[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[roffeltjes]

Het ene kamp denkt dat jihadistische terreur voortkomt als vergelding van onze bemoeienis in het midden oosten. Het is eigenlijk onze schuld en als we maar stoppen met bemoeienis in het midden-oosten dan zal de terreur ook afnemen.

Serieus, dat is toch compleet iets anders als wat ik zeg? Ik zal het maar makkelijk maken..

1. Ik zeg dat één van de oorzaken vergelding is.
2. Het is deels de schuld van het westen.
3. Als je mij kan wijzen waar ik ergens, waar dan ook zeg dat we ons moeten terugtrekken ben ik super benieuwd.

Je hebt echt een karikatuur gemaakt van mijn mening, ik hoop echt dat je wel in staat bent om dat in te zien...

Nature schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 21:04:
[...]
Ik wens ze niet de verdommenis in met mijn belastinggeld zijn ongure types verwijderd die vrijheid in de weg staan en het werkt niet, wat moet je dan?

Je wenst ze de verdommenis in als je er een muur om heen bouwt, de olie wegpompt en ze daar laat zitten in die snel opwarmende zandbak.

[quote[Ik denk dat je met alle goede wil van de wereld hun manieren van leven niet kan veranderen. Ik heb ook geen geloof behalve misschien het geloof dat geloof verre van de openbare orde verwijderd moet zijn.[/quote]

Je geloofd dat Moslim terrorisme niet om te buigen is omdat ze 600 jaar achterlopen (volgens jouw mening...). Als de feiten zo zijn dat terrorisme wel degelijk te bestrijden is, dan is dat toch echt een dogmatisch geloof zonder onderbouwing.

Verwijderd.

[ Voor 73% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-06-2017 23:41 ]

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 21:09:
[...]

Serieus, dat is toch compleet iets anders als wat ik zeg? Ik zal het maar makkelijk maken..

1. Ik zeg dat één van de oorzaken vergelding is.
2. Het is deels de schuld van het westen.
3. Als je mij kan wijzen waar ik ergens, waar dan ook zeg dat we ons moeten terugtrekken ben ik super benieuwd.

Je hebt echt een karikatuur gemaakt van mijn mening, ik hoop echt dat je wel in staat bent om dat in te zien...

Dan heb ik je dus blijkbaar verkeerd begrepen. Jij bent dus ook van mening dat de jihadistische aanvallen hoofdzakelijk voortkomen uit een salafistische interpretatie van de Islam en het streven naar een Kalifaat waar men onder Sharia kan leven ? Dan zijn we daar het in ieder geval over eens.

[Q]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:08:
[...]


Wat denk jij dat het doet met de beeldvorming aan twee kanten als er een bevolkingsgroep/geloof 25 jaar wordt weggebombardeerd? En dan hebben we het dus ook over vrije val bombardementen op een Bagdad.

Ik begrijp de wereldwijde sympathie onder moslims en antipathie tegen het Westen wel. Vind je het gek? We doden 10.000 keer zoveel Moslims als Christenen (ik vrees lage schatting).

Ik vind je begrip vreemd. Zeker ook omdat als ik met je overdreven statistiek mee ga, het ook niet zo gek is: er zijn weinig christelijke brandhaarden.

Wij gooien geen bommen om moslims te doden. Wij gooien bommen om IS of Saddam uit te schakelen. Dat weten ze dondersgoed. Zwaar klote als je familie een bom op hun hooft krijgt, zeker.

Maar we zien de stroom van syrische of irakese terroristen niet, ze komen met name uit andere landen.

1. Openbaar feitje: Het zijn zeer zeker niet alleen Moslims die aanslagen plegen.

Irrelevant, en niet het punt, ze zijn veruit in de meerderheid en dat is waar en wat telt.

2. Combinatie van Ghettovorming, discriminatie EN stelselmatig grof geweld schept een basis voor Terrorisme.

Bewijs?

Waar zijn de terroristische Surinamers dan?

Rethoriek die o..a het Ierse probleem heeft opgelost.

Totaal andere context, het ging voornamelijk om een stukje land dat ofwel bij ierland moest komen of bij de uk zou moeten blijven.

Daar waar repressie niks heeft opgeleverd... over rethoriek gesproken. aanhangt.

Alsof repressie de enige optie is.

Een overheid heeft echter niets te maken met religie.

Het zou zo mooi zijn als lessen uit het verleden werden meegenomen in plaats van ddit geschreeuw uit de onderbuik

Het is zo makkelijk om in een discussie je tegenstander weg te zetten als schreeuwerig en dat deze zich van onderbuik argumenten bediend, maar dat maakt het nog niet waar.

