[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[hoevenpe]

Saturnus schreef op zondag 4 juni 2017 @ 09:35:
Hoe kan het dat die terroristen zo weinig doden maken? Een random ongeluk doet het nog beter.

Een mens doden met een mes is niet zo makkelijk hoor, aangezien er 48 gewonden zijn hebben ze zeker hun 'best' gedaan...

Maar wat probeer je hier nu te zeggen?

[downtime]

Saturnus schreef op zondag 4 juni 2017 @ 09:35:

Hoe kan het dat die terroristen zo weinig doden maken? Een random ongeluk doet het nog beter.

Omdat ze incompetent zijn. Messen zijn de slechtste manier om een aanslag op straat te plegen. Als de eerste doden vallen gaan mensen rennen en op straat kunnen ze alle kanten op.

[_Bailey_]

er lopen in de UK alleen al ongeveer 3000 mogelijke jihadi's rond.
Een terreur deskundige zei vannacht op TV dat daar met de huidige middelen (capaciteit veiligheidsdiensten e.d) nauwelijk tot niet tegen op te boksen is.
Zelfs niet met een verviervoudiging van het huidige aantal veilgheidsfunctionarissen en/of agenten die zich hier mee bezighouden.

Ook vertelde hij dat deze 3 aanslagplegers dit wel eens zeer kort voor de daadwerkelijke aanslag zou gepland kunnen zijn.

Vind hier maar eens DE oplossing voor...dan heb je, denk ik, Het Gouden Ei in handen....

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:24:
[...]

Omdat ze incompetent zijn.

Dat is te makkelijk: het gaat helemaal niet om 6 of 16 doden, het effect is hetzelfde op de publieke opinie. Ze zijn meer dan geslaagd in hun opzet en ze mogen nu als 'helden' het paradijs in, wat wil je nog meer als jihadist?

De kracht zit nu vooral in de frequentie ipv het aantal doden, de maatschappij heeft geen tijd om op adem te komen en het verlies van de vorige aanslag te verwerken.

Persoonlijk merk ik dat het me weinig meer doet, onverschillig in plaats van boos. Het is een schaduwkant van de multiculturele samenleving waar we mee hebben om te gaan.

[PWM]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 mei 2017 @ 12:52:
[...]

Alleen bang zijn voor het filmische stereotype schiet natuurlijk alsnog niets op, voor zover het dat al deed.

De aanslagen de afgelopen jaren in de EU zijn anders bijna zonder uitzondering door filmisch stereotypes gepleegd

[_Bailey_]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:35:
[...]


Persoonlijk merk ik dat het me weinig meer doet, onverschillig in plaats van boos.

hier precies zo.
En het lijkt wel hoe vaker dit voorkomt, ik elke keer een stukje meer ''numb'' word. Totdat het hier in Nederland gaat gebeuren (aldus uitspraak Job Cohen paar jaar geleden ''het gaat er niet om OF nederland aan de beurt is, maar wanneer'') en er dierbaren in het spel zijn...

1 kleine soort van geruststelling voor mij; ik ben werkzaam op Schiphol en zie daar laatste maanden steeds meer agenten in burger. Met name aan Landside/gebied rond Plaza is deze groep afgelopen maanden echt veel groter geworden.
Te herkennen aan zo'n plastic (vrijwel doorzichtig) oortje in 1 van hun oren.

Als je lang genoeg op Schiphol werkt (ong 15 jaar nu) herken je deze heren en dames steeds beter.

Het gebied rondom Plaza is zo moeilijk te bewaken als je ziet waar de mensenstroom allemaal vandaan kan komen (bus, trein, auto etc...)

[ Voor 50% gewijzigd door _Bailey_ op 04-06-2017 10:51 ]

[arbraxas]

Vind hier maar eens DE oplossing voor...dan heb je, denk ik, Het Gouden Ei in handen....

Denk dat we dan maar eens bij het wegpoetsen van de politieke onwil moeten beginnen.
Zolang dat niet gebeurd zal voor nederland dan Den Haag geschokt zijn, gaan we de dam weer verlichten in de kleur van het getroffen land oplichten etc. Maar verder niets.

Zolang onze politiek de politie blijft uithollen, de korpscommandant het te druk heeft met de politie een afspiegeling van de maatschappij te maken en ons leger structureel onder te financieren zal er niets veranderen. Behalve datum en plaats van de aanslag.
Want al die camera`s etc helpen geen bal. London hangt vol met die dingen, leuk straks voor het journaal om wat beelden te tonen over de hectiek na de aanslag. Verder niet.

[downtime]

Geert1976 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:41:
[...]

1 kleine soort van geruststelling voor mij; ik ben werkzaam op Schiphol en zie daar laatste maanden steeds meer agenten in burger. Met name aan Landside/gebied rond Plaza is deze groep afgelopen maanden echt veel groter geworden.

Ik denk dan juist: Meer bewaking op Schiphol betekent waarschijnlijk minder bewaking op andere plekken. Maar ik snap waarom jij het geruststellend vindt.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:53:
Ik denk dan juist: Meer bewaking op Schiphol betekent waarschijnlijk minder bewaking op andere plekken. Maar ik snap waarom jij het geruststellend vindt.

Soft targets zijn niet te bewaken, dan rijden ze wel een winkelstraat in met een gestolen vrachtwagen of zoals nu messen in een uitgaansgebied. Beveilig je dat dan blazen ze een kleuterschool op of wat anders...

[downtime]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:51:
[...]

Zolang onze politiek de politie blijft uithollen, de korpscommandant het te druk heeft met de politie een afspiegeling van de maatschappij te maken en ons leger structureel onder te financieren zal er niets veranderen. Behalve datum en plaats van de aanslag.

Wat zouden politie en leger kunnen doen om dit te voorkomen? Die kunnen alleen reageren op wat de terroristen doen.
De AIVD kan iets doen maar ook dat is beperkt. Aanslagen door loners als in Nice, Berlijn en Westminster kun je niet voorkomen tenzij je gedachten kunt lezen.

[arbraxas]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:57:
[...]

Wat zouden politie en leger kunnen doen om dit te voorkomen? Die kunnen alleen reageren op wat de terroristen doen.
De AIVD kan iets doen maar ook dat is beperkt. Aanslagen door loners als in Nice, Berlijn en Westminster kun je niet voorkomen tenzij je gedachten kunt lezen.

Jammer dat je net de belangrijkste weglaat, namelijk de politieke onwil. Daar zit namelijk de bron van het probleem als het gaat om bestrijden van terrorisme.

En hou op om dit soort mensen loners te noemen. IS is een zeer goed georganiseerd orgaan die precies weet wat ze doen en wat ze willen. Dit zijn geen incidenten.
Breivik was een loner en een incident. Wat er op het ogenblik gebeurd vanuit islamitisch extremisme is van een heel andere orde.

[downtime]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:01:
[...]

Jammer dat je net de belangrijkste weglaat, namelijk de politieke onwil. Daar zit namelijk de bron van het probleem als het gaat om bestrijden van terrorisme.

Wat moet de politiek dan concreet doen? Je hebt het over onwil maar wat wordt er vanwege die onwil dan niet gedaan? Wat zou het probleem oplossen? Man en paard.

[Mr_gadget]

Wat ik niet snap is dat een Slowaakse winkel nog steeds onklaar gemaakte Kalasnikovs mag verkopen die makkelijk weer werkend te maken zijn :
http://nos.nl/artikel/217...eds-zwaardere-wapens.html
Volgens dit artikel is de prijs van vuurwapens vrij laag voor criminelen. Dit is wel eng. Want wat als de terroristen van gisteren automatische vuurwapens hadden gehad ipv messen..

[NiGeLaToR]

@arbraxas blijkbaar heb je hier bewijzen voor? Wat ik uit diverse docu's en verslagen van mensen die uit de greep van IS ontsnapt zijn is dat er veel sympatisanten zijn die helemaal geen direct danwel indirect contact hebben met IS, maar wel uit hun naam opereren.

In mijn beleving veel ernstiger dan een 'goed georganiseerd orgaan', zoals Al Qaida ooit was. Daar kun je in inflitreren en de leiders aanpakken - dat lukt bij IS niet aangezien er geen 1 organisatie is en geen 1 leider.

Overigens ben ik met je eens dat het hiermee geen loners zijn: anders hadden ze niet geopereerd uit naam van.. maar wat het dan wel is? En incident is elke aanslag op zich - al is er wel een relatie uiteraard als IS ze opeist.

@Mr_gadget enige wat gebeurt is Europese wetgeving die een einde dreigt te maken aan de schietsport. Wapens die voor de sport zijn aangeschaft worden zelden (Alphen, uitgezonderd) gebruikt bij dit soort ellende, maar is toch makkelijker te verbieden dan de i flux van illegale wapens zoals omschreven in het artikel.

[ Voor 18% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-06-2017 11:18 ]

[hoevenpe]

IS hoeft niet eens wat te doen om chaos en doden/gewonden te veroorzaken:

quote: http://www.ad.nl/buitenla...uizend-gewonden~a3be224a/

Paniek onder voetbalfans in Turijn: Duizend gewonden

Volgens Italiaanse media zijn acht mensen er ernstig aan toe. Een van hen, een kind, zou in levensgevaar verkeren. De meesten hielden er schrammen aan over, nadat ze in het gedrang op de grond waren gevallen.

De paniek brak waarschijnlijk uit toen een knal werd gehoord, stelt de Italiaanse politiechef. Die werd veroorzaakt toen de reling van een trap naar de parkeergarage onder het plein het begaf, meldde het persbureau ANSA. Ook zou er zijn geroepen dat het om een bom ging. Mensen sloegen massaal op de vlucht en liepen elkaar daarbij onder de voet.

[arbraxas]

Dus jou conclusie is dat we er niets aan kunnen doen en we het maar over ons heen moeten laten komen.
Heel misschien kunnen we gewoon onze wetten, immigratiebeleid eens aanpassen en vooral een bepaalde geloofsgroepering eens stevig tot de orde roepen.
De geitenwollensokken moeten echt eens van ons beleid af.

? Dit was een reactie op de post hieronder. Snap even niet hoe ik nu boven jou terecht kom.

[ Voor 100% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 11:25 ]

[hoevenpe]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:17:
En dit is een reden om jihadisten hun gang te laten gaan?

Nee, maar ik denk dat onze democratische rechtsstaat niet opgewassen is tegen mensen die de dood als hoger doel zien. We hebben (nog) niet de politieke wil om bijvoorbeeld terugkerende jihadisten preventief op te sluiten.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:01:
[...]


Jammer dat je net de belangrijkste weglaat, namelijk de politieke onwil. Daar zit namelijk de bron van het probleem als het gaat om bestrijden van terrorisme.

En hou op om dit soort mensen loners te noemen. IS is een zeer goed georganiseerd orgaan die precies weet wat ze doen en wat ze willen. Dit zijn geen incidenten.
Breivik was een loner en een incident. Wat er op het ogenblik gebeurd vanuit islamitisch extremisme is van een heel andere orde.

Even alle gekheid op een stokje.

1. Politiek is een afgeleide van eigen gedrag en keuzes burger en bedrijf. Prima dat je lekker met het vingertje naar een of andere magische politiek wil wijzen, maar dat helpt niet. Het is contraproductief, het leidt af, het voorkomt dat er een politieke dynamiek ontstaat die effectief nuttig is, en het houdt mensen blind.

Kom me niet aan met het geblaat van "de kloof tussen". Eigen verantwoordelijkheid. Zie je een kloof? Besef dan dat de basis van ons bestel participatie is. De magische oplossing is dan bitter pijnlijk eenvoudig. Zelf moeite doen. Klein of groot maakt niet uit, maar consistent.

2. De magische bron van het probleem van bestrijden terrorisme? Er is geen "het probleem". Welkom bij de realiteit, zaken zijn nooit binair, zwart/wit of lekker simpel. Het is veel te makkelijk om met het vingertje te wijzen naar wat je als probleem wil zien, ongeacht motivatie. Er is niet zoiets als "het terrorisme".

3. Veel te makkelijk - en beschamend trouwens - om zo reflexief onderscheid te maken tussen classificaties. Breivik trouwens een incident noemen doet behoorlijk af aan vermogen om verder te kijken dan de neus lang is. Centraal thema is beïnvloeding. Het maakt niet uit welk type van terrorisme, daar zit de kern. Het draagvlak komt keihard neer op omstandigheden, omgang daarmee, en interactie tussen keuzes.

4. IS/ Daesh heeft niets te maken met Islam. Het heeft alles te maken met gebruik van marketing ongeacht de mantel die daarvoor gekozen wordt. Het is een criminele organisatie van voormalige veiligheid- en inlichtingenofficieren die door de jaren heen heel slim met marketing en innovatie van organisatie zijn geweest. Dit is gewoon de volgende incarnatie, de huidige zogezegd. Kost niet veel moeite om daar zelf achter te komen. Maar ja, met de vinger wijzen is zo makkelijk.

Dit heeft geen bal te maken met zogenaamde staat van beschaving of ontwikkeling van welk geloof dan ook. Louter met onze uitdagingen in omgang met de verschillen tussen geloof en religie, en het gegeven dat er altijd mensen zullen zijn die bereid zijn om alles te gebruiken voor macht en vermogen.

5. En ja, het zijn de loners en beïnvloedbaren hier die kwetsbaar zijn voor dat soort indoctrinatie. Het is niet nieuw onder de zon. Het verschilt niet van beweging- en geloofsgedrag van wat voor kaders dan ook, of dan nu inzet op een mantel van een geloof of prietpraat à la Breivik of geklets van economische ideologie. Leer verder te kijken dan het beeld, dat is immers veel minder relevant dan je zou willen denken. Elke generatie, elke periode kent deze uitdagingen en perikelen. Als we enkel met onze eigen voeten blijven spelen met labelen dan komen we nooit bij de daadwerkelijke uitdagingen uit.


Neem het bovenstaande niet van mij aan. Niet doen. Doe gewoon eens wat moeite.

Al het bovenstaande is in dit topic meermaals voorbij gekomen met uitgebreide referenties voor onderbouwing en verkenning. Ook buiten dit topic is het kinderlijk eenvoudig om verder dan de neus lang is te kijken - maar het kost wat moeite. Daar heb je echter wel wat aan. Om te beginnen helpt het enorm om wat dieper inzicht te krijgen, om te voorkomen dat je net zo uitgespeeld wordt met eigen gedrag als de figuren die zich laten beïnvloeden en verleiden tot geweld. Nul onderscheid.

Dit soort bewegingen, organisaties en fenomenen kunnen immers niet bestaan zonder a) omstandigheden die beïnvloeding mogelijk maken, b) vijandsbeelden en c) blind volgen van onproductieve gedragsreflexen ongeacht of het nu de geïndoctrineerde of de boze burger is.


