[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[kobus71]

DaniëlWW2 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:26:
[...]


En nu negeer je dus precies het probleem. Er komt een rechter aan intrekking van staatsburgerschap te pas, en die zullen niet instemmen met selectief mensen hun staatsburgerschap intrekken, omdat ze een tweede hebben. Dat is tegen gelijkheidsprincipes die gelden voor alle staatsburgers en rechters zullen meewegen dat een Nederlands staatsburgerschap een beter burgerschap is dan alleen een Marokkaanse.

Gaat dus niet gebeuren. Nee, realistische oplossingen zijn dit niet.

Dan zal de politiek nieuwe wetten moeten invoeren waar rechters niet omheen kunnen. Op deze manier doormodderen leid nergens toe.

[DaniëlWW2]

kobus71 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:30:
[...]

Dan zal de politiek nieuwe wetten moeten invoeren waar rechters niet omheen kunnen. Op deze manier doormodderen leid nergens toe.

Zie mijn edit.
Verder is dit ook niet de oplossen. Rechters mogen wetgeving die ingaat tegen grondrechten van staatsburgers naast zich neerleggen. Dat gebeurd soms, en gaat dan meestal tot de Hoge Raad aan toe. Bevestigd die uitspraken van lagere rechters, dan is die wet weg. Daarom heb je ook een instituut zoals de Raad van State om wetten te controleren voordat ze worden ingediend. De Eerste Kamer zou dit een tweede maal moeten doen op basis van juridische haalbaarheid. Desondanks worden er alsnog wetten aangenomen die rechters naast zich neer zouden leggen.

[RobinHood]

kobus71 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:30:
[...]

Dan zal de politiek nieuwe wetten moeten invoeren waar rechters niet omheen kunnen. Op deze manier doormodderen leid nergens toe.

Het leuke van een rechtstaat is dat dat dus niet kan. Rechters kunnen eigenlijk doen en laten wat ze willen. Natuurlijk zijn er grenzen, maar die grenzen zijn expres nogal ruim en soms vaag.

[downtime]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:23:
[...]

Ze hadden een neutronenbom op het dorp moeten gooien....wat een domme vraag. Wat ze vooral niet hadden moeten doen was het nieuws in de doofpot proberen te stoppen.

De gezinnen waren bekend bij de politie. Er is geen enkel probleem opgelost doordat het AD er nu over schrijft.

En je hebt ook nog steeds niet gezegd wat er wel zou moeten gebeuren.

[Abom]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:37:
[...]

De gezinnen waren bekend bij de politie. Er is geen enkel probleem opgelost doordat het AD er nu over schrijft.

En je hebt ook nog steeds niet gezegd wat er wel zou moeten gebeuren.

Sinds wanneer lost de journalistiek problemen op?

Met alle respect maar het is niet mijn probleem dat je graag selectief leest.

[RobinHood]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:49:
[...]

Sinds wanneer lost de journalistiek problemen op?

Met alle respect maar het is niet mijn probleem dat je graag selectief leest.

Ook dat is geen antwoord op de vraag "wat moet er dan wel gebeuren?"

Linkdumpen en verontwaardigd zijn is heel makkelijk namelijk.

[defiant]

Sinds de aanslagen komen uiteindelijk ook weer de analyses en opinies in de pers en media, wat me daarbij opvalt is dat men deze keer duidelijker durft te wijzen naar de invloed van wahabisme en Saudi-Arabië. Het westen speelt hierin een hypocriete rol, aangezien ze SA door een veelvoud aan belangen ze het land niet willen aanpakken.
Is er wel een remedie tegen terreur?

De enige concrete maatregelen zullen nooit worden genomen. Die impliceren immers een beschuldiging aan het adres van Saoedi-Arabië en andere machthebbers in de Perzische golf als verspreiders en financiers van de dodelijke leer van het wahabisme. Het is huiveringwekkend als je bedenkt dat Donald Trump tijdens zijn eerste buitenlandse reis in Riad een dansje deed met dezelfde sjeiks, tirannen en imams die het woord Gods bezoedeld hebben om onze vrijheden af te nemen, met olie te gijzelen en ritueel te slachten met het zuiverende zwaard.

Het wahabisme en de intolerante versies van de Islam worden gesponsord en ge-exporteert via een netwerk van televisie, kranten en internet naar de moslim consument in zowel de Arabische wereld als in het Westen. Zoals uitgelegd door Kamel Daoud in de New York Times:
Saudi Arabia, an ISIS That Has Made It

One has to live in the Muslim world to understand the immense transformative influence of religious television channels on society by accessing its weak links: households, women, rural areas. Islamist culture is widespread in many countries — Algeria, Morocco, Tunisia, Libya, Egypt, Mali, Mauritania. There are thousands of Islamist newspapers and clergies that impose a unitary vision of the world, tradition and clothing on the public space, on the wording of the government’s laws and on the rituals of a society they deem to be contaminated.

De gevolgen worden versterkt door culturele elementen die raakvlakken hebben met de Islam, Het Duitse blad Faz heeft hierover een interview afgenomen met de voorzitter van de grootste Soennitisch islamitische organisatie in Indonesië, Nahdlatul Ulama.
Terrorismus und Islam hängen zusammen, vertaling via reddit

Which core assumptions of the traditional Islam are problematic?

Three parts, we call them "centers of concern", are especially improtant. First, the relationship between muslims and non-muslims. Second, the relationship between muslims and the government. Third, the muslim relationship to the law.

What should the western world do?

They cannot force a moderate interpretation of the Islam upon the muslims. But the western politicians have to stop saying that fundamentalism and violence are not connected with Islam. That is simply wrong.

I assume you and your organization are much asked for as a discussions partner for the terror ridden West?
You know, I admire western, especially european politicians. They think so wonderfully humanitarian. But that alone is not enough. We live in times where one has to think and act realisticly.

In dat interview raakt hij ook het onderwerp van bestrijding en voorkoming van extremisme aan, maar dat blijkt niet alleen moeilijk door Saudi-Arabie, maar ook hoe we onze westerse maatschappij hebben ingericht:
De kern van het terrorisme is de sharia, niet je paspoort

Mag ik u hier even voorstellen aan de olifant in de westerse kamer? De aanpak van deze conservatief-religieuze kringen raakt de kern van onze liberale vrijheid van godsdienst. Wij kennen geen gedachtenpolitie. Vandaar dat de westerse leiders de bezweringsformule blijven uitspreken dat het jihadisme niets met de islam ('de religie van vrede') te maken heeft. En dat de meerderheid van de moslims bij een keuze tussen de sharia of de westerse liberale democratie, heus wel voor de laatste kiest.

Het is echter de vraag of je het huidige jihadisme effectief kunt bestrijden zonder de kern van deze ideologie (de sharia) ter discussie te stellen. En het is juist het belijden van deze sharia, dat alle praktiserende moslims gemeen hebben met de jihadisten.

Kortom, we zitten bij de bestrijding van extremisme niet in een gunstige positie. Als hoofdoorzaak wil het westen Saudi-Arabië niet aanpakken, waardoor door middel van mondialisering en globalisering het wahabisme en andere contraproductieve en intolerante denkbeelden kunnen worden verspreid in zowel de Arabische wereld als onder de moslim gemeenschap in het westen.

Daarnaast leent onze westerse liberale democratische maatschappij zich niet om verlichting en modernisering af te dwingen. Impliciet gaat het westen er vanuit dat iedereen die in het westen leeft vanzelf de universele waarden onderschrijft, terwijl dat imho een onjuist uitgangspunt is. Dit heb ik nader toegelicht in een ander topic: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Maar zoals de voorzitter van Nahdlatul Ulama in het interview hierboven imho terrecht zegt, een oplossing is al helemaal niet mogelijk als je het probleem en de oorzaak niet scherp hebt. Het probleem is dat in het westen het debat ook al helemaal vergiftigd is, niet alleen door elementen aan (extreem) rechtse zijde, maar mede ook vanwege de liberale uitgangspunten die incompatibel zijn met bepaalde problemen.

Hetzelfde zie je elders met extreme conservatieve standpunten, feitelijk is in Amerika een soortgelijke situatie ontstaan. Het liberale gedeelte van Amerika weet zich geen raad met het conservatieve gedachtegoed en uitgangspunten, ze begrijpen het niet en kunnen het dus ook niet veranderen.

De hoofdvraag voor het westen is dan misschien ook wel kunnen liberalen/progressieven überhaupt een conservatief tot extremistische groep hervormen tot een meer liberale groep met universele waarden, als die ook nog eens extern beïnvloed wordt.

[jannickdeb]

defiant schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 01:12:
De hoofdvraag voor het westen is dan misschien ook wel kunnen liberalen/progressieven überhaupt een conservatief tot extremistische groep hervormen tot een meer liberale groep met universele waarden, als die ook nog eens extern beïnvloed wordt.

Maar dan kan je jezelf ook wel afvragen of die 'universele waarden' eigenlijk wel liberaal/progressief zijn. Er zijn namenlijk naast miljoenen liberalen/progressieven ook miljoenen conservatieven. En er zijn er daarbij dus ook die een liberaal- tot extremistische groep willen hervormen tot een meer conservatievere groep met 'universele waarden'.

[kobus71]

DaniëlWW2 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:33:
[...]


Zie mijn edit.
Verder is dit ook niet de oplossen. Rechters mogen wetgeving die ingaat tegen grondrechten van staatsburgers naast zich neerleggen. Dat gebeurd soms, en gaat dan meestal tot de Hoge Raad aan toe. Bevestigd die uitspraken van lagere rechters, dan is die wet weg. Daarom heb je ook een instituut zoals de Raad van State om wetten te controleren voordat ze worden ingediend. De Eerste Kamer zou dit een tweede maal moeten doen op basis van juridische haalbaarheid. Desondanks worden er alsnog wetten aangenomen die rechters naast zich neer zouden leggen.

Het eerste paspoort van een Jihadist in Syrië word ingetrokken. Hopelijk gaan de rechters de NL bevolking niet in gevaar brengen. Maar hier de link:https://www.rtlnieuws.nl/...dist-raakt-paspoort-kwijt Ik begreep dat de minister met meer intrekkingen bezig is. Het gaat hier om Marokkanen met een dubbel paspoort, een Nlse en Marokkaanse.

Deze wet is in februari ingevoerd:https://www.metronieuws.n...t-jihadist-wordt-mogelijk

[boesOne]

Volgens mij wordt er al tijden een vijandsbeeld gecultiveerd: Islam / Al Qaeda / Isis. Aanslagen alom, niemand is veilig, etc. Angst voor criminele uitvretende migranten. Angst voor geweldadige bendes. Angst voor levensonderhoud want banen verdwijnen..

[Dr. Strangelove]

boesOne schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:23:
Volgens mij wordt er al tijden een vijandsbeeld gecultiveerd: Islam / Al Qaeda / Isis. Aanslagen alom, niemand is veilig, etc. Angst voor criminele uitvretende migranten. Angst voor geweldadige bendes. Angst voor levensonderhoud want banen verdwijnen..

Allemaal waar tot op zekere hoogte maar ik geloof niet dat dat de basis is van de opkomst van extreem-rechts en deze neo-nazi's. Ik ben van mening dat dit dieper zit dan die zaken en vanuit een inherent geloof bij deze types dat ze beter zijn dan anderen en nu een vrijbrief krijgen om dat te uitten.

Reeël gezien is angst voor aanslagen natuurlijk sowieso kul. De kans op een auto-ongeluk is vele malen groter dan dat je te maken krijgt met een aanslag. Bovendien is het van alle tijden, nu heet het IS, tien jaar terug Al Qaeda, nog verder terug de RAF, IRA, ETA etc. etc. etc. Niets nieuws onder de zon. Ook niet in de VS, zoek maar eens op hoeveel geweldadige incidenten, aanslagen en protesten er waren in de jaren '60 en '70, daarmee vergeleken valt wat er nu gebeurt in het niet.

