[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:03:
[...]
Allereerst, volgens mij is er niemand hier die onze politie en politici voor terrorist uitmaakt. Kan je aanwijzen waar dat gebeurd want ik zie geen reactie met deze strekking.

Allereerst werd het stukje informatie dat gepost werd voorzien van de tekst dat de overheid met terroristen samenwerkt. Maar verder heet dit topic terreur in Europa. Als jij meent dat het niets met terreur van doen heeft, dan dien je uberhaupt niet hier te posten.

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 13:00:
Hoeveel Libiers hebben de afgelopen jaren aanslagen gepleegd ? Onder Khadaffi hebben ze tonnen wapens aan de IRA gegeven, een Britse politieagente doodgeschoten en een Boeing opgeblazen maar al die recente aanslagen worden niet door Libiers gepleegd die boos zijn over de aanval op hun land.

Jumpiefox reageert dan gelukkig alleen op de opmerking dat het Westen blijkbaar nooit wat uitvoert in moslimgebieden, niet op de stroman dat het Westen terreur legitimeert.
Maar je kan wel eenduidig aanwijzen dat het weghalen van Khaddaffi aardig wat extra vluchtelingen in Europa mogelijk heeft gemaakt; die bootjes kwamen met Khaddafi een stuk minder voor. Ontopic zou ik dan de opmerking kunnen maken dat het (westerse) destabiliseren van landen zonder wederopbouw behoorlijk averechts werkt, zeker wanneer je geen massamigratie wilt hebben.

[ph4ge]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 13:15:
Maar je kan wel eenduidig aanwijzen dat het weghalen van Khaddaffi aardig wat extra vluchtelingen in Europa mogelijk heeft gemaakt; die bootjes kwamen met Khaddafi een stuk minder voor. Ontopic zou ik dan de opmerking kunnen maken dat het (westerse) destabiliseren van landen zonder wederopbouw behoorlijk averechts werkt, zeker wanneer je geen massamigratie wilt hebben.

Maar volgens mij heeft het Westen niet geprobeerd om Kahdaffi en Assad weg te halen en vielen die regimes zelf. Pas na een uitgebreide burgeroorlog greep het Westen half in. Misschien had de wereld er heel anders uit gezien als het Westen wel direct keihard had ingegrepen, want nu ontstonden er machtsvacuüms met alle problemen van dien.

In Irak en Afghanistan ontstonden die machtsvacuüms ook, maar volgens mij was dat zeker in Irak niet nodig geweest. Het ingrijpen in die landen heeft op zichzelf niet de machtsvacuüms en dus voedingsbodem voor terrorisme gecreëerd, maar vooral wat er gebeurde nadat de regimes waren verdreven zorgde daar voor. Het Westen is nooit vol voor wederopbouw en de lange termijn gegaan en heeft onnodig veel kapot gemaakt in die landen.

[Jumpiefox]

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 13:00:
Hoeveel Libiers hebben de afgelopen jaren aanslagen gepleegd ? Onder Khadaffi hebben ze tonnen wapens aan de IRA gegeven, een Britse politieagente doodgeschoten en een Boeing opgeblazen maar al die recente aanslagen worden niet door Libiers gepleegd die boos zijn over de aanval op hun land.

Dat heeft er toch niks mee te maken? Ik zeg alleen maar dat door verschillende interventies we bepaalde terroristische groepen de kans gegeven om te groeien en zijn we laat begonnen met het onder de knie krijgen van het probleem. Wat ik ook zeg is dat dankzij die interventies het dus mogelijk is dat mensen zich daarom hier opblazen als wraak omdat ze ons de schuld geven ondanks het feit dat de normale burger er niks mee te maken heeft. En Dat dit gevoel dus niet iets is wat alleen door gelovigen/Islamitische terroristen gevoeld wordt, wordt nu door de twee aanslagen op moskeeën (UK/Parijs) eigenlijk wel bevestigd. Men is in staat tot vergelding op een groep die eigenlijk onschuldig is als de emoties te hoog lopen en die persoon open staat voor geweld. Uiteraard zijn de aanslagen door de Islamitische terroristen hier in de EU vaak velen maker beter doordacht, maar goed daar zit dan ook een hele organisatie als ISIS achter.

Laatste tijd wat meer over lopen nadenken en ik denk dat de oplossing niet zozeer ligt bij Moslims weren of de Islam een verlichting laten doorstaan. Dat lost gewoon niks op, de terroristen zijn er en al verslaan we ISIS ze zullen niet opeens verdwijnen.

Ten aller eerst vind ik dat we een stuk daadkrachtiger moeten optreden wanneer we ervoor kiezen om op te treden. Neem de Situatie in Syrie. Het is imo belachelijk dat een kleine groep als ISIS nog steeds kan voorbestaan. Dit kom enerzijds door de geopolitieke belang van de verschillende groepen Rusland/Assad/Eu/US maar eigenlijk horen wij als burgers wereldwijd onze politici te pushen omdat die belangen ff opzij te schuiven en eerst ervoor te zorgen dat de terroristen vernietigd worden.

Stel je voor dat al die naties samen werken en allemaal me gecoordineerd met boots on ground op jacht gaan? Wedden dat ISIS het niet lang volhoudt

Parallel daaraan ook ervoor zorgen dat het sentiment in die landen positief wordt ten aanzien van het westen. En dat bereik je door een plan te hebben voor de wederopbouw van zo een land en zo een land actief binnen of dicht bij eigen grenzen de mensen te helpen ipv ze allemaal maar hier te importeren (beter voor ons beter voor hun). Zie Libie, na de vernietiging van het leger daar is er een enorme power-vacuum achter gelaten dat allerlei war-lords en groeperingen nog steeds vechten om de macht en de normale burger is de klos. Dat is een broeinest voor potentiële terroristen, zo kunnen wij gebieden niet achter laten als we achteraf geen gezeik willen binnen onze eigen grenzen.

Dat er onschuldigen slachtoffers vallen is niet te vermijden. Echter denk ik wel dat het anders overkomt: Verkeerd bommetje gevallen = collateral dmg sorry VS Verkeerd bommetje sorry, maar we bouwen de stad op en zorgen ervoor dat je je eigen leven kunt leiden door de terroristen te vernietigen. Dat laatste dan ook echt actief promoten/verspreiden.

Punt is, er moet worden gedacht in realistische oplossingen. Dat er mensen zijn die de Islam gewoonweg niet mogen of er nou terroristen bestaan of niet is leuk maar het is niet realistisch om te denken dat de Islam op korte of lange termijn zodanig gaat veranderen dat het wel binnen bepaalde idee van anti-gelovigen past.

Of het bovenstaande realistisch is, geen idee. Machtige landen bewijzen telkens weer dat hun eigen belangen voor rop staan, maar denk wel dat wij burgers heel wat kunnen bereiken als we samen ervoor gaan maar dat gaat niet zo snel gebeuren.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 15:17:
En Dat dit gevoel dus niet iets is wat alleen door gelovigen/Islamitische terroristen gevoeld wordt, wordt nu door de twee aanslagen op moskeeën (UK/Parijs) eigenlijk wel bevestigd. Men is in staat tot vergelding op een groep die eigenlijk onschuldig is als de emoties te hoog lopen en die persoon open staat voor geweld.

Ja dat weten we sinds Breivik. Maar als je bereid bent je leven weg te gooien om een aanslag te plegen op mensen die niet eens direct verantwoordelijk zijn voor jouw frustraties dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan 'emoties die hoog oplopen' en 'open staan voor geweld'. Dan zal er een flinke steek aan je loszitten, zoals bij Breivik het geval was.

Als je echter tot in het diepste puntje van je ziel er van overtuigd bent dat dit is wat je schepper wil en dat hij je een ereplekje in de hemel zal geven als beloning, dan is die psychologische afwijking geen vereiste meer. Dan wordt het ineens een heel rationeel besluit.

[begintmeta]

Ik denk dat het nu toch echt tijd wordt voor een rationelere aanpak van dit topic.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2017 17:31 ]

[JackBol]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 16:54:
[...]


Ja dat weten we sinds Breivik. Maar als je bereid bent je leven weg te gooien om een aanslag te plegen op mensen die niet eens direct verantwoordelijk zijn voor jouw frustraties dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan 'emoties die hoog oplopen' en 'open staan voor geweld'. Dan zal er een flinke steek aan je loszitten, zoals bij Breivik het geval was.

Breivik had anders ook de diepgewortelde overtuiging dat hij de wereld beter aan het maken was.

Als je echter tot in het diepste puntje van je ziel er van overtuigd bent dat dit is wat je schepper wil en dat hij je een ereplekje in de hemel zal geven als beloning, dan is die psychologische afwijking geen vereiste meer. Dan wordt het ineens een heel rationeel besluit.

Als je de vermoedelijke wil van een imaginair wezen opvolgt is ineens het wel rationeel?

[Delerium]

begintmeta schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:29:
Ik denk dat het nu toch echt tijd wordt voor een rationelere aanpak van dit topic.

Ik hou het wel voor gezien. Er wordt wel een poging gedaan om de lijst van 1.5 miljard moslims in te korten naar daadwerkelijk een probleem binnen de EU, maar steeds weer komt dezelfde lijst van aanslagen en de conclusie dat alle moslims niet te vertrouwen zijn (of sommige wel, maar niet hier).

Dat mensen vervolgens ook de overtuiging opzetten dat de overheid actief meewerkt met het verstoppen van terroristen maakt dat ik mijn tijd wel beter kan besteden. Dit topic gaat niet voor niets eens per week op slot.

[Verwijderd]

JackBol schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:44:
Breivik had anders ook de diepgewortelde overtuiging dat hij de wereld beter aan het maken was.

Ongetwijfeld. Maar als je alleen dit leven op aarde hebt, wil je dan jouw leven weggooien om het voor anderen beter te maken ? Bovendien, als je een gewoon normaal ethisch kader hebt over goed/fout hoe kun je dan uberhaupt denken dat moorden van willekeurige mensen goed is ?

Als je de vermoedelijke wil van een imaginair wezen opvolgt is ineens het wel rationeel?

Het proces van religieuze vorming is mijn inziens nooit rationeel. Maar de acties die daaruit voortkomen wel.

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:54:
[...]

Ik hou het wel voor gezien. Er wordt wel een poging gedaan om de lijst van 1.5 miljard moslims in te korten naar daadwerkelijk een probleem binnen de EU, maar steeds weer komt dezelfde lijst van aanslagen en de conclusie dat alle moslims niet te vertrouwen zijn (of sommige wel, maar niet hier).

Dat mensen vervolgens ook de overtuiging opzetten dat de overheid actief meewerkt met het verstoppen van terroristen maakt dat ik mijn tijd wel beter kan besteden. Dit topic gaat niet voor niets eens per week op slot.

Het is interessant hoe jij dit soort dingen blijft roepen hoe anderen hier zouden denken, terwijl jij letterlijk de enige bent die dit soort teksten post.

[arbraxas]

@Delerium
Tja en het steevaste antwoord is dat het allemaal wel meevalt, we zijn doemdenkers, populisten, laag opgeleid. Islam = vrede. Steeds een verwijzing naar de aanslagen van de IRA / RAF en cohorten en dat het vroeger allemaal zoveel erger was.

En de stelling dat de overheid terroristen steunt breng je notabene zelf. Het enigste wat ik heb gezegd is dat ik het normaal vind dat er kamervragen over een nieuwe identiteit voor terroristen (anders gezegd terroristen verstoppen) van een overheid (Daar doel ik op Zweden, in context lezen is moeilijk ik weet het) waar we notabene een open grens mee hebben want ze zijn lid van de EU.

Misschien eens rustig normaal de posts lezen voordat je er met je gestrekt links been ingaat.

[Delerium]

arbraxas schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:07:
Dus ja, als dan een overheid ook nog meewerkt aan het verstoppen van terroristen dan lijkt het me terecht dat er zorgen over

[JackBol]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:58:
[...]

Ongetwijfeld. Maar als je alleen dit leven op aarde hebt, wil je dan jouw leven weggooien om het voor anderen beter te maken ? Bovendien, als je een gewoon normaal ethisch kader hebt over goed/fout hoe kun je dan uberhaupt denken dat moorden van willekeurige mensen goed is ?

Er zijn meer mensen die hun leven geven voor anderen. Soldaten, ouders/echtgenoten in rampscenarios.

[...]


Het proces van religieuze vorming is mijn inziens nooit rationeel. Maar de acties die daaruit voortkomen wel.

Dat is gewoon irrationaliteit 'with extra steps'...


In mijn mening is er geen fundamenteel verschil tussen een religieuze aanslag en wat Breivik heeft gedaan. Beiden komen voort uit een diepe overtuiging dat er iets mis is met de wereld en zij de geroepene zijn om het op te lossen, no matter the cost....

Of dat komt vanuit geloof of een ander denkbeeld maakt volgens mij niet uit.

[arbraxas]

Nee klopt. Maar wat wel fundamenteel verschilt is dat bij Breivik het bij die ene is gebleven (Er is geen Breivik cult voor zover ik weet) en de aanslagen met islamitische motivatie schering en inslag zijn de laatste jaren. Er zit gewoon een hele grote groep binnen de islam die dit soort dingen verheerlijken. Daarom ook gewoon stoppen met het importeren van ellende uit noord afrika. We sores en idioten genoeg van onszelf.