Ja, het bovenstaande is even hard. Best even slikken. Maar welkom bij de mensheid. Heel aparte diersoort.

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:20:
[...]


Nee, maar ik denk dat onze democratische rechtsstaat niet opgewassen is tegen mensen die de dood als hoger doel zien. We hebben (nog) niet de politieke wil om bijvoorbeeld terugkerende jihadisten preventief op te sluiten.

Geen enkele vorm van menselijke organisatie is daar tegen opgewassen. Ja, ik weet het, mensen gillen als kinderen om beschermd te worden. Prima, goed te verklaren, prima te begrijpen. Maar de meest gestoorde dictator met de meest harde veiligheidsorganisatie kan dit ook niet tegenhouden of voorkomen.

Politieke wil komt van burger en bedrijf. Die stellen prioriteiten, die maken met hun eigen gedrag duidelijk of er een richting te bepalen is. Zolang daar geen consensus is, zal die ook niet vertaald kunnen worden in politiek mandaat. En dat is logisch, aangezien het zo simpel of binair helemaal niet is. Dit is het tweede spoor van omgaan met, maar we gaan er mee om à la symboolpolitiek. Voornamelijk omdat we er niet in slagen om een open discussie te hebben over het eerste spoor, en dat is zoals altijd in de menselijke geschiedenis de ijselijke realiteit tussen "voorkomen is beter dan genezen" en "reparatie kost een generatie".

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2017 11:36 ]

[arbraxas]

1. Politiek is een afgeleide van eigen gedrag en keuzes burger en bedrijf.

Je bedoelt het op voorhand uitsluiten van een partij?

En jou hele verhaal is er 1 van "het is van alle tijden, lekker laten gaan".
Sorry dat ik daar niet in mee wil.
En ja, de mensheid is een hele aparte harde en geweldadige diersoort die uitblinkt in het doodmaken van de eigen soort. We besteden er astronomische bedragen aan.
Nogmaals excuses dat ik denk dat je dan daar eens iets aan moet doen.

En werkelijk, terrorisme geen probleem noemen?
Ga je diep schamen. Een verklaring waarom dingen zo werken is geen reden om het dan maar goed te praten.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 11:47 ]

[_Bailey_]

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:32:
[...]


Even alle gekheid op een stokje.

1. Politiek is een afgeleide van eigen gedrag en keuzes burger en bedrijf. Prima dat je lekker met het vingertje naar een of andere magische politiek wil wijzen, maar dat helpt niet. Het is contraproductief, het leidt af, het voorkomt dat er een politieke dynamiek ontstaat die effectief nuttig is, en het houdt mensen blind.

Kom me niet aan met het geblaat van "de kloof tussen". Eigen verantwoordelijkheid. Zie je een kloof? Besef dan dat de basis van ons bestel participatie is. De magische oplossing is dan bitter pijnlijk eenvoudig. Zelf moeite doen. Klein of groot maakt niet uit, maar consistent.

2. De magische bron van het probleem van bestrijden terrorisme? Er is geen "het probleem". Welkom bij de realiteit, zaken zijn nooit binair, zwart/wit of lekker simpel. Het is veel te makkelijk om met het vingertje te wijzen naar wat je als probleem wil zien, ongeacht motivatie. Er is niet zoiets als "het terrorisme".

3. Veel te makkelijk - en beschamend trouwens - om zo reflexief onderscheid te maken tussen classificaties. Breivik trouwens een incident noemen doet behoorlijk af aan vermogen om verder te kijken dan de neus lang is. Centraal thema is beïnvloeding. Het maakt niet uit welk type van terrorisme, daar zit de kern. Het draagvlak komt keihard neer op omstandigheden, omgang daarmee, en interactie tussen keuzes.

4. IS/ Daesh heeft niets te maken met Islam. Het heeft alles te maken met gebruik van marketing ongeacht de mantel die daarvoor gekozen wordt. Het is een criminele organisatie van voormalige veiligheid- en inlichtingenofficieren die door de jaren heen heel slim met marketing en innovatie van organisatie zijn geweest. Dit is gewoon de volgende incarnatie, de huidige zogezegd. Kost niet veel moeite om daar zelf achter te komen. Maar ja, met de vinger wijzen is zo makkelijk.

Dit heeft geen bal te maken met zogenaamde staat van beschaving of ontwikkeling van welk geloof dan ook. Louter met onze uitdagingen in omgang met de verschillen tussen geloof en religie, en het gegeven dat er altijd mensen zullen zijn die bereid zijn om alles te gebruiken voor macht en vermogen.

5. En ja, het zijn de loners en beïnvloedbaren hier die kwetsbaar zijn voor dat soort indoctrinatie. Het is niet nieuw onder de zon. Het verschilt niet van beweging- en geloofsgedrag van wat voor kaders dan ook, of dan nu inzet op een mantel van een geloof of prietpraat à la Breivik of geklets van economische ideologie. Leer verder te kijken dan het beeld, dat is immers veel minder relevant dan je zou willen denken. Elke generatie, elke periode kent deze uitdagingen en perikelen. Als we enkel met onze eigen voeten blijven spelen met labelen dan komen we nooit bij de daadwerkelijke uitdagingen uit.


Neem het bovenstaande niet van mij aan. Niet doen. Doe gewoon eens wat moeite.

Al het bovenstaande is in dit topic meermaals voorbij gekomen met uitgebreide referenties voor onderbouwing en verkenning. Ook buiten dit topic is het kinderlijk eenvoudig om verder dan de neus lang is te kijken - maar het kost wat moeite. Daar heb je echter wel wat aan. Om te beginnen helpt het enorm om wat dieper inzicht te krijgen, om te voorkomen dat je net zo uitgespeeld wordt met eigen gedrag als de figuren die zich laten beïnvloeden en verleiden tot geweld. Nul onderscheid.

Dit soort bewegingen, organisaties en fenomenen kunnen immers niet bestaan zonder a) omstandigheden die beïnvloeding mogelijk maken, b) vijandsbeelden en c) blind volgen van onproductieve gedragsreflexen ongeacht of het nu de geïndoctrineerde of de boze burger is.


Ja, het bovenstaande is even hard. Best even slikken. Maar welkom bij de mensheid. Heel aparte diersoort.


[...]

mooi verhaal.
Je komt op mij behoorlijk neerbuigend en arrogant over.

"Welkom bij de realiteit, zaken zijn nooit binair, zwart/wit of lekker simpel" zijn jouw eigen woorden. In diverse punten die je aandraagt doe je exact hetzelfde; zwart/wit en/of lekker simpel de zaken neerzetten....opmerkelijk

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:43:
[...]


Je bedoelt het op voorhand uitsluiten van een partij?

En jou hele verhaal is er 1 van "het is van alle tijden, lekker laten gaan".
Sorry dat ik daar niet in mee wil.
En ja, de mensheid is een hele aparte harde en geweldadige diersoort die uitblinkt in het doodmaken van de eigen soort. We besteden er astronimische bedragen aan.
Nogmaals excuses dat ik denk dat je dan daar eens iets aan moet doen.

En werkelijk, terrorisme geen probleem noemen?
Ga je diep schamen.

Man, op die manier mag je bij Bosma gaan uithuilen. Hoe nuttig is het om als je aangesproken wordt op stokpaardjes maar meteen op andere te springen? Hint, dat is het niet. Het doet enkel beeld bevestigen waarmee het voor jezelf moeilijker wordt om bij anderen over te komen met een insteek van discussie en niet spuien.

Daarnaast, zoals ik al zei, moeite is vereist. Als je conclusie hier er een is die jij er in wil lezen (een conclusie die nota bene heel makkelijk te controleren is als volledig incorrect) dan spijt me dat voor je, sta dan ook niet verbaasd dat je daar op aangesproken wordt. Dan geef je immers blijk van het niet open staan voor constructieve discussie en uitwisseling van informatie, van geen moeite willen doen om zelf op verkenning te gaan, en dus van louter aanwezig zijn om te willen spuien.

Het lijkt me niet dat dit de bedoeling kan zijn.


Oh, en leg me geen woorden in de mond, niet via connotatie, niet via insinuatie. Ga je maar eens diep zitten schamen. Of wijs me even exact waar ik zeg dat terrorisme geen probleem is? Juist, dat heb ik niet gezegd. Maar het blijkt zo makkelijk om beeld te schetsen nietwaar?

Geert1976 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:49:
[...]


mooi verhaal.
Je komt op mij behoorlijk neerbuigend en arrogant over.

"Welkom bij de realiteit, zaken zijn nooit binair, zwart/wit of lekker simpel" zijn jouw eigen woorden. In diverse punten die je aandraagt doe je exact hetzelfde; zwart/wit en/of lekker simpel neerzetten....opmerkelijk

Tja, dat kan. Misschien was ik wat te veel getriggerd door brute onwil om verder te kijken dan de neus lang is, misschien wordt ik er soms wat moe van dat te veel mensen enkel lekker willen spuien - of niet zien dat ze zo overkomen. En dus bijdragen aan de onderliggende problematiek.

Ja, dit zeg ik bewust, en het valt prima te controleren: het draagt bij aan de onderliggende problematiek. Wat is een van de meest fundamentele vereiste voor bewegingen of organisaties die inzetten op toepassing van geweld - ongeacht type, vorm, categorie? Polarisatie. Het is iets om over na te denken.

Als we dit soort problematiek serieus willen nemen, écht aan willen pakken als uitdagingen, dan wordt het tijd dat we ons wat meer bewust worden van het simpele gegeven dat we juist dat soort idioten in de kaart spelen met ons eigen gedrag.

Dat is geen flauwekul van overgeven of appeasement, ontkennen of niet willen benoemen of wat voor eigenaardig stokpaardje dan ook. Het is een heel eenvoudig te controleren observatie vereist om effectief tot draagvlak en middelen te komen om dit soort zaken aan te pakken. Dat is heel vervelend. Het vereist immers dat we niet enkel moeite doen, maar ook nog eens in de spiegel kijken. Dat is pijnlijk, maar volstrekt logisch, waar conflicten escaleren, zit immers meer dan één perspectief.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2017 11:56 ]

[downtime]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:43:
[...]

Nogmaals excuses dat ik denk dat je dan daar eens iets aan moet doen.

Iets doen. Zo vrijblijvend. Wees concreet. Wat moet er gebeuren? Het is toch zo simpel?

[arbraxas]

Man, op die manier mag je bij Bosma gaan uithuilen. Hoe nuttig is het om als je aangesproken wordt op stokpaardjes maar meteen op andere te springen? Hint, dat is het niet. Het doet enkel beeld bevestigen waarmee het voor jezelf moeilijker wordt om bij anderen over te komen met een insteek van discussie en niet spuien.

Vertel dat eens aan de messentrekkende kroegtijgers of rugzakdragende popmuziekfans. Ja ik ben duidelijk de meer geradicaliseerde.

De magische bron van het probleem van bestrijden terrorisme? Er is geen "het probleem". Welkom bij de realiteit,

Terrorisme is wel degelijk "het probleem". En in deze tijd duidelijk gelieerd aan de Islam. Dat er ook goede moslims zijn neemt niet weg dat er in die geloofsstroming wel degelijk een structureel probleem zit.

[ Voor 15% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 11:55 ]

[roy77]

Lees de topicstart eens. Ranten doen we hier dus niet.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2017 11:57 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:32:
[...]


4. IS/ Daesh heeft niets te maken met Islam. Het heeft alles te maken met gebruik van marketing ongeacht de mantel die daarvoor gekozen wordt. Het is een criminele organisatie van voormalige veiligheid- en inlichtingenofficieren die door de jaren heen heel slim met marketing en innovatie van organisatie zijn geweest. Dit is gewoon de volgende incarnatie, de huidige zogezegd. Kost niet veel moeite om daar zelf achter te komen. Maar ja, met de vinger wijzen is zo makkelijk.

Je moet even een mailtje sturen naar Europol, die denken nog steeds dat er zoiets bestaat als jihadistisch terrorisme. Een stuitende fout die ze maar snel moeten rechtzetten.

Dat was overigens vroeger 'religieus geinspireerd terrorisme' maar bij gebrek aan christelijke en hindu terroristen maar gehernoemd.

https://www.europol.europ...ituation-and-trend-report

[arbraxas]

Hoe wou jij de aanslagen van de afgelopen dan classificeren?

Dat was overigens vroeger 'religieus geinspireerd terrorisme' maar bij gebrek aan christelijke en hindu terroristen maar gehernoemd.

Want juist door dit lijkt het me uitermate gerechtvaardigd. Problemen moet je benoemen.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 12:06 ]

[Qwerty-273]

Om maar een commentaar van de zijlijn in de discussie te gooien. Ik woon momenteel in Duitsland (in Hessen), de angst onder de bevolking zit er behoorlijk in. Zo erg dat toen een verjaardagsballon met helium de kans pakte op een metro station om te ontsnappen, en daardoor ergens een hoogspanningsdingetje aankwam met een zeer luide knal tot gevolg het complete metrostation (de mensen daar dan) in complete paniek waren, met tal van belletjes naar politie/alarmnummer etc. en coverage in het lokale nieuws (waardoor ik het weet).

Ook speelt mee dat in Duitsland men niet echt integratie kent. Het is assimileren of in je eigen hoek blijven plakken. Ook in een Frankrijk of Engeland met grotere probleemwijken en daardoor meer voedingsbodem om op "eigen" grond een aanval te doen. De integratie in Nederland staat voor mij daar een stuk boven, de "wil" om op eigen Nederlandse grond zo iets te doen is volgens mij een stuk lager - tuurlijk heb je behoorlijk wat afrijzigers naar Syrie en gerelateerde gebieden. En daar komen problemen mee met de terugkeerders, al is dit volgens mij toch een kleine groep.
De AIVD en NCTV hebben ook behoorlijk wat informatie online staan die toegespits is op de Nederlandse situatie. https://www.aivd.nl/onderwerpen/terrorisme/inhoud/dreiging

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:53:


Terrorisme is wel degelijk "het probleem". En in deze tijd duidelijk gelieerd aan de Islam. Dat er ook goede moslims zijn neemt niet weg dat er in die geloofsstroming wel degelijk een structureel probleem zit.

Flauwekul. Je gooit perceptieproblematiek op één hoop met reële problematiek. Leuk dat je een beeld hebt, maar controleer het dan ook. Stel je voor het zou niet kloppen

Leuk startpunt, niet als ingang voor whataboutisme, maar gewoon als oefening. Ga naar Google, voer een zoekterm in als "christian terrorism vs muslim terrorism statistics". Je kan de reguliere resultaten als startpunten voor controle van bronnen gebruiken, maar je kan ook gewoon "google scholar" daar aan toevoegen om het wat eenvoudiger te maken.