[Nature]

ph4ge schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:03:
[...]

De nadruk ligt op het woordje "zie", de aandacht is er niet zo groot voor, zeker als je nieuwsbronnen voornamelijk rechts conservatief georiënteerde media zijn. Er zijn dit jaar alleen al 4 dodelijke incidenten geweest met Neo nazi's (waarvan onomstotelijk vast stond) en vele kleiner incidenten in de VS alleen. Naarmate hun populariteit toeneemt neemt ook hun dadendrang toe.

Ik snap echt niet hoe het klimaat in een paar jaar zo veranderd is dat het tegenwoordig normaal is om te suggereren dat een ideologie wiens essentiële basis de verheerlijking van geweld is helemaal niet zo gewelddadig is. De enige reden waarom deze blaffende honden nog niet massaal bijten is omdat ze weten dat ze nog niet kunnen winnen en in tegenstelling tot andere ideologieën niet zo bereid zijn om martelaar te worden maar eerst zeker willen weten dat ze winnen cq er weg mee kunnen komen.

Ik zie het ook als bijv pegida een klein groepje zielige mensen die staan te demonstreren en eigenlijk zou het niemand opvallen en zou niemand er van weten als het niet was dat er hordes linkse mensen op af komen die er een groot drama van maken.
Als je zou zeggen dat nazi's zichzelf rechts vinden en rechts 50% van de bevolking uitmaakt en jihadisten zich onder islam scharen die zo'n 5% van de westerse bevolking uitmaken en ziet dat de kleine groep islamieten meer slachtoffers maken dan de halve bevolking bij elkaar, dan zijn de nazi's wel een probleem maar minder groot of urgent dan het lijkt in mijn mening.
Wel zou je extreem-rechts/links en moslim terroristen tegelijk moeten bestrijden, en niet extreem-linkse knokploegen moeten tolereren wanneer ze maar tegen nazi's vechten want de laatste keer dat we extreem-links tolereerde toen ze tegen nazi's vochten, waren we na de oorlog tegen tegen de nazi's zo'n 40 jaar in oorlog met extreem-links met totale vernietiging door een kern oorlog als inzet. Mijn moeder deed elke week oefeningen in de klas voor wanneer de bom zou komen en niet van de nazi's maar de extreem linkse communisten.

[boesOne]

Zeker zijn er nu minder doden dan in de 60-er en 70-er jaren, maar de afstand is een stuk kleiner door internet. Het komt nu bij wijze van spreken rechtstreeks je brein in via je mobieltje.

Tevens was ''het westen'' vroeger nog onbetwist dominant, nu ook niet meer. Wellicht is het verloren gevoel van westerse dominatie de reden voor de opkomst van het nazi gedachtengoed.

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:50:
Wel zou je extreem-rechts/links en moslim terroristen tegelijk moeten bestrijden,

Een van de dingen die je altijd zou moeten doen is niet alles op een hoop gooien maar per onderdeel bekijken. Je hebt niet het probleem van extreem rechts/links en islamradicalen, je hebt 3 problemen namelijk extreem rechts, extreem links en islamitisch radicalisme. Als je dan oplossingen hebt die multi-inzetbaar zijn is dat winst, maar in praktijk heeft ieder probleem zijn eigen oplossing.

Zoals je zelf suggereert is nazisme een onderdeel van rechts, maar daarmee gooi je beide ook op 1 hoop maar mijn inziens zijn rechts en nazi's echt niet hetzelfde. En qua probleemoplossing is het vrij makkelijk: nazi's zijn fout en dienen bestreden te worden met zo mogelijk de hardst mogelijk middelen. Het is een enorme fout door ze te verwateren en ze in een andere groep op te laten gaan zoals bv (extreem)-rechts.

Het vereist uiteraard wel microinzichten per onderdeel, daarom is het zo belangrijk nooit dingen op een grote hoop te gooien/ te generaliseren. En dat is het verschil tussen Obama en Trump, Trump kan niet differentieren binnen problemen.

boesOne schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:53:
Tevens was ''het westen'' vroeger nog onbetwist dominant, nu ook niet meer. Wellicht is het verloren gevoel van westerse dominatie de reden voor de opkomst van het nazi gedachtengoed.

In dezelfde jaren '50 wat men als hoogtepunt van het Westen ziet had men echt wel door wat een volmaakt tuig nazi's waren. Ze hebben toen net 10-tallen miljoenen mensen verloren, vaak binnen dezelfde familie of dorp. Dat is het dus niet.

Volgens mij is volmaakte apathie van de overige mensen (de enablers) wat nazi's mogelijk maakt. Een modern probleem binnen onze eigen groep zonder externe factoren. De jongere die zich stoer tegen de nette ouders wil afzetten lijkt me een waarschijnlijker begin van dit soort nazi's dan economische ontwikkelingen in de Oost. En vanaf die jongere begint het.

* Delerium vindt het bizar dat binnen 7 maanden Trump nazi's opeens wel bespreekbaar zijn.
Mazzel dat Trump te lui is om zijn visie in een boek op te schrijven en gewoon een hekel heeft aan iedereen die tegen hem is ipv specifiek de joden.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 23-08-2017 15:13 ]

[Amphiebietje]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:40:
Reeël gezien is angst voor aanslagen natuurlijk sowieso kul. De kans op een auto-ongeluk is vele malen groter dan dat je te maken krijgt met een aanslag. Bovendien is het van alle tijden, nu heet het IS, tien jaar terug Al Qaeda, nog verder terug de RAF, IRA, ETA etc. etc. etc. Niets nieuws onder de zon. Ook niet in de VS, zoek maar eens op hoeveel geweldadige incidenten, aanslagen en protesten er waren in de jaren '60 en '70, daarmee vergeleken valt wat er nu gebeurt in het niet.

Helaas is er een selecte groep ordehandhavers die wel steeds de indruk wekt dat aanslagen overal en altijd gepleegd kunnen worden. Net na de aanslag in Barcelona werd er zelfs eentje geciteerd die stelde dat de kans op een aanslag overal even groot was en dat je altijd op je hoede moest zijn.
De uitspraak over de kans op een aanslag lijkt mij bullshit, of er ergens een aanslag kan worden gepleegd hangt heel erg samen met de situatie aldaar, opbouw van de straat, aanwezige beveiliging (zichtbaar of niet), hoeveelheid mensen op straat, belang en bekendheid doelwit, etc. Eenieder met een beetje hersenen en enig strategisch inzicht kan dat zelf verzinnen. Gewoon puur stemmingmakerij en het jaagt mensen onnodig angst aan.
Vooral als je bedenkt dat wat na bijna elke aanslag naar voren komt is dat de veiligheidsdiensten ergens hebben gefaald, ofwel omdat ze op de hoogte waren van een waarschuwing van een bevriende dienst waar ze geen acht op hebben geslagen, ofwel omdat de dader bekend was maar niet goed gevolgd werd.

[downtime]

Amphiebietje schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 15:17:
[...]

Helaas is er een selecte groep ordehandhavers die wel steeds de indruk wekt dat aanslagen overal en altijd gepleegd kunnen worden. Net na de aanslag in Barcelona werd er zelfs eentje geciteerd die stelde dat de kans op een aanslag overal even groot was en dat je altijd op je hoede moest zijn.

In Nice en Barcelona, en veel andere recente aanslagen, werden de aanslagen alleen gepleegd omdat er veel mensen op straat waren. Maar het kan ook in de metro tijdens spitsuur (Madrid), de stadsbus (Londen), een pleintje waar de terrassen vol zitten (Parijs), tijdens een popconcert (Parijs en Manchester) of op een zomerse dag op een druk strand (Tunesië). Dat kan dus vrijwel overal zijn. Zelfs in een plattelandskerkje ben je niet veilig.

De uitspraak over de kans op een aanslag lijkt mij bullshit, of er ergens een aanslag kan worden gepleegd hangt heel erg samen met de situatie aldaar, opbouw van de straat, aanwezige beveiliging (zichtbaar of niet), hoeveelheid mensen op straat, belang en bekendheid doelwit, etc.

Bijna alle aanslagen van de laatste maanden en jaren waren op plekken zonder speciaal belang. Enige criterium is dat er veel mensen zijn want er moeten veel doden vallen. Of er beveiliging is doet er nauwelijks toe want de moderne terrorist hecht geen belang aan zijn eigen leven. Zie ook de aanslag bij het Parlement in Londen, waarschijnlijk de best beveiligde plek in de UK.

Eenieder met een beetje hersenen en enig strategisch inzicht kan dat zelf verzinnen. Gewoon puur stemmingmakerij en het jaagt mensen onnodig angst aan.

Hersenen en strategisch inzicht? Volg jij het nieuws uberhaupt? Strategisch inzicht doet er weinig toe als je te maken hebt met daders die niet om strategie geven.

[polthemol]

downtime schreef op donderdag 24 augustus 2017 @ 18:42:

Hersenen en strategisch inzicht? Volg jij het nieuws uberhaupt? Strategisch inzicht doet er weinig toe als je te maken hebt met daders die niet om strategie geven.

dan maak je toch echt de fout dat extreem gedrag geen strategie zou kennen. De daders geven extreem veel om strategie zelfs (of in ieder geval de mensen die hun aansturen). Als je even om je heen kijkt en de wereld vergelijkt met pre 9/11 en waar we nu zitten en wat de impact is geweest van enkele aanslagen Het is an sich ook niet te doen om aantallen slachtoffers per definitie, als de angst maar groot genoeg is dat mensen als een Trump beginnen over moslimbans, dat muren nodig zijn en dat een Wilders roept dat de islam een vergif is.

Kijk ook voor de lol, om de link naar bv Trump te leggen, naar de docu 'Get me Roger Stone' (oa., op Netflix te vinden). Ookal ontbreekt het veel mensen aan ethiek, de taktiek en strategie die men toepast is van een soortgelijk manipulatief niveau en het mag er dan wel niet uit zien in de praktijk, het levert resultaat op (met veel schade voor de omgeving, maar goed, dat is in hun ogen slecht ethisch geneuzel en vormt geen enkele belemmering).

[downtime]

polthemol schreef op donderdag 24 augustus 2017 @ 19:43:
[...]

De daders geven extreem veel om strategie zelfs (of in ieder geval de mensen die hun aansturen).

Ik bedoel dan ook de daders en niet de mensen in Syrië. De gekozen strategie van IS houdt ook in dat ze weinig mogen verwachten van het strategisch inzicht van hun medestanders in Europa. Elk doel is acceptabel, elke methode is acceptabel, zolang het maar dodelijk is en de gewenste publiciteit oplevert.

[polthemol]

downtime schreef op donderdag 24 augustus 2017 @ 19:57:
[...]

Ik bedoel dan ook de daders en niet de mensen in Syrië. De gekozen strategie van IS houdt ook in dat ze weinig mogen verwachten van het strategisch inzicht van hun medestanders in Europa. Elk doel is acceptabel, elke methode is acceptabel, zolang het maar dodelijk is en de gewenste publiciteit oplevert.

en ook dat is een strategie

[Ramzzz]

De enige strategie van elke vorm van terrorisme, is dat de geterroriseerden (zo breed mogelijk) zich nergens meer veilig voelen.

Dus elk doel is acceptabel, hoe soft of hard ook, hoe primair of marginaal ook. Angst alom zaaien is het doel.

Waarom bijvoorbeeld een doelwit als het Scheveningse vuurwerkfestival niet werd aangegrepen... eventuele knallen zouden niet eens opgevallen zijn

[downtime]

Ramzzz schreef op donderdag 24 augustus 2017 @ 21:22:
De enige strategie van elke vorm van terrorisme, is dat de geterroriseerden (zo breed mogelijk) zich nergens meer veilig voelen.