[RobinHood]

arbraxas schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 19:53:
Nee klopt. Maar wat wel fundamenteel verschilt is dat bij Breivik het bij die ene is gebleven (Er is geen Breivik cult voor zover ik weet) en de aanslagen met islamitische motivatie schering en inslag zijn de laatste jaren. Er zit gewoon een hele grote groep binnen de islam die dit soort dingen verheerlijken. Daarom ook gewoon stoppen met het importeren van ellende uit noord afrika. We sores en idioten genoeg van onszelf.

Ligt eraan wat "een Breivik" is.

Er is al een aanslag op een moskee in Enschede geweest.
Er is al een aanslag op een moskee in London geweest.
Gister of eergister is een aanslag op een moskee in Parijs verijdeld dankzij wat paaltjes.

En dan heb je ook nog flink toenemende hate-crimes, vooral in Engeland, met gevallen zoals deze: http://nos.nl/artikel/218...aken-met-islamofobie.html

Natuurlijk kun je die dingen vrolijk wegwuiven als zijnde grotendeels mislukte aanslagen, alleen in London zijn slachtoffers gevallen, maar een aanslag is een aanslag.

Overigens is er vast wel een Breivik-cult, alleen plegen die mensen geen [grote] aanslagen. Maar doen en denken alsof er geen extremistische blanken zijn die alles met een kleurtje of een andere cultuur haten en geen aanslagen plegen is gewoon dom.

[Verwijderd]

JackBol schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 19:16:

Dat is gewoon irrationaliteit 'with extra steps'...

Hoezo ? Als jij geschriften zo interpreteert dat Allah je 193 maagden belooft als je een aanslag pleegt en je eeuwig op zijn schoot mag zitten, waarom zou het dan irrationeel zijn om dat te doen ? Het enige irrationele is in dat hele sprookje geloven, maar helaas is dat een gegeven voor 1.6 miljard moslims.

JackBol schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 19:16:
Er zijn meer mensen die hun leven geven voor anderen. Soldaten, ouders/echtgenoten in rampscenarios.

Maar zal een soldaat zo maar onschuldige burgers afschieten ? Ik denk dat hij dat hij dat alleen zal doen als hij represailles vreest als hij het niet doet.

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:21:
[...]

Ligt eraan wat "een Breivik" is.

Die had psychische problemen

Er is al een aanslag op een moskee in Enschede geweest.

2 bierflesjes met benzine tegen een moskee. Terecht dat ze gepakt zijn maar wel iets anders dan met een bomgordel de metro in of met een machinegeweer de straat op.

Er is al een aanslag op een moskee in London geweest.

Die had psychische problemen.

Gister of eergister is een aanslag op een moskee in Parijs verijdeld dankzij wat paaltjes.

Nog niks over de dader bekend.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 20:39 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:30:
[...]


Hoezo ? Als jij geschriften zo interpreteert dat Allah je 193 maagden belooft als je een aanslag pleegt en je eeuwig op zijn schoot mag zitten, waarom zou het dan irrationeel zijn om dat te doen ? Het enige irrationele is in dat hele sprookje geloven, maar helaas is dat een gegeven voor 1.6 miljard moslims.

Zeg je nu dat alle moslims mogelijk een terrorist zijn?

En wat maakt moslims anders dan andere gelovigen?

[...]


Maar zal een soldaat zo maar onschuldige burgers afschieten ? Ik denk dat hij dat hij dat alleen zal doen als hij represailles vreest als hij het niet doet.

Wikipedia: My Lai Massacre

Dat was eentje in de categorie "niet omdat het moet, maar omdat het kan".

Of als dat niet recent genoeg is: Wikipedia: Nisour Square massacre en Wikipedia: Mukaradeeb wedding party massacre

Er zijn echt meer dan genoeg gevallen te vinden van allerlei legers die in de moderne geschiedenis gewoon aan het moorden zijn geslagen zonder dat het een militair doel had.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:30:
[...]


Hoezo ? Als jij geschriften zo interpreteert dat Allah je 193 maagden belooft als je een aanslag pleegt en je eeuwig op zijn schoot mag zitten, waarom zou het dan irrationeel zijn om dat te doen ? Het enige irrationele is in dat hele sprookje geloven, maar helaas is dat een gegeven voor 1.6 miljard moslims.


[...]


Maar zal een soldaat zo maar onschuldige burgers afschieten ? Ik denk dat hij dat hij dat alleen zal doen als hij represailles vreest als hij het niet doet.


[...]

Die had psychische problemen

En moslimterroristen hebben dat natuurlijk nooit, wat een enorme dooddoener

[...]

2 bierflesjes met benzine tegen een moskee. Terecht dat ze gepakt zijn maar wel iets anders dan met een bomgordel de metro in of met een machinegeweer de straat op.

De moskee was vol met mensen, wat denk dat er gebeurt als er molotovs in een vol gebouw worden gegooid? Dat mensen een paar schrammetjes krijgen, misschien een blauwe plek?

[...]

Die had psychische problemen.

En is nog steeds een terrorist.

[...]


Nog niks over de dader bekend.

Ja, het zal vast een moslim zijn die met een SUV andere moslims wou doden

Is dit serieus het niveau waarop gediscussieerd wordt in een ZT topic? Man man man....

[ Voor 35% gewijzigd door RobinHood op 30-06-2017 20:43 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:30:
...
Hoezo ? Als jij geschriften zo interpreteert dat Allah je 193 maagden belooft als je een aanslag pleegt en je eeuwig op zijn schoot mag zitten, waarom zou het dan irrationeel zijn om dat te doen ? Het enige irrationele is in dat hele sprookje geloven, maar helaas is dat een gegeven voor 1.6 miljard moslims.

Gelukkig lijken de meeste moslims dan irrationeel te zijn.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:39:
Zeg je nu dat alle moslims mogelijk een terrorist zijn?

Pfffff hou toch eens op man met dat verdachtmaken, hoe vaak heb ik nou in dit topic al letterlijk gezegd dat het een hele kleine minderheid is die de wapens oppakt ? Wat is dat toch met dat framen elke keer hier.

En wat maakt moslims anders dan andere gelovigen?

Die hebben geen extremistische stromingen die aanslagen plegen of een "christelijke staat" waar homo's van daken worden gegooid en/of levend verbrand.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 20:51 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:40:
[...]

Gelukkig lijken de meeste moslims dan irrationeel te zijn.

Je kan alle kanten uit met een heilig geschrift als de Koran, het is maar net wat je er zelf uithaalt. De meeste interpretaties zijn niet op geweld gericht.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:43:
...De meeste interpretaties zijn niet op geweld gericht.

Waarom niet?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:39:
Er zijn echt meer dan genoeg gevallen te vinden van allerlei legers die in de moderne geschiedenis gewoon aan het moorden zijn geslagen zonder dat het een militair doel had.

Zeker. Vaak omdat ze anders zelf doodgeschoten werden. En de rest komt vaak voort uit PTSD

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:39:

En is nog steeds een terrorist.

Zeer zeker. Maar het ging mij er om dat dat soort terroristen psychisch gestoord zijn. Voor religieus terrorisme heb je geen pyschische stoornis nodig, alleen een heilige overtuiging dat dat is wat jou in de hemel brengt.

begintmeta schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:44:
Waarom niet?

Dat is een hele filosofische vraag waarvoor je terugmoet naar het ontstaan en ontwikkeling van religies. Zwaar offtopic in ieder geval.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 20:50 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:42:
[...]

Pfffff hou toch eens op man met dat verdachtmaken, hoe vaak heb ik nou in dit topic al letterlijk gezegd dat het een hele kleine minderheid is die de wapens oppakt ?

De enige die jou verdacht maakt, ben je zelf door de dingen die je post.

[...]

Die hebben geen extremistische stromingen die aanslagen plegen of een "christelijke staat" waar homo's van daken worden gegooid en/of levend verbrand.

Oh, en wat gebeurt er momenteel dan in Myanmar?
Wikipedia: 2016–17 Rohingya persecution in Myanmar

Boeddhisten, je weet wel, die hele lieve mensen die nooit een vlieg kwaad doen, plegen massaal misdaden tegen moslims en de regering kijkt gewoon weg. En die misdaden zijn niet belletje-trekken of "boe"-roepen, maar verkrachtingen, buitenrechtelijke executies en het doden van kinderen.

Of het een echte etnische zuivering of genocide is, daar is nog discussie over, maar wat daar gebeurt is echt niet veel beter dan wat er in IS-land gebeurt.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:45:
[...]


Zeker. Vaak omdat ze anders zelf doodgeschoten werden. En de rest komt vaak voort uit PTSD

Eh, nee, het hele idee van een "massacre" is dat er geen enkele serieuze aanleiding was.

[...]


Zeer zeker. Maar het ging mij er om dat dat soort terroristen psychisch gestoord zijn. Voor religieus terrorisme heb je geen pyschische stoornis nodig, alleen een heilige overtuiging dat dat is wat jou in de hemel brengt.

Fijn om te weten dat moslims dus altijd moorden omdat het moslims zijn, en alle andere niet-moslim-terroristen zijn gewoon zielige, zieke mensen

Als Breivik echt zo ziek zou zijn, waarom is hij dan niet ontoerekeningsvatbaar verklaard? Waarom zijn onze eigen blanke terroristen gewoon schuldig, en niet ontoerekeningsvatbaar?

[ Voor 27% gewijzigd door RobinHood op 30-06-2017 20:57 ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:52:
De enige die jou verdacht maakt, ben je zelf door de dingen die je post.

Nee, jij en anderen zitten hier het continu te framen. Jullie proberen 'racist' stickers te plakken op mensen die totaal niet met dat soort racistisch gedachtegoed bezig zijn. Heel nasty. Ik heb NERGENS ook maar iets in die richting gepost en toch krijg je elke keer dat soort dingen naar je hoofd geslingerd. Dat doe ik toch ook niet bij jou ? Waarom moet je dat toch elke keer doen?

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:52:
Fijn om te weten dat moslims dus altijd moorden omdat het moslims zijn, en alle andere niet-moslim-terroristen zijn gewoon zielige, zieke mensen

Pffff ... is dit nou echt het niveau waarop je wilt discussieren ? En dat in een ZT topic.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 21:04 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:54:
[...]

Nee, jij en anderen zitten hier het continu te framen. Jullie proberen 'racist' stickers te plakken op mensen die totaal niet met dat soort racistisch gedachtegoed bezig zijn. Heel nasty. Ik heb NERGENS ook maar iets in die richting gepost en toch krijg je elke keer dat soort dingen naar je hoofd geslingerd. Dat doe ik toch ook niet bij jou ? Waarom moet je dat toch elke keer doen?

Je zegt toch echt in die quote dat het heel "rationeel" is voor 1,6 miljard moslims om aanslagen te plegen.

Tja, sorry hoor, dan kan ik er toch echt niks anders mee dan vragen of je werkelijk denkt dat al die moslims een mogelijke terrorist zijn.

Mocht je dat echt anders bedoelen, moet je misschien niet in een calimero-stuip schieten, maar gewoon uitleggen wat je dan wel bedoelt.

Waar noem ik je overigens een nazi of een racist?

[Nature]

Je kan het ook zo zien teveel westerse invloed in moslimlanden is niet goed, teveel islamitische invloed in boeddhistische landen is niet goed en teveel islamitische invloed in westerse landen is niet goed. De soep moet niet te zout en niet te pittig worden. (en niet te heet gegeten worden)

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:04:
Je zegt toch echt in die quote dat het heel "rationeel" is voor 1,6 miljard moslims om aanslagen te plegen.

Nee dat zeg ik niet, dat maak jij er van omdat je me wilt framen als een racist. Heel erg nasty dat soort gedrag, bijzonder kwalijk zelfs.

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:04:
Waar noem ik je overigens een nazi of een racist?

Wilders werd veroordeeld voor racisme. Als iemand met droge ogen beweert dat alle 1.6 miljard moslims terroristen zijn, wat ben je dan wel niet ? Moet ik jou dat echt uitleggen ? En jij vraagt je hardop af of dat ik zo'n iemand ben. Dat gaat echt heel erg ver.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 21:19 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:45:
...

Dat is een hele filosofische vraag waarvoor je terugmoet naar het ontstaan en ontwikkeling van religies. Zwaar offtopic in ieder geval.

Het lijkt anders een relevante vraag, want het gaat in dit topic om de achtergronden van terreur in Europa. Je stelt dat de islam een belangrijke factor is, dat interpretaties van de islam geweld kunnen opwekken/rationaliseren, maar ook dat veel interpretaties niet-gewelddadig zijn. Dan is het juist in het licht van het thema van het topic interessant om de achtergrond van ontstaan en/of acceptatie van de verschillende interpretaties (ook in het heden) te kennen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2017 21:14 ]

[RobinHood]

Nature schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:04:
Je kan het ook zo zien teveel westerse invloed in moslimlanden is niet goed, teveel islamitische invloed in boeddhistische landen is niet goed en teveel islamitische invloed in westerse landen is niet goed. De soep moet niet te zout en niet te pittig worden. (en niet te heet gegeten worden)

En om van die "teveel invloed" af te komen begin je maar een genocide?