Het spijt me oprecht, maar labels van terrorisme leiden af van het aangaan van uitdagingen. Vormen van terrorisme zijn relevant, maar dat is iets subtiel maar significant anders. Zeker, niemand zal ontkennen dat religies misbruikt worden in deze context, niemand zal ontkennen dat religies per definitie kwetsbaar zijn hiervoor vanwege de aanwezigheid van elementen als overlevering, doctrine, dogma en verstrengeling tussen de wereld van geloof en die van macht. Ongeacht het label. Sterker nog, dit schept trends in ons denken die niet helpen bij het zoeken naar en vinden van oplossingen. Het kwam hier even kort voorbij, maar dat was een leuk startpunt om verder te kijken, de term van religieus geïnspireerd terrorisme. Zie hoe dat beïnvloed is geraakt door onze veranderende perceptie. En dan wordt het pijnlijk, omdat van daaruit altijd allocatie in middelen en verbreding van inzicht scheef groeit.

Terrorisme is niet "het probleem". Er zijn genoeg andere problemen trouwens. Als je al echt geïnteresseerd zou zijn om daadwerkelijke problemen aan te wijzen, dan ontkom je niet aan het doen van gedegen onderzoek naar wat achter het beeld ligt, wat onder de mantel van labels ligt, en dan kom je uit bij menselijke omstandigheden, de ontwikkeling daarvan, en de omgang daarmee door mensen en hun groepen binnen én buiten iedere menselijke dynamiek. Dus opnieuw, het is zo simpel niet. Het is niet binair. Er is niet één magisch probleem aan te wijzen. Was het maar zo simpel. Maar goed, dat is het niet.

[arbraxas]

Oh, dat er een complete oorlog tussen christenen en moslims en andere groeperingen aan de gang is, daar hoef ik niet voor te googelen. Dat is inderdaad ook al een paar duizend jaar aan de gang.
Daarom ben ik ook van mening dat je geloof (in het geheel, niet 1 uitvoering ervan) maar moet afschaffen. De ellende veroorzaakt door die manier van denken kunnen de geloven in de komende 4 miljard jaar niet goedmaken.

Islamitisch geweld echter is in de westerse wereld een redelijk nieuw fenomeen. En dat is rechtstreeks gekoppeld aan immigratie. Met de immigratiegolf hebben we ook de ellende van met name Noord-Afrika geimporteerd. En dat die ellende in N-Afrika niet specifiek 1 bron heeft ben ik het ook met je eens.
Maar al die ellende word zeer zeker niet alleen veroorzaakt door de boze blanke europese man. Dan moeten de Joden/christenen/moslims toch zeer zeker de hand in eigen boezem steken.
Als we het over tolerantie hebben dan kunnen die denk ik nog een hoop leren van die boze atheistische blanke man.

Maar 2 is wel degelijk specifiek aan te wijzen, islamitisch terrorisme en extremisme. En ik zie niet in waarom je dat op een grote schaal zou importeren zoals nu het geval is. Want controle is er amper.

Veel van die complexe problemen worden simpelweg veroorzaakt door het feit dat religies de rest hun regels willen opleggen. Daarom moet je er ook zeer voor oppassen dat onze vrijheden niet worden misbruikt door religekkies. Ik moet er ook niet aan denken dat bijvoorbeeld een SGP een absolute meerderheid gaat krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 12:24 ]

[downtime]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:20:

En ik zie niet in waarom je dat op een grote schaal zou importeren zoals nu het geval is. Want controle is er amper.

Maar dan loop je 30-40 jaar achter de feiten aan. De meeste terroristen van de laatste jaren waren hier geboren of als kind naartoe gekomen. Door immigratie te stoppen los je nu niks op.

[RobinHood]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:20:
Oh, dat er een complete oorlog tussen christenen en moslims en andere groeperingen aan de gang is, daar hoef ik niet voor te googelen. Dat is inderdaad ook al een paar duizend jaar aan de gang.
Daarom ben ik ook van mening dat je geloof (in het geheel, niet 1 uitvoering ervan) maar moet afschaffen. De ellende veroorzaakt door die manier van denken kunnen de geloven in de komende 4 miljard jaar niet goedmaken.

Islamitisch geweld echter is in de westerse wereld een redelijk nieuw fenomeen. En dat is rechtstreeks gekoppeld aan immigratie. Met de immigratiegolf hebben we ook de ellende van met name Noord-Afrika geimporteerd. En dat die ellende in N-Afrika niet specifiek 1 bron heeft ben ik het ook met je eens.
Maar al die ellende word zeer zeker niet alleen veroorzaakt door de boze blanke europese man. Dan moeten de Joden/christenen/moslims toch zeer zeker de hand in eigen boezem steken.
Als we het over tolerantie hebben dan kunnen die denk ik nog een hoop leren van die boze atheistische blanke man.

Maar 2 is wel degelijk specifiek aan te wijzen, islamitisch terrorisme en extremisme. En ik zie niet in waarom je dat op een grote schaal zou importeren zoals nu het geval is. Want controle is er amper.

Heb je ook een bron of twee voor dit soort uitspraken?

De meeste Jihadisten hoor je namelijk vooral over "het zijn ongelovigen!", en daarvoor was "wraak voor westers imperialisme" een vaak gehoorde reden om iets op te blazen.

Ja, dankzij immigratie hebben we nu aardig wat moslims, en ja, er zijn geradicaliseerde moslims die hele nare dingen doen, maar denk je werkelijk dat als we minder moslims hadden in ons land er minder kans was op een aanslag? Dan komen mogelijke aanslagplegers toch gewoon uit een ander land? Stap op een vliegtuig, vlieg naar Nederland, huur een mooie SUV en rij naar een willekeurig centrum om daar op mensen in te rijden.

De mensen die aanslagen plegen komen bijna altijd uit het land waar ze de aanslag plegen, die in Zweden was dan wel een afgewezen asielzoeker, maar doorgaans zijn ze gewoon "homegrown", en ja, daar moet wat aan gebeuren, maar een hele religie tegen gaan werken is dan niet de oplossing, dat is juist de manier om nog meer radicalen te krijgen.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:29:
[...]

Maar dan loop je 30-40 jaar achter de feiten aan. De meeste terroristen van de laatste jaren waren hier geboren of als kind naartoe gekomen. Door immigratie te stoppen los je nu niks op.

Je maakt het in ieder geval niet nog erger...

[arbraxas]

Dat is een beetje een redenatie van "we doen het al 30-40 jaar fout, dus waarom nu stoppen?

Dus misschien eerst eens het lek dichten en dan beginnen met pompen en niet gaan pompen, maar het lek lekker laten zitten.

[ Voor 14% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 12:35 ]

[arbraxas]

Heb je ook een bron of twee voor dit soort uitspraken?

Krant en geschiedenisboeken. Wijs maar eens terrorismegolf aan van voor 2000 waar het moslimgeloof aan ten grondslag lag in NL/Europa
Ik heb geen bronnen, want ik kan dat namelijk niet vinden. Maar misschien zoek ik niet goed.

maar denk je werkelijk dat als we minder moslims hadden in ons land er minder kans was op een aanslag?

Ja, simpelweg omdat precies de vijver is waarin IS aan het vissen voor aanslagplegers.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 04-06-2017 12:43 ]

[downtime]

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:35:
Dat is een beetje een redenatie van "we doen het al 30-40 jaar fout, dus waarom nu stoppen?

Dus misschien eerst eens het lek dichten en dan beginnen met pompen en niet gaan pompen, maar het lek lekker laten zitten.

Nee, dat is een redenering van "laten we ook iets aan het huidige terrorisme doen en niet alleen iets aan het terrorisme van de verre toekomst".

Volgens jou was politieke onwil het enige echte probleem. Het zou simpel zijn. Maar je hebt nog steeds niet verteld wat jij aan het terrorisme van nu zou doen. Je blijft er maar omheen praten. Je zou een hele goede politicus zijn maar niet eentje die iets aan het terrorisme zou doen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:35:
[...]


Je maakt het in ieder geval niet nog erger...

Maken we het erger dan?

Immigratie tegenwerken omdat er aanslagen worden gepleegd door een andere groep mensen is alsof je voetbal gaat verbieden omdat er doping wordt gebruikt in de wieler-wereld.

En dan aankomt met "Ja, maar, het zijn wel allemaal sporters en we moeten ze hard aanpakken! Zo wordt het probleem niet erger!"

Misschien is het een beter idee om de radicalen tegen te werken, die mensen zijn fout en een probleem, pak dus ronselaars op, laat het netwerk nog beter letten op mensen die mogelijk radicaliseren, zorg ervoor dat je bijvoorbeeld de echte "haatimams" kan weren, en trek juist gematigde imams aan.

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:42:
[...]


Krant en geschiedenisboeken. Wijs maar eens terrorismegolf aan van voor 2000 waar het moslimgeloof aan ten grondslag lag.

En dat bewijst wat?

De eerste massale immigratie van moslims in Nederland komt uit de jaren 70, en in Frankrijk liepen ze natuurlijk nog eerder rond dankzij hun kolonies.

[...]

Ja, simpelweg omdat precies de vijver is waarin IS aan het vissen voor aanslagplegers.

Vist IS dan actief? Daar heb ik nog geen bron voor gezien. Wat IS vooral doet is haat verspreiden en oproepen tot aanslagen, maar wie dat uiteindelijk doet zal hen worst wezen.

Het is maar de vraag of een kleinere groep mensen ook voor minder radicalen zorgt. Het fijne van een groep mensen is dat ze elkaar redelijk in het gareel houden, valt dat weg dan is er minder controle, en kun je heel wat makkelijker en onopvallender radicaliseren.

Dat zie je heel goed terug bij de "blanke verwarde mannen", die hebben nooit veel mensen om zich heen, dus niemand zag een Karst of een Tristan aankomen.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:57:
[...]

Wat zouden politie en leger kunnen doen om dit te voorkomen? Die kunnen alleen reageren op wat de terroristen doen.
De AIVD kan iets doen maar ook dat is beperkt. Aanslagen door loners als in Nice, Berlijn en Westminster kun je niet voorkomen tenzij je gedachten kunt lezen.

Veel van die loners waren in beeld. Net als deze. Ze zijn opgevallen en hadden iets uit te leggen. Die zet je vast en je zoekt het uit. Had weer wat aanslagen, en doden, gescheeld.

Wat je daarmee ook bereikt is dat de bevolking ziet dat er in ieder geval íets mee gedaan wordt. Dat geeft wat rust, vertrouwen in de regering, en op die manier wordt terrorisme uit naam van de islam (hoe onterecht die claim ook mag zijn) geen kunstmest voor extreem rechts. En nogmaals, het redt de levens van een aantal onschuldige mensen. Je zult achteraf nooit kunnen kwantificeren hoeveel. Dat maakt het nog geen non-argument.

De aversie tegen meer maatregelen is net zoiets als autogordels af willen schaffen want er zijn drie mensen verdronken die hem niet op tijd los kregen in het kanaal.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:53:
Immigratie tegenwerken omdat er aanslagen worden gepleegd door een andere groep mensen is alsof je voetbal gaat verbieden omdat er doping wordt gebruikt in de wieler-wereld.

Volgens mij wordt Ajax-Feyenoord al jaren zonder publiek gespeeld omdat een kleine groep zich niet weet te gedragen. Je kunt dat ook heel oneerlijk vinden maar er zijn sinds die maatregel bijna geen rellen rond deze wedstrijd meer geweest...

[arbraxas]

Ik heb nergens gezegd dat het simpel was, dat maken jullie ervan.
Alleen begint het met de politieke onwil. Die blijven maar draaien, wijzen naar Europa etc.Dat ben ik wel met je eens.
Intussen draait de asielindustrie op volle toeren en het importeren van de problemen gaat gewoon door.
Maar er is ook geen enkele intentie om ook maar iets te veranderen.
En daar begint, dat heeft niets met pasklare antwoorden te maken.

Maar de mijne heb ik wel, de immagratiestroom word dusdanig ingericht dat controle voorop staat. Dus zonder status kom je de straat niet op. Dat betekend dat je 100% moet kunnen aantonen wie je bent. Dus niet die grappenmakerij van nu dat mensen gewoon hun paspoort weggooien.
Dubbele paspoorten ook weg. Je kiest maar NL of wat anders. Jou keuze. Beperkt in elk geval de mogelijkheid van misbruik. Niet alleen ten aanzien van terrorisme, maar ook van "gewone" criminaliteit. Zie Saban B. bijvoorbeeld.
We stoppen met de politiek correcte benadering. Zoals nu waar moslimjongeren in Utrecht overlast veroorzaken ivm ramadan. Zelfs de moskee trekt die conclusie, ,maar de politie wil er niet aan. Tunnelvisie is niet goed, maar dit tegenovergestelde moet ook ophouden.
Politieke partijen mogen geen geloofskleur hebben. Dus echte scheiding van kerk en staat. Dus weg met partijen als SGP., CDA en DENK.
Geen bijzonder onderwijs meer toestaan. Alleen openbare scholen. Dat is ook bevordelijk voor integratie en voorkomt radicalisering. Dan zie je ook eens een andere wereld. En niet alleen Kerk christelijke school/familie of Moskee/islamitische familie/school.
Geen geloofsuitingen op school. dus geen kruisjes, hoofdoeken etc. Voor desnoods maar een uniform in.

Zal bovenstaande, zelfs als je het in heel Europa onmiddelijk het terrorisme stoppen? Absoluut niet. Daarvoor is het te laat. Maar de angel moet uit het radicalisme. En dat doe je niet door de desbetreffende groepering geen strobreed in de weg te leggen. Dat hebben we de afgelopen decenia gedaan en zie waar we nu staan.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:56:
[...]


Veel van die loners waren in beeld. Net als deze. Ze zijn opgevallen en hadden iets uit te leggen. Die zet je vast en je zoekt het uit. Had weer wat aanslagen, en doden, gescheeld.

Het probleem is dat de zaken waarvoor ze "in beeld komen" doorgaans niet genoeg reden voor arrestaties zijn. Soms is het niet meer dan "bevriend zijn met", of een foute imam bezoeken, familie bezocht in Pakistan of Libië, en in het grote merendeel van de gevallen gaat het ook nooit verder dan dat. Die kun je wel oppakken, vragen stellen, maar als ze niks strafbaars hebben gedaan dan ben je niks opgeschoten.