Er is natuurlijk wel één groot verschil tussen vormen van terrorisme: Wie de geterroriseerden zijn.

Westerse terroristen als IRA, ETA, RAF, etc richtten zich vooral op militairen en politici. Gewone burgers waren zelden een primair doel. Hedendaagse terroristen richt zich juist primair op soft targets.

[RobinHood]

downtime schreef op donderdag 24 augustus 2017 @ 22:25:
[...]

Er is natuurlijk wel één groot verschil tussen vormen van terrorisme: Wie de geterroriseerden zijn.

Westerse terroristen als IRA, ETA, RAF, etc richtten zich vooral op militairen en politici. Gewone burgers waren zelden een primair doel. Hedendaagse terroristen richt zich juist primair op soft targets.

Misschien wat verder terug in de tijd, maar "onze" Molukkers hadden toch vooral interesse in onschuldige treinreizigers en kinderen. Nee, geen aanslagen, maar zeker wel een vorm van terreur.

En de genoemde terreurgroepen deden juist zo min mogelijk aan burgerdoden om een beetje goodwill te houden. Als de ETA en IRA gewoon random mensen hadden vermoord, was de goodwill voor hun zaak heel snel verdwenen, terwijl ze die juist hard nodig hadden. Als bijna iedereen tegen je is, weet je wel zeker dat je nooit een onafhankelijk stukje land krijgt, terwijl je heel misschien nog wel krijgt wat je wilt als men je ziet als "gewone" rebellen.

Jihadisten boeit goodwill helemaal niks, althans niet in het gebied waar ze een aanslag plegen, dus waarom zouden ze moeite doen om alleen maar hard targets te raken? Het is juist terroristischer als je soft targets aanvalt. En het is nog makkelijker ook.

En ook de woede die het aanvallen van gewone burgers geeft, is iets wat jihadisten graag zien. Hoe meer haat richting moslims hoe beter, want dan kunnen zij meer zieltjes winnen. En dat is uiteindelijk meer macht ofzo, want het uiteindelijke doel van IS of Al Qaida vind ik nou niet bepaald concreet. Bij de ETA en IRA wist je tenminste wat ze eigenlijk wouden.

[downtime]

RobinHood schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 00:13:
[...]

Misschien wat verder terug in de tijd, maar "onze" Molukkers hadden toch vooral interesse in onschuldige treinreizigers en kinderen. Nee, geen aanslagen, maar zeker wel een vorm van terreur.

Ik twijfelde nog even of ik ze moest noemen. Terreur tegen kinderen is inderdaad niet aan Tsjetsjenen en IS-symphatisanten voorbehouden.

Ik verbaas (en erger me) enorm over pogingen van de Molukse gemeenschap om dat stukje geschiedenis te herschrijven met de Nederlandse overheid als bad guys.

En de genoemde terreurgroepen deden juist zo min mogelijk aan burgerdoden om een beetje goodwill te houden. Als de ETA en IRA gewoon random mensen hadden vermoord, was de goodwill voor hun zaak heel snel verdwenen, terwijl ze die juist hard nodig hadden. Als bijna iedereen tegen je is, weet je wel zeker dat je nooit een onafhankelijk stukje land krijgt, terwijl je heel misschien nog wel krijgt wat je wilt als men je ziet als "gewone" rebellen.

Dat klopt. Ik denk dat ze voornamelijk de steun van "gewone" Ieren en Basken en (in het geval van de IRA) die van Amerikaanse donateurs niet wilden verliezen.
De Amerikanen hadden nogal een romantisch beeld van de IRA en bloedige aanslagen tegen burgers pasten niet in dat plaatje.

Jihadisten boeit goodwill helemaal niks, althans niet in het gebied waar ze een aanslag plegen, dus waarom zouden ze moeite doen om alleen maar hard targets te raken? Het is juist terroristischer als je soft targets aanvalt. En het is nog makkelijker ook.

En ook de woede die het aanvallen van gewone burgers geeft, is iets wat jihadisten graag zien. Hoe meer haat richting moslims hoe beter, want dan kunnen zij meer zieltjes winnen. En dat is uiteindelijk meer macht ofzo, want het uiteindelijke doel van IS of Al Qaida vind ik nou niet bepaald concreet. Bij de ETA en IRA wist je tenminste wat ze eigenlijk wouden.

Het doel van IS en AQ is wel concreet maar ook nogal utopisch (dystopisch vanuit ons perspectief). Voor veel minder dan een complete machtsovername in de hele Islamitische wereld doen ze het niet.
Maar als dat doel onbereikbaar blijkt dan is het martelaarschap en daarmee het paradijs een goed alternatief. Dat maakt die ideologie ook zo hardnekkig. Jihad kent in de ogen van de jihadist alleen maar goeie uitkomsten.

[defiant]

Er wordt vaak een vergelijking gemaakt met het verleden, maar ik denk dat je de invloed van de tijdsgeest niet moet onderschatten. Terreur in de vorige eeuw na WW2 vond plaatst in de wereldorde van de koude oorlog en de bijhorende machtsverhoudingen. Er bestond weinig twijfel over de daadwerkelijke machtsverhoudingen en of koers van westen zou gaan veranderen. Het einde van de koude oorlog en 9/11 hebben een einde gemaakt aan de zekerheid van de koers van het westen. Terreur vind nu plaatst in een wereld waarin de machtsverhoudingen feitelijk al een tijd aan het kantelen zijn.

De paradox van het westen is dan ook dat het qua geweldsincidenten veiliger wordt, maar aan de andere kant de onzekerheid toeneemt door allerlei andere factoren waaronder de verschuivingen qua wereldorde, maar ook door steeds grotere ongelijkheid, de gevolgen van globalisering en beginnende klimaatverandering. Het westerse model van kapitalisme en democratie als het einde van de geschiedenis is definitief voorbij.

In dat licht zou terreur wel eens veel effectiever kunnen zijn in het huidige tijdperk dan voorheen, omdat het acteert als een extra factor van onzekerheid bovenop de bestaande factoren.

[TNW]

Ik kwam laatst in een Kruidvat om textielverf te kopen en zag een bordje boven de flesjes aceton en waterstofperoxide staan dat klanten niet meer dan 2 flesjes van elk mochten meenemen. Vrij nutteloos aangezien de ingrediënten voor acetonperoxide, een favo terroristenexplosief, online in literhoeveelheden en hogere concentraties zijn te bestellen. Bovendien voorkomt het niet dat een terrorist alle drogisten in een stad afloopt over verschillende dagen.

Weer typisch een voorbeeld van security theater. Iets doen is beter dan niets, ook al staat niet vast dat het enig effect heeft.

[Webgnome]

TNW schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 07:57:
Ik kwam laatst in een Kruidvat om textielverf te kopen en zag een bordje boven de flesjes aceton en waterstofperoxide staan dat klanten niet meer dan 2 flesjes van elk mochten meenemen. Vrij nutteloos aangezien de ingrediënten voor acetonperoxide, een favo terroristenexplosief, online in literhoeveelheden en hogere concentraties zijn te bestellen. Bovendien voorkomt het niet dat een terrorist alle drogisten in een stad afloopt over verschillende dagen.

Weer typisch een voorbeeld van security theater. Iets doen is beter dan niets, ook al staat niet vast dat het enig effect heeft.

Nee hoor dit heeft niks met ' security ttheater' te maken maar gewoon met indekken. Als jij als kruidvat aangewezen wordt als zijnde de shop waar terroristen iets hebben gekocht dan is het niet handig als blijkt dat men het hele schap heeft leeg gehaald. Nu kan de kruidvat zetten ' ja maar! bordjes!'

[downtime]

Webgnome schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 08:20:
[...]


Nee hoor dit heeft niks met ' security ttheater' te maken maar gewoon met indekken. Als jij als kruidvat aangewezen wordt als zijnde de shop waar terroristen iets hebben gekocht dan is het niet handig als blijkt dat men het hele schap heeft leeg gehaald. Nu kan de kruidvat zetten ' ja maar! bordjes!'

Want jij denkt dat Kruidvat dit zelf verzint?

[Webgnome]

Waarom niet?

[downtime]

Webgnome schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 08:35:
Waarom niet?

Omdat ik niet verwacht dat er veel explosieven-experts bij Kruidvat werken.

[ph4ge]

downtime schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 08:53:
[...]

Omdat ik niet verwacht dat er veel explosieven-experts bij Kruidvat werken.

Zou je wel verwachten met zo'n naam.

[downtime]

ph4ge schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 09:17:
[...]

Zou je wel verwachten met zo'n naam.

Kruidvat vs kruitvat. Wellicht hebben ze kruidenexperts in dienst.

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 25-08-2017 09:23 ]

[Delerium]

TNW schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 07:57:
Ik kwam laatst in een Kruidvat om textielverf te kopen en zag een bordje boven de flesjes aceton en waterstofperoxide staan dat klanten niet meer dan 2 flesjes van elk mochten meenemen. Vrij nutteloos aangezien de ingrediënten voor acetonperoxide, een favo terroristenexplosief, online in literhoeveelheden en hogere concentraties zijn te bestellen. Bovendien voorkomt het niet dat een terrorist alle drogisten in een stad afloopt over verschillende dagen.

Er zijn een hoop mensen die hun schoonmaakmiddelen willen mixen om het zogenaamd sterker te maken, zoals hier: Toiletpot écht goed schoon krijgen. Het punt is echter dat, wanneer je ook nog zuur toevoegd, dit mengsel van acetone en peroxide je halve huizenblok wegvaagt. Voor terroristen is het weinig interessant omdat het te onhandelbaar, maar voor de thuisongelukjes is de waarschuwing wel terecht.
En volgens mij vallen er nog steeds meer doden door thuisongelukjes (keukentrap, mengen van schoonmaakmiddelen etc) dan door terreur.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 09:25:
[...]

Er zijn een hoop mensen die hun schoonmaakmiddelen willen mixen om het zogenaamd sterker te maken, zoals hier: Toiletpot écht goed schoon krijgen. Het punt is echter dat, wanneer je ook nog zuur toevoegd, dit mengsel van acetone en peroxide je halve huizenblok wegvaagt. Voor terroristen is het weinig interessant omdat het te onhandelbaar, maar voor de thuisongelukjes is de waarschuwing wel terecht.
En volgens mij vallen er nog steeds meer doden door thuisongelukjes (keukentrap, mengen van schoonmaakmiddelen etc) dan door terreur.

Er vallen sowieso meer doden en gewonden door vrijwel alles wat je kan bedenken wat gevaarlijk kan zijn dan door terreur (oversteken, keukentrapjes, ramen zemen), maar ja...angst en media. Explosieve combinatie en dus is de hele samenleving al een decennium van slag.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 25-08-2017 10:46 ]

[IJzerlijm]

Tja, de meeste conflicten in de wereld halen maar een gedeelte van natuurlijke sterfgevallen door geweld en zouden dus eigenlijk geen probleem moeten zijn. Als je aleen kijkt naar het aantal sterfgevallen per jaar per 1000, de Crude Death Rate, dan is Syrie veiliger dan Duitsland, hoe absurd dat ook lijkt.

[arbraxas]

Alleen zegt die crude death rate (vandaar ook crude) helemaal niets over hoe mensen doodgaan.
Dus hoe jij aan de conclusie kunt trekken dat Syrie veiliger is als Duitsland op basis van dat getal zonder ook maar iets te weten over doodsoorzaken is me een raadsel.

Maar het is redelijk makkelijk te verklaren waarom westerse landen zo slecht scoren. De babyboomers vallen met bosjes om. De vergrijzing dus. Heeft verder met met veiligheid weinig van doen.

[Nature]

FunkyTrip schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 10:46:
[...]