Met diezelfde logica kun je overigens het werk van IS ook goedpraten, ze zorgen er alleen maar voor dat christenen, homo's en iedereen die vervelend doet minder invloed krijgen

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:05:
[...]

Nee dat zeg ik niet, dat maak jij er van omdat je me wilt framen als een racist.

Wat zeg je dan wel?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:10:
Wat zeg je dan wel?

Ik zei:

Hoezo ? Als jij geschriften zo interpreteert dat Allah je 193 maagden belooft als je een aanslag pleegt en je eeuwig op zijn schoot mag zitten, waarom zou het dan irrationeel zijn om dat te doen ? Het enige irrationele is in dat hele sprookje geloven, maar helaas is dat een gegeven voor 1.6 miljard moslims.

Lijkt me duidelijk toch ? Als jij er een Wahabistische interpretatie op na houdt dan is het daaruitvolgende gedrag gewoon rationeel.

[Nature]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:10:
[...]

En om van die "teveel invloed" af te komen begin je maar een genocide?

Met diezelfde logica kun je overigens het werk van IS ook goedpraten, ze zorgen er alleen maar voor dat christenen, homo's en iedereen die vervelend doet minder invloed krijgen


[...]

Wat zeg je dan wel?

Nee gewoon wat meer met jezelf bezig houden en een stopje op de instroom zetten, geef het een positief naampje als zelfontplooiing oid.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:45:
[...]

Zeker. Vaak omdat ze anders zelf doodgeschoten werden. En de rest komt vaak voort uit PTSD

Nope. Zoek eens uit hoe de nazi's in Rusland tekeer zijn gegaan. Dat was meestal niet onder dwang maar gewoon omdat het kon, omdat het mocht, omdat bekend was dat er geen sancties zouden volgen.
Maar weinigen werden gedwongen om te moorden. Dat zou namelijk funest voor het moreel van de troepen zijn. Het moorden werd gedaan door mensen die het met plezier deden. De rest hoefde alleen maar weg te kijken.

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:16:
... De rest hoefde alleen maar weg te kijken.
Doet me wat denken aan een recente column: '... dass es neben der barbarischen Minderheit eine Mehrheit jener Menschen gibt, die sich bewusst gegen Gewalt entscheiden – doch wenn sie zu toben beginnt, erstarren sie in hilfloser Bestürzung. '

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2017 21:21 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:16:
[...]

Nope. Zoek eens uit hoe de nazi's in Rusland tekeer zijn gegaan. Dat was meestal niet onder dwang maar gewoon omdat het kon, omdat het mocht, omdat bekend was dat er geen sancties zouden volgen.

Los van of dat wel of niet waar is, wat heeft dat met een aanslag op een moskee te maken ? Daar weet de aanslagpleger toch dat er sancties op staan en dat hij in potentie heel veel jaren van zijn leven in vrijheid kan verliezen ?

[RobinHood]

quote]Nature schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:12:
[...]


Nee gewoon wat meer met jezelf bezig houden en een stopje op de instroom zetten, geef het een positief naampje als zelfontplooiing oid.
[/quote]

Maar die vlieger gaat niet op als de mensen er al een tijdje wonen. In het geval van de Rohingya "slechts" een paar honderd jaar, maar een volk als de Koerden woont al meer dan 1000 jaar waar ze wonen.

Dat er "vroeger" weinig moslims in Europa rondliepen is natuurlijk nogal makkelijk te verklaren: zij hebben dit nooit veroverd [de christenen overigens wel] en christenen waren 500 jaar geleden ook geen lieverdjes. Eventjes een moskee bouwen was er toen niet bij.

Overigens vraag ik me af wat "invloed" nou echt is, en wanneer is het goed, en wanneer is het slecht? Ik heb het idee dat de meest zichtbare islamitische invloed vooral komt door iets wat menig persoon "politiek correct gedrag" zou noemen. Denk aan de man-vrije zwemuurtjes in het zwembad, scholen die enkel halal verkopen en meer van dat soort overcompenserend gedrag.

Maar da's een hele andere discussie, en eentje die waarschijnlijk off-topic is.

downtime schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:16:
[...]

Nope. Zoek eens uit hoe de nazi's in Rusland tekeer zijn gegaan. Dat was meestal niet onder dwang maar gewoon omdat het kon, omdat het mocht, omdat bekend was dat er geen sancties zouden volgen.
Maar weinigen werden gedwongen om te moorden. Dat zou namelijk funest voor het moreel van de troepen zijn. Het moorden werd gedaan door mensen die het met plezier deden. De rest hoefde alleen maar weg te kijken.

Nee, die mensen werden gedwongen om dat te doen, en vonden het heel erg om dat te doen, en hadden psychische problemen

Overigens waren er wel wat islamitische divisies die hun misdaden hebben begaan omdat ze een nogal bloedige interpretatie van de Islam hadden, wat Hitler wou boeide hen totaal niet. Die hebben gewoon Joden vermoord omdat dat "goed" was, en ze de middelen kregen om het te doen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:28:
Overigens vraag ik me af wat "invloed" nou echt is, en wanneer is het goed, en wanneer is het slecht? Ik heb het idee dat de meest zichtbare islamitische invloed vooral komt door iets wat menig persoon "politiek correct gedrag" zou noemen. Denk aan de man-vrije zwemuurtjes in het zwembad, scholen die enkel halal verkopen en meer van dat soort overcompenserend gedrag.

Maar da's een hele andere discussie, en eentje die waarschijnlijk off-topic is.
[...]

Nee, die mensen werden gedwongen om dat te doen, en vonden het heel erg om dat te doen, en hadden psychische problemen

Overigens waren er wel wat islamitische divisies die hun misdaden hebben begaan omdat ze een nogal bloedige interpretatie van de Islam hadden, wat Hitler wou boeide hen totaal niet. Die hebben gewoon Joden vermoord omdat dat "goed" was, en ze de middelen kregen om het te doen.

Je wringt je in allerlei rare bochten om maar niet toe te hoeven geven dat religie een rol speelt bij moslim terreur. Dat er geen logica zit in een geweldadige interpretatie van de Islam en dat het in ieder geval geen rationeel gedrag kan zijn. Nu gooi je het dus op een soort intense slechtheid dat gewoon in sommige mensen zit, net zoals die nazi's in Rusland destijds, begrijp ik je zo goed ?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:40:
... dat religie een rol speelt bij moslim terreur. ...

Dan zou het mij interessant lijken om daar toch wat dieper op in te gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2017 21:46 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:40:
[...]


Je wringt je in allerlei rare bochten om maar niet toe te hoeven geven dat religie een rol speelt bij moslim terreur. Dat er geen logica zit in een geweldadige interpretatie van de Islam en dat het in ieder geval geen rationeel gedrag kan zijn. Nu gooi je het dus op een soort intense slechtheid dat gewoon in sommige mensen zit, net zoals die nazi's in Rusland destijds, begrijp ik je zo goed ?

Religie speelt in zoverre een rol dat het een prima vehikel is om mensen aan te zetten tot geweld, te inspireren tot geweld, of om je daad voor jezelf goed te keuren.

Momenteel is de islam erg populair als een reden om terrorisme te plegen, en waarom dat nu is, is een interessante vraag waar ik ook geen antwoord op heb, maar de islam heeft er zeker geen alleen recht op. Zo zijn er weer wat oplopende spanningen in Ierland omdat de katholieken meer macht lijken te krijgen dan de protestanten, als we pech hebben krijgt het VK weer te maken met ouderwetse, christelijke terreur.

Maar ook religie is ook echt niet de enige reden om terreur te plegen. Zoals te merken de afgelopen dagen is wraak ook een motief, en dan heb je nog nationalisten, separatisten, racisten, idealogisten [anarchisten, dingen als de FARC] vreemde gevallen als zoals de Unabomber, en mensen die die gewoon echt serieuze problemen hadden, zoals Karst T.

En wat iemand een terrorist maakt? Geen flauw idee, ik denk dat er aardig wat verschillende manieren zijn, het is niet een binair iets ofzo.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 22:45:
Maar ook religie is ook echt niet de enige reden om terreur te plegen. Zoals te merken de afgelopen dagen is wraak ook een motief, en dan heb je nog nationalisten, separatisten, racisten, idealogisten [anarchisten, dingen als de FARC] vreemde gevallen als zoals de Unabomber, en mensen die die gewoon echt serieuze problemen hadden, zoals Karst T.

Zoals eerder besproken in dit topic, vallen 98% van de doden en gewonden door islamitische terreur in de EU. Terreur waar geen doden en gewonden bij vallen boeit mij in ieder geval een heel stuk minder.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 22:48 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 22:48:
[...]


Zoals eerder besproken in dit topic, vallen 98% van de doden en gewonden door islamitische terreur in de EU. Terreur waar geen doden en gewonden bij vallen boeit mij in ieder geval een heel stuk minder.

Dat kan, da's begrijpelijk, maar er is toch echt al een dode gevallen door anti-islamitische terreur. Dus, boeit dat jou wel?

En als de oorzaak van waarom er nu zoveel jihadistische aanslagen wilt weten, zal je sowieso wat verder moeten kijken dan "het komt door de islam!", want, zoals al veel vaker gevraagd: Waarom doen alle andere moslims dan niks?

Hell, niet eens alle extremistische moslims plegen aanslagen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 23:02:
Waarom doen alle andere moslims dan niks?

* Het merendeel van de moslims in de EU hangt geen extremistische interpretatie aan
* Je moet wel 100% overtuigd zijn van die extremistische interpretatie, bij ook maar enige twijfel of dit helpt bij een plekje in de hemel zal men niet snel een aanslag plegen. Hoeveel gelovigen zijn 100% overtuigd van hun religie en interpretatie? Zelfs moeder Theresa schreef vlak voor haar dood brieven aan de kerk dat ze behoorlijk twijfelde.
* Het merendeel van de aanslagen wordt voorkomen doordat men voortijdig wordt gearresteerd
* Een deel vertrok liever naar het kalifaat om daar te gaan vechten
* Een aanslag is niet de enige weg om een ereplekje op Allah's schoot te verdienen, ondersteunend werk wordt net zo gewaardeerd is soms de gedachte

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2017 23:17 ]

[Nature]

RobinHood schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:28:

Het liefst zou je de moslims helpen die aangevallen worden maar degene die je bewapent is je vijand van morgen dat hebben we nu wel uitgevonden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 23:12:
...
* Het merendeel van de moslims in de EU hangt geen extremistische interpretatie aan

Waarom?

* Je moet wel 100% overtuigd zijn van die extremistische interpretatie, bij ook maar enige twijfel of dit helpt bij een plekje in de hemel zal men niet snel een aanslag plegen. Hoeveel gelovigen zijn 100% overtuigd van hun religie en interpretatie? Zelfs moeder Theresa schreef vlak voor haar dood brieven aan de kerk dat ze behoorlijk twijfelde.

Waarom bestaat verschil in de mate van overtuiging/twijfel?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 23:35:
Waarom?

Eigenlijk is de vraag: waar komt dat religieus extremisme vandaan in Europa ? Dat zet ik dan in deze post even uiteen.

"What has been termed Salafi jihadism, the core beliefs of Isis and al-Qaeda, developed out of Wahhabism, and has carried out its prejudices to what it sees as a logical and violent conclusion"

Kortom, de ISIS ideologie is ontstaan uit en heeft zijn wortels in het wahabisme

ISIS zelf is in 1999 opgericht als "Jama'at al-Tawhid wal-Jihad".

Hier ook een aardig artikel over dit geheel.

Deze link is ook zeer interessant in dit verband:

"The impetus for the spread of the interpretations through the Muslim world was funding provided by petroleum exports which ballooned following the October 1973 War. One estimate is that during the reign of King Fadh (1982 to 2005), over $75 billion was spent in efforts to spread Wahhabi Islam. The money was used to established 200 Islamic colleges, 210 Islamic centers, 1500 mosques, and 2000 schools for Muslim children in Muslim and non-Muslim majority countries"

Deze quote van die site is denk ik ook belangrijk:

"Saudi Arabians viewed their oil wealth not as an accident of geology or history, but directly connected to their practice of religion—a blessing given them by God, "vindicate them in their separateness from other cultures and religions",[33] but also something to "be solemnly acknowledged and lived up to" with pious behavior, and so "legitimize" its prosperity and buttressing and "otherwise fragile" dynasty."

