (Iran & Rusland vs. de US en SA). Die gebieden worden bewust instabiel gehouden.

Als je daar vandaan komt of mee begaan bent, kan je je dan voorstellen dat je daar genoeg van kan krijgen en dat je op een gegeven moment naar extreme oplossingen grijpt.


Kijk, die terroristen hebben geen virus opgelopen waardoor ze ineens aanslagen gaan plegen. Ze hebben een (in hun hoofd) 'logische' beredenering gevolgd die hun acties rechtvaardigt. Dat kan bij iedereen gebeuren, zowel Moslim als niet Moslim.

Dus tenzij we eens gaan kijken wat de achterliggende redenen zijn waarom deze terreur werkelijk gebeurt (ipv. alle Moslims over een kam te scheren) zal deze reeks van aanslagen niet stoppen.

[defiant]

Modbreak:

Gezien het verloop van de discussie, vanuit moderatie graag de aandacht voor de volgende punten.

Uitgangspunt
Het uitgangspunt is nog steeds dat alles binnen het beleid van GoT en AWM besproken mag worden, maar zeker voor een Zero Tolerance topic zijn we scherper op het discussie niveau en onderbouwing.

Zero Torerance
Dat ZT noodzakelijk is behoeft denk ik geen toelichting gezien de materie en hoe verschillend de meningen uiteenlopen.

Het discussie niveau
Graag zouden we opnieuw de aandacht willen vestigen op de topic start die ook in de topic warning staat:
[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden
Daarin staan een aantal regels opgenoemd waar aan de discussie de laatste tijd niet meer aan voldoet.

Let voornamelijk ook op deze 2 punten:
• Een topic met onderbouwde argumenten, voor of tegen. Bij voorkeur onderbouwd met bronnen.
• Respect voor elkaars mening.

Onderbouwing en bronnen
De kern van elke discussie is het uitwisselen van standpunten en het onderbouwen ervan. Hierbij is bovenstaand uitgangspunt van toepassing, maar hierbij willen we ook dat de discussie breed toegankelijk is voor verschillende meningen.

Belangrijk hierin is dat je er niet vanuit kan gaan dat de ander vanuit de zelfde kennis, mening of overtuiging deelneemt aan de discussie. Vandaar dat we aan iedereen vragen om de eigen posts te onderbouwen en waar van toepassing te voorzien van bronvermelding. Wat jezelf als algemeen bekend of triviaal aanvaard hoeft de ander nog totaal niet te vinden.

Je kan tevens geen discussie voeren zonder een enigszins gedeeld kader qua geaccepteerde gemeenschappelijk aanvaarde bronnen. Dat betekend dat er enige beperkingen worden oplegt, maar je in het achterhoofd moet houden dat het vaak de bedoeling is om mensen met andere visie of mening te overtuigen. Draait in dit soort gevallen altijd eerst de situatie om, zou je een gekleurde bron of niet onderbouwd statement van iemand anders ook als valide onderbouwing accepteren ?

Met andere woorden, met een goede onderbouwing en betrouwbare bronnen wordt je betoog sterker.

Soorten bronnen
Dat de discussie moeilijker wordt omdat ook het mediaklimaat gepolariseerd is, is begrijpelijk. Kritiek op de z.g.n. main stream media is toegestaan, maar ook hier geld dat het onderbouwd moet worden. Algemeenheden of generalisaties hierin worden niet geaccepteerd.

Maar wees vooral ook kritisch naar je eigen bronnen, veel z.g.n. alternatieve media zijn zelf ook gekleurd en/of echo chambers.

ZT en posts die niet voldoen aan deze voorwaarden.
In een ZT topic zijn we strenger en zullen dus sneller posts verwijderen die niet voldoen aan deze regels. Bij zwaardere overtredingen volgen ook sneller sancties. We zien dit zelf ook liever anders, maar uit ervaring loopt het anders uit de hand.

Tot slot
Deze regels zijn er om het topic leefbaar en toegankelijk te houden voor iedereen.

Feedback
Commentaar en feedback is welkom maar niet in dit topic, stuur de moderatoren een DM of als het om algemeen beleid gaat gebruik het feedback topic.

[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 21:55 ]

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:10 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:01:we weten dat er instructies liggen om bepaalde groepen buiten schot te houden.

Tsja...

Wat extremisten doen door gefrustreerde falers hier te rekruteren is gematigde islam te destabiliseren. Hun doel is aantonen dat moderne islam niet werkt, dat het faalt, dat je beter kunt ophouden. In zeker zin profiteert deze groep (al is de instapdrempel voor IS niet bepaalt hoog en moesten we hun mate van organisatie niet teveel overschatten) van de voedingsbodem die sommige (veel?) M-O landen aan hebben gelegd met hun promotie van een meestal conservatieve vorm van islam met hun moskeeën hier. Waarom opereert Saoedi-Arabië hier met hun defacto promotie van het wahabisme, Turkije die hier middels moskeeën heel wat invloed uitoefent.

Wapendeals met de Saoedi's aan de ene kant en IS bombarderen aan de andere: wie hou je precies voor de gek? Behoudens elke moslim deporteren wat me evident ongewenst lijkt, lijkt me het garanderen van een scheiding van kerk en staat, en dan met name de buitenlandse staat, een goede zaak. Laat de moslims hier zelf hun progressieve islam ontwikkelen, zonder dat half het M-O hier via een moskeeën netwerk zieltjes wint voor conservatieve en soms extremistische versies van de islam, en de groep vatbaar voor IS-conversie vergroot.