Wat mij betreft zouden moderatoren dat soort oneerlijke insinuaties zo weg mogen snippen.

De vatbaarheid van extremistische ideeën is wel degelijk gerelateerd aan integratie op economisch en sociaal niveau.

Het is te gek voor woorden om nu te stellen dat Salafisme "opeens" zo op is gekomen. Waarom was dit 30 jaar geleden een veel kleiner probleem? Waarom ligt de wortel in gebieden waar wij op grote schaal Moslims hebben gedood?

Het is toch te verwachten dat een jongen die wordt gediscrimineerd in een Westers land en daarna ziet hoe Bagdad wordt platgegooid onder jubelende pers denkt van : "FUCK DIE WESTERSE MORAAL".

Wat verwachten we nou precies? Dat we dit jaar in jaar uit kunnen doen zonder dat die bevolkingsgroep gaat terug slaan? ALs we dat denken hebben we nogal een plaat voor onze bakkes.

Wat gek toch dat er zo weinig zelfmoord aanslagen gepleegd worden in het westen door mensen uit de getroffen gebieden, zoals met name Irakezen. Die hebben notabene twee golfoorlogen over zich heen gekregen.

Je zou denken dat de eerste golf oorlog dan wel een zooi terroristische aanslagen door irakesen zou moeten oproepen.

Maar het feit is dat bijvoorbeeld 9/11 (post-golf oorlog) door vrijwel alleen maar Saoudische, hoogopgeleide mannen werd uitgevoerd.
Wikipedia: Hijackers in the September 11 attacks

Lees ook de motivatie van Osama Bin Laden, waarin de golfoorlog niet eens expliciet wordt benoemd. Wel op nummer 1 staat: steun van de Amerikanen aan de joden.

De recente aanslagen worden ook door mensen van andere nationaliteiten, dus niet Irakezen of Syriërs gepleegd. Die laatste groepen zijn zelfs flink in de minderheid.

kobus71 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 15:57:
Elke keer lees ik weer over het bombarderen vh westen op moslim landen. Wat ik dan zo gek vind, waarom willen er dan zoveel moslims in het westen wonen. Ze komen hier onder de noemer vluchteling, terwijl ze ook naar een moslim land kunnen. Dan is het westen in eens niet meer de slechte. Vreemd.

Dat vind ik dus een steengoede observatie. Aanvullende observatie:

Welke landen vangen al die vluchtelingen op?
Het westen.
Wat doen de andere moslim landen?
Die vangen bijna niets op.

Het is zo ironisch dat moslims eigenlijk alleen vrijheid hebben in het westen. En ze willen er zo graag naartoe als ze de kans krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 21-06-2017 22:52 ]

[Q]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:08:

Anti-Islam rethoriek is al behoorlijk oud. We mogen wel de Koran verantwoordelijk stellen, maar niet het gehamer van onze rechts-populistische politici?

De inhoud van de koran verklaart het gedrag van de terroristen.
De blanke gast die met een busje inreed op moslims kan zich op geen enkel geschrift beroepen, misschien theoretisch de bijbel, maar dat deed hij niet, terwijl de terroristen te pas en te onpas alla-akbar roepen.

Verder kan ik mij niet herinneren dat rechts-populistische politici oproepen tot aanslagen op moslims, zelfs niet indirect.

Islam is incompatibel met de Westerse moraal. Okay

Mooi dat je het er ook mee eens bent.

... dus wat moet een moslim doen? Zijn geloof afzweren en een stropdas dragen?

Het liefste wel. Maar waar ik ook mee kan leven is dat hij/zij een afgezwakte versie aanhangt waarbij er tollerantie is voor joden, ongelovigen, homo's en gelijkheid voor vrouwen.

Deze meneer doet volgens mij wel goed werk in die richting, alhoewel ik me afvraag hoeveel impact hij heeft.

Wikipedia: Maajid Nawaz

UIteraard zal hij daarna door de ballotage komen en wordt zijn sollicitatie brief bij het zien van de naam "Ahmed Bel Bakkari" niet zomaar in de prullenbak gesmeten.

Ja tuurlijk ja, afgewezen sollicitatie = zelfmoord aanslag in naam van islam, logisch.

Zijn kinderen zullen bij toverslag niet meer worden aangehouden als ze aan het voetballen zijn. De beveiligers inde AH zullen niet per definitie meer tassen controleren omdat je een kleurtje hebt.*

Calimero zei je?