Eerst even een paar woorden over het Wahhabism:

"The works of one strict classical Islamic jurist often cited in Wahhabism — Ibn Taymiyyah — were distributed for free throughout the world starting in the 1950s.[85] Critics complain that Ibn Taymiyyah has been cited by perpetrators of violence or fanaticism: "Muhammad abd-al-Salam Faraj, the spokesperson for the group that assassinated Egyptian President Anwar Sadat in 1981; in GIA tracts calling for the massacre of `infidels`during the Algerian civil war in the 1990s; and today on Internet sites exhorting Muslim women in the west to wear veils as a religious obligation." [85]
Insofar as curriculum used by foreign students in Saudi Arabia or in Saudi-sponsored schools mirrors that of Saudi schools, critics complain that traditionally it “encourages violence toward others, and misguides the pupils into believing that in order to safeguard their own religion, they must violently repress and even physically eliminate the ‘other.’”[86]
As of 2006, despite promises by then Saudi foreign minister Prince Saud Al-Faisal, that “…the whole system of education is being transformed from top to bottom,” the Center for Religious Freedom found
the Saudi public school religious curriculum continues to propagate an ideology of hate toward the “unbeliever,” that is, Christians, Jews, Shiites, Sufis, Sunni Muslims who do not follow Wahhabi doctrine, Hindus, atheists and others. This ideology is introduced in a religion textbook in the first grade and reinforced and developed in following years of the public education system, culminating in the twelfth grade, where a text instructs students that it is a religious obligation to do “battle” against infidels in order to spread the faith.[86]"

En als je tijd hebt is dit ook een mooie long read op dit onderwerp. Een hele belangrijke:

"Faced with that rise of secularism and fueled by oil money, King Faisal ibn Abdulaziz al-Saud (ruled 1964–75) decided the propaganda of Wahhabism, which proclaims the Kingdom of Saudi Arabia as the sole rightful defender of Islam, would become the long-term strategy for the monarchy’s survival." Dat is wel de kern denk ik, deze koning zette het Wahhabisme dus weer op de kaart, gefinancierd met oliegeld om de monarchie te beschermen.

en dan de US/rusland connectie:

"When Afghanistan, another largely Sunni country nearby, moved from Soviet influence to Soviet control, in 1979, the House of Saud saw an opportunity to project itself as the global defender of Muslims. This view coalesced with the Cold War aims of the US, which saw the Saudi desire to weaponize Islamist ideology as tactically useful in the West’s struggles against the Soviet Union"

en

" As later described in testimony before the US Senate Judiciary Committee, and listed on the late King Fahd’s website, Saudi Arabia spent $4 billion per year on mosques, madrassas, preachers, students, and textbooks to spread the Wahhabi creed over the next decades. Thousands of Muslim centers sprang up along Pakistan’s border with Afghanistan and then in Afghanistan itself—training not scholars but jihadis equipped with Wahhabi ideology and American weapons. The madrassas in Arabia, Afghanistan, and Pakistan produced al-Qaeda and the Taliban. The US did not foresee that foreign fighters drawn to the Afghan jihad might carry violence back to their native lands as al-Qaeda affiliates spread across the Middle East, the Balkans, the Caucasus, Central Asia, and South Asia. "

en

"The successful anti-Soviet campaign in Afghanistan came to be seen as divine confirmation of jihad as necessary for Islam’s global ascendance. Wahhabism in turn emerged as the “indispensable ideology”—as noted in the record of the US Senate Subcommittee on Terrorism, Technology and Homeland Security—not just for the Saudi state but also for groups such as al-Qaeda, which took up the mission to enforce a purified form of Islam upon the world"

en

"Indeed, 80 percent of the 1,200 mosques operating in the US were constructed after 2001, more often than not with Saudi financing. As a result, Wahhabi influence over Islamic institutions in the US was considerable by 2003, according to testimony before the US Senate. Hundreds of publications, published by the Saudi government and its affiliates, and filled with intolerance toward Christians, Jews, and other Americans, had been disseminated across the country by 2006, according to a report by Freedom House, a Washington-based NGO"

en dan de link naar Europa heden ten dage:

"Marginalized European Muslim immigrants and their descendants, like the Kouachi brothers, who lived in the blighted banlieues, or French suburbs, have become favorite face-to-face targets of Wahhabi proselytizers and radicalizers, as documented in an extensive report by the Institut Montaigne, a French think tank. The laundering of funds from Saudi and other donors runs through the accounts of mosques to imams who then make distributions to organizations and individuals. Once radicalized in their Western and Asian towns, budding jihadis are sent to organizations like al-Qaeda in the Arabian Peninsula and the Islamic State—groups which US and EU intelligence services regard as being financed by Saudi Arabian assets and continuing to draw upon the most extreme interpretations of Wahhabism."

En de rol van internet:

"Person-to-person contact has been the primary but not the only means of disseminating Islamic fundamentalism. Wahhabi extremism was already present in new media, including the Internet, prior to al-Qaeda’s attacks on the US in 2001. Now hundreds of websites, such as Salafi Talk, Islamic Awakening, and Sunni Forum, are easily accessed by would-be fundamentalists. Mainstream Muslims, especially parents, fear they are increasingly unable to combat the radicalization coming from Wahhabi and jihadi sites: “The biggest issue right now is the Internet—it’s Sheikh Google,” they lament. Indeed the Internet has increasingly given global jihad an existence apart from mosques, imams, and large-scale funds. Sermons are recorded and uploaded to a wide variety of sites, such as “The Revival,” based in Britain, to reach a diverse audience. As intolerant tenets drawn from Wahhabism and violence championed by jihadi groups become virtual, a degree of control slips away from the Saudis and their preachers, who hitherto have served successfully as jihad puppet masters. Similarly, as noted by US Treasury officials, the Internet facilitates long-distance fundraising from sympathetic Saudis through campaigns and merchandise sales on sites such as the Islamic State Report and Islamic State News of Al-Hayat Media Center, not to mention Facebook and Twitter. "

En hoe het extremisme zich deels tegen SA keert:

" Only very recently has the Saudi monarchy sensed danger to its own continuity and, prudently, begun introducing more stringent rules for oversight of waqfs, or charities, to curb funds flowing to Islamists. Saudi Arabia joined the US in co-chairing an international meeting this March aimed at countering terrorist funding. The brutality by Islamic State and Nusra Front terrorists that Saudis are beginning to see, via electronic media and websites, is also compelling them to acknowledge the ugly secular underside of what has otherwise been justified as religious evangelism. The House of Saud is now even working with the US and EU to train Sunni Iraqis and Syrians to combat the Islamic State."

En waarom dat tij zich dan nog niet keert:

"Because of these factors, the Saudi royal family, which has lately experienced transition to a new monarch, has an opportunity to abandon the harmful deal made so long ago between the state and the leaders of Wahhabism. But the new king, Salman, may himself be the main obstacle to change. Intelligence sources concur that Salman served as the royal family’s main fundraiser for jihadis in Afghanistan during the 1980s, and in the Balkans during the 1990s. He also served as the main conduit between the Saudi state bureaucracy and extremist clerics in the Wahhabi clerical establishment, in addition to directing the Saudi High Commission for Relief of Bosnia and Herzegovina, which has been linked by NATO to al-Qaeda and other jihad organizations. More recently, after ascending the throne, Salman presented the 2015 King Faisal International Prize for Service to Islam to an Indian Muslim televangelist infamous for describing the 9/11 attacks as “an inside job” led by President George W. Bush."

en

"Instead of looking for the first shoots of a Saudi spring, the new regime seems to favor more of the same. Policies and resources have remained geared toward ensuring that absolute control remains with the descendants of Ibn Saud. So, for instance, US-educated Nayef focuses on suppressing internal terrorism while turning a blind eye to its export abroad. Likewise, King Salman’s Operation Decisive Storm, ostensibly a 10-country Sunni offensive against Shiite Houthi rebels in Yemen, on the kingdom’s southern border, reinforces Sunni autocrats and widens the intra-Muslim rift rather than quashing Sunni extremists like the Islamic State and al-Qaeda. It all fits squarely with current Saudi policy of ensuring the monarchy leads the world’s Muslims irrespective of negative consequences."

[ Voor 218% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2017 17:40 ]

[chim0]

Hou het hier s.v.p. alleen bij achtergronden van terreur., zie ook de topic warning.

[ Voor 74% gewijzigd door defiant op 02-07-2017 13:28 ]

[arbraxas]

Maar doen en denken alsof er geen extremistische blanken zijn die alles met een kleurtje of een andere cultuur haten en geen aanslagen plegen is gewoon dom.

Misschien moet je even de laatste regel van mijn post lezen voordat je mensen dom gaat noemen.

[Migrator]

Offtopic rant en reacties daarop verwijderd. Zie de TW wat wel en niet de bedoeling is van dit topic.

[kobus71]

Even een achtergrond feitje, waar de meningen over verdeeld zijn. Is al een paar weekjes terug, maar lees over dit niets terug in het topic.Veel mensen zijn van mening dat Syriegangers beter de toezegging tot hun "thuisland/land van herkomst" ontzegd moet worden. Hun paspoort dus nietig verklaren. De UK heeft die knoop wel door gehakt , en laat 150 syriegangers niet terug komen in de UK. Voor de geïnteresseerde:https://www.thetimes.co.u...of-uk-passports-53fn899w2 ( is misschien niet te lezen) Op google is er genoeg over te vinden:https://www.google.nl/sea...vwUIJCgA&biw=1920&bih=950

[Marzman]

Volgens mij doet Belgie dat net andersom. Je reden voor assiel wordt nietig verklaard als je vakantie gaat vieren in het land waar je in gevaar bent. Dat lijkt me eigenlijk handiger dan de mensen te 'gijzelen'.

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170702_02953701

[MrMonkE]

kobus71 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 18:11:
Even een achtergrond feitje, waar de meningen over verdeeld zijn. Is al een paar weekjes terug, maar lees over dit niets terug in het topic.Veel mensen zijn van mening dat Syriegangers beter de toezegging tot hun "thuisland/land van herkomst" ontzegd moet worden. Hun paspoort dus nietig verklaren. De UK heeft die knoop wel door gehakt , en laat 150 syriegangers niet terug komen in de UK. Voor de geïnteresseerde:https://www.thetimes.co.u...of-uk-passports-53fn899w2 ( is misschien niet te lezen) Op google is er genoeg over te vinden:https://www.google.nl/sea...vwUIJCgA&biw=1920&bih=950

Dit waren zover ik weet allemaal mensen met een dubbel paspoort dus mag het van het internationaal recht/verdrag. (Je mag niet iemand stateloos maken, dus als ze 1 paspoort hebben kan het niet.) Het zou in nederland waarschijnlijk alleen van toepassing zijn op turkse en marrokaanse syriegangers omdat heel veel van hen een dubbel paspoort zullen hebben. Maar dat komt er hier nooit doorheen. En als je het niet snel doet.. dan doet Turkije of Marokko het snel en zit je met deze oorlogsmisdadigers in je maag. Dat laatste verwacht ik.

[downtime]

Marzman schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 21:20:
Volgens mij doet Belgie dat net andersom. Je reden voor assiel wordt nietig verklaard als je vakantie gaat vieren in het land waar je in gevaar bent. Dat lijkt me eigenlijk handiger dan de mensen te 'gijzelen'.

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170702_02953701

Asielzoekers ≠ Syriëgangers

[kobus71]

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 21:30:
[...]


Dit waren zover ik weet allemaal mensen met een dubbel paspoort dus mag het van het internationaal recht/verdrag. (Je mag niet iemand stateloos maken, dus als ze 1 paspoort hebben kan het niet.) Het zou in nederland waarschijnlijk alleen van toepassing zijn op turkse en marrokaanse syriegangers omdat heel veel van hen een dubbel paspoort zullen hebben. Maar dat komt er hier nooit doorheen. En als je het niet snel doet.. dan doet Turkije of Marokko het snel en zit je met deze oorlogsmisdadigers in je maag. Dat laatste verwacht ik.

Ik heb wat zitten googelen. Maar vond dat NL ook de paspoorten wou innemen. Alleen is het er (volgens mij) nooit van gekomen.https://nos.nl/artikel/21...nderschap-jihadisten.html
Het lijkt er op dat de Syriegangers geen stroo breed in de weg gelegd word om terug te keren.http://www.ad.nl/binnenla...-te-versnipperd~ad4a062d/

[Marzman]

downtime schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 22:13:
[...]

Asielzoekers ≠ Syriëgangers

Dat is inderdaad niet hetzelfde, ik las Syriërs.

[Abom]

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 21:30:
[...]


Dit waren zover ik weet allemaal mensen met een dubbel paspoort dus mag het van het internationaal recht/verdrag. (Je mag niet iemand stateloos maken, dus als ze 1 paspoort hebben kan het niet.) Het zou in nederland waarschijnlijk alleen van toepassing zijn op turkse en marrokaanse syriegangers omdat heel veel van hen een dubbel paspoort zullen hebben. Maar dat komt er hier nooit doorheen. En als je het niet snel doet.. dan doet Turkije of Marokko het snel en zit je met deze oorlogsmisdadigers in je maag. Dat laatste verwacht ik.

Discriminatie mag dus, zolang de overrulende regel maar politiek-correcter is dan de andere. Misschien moeten we eens overwegen om een aantal van die verdragen te herzien.

In de tijd dat allemaal die verdragen zijn opgesteld zag de wereld er heel anders uit en kon je gewoon lekker door een grote stad lopen zonder over je schouder te hoeven kijken of er een terrorist in een busje of vrachtwagen aan komt denderen.

Ik heb ergens gelezen dat Frankrijk een elite-groep militairen naar Syrië en Irak heeft gestuurd, die gericht jagen op Franse Syrië-gangers en ze omleggen, lijkt mij ook een prima scenario.