Wat niet werkt is terug achter de dijken etc. Het probleem is dat er teveel ruimte en voedingsbodem voor radicalisering is. Hoe inreisverboden daar tegen helpen is mij een raadsel.

Bovendien blijken zulke lieden steeds weer al vaak op inlichtingenlijstjes te staan. Ik vraag me af waarom die lijstjes er kennelijk zijn en er toch mensen door glippen. Worden er heel wat aanslagen meer gestuit dan zichtbaar is? Of is mensen identificeren als geradicaliseerd niet zo moeilijk maar ze vervolgens (preventief?) vastzetten onmogelijk (geen strafbare feiten oid)? Is via dat inlichtingenwerk niet meer te doen aan het stuiten van de voedingsbodem voor dit alles?

[Verwijderd]

De reden dat er mensen door komen is omdat ze nog geen misdaad begaan hebben. Je kan niet zomaar op vermoedens, al zijn de bedoelingen wel duidelijk, iemand opsluiten. Als het kalf verdronken is dempt men de put ook al had men alle informatie zoals keer op keer blijkt.

Natuurlijk gebeurt er achter de schermen veel wat we niet weten of zien. Ja er wordt het een en ander verijdeld, maar er glipt zat door.

Hier nog een stuk dat het nieuws van de NOS allang niet meer betrouwbaar is:
Wat je hier doet is generaliseren in de zin van: X maakt een fout, dus geheel X is niet meer te vertrouwen. Als je m'n modbreak had gelezen dan was je daarop attent geweest.

YouTube: NOS nieuws manipulatie, GEENSTIJL trekt aan de bel!

Hier de CNN die een nieuwsitem in elkaar knutselt afgelopen week: http://www.dumpert.nl/med.../cnn_doet_nepprotest.html

En dan hebben we nog Pallywood om toch een beetje bij terroristen te blijven, die volledig alles in scene zetten en de zielige slachtofferrol aannemen om Israël te zieken. En ja dit wordt uitgezonden door gerenommeerde nieuwszenders die hun items afnemen van die lui: https://www.google.nl/sea...d=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

[ Voor 53% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 23:05 ]

[Sissors]

Dat er problemen zijn met een hoop moslims zal ik niet ontkennen, kijk ook naar het aantal Erdogan aanhangers die we hier hebben. Je had gehoopt dat ze niet zo dol zouden worden op een dictator terwijl ze genieten hier van democratie. Al hoef je dan imo niet aan te komen met gelul over de Koran en hoe slecht die is. Ja daar staat meer dan genoeg uiterst twijfelachtige uitspraken in. Maar ik zal hem er toch weer bij halen, datzelfde is waar voor het OT. Zelfs als je zou zeggen dat met het NT het OT niet meer er toe doet (wat natuurlijk niet zo is), dan moet je alsnog de Joden net zo hard aanpakken gezien die geen NT hebben.

Maar belangrijker is voor mij de vraag: Wat wil je dan doen? De doden zijn verschrikkelijk, daar kan geen twijfel over bestaan. Maar mijn inziens is het niet voldoende om de complete basis van onze samenleving voor weg te vagen zoals Wilders en consorten wil. Als je de halve grondwet moet afschaffen om je maatregelen erdoorheen te krijgen (en dan laten we alle verdragen die we ondertekend hebben nog er buiten), dan zou je je toch eens moeten gaan afvragen of het juist is wat je wil.

De tweede vraag is wat je er denkt mee te bereiken. Mijn gok is dat een hele bevolkingsgroep aan vallen vooral als effect zal hebben dat er meer radicaliseren.

[Zoidberg_AvG]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 18:19:
[...]

Waarom plegen dan niet alle moslims aanslagen? Of zijn zij juist diegene die de islam verkeerd interpreteren? Da's wel apart, want dan interpreteert meer dan 99% de boel verkeerd.

Dat meer dan 99% van de aanhangers geen aanslagen plegen lijkt me nogal een zwak argument.

als meer dan 99% van de neonazi's geen aanslagen plegen, kunnen we daaruit dan concluderen dat er niks mis is met Neonazisme?
als meer dan 99% van de aanhanger van de KKK plegen geen aanslagen plegen, kunnen we daaruit concluderen dat er niks mis is de ideologie van deze groep?

Dat de meerderheid van de molsims geen gehoor geeft aan de oproepen uit de koran om ongelovigen af te slachten is opzich fijn, maar dat betekend niet dat de verzen waarin deze oproepen staan ineens niet meer bestaan.

[Delerium]

Maar als je je alleen focust op die ene procent, dan kan je je politieapparaat efficiënter te werk zetten. Door alleen je islam-dingetje te blijven roepen heb je opeens 100% ipv 1%, ofwel 100 keer zoveel werk uit te voeren met dus 99% false-positives.

Focus op je doel, laat je niet afleiden door goedkope retoriek van mensen die er zelf beter van willen worden.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:53:
Maar als je je alleen focust op die ene procent, dan kan je je politieapparaat efficiënter te werk zetten. Door alleen je islam-dingetje te blijven roepen heb je opeens 100% ipv 1%, ofwel 100 keer zoveel werk uit te voeren met dus 99% false-posities.