Wellicht had je internering in gedachten. Ofwel het hele "support network" van terroristen en potentiele terroristen met recruiters en imams preventief oppakken. Ook wanneer ze (nog) niks strafbaars gedaan hebben. Dan moet je je even verdiepen in het zogenaamde Internment beleid van de Britse regering in de jaren 70. Dat was zo'n fiasco dat het zelfs nu niet meer op tafel komt in Engeland.

[RobinHood]

Nogmaals: Wat los je ermee op? De mensen die geradicaliseerd zijn en rondhobbelen in Syrie of aanslagen plegen zijn geen migranten. Het zijn mensen die gewoon hier geboren zijn en vaak gewoon heel normaal deden, totdat ze "besmet" werden met radicale ideeën.

En toch, geen enkel idee van jou doet daar wat aan. Mensen radicaliseren niet door op welke school ze zitten, anders hadden we massaal christen-extremisten gehad. Mensen radicaliseren niet omdat ze een hoofddoekje mogen dragen, mensen radicaliseren niet omdat ze een dubbel paspoort hebben.

Alles wat je voorstelt is 100% symboolpolitiek, die waarschijnlijk radicalisering alleen maar helpt omdat de ronselaars kunnen zeggen "Zie, ze haten ons, de moslims, want wij mogen geen eigen scholen hebben en onze vrouwen mogen geen hoofddoek om!"

Pak de haatzaaiers aan, zowel die op internet als de analoge. Geef mensen geen reden om te radicaliseren. Zorg ervoor dat mensen die [dreigen te] radicaliseren vroeg worden opgemerkt en weer op het rechte pad worden gezet.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:25:
Pak de haatzaaiers aan, zowel die op internet als de analoge. Geef mensen geen reden om te radicaliseren. Zorg ervoor dat mensen die [dreigen te] radicaliseren vroeg worden opgemerkt en weer op het rechte pad worden gezet.

Maar dat doen we toch al? Heb niet echt het gevoel dat het werkt om eerlijk te zijn, we zijn aan de 'verliezende' hand.

Het klinkt hard, maar kijk ook eens hoe Israël de golf van aanslagen aangepakt heeft. Een combinatie van preventie (muur) en keiharde aanpak (oog om oog, tand om tand) heeft het land een stuk veiliger gemaakt...

[arbraxas]

Nogmaals: Wat los je ermee op? De mensen die geradicaliseerd zijn en rondhobbelen in Syrie of aanslagen plegen zijn geen migranten. Het zijn mensen die gewoon hier geboren zijn en vaak gewoon heel normaal deden, totdat ze "besmet" werden met radicale ideeën.

Dat is toch precies wat ik zeg?
Hoe zijn mijn suggesties symboolpolitiek? Dat is het bij de bron aanpakken waar het fout gaat bij radicalisatie. Jij kunt niet verderkijken als dat "hoofddoekverbod" van mij. Precies dat hebben van eigen scholen is een basis voor radicalisatie. Je zit in een superbeperkt kringetje.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:33:
[...]

Het klinkt hard, maar kijk ook eens hoe Israël de golf van aanslagen aangepakt heeft. Een combinatie van preventie (muur) en keiharde aanpak (oog om oog, tand om tand) heeft het land een stuk veiliger gemaakt...

Dat werkt hier niet. Terroristen wonen hier niet in ghetto's waar je een muur omheen kunt zetten. En het vergeldingsbeleid is zelfs contra-productief. Het motiveert terroristen maar een zelfmoordterrorist ligt niet wakker van vergelding als hij allang dood is.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:24:
[...]

Het probleem is dat de zaken waarvoor ze "in beeld komen" doorgaans niet genoeg reden voor arrestaties zijn. Soms is het niet meer dan "bevriend zijn met", of een foute imam bezoeken, familie bezocht in Pakistan of Libië, en in het grote merendeel van de gevallen gaat het ook nooit verder dan dat. Die kun je wel oppakken, vragen stellen, maar als ze niks strafbaars hebben gedaan dan ben je niks opgeschoten.

Wellicht had je internering in gedachten. Ofwel het hele "support network" van terroristen en potentiele terroristen met recruiters en imams preventief oppakken. Ook wanneer ze (nog) niks strafbaars gedaan hebben. Dan moet je je even verdiepen in het zogenaamde Internment beleid van de Britse regering in de jaren 70. Dat was zo'n fiasco dat het zelfs nu niet meer op tafel komt in Engeland.

Wellicht had ik dit wellicht had ik dat, en weer sla je aan het interpreteren. Hou daar eens mee op. Ik heb het niet over interneren. En trouwens, Operatie Demetrius is mislukt vanwege de harde aanpak tijdens en na arrestatie, niet het interneren an sich.

Verder had je in NI twee terroristische groepen tegenover elkaar, die elkaars bloed konden drinken. Kompleet niet te vergelijken met de huidige eenzijdige doelloze golf van terrorisme.

Maar als je er toch over begint:
Japanners zijn in WO2 ook geïnterneerd in de VS. Gaf dat ook een 5e colonne daar? Nee. Sterker nog, ze vochten als leeuwen zij aan zij met de Amerikanen om te laten zien dat ze van hun land hielden, ondanks de interneringen.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:36:
Het motiveert terroristen maar een zelfmoordterrorist ligt niet wakker van vergelding als hij allang dood is.

Maar als je het dubbele paspoort van de familieleden
en sympathisanten intrekt? Radicale moskeeën sluit en invloed/geld uit het Midden-Oosten/Turkije afsnijdt?

Je zou in ieder geval kunnen beginnen om iedereen waarvan bekend is dat hij/zij jihadistische sympathieën heeft preventief opsluiten en uitzetten waar mogelijk. Het is namelijk onmogelijk ze allemaal effectief te volgen.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:33:
[...]


Maar dat doen we toch al? Heb niet echt het gevoel dat het werkt om eerlijk te zijn, we zijn aan de 'verliezende' hand.

Ik vermoed dat veel van die communicatie niet via de reguliere communicatiemiddelen gaat waar jij en ik op kijken. Het netwerk hebben ze in principe (internet), dat is ook niet moeilijk om op te komen (gratis wifi bijvoorbeeld). Met behulp van encryptie kunnen ze als ze het goed georganiseerd hebben de inhoudelijke communicatie daarmee helemaal afschermen van buitenstaanders.

Als er echt geen communicatie meer is dan is het toch wel een stuk moeilijker om iets te organiseren (denk aan materialen, waar haal je die, en hoe combineer je die?). Al zie je bij de aanslag van vannacht dat je met simpele dingen (auto's, messen) ook veel schade kan aanrichten.

Het klinkt hard, maar kijk ook eens hoe Israël de golf van aanslagen aangepakt heeft. Een combinatie van preventie (muur) en keiharde aanpak (oog om oog, tand om tand) heeft het land een stuk veiliger gemaakt...

Naast wat anderen al gezegd hebben (het Westen is veel groter dan Israel alleen) is het een lapmiddel, het onderliggende probleem is er nog steeds.

Wat wel een constructieve oplossing is weet ik niet, maar ook iedere 'mogelijk geradicaliseerde' preventief opsluiten zal moeilijk zijn. Niet alleen juridisch gezien, maar ook praktisch, waar sluit je ze op en hoe zorg je ervoor dat ze in die periode niet verder gaan met rekruteren, dan is er namelijk een hoge concentratie mensen die vatbaar is voor terrorisme bij elkaar.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:33:
[...]


Maar dat doen we toch al? Heb niet echt het gevoel dat het werkt om eerlijk te zijn, we zijn aan de 'verliezende' hand

Ik vind dat we pas verliezen als we de meest draconische maatregelen gaan inzetten om een handjevol mensen tegen te werken. En wij, als in Nederland, doen inderdaad al redelijk veel van die dingen, dat is ook wel een reden waarom Nederland nog geen aanslag gehad heeft. Ook hebben wij geen echte ghetto's, iets wat je van Belgie, Engeland en Frankrijk niet kan zeggen.

arbraxas schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:34:
[...]


Dat is toch precies wat ik zeg?
Hoe zijn mijn suggesties symboolpolitiek? Dat is het bij de bron aanpakken waar het fout gaat bij radicalisatie. Jij kunt niet verderkijken als dat "hoofddoekverbod" van mij. Precies dat hebben van eigen scholen is een basis voor radicalisatie. Je zit in een superbeperkt kringetje.

Nee, jij wil migranten tegenwerken omdat dat de terroristen zouden zijn.

En je suggesties zijn symboolpolitiek omdat het juist helemaal niks echt aanpakt. Het klinkt leuk voor de onderbuik, het zijn mooie papierentijgers, maar wat los je er nou werkelijk mee op?

Als bijzonder onderwijs voor radicalen zou zorgen, dan zouden we nu toch overspoeld zijn met radicale christenen? Bijzonder onderwijs is het probleem niet, het probleem is wat er onderwezen wordt. Je kan ook gewoon haat promoten op een "openbare" school die volzit met 1 doelgroep, puur omdat die in een christelijk gat of een zwarte wijk staat.

Natuurlijk zitten er rotte appels tussen, en die moet je eruit pakken. Maar de gemiddelde school die bijzonder onderwijs geeft is gewoon een prima school, die prima les geeft, zonder allemaal vreemde indoctrinatie toestanden.

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:42:
[...]


Maar als je het dubbele paspoort van de familieleden
en sympathisanten intrekt?

Ah, je wil gewoon onschuldige mensen straffen? Zullen we straks de familie van iedere andere crimineel ook maar aanpakken?

Je zou in ieder geval kunnen beginnen om iedereen waarvan bekend is dat hij/zij jihadistische sympathieën heeft preventief opsluiten en uitzetten waar mogelijk. Het is namelijk onmogelijk ze allemaal effectief te volgen.

En hoe wil je dat doen in onze rechtstaat? Het verbieden van gedachten? Er zijn schadelijkere dingen om sympathieën voor te hebben, moeten alle climate-change-ontkenners ook maar de bak in? Alle mensen die de rechtstaat willen ontmantelen?

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:42:
[...]

Maar als je het dubbele paspoort van de familieleden
en sympathisanten intrekt? Radicale moskeeën sluit en invloed/geld uit het Midden-Oosten/Turkije afsnijdt?

Ik ben voorstander van het intrekken van dubbele paspoorten van veroordeelde criminelen. Maar ik zie geen reden om familieleden te straffen voor iets wat zij niet hebben gedaan. En symphatisanten? Hoe definieer je die?

Geldstromen moet je stoppen. En niet alleen uit het MO want dan gaat het gewoon via indirecte routes. En er moet een importverbod op buitenlandse imams komen. Niet alleen de extreme. Gewoon omdat die import de integratie niet ten goede komt.

Je zou in ieder geval kunnen beginnen om iedereen waarvan bekend is dat hij/zij jihadistische sympathieën heeft preventief opsluiten en uitzetten waar mogelijk. Het is namelijk onmogelijk ze allemaal effectief te volgen.

Ik zou echt niet weten hoe dat moet werken. Om te beginnen: Hoe lang wou je zo'n symphatisant vasthouden? Een jaar? 20 jaar? Levenslang? Op basis waarvan? Het idee dat 1% van die groep uiteindelijk misschien iets doet?

En hoe bewijs je dat iemand symphatiseert? Of gaan we mensen op basis van vermoedens opsluiten? Gaan we gewoon de rechtstaat overboord gooien?

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:01:
Ik ben voorstander van het intrekken van dubbele paspoorten van veroordeelde criminelen. Maar ik zie geen reden om familieleden te straffen voor iets wat zij niet hebben gedaan. En symphatisanten? Hoe definieer je die?

Ik ben hier zelf ook ambivalent over, maar in Israël bleek wel dat die een enorm effectieve maatregel was. De omgeving zal veel eerder ingrijpen bij radicalisering omdat ze zelf ook veel te verliezen hebben, nu wordt er toch vaak weggekeken of 'wil' men het niet zien.

Ik zou echt niet weten hoe dat moet werken. Om te beginnen: Hoe lang wou je zo'n symphatisant vasthouden? Een jaar? 20 jaar? Levenslang? Op basis waarvan? Het idee dat 1% van die groep uiteindelijk misschien iets doet?

En hoe bewijs je dat iemand symphatiseert? Of gaan we mensen op basis van vermoedens opsluiten? Gaan we gewoon de rechtstaat overboord gooien?

Ik heb hier ook geen pasklaar antwoord op, het is inderdaad extreem maar heel veel andere mogelijkheden om dit soort extremisten vooraf te stoppen zie ik niet. Men heeft weinig middelen nodig om dood en verderf te zaaien, er is nooit voldoende mankracht om iedereen in de gaten te houden (en het gaat sowieso ten koste van de bestrijding van 'normale' criminaliteit).

Natuurlijk moet je niet iedereen met een bepaald denkbeeld vastzetten, maar bij bijna elke aanslag hoor je achteraf dat de dader 'in beeld' was, men niet voldoende bewijs had om hem vast te houden. Dan praat je niet over iemand die een keer een grap over IS gemaakt heeft, maar dan heb je het echt over heel sterke vermoedens. Heb je als overheid niet ook de plicht om je onderdanen te beschermen?

Dat dit niet mogelijk is met de huidige wet en regelgeving lijkt me duidelijk, tegelijk is er nu al zoveel meer mogelijk dan 10 jaar geleden. Als je toen had gezegd wat nu breed geaccepteerd is had je waarschijnlijk dezelfde reactie gehad als die jij nu heeft op deze maatregelen. Over 5-10 jaar zal ook dit waarschijnlijk 'gewoon' zijn...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:14:
[...]

Natuurlijk moet je niet iedereen met een bepaald denkbeeld vastzetten, maar bij bijna elke aanslag hoor je achteraf dat de dader 'in beeld' was, men niet voldoende bewijs had om hem vast te houden. Dan praat je niet over iemand die een keer een grap over IS gemaakt heeft, maar dan heb je het echt over heel sterke vermoedens.

'In beeld', is dat niet een hele vage term? Wat houdt het in dat iemand in beeld is? Hoeveel mensen zijn er jaarlijks in beeld? Het komt op mij over als een term die gebruikt wordt door inlichtingendiensten om zich in te dekken, als ze zeggen nog nooit van de dader gehoord te hebben dan hebben ze niet genoeg gedaan, als ze zeggen dat er duidelijke aanwijzingen waren dan hebben ze niet hard genoeg opgetreden, maar 'in beeld' zit daar tussenin.

Overigens als er zoals je zegt 'sterke vermoedens' waren, dan hadden ze daar naar moeten handelen, toch? Sowieso dat je dan diens communicatie en bewegingen in de gaten houdt, toch?

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:21:
Overigens als er zoals je zegt 'sterke vermoedens' waren, dan hadden ze daar naar moeten handelen, toch? Sowieso dat je dan diens communicatie en bewegingen in de gaten houdt, toch?