Ik vind dat verhaal over die generaal, wat Trump aanhaalde en overigens niet waar is, ook een interessante optie. Die omgekomen terroristen begraven met een dood varken en wanneer ze worden opgepakt alleen maar varkensvlees te eten geven. Het moet humaan blijven, we moeten ons niet verlagen tot hun niveau, maar we kunnen best een aantal creatieve, afschrikwekkende maatregelen verzinnen.

[ Voor 34% gewijzigd door Abom op 18-08-2017 11:19 ]

[IJzerlijm]

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 21:30:
[...]


Dit waren zover ik weet allemaal mensen met een dubbel paspoort dus mag het van het internationaal recht/verdrag. (Je mag niet iemand stateloos maken, dus als ze 1 paspoort hebben kan het niet.) Het zou in nederland waarschijnlijk alleen van toepassing zijn op turkse en marrokaanse syriegangers omdat heel veel van hen een dubbel paspoort zullen hebben. Maar dat komt er hier nooit doorheen. En als je het niet snel doet.. dan doet Turkije of Marokko het snel en zit je met deze oorlogsmisdadigers in je maag. Dat laatste verwacht ik.

Je mag wel degelijk iemand statenloos maken.

Article 8
1.A Contracting State shall not deprive a person of its nationality if such deprivation would
render him stateless.
2.Notwithstanding the provisions of paragraph I of this article, a person may be deprived of the
nationality of a Contracting State:
(a) in the circumstances in which, under paragraphs 4 and 5 of article 7, it is permissible that a person
should lose his nationality;
(b) where the nationality has been obtained by misrepresentation or fraud.
3.Notwithstanding the provisions of paragraph 1 of this article, a Contracting State may retain the
right to deprive a person of his nationality, if at the time of signature, ratification or accession it
specifies its retention of such right on one or more of the following grounds, being grounds existing in
its national law at that time:
(a) that, inconsistently with his duty of loyalty to the Contracting State, the person
(i) has, in disregard of an express prohibition by the Contracting State rendered or continued
to render services to, or received or continued to receive emoluments from, another State,
or
(ii) has conducted himself in a manner seriously prejudicial to the vital interests of the State;
(b) that the person has taken an oath, or made a formal declaration, of allegiance to another State, or
given definite evidence of his determination to repudiate his allegiance to the Contracting State.

1961 Convention on the Reduction of Statelessness

Die laatste voorwaarde is lastig omdat dat het erkennen van de Islamitische Staat als een soevereine staat inhoudt maar 'conducted himself in a manner seriously prejudicial to the vital interests of the State' is voor iemand die naar Raqqa is afgereisd zeker van toepassing.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 18-08-2017 11:07 ]

[downtime]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 11:04:
[...]


Je mag wel degelijk iemand statenloos maken.


[...]


1961 Convention on the Reduction of Statelessness

Die laatste voorwaarde is lastig omdat dat het erkennen van de Islamitische Staat als een soevereine staat inhoudt maar 'conducted himself in a manner seriously prejudicial to the vital interests of the State' is voor iemand die naar Raqqa is afgereisd zeker van toepassing.

Ik denk dat je niet goed leest. Dat kan alleen als dat voorbehoud al bestond op het moment dat een land het verdrag ratificeerde. Eenmaal lid mag je zulke wetgeving niet meer invoeren.

3.Notwithstanding the provisions of paragraph 1 of this article, a Contracting State may retain the
right to deprive a person of his nationality, if at the time of signature, ratification or accession it
specifies its retention of such right on one or more of the following grounds, being grounds existing in
its national law at that time:

[IJzerlijm]

De wet op het Nederlanderschap 1892:

Nederlanderschap wordt verloren :
1°. door naturalisatie in een ander land, of, voor zooveel een minderjarige
betreft, door het deelachtig worden van eene vreemde nationaliteit
door de naturalisatie hetzij van den vader hetzij van de moeder,
naar de in artikel 1 gemaakte onderscheidingen, in een ander land ;
.2°. door huwelijk van de Nederlandsche vrouw die, door of ten
gevolge van haar huwelijk, krachtens artikel 5 vreemdeling wordt ;
3°. door het verkrijgen van eene vreemde nationaliteit door den wil
van den verkrijger ;
4°. door zonder Ons verlof zich te begeven in vreemden krijgs- of
staatsdienst ;

[DaniëlWW2]

kobus71 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 22:14:
[...]

Ik heb wat zitten googelen. Maar vond dat NL ook de paspoorten wou innemen. Alleen is het er (volgens mij) nooit van gekomen.https://nos.nl/artikel/21...nderschap-jihadisten.html
Het lijkt er op dat de Syriegangers geen stroo breed in de weg gelegd word om terug te keren.http://www.ad.nl/binnenla...-te-versnipperd~ad4a062d/

Nee natuurlijk niet, dat is het probleem over de schutting gooien. Overigens is die wet strikt juridisch gezien ook niet nodig. Nederland heeft zoals vrijwel elk Europees land een uit de 19de eeuw stammend verbod op het in dienst treden van een vreemde mogendheid, met het verlies van staatsburgerschap ten gevolgen. Treed je dan ook nog eens in dienst bij een vreemde mogendheid die in oorlog is met je land van staatsburgerschap, dan valt deze actie onder landverraad. Dan is de maximale straf die iemand opgelegd kan worden levenslang. In principe kan onder dit oude wetsartikel, elke jihadist met een Nederlands staatsburgerschap levenslang opgelegd worden door de rechter.

Het probleem met die wet is dat je IS zal moeten erkennen als vreemde mogendheid. In de geest van deze wetgeving betekent dit erkenning als een soevereine staat. Dat is uiteraard politiek onacceptabel. Dus is er een redelijk parallelle wet geïntroduceerd die vreemde strijdgroepen behandeld.

Een tweede probleem is toepassing. Nederland heeft ook een verdrag tegen stateloosheid getekend, waardoor een rechter elke ontneming van staatsburgerschap, zonder een tweede staatsburgerschap van een ander land zal weigeren. Vervolgens zullen rechters ook geneigd zijn om mensen met een tweede staatsburgerschap, ook hun Nederlandse staatsburgerschap te laten behouden onder het gelijkheidsprincipe. Staatsburgerschap afpakken is dus een doodlopende weg, ongeacht wat voor wetgeving je oplegt. We leven in een rechtstaat en de rechter mag elke wet naast zich neerleggen als deze grondrechten, beschreven in de grondwet, overtreden.

Vervolgens kan je wel wat anders doen, en dat doen de Nederlandse regering al. Kom je terug, dan word je meteen gearresteerd en naar de terroristenafdeling in Vught gebracht. Vervolgens zal worden gecontroleerd wat je hebt gedaan, en worden aangeklaagd als je verdacht wordt bevonden aan terroristische misdrijven. Daar staan geen milde straffen op. Binnen het gevangeniswezen bestaat er vervolgens afdoende mogelijkheden tot rehabilitatie, dus ook deradicalisatie.

Dit is uiteindelijk een veel betere aanpak dan paspoort afpakken, deporteren waarna ze ergens anders een terroristische aanslag gaan plegen, of zelfs terug weten te komen en hier een aanslag plegen. Dat is namelijk wat ze in Londen willen doen...

[MrMonkE]

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 10:26:
[...]
Ik heb ergens gelezen dat Frankrijk een elite-groep militairen naar Syrië en Irak heeft gestuurd, die gericht jagen op Franse Syrië-gangers en ze omleggen, lijkt mij ook een prima scenario.

Dat heb ik ook gehoord, de Britten doen dit zover ik weet ook.
Volgens mij handelen ze militair over het algemeen in Syrie met als doel 'no survivors'.

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 10:26:
[...]
Ik vind dat verhaal over die generaal, wat Trump aanhaalde en overigens niet waar is, ook een interessante optie. Die omgekomen terroristen begraven met een dood varken en wanneer ze worden opgepakt alleen maar varkensvlees te eten geven. Het moet humaan blijven, we moeten ons niet verlagen tot hun niveau, maar we kunnen best een aantal creatieve, afschrikwekkende maatregelen verzinnen.

Nee.

Hier moet je nooit in mee willen meegaan, het is een hellend vlak en werkt niet en zal leiden tot veel erger onmenselijk gedrag. Mensen die dit soort dingen zelfs maar suggereren zijn wat mij betreft 'af'.
Het zijn altijd mensonterende, vernederende 'oplossingen' die hoogstwaarschijnlijk een tegenovergestelde werking zullen hebben. Zei Trump dit echt? Alleen daarom zou hij al impeeched moeten worden. Of was het tijdens zijn campagne?

[Abom]

MrMonkE schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:34:
[...]


Dat heb ik ook gehoord, de Britten doen dit zover ik weet ook.
Volgens mij handelen ze militair over het algemeen in Syrie met als doel 'no survivors'.


[...]


Nee.

Hier moet je nooit in mee willen meegaan, het is een hellend vlak en werkt niet en zal leiden tot veel erger onmenselijk gedrag. Mensen die dit soort dingen zelfs maar suggereren zijn wat mij betreft 'af'.
Het zijn altijd mensonterende, vernederende 'oplossingen' die hoogstwaarschijnlijk een tegenovergestelde werking zullen hebben. Zei Trump dit echt? Alleen daarom zou hij al impeeched moeten worden. Of was het tijdens zijn campagne?

"Voorkomen is beter dan genezen"

Wij lopen op dit moment voornamelijk achter de feiten aan en ik denk dat wij als Nederland tot nu toe nog goed weg zijn gekomen. Maar ik ben ervan overtuigd dat het een kwestie van tijd is. Natuurlijk doen de veiligheidsdiensten, meestal, goed hun werk. Maar ook zij moeten zich aan allerlei regels houden (en terecht). Dan heb ik liever dat wij dergelijke, voor westerlingen niet-mensonterende methodes kunnen toepassen dan dat we zo aan blijven modderen en straks razzia's worden georganiseerd. Op termijn zullen steeds minder 'Europeanen' het pikken en zal de groep voor radicalere methodes steeds verder groeien.

Overigens heb ik niet de illusie dat zoiets de holy-grail is Het probleem blijft bestaan. Maar ik las net iets over één van de daders uit Barcelona dat hij extreem religieus was en vond dat alle niet gelovigen dood moesten.
Een ander ding wat mij verbaasde was dat hij had gestudeerd aan een universiteit een een (goede?) baan heeft gehad bij Coca-Cola. Ik begrijp niet hoe mensen die, ogenschijnlijk, goed geïntegreerd zijn in de samenleving zo kunnen ontsporen. Dat vind ik denk ik nog het meest zorgelijke.

Trump: http://money.cnn.com/2017...blood-debunked/index.html

[ Voor 20% gewijzigd door Abom op 18-08-2017 13:11 ]

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:34:
[...]


Dat heb ik ook gehoord, de Britten doen dit zover ik weet ook.
Volgens mij handelen ze militair over het algemeen in Syrie met als doel 'no survivors'.


[...]


Nee.

Hier moet je nooit in mee willen meegaan, het is een hellend vlak en werkt niet en zal leiden tot veel erger onmenselijk gedrag. Mensen die dit soort dingen zelfs maar suggereren zijn wat mij betreft 'af'.
Het zijn altijd mensonterende, vernederende 'oplossingen' die hoogstwaarschijnlijk een tegenovergestelde werking zullen hebben. Zei Trump dit echt? Alleen daarom zou hij al impeeched moeten worden. Of was het tijdens zijn campagne?

Dat Trump beter kan gaan lijkt me evident. Maar als de suggestie tot mensonterend acties (als je ervoor kiest dat volk als mensen te zien) al tot impeechment moet leiden wat had Obama en Bush dan niet moeten overkomen voor het open houden van Guatanomo bay?

[MrMonkE]

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:57:
Trump: http://money.cnn.com/2017...blood-debunked/index.html

Dit vind ik gewoon in en in triest.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:59:
[...]
Dat Trump beter kan gaan lijkt me evident. Maar als de suggestie tot mensonterend acties (als je ervoor kiest dat volk als mensen te zien) al tot impeechment moet leiden wat had Obama en Bush dan niet moeten overkomen voor het open houden van Guatanomo bay?

Dat beschouw ik als een van de meest verwerpelijke oorlogsmisdaden van de recente geschiedenis.
En zeker voor Obama, die zelfs tijdens zijn campagne had toegezegd dat hij het ging sluiten.

[ Voor 52% gewijzigd door MrMonkE op 18-08-2017 13:03 ]

[Abom]

MrMonkE schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:00:
[...]

Dat beschouw ik als een van de meest verwerpelijke oorlogsmisdaden van de recente geschiedenis.
En zeker voor Obama, die zelfs tijdens zijn campagne had toegezegd dat hij het ging sluiten.

Wow, echt? Erger dan wat IS in Syrië heeft gedaan? Juist omdat Obama, als groot tegenstander, gitmo open heeft gehouden en jij en ik echt niet alle details weten, denk je niet dat er misschien toch een noodzaak voor was?

[MrMonkE]

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:06:
[...]

Wow, echt? Erger dan wat IS in Syrië heeft gedaan? Juist omdat Obama, als groot tegenstander, gitmo open heeft gehouden en jij en ik echt niet alle details weten, denk je niet dat er misschien toch een noodzaak voor was?