Focus op je doel, laat je niet afleiden door goedkope retoriek van mensen die er zelf beter van willen worden.

Maar zelfs die 1% krijgt niet de focus die je mag verwachten, zie hier de 'man met het Arsenal shirt' die eergisteren in Londen een aanslag pleegde:

quote: https://www.thesun.co.uk/...-out-mosque-quizzed-cops/

The Arsenal kit wearing ringleader of the London Bridge terror attack posed with a jihadi flag on Channel 4 documentary The Jihadis Next Door, was thrown out of a mosque and tried to radicalise kids in his local park in the years ahead of the devastating atrocity.

The ex-KFC and London Tube worker, known as Abz, 27, was quizzed by cops over his twisted views before he was gunned down along with his two accomplices down following the depraved assault on Saturday night.

Als je dit soort types niet van de straat haalt is het inderdaad dweilen met de kraan open, dit heeft niets meer met te weinig inlichtingen te maken...

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:44:
....

Maar belangrijker is voor mij de vraag: Wat wil je dan doen? De doden zijn verschrikkelijk, daar kan geen twijfel over bestaan. Maar mijn inziens is het niet voldoende om de complete basis van onze samenleving voor weg te vagen zoals Wilders en consorten wil. Als je de halve grondwet moet afschaffen om je maatregelen erdoorheen te krijgen (en dan laten we alle verdragen die we ondertekend hebben nog er buiten), dan zou je je toch eens moeten gaan afvragen of het juist is wat je wil.

De tweede vraag is wat je er denkt mee te bereiken. Mijn gok is dat een hele bevolkingsgroep zou aan te vallen voor als effect zal hebben dat er meer radicaliseren.

Er valt genoeg te doen maar daarvoor moet je regels opgeven, schenden, veranderen noem het hoe je wilt. Bij de laatste paar aanslagen wist men, de veiligheidsdiensten, van de daders en hun achtergronden, hun gedachtegangen hun radicale ideeën. Ze wisten het en ze waren gewaarschuwd ook door andere veiligheidsdiensten. Op dat moment ben je als radicaal een aankomend terrorist en mag je van mij weggestopt worden in een verdomhoekje. Je bent een gevaar voor de samenleving. Doe je niets dan hoef je de tv maar aan te zetten of LiveLeak te kijken wat voor ellende je krijgt als je niets doet. Is het ingrijpend? Behoorlijk maar het doel heiligt op den duur de middelen.

Wat je ermee bereikt moet de toekomst uitwijzen en daar pas je je regelgeving naar believen op aan.

Delerium schreef op maandag 5 juni 2017 @ 22:53:
Maar als je je alleen focust op die ene procent, dan kan je je politieapparaat efficiënter te werk zetten. Door alleen je islam-dingetje te blijven roepen heb je opeens 100% ipv 1%, ofwel 100 keer zoveel werk uit te voeren met dus 99% false-posities.

Focus op je doel, laat je niet afleiden door goedkope retoriek van mensen die er zelf beter van willen worden.

In Engeland duiken cijfers op van 3000 geradicaliseerden en jihaddgangers tot 30.000 sympathisanten. Het zijn er zoveel die geradicaliseerd zijn dat er geen mankracht voor is. Dát is het probleem. Heeft niets te maken met efficiëntie het kan gewoon niet beter.

Als er cijfers zijn, dan zien we ook graag bronnen van die cijfers.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 23:05 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 23:04:
[...]
In Engeland duiken cijfers op van 3000 geradicaliseerden

May heeft 21.500 politiemensen wegbezuinigd.

Mocht je logica hout snijden heeft May meer bijgedragen aan terrorisme dan de daders van de aanslag. Ergo, je logica klopt niet.

[Verwijderd]

Commentaar op moderatie hoort niet in dit topic.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 05-06-2017 23:23 ]

[RobinHood]

Delerium schreef op maandag 5 juni 2017 @ 23:14:
[...]

May heeft 21.500 politiemensen wegbezuinigd.

Mocht je logica hout snijden heeft May meer bijgedragen aan terrorisme dan de daders van de aanslag. Ergo, je logica klopt niet.

Maar dat zie je toch overal? Dit terrorisme komt niet bepaald uit de lucht vallen, en toch zijn er in de voorgaande jaren echt draconische bezuinigingen geweest op de politie in heel wat EU-landen.

Berucht is ook wel het ernstig verminderen of schrappen van de wijkagenten in Frankrijk, dat heeft de situatie in de banlieues niet bepaald verbeterd.

Ik zie dat ook echt wel als een reden waarom we in Nederland geen groot extremisten-probleem hebben: Wij hebben nog wel dingen als betrokken wijkagenten, buurtcoaches/buurtvaders en wijkprojecten. Dat zijn misschien wel geitenwollensokken projecten, maar die shit werkt wel. En daar gaat het toch uiteindelijk om?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 23:24:
En daar gaat het toch uiteindelijk om?

Voor veel mensen niet. Die geven alleen om het krabben aan de kriebel aan de onderbuik. Dat leidt niet zelden tot maatregelen die regelrecht het tegenoverstelde doen van wat men beoogd.