Er vallen sowieso meer doden en gewonden door vrijwel alles wat je kan bedenken wat gevaarlijk kan zijn dan door terreur (oversteken, keukentrapjes, ramen zemen), maar ja...angst en media. Explosieve combinatie en dus is de hele samenleving al een decennium van slag.

Het is ook een optelsom, men merkt in zijn eigen omgeving al dat er veel mis is met een groep en van andere horen zeggen en dan die aanslagen er nog bij die je nationaal verbind en ze zien het als een groot probleem.

[arbraxas]

Sorry hoor, maar jullie klinken nu als de politie agent voor het brandende gebouw die zegt doorlopen niks aan de hand en niets te zien.
Gelukkig gaan er nog steeds meer mensen dood aan te vet eten en keukentrapjes etc.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel degelijk een probleem binnen de islam zit ten aanzien van de bereidheid tot het plegen van aanslagen.
En nee, dat is niet de schuld van de media. Dat de islam nu met argus ogen bekeken word ligt aan de acties van een kleine club binnen die club en het onvermogen / onwil om er wat aan te doen.

[hoevenpe]

Toch is er imo een belangrijk verschil tussen een 'echte' aanslag en het aanvallen van agenten of militairen met een mes:

In het laatste geval is er sprake van een 'legitiem" doelwit aangezien het westen in oorlog is met de radicale Islam. Vergelijkbaar met het bombarderen van IS stellingen in Syrie.

(of het 'verstandig' is om met een mes zwaarbewapende soldaten aan te vallen is een andere zaak )

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 09:27:
Toch is er imo een belangrijk verschil tussen een 'echte' aanslag en het aanvallen van agenten of militairen met een mes:

In het laatste geval is er sprake van een 'legitiem" doelwit aangezien het westen in oorlog is met de radicale Islam. Vergelijkbaar met het bombarderen van IS stellingen in Syrie.

(of het 'verstandig' is om met een mes zwaarbewapende soldaten aan te vallen is een andere zaak )

In die totaal gestoorde ideologie is dat gewoon een 'suicide by cop'- actie.

En húp - martelaar voor de goede zaak...

[arbraxas]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 09:27:
Toch is er imo een belangrijk verschil tussen een 'echte' aanslag en het aanvallen van agenten of militairen met een mes:

In het laatste geval is er sprake van een 'legitiem" doelwit aangezien het westen in oorlog is met de radicale Islam. Vergelijkbaar met het bombarderen van IS stellingen in Syrie.

(of het 'verstandig' is om met een mes zwaarbewapende soldaten aan te vallen is een andere zaak )

Is gewoon een terreuraanslag, het gaat niet om de effectiviteit van de aanslag maar de intentie die erachter zit.
Die is hetzelfde, of het nou gaat om het aanvallen van militairen met een mes of met een busje een voetgangersgebied inrijden. Zoveel mogelijk doden veroorzaken, als martelaar doodgaan en bij start je maagden oppikken.

[downtime]

arbraxas schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 09:50:
[...]


Is gewoon een terreuraanslag, het gaat niet om de effectiviteit van de aanslag maar de intentie die erachter zit.
Die is hetzelfde, of het nou gaat om het aanvallen van militairen met een mes of met een busje een voetgangersgebied inrijden. Zoveel mogelijk doden veroorzaken, als martelaar doodgaan en bij start je maagden oppikken.

Sommige aanslagen worden zo halfslachtig uitgevoerd dat ik het betwijfel. Als je echt een aanslag wil plegen kun je beter niet een militair als eerste slachtoffer kiezen. Terwijl jij probeert om dat mes door het kogelvrije vest te krijgen schiet de tweede (ze werken meestal in paren) een kogel in je hoofd.

Nee. Dat lijkt wel heel veel op suicide-by-cop: "Allah zegt dat ik geen zelfmoord mag plegen, dus dan maar zo"

[FunkyTrip]

arbraxas schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 09:17:
Sorry hoor, maar jullie klinken nu als de politie agent voor het brandende gebouw die zegt doorlopen niks aan de hand en niets te zien.
Gelukkig gaan er nog steeds meer mensen dood aan te vet eten en keukentrapjes etc.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel degelijk een probleem binnen de islam zit ten aanzien van de bereidheid tot het plegen van aanslagen.
En nee, dat is niet de schuld van de media. Dat de islam nu met argus ogen bekeken word ligt aan de acties van een kleine club binnen die club en het onvermogen / onwil om er wat aan te doen.

Natuurlijk is dat zo. Maar het punt is een beetje dat het brandende gebouw kanker is, of verkeersslachtoffers. Maar de brandende schuur waar alle camera's op gericht staan en miljarden meer aan wordt besteed ernaast alle aandacht krijgt. Waardoor iedereen dat het allerbelangrijkste vindt. Het is een vicieus cirkeltje. En de terroristen ondertussen lachen zich rot.

[hoevenpe]

arbraxas schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 09:50:
Is gewoon een terreuraanslag, het gaat niet om de effectiviteit van de aanslag maar de intentie die erachter zit.

In een oorlog is het toegestaan om militairen van de tegenpartij te doden. Een aanval met een mes op 2 soldaten zou ik dan ook een oorlogsdaad willen noemen en geen terreuraanslag.

Gevolg is ook dat je oorlogsrecht op salafisten zou mogen toepassen wat mij betreft.

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 12:40:
[...]


In een oorlog is het toegestaan om militairen van de tegenpartij te doden. Een aanval met een mes op 2 soldaten zou ik dan ook een oorlogsdaad willen noemen en geen terreuraanslag.

Gevolg is ook dat je oorlogsrecht op salafisten zou mogen toepassen wat mij betreft.

Alleen als je een uniform draagt (en nog wat extra criteria). Als burger val je onder andere regels.

[TNW]

Webgnome schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 08:20:
[...]


Nee hoor dit heeft niks met ' security ttheater' te maken maar gewoon met indekken. Als jij als kruidvat aangewezen wordt als zijnde de shop waar terroristen iets hebben gekocht dan is het niet handig als blijkt dat men het hele schap heeft leeg gehaald. Nu kan de kruidvat zetten ' ja maar! bordjes!'

Ik snap wat je bedoelt maar als indekken een criterium is zijn er wel meer zaken die "ingedekt" moeten worden. Nagellakverwijderaar bevat ook grotendeels aceton. Met gootsteenontstopper kan je bommen maken die kinderen blind hebben gemaakt. Je kan zelfs vrij simpel uit chloorbleek een oxidator brouwen wat prima in zware bommen toegepast kan worden.

En hoe "ingedekt" is Kruidvat als een terrorist langs 10 filialen loopt en 20 flesjes waterstofperoxide/aceton aanschaft?

Delerium schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 09:25:
[...]

Er zijn een hoop mensen die hun schoonmaakmiddelen willen mixen om het zogenaamd sterker te maken, zoals hier: Toiletpot écht goed schoon krijgen. Het punt is echter dat, wanneer je ook nog zuur toevoegd, dit mengsel van acetone en peroxide je halve huizenblok wegvaagt. Voor terroristen is het weinig interessant omdat het te onhandelbaar, maar voor de thuisongelukjes is de waarschuwing wel terecht.

Heb je een voorbeeld van een scenario waarbij iemand per ongeluk acetonperoxide in zijn toiletpot maakte? Ik ken alleen een verhaal dat dat in een lab gebeurde, en dat was al vrij uitzonderlijk.
Verder is deze springstof meerdere malen door terroristen gebruikt, dit is prima gedocumenteerd. Ook niet zo gek, want de grondstoffen zijn makkelijk verkrijgbaar, bordjes bij de drogisterij of niet.

[arbraxas]

Alle posts hier over hoe je per ongeluk een bom kunt maken met bleek en hoe gevaarlijk keukentrapjes zijn en hoe dat terrorisme op een of andere manier beter maakt slaan nergens op.
Een ongeluk of mensen bewust vermoorden kun je gewoon niet 1 op 1 vergelijken.
Mensen die dat wel vinden moeten hun bovenkamer laten nakijken.

[Delerium]

Als jouw bovenkamer zo goed werkt, wat is dan een automobilist die met drank op iemand doodrijdt. Is dat een ongeluk, is dat voorbedachte rade, is dat dan ook terreur?

Je schemert teveel met wat dodelijk is, je geeft te makkelijk af op relativeren maar in feite wil je iedereen gijzelen met dat ze maximaal bang moeten zijn voor de terrorist, die toevallig ook moslim is. Weet je zeker dat je niet een ander doel hebt dan waakzaamheid prediken?

[arbraxas]

Ligt eraan of die drankrijder bewust mensen wil doodrijden. Ja dan is het een terrorist, nee dan is het ook een grote laml*l die ze moeten opsluiten voor doodslag / dood door schuld.
Maar dat is al weer een hele andere situatie als een keukentrapje.
En welk doel heb ik precies volgens jou? Want dat een terrorist standaard een moslim is zijn jou woorden.

[kobus71]

Delerium schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 14:36:
Als jouw bovenkamer zo goed werkt, wat is dan een automobilist die met drank op iemand doodrijdt. Is dat een ongeluk, is dat voorbedachte rade, is dat dan ook terreur?

Je schemert teveel met wat dodelijk is, je geeft te makkelijk af op relativeren maar in feite wil je iedereen gijzelen met dat ze maximaal bang moeten zijn voor de terrorist, die toevallig ook moslim is. Weet je zeker dat je niet een ander doel hebt dan waakzaamheid prediken?

Niemand zegt hier dat alle moslims terroristen zijn. En waarom mag het niet benoemd worden ? Het is toch een feit dat de terroristen extremistische moslims zijn. Het heeft geen enkel nut om iemand die dat benoemd meteen weg te zetten als een of andere xenofoob.

Ook is de vergelijking ongelukken/terrorisme slachtoffers helemaal fout. Een ongeluk is een onbedoeld tragisch iets. een terroristische daad is met opzet slachtoffers maken. Die vergelijking is totaal vh pad.

[Delerium]

kobus71 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:19:
Het is toch een feit dat de terroristen extremistische moslims zijn.

Nee, dat is geen feit, dat is wat jij ervan maakt! En dat is ook jouw hele probleem, want jij zal een terroristische moslim-opspoordienst kunnen opzetten en betalen waarna je vervolgens vermoord kan worden door iedere willekeurige andere terrorist. Op die manier kan je dus ook discrimineren.

Als jij perse je wil richten op 1 groep, kan de rest zich beter afvragen wat jij tegen die groep hebt ipv dat je zinvolle bijdrages blijkt te leveren. Want door dit soort 'feiten' lopen de Timothy's McVeigh's, Breivinks, van de Graafs en Karsten Tates gewoon vrij rond. Want wat ik en de rest wil is gewoon een terroristisme-minimalisering, ongeacht welke achtergrond dan ook en wel in acht neming de kosten die eraan verbonden zijn.
En waarom kosten? Je kan je beperkte hoeveelheid geld maar 1 keer uitgeven en binnen de gezondsheidszorg zal een miljoen meer mensenlevens redden dan met terrorismebestrijding ooit voorkomen kan worden.

kobus71 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:19:
Ook is de vergelijking ongelukken/terrorisme slachtoffers helemaal fout. Een ongeluk is een onbedoeld tragisch iets. een terroristische daad is met opzet slachtoffers maken. Die vergelijking is totaal vh pad.

Goed verhaal voor nabestaanden wanneer er weer eens een drankrijders teveel gezopen heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 29-08-2017 16:43 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:42:
[...]


Als jij perse je wil richten op 1 groep, kan de rest zich beter afvragen wat jij tegen die groep hebt ipv dat je zinvolle bijdrages blijkt te leveren. Want door dit soort 'feiten' lopen de Timothy's McVeigh's, Breivinks, van de Graafs en Karsten Tates gewoon vrij rond.