Dat IS ergere dingen doet maakt niet dat Guantanamo niet erg is.
Het is een martelkamp waar gevangenen buiten de Amerikaanse rechtstaat worden gehouden zodat ze kunnen worden gemarteld. Jarenlang, zonder process. Helemaal niets. Er is wat mij betreft geen enkele noodzaak groot genoeg om dit te rationaliseren. Maar dat is mijn mening..

Vindt u Abu Grab ook wellicht noodzakelijk en dus een storm in een glas water?

[ Voor 5% gewijzigd door MrMonkE op 18-08-2017 13:15 ]

[Brent]

Belangrijk om je te herinneren waarom Guantanamo open bleef: het (meerderheid republikeinse) Congress liet Obama het niet sluiten, omdat ze niet wilden dat de gevangenen naar het vaste land zouden komen. Vandaar dat Obama hulp aan bevriende staten vroeg voor de opvang van die gevangen de laatste jaren.

[Cyberpope]

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:06:
[...]

Wow, echt? Erger dan wat IS in Syrië heeft gedaan? Juist omdat Obama, als groot tegenstander, gitmo open heeft gehouden en jij en ik echt niet alle details weten, denk je niet dat er misschien toch een noodzaak voor was?

Ja het is op een bepaalde manier erger. Niet in een 1 op 1 vergelijk, maar wel op een andere manier. Waarom is het meer erg als een politieman inbreekt als een inbreker. Waarom is het erger als een docent iets begint met een meisje van 17, als een andere kerel van 20. Waarom is het erger als de overheid onbetrouwbaar is, als je buurman. Dezelfde feiten, maar toch wegen we ze zwaarder.

Het heeft ook te maken met degene die het doet. Een democratisch rechtstaat die zijn principies niet ten grabbel wil gooien is aan een hogere norm gehouden als een club religieuze idioten.

[Abom]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:36:
[...]

Ja het is op een bepaalde manier erger. Niet in een 1 op 1 vergelijk, maar wel op een andere manier. Waarom is het meer erg als een politieman inbreekt als een inbreker. Waarom is het erger als een docent iets begint met een meisje van 17, als een andere kerel van 20. Waarom is het erger als de overheid onbetrouwbaar is, als je buurman. Dezelfde feiten, maar toch wegen we ze zwaarder.

Het heeft ook te maken met degene die het doet. Een democratisch rechtstaat die zijn principies niet ten grabbel wil gooien is aan een hogere norm gehouden als een club religieuze idioten.

Dan negeer je wel even voor het gemak het feit dat IS andere feiten pleegt dan er in Gitmo of Abu Ghraid werden gepleegd. Of vind je wat er in Gitmo gebeurt ook erger dan wat er gisteren in Barcelona is gebeurd?

[ Voor 4% gewijzigd door Abom op 18-08-2017 13:56 ]

[Cyberpope]

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:41:
[...]

Dan negeer je wel even voor het gemak het feit dat IS andere feiten pleegt dan er in Gitmo of Abu Ghraid werden gepleegd. Of vind je wat er in Gitmo gebeurt ook erger dan wat er gisteren in Barcelona is gebeurt?

Leed kun je niet 1 op 1 vergelijken, zeker niet in deze context. Vandaar dat ik ook zeg op een bepaalde manier erger. Voor de persoon die wordt doodgeschoten door een crimineel, terrorist en/of politieagent (expres) is het allemaal even erg. Resultaat is hetzelfde. Maar voor de rechtsorde en de samenleving zit hier echt verschil tussen.

Het is echter stompzinnig om op 1 op 1 te vergelijken wat ISIS doet en wat we hier doen. Alsof als ISIS willekeurig 1000 christen dood schiet, het dan minder erg zou zijn als we hier 100 moslims bijeendrijven en die afknallen. Het zijn er immers 900 minder. Toch? Dus wat ISIS doet moet wel erger zijn.

Dit voorbeeld maakt duidelijk dat het ondanks dat IS 1000 christen vermoord heeft, het erger zou zijn als als de overheid hier maar 1 moslim afknalt omdat die toevallig moslim is. De overheid hier is aan een hogere standaard gehouden.

Zeggen dat wij iets "mogen" omdat de ander iets doet dat nog erger is, is echt van de pot gerukt.
Daarmee is een vergelijk tussen wat een individu doet, zoals inrijden op groep mensen (wat ook wettelijk verboden is) en tussen wat een overheid doet (en daarmee de wet niet overtreed, want zij maakt de wet) stompzinnig. Waarom denk je dat we (na eeuwen van ontwikkeling) aparte wetten hebben voor overheden en hoe deze met burgers om moet gaan. Of is dat allemaal maar verzinsel?

GITMO valt onder deze categorie. Als het gerechtvaardigd was, had je het ook moet toetsen aan de amerikaanse wet (en dus in amerika berechten). Als overheid (en samenleving) claimen dat je de verlichting zelf bent en daarmee jezelf moreel en in andere opzichten boven b.v. ISIS stellen, terwijl je ondertussen zelf ook alle regels schendt, is nogal erg.

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:00:
[...]

Leed kun je niet 1 op 1 vergelijken, zeker niet in deze context. Vandaar dat ik ook zeg op een bepaalde manier erger. Voor de persoon die wordt doodgeschoten door een crimineel, terrorist en/of politieagent (expres) is het allemaal even erg. Resultaat is hetzelfde. Maar voor de rechtsorde en de samenleving zit hier echt verschil tussen.

Het is echter stompzinnig om op 1 op 1 te vergelijken wat ISIS doet en wat we hier doen. Alsof als ISIS willekeurig 1000 christen dood schiet, het dan minder erg zou zijn als we hier 100 moslims bijeendrijven en die afknallen. Het zijn er immers 900 minder. Toch? Dus wat ISIS doet moet wel erger zijn.

Dit voorbeeld maakt duidelijk dat het ondanks dat IS 1000 christen vermoord heeft, het erger zou zijn als als de overheid hier maar 1 moslim afknalt omdat die toevallig moslim is. De overheid hier is aan een hogere standaard gehouden.

Zeggen dat wij iets "mogen" omdat de ander iets doet dat nog erger is, is echt van de pot gerukt.
Daarmee is een vergelijk tussen wat een individu doet, zoals inrijden op groep mensen (wat ook wettelijk verboden is) en tussen wat een overheid doet (en daarmee de wet niet overtreed, want zij maakt de wet) stompzinnig. Waarom denk je dat we (na eeuwen van ontwikkeling) aparte wetten hebben voor overheden en hoe deze met burgers om moet gaan. Of is dat allemaal maar verzinsel?

GITMO valt onder deze categorie. Als het gerechtvaardigd was, had je het ook moet toetsen aan de amerikaanse wet (en dus in amerika berechten). Als overheid (en samenleving) claimen dat je de verlichting zelf bent en daarmee jezelf moreel en in andere opzichten boven b.v. ISIS stellen, terwijl je ondertussen zelf ook alle regels schendt, is nogal erg.

Jeetje, dat zou betekenen dat totdat er 100% gegarandeerd is dat er nooit een onschuldige omkomt alle militaire acties tegen ISIS en soortgelijke groepen zouden moeten worden opgeschort. Ook al betekent dat een veelvoud aan slachtoffers, het feit dat wij schone handen hebben is het belangrijkst.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:28:
...

Jeetje, dat zou betekenen dat totdat er 100% gegarandeerd is dat er nooit een onschuldige omkomt alle militaire acties tegen ISIS en soortgelijke groepen zouden moeten worden opgeschort. Ook al betekent dat een veelvoud aan slachtoffers, het feit dat wij schone handen hebben is het belangrijkst.

Hoe kom je daar nou bij? Waar het om gaat is dat een staat er eigenlijk gewoon voor moet zorgen dat het een rechtstaat blijft. Guantanamo Bay is specifiek opgezet om daar omheen te werken, al heeft men wel naarstig gepretendeerd (of getracht te pretenderen) dat dat niet zo was (dat is ook de achtergrond van hele opzet, de locatie etc).

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-08-2017 14:35 ]

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:28:
[...]


Jeetje, dat zou betekenen dat totdat er 100% gegarandeerd is dat er nooit een onschuldige omkomt alle militaire acties tegen ISIS en soortgelijke groepen zouden moeten worden opgeschort. Ook al betekent dat een veelvoud aan slachtoffers, het feit dat wij schone handen hebben is het belangrijkst.

Nee, dat betekent dat de overheid alles moet doen wat in zijn macht om te zorgen dat er geen onschuldigen slachtoffer worden. Het is een belangenafweging. Zo lekker zwart-wit maken en daarmee een strooiman creeren is een simplitische discussietruc, maar zeker niet wat ik zeg.

[Abom]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:00:
[...]

Leed kun je niet 1 op 1 vergelijken, zeker niet in deze context. Vandaar dat ik ook zeg op een bepaalde manier erger. Voor de persoon die wordt doodgeschoten door een crimineel, terrorist en/of politieagent (expres) is het allemaal even erg. Resultaat is hetzelfde. Maar voor de rechtsorde en de samenleving zit hier echt verschil tussen.

Het is echter stompzinnig om op 1 op 1 te vergelijken wat ISIS doet en wat we hier doen. Alsof als ISIS willekeurig 1000 christen dood schiet, het dan minder erg zou zijn als we hier 100 moslims bijeendrijven en die afknallen. Het zijn er immers 900 minder. Toch? Dus wat ISIS doet moet wel erger zijn.

Dit voorbeeld maakt duidelijk dat het ondanks dat IS 1000 christen vermoord heeft, het erger zou zijn als als de overheid hier maar 1 moslim afknalt omdat die toevallig moslim is. De overheid hier is aan een hogere standaard gehouden.

Zeggen dat wij iets "mogen" omdat de ander iets doet dat nog erger is, is echt van de pot gerukt.
Daarmee is een vergelijk tussen wat een individu doet, zoals inrijden op groep mensen (wat ook wettelijk verboden is) en tussen wat een overheid doet (en daarmee de wet niet overtreed, want zij maakt de wet) stompzinnig. Waarom denk je dat we (na eeuwen van ontwikkeling) aparte wetten hebben voor overheden en hoe deze met burgers om moet gaan. Of is dat allemaal maar verzinsel?

GITMO valt onder deze categorie. Als het gerechtvaardigd was, had je het ook moet toetsen aan de amerikaanse wet (en dus in amerika berechten). Als overheid (en samenleving) claimen dat je de verlichting zelf bent en daarmee jezelf moreel en in andere opzichten boven b.v. ISIS stellen, terwijl je ondertussen zelf ook alle regels schendt, is nogal erg.

Het ging, in eerste instantie, om de stelling dat Gitmo een van de grootste oorlogsmisdaad van de recente geschiedenis is. Dan kun je het prima vergelijken met de oorlogsmisdaden in Syrië, overigens door alle partijen; Drones van Amerika, gifgasaanvallen door Assad en het afslachten van onschuldige burgers door IS. Imho allemaal erger dan Gitmo.

Overigens ben ik het verder gewoon eens met je betoog.

[kobus71]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:16:
[...]


Nee natuurlijk niet, dat is het probleem over de schutting gooien. Overigens is die wet strikt juridisch gezien ook niet nodig. Nederland heeft zoals vrijwel elk Europees land een uit de 19de eeuw stammend verbod op het in dienst treden van een vreemde mogendheid, met het verlies van staatsburgerschap ten gevolgen. Treed je dan ook nog eens in dienst bij een vreemde mogendheid die in oorlog is met je land van staatsburgerschap, dan valt deze actie onder landverraad. Dan is de maximale straf die iemand opgelegd kan worden levenslang. In principe kan onder dit oude wetsartikel, elke jihadist met een Nederlands staatsburgerschap levenslang opgelegd worden door de rechter.

Het probleem met die wet is dat je IS zal moeten erkennen als vreemde mogendheid. In de geest van deze wetgeving betekent dit erkenning als een soevereine staat. Dat is uiteraard politiek onacceptabel. Dus is er een redelijk parallelle wet geïntroduceerd die vreemde strijdgroepen behandeld.

Een tweede probleem is toepassing. Nederland heeft ook een verdrag tegen stateloosheid getekend, waardoor een rechter elke ontneming van staatsburgerschap, zonder een tweede staatsburgerschap van een ander land zal weigeren. Vervolgens zullen rechters ook geneigd zijn om mensen met een tweede staatsburgerschap, ook hun Nederlandse staatsburgerschap te laten behouden onder het gelijkheidsprincipe. Staatsburgerschap afpakken is dus een doodlopende weg, ongeacht wat voor wetgeving je oplegt. We leven in een rechtstaat en de rechter mag elke wet naast zich neerleggen als deze grondrechten, beschreven in de grondwet, overtreden.

Vervolgens kan je wel wat anders doen, en dat doen de Nederlandse regering al. Kom je terug, dan word je meteen gearresteerd en naar de terroristenafdeling in Vught gebracht. Vervolgens zal worden gecontroleerd wat je hebt gedaan, en worden aangeklaagd als je verdacht wordt bevonden aan terroristische misdrijven. Daar staan geen milde straffen op. Binnen het gevangeniswezen bestaat er vervolgens afdoende mogelijkheden tot rehabilitatie, dus ook deradicalisatie.