[TNW]

RobinHood schreef op maandag 5 juni 2017 @ 18:19:
[...]Waarom plegen dan niet alle moslims aanslagen? Of zijn zij juist diegene die de islam verkeerd interpreteren? Da's wel apart, want dan interpreteert meer dan 99% de boel verkeerd.

Omdat het grootste deel daar gewoon geen interesse in heeft. Als je een relatief goed leven hebt (en ik durf te stellen dat moslims dat in NL over het gemiddeld wel hebben) dan is het helemaal niet zo boeiend om de terrorist uit te hangen.
Uiteraard is dat "relatief" goede leven niet perfect en vaak minder dan de gemiddelde Nederlander. Maar waarom zou je jezelf op gaan blazen als je geen honger lijdt en in vrede leeft?
Ik denk dat de reden is dat mensen radicaliseren door een keten van negatieve ervaringen. Dus een relatief goed maar absoluut geen luxe leven, frustratie qua toekomstmogelijkheden, leven in een theocentrische cultuur, contact met radicalen, en de nodige ervaringen met discriminatie.

[Nature]

Als het door leefomstandigheden komt zouden er veel meer mensen uit allerlei milieus, overtuigingen en etc aanslagen plegen ik denk dat die vlieger niet op gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 23:04:
[...]

In Engeland duiken cijfers op van 3000 geradicaliseerden en jihaddgangers tot 30.000 sympathisanten. Het zijn er zoveel die geradicaliseerd zijn dat er geen mankracht voor is. Dát is het probleem. Heeft niets te maken met efficiëntie het kan gewoon niet beter.

Als er cijfers zijn, dan zien we ook graag bronnen van die cijfers.

Delerium schreef op maandag 5 juni 2017 @ 23:14:
[...]

May heeft 21.500 politiemensen wegbezuinigd.

Mocht je logica hout snijden heeft May meer bijgedragen aan terrorisme dan de daders van de aanslag. Ergo, je logica klopt niet.

@defiant @Delerium
Hier heb je je cijfertjes met bron van MI5. Voeg je ze even toe aan je excel sheet met andere statistieken?

http://www.zerohedge.com/...3000-pose-imminent-threat

en

https://www.thetimes.co.u...3-000-jihadists-3zvn58mhq

of

http://www.express.co.uk/...er-Security-David-Cameron

Oh en het was net ook op het nieuws, het RTL nieuws van 23.30. Heb je nog meer bronnen nodig of neem je nu eens wat van een ander aan?

En dit zijn dus linkdrops. Deze willen we ook niet zien in topics binnen AWM.
Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2017 00:04 ]

[TNW]

Nature schreef op maandag 5 juni 2017 @ 23:43:
Als het door leefomstandigheden komt zouden er veel meer mensen uit allerlei milieus, overtuigingen en etc aanslagen plegen ik denk dat die vlieger niet op gaat.

Wat mijn punt is is dat niet iedereen uit de moslimgemeenschap wordt blootgesteld aan dezelfde zaken en in dezelfde mate en dat daardoor radicalen een minderheid zijn.
Ik probeer niet te ontkennen dat de Islam een factor is maar er is gewoon veel meer dan alleen een ouderwets geloof voor nodig om te radicaliseren.

[gambieter]

Er wordt wel door zat mensen geroepen dat moslims afstand moeten nemen, etc etc, maar dat doen ze ook. Alleen wordt dit natuurlijk niet gemeld want het past niet in de retoriek.

Imams refuse funeral prayers to 'indefensible' London Bridge attackers

More than 130 imams and Muslim religious leaders have said they will refuse to say funeral prayers for the perpetrators of Saturday’s attack in London. In a highly unusual move, Muslim religious figures from across the country and from different schools of Islam said their pain at the suffering of the victims and their families led them to refuse to perform the traditional Islamic prayer – a ritual normally performed for every Muslim regardless of their actions. They called on others to do the same.

They expressed “shock and utter disgust at these cold-blooded murders”, adding: “We will not perform the traditional Islamic funeral prayer over the perpetrators and we also urge fellow imams and religious authorities to withdraw such a privilege. This is because such indefensible actions are completely at odds with the lofty teachings of Islam.”

Their move came as senior Muslims and community leaders said they would redouble efforts to root out extremism in their communities after the attack in London on Saturday.

Idem dito voor Manchester: When Mosques Refuse to Bury Muslim Terrorists

The Manchester Central Mosque has declined to be involved in Salman Abedi’s funeral. The decision is hardly unprecedented. More than a week has passed since 22-year-old Salman Abedi detonated an explosive outside a concert at the Manchester Arena, killing himself and 22 concert-goers and injuring dozens of others. Still, Abedi’s remains have reportedly not been buried. This carries particular significance for a Muslim like Abedi: Islamic law requires that burials take place as soon as possible after death.

The Manchester Central Mosque, one of the largest Muslim funeral providers in the city, has refused to be involved in Abedi’s funeral. Irfan Chishti, an imam at the mosque, told me its executive committee’s decision not to inter Abedi’s remains aimed to reaffirm the local Muslim community’s rejection of his actions.

“We don’t condone suicide bombing in any way, shape or form, so anyone who’s been involved with that, we’re not going to be supporting them,” Chishti said. “We cannot offer prayers over someone who has committed such an act.”