Die groep heeft nou eenmaal veel meer aandacht nodig dan andere groeperingen vanwege de kracht der getallen. Ook kan ik me niet voorstellen dat je alle vormen van terrorisme gelijk kunt behandelen, juist inzoomen in de aard van het beestje lijkt me nuttig bij de bestrijding ervan.

Ten minste, ik kan me niet voorstellen dat als je moslimterroristen benaderd alsof het (bij wijze van) IRA leden zijn je veel resultaat zult behalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 17:43 ]

[kobus71]

Delerium schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:42:
[...]

Nee, dat is geen feit, dat is wat jij ervan maakt! En dat is ook jouw hele probleem, want jij zal een terroristische moslim-opspoordienst kunnen opzetten en betalen waarna je vervolgens vermoord kan worden door iedere willekeurige andere terrorist. Op die manier kan je dus ook discrimineren.

Als jij perse je wil richten op 1 groep, kan de rest zich beter afvragen wat jij tegen die groep hebt ipv dat je zinvolle bijdrages blijkt te leveren. Want door dit soort 'feiten' lopen de Timothy's McVeigh's, Breivinks, van de Graafs en Karsten Tates gewoon vrij rond. Want wat ik en de rest wil is gewoon een terroristisme-minimalisering, ongeacht welke achtergrond dan ook en wel in acht neming de kosten die eraan verbonden zijn.
En waarom kosten? Je kan je beperkte hoeveelheid geld maar 1 keer uitgeven en binnen de gezondsheidszorg zal een miljoen meer mensenlevens redden dan met terrorismebestrijding ooit voorkomen kan worden.


Goed verhaal voor nabestaanden wanneer er weer eens een drankrijders teveel gezopen heeft.

We zijn in oorlog met IS. IS deed een oproep tot aanslagen in west-Europa. Wie zal daar gehoor aan geven? Geen Karst, maar extremistische moslims. Wat ook wel gebleken is de laatste jaren. Dus is het niet meer dan logisch dat deze groep in de gaten gehouden word.


Hoe fout het ook is, een drankrijder stapt nog steeds niet met de intentie mensen te doden in de auto. Waartegen een terrorist dat juist wel doet.

[ Voor 8% gewijzigd door kobus71 op 29-08-2017 17:06 ]

[arbraxas]

Nee Delerium, wat jij wilt is dat we vooral maar geen tijd in de islamextremisten steken en dat we vooral in de kleine hoekjes en gaatjes blijven speuren, maar dat we de groep die op dit ogenblik simpelweg de meeste aanslagen pleegt en de grootste risicofactor vormt maar negeren.
Dat is niet relativeren, maar je kop in het zand steken.
Onze veiligheidsdientsten zijn geen anti-islam bureau`s, maar de extra aandacht die de groep moslim-extremist krijgt hebben ze voornamelijk aan zichzelf te danken.

[Verwijderd]

Zelf Macron (de grote overwinnaar op het "populisme"in Frankrijk) stelt nu vrij stevig dat er sprake is van een verband tussen de Islam en Terrorisme (bron: http://www.elsevierweekbl...lam-en-terrorisme-536632/)

Hij nuanceert het (op een imo terecht manier) met: 'Het is niet zo dat we nu bang moeten zijn voor de islam, en een groot wantrouwen moeten koesteren tegen de miljoenen moslims die in Europa leven, en die geen enkele band hebben met de fanatieke doctrine'

[alexbl69]

Het is ook weinig zinvol om moslim-extremisme te vergelijken met het terrorisme dat we tot eind vorige eeuw hier in Europa hebben gezien.

Alleen al het verschil in motivatie en schaalgrootte is enorm.

De terroristische groeperingen van die tijd hadden vrij vastomlijnde en pragmatische doelen, waarvoor men ook nog wel op steun kon rekenen van een bepaald deel van de bevolking. Het waren in ieder geval 'begrijpelijke' doelen (veelal een onafhankelijkheidsstreven, hoewel de doelen van clubs als de RAF ook al wat zweveriger waren).

Maar de moslim-extremist 'strijdt' voor iets waarvoor men enkel in zeer beperkte kring (tenminste hier in Europa) de handen voor op elkaar krijgt. Zowel links als rechts Europa gruwt van een samenleving die ingericht is zoals deze lieden het zouden willen zien. Hoewel rechts hier iets duidelijk voor uit durft te komen.

De schaal is ook heel anders. Waar de voormalige Europese terroristische organisaties in de eerste plaats in een geografisch beperkt gebied opereerden, komt het moslim-extremisme in heel Europa voor. Tenminste in de landen met een hoge concentratie aan moslims.

Het is dan ook vrij kortzichtig en contra-productief om op krampachtige wijze de link tussen het terrorisme, en het geloof waarop de daders zich zeggen te inspireren te verzwijgen. Deze handelswijze zou nog te billijken zijn als het tot doel heeft om copycat gedrag te voorkomen, maar het feit dat de aanvallen maar door blijven gaan bewijst wel dat dit op termijn een heilloze weg is.

Beter is het om deze problematiek met open vizier tegemoet te treden, met name omdat deze problematiek de potentie heeft om uit te groeien tot een nog veel groter geheel.

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 31-08-2017 17:40 ]

[RobinHood]

alexbl69 schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 17:35:
Het is ook weinig zinvol om moslim-extremisme te vergelijken met het terrorisme dat we tot eind vorige eeuw hier in Europa hebben gezien.

Alleen al het verschil in motivatie en schaalgrootte is enorm.

De terroristische groeperingen van die tijd hadden vrij vastomlijnde en pragmatische doelen, waarvoor men ook nog wel op steun kon rekenen van een bepaald deel van de bevolking. Het waren in ieder geval 'begrijpelijke' doelen (veelal een onafhankelijkheidsstreven, hoewel de doelen van clubs als de RAF ook al wat zweveriger waren).

Maar de moslim-extremist 'strijdt' voor iets waarvoor men enkel in zeer beperkte kring (tenminste hier in Europa) de handen voor op elkaar krijgt. Zowel links als rechts Europa gruwt van een samenleving die ingericht is zoals deze lieden het zouden willen zien. Hoewel rechts hier iets duidelijk voor uit durft te komen.

De schaal is ook heel anders. Waar de voormalige Europese terroristische organisaties in de eerste plaats in een geografisch beperkt gebied opereerden, komt het moslim-extremisme in heel Europa voor. Tenminste in de landen met een hoge concentratie aan moslims.

Het is dan ook vrij kortzichtig en contra-productief om op krampachtige wijze de link tussen het terrorisme, en het geloof waarop de daders zich zeggen te inspireren te verzwijgen. Deze handelswijze zou nog te billijken zijn als het tot doel heeft om copycat gedrag te voorkomen, maar het feit dat de aanvallen maar door blijven gaan bewijst wel dat dit op termijn een heilloze weg is.

Beter is het om deze problematiek met open vizier tegemoet te treden, met name omdat deze problematiek de potentie heeft om uit te groeien tot een nog veel groter geheel.

Maar welk probleem los je op door te zeggen "Veel terreur in Europa wordt gepleegd door mensen die zichzelf moslim noemen"? Of zelfs het extremere, en imho foutieve "De terreur wordt gepleegd door de islam"?

Dat er een verschil zit in deze aanslagen vergeleken met die van de ETA is ook evident, maar, ook dan is de vraag: Wat moet je met die wetenschap?

En tot wat moet deze problematiek [welke problematiek? De aanslagen?] uitgroeien?

Dit is geen simpel vraagstukje waar er maar 1 oplossing tot de vraag is. Er is al geen pijl op de daders te trekken, kansarm, kansrijk, afkomst wisselt enorm, tijd in het land van de aanslag wisselt enorm, hoe lang iemand al geradicaliseerd is wisselt, het doel wisselt, en de manier van aanslag wisselt. Naar mijn weten is de enige constante dat de dader een man is, ergens tussen de 20 en de 40.

Ik durf wel te zeggen dat het uiteindelijk alleen maar tegen "ons" zal werken als "we" ze graag de focus willen leggen op de islam, want die groep is simpelweg veel te groot, je veroordeelt een wereldreligie met meer dan 1 miljard volgelingen, terwijl het uiteindelijk gewoon om 1 knap zieke stroming gaat, het jihadisme om het eens op z'n westers te zeggen.

Het is een beetje alsof je compleet "rechts" verantwoordelijk gaat houden voor wat er in Charlottesville is gebeurd, en ja, dat is van de zotte, want gaat om de extreme vorm ervan. En zodra je een normaal rechts-stemmend persoon de indirecte schuld gaat geven over wat neonazi's flikken, dan gaat ie geheel terecht ook steigeren.

[defiant]

Het uiteindelijke probleem ligt in de kern van menselijk gedrag in combinatie met religieus of anderszins dogmatisch/ideologische denkbeelden. Religie wordt gebruikt om mensen een wereldbeeld voor te schotelen met een duidelijk in/outgroup, afhankelijk van de religie natuurlijk, deze in/outgroup wordt vervolgen ingezet om te motiveren en te verantwoorden waarom bepaalde groepen wel of niet hun lot verdienen. Het heeft weinig zin dit soort processen te ontkennen, aangezien ze onderdeel geweest zijn van een hele historie aan religieus (en daarmee groep) gerelateerde conflicten en oorlogen.

Het probleem zit hem imho daarom ook in feit dat religie uiteindelijk een groepsfenomeen is en vanuit zichzelf in de praktijk een conflict heeft met universele waarden (d.w.z gelijkheid en gelijkwaardigheid). Religie leent zich vaak voor de superioriteit van de eigen religie en de abrahamitische religies zitten daar vol mee.

En daarmee kom je (imho) aan de kern van het probleem, de meeste abrahamitische religies zijn historisch gezien niet een toonbeeld van tolerantie vanuit universele waarden en gezien hun aard lenen element zich hierin voor radicalisatie en weerstand en strijd tegenover deze universele waarden.

Echter, de hele kwestie raakt al heel snel in een deadlock omdat mensen die redeneren vanuit universele/progressieve waarden religie zelf niet ter discussie willen stellen. D.w.z. men gaat er al heel snel vanuit dat er is een zwart/wit scheiding is tussen geradicaliseerde elementen en normale leden van een religie/ideologie, maar er geen grijs gebied ertussen wat een voedingsbodem is voor de transitie.

Ik denk dat op bovenstaande punt de discussie echt nog wel gevoerd kan worden, echter is vanwege dat grijze gebied dat er geen keiharde generaliserende uitspraken over kunnen worden gemaakt. Toch zie je daar (ook in dit topic) het conflict tussen plaatsvinden, de strijd vindt vaak gevoerd over de (vermeende) generalisatie. Hierbij zitten groepen die positie innemen aan de uiterste (imho) kanten eigenlijk verkeerd.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 17:35:
... Zowel links als rechts Europa gruwt van een samenleving die ingericht is zoals deze lieden het zouden willen zien. Hoewel rechts hier iets duidelijk voor uit durft te komen. ...

Ik moet zeggen dat dat laatste voor mij niet evident is.

defiant schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 01:50:
Het uiteindelijke probleem ligt in de kern van menselijk gedrag in combinatie met religieus of anderszins dogmatisch/ideologische denkbeelden. ... wordt gebruikt om mensen een wereldbeeld voor te schotelen met een duidelijk in/outgroup m...

Ik denk dat 'de kern van menselijk gedrag in combinatie met religieus of anderszins dogmatisch/ideologische denkbeelden.' wat teveel de suggestie wekt dat 'de kern van menselijk gedrag' en 'religieus of anderszins dogmatisch/ideologische denkbeelden' zaken zijn op hetzelfde niveau. 'Religieus of anderszins dogmatisch/ideologische denkbeelden' en de vorming vorming van in- en outgroups (op wat voor grond dan ook) zal denk ik eerder een uitvloeisel zijn van 'normaal' menselijk gedrag, en religie, nationalisme, etc. worden niet zozeer gebruikt om mensen een wereldbeeld voor te schotelen, al worden ze zaken wel gebruikt (met miljoenen doden in diverse oorlogen en ook ander, kleinschaliger geweld tot gevolg), maar het zijn ook vooral constructen waar veel mensen kennelijk persoonlijk, psychologisch en/of materieel voordeel door ervaren.