Dit is uiteindelijk een veel betere aanpak dan paspoort afpakken, deporteren waarna ze ergens anders een terroristische aanslag gaan plegen, of zelfs terug weten te komen en hier een aanslag plegen. Dat is namelijk wat ze in Londen willen doen...

Uit mijn vorige link http://www.ad.nl/binnenla...-te-versnipperd~ad4a062d/ "Het veroordelen van terugkeerders is niet eenvoudig. Het is moeilijk te bewijzen dat Syriëgangers zich schuldig hebben gemaakt aan terreurdaden. Dat blijkt ook in Nederland. Van de circa 50 terugkeerders uit Syrië en Irak zijn er slechts 4 daadwerkelijk veroordeeld.' 4 maar liefst. Dat is dus geen oplossing. De politiek zou met betere oplossingen moeten komen. Op de huidige manier word de veiligheid van NL niet gewaarborgd.

[Abom]

Misschien moeten we Amerika vragen of ze nog plek hebben in Gitmo

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 18-08-2017 15:13 ]

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:43:
[...]

Nee, dat betekent dat de overheid alles moet doen wat in zijn macht om te zorgen dat er geen onschuldigen slachtoffer worden. Het is een belangenafweging. Zo lekker zwart-wit maken en daarmee een strooiman creeren is een simplitische discussietruc, maar zeker niet wat ik zeg.

Je stelling '1 dode door Nederland is erger dan 1000 door ISIS' is behoorlijk zwart-wit. Het reduceert de waarde van slachtoffers van ISIS tot een fractie van die van die door je eigen regering voor je eigen gemoedsrust.

Hetzelfde voor Gitmo, om het opsluiten van 779 mensen waarvan de meesten zijn vrijgelaten gelijk te stellen aan de dood van vele tienduizenden is belachelijk. Je zou eens aan de nabestaanden van de aanslagen in Europa moeten vragen of ze niet liever hadden gewild dat hun zoon of dochter in Guantamo Bay opgesloten zou zitten.

[hoevenpe]

Toch merk ik bij mezelf dat het 'went': bij Nice was ik nog boos, emotioneel, geschokt en wraakzuchtig maar nu voel ik er niet veel meer bij.

Natuurlijk is het verschrikkelijk maar je doet er niet zoveel aan, ik heb het gevoel dat de terroristen minder en minder effect hebben met hun gruwelijke daden.

[ijdod]

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:57:
[...]
Een ander ding wat mij verbaasde was dat hij had gestudeerd aan een universiteit een een (goede?) baan heeft gehad bij Coca-Cola. Ik begrijp niet hoe mensen die, ogenschijnlijk, goed geïntegreerd zijn in de samenleving zo kunnen ontsporen. Dat vind ik denk ik nog het meest zorgelijke.

Hoge opleiding maakt je niet automatisch goed geintegreerd. Ik kan me ook voorstellen dat juist met een redelijke (en hogere) opleiding het meer opvalt als je steeds niet uitgenodigd wordt, omdat je *en* aantoonbare papieren hebt, en de meer intelligentie om de (al dan niet vermeende) puntjes te verbinden, wat iemand mogelijk vatbaarder maakt voor dergelijke ISIS verhalen. Dat verklaart mogelijk waarom het bij ons (nog) relatief rustig is; onze integratieproblemen zijn en orde van grootte kleiner dan diverse van onze buurlanden.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:18:
Je stelling '1 dode door Nederland is erger dan 1000 door ISIS' is behoorlijk zwart-wit. Het reduceert de waarde van slachtoffers van ISIS tot een fractie van die van die door je eigen regering voor je eigen gemoedsrust.

Volstrekte onzin. Het gaat om de context. Niet om de waarde voor de familie of die persoon zelf. Als onze overheid zou overgaan tot het afschieten van mensen alleen omdat ze moslim zijn, zou dat een instorten van onze samenleving tot gevolg hebben. Daar zit het verschil in. Kernwaarden van onze democratische rechtsstaat zouden daarmee aangetast worden wat potentieel veel gevaarlijker is en tot meer risico van het individu luiden als een aanslag van een radicale idioot.

Daarbij reduceert het absoluut niet de waarde van de slachtoffers van IS. Op geen enkele wijze, want ik doe daar ook geen uitspraak over. Ik zeg ook niet dat als ik moet kiezen, ik liever kies voor 1000 doden daar als 1 hier. Het gaat om de context en wijze waarop het gebeurd. Ik zie jou trouwens ook niet zo piepen om de vrouw die hier gisteren is doodgereden ten opzicht van de 13 die overleden zijn in spanje gisteren. Kwam ook niets over op journaal en volgens mij zelfs niet de krant gehaald. Is die vrouw dan minder waard als die 13 in Spanje? Blijkbaar voor jou wel, anders had je ze hier wel bij gehaald toch? Kortom onzin.

Hetzelfde voor Gitmo, om het opsluiten van 779 mensen waarvan de meesten zijn vrijgelaten gelijk te stellen aan de dood van vele tienduizenden is belachelijk. Je zou eens aan de nabestaanden van de aanslagen in Europa moeten vragen of ze niet liever hadden gewild dat hun zoon of dochter in Guantamo Bay opgesloten zou zitten.

Oo.. dit soort goedkope retoriek. Zullen we ze ook eens vragen of ze liever zouden hebben dat jij dood zou neervallen (die ze niet kennen) of hun kind verloren hadden in een aanslag. En dan gaan we op basis daarvan besluiten het feit dat we jou omleggen niet zo erg is blijkbaar. Onzinnig? Ja. Maar dat zijn dit soort vergelijken altijd.

[MrMonkE]

S.v.p. geen actualiteiten in dit topic (zie ook eerdere modbreaks), het gaat hier alleen om achtergronden, open een nieuw topic als je denkt dat het de moeite van het discussiëren waard is.

[ Voor 130% gewijzigd door defiant op 18-08-2017 16:21 ]

[DaniëlWW2]

kobus71 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:08:
[...]


Uit mijn vorige link http://www.ad.nl/binnenla...-te-versnipperd~ad4a062d/ "Het veroordelen van terugkeerders is niet eenvoudig. Het is moeilijk te bewijzen dat Syriëgangers zich schuldig hebben gemaakt aan terreurdaden. Dat blijkt ook in Nederland. Van de circa 50 terugkeerders uit Syrië en Irak zijn er slechts 4 daadwerkelijk veroordeeld.' 4 maar liefst. Dat is dus geen oplossing. De politiek zou met betere oplossingen moeten komen. Op de huidige manier word de veiligheid van NL niet gewaarborgd.

Wel weer typisch dat ze het niet hebben over onderzoeken van het OM. Google je even tien seconden en dan ben je er al achter dat er 55 zaken lopen tegen Syriëgangers door het OM. Ook rechtszaken waar puur het proberen naar IS gebied te reizen al wordt vervolgd. De journalistieke standaard van het AD blijkt weer eens behoorlijk ontoerijkend als ik dit kan vinden door simpelweg "syriegangers OM" in te toetsen bij google. Eerste link...
https://www.om.nl/onderwerpen/jihad-syriegangers/

Vervolgens is er nog de mogelijkheid van een intensief rehabilitatietraject buiten het gevangeniswezen om. Ook zeker niet te negeren. Uiteindelijk leven we wel in een rechtstaat, en die staat boven wat we vermoeden dat deze mensen hebben gedaan. Het sentiment van ze actief opsporen en vermoorden begrijp ik echt wel, het is alleen niet de correcte oplossing. Het is je verlagen tot hun uiterst lage niveau. Keert er dan toch eentje terug en wordt er niks gedaan met hem bij terugkomst, dan is dat pas gevaarlijk.

[Nature]

Wat wel apart is, ik heb geen idee wat hun eisen zijn. Wat ze willen komt niet echt over of maakt dat niet echt uit en is het meer een gebaar naar hun achterban.

[DaniëlWW2]

Nature schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 22:06:
Wat wel apart is, ik heb geen idee wat hun eisen zijn. Wat ze willen komt niet echt over of maakt dat niet echt uit en is het meer een gebaar naar hun achterban.

Volg de link, staan gewoon eisen voor een aantal gevallen die al in behandeling zijn. Door alle bezuinigingen zijn rechtbanken ook redelijk overbelast, dus het gaat traag...

[Nature]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 22:16:
[...]


Volg de link, staan gewoon eisen voor een aantal gevallen die al in behandeling zijn. Door alle bezuinigingen zijn rechtbanken ook redelijk overbelast, dus het gaat traag...

O sorry, ik bedoelde eigenlijk de recente aanslagen in Barcelona waar ging het om, wat wilde zij bereiken we zien de vreselijkste bloedbaden maar wat willen zij concreet van ons. Het lijkt zo zinloos omdat ik en velen met mij geen idee hebben wat zij exact van ons verlangen, als het een campagne is dan faalt hij behoorlijk (ogenschijnlijk).

[downtime]

Nature schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 22:21:
[...]

O sorry, ik bedoelde eigenlijk de recente aanslagen in Barcelona waar ging het om, wat wilde zij bereiken we zien de vreselijkste bloedbaden maar wat willen zij concreet van ons. Het lijkt zo zinloos omdat ik en velen met mij geen idee hebben wat zij exact van ons verlangen, als het een campagne is dan faalt hij behoorlijk (ogenschijnlijk).

Ze willen niks concreets. In hun ogen is er een globaal conflict tussen "gelovigen" en "ongelovigen" en dat conflict wordt op elke denkbare manier uitgevochten. Het is een fascistische verheerlijking van geweld om het geweld zelf. Er is geen concreet doel. In theorie willen ze de hele wereld onder (hun interpretatie van) de Islam brengen maar zij weten net zo goed dat dat doel op deze manier geen stap dichterbij komt. Maar dat is niet belangrijk. Niet het doel telt maar de strijd zelf.

Het maakt daarom ook niet uit waar die aanslagen gepleegd worden. Het kan ook gebeuren in landen die zich op geen enkele manier met het conflict in het MO bemoeien. Dat doet er namelijk niet toe. Het gaat om de strijd en niet om het doel wat ermee gediend wordt.

[kobus71]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 21:57:
[...]


Wel weer typisch dat ze het niet hebben over onderzoeken van het OM. Google je even tien seconden en dan ben je er al achter dat er 55 zaken lopen tegen Syriëgangers door het OM. Ook rechtszaken waar puur het proberen naar IS gebied te reizen al wordt vervolgd. De journalistieke standaard van het AD blijkt weer eens behoorlijk ontoerijkend als ik dit kan vinden door simpelweg "syriegangers OM" in te toetsen bij google. Eerste link...
https://www.om.nl/onderwerpen/jihad-syriegangers/

Vervolgens is er nog de mogelijkheid van een intensief rehabilitatietraject buiten het gevangeniswezen om. Ook zeker niet te negeren. Uiteindelijk leven we wel in een rechtstaat, en die staat boven wat we vermoeden dat deze mensen hebben gedaan. Het sentiment van ze actief opsporen en vermoorden begrijp ik echt wel, het is alleen niet de correcte oplossing. Het is je verlagen tot hun uiterst lage niveau. Keert er dan toch eentje terug en wordt er niks gedaan met hem bij terugkomst, dan is dat pas gevaarlijk.

Van jouw gelinkte site:Doelstelling en resultaten 2016
In totaal zijn er in 2016 396 strafrechtelijke onderzoeken verricht, waarvan 246 in georganiseerd verband, naar 427 verdachten. Uiteindelijk heeft het OM in 55 zaken vervolging ingesteld tegen een verdachte van terrorisme of gewelddadig jihadisme.

In 2016 zijn vier strijders succesvol bij verstek strafrechtelijk veroordeeld. Verder is ingezet op de aanpak van terrorismefinanciering en
illegale wapenhandel en op het verder versterken van de internationale
informatie-uitwisseling met onder andere de buurlanden.

Van de 427 verdachten, 4 veroordelingen. En dan nog bij verstek ook. De kans is groot dat het OM niet eens weet waar ze zijn. Er zouden betere manieren moeten komen van de politici..

[DaniëlWW2]

kobus71 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:06:
[...]


Van jouw gelinkte site:Doelstelling en resultaten 2016
In totaal zijn er in 2016 396 strafrechtelijke onderzoeken verricht, waarvan 246 in georganiseerd verband, naar 427 verdachten. Uiteindelijk heeft het OM in 55 zaken vervolging ingesteld tegen een verdachte van terrorisme of gewelddadig jihadisme.

In 2016 zijn vier strijders succesvol bij verstek strafrechtelijk veroordeeld. Verder is ingezet op de aanpak van terrorismefinanciering en
illegale wapenhandel en op het verder versterken van de internationale
informatie-uitwisseling met onder andere de buurlanden.

Van de 427 verdachten, 4 veroordelingen. En dan nog bij verstek ook. De kans is groot dat het OM niet eens weet waar ze zijn. Er zouden betere manieren moeten komen van de politici..

Onderzoek instellend bekent niet automatisch vervolging. Verre van. Verder wat zou je dan zelf willen voorstellen dat niet buiten de perken van de rechtstaat gaat?