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 00:11:
Er wordt wel door zat mensen geroepen dat moslims afstand moeten nemen, etc etc, maar dat doen ze ook. Alleen wordt dit natuurlijk niet gemeld want het past niet in de retoriek.

Het lijkt nooit goed te zijn. Zegt men niets, dan wordt het opgevat als zwijgend toestemmen. Zegt men wel iets, dan noemt men het doorzichtig.

Daarnaast is het ook bizar om te verwachten dat mensen afstand nemen van zulke gruwelijke daden. Alsof je je als groep bij zulke grove wandaden iedere keer moet verantwoorden. Ben je het hier mee eens? Hier dan? En deze aanslag dan? Ik heb bijvoorbeeld als blanke ook niet verklaard dat ik het oneens ben met de moord op 9 zwarte Amerikanen. Toch mag je gerust aannemen dat dat zo is.

gambieter schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 00:11:
[...]

Voor zover ik ermee bekend ben raakt deze weigering aan de fundamenten van de islamitische cultuur en kan het als een grove belediging jegens de daders gezien en een aantasting van hun leven na de dood. Het is niet iets dat je zomaar voor de show even doet.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2017 00:21 ]

[DeKoetsier]

@Verwijderd
Klopt, het blijft een beetje lastig wat betreft dat 'afstand nemen van'. De vraag is alleen wel dat als er om de haverklap vanuit jouw ideologie een dergelijke moord wordt gepleegd, dat het dan op een gegeven moment geen gek idee is om hiertegen te demonstreren. Vooral omdat er bijv. wel massaal wordt gedemonstreerd wanneer er een ridiculiserende tekening over de profeet wordt geplaatst.

Daarbij komt ook dat het feit dat de gemeenschap bijvoorbeeld daders/verdachten als Salah Abdeslam 'schuil' hield en in plaats van direct aan te geven, naar mijn idee ook, stilzwijgend toestemmen.

Aansluitend hierbij, vind ik het wel angstig om te zien hoe onder 'gematigde moslims' een dergelijke gedachtegoed thuis hoort: YouTube: The So Called 'Moderate Muslims'

Wat is jullie reactie op zoiets? Dit is toch totaal waanzin of heb ik nu een drankje teveel op?

[RobinHood]

Ik heb er wel eens over gesproken met bevriende moslims, en een moslim weigeren te begraven is meer dan beledigend, want in principe weiger je zo'n iemand te behandelen als moslim en als mens.

Ook zou het serieuze problemen geven in het hiernamaals. En dat is ook iets wat voor velen heel belangrijk is.

Eigenlijk is het dus zo'n beetje de zwaarst mogelijke straf die ze kunnen krijgen, en dit is dus ook niet iets wat je even symbolisch doet.

Het lijkt dus misschien niet veel, maar ik betwijfel of je geradicaliseerden een stevigere boodschap kan geven.

[gambieter]

DeKoetsier schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 00:36:
@Verwijderd
Aansluitend hierbij, vind ik het wel angstig om te zien hoe onder 'gematigde moslims' een dergelijke gedachtegoed thuis hoort: YouTube: The So Called 'Moderate Muslims'

Wat is jullie reactie op zoiets? Dit is toch totaal waanzin of heb ik nu een drankje teveel op?

Beginnen om Youtube clips niet als waarheid te zien, maar als propaganda, zeker met zulke titels. Youtube is zinvol voor muziekclips, maar niet als informatiebron.

[Verwijderd]

DeKoetsier schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 00:36:
@Verwijderd
Klopt, het blijft een beetje lastig wat betreft dat 'afstand nemen van'. De vraag is alleen wel dat als er om de haverklap vanuit jouw ideologie een dergelijke moord wordt gepleegd, dat het dan op een gegeven moment geen gek idee is om hiertegen te demonstreren.

Er wordt gedemonstreerd door de daders zaken die volgens het geloof absoluut noodzakelijk zijn te ontzeggen. Dat ook nog door geloofsleiders, niet alleen de gewone moslim. Dat is een veel zwaardere repercussie dan met wat mensen de straat op gaan.

Maak niet de fout te denken dat omdat het jou niet zoveel zegt, het ook nietszeggend is

[Virtuozzo]

DeKoetsier schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 00:36:
@Verwijderd
Klopt, het blijft een beetje lastig wat betreft dat 'afstand nemen van'. De vraag is alleen wel dat als er om de haverklap vanuit jouw ideologie een dergelijke moord wordt gepleegd, dat het dan op een gegeven moment geen gek idee is om hiertegen te demonstreren. Vooral omdat er bijv. wel massaal wordt gedemonstreerd wanneer er een ridiculiserende tekening over de profeet wordt geplaatst.

Daarbij komt ook dat het feit dat de gemeenschap bijvoorbeeld daders/verdachten als Salah Abdeslam 'schuil' hield en in plaats van direct aan te geven, naar mijn idee ook, stilzwijgend toestemmen.

Aansluitend hierbij, vind ik het wel angstig om te zien hoe onder 'gematigde moslims' een dergelijke gedachtegoed thuis hoort: YouTube: The So Called 'Moderate Muslims'

Wat is jullie reactie op zoiets? Dit is toch totaal waanzin of heb ik nu een drankje teveel op?

Dat laatste waarschijnlijk.

"Een beetje lastig"? Werkelijk. Om het nog niet eens te hebben over de valstrik van beeld / beeldvorming / consumptie informatie voor media en hun markten. Het spijt me, maar daar breekt het al.