... En daarmee kom je (imho) aan de kern van het probleem, de meeste abrahamitische religies zijn historisch gezien niet een toonbeeld van tolerantie vanuit universele waarden en gezien hun aard lenen element zich hierin voor radicalisatie en weerstand en strijd tegenover deze universele waarden. ...

Universele waarden zijn ook gewoon lastig, als waar is dat de mens een aangeboren neiging heeft in- en outgroups te vormen, en daar lijkt het wel wat op. Waarden zijn meestal universeel voor een bepaalde groep. Dat zie je overigens ook wel wat in de relatie van mensen met dieren of planten, naast bij mensen onderling.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2017 02:33 ]

[alexbl69]

@RobinHood
Dat het benoemen an sich niet dé oplossing is onderschrijf ik uiteraard, maar het krampachtig ontkennen van de link gaat zeker niet helpen.

Kan me wel vinden in het betoog van @defiant. De leer van de meeste religies strookt niet met de moderne realiteit, waardoor men linksom of rechtsom in de knel komt te zitten.

Ruim een halve eeuw geleden moest een groot deel van de bevolking in ons land (en grote delen van de rest van Europa) de destijds geldende moderne realiteit nog proberen te combineren met een religie waarvan ze steeds meer vervreemd raakten, maar welke door oudere generaties en groepsdruk nog wel opgedrongen werd. Gelukkig hebben we het juk van de kerk af kunnen werpen en heeft eenieder in dit land nu de mogelijkheid te zijn wie hij of zij graag wil zijn. En zelfs als je jezelf niet onder hij of zij schaart zijn er mogelijkheden .

De meeste mensen zullen erover eens zijn dat deze verlichting bij de islam nog niet is voorgekomen. Deze religie kent nog steeds een groepsdruk die je daarbuiten in Nederland enkel nog in mildere vorm in sommige gesloten gereformeerde gemeenschappen ziet. Hoewel dat laatste een gelukkig zeer snel (letterlijk) uitstervend gebeuren is.

Ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de in het westen woonachtige moslims hun religie weliswaar belangrijk vinden, maar deze niet stellen boven de gemeenschappelijke normen en waarden die we alhier kennen. Maar deze mensen hebben te maken met enkele bloed-fanatieke personen in hun omgeving waardoor ze ervoor kiezen om voor de goede vrede maar niet met die personen in discussie te gaan. Precies hetzelfde als het hier ruim een halve eeuw geleden met de kerk ging.

Destijds kreeg de 'zwijgende meerderheid' echter meer en meer hulp van de politiek en met name de media, die het geloof meer en meer begonnen te beschimpen en de ware aard van bepaalde 'vrome' voorgangers aan het licht brachten.

En dat is precies waarom het niet-benoemen van de link tussen terrorisme en islam een fout is. Geef de zwijgende meerderheid in de moslim-gemeenschap nu eens het argument om wat tegen die fanatieke oom te zeggen. Nu kan de laatste alle eventuele verbale aanvallen makkelijk pareren met het argument dat de aanslagen niet aan de islam gekoppeld worden en dat er grotendeels enkel positief over dit geloof wordt bericht in de media.

Dan nog een klein stukje actualiteit: het lijkt erop dat 'terrorismeverdachte' Jimmy F. een amateur-terroristenjager was die de politie telkens op de hoogte hield van zijn bevindingen. Hij schijnt zelfs (ook volgens zijn advocaat) zelfs al meerdere gesprekken met de AIVD te hebben gehad.

Waarom het zo lang moet duren voordat dit opgehelderd is (zijn voorlopige hechtenis is woensdag met 14 dagen verlengd), is een raadsel.

Bron.

[polli_]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 08:24:
@RobinHood
Dat het benoemen an sich niet dé oplossing is onderschrijf ik uiteraard, maar het krampachtig ontkennen van de link gaat zeker niet helpen.

Kan me wel vinden in het betoog van @defiant. De leer van de meeste religies strookt niet met de moderne realiteit, waardoor men linksom of rechtsom in de knel komt te zitten.

Ruim een halve eeuw geleden moest een groot deel van de bevolking in ons land (en grote delen van de rest van Europa) de destijds geldende moderne realiteit nog proberen te combineren met een religie waarvan ze steeds meer vervreemd raakten, maar welke door oudere generaties en groepsdruk nog wel opgedrongen werd. Gelukkig hebben we het juk van de kerk af kunnen werpen en heeft eenieder in dit land nu de mogelijkheid te zijn wie hij of zij graag wil zijn. En zelfs als je jezelf niet onder hij of zij schaart zijn er mogelijkheden .

De meeste mensen zullen erover eens zijn dat deze verlichting bij de islam nog niet is voorgekomen. Deze religie kent nog steeds een groepsdruk die je daarbuiten in Nederland enkel nog in mildere vorm in sommige gesloten gereformeerde gemeenschappen ziet. Hoewel dat laatste een gelukkig zeer snel (letterlijk) uitstervend gebeuren is.

Ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de in het westen woonachtige moslims hun religie weliswaar belangrijk vinden, maar deze niet stellen boven de gemeenschappelijke normen en waarden die we alhier kennen. Maar deze mensen hebben te maken met enkele bloed-fanatieke personen in hun omgeving waardoor ze ervoor kiezen om voor de goede vrede maar niet met die personen in discussie te gaan. Precies hetzelfde als het hier ruim een halve eeuw geleden met de kerk ging.

Destijds kreeg de 'zwijgende meerderheid' echter meer en meer hulp van de politiek en met name de media, die het geloof meer en meer begonnen te beschimpen en de ware aard van bepaalde 'vrome' voorgangers aan het licht brachten.

En dat is precies waarom het niet-benoemen van de link tussen terrorisme en islam een fout is. Geef de zwijgende meerderheid in de moslim-gemeenschap nu eens het argument om wat tegen die fanatieke oom te zeggen. Nu kan de laatste alle eventuele verbale aanvallen makkelijk pareren met het argument dat de aanslagen niet aan de islam gekoppeld worden en dat er grotendeels enkel positief over dit geloof wordt bericht in de media.

Dan nog een klein stukje actualiteit: het lijkt erop dat 'terrorismeverdachte' Jimmy F. een amateur-terroristenjager was die de politie telkens op de hoogte hield van zijn bevindingen. Hij schijnt zelfs (ook volgens zijn advocaat) zelfs al meerdere gesprekken met de AIVD te hebben gehad.

Waarom het zo lang moet duren voordat dit opgehelderd is (zijn voorlopige hechtenis is woensdag met 14 dagen verlengd), is een raadsel.

Bron.

Uiteraard speelt religie een factor in terrorisme. Maar een link tussen terrorisme en religie is juist heel moeilijk aantoonbaar. Denk niet dat in de bijbel of koran staat dat jij de lezer van dit boek op 17 augustus 2017 met een bus op voetgangers moet inrijden of met een wapen op concert bezoekers moet schieten.

Daarnaast kan je met dit soort links aanhangers van een geloof onbewust op het idee brengt dat het zij het geloof verkeerd uitoefenen. Daar moet je voorzichtig mee zijn.

[Nature]

polli_ schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:28:
[...]


Uiteraard speelt religie een factor in terrorisme. Maar een link tussen terrorisme en religie is juist heel moeilijk aantoonbaar. Denk niet dat in de bijbel of koran staat dat jij de lezer van dit boek op 17 augustus 2017 met een bus op voetgangers moet inrijden of met een wapen op concert bezoekers moet schieten.

Daarnaast kan je met dit soort links aanhangers van een geloof onbewust op het idee brengt dat het zij het geloof verkeerd uitoefenen. Daar moet je voorzichtig mee zijn.

Vaak roepen ze allah akbar tijdens het moorden volgens getuigen.

[arbraxas]

polli_ schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:28:
[...]


Uiteraard speelt religie een factor in terrorisme. Maar een link tussen terrorisme en religie is juist heel moeilijk aantoonbaar. Denk niet dat in de bijbel of koran staat dat jij de lezer van dit boek op 17 augustus 2017 met een bus op voetgangers moet inrijden of met een wapen op concert bezoekers moet schieten.

Daarnaast kan je met dit soort links aanhangers van een geloof onbewust op het idee brengt dat het zij het geloof verkeerd uitoefenen. Daar moet je voorzichtig mee zijn.

Serieus? Heel moeilijk aantoonbaar?
Aanslagplegers die Alluh Akhbar roepen, IS die de aanslagen opeist (Je weet wel, kalifaat), hier in Nederland haat-imams die het jihadisme verkondigen en aktief mensen ronselen (en niet alleen in nederland).
Net zo als met het geweld in Noord-Ierland tussen katholieken en protestanten. Het is namelijk niet voorbehouden aan de Islam. En zo zijn er nog legio voorbeelden.

Geloof is gewoon 1 groot broeinest van ellende. Dat kan alle veroorzaakte ellende niet goedmaken in de komende 10.000 jaar. Maar dat is just my 2 cents.

[downtime]

Nature schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 21:23:
[...]

Vaak roepen ze allah akbar tijdens het moorden volgens getuigen.

Duh

Maar wat is de link? Wat is de reden dat sommige moslims wel aanslagen plegen en anderen juist niet? Wat is de aard van die link? Wat moet je doen (of laten) om ervoor te zorgen dat nog minder moslims voor terrorisme kiezen?

Eerder is er gelinkt naar een artikel in The Guardian waarin werd verwezen naar een rapport van de Britse veiligheidsdiensten. Daar vonden ze weinig overeenkomsten tussen moslimterroristen behalve eentje die opviel: Het ontbreken van kennis van de Islam waardoor ze vatbaarder zijn voor extreme interpretaties van de Islam.

Ik vind die mogelijke link heel erg interessant. Het zou namelijk kunnen betekenen dat niet het bestrijden van de Islam maar juist beter islamitisch onderwijs (thuis, in de moskee en op school) het antwoord is.
Om die reden is het belangrijk om verder te kijken dan "Islamterrorisme komt van de Islam". We kunnen terrorisme beter bestrijden als we begrijpen wat de relatie tussen islam en terrorisme precies is. Het zou wel eens kunnen dat meer en betere islamitische scholen daar juist bij helpen.

[Verwijderd1]

arbraxas schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 23:20:
[...]


Serieus? Heel moeilijk aantoonbaar?
Aanslagplegers die Alluh Akhbar roepen, IS die de aanslagen opeist (Je weet wel, kalifaat), hier in Nederland haat-imams die het jihadisme verkondigen en aktief mensen ronselen (en niet alleen in nederland).
Net zo als met het geweld in Noord-Ierland tussen katholieken en protestanten. Het is namelijk niet voorbehouden aan de Islam. En zo zijn er nog legio voorbeelden.

Geloof is gewoon 1 groot broeinest van ellende. Dat kan alle veroorzaakte ellende niet goedmaken in de komende 10.000 jaar. Maar dat is just my 2 cents.

Veel ellende komt van gelovigen, maar niet alle gelovigen veroorzaken ellende, sterker nog, de meeste niet. Goed dat je andere geloven noemt waarbij in het verleden conflicten waren benoemt, hoe hebben we die conflicten opgelost?

De nazis door militaire kracht, het Ierse conflict door diplomatie, maar nu is het decentraal. Iedereen kan een terrorist zijn, ook sympathisanten hier. Is de oplossing dan misschien in het onderwijs te vinden? Dan kun je veel kinderen samen laten werken en vallen sympathisanten misschien door de mand?