Maar dat gebeurd in de praktijk dus onvoldoende, zie ook de dader van de aanslag in Berlijn. Die had een crimineel/jihadistisch CV van indrukwekkende omvang en toch mocht hij vrij rondlopen terwijl iedereen wist dat dit een tikkende tijdbom was. De dader van Manchester was ook geen onbekende inclusief verblijf in radicaal-islamitisch gebied, je kunt toch moeilijk volhouden dat dit niet voorkomen had kunnen worden...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 14:31:
[...]


Maar dat gebeurd in de praktijk dus onvoldoende, zie ook de dader van de aanslag in Berlijn. Die had een crimineel/jihadistisch CV van indrukwekkende omvang en toch mocht hij vrij rondlopen terwijl iedereen wist dat dit een tikkende tijdbom was. De dader van Manchester was ook geen onbekende inclusief verblijf in radicaal-islamitisch gebied, je kunt toch moeilijk volhouden dat dit niet voorkomen had kunnen worden...

Ik ben zelf niet op de hoogte van individuele gevallen, maar als wat je zegt klopt heeft er iemand zitten slapen. De vraag is dan waarom er niet ingegrepen is. Zijn er zoveel van zulke gevallen dat de capaciteit te kort schiet? Te weinig organisatie en/of communicatie bij de inlichtingendienst(en) om adequaat op te treden, we weten het niet. Dat zal denk ik ook niet zomaar bekend gemaakt worden ivm operationele veiligheid.

[Fly-guy]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 13:56:
Als bijzonder onderwijs voor radicalen zou zorgen, dan zouden we nu toch overspoeld zijn met radicale christenen? Bijzonder onderwijs is het probleem niet, het probleem is wat er onderwezen wordt. Je kan ook gewoon haat promoten op een "openbare" school die volzit met 1 doelgroep, puur omdat die in een christelijk gat of een zwarte wijk staat.

Ja, waarom zijn er tegenwoordig zo weinig radicale christenen en relatief veel radicale islamieten? Het idee van bijzonder onderwijs op zich is het probleem niet, zou het misschien de combinatie zijn van een broodje geloof en weinig toezicht op het bijzondere onderwijs daarin? Zou het met de boodschap van het geloof zelf te maken hebben en vooral hoe deze uit te leggen is op een radicale manier?
Daarom dus alle koran scholen opheffen, of in ieder geval goed tegen het licht houden en een strenge selectie toepassen..
In samenwerking met de progressieve moskeeën kijken wat er nu daadwerkelijk in die klasjes gezegd en geleerd wordt en zo een bron van radicaliteit bij voornamelijk jongeren weghalen.
Stoppen met het importeren van buitenlandse imams waarvan onbekend is wat ze op die scholen uitkramen, stoppen met schimmige geldstromen uit wahabistische hoeken.
Selecteer moskeeën en imams die wel preken wat men graag ziet en werk daarmee samen.
Als je jongeren snel en vaak genoeg blootstelt aan de juiste vorm, heeft de propaganda van IS later veel minder invloed.

[ Voor 6% gewijzigd door Fly-guy op 04-06-2017 15:26 ]

[Koos2009]

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:53:
[...]

Maken we het erger dan?

Immigratie tegenwerken omdat er aanslagen worden gepleegd door een andere groep mensen is alsof je voetbal gaat verbieden omdat er doping wordt gebruikt in de wieler-wereld.

En dan aankomt met "Ja, maar, het zijn wel allemaal sporters en we moeten ze hard aanpakken! Zo wordt het probleem niet erger!"

Indien we voetbal gaan verbieden omdat vanwege datzelfde voetbal er rellende hooligans, grote politiemacht nodig en veel maatschappelijke steun voor is kun je dat prima doen.

ISIS pleegt aanslagen uit naam van Islam dus ja. Immigratiestop van islamieten lijkt me een top idee.

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:53:
[...]
Misschien is het een beter idee om de radicalen tegen te werken, die mensen zijn fout en een probleem, pak dus ronselaars op, laat het netwerk nog beter letten op mensen die mogelijk radicaliseren, zorg ervoor dat je bijvoorbeeld de echte "haatimams" kan weren, en trek juist gematigde imams aan.

Islam infiltreren en van binnenuit doorgeven wie er "geëlimineerd" moet worden.
Net als bij de diverse films/series in een busje trekken een opsluiten/ondervragen wegens terrorisme.

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:53:
[...]
En dat bewijst wat?

De eerste massale immigratie van moslims in Nederland komt uit de jaren 70, en in Frankrijk liepen ze natuurlijk nog eerder rond dankzij hun kolonies.

We hadden mensen nodig en we waren deels zelf te lui om vieze kluisjes te doen dus waarom niet?
Dat het destijds te makkelijk is gegaan mbt integratie plukken we nu de bommen van.

RobinHood schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:53:
[...]
Vist IS dan actief? Daar heb ik nog geen bron voor gezien. Wat IS vooral doet is haat verspreiden en oproepen tot aanslagen, maar wie dat uiteindelijk doet zal hen worst wezen.

Het is maar de vraag of een kleinere groep mensen ook voor minder radicalen zorgt. Het fijne van een groep mensen is dat ze elkaar redelijk in het gareel houden, valt dat weg dan is er minder controle, en kun je heel wat makkelijker en onopvallender radicaliseren.

Dat zie je heel goed terug bij de "blanke verwarde mannen", die hebben nooit veel mensen om zich heen, dus niemand zag een Karst of een Tristan aankomen.

IS vist actief door haatimams te sturen en erdogan die "zijn" teksten bij aller gebeden ten gehoor brengt. Of zou het echt toeval zijn dat de imam in deventer hetzelfde preekt als de in doetinchem?

Karst zagen we niet aankomen nee, Tristan hadden we kunnen voorkomen als het systeem gewoon gewerkt had.

Als iets mis gaat pas je het aan. Op t werk maak je ook rapportages over dingen die aandacht nodig hebben en worden dan na overleg aangepast.

[Verwijderd]

PWM schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:41:
De aanslagen de afgelopen jaren in de EU zijn anders bijna zonder uitzondering door filmisch stereotypes gepleegd

Je bedoelt jongemannen in gevechtskledij en met Kalasjnikovs? Ja, het is niet onredelijk je bedenkingen te hebben als je die in de tram tegenkomt.

Als je de filmbeelden van Zaventem ziet ging het om heel ontspannen volwassen mannen met koffers op een karretje. Juist door bang te zijn voor het stereotype schep je ruimte om je te laten verrassen.

[Verwijderd1]

Koos2009 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:53:
[...]


Islam infiltreren en van binnenuit doorgeven wie er "geëlimineerd" moet worden.
Net als bij de diverse films/series in een busje trekken een opsluiten/ondervragen wegens terrorisme.

Hoe zie je dat voor je dan? Het is niet zo dat die terroristen aan de eerste de beste die ze tegenkomen gaan vertellen dat ze die plannen hebben, waarschijnlijk ook niet als ze door veiligheidsdiensten opgepikt worden. En als je iedere mogelijk geradicaliseerde op wil sluiten kom je ruimte en personeel tekort (nog los van de ethische, juridische bezwaren).

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 15:23:
Ja, waarom zijn er tegenwoordig zo weinig radicale christenen en relatief veel radicale islamieten?

Ik zou de oorzaak niet zo snel zoeken in het religieuze onderwijs. Dat is eerder een symptoom dan een oorzaak. Waar ik zelf eerder aan denk is de respectievelijke sociale positie op micro- en macroniveau. Hoe geleerder en welvarender een bevolking is, hoe minder gelovig en minder radicaal die doorgaans is. Daarnaast zijn mensen minder geneigd rotzooi uit te halen als ze een goed leven leiden, in plaats van in aperte armoede of aan de rand van de maatschappij.

Daarbij zal de bemoeienis met het buitenland de beeldvorming niet geholpen hebben. Buiten dat dergelijk ingrijpen veel onrust gezaaid heeft en daarmee een voedingsbodem is ontstaan voor radicale lieden, is de retoriek van de perfecte gelovige tegen de vijandige kruisvaarders een ideale narratief voor extremistische partijen om randfiguren voor hun beweging te werven. Van nul en outcast naar centrale held in het verhaal.

Koos2009 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:53:
Islam infiltreren en van binnenuit doorgeven wie er "geëlimineerd" moet worden.
Net als bij de diverse films/series in een busje trekken een opsluiten/ondervragen wegens terrorisme.

Dat heeft de VS geprobeerd met blacksites en waterboarding. Het gevolg is een nog grotere radicalisering geweest.

Bovendien is zelf vernietigen wat je probeert te beschermen, namelijk vrijheid, gelijkheid en rede, geen productieve aanpak.

[Virtuozzo]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 15:23:
[...]
Ja, waarom zijn er tegenwoordig zo weinig radicale christenen en relatief veel radicale islamieten?

Hangt er maar van af waar je kijkt. In de VS maken veiligheidsdiensten zich al decennia lang veel meer zorgen over radicale christenen (edit, in reactie op bericht hierboven, religieus onderwijs komt daar in alle rapportages en onderzoeken als variabele in draagvlakken van gesignaleerde problematiek hiervan voor - best toch iets om over na te denken) en gelieerd religieus geïnspireerd terrorisme dan dit of dat onder een mantel van Islam. In Afrika is het in veel landen gewoon niet verstandig om jezelf aan te duiden als christen, puur vanwege de connotaties met terroristen à la Kony tot aan warlords for hire en economisch wurggedrag van haves versus have nots volgend op religieuze breuklijnen.

Alles is relatief, en vooralsnog is - ondanks al het beeld - het zogeheten moslim terrorisme nog steeds in de minderheid. Dit is geen ontkenning, geen weigering tot het benoemen van dit of dat, het is gewoon een observatie. Het doet niets af aan de uitdaging, ook niet aan de consequenties. Het zou ons wel moeten wijzen op het gegeven dat dit niet anders is dan vergelijkbare problemen met gelijksoortige maar anders benoemde labels. Die vaak verder van ons bed / beeld liggen, wat op zichzelf een complicatie is. Maar de les van de observatie is dat we eigenlijk wel weten hoe te hakken met het bijltje.

De labels zijn veel minder relevant dan we willen weten. De mantels die terroristen omhangen ook. Op deze punten valt er iets te leren. Mensen die opgroeien in een stabiele omgeving, die paden kunnen gebruiken waar men op nuttige wijze deel kan hebben aan primaire vereisten, waar men mogelijkheden heeft als individu en als groep tot bewustwordingsprocessen voor overdracht van het opgebouwde aan de volgende generatie - daar is het grootste risico diegene die in verwarring uit de boot valt en door GGZ over het hoofd gezien wordt. Ook daar valt weer iets te leren.

Hedendaags terrorisme is een ziekte, wordt vaker gezegd. Ik merk op dat we hier ziekte en symptoom door elkaar halen. Daarin verschilt onze omgang met hedendaags terrorisme in niets met historische precedenten van eerdere periodes. Nee, dat is geen betoog voor handschoentjes of weet ik wat voor eigenaardig populair stempeltje van de moderne gepolariseerde tijd. Ik wijs er gewoon op dat we te makkelijk ons zelf tot onderdeel van de voor dat soort idioten vereiste voedingsbodem maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2017 18:27 ]

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:07:
[...]

Ik zou de oorzaak niet zo snel zoeken in het religieuze onderwijs. Dat is eerder een symptoom dan een oorzaak. Waar ik zelf eerder aan denk is de respectievelijke sociale positie op micro- en macroniveau. Hoe geleerder en welvarender een bevolking is, hoe minder gelovig en minder radicaal die doorgaans is. Daarnaast zijn mensen minder geneigd rotzooi uit te halen als ze een goed leven leiden, in plaats van in aperte armoede of aan de rand van de maatschappij.

Voor zover ik weet zijn de meest recente daders gewoon jongens met een fatsoenlijke opleiding, redelijk sociaal leven, etc.
Ik trap niet meer in het excuus van marginalisering, discriminatie, achter stelling, etc.
Er zijn ook zat autochtone mensen die in de onderkant van de samenleving zitten en niet met een auto een brug oprijden religieuze kreten roepend.

De gemiddelde terrorist is een afspiegeling van de gemiddelde maatschappij, van hoog opgeleid tot bijna niet. Streng religieus of niet, loner of getrouwd met kinderen.

https://www.theguardian.c.../20/uksecurity.terrorism1

[Cobb]

Inderdaad het zijn niet de uitgesloten, kansarme jongeren maar simpleweg gezegd de "beinvloedbare" jongeren. Kennelijk zijn er mensen die zich kunnen vinden in dit gedachtengoed en na herhaaldelijke beinvloeding (ofwel door een ronselaar ofwel geinsipireerd door IS op het net, whatever) bereid zijn om hun leven te geven voor hun geloof. Er gaat een knop om en that's all it takes.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 04-06-2017 18:35 ]

[Koos2009]

Verwijderd1 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 17:59:
[...]

Hoe zie je dat voor je dan? Het is niet zo dat die terroristen aan de eerste de beste die ze tegenkomen gaan vertellen dat ze die plannen hebben, waarschijnlijk ook niet als ze door veiligheidsdiensten opgepikt worden. En als je iedere mogelijk geradicaliseerde op wil sluiten kom je ruimte en personeel tekort (nog los van de ethische, juridische bezwaren).

Gewoon via een achterdeur naar binnen zeg maar.
Desnoods verdachte moskeën binnengaan ''s nachts en zo presentielijsten kopiëren en alle mensen nachecken bij de NSA.
AIVD is daar toch vriendjes mee dus....
Wellicht kan teeven iets uit zijn trukendoos toveren.

Daarna bij verdachten thuis apparatuur plaatsen en zo verder.
Clandestien uiteraard. Daar hebben we DSI/Commissie stiekem voor.

Wat personeel betreft. dat hebben ze nu ook dus er zal sowieso iets moeten gebeuren.
Wat ethische bezwaren betreft: Het zijn terroristenverdachten dus die vallen vast onder een speciale wetgeving.

Clandestien dus de wet hoeft het niet te weten.
Met onbetrouwbare partijen en lekken overal en nergens zouden zo min mogelijk mensen het moeten weten.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:30:
Voor zover ik weet zijn de meest recente daders gewoon jongens met een fatsoenlijke opleiding, redelijk sociaal leven, etc.
Ik trap niet meer in het excuus van marginalisering, discriminatie, achter stelling, etc.
Er zijn ook zat autochtone mensen die in de onderkant van de samenleving zitten en niet met een auto een brug oprijden religieuze kreten roepend.