[Abom]

http://www.ad.nl/buitenla...ren-slaan-alarm~a5cde429/

Dit zijn toch zorgwekkende ontwikkelingen en dan met name: "Bij gesprekken met de ouders stelt men vast dat die hun kind steunen en erom lachen".

[ Voor 27% gewijzigd door Abom op 21-08-2017 08:20 ]

[RobinHood]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 08:19:
http://www.ad.nl/buitenla...ren-slaan-alarm~a5cde429/

Dit zijn toch zorgwekkende ontwikkelingen en dan met name: "Bij gesprekken met de ouders stelt men vast dat die hun kind steunen en erom lachen".

Zoals ook in dat bericht staat:

De directeur van de onderwijsgroep waar de kleuterschool onder valt reageert geschokt op de berichtgeving. ,,Dit is een storm in een glas water.'' Het gaat om zes kinderen uit drie gezinnen die bekend zijn bij de politie, zegt Dirk Moulart tegen persbureau Belga. ,,Kleuters zeggen vaak dingen die ze nog niet helemaal begrijpen. Ze doen uitspraken die ze thuis of elders hebben gehoord.''

Kinderen kopiëren werkelijk alles, dus als ze in een slechte omgeving opgroeien, pikken ze ook al die slechte dingen op. Als mama geen hand wil geven aan vreemden, dan wil kleine Fatima ook geen hand geven aan vreemden. Nederlandse kinderen uit een tokkie-gezin gedragen zich ook compleet anders dan kinderen uit een net gezin.

En dat "ik heb een vriend in Marokko waarmee ik ga trouwen", ach, ik ken meisjes die zijn getrouwd waren meerdere honden op die leeftijd Iedereen trouwt met iedereen op die leeftijd, dat is echt het laatste waar ik me druk om zou maken.

[Abom]

RobinHood schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 13:54:
[...]

Zoals ook in dat bericht staat:


[...]


Kinderen kopiëren werkelijk alles, dus als ze in een slechte omgeving opgroeien, pikken ze ook al die slechte dingen op. Als mama geen hand wil geven aan vreemden, dan wil kleine Fatima ook geen hand geven aan vreemden. Nederlandse kinderen uit een tokkie-gezin gedragen zich ook compleet anders dan kinderen uit een net gezin.

En dat "ik heb een vriend in Marokko waarmee ik ga trouwen", ach, ik ken meisjes die zijn getrouwd waren meerdere honden op die leeftijd Iedereen trouwt met iedereen op die leeftijd, dat is echt het laatste waar ik me druk om zou maken.

Natuurlijk, lekker bagatelliseren en wegkijken. Die tokkies worden over het algemeen zelf ook tokkies.

[Delerium]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:01:
[...]
Natuurlijk, lekker bagatelliseren en wegkijken. Die tokkies worden over het algemeen zelf ook tokkies.

Goede bijdrage aan de discussie. Maar wat is eigenlijk precies je voorstel dan voor kinderen die vreemd gedrag vertonen, anders dan wat er nu gedaan wordt en blijkbaar niet goed is?

Toch niet zoiets:

Abom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:12:
Misschien moeten we Amerika vragen of ze nog plek hebben in Gitmo

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 21-08-2017 14:29 ]

[gambieter]

En hoe is dat anders dan ouders die zeggen "ik geloof niet dat mijn kind dit heeft gedaan/gezegd" wat zo ongeveer de standaard reactie tegenwoordig is als HUN kind wat fout heeft gedaan?

[Abom]

Delerium schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:28:
[...]

Goede bijdrage aan de discussie. Maar wat is eigenlijk precies je voorstel dan voor kinderen die vreemd gedrag vertonen, anders dan wat er nu gedaan wordt en blijkbaar niet goed is?

Toch niet zoiets:

[...]

Niet, net zoals die directeur, het onder de mat proberen te vegen. Dergelijke problemen moeten besproken worden en niet worden genegeerd.
Het gaat niet zo zeer om de kinderen, maar om de ouders. Kinderen zijn (nog) niet het probleem, zoals RobinHood al zei, kinderen doen voornamelijk hun ouders na.

[downtime]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:01:
[...]

Natuurlijk, lekker bagatelliseren en wegkijken. Die tokkies worden over het algemeen zelf ook tokkies.

Hoezo bagatelliseren? Het gaat in dit stadium gewoon om probleemgezinnen als duizenden anderen. Daar zijn al zoveel instanties voor. De schooldirecteur geeft al aan dat de gezinnen bekend zijn bij de politie. Ik weet niet hoe het in België werkt maar allerlei andere instanties komen dan ook vanzelf in beeld.

[polli_]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 08:19:
http://www.ad.nl/buitenla...ren-slaan-alarm~a5cde429/

Dit zijn toch zorgwekkende ontwikkelingen en dan met name: "Bij gesprekken met de ouders stelt men vast dat die hun kind steunen en erom lachen".

Misschien groeien ze wel op om mensen te redden:

Een moeder en haar baby hebben hun leven te danken aan twee heldhaftige twintigers. Toen Enola en Mohammed dinsdag zagen hoe een flat in brand stond, twijfelden ze geen seconde en renden ze naar binnen. De twee liepen een zware rookintoxicatie op, maar belangrijker, zo zeggen ze zelf, de baby bleef ongedeerd. De moeder had wel brandwonden maar is buiten levensgevaar.

http://www.hln.be/regio/n...a-en-baby-gered-a3229576/

Past misschien niet in het straatje van zwart wit denken. Maar wie weet he?

[RobinHood]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:39:
[...]

Niet, net zoals die directeur, het onder de mat proberen te vegen. Dergelijke problemen moeten besproken worden en niet worden genegeerd.
Het gaat niet zo zeer om de kinderen, maar om de ouders. Kinderen zijn (nog) niet het probleem, zoals RobinHood al zei, kinderen doen voornamelijk hun ouders na.

Maar het wordt helemaal niet genegeerd, het is een vreselijk kort artikel, en toch krijg je het voor elkaar om niet alles te lezen

In heel Vlaanderen werken scholen hard aan de strijd tegen radicalisering. Zo opende het zogenoemde 'Netwerk Islamexperts' sinds de start van het project in 2016 al 481 dossiers voor scholen die met vragen en problemen zaten.

en

Het gaat om zes kinderen uit drie gezinnen die bekend zijn bij de politie,

Dus, er wordt al gekeken naar radicalisering in scholen, en waarschijnlijk ook hoe je die tegengaat, en de gezinnen van de kinderen zijn zelfs al bekend bij politie, dus reken maar dat die ook onder toezicht staan van het Belgische equivalent van Jeugdzorg.

Overigens is het niet delen van de enorme verontwaardiging niet "onder de mat schuiven" maar gewoon realistisch zijn. Laatst liep ik langs de school in mijn dorp en schreeuwde een jongetje "WE GAAN ALLE HEKSEN VERBRANDEN!!!!" terwijl ie achter 3 meisjes rende. Toen dacht ik twee dingen: "Da's best metal" en "volgens mij heeft ie niet door wat ie zegt".

Ik dacht dus niet "OMGWTFBBQ, een christen-extremist in de dop! Snel de Televaag of het AD bellen, en Geert, doe er wat aan!"

Dat joch had somehow wat meegekregen van vuurstapels en heksen, dus ging hij dat blèren op het schoolplein, en als ie dat soort shit blijft uitkramen, of begint over dat ie demonen in andere kinderen ziet, moet de juf of meester even babbelen met de ouders. Precies wat er in België gebeurt is. En zij het doodnormaal vinden, dan schakel je jeugdzorg in, precies wat er in België gebeurt is.

Dus ja, wat had er anders moeten gebeuren? Direct uit het ouderlijk gezag zeggen? Zou wel leuk zijn, ieder kind wat religieuze trekjes vertoond direct in een tehuis stoppen

[kobus71]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:09:
[...]


Onderzoek instellend bekent niet automatisch vervolging. Verre van. Verder wat zou je dan zelf willen voorstellen dat niet buiten de perken van de rechtstaat gaat?

Een groot deel is Marokkaans:http://www.elsevierweekbl...n-en-bekeerlingen-520323/ Vaak hebben die een NL en Marokkaans paspoort. Het lijkt mij dan geen probleem om hen de NL paspoorten af te nemen. Zit je ook niet met de regels omtrent stateloosheid.

Tja, en als ik dan lees als hier boven over geradicaliseerde kleuters. Hoe veel gekker kan het? Zulke families zit toch niemand op te wachten. Ik kan dan alleen als veilige oplossing bedenken ze terug te sturen, en hun westerse paspoort innemen. Ze horen hier duidelijk niet.

[ Voor 18% gewijzigd door kobus71 op 21-08-2017 15:08 ]

[Abom]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:49:
[...]

Hoezo bagatelliseren? Het gaat in dit stadium gewoon om probleemgezinnen als duizenden anderen. Daar zijn al zoveel instanties voor. De schooldirecteur geeft al aan dat de gezinnen bekend zijn bij de politie. Ik weet niet hoe het in België werkt maar allerlei andere instanties komen dan ook vanzelf in beeld.

Natuurlijk, zo'n gezin heeft dezelfde problemen als de gemiddelde tokkie. Ik zie geen tokkie in een busje over de ramblas scheuren.

Het grootste probleem is misschien wel dat de directeur liever had gehad dat het nieuws stil was gehouden.

polli_ schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:50:
[...]
Misschien groeien ze wel op om mensen te redden:
[...]

Ik zeg niet dat ze geen vooraanstaande burgers kunnen worden. Maar zou jij jouw geld daarop in durven zetten?

RobinHood schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 14:54:

[...]

Dus ja, wat had er anders moeten gebeuren? Direct uit het ouderlijk gezag zeggen? Zou wel leuk zijn, ieder kind wat religieuze trekjes vertoond direct in een tehuis stoppen

"religieuze trekjes..." nice

[downtime]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:20:
[...]

Natuurlijk, zo'n gezin heeft dezelfde problemen als de gemiddelde tokkie. Ik zie geen tokkie in een busje over de ramblas scheuren.

Het grootste probleem is misschien wel dat de directeur liever had gehad dat het nieuws stil was gehouden.

Wat had er dan moeten gebeuren? Anti-terreureenheid inschakelen? Spoedvergadering van de Veiligheidsraad van de VN?

[Abom]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:22:
[...]

Wat had er dan moeten gebeuren? Anti-terreureenheid inschakelen? Spoedvergadering van de Veiligheidsraad van de VN?

Ze hadden een neutronenbom op het dorp moeten gooien....wat een domme vraag. Wat ze vooral niet hadden moeten doen was het nieuws in de doofpot proberen te stoppen.

[ Voor 15% gewijzigd door Abom op 21-08-2017 15:26 ]

[DaniëlWW2]

kobus71 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:05:
[...]


Een groot deel is Marokkaans:http://www.elsevierweekbl...n-en-bekeerlingen-520323/ Vaak hebben die een NL en Marokkaans paspoort. Het lijkt mij dan geen probleem om hen de NL paspoorten af te nemen. Zit je ook niet met de regels omtrent stateloosheid.

Tja, en als ik dan lees als hier boven over geradicaliseerde kleuters. Hoe veel gekker kan het? Zulke families zit toch niemand op te wachten. Ik kan dan alleen als veilige oplossing bedenken ze terug te sturen, en hun westerse paspoort innemen. Ze horen hier duidelijk niet.

En nu negeer je dus precies het probleem. Er komt een rechter aan intrekking van staatsburgerschap te pas, en die zullen niet instemmen met selectief mensen hun staatsburgerschap intrekken, omdat ze een tweede hebben. Dat is tegen gelijkheidsprincipes die gelden voor alle staatsburgers en rechters zullen meewegen dat een Nederlands staatsburgerschap een beter burgerschap is dan alleen een Marokkaanse.

Gaat dus niet gebeuren. Nee, realistische oplossingen zijn dit niet.

Ik begrijp deze sentimenten, echt. Het zou ook heel makkelijk zijn om zo van het probleem af te zijn voor ons. Het is alleen niet realistisch. Wij leven in een rechtstaat waar iedereen gelijk is. Dat is ons hoogste goed. Dit weggooien omdat een paar eikels enge ideeën erop nahouden en soms zichzelf opblazen met wat onschuldigen erbij is ons morele faillissement.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-08-2017 15:30 ]

[polli_]

Abom schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 15:20:
[...]

Natuurlijk, zo'n gezin heeft dezelfde problemen als de gemiddelde tokkie. Ik zie geen tokkie in een busje over de ramblas scheuren.

Het grootste probleem is misschien wel dat de directeur liever had gehad dat het nieuws stil was gehouden.

[...]

Ik zeg niet dat ze geen vooraanstaande burgers kunnen worden. Maar zou jij jouw geld daarop in durven zetten?


[...]

"religieuze trekjes..." nice

Dan heb je waarschijnlijk het een en ander gemist. Niet al te lang geleden in Nederland. Geen busje wel een Suzuki.

Wikipedia: Aanslag op Koninginnedag 2009

In Spanje is het niet anders geweest met de ETA.

https://www.volkskrant.nl...ht-eta-aanslagen~a703203/

Wikipedia: List of ETA attacks

[ Voor 7% gewijzigd door polli_ op 21-08-2017 15:39 ]