[Switchie]

downtime schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 00:19:
Maar wat is de link? Wat is de reden dat sommige moslims wel aanslagen plegen en anderen juist niet? Wat is de aard van die link? Wat moet je doen (of laten) om ervoor te zorgen dat nog minder moslims voor terrorisme kiezen?

De link is dat er haatzaaiende berichten worden verspreid en de een hier helaas wat vatbaarder voor is dan een ander. Niet elke Ajax supporter heeft de neiging om Feyenoorders in elkaar te slaan en niet elke Christen voelt zich geneigd om agressie te tonen richting homoseksuelen.
De een is nu eenmaal wat labieler dan de ander.

Eerder is er gelinkt naar een artikel in The Guardian waarin werd verwezen naar een rapport van de Britse veiligheidsdiensten. Daar vonden ze weinig overeenkomsten tussen moslimterroristen behalve eentje die opviel: Het ontbreken van kennis van de Islam waardoor ze vatbaarder zijn voor extreme interpretaties van de Islam.

Maar de paradox is dan toch:
Minder kennis duidt op minder affiniteit en interesse. Waarom dan juist wel de "drang" om tot in het extreme op te volgen?

Ik vind die mogelijke link heel erg interessant. Het zou namelijk kunnen betekenen dat niet het bestrijden van de Islam maar juist beter islamitisch onderwijs (thuis, in de moskee en op school) het antwoord is.

Scholen zou ik het liefst seculier zien. Al is het maar om respect en acceptatie te creëren doordat kinderen vanuit alle klasses bij elkaar op school kunnen zitten.

Om die reden is het belangrijk om verder te kijken dan "Islamterrorisme komt van de Islam". We kunnen terrorisme beter bestrijden als we begrijpen wat de relatie tussen islam en terrorisme precies is. Het zou wel eens kunnen dat meer en betere islamitische scholen daar juist bij helpen.

Ik zou er eerder pleiten om jonge kinderen uberhaubt niet lastig te vallen met dergelijk complexe materie. Laat ze liever de tafel van 13 leren

[IJzerlijm]

downtime schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 00:19:
[...]

Duh

Maar wat is de link? Wat is de reden dat sommige moslims wel aanslagen plegen en anderen juist niet? Wat is de aard van die link? Wat moet je doen (of laten) om ervoor te zorgen dat nog minder moslims voor terrorisme kiezen?

Eerder is er gelinkt naar een artikel in The Guardian waarin werd verwezen naar een rapport van de Britse veiligheidsdiensten. Daar vonden ze weinig overeenkomsten tussen moslimterroristen behalve eentje die opviel: Het ontbreken van kennis van de Islam waardoor ze vatbaarder zijn voor extreme interpretaties van de Islam.

Dat rapport is 10 jaar oud. Er is sindsdien een heleboel gebeurd dat die conclusies tegenspreekt, nog even los van dat het de enorme escalatie in islamitisch terrorisme wereldwijd niet had zien aankomen.

https://www.theguardian.c.../20/uksecurity.terrorism1

[arbraxas]

Het zou wel eens kunnen dat meer en betere islamitische scholen daar juist bij helpen.

Dat pappen en nathouden doen we al decennia lang. En wat zien we vooral gebeuren op islamitische scholen? Juist radicalisering. Omdat moslims alleen met moslims in contact komen. Vaak is de schoolleiding niet bepaald van het gematigde soort en je hebt de poppen aan het dansen.

Wil je een oplossing? Schaf onderwijs met religieuze basis maar af. Iedereen naar de openbare seculiere school. Dat zal veel meer zoden aan de dijk zetten.
Gelovigen komen met niet gelovigen in aanmerking en dat zal voor beide partijen goed zijn.

Edit:
Moet zo zijn natuurlijk, zie ik na dit geschreven te hebben deze artikelen:
http://www.telegraaf.nl/b..._in_integratie_weg__.html

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 02-09-2017 14:29 ]

[downtime]

arbraxas schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 13:54:
[...]

Dat pappen en nathouden doen we al decennia lang.

En blijkbaar met succes. Want grote aanslagen zijn er in Nederland niet geweest. Can't argue with results.

[Verwijderd1]

Switchie schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 04:41:
[...]


Scholen zou ik het liefst seculier zien. Al is het maar om respect en acceptatie te creëren doordat kinderen vanuit alle klasses bij elkaar op school kunnen zitten.

Op seculiere scholen is er toch ook iets als levensbeschouwing? Zonder het op te dringen kun je kinderen opstellen laten schrijven, praten over hun wereldbeeld et cetera. Daarnaast is een klein beetje kennis over de verschillende geloven ook wel handig, al is het maar om de actualiteiten beter te kunnen volgen.

[RobinHood]

downtime schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:32:
[...]

En blijkbaar met succes. Want grote aanslagen zijn er in Nederland niet geweest. Can't argue with results.

Je kan zeggen dat we vooral veel geluk hebben gehad, maar, in vergelijking met Frankrijk, België en Engeland vallen onze probleemwijken enorm mee, en het zou me weinig verbazen als er in Nederland ook minder discriminatie op bijv. de arbeidsmarkt is.

Ik bedoel, het valt toch wel op dat zo'n beetje ieder West-Europees land inmiddels minimaal 1 aanslag heeft gehad, en Nederland nog niet.

[arbraxas]

downtime schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:32:
[...]

En blijkbaar met succes. Want grote aanslagen zijn er in Nederland niet geweest. Can't argue with results.

Geen moslim meer het land inlaten, net als in Oost-Europa. Probleem van aanslagen opgelost. Net zoals integratie etc. Allemaal verdwenen als sneeuw voor de zon.
Can`t argue with results.

Of is dat misschien wel heel kort door de bocht? Er zijn natuurlijk wel wat meer problemen met moslims en migranten. Hier op tweakers zit dat natuurlijk lekker in aparte topics. Maar in de gewone wereld hangt dat allemaal aan elkaar vast. Daar zitten er geen nette zwarte strepen tussen.

[ Voor 33% gewijzigd door arbraxas op 02-09-2017 15:04 ]

[downtime]

arbraxas schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 15:00:
[...]

Geen moslim meer het land inlaten, net als in Oost-Europa. Probleem van aanslagen opgelost.

Afgezien van die 800.000 moslims die er al zijn... in Nederland alleen al.

[arbraxas]

Als je nou even het 2e gedeelte van mijn post had gelezen dan had je gezien dat je one liner nogal overbodig was.

[Switchie]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:38:
[...]
Op seculiere scholen is er toch ook iets als levensbeschouwing? Zonder het op te dringen kun je kinderen opstellen laten schrijven, praten over hun wereldbeeld et cetera. Daarnaast is een klein beetje kennis over de verschillende geloven ook wel handig, al is het maar om de actualiteiten beter te kunnen volgen.

Geloof is veel te complex voor kinderhersentjes. Zeker als je "objectief" kennis bij wilt brengen over verschillende religies.
"Maar meester, je zei net nog dat Mohamed de enige profeet was...."

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:38:
[...]
Op seculiere scholen is er toch ook iets als levensbeschouwing? Zonder het op te dringen kun je kinderen opstellen laten schrijven, praten over hun wereldbeeld et cetera. Daarnaast is een klein beetje kennis over de verschillende geloven ook wel handig, al is het maar om de actualiteiten beter te kunnen volgen.

Weet niet of je zelf kinderen hebt, maar die van mij zien (net als al hun klasgenootjes) het religieuze deel van levensbeschouwing als ouderwetse folklore welke niet serieus genomen wordt.

Als ik naar mezelf en mijn omgeving kijk zie ik bij de generatie ouder dan ik (midden 40) nog wel enige affiniteit met het geloof, bij mijn eigen generatie geen tot weinig affiniteit, en bij de generatie onder me een volstrekte desinteresse in het gehele onderwerp.

En zoals @Switchie al terecht zegt; geloof is ook niet te onderwijzen omdat de verschillende geloven elkaar per definitie tegenspreken. Je komt dan niet veel verder dan 'een groot deel van de mensen in Nederland gelooft dit en dit, dus houd daar a.u.b. een beetje rekening mee'. Maar als je dat vertelt aan kinderen die zelf geen enkele affiniteit met welk geloof dan ook hebben loop je al snel het risico dat dat belachelijk overkomt.

[Verwijderd1]

Switchie schreef op maandag 4 september 2017 @ 04:21:
[...]

Geloof is veel te complex voor kinderhersentjes. Zeker als je "objectief" kennis bij wilt brengen over verschillende religies.
"Maar meester, je zei net nog dat Mohamed de enige profeet was...."

Oke, op de basisschool kun je er misschien niet veel mee, al kan ik me wel vaag lessen levensbeschouwing herinneren, niet sturend oid. Wellicht zelfs eerder kritisch, als kind super gelovig is kan dat na een paar lessen van een niet of andersgelovige snel wegvallen, zoals Alex al zegt, het zijn bijna allemaal aangedikte folklores en de meeste kinderen en hun klasgenoten prikken daar wel doorheen.


Ik had bij mijn post overigens meer de middelbare school in gedachte, dan vind ik dat je toch een serieuze discussie (bijvoorbeeld als in dit topic) moet kunnen houden.

[alexbl69]

Nou, we kunnen weer rustig gaan slapen. Judith Sargentini is namelijk benoemd tot lid van de EU Anti-Terrorisme-commissie.

Tot de taken behoren onder andere: "The special committee will examine and evaluate the extent of the terrorist threat on European soil and look into any potential faults and malfunctions which might have allowed recent terrorist attacks in member states to occur"

Dan is het toch fijn om te weten dat deze mevrouw totaal niet vooringenomen is op dit onderwerp... oh wacht.

Dus dit soort wereldvreemde figuren met oogkleppen waar een Zeeuws meisje nog trots op is gaat adviseren over het EU-terrorisme beleid . Waanzin

[Shabbaman]

Als het goed is draagt iedere partij voor iedere commissie iemand voor. Blijkbaar was er van EVA verder niemand beschikbaar. Op zich is het niet heel vreemd dat er in een commissie iemand zit met een tegengesteld belang of mening.

[downtime]

alexbl69 schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 08:40:

Dan is het toch fijn om te weten dat deze mevrouw totaal niet vooringenomen is op dit onderwerp... oh wacht.

Wat zegt ze verkeerd? In mei 2015, toen ze dat schreef, was dat bewijs er ook niet. Volgens mij kwam dat er pas na de Parijse aanslagen van november 2015.

[begintmeta]

Inderdaad.

Shabbaman schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 08:56:
... Op zich is het niet heel vreemd dat er in een commissie iemand zit met een tegengesteld belang of mening. ...

Volgens mij is Sargentini van mening dat terrorisme bestreden moet worden, en of terrorisme in haar belang zou zijn, vraag ik me ook af, terrorisme is eerder in het belang van 'haar tegenstanders'.

[IJzerlijm]

downtime schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 09:25:
[...]

Wat zegt ze verkeerd? In mei 2015, toen ze dat schreef, was dat bewijs er ook niet. Volgens mij kwam dat er pas na de Parijse aanslagen van november 2015.

Dat is een self fulfilling prophecy. De mogelijkheid afdoen als hysterie > geen onderzoek doen > geen bewijzen vinden > het was dus hysterie. Wilders en co hadden ook geen bewijzen maar hadden wel een juiste inschatting van hoe ISIS zou opereren, er is geen enkele reden denkbaar dat ze niet de vluchtelingenstroom zouden misbruiken.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 10:36:
[...]

Dat is een self fulfilling prophecy. De mogelijkheid afdoen als hysterie > geen onderzoek doen > geen bewijzen vinden > het was dus hysterie.

Onzin. Het stond iedereen vrij om op zoek te gaan naar dat bewijs. Elke journalist kon dat doen, politie, veiligheidsdiensten, Wilders en co, andere geïnteresseerden. Je kunt onmogelijk doen alsof Sargentini het onmogelijk maakte om dat bewijs te vinden en er daarom sprake is van een "self fulfilling prophecy".