A propos, de gemeenschap die Salah Abdeslam deed schuilhouden? Als ik het me goed herinner was het zijn neef, Abid Aberkan.

En dan volgt weer een leuk filmpje van zogenaamd algemene smaak en kleur onder de mantel van de redelijkheid? Nou, zo kan het wel weer. Het begint nota bene met "A friend of mine made this video", tja. Geplaatst in een kanaal à la echokamer van anti-alles wat maar niet conform een extreem smal bereik aan perceptie is.


Misschien toch wat minder met dat glas het forum op

[DeKoetsier]

@Virtuozzo @gambieter Eens, het is een zeer gekleurde titel en what-not, maar kijk nou gewoon eens naar wat er gezegd wordt en hoe er op gereageerd wordt. Of gaan we dit echt gooien onder "mogelijke videoshop". Want dan kunnen we zo goed als alle materie afkomstig van welke vorm van media onder fake news gooien wanneer het niet uitkomt en visa versa, lekker kansloos wat mij betreft.

Wat betreft gemeenschap die schuilhield: http://nos.nl/artikel/209...en-waar-abdeslam-was.html

Ik neem nog 1 laatste dan Virtuoos, om het op niveau te houden.

edit: Gambieter, ik heb mijn gehele inkomen gebouwd op informatie verkregen door grotendeels youtube. Niet zo bagatelliseren wat betreft informatiebron.

[ Voor 11% gewijzigd door DeKoetsier op 06-06-2017 01:09 ]

[Virtuozzo]

DeKoetsier schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 01:02:
@Virtuozzo @gambieter Eens, het is een zeer gekleurde titel en what-not, maar kijk nou gewoon eens naar wat er gezegd wordt en hoe er op gereageerd wordt. Of gaan we dit echt gooien onder "mogelijke videoshop". Want dan kunnen we zo goed als alle materie afkomstig van welke vorm van media onder fake news gooien wanneer het niet uitkomt en visa versa, lekker kansloos wat mij betreft.

Wat betreft gemeenschap die schuilhoudt: http://nos.nl/artikel/209...en-waar-abdeslam-was.html

Ik neem nog 1 laatste dan Virtuoos, om het op niveau te houden.

Krijg bijna zin, maar helaas, ik drink niet

Weet je, in alle analyses waar ik mee te maken heb is de kwestie van sociale media en alternatieve media tegenwoordig altijd een factor, en dan vrijwel altijd een zogeheten subversieve factor. Het maakt me bijna wantrouwig als ik ze voor ogen krijg. Maar goed, ogen open houden. Er vallen hoe dan ook genoeg lakmoesproefjes toe te passen. Zoals vermeldingen van interacties, relaties, bronnen, sponsoring, eigenaar, personen of meer basaal cui bono en zo meer. Zijn die er, of niet, zijn te volgen, of niet. Is er zicht op baat, of niet. Ga zo door.

Het doet er zelfs te vaak niet toe of iets echt is of niet, relevant is het effect op mensen. We zijn nu eenmaal heel gevoelig voor factoren als beeld en variabelen als herhaling en zo meer. Zaken van belang als context en interactie zijn iets waar we niet echt meer van weten hoe daar omgang mee te hebben. Niet voor niets is de spreekwoordelijke echokamer een behoorlijk probleem tegenwoordig. Wat ook weer een goede lakmoesproef op doet leveren: is er sprake van eenzijdige bevestiging / uiting perspectief en/of herhaling van informatie van zelfde kleur / smaak / oorsprong, dan zit je met een echokamer effect. Dat maakt vaak de gepresenteerde informatie onbetrouwbaar, maar meer relevant is het gegeven dat er met selectief gebruik van informatie ingezet wordt op het scheppen van een effect. En dat heet beïnvloeding. Zie je dus de tekenen van een echokamer, dan kun je er eigenlijk al niets meer mee, of je staat beïnvloeding toe. Best frappant, maar ja, dat is de keerzijde van evolutie van onze hersenen. Heel handige dingen, maar kwetsbaar.

De simpele observatie is dat de zaken nooit zo simpel zijn als onze reflex het ons laat denken. Zelfs wanneer we de andere kant van diezelfde medaille inzetten (en methodisch ingaan op verkenning met consistente controle van informatie, context, bron, richting, tempo e.d.) dan nog is het nooit zo eenvoudig als de reactie die volgt op beeld ons geeft in ons voelen - en daar op volgend ons denken.

Zeker met dit soort onderwerpen ligt dat gevoelig.

[RobinHood]

Het vervelende is dat iedereen zich gematigd noemt. Een extremist ziet zelf niet dat hij extremist is, nee, alle anderen zijn gewoon watjes die niks doen, en hij doet het goed, en is zeker niet extreem.

Mensen zijn eigenlijk helemaal niet zo goed in zelfreflectie en zelfkritiek.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 01:13:
Het vervelende is dat iedereen zich gematigd noemt. Een extremist ziet zelf niet dat hij extremist is, nee, alle anderen zijn gewoon watjes die niks doen, en hij doet het goed, en is zeker niet extreem.

Mensen zijn eigenlijk helemaal niet zo goed in zelfreflectie en zelfkritiek.