De gemiddelde terrorist is een afspiegeling van de gemiddelde maatschappij, van hoog opgeleid tot bijna niet. Streng religieus of niet, loner of getrouwd met kinderen.

https://www.theguardian.c.../20/uksecurity.terrorism1

Toch staaft het artikel dat je aanhaalt mijn verhaal:

Far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.

Het gaat dus blijkbaar niet om het geloof. Het zijn mensen die onder het mom van religie geworven zijn voor een doel, vaak mensen met een simpel baantje. Je krijgt even snel een religieus bad en mag dan je doel gaan vervullen. Van anonieme nul naar het toonbeeld van heldendom.

Dat zie je keer op keer: het gaat erg vaak over mensen die vrij plots geradicaliseerd zijn.

Cobb schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:35:
Inderdaad het zijn niet de uitgesloten, kansarme jongeren maar simpleweg gezegd de "beinvloedbare" jongeren.

Een goed functionerend sociaal systeem houdt dit soort mensen in de gaten en in het gareel. Bij onrust of vervreemding en zonder sociaal netwerk vallen ze al snel ten prooi aan wie er dan ook misbruik van ze wil maken.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:41:
[...]

Een goed functionerend sociaal systeem houdt dit soort mensen in de gaten en in het gareel. Bij onrust of vervreemding en zonder sociaal netwerk vallen ze al snel ten prooi aan wie er dan ook misbruik van ze wil maken.

Ook een goed functionerend sociaal systeem kan niet iedereen in de gaten houden. Zeker niet iedereen die niet meer problemen heeft dan een shitty baantje. Want dan moeten we de halve samenleving in de gaten gaan houden.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:49:
Ook een goed functionerend sociaal systeem kan niet iedereen in de gaten houden.

Waarom niet? Juist als iedereen bijdraagt aan een veilige en prettige omgeving is het een haalbare kaart. Dat allemaal op het bordje leggen van een paar instanties gaat daarentegen nooit werken. Daarnaast lijkt het naïef om te stellen dat het alleen om laagbetaalde baantjes gaat, maar dat dat steeds terugkeert is wel een indicatie.

Let ook op dat de dader in Manchester een handvol keren is gemeld bij de relevante instanties. De omgeving heeft zijn werk gedaan. Ook blijken streng gelovigen juist minder geneigd om een aanslag te plegen, omdat het netwerk ook daar een controlerende werking heeft.

Je zult dus moeten inzetten op sociale cohesie, in plaats van op de afbraak ervan.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 mei 2017 @ 12:11:
Laat maar eens zien die communicatie van Al Qaida en zo waarin ze verklaren dat ze 'het leven voor moslims onmogelijk' willen maken. Alles wat ik van ze gelezen heb is dat hun kalifaat de enige legitieme samenlevingsvorm is en dat de reden is waarom een (in hun ogen) goede moslim naar hun moet afreizen. Of die Westerse regering wordt geleid door links or rechts komt nooit voor.

De link staat in het bericht waarop je gereageerd hebt. Dit is het artikel dat achtergrond geeft en dit is de tekst waar het onder andere om gaat.

Let ook op dat in islamitische landen ook onrust gestookt wordt tussen de diverse groeperingen. Door te zorgen voor aanslagen over en weer, ontstaat chaos die perfect is als voedingsbodem voor extremisme en het winnen van mensen voor je eigen doel.

Koos2009 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:35:
[...]

Je stelt hier eigenlijk te totale afbraak van onze rechtsstaat voor. Dat we hier samen vrijheid, gelijkheid en bepaalde basisrechten nastreven is nou net wat onze samenleving zo aangenaam en waardevol maakt. Wat blijft er nog over om te beschermen als je dat zelf allemaal overboord gooit? We wijzen een stroming waar het schending van rechten stelselmatig voorkomt af, om vervolgens onze eigen samenleving om te vormen naar iets soortgelijks.

Het mooie van rechten is dat ze ook gelden als het je even niet uitkomt. Onze voorouders hebben door schade en geleerd dat je op die manier misstanden en excessen voorkomt.

Bovendien, nogmaals, de VS heeft dit al geprobeerd, met blacksites, waterboarding en andere vormen van marteling. Dat heeft geen succes opgeleverd en het lijkt er sterk op dat dat juist veel meer radicalisering in de hand heeft gewerkt.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:41:
[...]

Toch staaft het artikel dat je aanhaalt mijn verhaal:


[...]


Het gaat dus blijkbaar niet om het geloof. Het zijn mensen die onder het mom van religie geworven zijn voor een doel, vaak mensen met een simpel baantje. Je krijgt even snel een religieus bad en mag dan je doel gaan vervullen. Van anonieme nul naar het toonbeeld van heldendom.

Dat zie je keer op keer: het gaat erg vaak over mensen die vrij plots geradicaliseerd zijn.


[...]

Of gaat het juist om geloof?


Zoals je zelf al zegt, geloof speelt een bepalende rol in de uitvoering en allure. Het artikel meldt ook dat veel daders uit een streng religieus gezin komen. Dat ze op leeftijd niet streng religieus zijn, wil niet zeggen dat het vlammetje niet van binnen brandt. Door de juiste woorden/beelden wordt dat vlammetje een vernietigende vuurzee met een aanslag tot gevolg. Het wil ook niet zeggen dat ze als kind geen koranles gehad hebben.

Door dat soort personen vroeg al bloot te stellen aan normale ideeën en te zorgen dat de verkeerde ideeën buiten beeld blijven, zullen ze later veel minder vatbaar zijn voor dat "religieuze bad".

Een goed functionerend sociaal systeem houdt dit soort mensen in de gaten en in het gareel. Bij onrust of vervreemding en zonder sociaal netwerk vallen ze al snel ten prooi aan wie er dan ook misbruik van ze wil maken.

Alleen jammer dat door de vrijwillige segregatie die controle er niet is in veel gevallen. Hoe vaak hebben we niet gehoord dat een familielid aan de bel trekt maar er niets gebeurt? Of dat,achteraf, blijkt dat "iedereen" op de hoogte was, maar er niets gedaan werd?

Volgens mij, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer, had een moskee over de dader in Manchester al van te voren iets naar buiten gebracht. Maar daar is niets mee gedaan, enerzijds omdat er toen nog niets crimineels aan de hand was, anderzijds omdat er blijkbaar, getuige het huidige onderzoek, incompetentie was bij de veiligheidsdiensten. Maar als de moskee al signalen opvangt, is er dan verder in zijn cirkel niemand die iets opmerkt?

[Virtuozzo]

Cobb schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:35:
Inderdaad het zijn niet de uitgesloten, kansarme jongeren maar simpleweg gezegd de "beinvloedbare" jongeren. Kennelijk zijn er mensen die zich kunnen vinden in dit gedachtengoed en na herhaaldelijke beinvloeding (ofwel door een ronselaar ofwel geinsipireerd door IS op het net, whatever) bereid zijn om hun leven te geven voor hun geloof. Er gaat een knop om en that's all it takes.

Daar zou ik heel graag wat meer onderbouwing voor zien. Er zijn immers geen vaste hokjes. Beïnvloedbaarheid is een menselijke eigenschap. Kwetsbaarheid daarvoor komt vanuit omstandigheden en interacties. Kansarme omstandigheden geven daar een heel andere lijn aan dan kansrijke, al weten we inmiddels ook best wel dat ook in die hoek dezelfde kwetsbaarheden voor beïnvloeding zitten.

Maar goed, omstandigheden zijn niet enkel een kwestie van kansen, toegang of verdeling. Het is ook een kwestie van blootstelling en organisatie. De menselijke groep is geen tabula rasa. Maar hoe zit het met diegenen die buiten de veranderende groep vallen. Hoe zit het met diegenen die binnen de groep op een andere lijn zitten. Geloof, ideologie, wat dan ook - opnieuw kwetsbaarheden.

Even alle gekheid op een stokje, ieder mens is kwetsbaar voor beïnvloeding - het is een gevolg van de ontwikkeling van onze hersenen. Ieder mens kan zich vinden in dit of dat gedachtegoed. We zijn daar gewoon niet anders in dan welke andere dan ook. Waar wel al verschillen opduiken is (opnieuw) de omstandigheden die bepalen hoe we daar omgang mee vinden. Als individu, maar ook als groep.


Ik heb het idee dat we hier eigenlijk twee aparte onderwerpen te veel door elkaar gooien. Aan de ene kant is er de uitdaging van wat de voedingsbodem genoemd wordt, aan de andere kant is er wat de uitwerking daarvan heet. Zie het als het bereikbaar worden van menselijke knoppen voor misbruik, en het op de knop duwen van het explosief - even simplistisch.

Dit zijn echter twee volledig gescheiden uitdagingen, niet omdat ze niet verweven zijn of er geen correlaties aanwezig zijn. Wel omdat hier twee volledig andere insteken voor probleemoplossing vereist zijn, waarbij het één niet in staat is om het ander aan te pakken en vice versa.

Het medicijn voor het symptoom doet op zijn best niets voor de ziekte, blijkt het vaak ook nog te verergeren. Het medicijn voor de ziekte doet niets aan het symptoom en dus wordt de patiënt ongedurig want hij wordt maar niet beter? Ook al wordt hij dat wel.

Zolang we dit door elkaar blijven gooien (te vaak bewust, ongeacht hoe begrijpelijk emotie en perspectief kan of mag zijn) zullen we niet in staat zijn om ook maar één van de twee echt onder de loep te leggen. Hier zit de echte reden waarom de politieke afgeleide van ons gedrag en mandaat niet in staat is om een beeld te vormen voor probleemoplossing. Tevens de reden waarom er zoveel neiging is om van de problematiek gebruik te maken. Als er geen zicht is op zowel symptoom als ziekte komt niemand ergens. Ongeacht hoeveel macht je uit handen wil geven.

Het frappante is dat ondanks al het beeld en drama Nederland een relatief veel meer constructieve inzet kent op de ziekte én het symptoom dan veel andere landen - maar ook dan we echt door hebben. We doen best wel wat goed. Maar emotie maakt blind.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 04-06-2017 19:06 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:58:
Of gaat het juist om geloof?

Nee. Dat laat het aangehaalde artikel duidelijk zien. Dat het zelden strenggelovigen zijn en juist gelovigen light die ook nog eens recent ingestapt zijn is veelzeggend. Geloof wordt gebruikt als middel om mensen te beïnvloeden.

Alleen jammer dat door de vrijwillige segregatie die controle er niet is in veel gevallen. Hoe vaak hebben we niet gehoord dat een familielid aan de bel trekt maar er niets gebeurt?

Als er iemand aan de bel trekt is die controle er expliciet wel. Het wordt alleen niet goed opgepakt, omdat de diensten blijkbaar overweldigd worden door een overmacht van irrelevante informatie.

Volgens mij, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer, had een moskee over de dader in Manchester al van te voren iets naar buiten gebracht. Maar daar is niets mee gedaan, enerzijds omdat er toen nog niets crimineels aan de hand was, anderzijds omdat er blijkbaar, getuige het huidige onderzoek, incompetentie was bij de veiligheidsdiensten. Maar als de moskee al signalen opvangt, is er dan verder in zijn cirkel niemand die iets opmerkt?

Er zijn een handvol meldingen gedaan, ik meen vijf, over de dader in Manchester bij de instanties die daarover gaan. Er is dus van alles opgemerkt in zijn cirkel en die cirkel heeft het bij de instanties gemeld. Daar is alleen niets mee gedaan.

[downtime]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 18:58:
[...]

Door dat soort personen vroeg al bloot te stellen aan normale ideeën en te zorgen dat de verkeerde ideeën buiten beeld blijven, zullen ze later veel minder vatbaar zijn voor dat "religieuze bad".

Er wordt juist aangegeven dat het heel vaak "religious novices" zijn. Dat wil zeggen dat ze nooit veel onderricht in de Koran hebben gehad. De conclusie zou moeten zijn dat ze juist vatbaarder zijn voor extreme interpretaties van de Koran omdat ze te weinig kennis van de Koran hebben om er repliek op te geven.

Volgens mij, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer, had een moskee over de dader in Manchester al van te voren iets naar buiten gebracht. [...] Maar als de moskee al signalen opvangt, is er dan verder in zijn cirkel niemand die iets opmerkt?

Zou het niet kunnen dat moslims die een moskee bezoeken met hun zorgen over iemand "in hun cirkel" ook als eerste naar de imam gaan?

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:05:
[...]


Nee. Dat laat het aangehaalde artikel duidelijk zien. Dat het zelden strenggelovigen zijn en juist gelovigen light die ook nog eens recent ingestapt zijn is veelzeggend. Geloof wordt gebruikt als middel om mensen te beïnvloeden.

Daar verschillen we dan van mening over, de directe reden voor de daders die daadwerkelijk de aanslag plegen is geloof. Dat het een light versie is, een versie die jij blijkbaar niet als een echte versie ziet, doet niet af aan het feit dat voor de dader geloof de reden is om het te doen. Ze doen het niet om geld, niet om het moederland te helpen, ze doen het vanuit religieus perspectief.
Dat de opdrachtgevers andere redenen hebben dan et glorieuze kalifaat om allah te pleasen kan zijn, maar dat staat een andere beweegreden voor de daadwerkelijke pleger niet in de weg.

Als er iemand aan de bel trekt is die controle er expliciet wel. Het wordt alleen niet goed opgepakt, omdat de diensten blijkbaar overweldigd worden door een overmacht van irrelevante informatie.

Als ik hoor dat tijdens de zoektocht naar de daders in Molenbeek Brussel vele mensen daar op de hoogte waren van de verstopplek en waarschijnlijk de plannen van te voren, vraag ik me af hoe goed die controle daadwerkelijk is. Dat er iemand is die opstaat is inderdaad goed, maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer.

Er zijn een handvol meldingen gedaan, ik meen vijf, over de dader in Manchester bij de instanties die daarover gaan. Er is dus van alles opgemerkt in zijn cirkel, daar is alleen niets mee gedaan.

Dat ligt dan zeker op het bordje van de verschillende diensten, en dat zien ze, getuige het onderzoek ook wel in. Maar horen we dat ook over de recente daders of over de daders van eerdere aanslagen?

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:07:
Er wordt juist aangegeven dat het heel vaak "religious novices" zijn. Dat wil zeggen dat ze nooit veel onderricht in de Koran hebben gehad. De conclusie zou moeten zijn dat ze juist vatbaarder zijn voor extreme interpretaties van de Koran omdat ze te weinig kennis van de Koran hebben om er repliek op te geven.