[arbraxas]

Mia, maar dat hysterie noemen was dan weer het andere uiterste en binnen een paar maand heeft ze op een hele lelijke manier ongelijk gekregen. Het bewijs was een zootje lijken. IS had het notabene aangekondigd. Idealen prima, maar je moet wel blijven nadenken.
Dat IS die route zou gaan gebruiken lag voor de hand, dat afdoen als hysterie was ook destijds ronduit belachelijk.

[alexbl69]

downtime schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:52:
[...]

Onzin. Het stond iedereen vrij om op zoek te gaan naar dat bewijs. Elke journalist kon dat doen, politie, veiligheidsdiensten, Wilders en co, andere geïnteresseerden. Je kunt onmogelijk doen alsof Sargentini het onmogelijk maakte om dat bewijs te vinden en er daarom sprake is van een "self fulfilling prophecy".

Welke journalisten? Deze in ieder geval niet, die zijn bang dat onze tere zieltjes niet tegen de waarheid kunnen dus gaan die gaan vanaf nu echt niet meer in de emmer met stront roeren.

Maar het is precies wat hier beschreven wordt... IS had het destijds al aangekondigd, het was ook volkomen logisch dat het zou gebeuren maar degene die destijds vooraan stond om te schreeuwen dat het hysterie was wordt nu mede-bepaler van advies op dit gebied.

Het is juist de verantwoordelijkheid van de club waar ze lid van wordt om inschattingen te maken ten aanzien van terreur in Europa. Het lijkt me dan wenselijk dat daar lieden in zitten die niet bang zijn om maar de feiten te kijken, in plaats van te pogen hun irrationele wereldbeeld tot officiële rapportages te maken.

[Shabbaman]

begintmeta schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 09:26:
Inderdaad.


[...]

Volgens mij is Sargentini van mening dat terrorisme bestreden moet worden, en of terrorisme in haar belang zou zijn, vraag ik me ook af, terrorisme is eerder in het belang van 'haar tegenstanders'.

Dat zeg ik ook helemaal nergens. Ik denk overigens dat je de tegenstelling hier eerder moet zoeken in een verschil van inzicht over de oorzaak, en daarmee de oplossingsrichting.

[Jumpiefox]

arbraxas schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 13:54:
[...]


Dat pappen en nathouden doen we al decennia lang. En wat zien we vooral gebeuren op islamitische scholen? Juist radicalisering. Omdat moslims alleen met moslims in contact komen. Vaak is de schoolleiding niet bepaald van het gematigde soort en je hebt de poppen aan het dansen.

Wil je een oplossing? Schaf onderwijs met religieuze basis maar af. Iedereen naar de openbare seculiere school. Dat zal veel meer zoden aan de dijk zetten.
Gelovigen komen met niet gelovigen in aanmerking en dat zal voor beide partijen goed zijn.

Edit:
Moet zo zijn natuurlijk, zie ik na dit geschreven te hebben deze artikelen:
http://www.telegraaf.nl/b..._in_integratie_weg__.html

Wat een onzin zeg. Heb je wel eens naar de profielen van die terroristen gekregen? Die gingen niet bepaald naar een islamitische basis school ofzo hoor. Deden juist alles wat verboden is volgens de Islam. Lekker blowen/zuipen/erop los neuken en alles stelen wat los of vast zat (niet allemaal natuurlijk). Het sluiten van religieuze scholen is een middel om "gelovigen" hopelijk iets minder gelovig te laten opgroeien zodat ze hopelijk later niet gelovig worden. Gelukkig hebben we hier nog altijd zelf de keuze om in god te geloven of niet en om op een school te zitten die dat daar ook in gelooft of niet.

Een reden dat integratie zo "mislukt" is, komt omdat men geen integratie wilt maar assimilatie. Ik vind dat integratie anders best goed gelukt is als je kijkt naar de nu opkomende generaties.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 13:37:
[...]


Een reden dat integratie zo "mislukt" is, komt omdat men geen integratie wilt maar assimilatie. Ik vind dat integratie anders best goed gelukt is als je kijkt naar de nu opkomende generaties.

Klopt, ik (en met mij velen) wil inderdaad geen integratie maar assimilatie van nieuwkomers. Gek heh?

Hebben we net het juk van de kerk achter ons gelaten na een decennia lange strijd komt het volgende sprookjesboek weer om de hoek... Degene die zich willen aanpassen aan achtergestelde culturen zijn in mijn mening niet helemaal goed bij hun hoofd.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2017 13:56 ]

[alexbl69]

Jumpiefox schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 13:37:
[...]
Een reden dat integratie zo "mislukt" is, komt omdat men geen integratie wilt maar assimilatie. Ik vind dat integratie anders best goed gelukt is als je kijkt naar de nu opkomende generaties.

Dat wij (de autochtonen) een voorkeur hebben voor assimilatie lijkt me volstrekt logisch. Het is ons land met onze gewoonten, manieren en verworvenheden, en het lijkt me niet meer dan logisch dat als je hier naartoe 'vlucht' je je deze gewoonten eigen maakt.

Verder wat @Verwijderd zegt, waarom zouden wij verworven rechten (vrouwenrechten, homerechten) te grabbel moeten gooien omdat nieuwkomers zich 'gekwetst' voelen?

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 14:25:
[...]
Verder wat @Verwijderd zegt, waarom zouden wij verworven rechten (vrouwenrechten, homerechten) te grabbel moeten gooien omdat nieuwkomers zich 'gekwetst' voelen?

Volgens mij is er niemand die zoiets voorstelt.

[Jumpiefox]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 14:25:
[...]

Dat wij (de autochtonen) een voorkeur hebben voor assimilatie lijkt me volstrekt logisch. Het is ons land met onze gewoonten, manieren en verworvenheden, en het lijkt me niet meer dan logisch dat als je hier naartoe 'vlucht' je je deze gewoonten eigen maakt.

Dan moet je imo niet spreken van misluke integratie. Integreren is imo niet een heel ander kijk op het leven overnemen inclusief alle gewoontes. Integreren imo is ondanks de verschillen toch vredig samen kunnen leven en wellicht een beetje van mekaar leren en overnemen. en dat is denk ik redelijk goed gebeurd.

Verder wat @Verwijderd zegt, waarom zouden wij verworven rechten (vrouwenrechten, homerechten) te grabbel moeten gooien omdat nieuwkomers zich 'gekwetst' voelen?

Waar heb je het over? Ja homo's hebben rechten en dan? Het boeit mij niet of iemand homo is, het boeit mij niet of een vrouw zich als man wilt kleden en de "alpha female" is een een lesbische relatie. Leuk voor die mensen, kan mij echt een worst schelen. Ik begrijp dat ze die rechten hebben, en dan respecteer ik. Maar moet ik het dan perse "normaal" vinden? Vind van niet, en daar is imo niks mis mee. Verschillende meningen mogen er toch zijn zolang men elkaar respecteert en met rust laat en de ander niks opdringt is het toch best?

En dat is denk ik een groot punt. Je moet tegenwoordig dezelfde mening en gedachte aanhouden anders ben je achterlijk/slecht geïntegreerd/etc etc. Terwijl ik juist zoiets heb van: Integratie is mekaar respecteren ondanks verschillende levenswijzes en meningen (Uiteraard binnen de kaders van de wet) en mekaar niks opdringen.

[ijdod]

Het is ook niet alsof dat afwerpen van het juk van de kerk, en de acceptatie van homorechten en dergelijke iets wat unaniem door de autochtone bevolking gedragen wordt.

[Nature]

Jumpiefox schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 15:19:
Integratie is mekaar respecteren ondanks verschillende levenswijzes en meningen (Uiteraard binnen de kaders van de wet) en mekaar niks opdringen.

Niemand heeft het over Chinezen en die eten ook geen stamppot iedereen vindt hen modelburgers, zolang je je aan de wet houd en niet continu negatief in het nieuws en het straatbeeld voorkomt zal niemand je willen veranderen.

[3x3]

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Hier discussieer je over achtergronden.

[ Voor 69% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-04-2018 19:09 ]

[Marzman]

De Iraniers die nu in Belgie opgepakt zijn beweren dat ze onder druk zijn gezet door de Iraanse overheid, dat die anders hun familie zouden vermoorden. Als dat waar is, dan is dat wel weer next level shit (en als het niet waar is ook, gezien de Irandeal nieuwtjes van de laatste tijd).

https://www.hln.be/nieuws...-betrokken-zijn~a5eeed4b/

[alexbl69]

Lijkt erop dat Italië op het nippertje aan een verschrikkelijke aanslag is ontsnapt.

Een 47-jarige Senegalees kaapte een bus met 51 kinderen, dwong de begeleiders om de kinderen vast te binden en probeerde benzine over iedereen heen te gieten.

Ondanks dat iedereen z'n telefoon in moest leveren wist één van de kinderen de politie te bellen. Deze greep in. De man stak de bus in brand, maar gelukkig wisten alle kinderen te vluchten voor de bus uitbrandde.

Beeld van de politie-inzet: https://content.tmgvideo....e-schoolbus-in-brand.html

[anandus]

alexbl69 schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 20:10:
Lijkt erop dat Italië op het nippertje aan een verschrikkelijke aanslag is ontsnapt.

Een 47-jarige Senegalees kaapte een bus met 51 kinderen, dwong de begeleiders om de kinderen vast te binden en probeerde benzine over iedereen heen te gieten.

Ondanks dat iedereen z'n telefoon in moest leveren wist één van de kinderen de politie te bellen. Deze greep in. De man stak de bus in brand, maar gelukkig wisten alle kinderen te vluchten voor de bus uitbrandde.

Beeld van de politie-inzet: https://content.tmgvideo....e-schoolbus-in-brand.html

Dit lijkt me eigenlijk (deels?) offtopic?
Dit heeft niets te maken met de moslimterreur waar het in dit topic voornamelijk over gaat, maar was (AFAIK) vooral een actie tegen het migratiebeleid omtrent vluchtelingen op de Middellandse Zee.

[alexbl69]

anandus schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 20:25:
[...]
Dit lijkt me eigenlijk (deels?) offtopic?
Dit heeft niets te maken met de moslimterreur waar het in dit topic voornamelijk over gaat, maar was (AFAIK) vooral een actie tegen het migratiebeleid omtrent vluchtelingen op de Middellandse Zee.

Volgens wikipedia is de definitie van terreur: "..Het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers."

Daar lijkt me dit zeker onder te vallen. Terreur is niet alleen voorbehouden aan moslims, Christchurch was ook terreur.

[nst6ldr]

3 nieuwe toevoegingen in korte tijd: https://news.sky.com/stor...meline-of-terror-10787264

En natuurlijk afgelopen nacht in Wenen: https://www.bnr.nl/nieuws...partijen-in-centrum-wenen

Opvallend hoe dit weer opleeft. Ook zou Wenen in lockdown gaan in verband met covid, dus de laatste is mogelijk wat gehaast gepland en uitgevoerd?

[Gynnad]

Wat ik mij afvraag is waarom dit nu ineens na 2 jaar weer begint. Waarom is het zo'n lange periode relatief rustig geweest. Zaten de overheden er bovenop en hebben ze het weer wat soepeler gemaakt of moesten de terroristen zich hergroeperen..

[Verwijderd]

Gynnad schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 07:31:
Wat ik mij afvraag is waarom dit nu ineens na 2 jaar weer begint. Waarom is het zo'n lange periode relatief rustig geweest. Zaten de overheden er bovenop en hebben ze het weer wat soepeler gemaakt of moesten de terroristen zich hergroeperen..

Waarschijnlijk een poging om Europese landen tegen Frankrijk uit te spelen. Zodat wij gaan denken dat het hun schuld is ivm het toestaan van de cartoon, etc.