Welkom bij de mensheid, het is en blijft een uitermate vreemde diersoort. En ja, spiegels zijn nooit leuk. Eigenlijk zouden we al op de kleuterschool moeten beginnen met psychologie in spelvorm.

[Verwijderd]

@Virtuozzo Dat is tegenwoordig toch ook steeds normaler aan het worden?

[DeKoetsier]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 01:12:
[...]


Krijg bijna zin, maar helaas, ik drink niet

Weet je, in alle analyses waar ik mee te maken heb is de kwestie van sociale media en alternatieve media tegenwoordig altijd een factor, en dan vrijwel altijd een zogeheten subversieve factor. Het maakt me bijna wantrouwig als ik ze voor ogen krijg. Maar goed, ogen open houden. Er vallen hoe dan ook genoeg lakmoesproefjes toe te passen. Zoals vermeldingen van interacties, relaties, bronnen, sponsoring, eigenaar, personen of meer basaal cui bono en zo meer. Zijn die er, of niet, zijn te volgen, of niet. Is er zicht op baat, of niet. Ga zo door.

Het doet er zelfs te vaak niet toe of iets echt is of niet, relevant is het effect op mensen. We zijn nu eenmaal heel gevoelig voor factoren als beeld en variabelen als herhaling en zo meer. Zaken van belang als context en interactie zijn iets waar we niet echt meer van weten hoe daar omgang mee te hebben. Niet voor niets is de spreekwoordelijke echokamer een behoorlijk probleem tegenwoordig. Wat ook weer een goede lakmoesproef op doet leveren: is er sprake van eenzijdige bevestiging / uiting perspectief en/of herhaling van informatie van zelfde kleur / smaak / oorsprong, dan zit je met een echokamer effect. Dat maakt vaak de gepresenteerde informatie onbetrouwbaar, maar meer relevant is het gegeven dat er met selectief gebruik van informatie ingezet wordt op het scheppen van een effect. En dat heet beïnvloeding. Zie je dus de tekenen van een echokamer, dan kun je er eigenlijk al niets meer mee, of je staat beïnvloeding toe. Best frappant, maar ja, dat is de keerzijde van evolutie van onze hersenen. Heel handige dingen, maar kwetsbaar.

De simpele observatie is dat de zaken nooit zo simpel zijn als onze reflex het ons laat denken. Zelfs wanneer we de andere kant van diezelfde medaille inzetten (en methodisch ingaan op verkenning met consistente controle van informatie, context, bron, richting, tempo e.d.) dan nog is het nooit zo eenvoudig als de reactie die volgt op beeld ons geeft in ons voelen - en daar op volgend ons denken.

Zeker met dit soort onderwerpen ligt dat gevoelig.

Lang verhaal om te zeggen dat je the book (het filmpje) judged by its cover

Ik ga lekker op één oor liggen in mijn echo-kamertje, de groeten.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 01:26:
@Virtuozzo Dat is tegenwoordig toch ook steeds normaler aan het worden?

Het is niet nieuw. Het is al zo oud als we als mensheid zijn. We hebben gewoon moeite met het verschil in tempo tussen onze ontwikkeling als groep, ontwikkeling als gebruiker van gereedschappen en ontwikkeling in evolutie.

Als ik bijvoorbeeld naar de discussies rondom sociale media, technologie en aanpassingsproblematiek van overheden, samenleving of het individu kijk, dan valt mij op dat het niet veel anders is dan de perikelen in de tijd dat de bard niet langer de enige was die de ronde deed, omdat de marktkoopman ook elke dag in een ander dorp stond. Niet anders dan toen ineens iedereen boeken en pamfletten kon drukken en niet langer enkel de kerk. Dit soort problematiek is ook al zo als we zelf zijn.

Het normaal worden van zaken als vervlakking, afbraak vereisten stabiliteit en zo meer is ook niet nieuw. Sterker nog, het is cyclisch als afgeleide van diezelfde bovenstaande discrepantie. Soms slagen we er in om de escalaties te vermijden, soms niet. De keren dat we er wel in slagen blijkt het vanuit buffers in omstandigheden te komen waarin we collectief investeringen in gedaan hebben. Dat kunnen regels zijn, gedragsnormen, onderwijs is een enorme factor (er is een saillant aantal correlaties tussen bijvoorbeeld de ontstane focus op beroepsmatig / taakgericht onderwijs gesegregeerd in gescheiden niveau's en collectief vermogen tot omgang met dit soort perikelen).

DeKoetsier schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 01:30:
[...]


Lang verhaal om te zeggen dat je the book (het filmpje) judged by its cover

Ik ga lekker op één oor liggen in mijn echo-kamertje, de groeten.

Geen oordeel, gewoon observatie op basis van lakmoesproefjes We raken ons zelf heel snel kwijt in details en loopgraven, terwijl het meer nut heeft om zaken te toetsen op hun effecten. Daar is het veel eenvoudiger om te constateren of iets nuttig is, of niet.

We zitten als individu altijd in een echokamer. Kwestie van sociale evolutie. Effectiviteit van omgang met uitdagingen wordt bepaald door ons vermogen om daar buiten te treden. Dat is niet makkelijk, we zijn er niet mee geprogrammeerd zogezegd. Het is echter wel noodzakelijk.

Maf ze, en droom over over wat er buiten is

[Jumpiefox]

Metro2002 schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:57:
[...]