Het zit er dik in dat het dan ook om een snelcursus gaat, met een focus op elementen die het nastreven van extreme doelen het meest waarschijnlijk maken. Lieden die uit zijn om het mobiliseren van toekomstige daders, gaan uiteraard geen evenwichtig beeld van een complete geloofsleer neerzetten. Mogelijk gaat dat zelfs zover dat het om een radicalisatiecursus met islam-smaak gaat.

Net als bij iedere religie is het probleem dat het narratief volledig naar de eigen hand te zetten is en op die manier vrijwel alles verantwoord kan worden. Vrede prediken, oorlog op poten zetten, de medemens accepteren, de medemens naar jouw voorbeeld vormen - er valt bij alles een verhaal te verzinnen. We zien hetzelfde in de religieuze geschiedenis van Europa. Er zijn verschillende vormen van gecreëerd, ieder met een andere nadruk en keuze van verhalen om verschillende doelen na te streven. Religie is een prachtig middel als je een machthebber bent, niet in de laatste plaats omdat het intrinsiek tenminste een deel van het kritische gedachteproces elimineert.

[polli_]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 15:23:
[...]
Ja, waarom zijn er tegenwoordig zo weinig radicale christenen en relatief veel radicale islamieten? Het idee van bijzonder onderwijs op zich is het probleem niet, zou het misschien de combinatie zijn van een broodje geloof en weinig toezicht op het bijzondere onderwijs daarin? Zou het met de boodschap van het geloof zelf te maken hebben en vooral hoe deze uit te leggen is op een radicale manier?
Daarom dus alle koran scholen opheffen, of in ieder geval goed tegen het licht houden en een strenge selectie toepassen..
In samenwerking met de progressieve moskeeën kijken wat er nu daadwerkelijk in die klasjes gezegd en geleerd wordt en zo een bron van radicaliteit bij voornamelijk jongeren weghalen.
Stoppen met het importeren van buitenlandse imams waarvan onbekend is wat ze op die scholen uitkramen, stoppen met schimmige geldstromen uit wahabistische hoeken.
Selecteer moskeeën en imams die wel preken wat men graag ziet en werk daarmee samen.
Als je jongeren snel en vaak genoeg blootstelt aan de juiste vorm, heeft de propaganda van IS later veel minder invloed.

Wat denk je dat ISIS in Irak en Syrie propaganderen. Juist dat ze te maken hebben radicale christelijke terroristen uit de VS en andere Europese landen. De VS heeft alleen in 2016 meer dan 26.000 bommen in Syrie en Irak gegooid, met heel veel burgerdoden.

Zie dit voorbeeld, hoe denk je dat ze dit in Irak en Syrie noemen? Kalibratie error?
https://joop.vara.nl/nieu...ndse-bommen-syrie-en-irak

Bijna alle terroristische aanslagen in Europa zijn gepleegt als vergeldings acties op de bombardementen in Syrie en Irak. Dat is ook wat ISIS als instructies gebruikt om terroristen te brainwashen.

Niks nieuws onder de zon. Dezelfde tactiek wordt door de hele wereld gebruikt en dat is in het verleden niks anders geweest. Terrorisme wordt gepleegt door alle religies/huidskleuren als bevolkingsgroepen.

Wikipedia: Oklahoma City bombing

Wikipedia: Japanese Red Army

[ Voor 9% gewijzigd door polli_ op 04-06-2017 19:43 ]

[Fly-guy]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:07:
[...]

Er wordt juist aangegeven dat het heel vaak "religious novices" zijn. Dat wil zeggen dat ze nooit veel onderricht in de Koran hebben gehad. De conclusie zou moeten zijn dat ze juist vatbaarder zijn voor extreme interpretaties van de Koran omdat ze te weinig kennis van de Koran hebben om er repliek op te geven.

Daarom moeten ze juist op jonge leeftijd de juiste ideeën gevoed krijgen. Je maakt mij niet wijs dat een jong kind, komende uit een streng religieus gezin over het algemeen niet op jonge leeftijd al iets van koran/islam les gehad heeft. Op school, in de moskee tijdens het bidden van de ouders, bij kenissen/familie.

Zou het niet kunnen dat moslims die een moskee bezoeken met hun zorgen over iemand "in hun cirkel" ook als eerste naar de imam gaan?

Dat bedoel ik met vrijwillige segregatie, als het alleen in de moskee blijft, is het nutteloos. Echter, er zijn gevallen waarbij de veiligheidsdiensten steken hebben laten vallen daar waar wel meldingen zijn gedaan.

[Cobb]

Virtuozzo schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:01:
[...]


Daar zou ik heel graag wat meer onderbouwing voor zien. Er zijn immers geen vaste hokjes.

Nee, inderdaad er zijn geen vast hokjes.
http://nation.com.pk/columns/22-Jul-2016/educated-terrorists
"It has been conventional to take poverty, unemployment, and other similar drawbacks to be the root causes of terrorism, though this view has been repeatedly contradicted."

http://www.oneindia.com/f...sts-educated-2144039.html
"62% of islamic terrorists educated'

http://www.dailymail.co.u...says-secret-M15-file.html
"The middle-class terrorists: More than 60pc of suspects are well educated and from comfortable backgrounds, says secret M15 file"


Mijn inziens is het gewoon een media en/of politieke 'spin' geweest om te zeggen dat het kansloze arme en gediscrimineerde jongeren zijn. Of wellicht onze witte politieke 'eigen shuld dikke bult' kolonisatie gevoelens. Wat het ook is, het is een fout beeld.

[ Voor 46% gewijzigd door Cobb op 04-06-2017 19:30 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:16:
Daar verschillen we dan van mening over, de directe reden voor de daders die daadwerkelijk de aanslag plegen is geloof. Dat het een light versie is, een versie die jij blijkbaar niet als een echte versie ziet, doet niet af aan het feit dat voor de dader geloof de reden is om het te doen. Ze doen het niet om geld, niet om het moederland te helpen, ze doen het vanuit religieus perspectief.

Als dat zo zou zijn, waarom plegen al die andere gelovigen dan geen aanslagen? Als het echt om het geloof zou gaan, kan het niet anders dan dat die tot dezelfde conclusies komen.

Dat er iemand is die opstaat is inderdaad goed, maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer.

Vijf meldingen over één dader zijn meer dan één zwaluw.

Dat ligt dan zeker op het bordje van de verschillende diensten, en dat zien ze, getuige het onderzoek ook wel in. Maar horen we dat ook over de recente daders of over de daders van eerdere aanslagen?

Ook in Nederland kennen we diverse verhalen van ouders die aan de bel trekken, maar nul op het rekest krijgen. Dat de omgeving niets zou doen blijkt gewoon niet waar. Molenbeek blijkt eerder de uitzondering dan de regel.

[Verwijderd]

Cobb schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:23:
Nee, inderdaad er zijn geen vast hokjes.
http://nation.com.pk/columns/22-Jul-2016/educated-terrorists

http://www.oneindia.com/f...sts-educated-2144039.html


Mijn inziens is het gewoon een media en/of politieke 'spin' geweest om te zeggen dat het kansloze arme en gediscrimineerde jongeren zijn.

Het gaat nooit zwart-wit zijn en daarom vallen er beide kanten op altijd wel voorbeelden te vinden die anders aantonen. Wat echter vaststaat is dat sociale, politieke en economische onrust de bereidheid van mensen om geweld te gebruiken vergroot en uiteindelijk extremisme voedt. Dat is dan ook waarom radicalen polarisatie nastreven. Het wijzen op onrecht elders helpt uiteraard ook om mensen te werven voor een doel.

Daarnaast is het goed te onderkennen dat verschillende mensen voor verschillende doelen worden ingezet. Bij de aangehaalde aanslagen van 11 september waren er een paar goed opgeleide mensen die als leiders optraden en aan de andere kant een aantal jongens die als dommekracht meededen.

[kobus71]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:24:
[...]


Als dat zo zou zijn, waarom plegen al die andere gelovigen dan geen aanslagen? Als het echt om het geloof zou gaan, kan het niet anders dan dat die tot dezelfde conclusies komen.

Het gaat wel degelijk om hun geloof. Als hun niet geloofden in de 72 maagden ( of weet ik hoeveel) zouden ze het echt niet doen. Al die radicale moskeeën zouden vandaag nog gesloten moeten worden. Maar nee, politici vertellen het zelfde onzin rabbeltje weer. En het is wachten op de volgende aanslag. Maar zelf zijn ze goed beveiligd.

[ Voor 19% gewijzigd door kobus71 op 04-06-2017 19:31 ]

[Cobb]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:30:
[...]


Het gaat wel degelijk om hun geloof. Als hun niet geloofden in de 72 maagden ( of weet ik hoeveel) zouden ze het echt niet doen.

Danwel zich opofferen voor hun gevallen of onderdrukte medebroeders in het Oosten.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:24:
[...]


Als dat zo zou zijn, waarom plegen al die andere gelovigen dan geen aanslagen? Als het echt om het geloof zou gaan, kan het niet anders dan dat die tot dezelfde conclusies komen.

Omdat de islam nu eenmaal een stuk geweldadiger is dan de meeste andere religies. In het christendom is er geen directe beloning voor het plegen van aanslagen, in de islam is dat vrijwel zo uitgeschreven.

Daar waar in het christendom vaak aanslagen gepleegd worden om iets weg te nemen wat god zou tegen staan (denk aan abortus artsen, homo's), is het aanvallen van ongelovigen in de islam een veel voorkomend en tot de verbeelding sprekend idee. Daar waar de koran je zelfs een beloning in het vooruitzicht stelt (de befaamde maagden) moest de paus eerst een beloning verzinnen voordat er ook maar 1 kruisvaarder naar de levant trok. En dan is vergeving van je zonden wat mij betreft van een lagere orde dan een fysieke en geestelijke beloning in het hiernamaals.
Martelaarschap is in de islam een veel idee wat actief nagestreefd moet worden, in plaats van wat je overkomt in het christendom.

Vijf meldingen over één dader zijn meer dan één zwaluw.

Een zwaluw als in 1 geval/dader.

Ook in Nederland kennen we diverse verhalen van ouders die aan de bel trekken, maar nul op het rekest krijgen. Dat de omgeving niets zou doen blijkt gewoon niet waar. Molenbeek blijkt eerder de uitzondering dan de regel.

Ik vraag me dat af, ik heb daar geen zicht op. Het zou mooi zijn als Molenbeek een uitzondering zou zijn, hoe erg dat ook was.

[Verwijderd]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:30:
Het gaat wel degelijk om hun geloof. Als hun niet geloofden in de 72 maagden ( of weet ik hoeveel) zouden ze het echt niet doen.

Het geloof is een middel, in plaats van een doel. Daarom worden aanslagen doorgaans gepleegd door mensen die pas kort geloven en in korte tijd radicaliseren, in plaats van mensen die ermee doordrenkt zijn.

Door domweg te zeggen dat geloof geloof is onderken je het mechanisme dat erachter steekt niet en verklein je de kans dat je er iets aan kunt doen danig.

[kobus71]

Cobb schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:31:
[...]


Danwel zich opofferen voor hun gevallen of onderdrukte medebroeders in het Oosten.

Die gevallen medebroeders zijn niet zulke lieverdjes geweest. Als die zijn gedood is het een grote kans dat het mede extremisten waren. Gewapende, de slachtoffers hier van de aanslag waren gewone ongewapende burgers.

Nee, die terroristen zijn zo laf, die geloven in de maagden. Anders hadden ze het never niet gedaan.

[kobus71]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:33:
[...]

Het geloof is een middel, in plaats van een doel. Daarom worden aanslagen doorgaans gepleegd door mensen die pas kort geloven en in korte tijd radicaliseren, in plaats van mensen die ermee doordrenkt zijn.

Door domweg te zeggen dat geloof geloof is onderken je het mechanisme dat erachter steekt niet en verklein je de kans dat je er iets aan kunt doen danig.

Als het pas bekeerden zijn, is het dus duidelijk dat het geloof de oorzaak en reden is.

[downtime]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:19:
[...]
Daarom moeten ze juist op jonge leeftijd de juiste ideeën gevoed krijgen. Je maakt mij niet wijs dat een jong kind, komende uit een streng religieus gezin over het algemeen niet op jonge leeftijd al iets van koran/islam les gehad heeft. Op school, in de moskee tijdens het bidden van de ouders, bij kenissen/familie.

Het "iets van koranles" is juist het probleem. Net genoeg om te weten dat Allah en de Koran heel belangrijk zijn maar niet genoeg om te weten wat er nu precies in die Koran te vinden is. Daardoor vatbaar voor mensen die selectief teksten uit de Koran gebruiken voor politieke doeleinden.

Dat is ook wel weer interessant. Zouden kinderen van islamitische scholen meer of minder gevoelig voor gewelddadige ideologieën zijn?

[Fly-guy]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:38:
[...]

Het "iets van koranles" is juist het probleem. Net genoeg om te weten dat Allah en de Koran heel belangrijk zijn maar niet genoeg om te weten wat er nu precies in die Koran te vinden is. Daardoor vatbaar voor mensen die selectief teksten uit de Koran gebruiken voor politieke doeleinden.

Dat is ook wel weer interessant. Zouden kinderen van islamitische scholen meer of minder gevoelig voor gewelddadige ideologieën zijn?

Je kan natuurlijk vrijwel iedereen aan zetten tot van alles, de een wat sneller dan de ander. Ik ben echter van mening dat hoe de koran en de islam in het algemeen is opgezet, het met de koran veek makkelijker is om zover te komen dan met de bijbel. Ja in de laatste staan ook zat minder "goede" passages, maar, zeker het NT, gaat meer uit van vergeving en vrede terwijl de koran veel meer geweld en controle uitdrukken, zeker op het eerste oog en met een oppervlakkige kennis.

En een slechte kennis van iets wat op het eerste oog redelijk gewelddadig overkomt gecombineerd met cherrypicking door de lesgever kan, denk ik, iemand sneller aanzetten tot geweld. Tel daarbij op dat de cultuur in veel islamitische gemeenschappen eerwraak, trots en eer vrij belangrijk zijn, is het gewoonweg makkelijker om een moslim aan te zetten tot geweld door iemand die daar op aan stuurt.

Misschien dat tijdig de juiste uitleg en daardoor een beter basis op jongere leeftijd mensen helpt om later beter bestand te zijn tegen propaganda en verdraaide ideeën.

[ Voor 5% gewijzigd door Fly-guy op 04-06-2017 19:47 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:33:
Omdat de islam nu eenmaal een stuk geweldadiger is dan de meeste andere religies.

Dat is nou zo'n beruchte spin. Als dat relaas waar zou zijn, dan zouden we absoluut veel meer geweld moeten zijn dan het relatief kleine aantal extremisten dat we nu zien. Vergeet niet dat er 1,6 miljard moslims in de wereld zijn. Dat is dus 1.600.000.000. Als je daar maar een promille van neemt, zit je al op 1,6 miljoen. Om dat even in perspectief te plaatsen: ISIS wordt geschat op enkele tienduizenden tot een paar extreme schattingen van 200.000 militanten.

Sowieso is het een mythe dat terreur overwegend door moslims gepleegd wordt. Laat je niet in de luren leggen door de focus van de media.

As Europol, the European Union’s law-enforcement agency, noted in its report released last year, the vast majority of terror attacks in Europe were perpetrated by separatist groups. For example, in 2013, there were 152 terror attacks in Europe. Only two of them were “religiously motivated,” while 84 were predicated upon ethno-nationalist or separatist beliefs.

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:35:
Als het pas bekeerden zijn, is het dus duidelijk dat het geloof de oorzaak en reden is.

Als geloof de oorzaak en reden is, zouden langer gelovigen hetzelfde gedrag moeten vertonen. Dat doen ze niet of in zeer andere mate. Daarmee is de redenatie evident onjuist.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2017 19:52 ]

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:50:
[...]


Dat is nou zo'n beruchte spin. Als dat relaas waar zou zijn, dan zouden we absoluut veel meer geweld moeten zijn dan het relatief kleine aantal extremisten dat we nu zien. Vergeet niet dat er 1,6 miljard moslims in de wereld zijn. Dat is dus 1.600.000.000. Als je daar maar een promille van neemt, zit je al op 1,6 miljoen. Om dat even in perspectief te plaatsen: ISIS wordt geschat op enkele tienduizenden tot een paar extreme schattingen van 200.000 militanten.

Sowieso is het een mythe dat terreur overwegend door moslims gepleegd wordt. Laat je niet in de luren leggen door de focus van de media.


[...]


[...]

Als geloof de oorzaak en reden is, zouden langer gelovigen hetzelfde gedrag moeten vertonen. Dat doen ze niet of in zeer andere mate. Daarmee is de redenatie evident onjuist.

Ik claim ook niet dat alle terreur door moslims gedaan wordt. Echter wat ik stel is dat de huidige aanslagen door moslims wel degelijk religieus geïnspireerd zijn. Het gaat om terreur in Europa en dan specifiek de aanslagen die de laatste paar jaar het nieuws halen.

Die aanslagen zijn wel gelijk door de islam geïnspireerd.

Daarnaast spreekt je bron over slechts 2 religieus geïnspireerde aanslagen in 2013. Driemaal raden welke religie daaraan ten grondslag lag?

Trouwens al het geweld in het MO gezien, of het gedoe in de Filipijnen? Over de hele aardkloot zijn islamitische groepen bezig.

[ Voor 4% gewijzigd door Fly-guy op 04-06-2017 20:03 ]

[sugarlee89]

Laatste paar jaar? Ben wat ouder, kan nog haarfijn de vele aanslagen in de jaren 80 herinneren op vliegvelden en vliegtuigen, ambassades en weet ik t allemaal. En toen hadden we ook nog eens de ira en eta. De jaren 70 waren net zo, maar toen was ik er te jong voor om bewust mee bezig te zijn.

Sla een het aan zien van, world press photo of welk verzamelboek dan ook op na. Barstensvol.

[MrMonkE]

sugarlee89 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:02:
Laatste paar jaar? Ben wat ouder, kan nog haarfijn de vele aanslagen in de jaren 80 herinneren op vliegvelden en vliegtuigen, ambassades en weet ik t allemaal. En toen hadden we ook nog eens de ira en eta. De jaren 70 waren net zo, maar toen was ik er te jong voor om bewust mee bezig te zijn.

Sla een het aan zien van, world press photo of welk verzamelboek dan ook op na. Barstensvol.

Vergeet ook niet de PLO en de RAF.
En rara. En die gasten van Olympische spelen in munchen.

[ Voor 5% gewijzigd door MrMonkE op 04-06-2017 20:08 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:56:
de huidige aanslagen door moslims wel degelijk religieus geïnspireerd zijn.

No shit Net zoals de aanslagen door christenen religieus geïnspireerd zijn.

Het gaat om terreur in Europa en dan specifiek de aanslagen die de laatste paar jaar het nieuws halen.

Het nieuws halen is geen maatstaf die iets waard is, zoals al uit het door mij aangehaalde artikel blijkt.

Sowieso, als je zeer selectief bent naar wat je kijkt is je verhaal vanzelf een keer waar. Echter is Europa de afgelopen halve eeuw gebukt gegaan onder een hoop terreur, waarvan het overgrote deel uit niet-islamitische terreur bestaan heeft.

Trouwens al het geweld in het MO gezien, of het gedoe in de Filipijnen? Over de hele aardkloot zijn islamitische groepen bezig.

Het lijkt juist steeds één groep te zijn. Nu ze verdreven worden uit Irak, spreidt de populatie zich uit. Dat was al voorspeld en voorzien. In plaats van één geconcentreerde klont, krijg je nu meer uitgespreide wanhoopsdaden. Dat is onderdeel van het opruimen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2017 20:19 ]

[kobus71]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:16:
[...]


No shit Net zoals de aanslagen door christenen religieus geïnspireerd zijn.


[...]

Het lijkt juist steeds één groep te zijn. Nu ze verdreven worden uit Irak, spreidt de populatie zich uit. Dat was al voorspeld en voorzien. In plaats van één geconcentreerde klont, krijg je nu meer uitgespreide wanhoopsdaden. Dat is onderdeel van het opruimen.

Wat voor aanslagen geïnspireerd door het Christendom? Ik ben van 71, maar heb nog geen 1 maal een aanslag mee gemaakt geïnspireerd door het Christendom. het Christendom roept dan ook niet op om alle niet Christenen en andersdenkenden te onderdrukken of te vermoorden. En daar dan ook nog een beloning voor neerzetten ( maagden enzo....)

Het is niet 1 groep, er zijn over de hele wereld moslim groepen bezig terreur en ellende te verspreiden. Triest, maar waar.

[ Voor 7% gewijzigd door kobus71 op 04-06-2017 20:24 ]

[Marzman]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:23:
[...]

Wat voor aanslagen geïnspireerd door het Christendom? Ik ben van 71, maar heb nog geen 1 maal een aanslag mee gemaakt geïnspireerd door het Christendom. het Christendom roept dan ook niet op om alle niet Christenen en andersdenkenden te onderdrukken of te vermoorden. En daar dan ook nog een beloning voor neerzetten ( maagden enzo....)

Het is niet 1 groep, er zijn over de hele wereld moslim groepen bezig terreur en ellende te verspreiden. Triest, maar waar.

In het christendom heb je ook martelaren gehad, maar die doden alleen zichzelf.

[Delerium]

Katholieken versus protestanten hebben anders toch iets van 500 jaar liggen matten. Meest recent en duidelijk de IRA, alhoewel breivink misschien ook meedoet.

Geweld en dergelijk als exclusief islam af te schilderen is bizar, zeker na een kruistocht in 2003. Het geeft je nauwelijks handvatten om te begrijpen wat terreur (en de religieuze component) precies is. Wanneer het alleen maar 'de ander' is, vervalt het snel in alleen maar wantrouwen tegen alles wat anders is.

Of, zoals Trump vervolgens Saudie Arabie met 100 miljard aan hardware vult. Dat is voor de toekomst een prima doorstroom van toekomstige vluchtelingen

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 04-06-2017 20:52 ]

[Verwijderd]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:23:
Wat voor aanslagen geïnspireerd door het Christendom? Ik ben van 71, maar heb nog geen 1 maal een aanslag mee gemaakt geïnspireerd door het Christendom.

Oei, je hebt niet opgelet. Het is wel een aardige illustratie van hoe selectief de perceptie van mensen is.

Hoewel Breivik later ontkend heeft een christen te zijn, heeft hij zichzelf eerder wel een kruisvaarder genoemd en trouw gezworen aan de Knights Templars en heeft ook foto's laten maken van zichzelf in daarbij passende kledij.

het Christendom roept dan ook niet op om alle niet Christenen en andersdenkenden te onderdrukken of te vermoorden. En daar dan ook nog een beloning voor neerzetten ( maagden enzo....)

Heb je het Oude Testament weleens gelezen? Niets anders dan moord en doodslag, zeker als mensen zich niet conformeren.

[IJzerlijm]

Europol klassificeert 'the Troubles' niet als een religieus maar ethno-nationalistisch conflict. Helaas dus. Je overige links gaan niet over Europa, moeten we echt wereldwijd gaan kijken ? De 11 moorden door anti-abortus geweld vallen elke dag wel door islamitisch gemotiveerd terrorisme.

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 20:44:
[...]


Oei, je hebt niet opgelet. Het is wel een aardige illustratie van hoe selectief de perceptie van mensen is.

Hoewel Breivik later ontkend heeft een christen te zijn, heeft hij zichzelf eerder wel een kruisvaarder genoemd en trouw gezworen aan de Knights Templars en heeft ook foto's laten maken van zichzelf in daarbij passende kledij.

[...]


Heb je het Oude Testament weleens gelezen? Niets anders dan moord en doodslag, zeker als mensen zich niet conformeren.

Wat mij dan wel verbaast, waarom loopt er dan slechts één tempelier rond in al die jaren en doet hij het ook nog eens helemaal verkeerd. Tempeliers doden geen christenen, want dan worden ze meteen uit de orde gezet. Daarnaast werden Tempeliers ingezet om de christenen te beschermen. Je zou dan eerder verwachten dat hij aanhangers van de Islam zou aanvallen.

Daarnaast: Terroristische moslims plegen aanslagen in zowel het midden oosten als in de westerse wereld. Waar zijn de tempeliers te vinden die aanslagen plegen op moslims in het midden oosten? Reden genoeg zou ik zeggen na de vele aanslagen in de westerse (christelijke) wereld. En al zou je het breder trekken. Er zijn zat christenen die onderdrukt worden in deze wereld ook door moslims (zeg: Afrika). Waarom lopen er dan niet Afrikaanse christelijke Tempeliers rond in staten die IS, Boko Haram of andere terroristische moslim groeperingen financieren om daar aanslagen te plegen?

Ik bedoel: Als christenen in Afrika heb je op sommige plekken te maken met armoede, onderdrukking en nog veel meer ellende. Genoeg redenen om te zeggen: fuck deze shit. Ik reis naar islamitisch land X en blaas mijzelf op. Maar dat zie je niet...

[Delerium]

Ik lees her en der iets over 'hardere aanpak' maar wat is dat dan precies? Ik weet dat de UK miljoenen camera's heeft en een Big Brother van jewelste draait. De dader van Manchester was meerdere keren aangegeven, maar niet opgepakt. Dus met 'hardere aanpak', is dat dan meer politiestaat? Is dat 'harder' of preventiever straffen? Wat dan?

Meer politiestaat lijkt me trouwens weggegooid geld. Er zit nu al voor miljarden aan hardware in de UK en blijkbaar werkt die niet, gezien de vele aanslagen de laatste weken. Zoals Corbyn opgooide zou men ook andere factoren moeten kunnen bekijken, zoals de betrokkenheid van de UK in de Iraq-oorlog en andersoortige white-suprematiezaken.

Iran says London attacks 'wake up call', urges uprooting terrorism sources

Iran said on Sunday the London attacks were a "wake-up call" and urged Western states to go after ideological and financial sources of terrorism, state media reported, in a thinly veiled reference to Saudi Arabia.

Three attackers drove a van into pedestrians on London Bridge before stabbing revellers nearby on Saturday night, killing at least seven people in what Britain said was the work of Islamist militants engaged in a "new trend" of terrorism.

"Repeated blind terror attacks around the world are a wake-up call for the world community," the official Iranian news agency IRNA quoted Foreign Ministry spokesman Bahram Qasemi as saying.

"To uproot terror, it is necessary that they (Western states) address the root causes as well as the main financial and ideological sources of extremism and violence, which are clear to everyone," Qasemi was quoted as saying by Press TV

Zoiets dus?

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 04-06-2017 21:24 ]

[TNW]

kobus71 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 19:30:
[...]Al die radicale moskeeën zouden vandaag nog gesloten moeten worden. Maar nee, politici vertellen het zelfde onzin rabbeltje weer.

Wat jij (en vele anderen) niet begrijpen is dat dergelijke acties in onze rechtsstaat niet toegestaan zijn. Op basis van vrijheid van godsdienst kunnen we niet zomaar moskeeën sluiten. Bovendien is de moskee het probleem niet, dat zijn de radicale moslims en passieve bijstaanders.

Wat denk je dat het sluiten van een moskee precies oplevert? Ik denk dan aan moslims die zich nog meer uitgesloten voelen. Met een goede advocaat is het ook nog eens aanvechtbaar en dus een juridisch risico voor de staat.

Het "aanpakken" van moslims zoals jij voorstelt zou betekenen dat we onze grondwet moeten aanpassen. Ik zelf zie liever dat vrijheid van godsdienst en recht op bijeenkomst onaangetast blijven.
Je kan deze wel gaan ombuigen naar "tenzij er sprake is van radicalisme" maar dat is voor meerdere uitleg vatbaar. Bovendien hebben we wel zeker mogelijkheden om radicalen aan te pakken. Als er bommen/wapens in een moskee liggen of bekend is dat er aanslagen worden voorbereid dan is een inval in principe mogelijk.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:16:
Europol klassificeert 'the Troubles' niet als een religieus maar ethno-nationalistisch conflict.

Het gebruikelijke gedraai. Als iets dat wereldwijd wordt besproken gaat het opeens over Europa. Als iets Europees wordt besproken gaat het opeens over de hele wereld. Wil men de VS ook meenemen dat gaat het over de westerse wereld. Komt dat niet uit dat hebben we het weer over Europa, want daar wonen we nu eenmaal. Wordt vastgesteld dat de recente geschiedenis veelal uit aanslagen bestaat die niet door moslimextremisten zijn gepleegd dan gaat het opeens over religie.

Het gedraaikont is voorspelbaar. Het is dan wel weer in lijn met de fake news-trend.

Robkazoe schreef op zondag 4 juni 2017 @ 21:19:
[...]

Waarom focus je nou op die ene kanttekening en niet op die handvol links? Christelijke terreur in India, de VS, Afrika - noem maar op.

[kobus71]

Wat een onzin om Breivik (er weer) bij nte halen. Dat had niets met het christendom te maken, maar met migratie van van oa moslim zijn land in. Hij kon het niet verstouwen dat de huidige politieke partijen al die vreemdelingen onze landen inhalen. Dat staat totaal los van iemand die uit naam van een "god" mensen vermoord. Al is het beide totaal gestoord. Maar dat is dan ook de enige gelijkenis.