Moslims die anderen opblazen en afmaken doen gewoon wat er in de koran staat, daarin staat dat je ongelovigen en afvalligen moet afmaken en het woord van allah te zwaard en te vuur moet verspreiden. Daarnaast is het martelaarsschap een groot goed.

Hoe kan je dan concluderen dat de islam het probleem niet is. De islam is geen religie, het is een haatdragende politieke ideologie die werelddominantie voor ogen heeft.

Wat een klinkklare onzin zoals nog wel meer gedoe hier in het topic...allemaal mensen die niks van de islam af weten behalve wat YouTube filmpjes te hebben opgezocht of forum replies hebben lopen lezen op geen stijl.nl

De Islam zegt helemaal niet dat je zomaar ff alle ongelovigen moet gaan vermoorden en moet onderwerpen. Sterker nog als je in vrede met ander geloven/niet geloven leeft dan is daar helemaal niks mis mee. Je mag je als moslim gewoon in een niet islamitisch land bevinden en leven zolang jij je geloof kan belijden. Zodra dit niet meer kan en wordt belemmerd dan wordt je geacht te verhuizen naar een land waar dat wel kan en niet te gaan moorden etc. Lees maar eens de hadith erop na waar de profeet naast een joodse man woonde en gewoon voor hem zorgde wanneer die man ziek was.

Als iemand je aanvalt, je huis uit gooit/vermoordt of wat dan ook dan ben je verplicht terug te vechten en is het " geoorloofd" om te vermoorden. Dus in een staat van oorlog verkeren.

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2017 @ 17:57:
[...]

Moslims kunnen de straat op om afstand te nemen van het terreur dat uit naam van Allah en de koran heden ten dage de straten siert. Nee, de moslim komt de deur niet uit want heeft warme gevoelens voor Daesh en vind het wel best. Het zijn er duizenden volgens de AIVD in 2014 en het aantal is alleen maar gegroeid. Er zijn ook wel cijfers bekend vanuit de grote steden zoals de Schilderswijk in Den Haag. Dat bij elkaar geeft heel goed aan hoe de moslim erover denkt. Want anders hadden ze er wel in grote getallen afstand van genomen.

Wat een onzin zeg. Wie ging er in Europa allemaal de straat op toen Iraq werd aangevallen? We naderen de 250duizend overledenen sinds de invasie..2 en een half fucking ton aan mensen die dood zijn door een invasie die gebasseerd was op valse voorwenselen.

Maar dat boeide weinig mensen in de EU wat. Er werd wel wat geroepen maar wie is er uiteindelijk voor het recht gesleept? Welke landen zijn nu hard bezig om dat land te heropbouwen en de mensen daar weer een leven te geven? Of boeit dat allemaal niet omdat het moslims zijn?

Nah, pas wanneer het dichtbij komt, pas wanneer er westerse levens verloren raken dan pas gaan we schreeuwen en wijzen we een schuldige aan. Het is die verdomde Islam!111 Hoeveel slachtoffers hebben die extremisten nou al gemaakt in de EU als je alle aanslagen bij mekaar op telt? 1000? en dan heb ik het vast heel ruim genomen. Neem nou het aantal moslim slachtoffers in Iraql/Libie en vergelijk dat ff. Waar was al dat geschreeuw toen?

Je kan niet verwachten dat je landen binnenvalt, complete chaos veroorzaakt en dat dat dan eenzijdig gebeurd. Het is oorlog, tenminste zo zien de extremisten dat en het lukt ze om uit de poel van 1,5miljard moslims wereldwijd telkens een handjevol te vinden die bereid zijn om zichzelf daarvoor op te offeren. Wat ook niet vreemd is. Ik bedoel, het leger dat die landen aanvalt heeft ook totaal geen probleem om duizenden recruits te vinden die ze joinen.


Het is eigenlijk zo hypocriet als het maar kan om de Islam als de schuldige aan te wijzen. Islam is het probleem helemaal niet. Waarom maakt iemand anders niet een time-line van de terroristische aanvallen in EU en dan de allerlei "interventies" erbij plaatsen. Ik zeg niet dat alle aanslagen een gevolg daarvan zijn. Er zullen altijd gekken zijn maar al die invasies hebben wel een bepaald sentiment gekweekt, en de onstabiele regio's hebben een broedplaats voor terrorisme gekweekt.

Het feit is, dat het de recruiters alleen maar lukt om op zo een "grote" schaal terroristen te recruiten (terrorist is in deze een persoon die in staat is om zichzelf op te blazen om wat voor reden dan ook) omdat er in bepaalde regio's complete instabiliteit heerst en er talloze moslims " vermoord" zijn maar gewoonweg als een cijfertje worden weggezet.

En door al die onstabiliteit zitten we nu met de shit. Isis is hard terrein aan het verliezen maar dat betekent niet dat die paar honderd duizend leden die ze hebben opeens poeslief worden. Een gedeelte zal vast alles kunnen links laten en weer normaal leven maar zou zomaar kunnen dat er een groot gedeelte gewoon op de oude voet verder wilt en het hele khalifaat creeeren verhaal maar vergeten en zich dan puur gaan richten op terreur in westerse landen of waar dan ook ter wereld als vergelding voor het verdrijven van de groep en uit hun "khalifaat".