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 21-06-2017 22:57 ]

[begintmeta]

Q schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:38:
....

Maar we zien de stroom van syrische of irakese terroristen niet, ze komen met name uit andere landen.

België bijvoorbeeld. Op zich ook niet gek, de meeste terroristen lijken redelijk locaal actief te zijn, Syrische of Irakese terroristen zijn wat vaker actief in Syrië of Irak. (Duizenden aanslagen de afgelopen jaren)

.... Aanvullende observatie:

Welke landen vangen al die vluchtelingen op?
Het westen.
Wat doen de andere moslim landen?
Die vangen bijna niets op.

Zitten de meeste vluchtelingen (die hun thuisland hebben verlaten) niet in Pakistan, Turkije, Iran, Libanon, Uganda of Ethiopië?

Het is zo ironisch dat moslims eigenlijk alleen vrijheid hebben in het westen. En ze willen er zo graag naartoe als ze de kans krijgen.

De wereld is niet zwart-wit, moslims zijn diverser dan menigeen wellicht verwacht, ik zie er weinig ironie in.

[Verwijderd]

Q schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:50:
Het liefste wel. Maar waar ik ook mee kan leven is dat hij/zij een afgezwakte versie aanhangt waarbij er tollerantie is voor joden, ongelovigen, homo's en gelijkheid voor vrouwen.

Deze meneer doet volgens mij wel goed werk in die richting, alhoewel ik me afvraag hoeveel impact hij heeft.

Wikipedia: Maajid Nawaz

Agreed, daar moeten we naar toe. Een afgezwakte versie van Islam en moslims die massaal terreur afwijzen en hard veroordelen. Deze mevrouw probeert het nu met dit nieuwe initiatief in Duitsland, een moskee waar zelfs homo's welkom zijn: https://www.welt.de/vermi...er-Moschee-in-Berlin.html

Prachtig initiatief, helaas wordt ze nu met de dood bedreigd. En moslims veroordelen terreur helaas niet, elke keer mislukken de anti-terreur demonstraties wat betreft opkomst van moslims. Er is nog een HELE lange weg te gaan ... En of het uberhaupt realistisch is ... Ergens vrees ik van niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2017 01:55 ]

[Q]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 01:52:
[...]


Agreed, daar moeten we naar toe. Een afgezwakte versie van Islam en moslims die massaal terreur afwijzen en hard veroordelen. Deze mevrouw probeert het nu met dit nieuwe initiatief in Duitsland, een moskee waar zelfs homo's welkom zijn: https://www.welt.de/vermi...er-Moschee-in-Berlin.html

Prachtig initiatief, helaas wordt ze nu met de dood bedreigd. En moslims veroordelen terreur helaas niet, elke keer mislukken de anti-terreur demonstraties wat betreft opkomst van moslims. Er is nog een HELE lange weg te gaan ... En of het uberhaupt realistisch is ... Ergens vrees ik van niet.

Dat is dus wat Maajid Nawas ook overkomt: hij wordt door de moslimgemeenschap aangevallen omdat hij bepaalde passages in de koran wil 'herinterpreteren' op een manier die niet langer leidt tot discriminatie van vrouwen, homo's en ongelovigen.

[IJzerlijm]

Q schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 08:34:
[...]


Dat is dus wat Maajid Nawas ook overkomt: hij wordt door de moslimgemeenschap aangevallen omdat hij bepaalde passages in de koran wil 'herinterpreteren' op een manier die niet langer leidt tot discriminatie van vrouwen, homo's en ongelovigen.

En hij wordt ook door activisten tot islamofobische extremist bestempeld: https://www.splcenter.org...i-muslim-extremists#nawaz

[Q]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 08:36:
[...]


En hij wordt ook door activisten tot islamofobische extremist bestempeld: https://www.splcenter.org...i-muslim-extremists#nawaz

Klopt daar was ook een heel drama over.

Moet je dit nu zien, lusten de honden toch geen brood van?

http://jewishnews.timesof...pologise-to-maajid-nawaz/

Dit is relevant, omdat veel van de terroristen gewoon uit de UK komen. Dus ze ontstaan in die gemeenschappen.

[emnich]

Q schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:38:
[...]
Wij gooien geen bommen om moslims te doden. Wij gooien bommen om IS of Saddam uit te schakelen. Dat weten ze dondersgoed. Zwaar klote als je familie een bom op hun hooft krijgt, zeker.

Dus omdat we het met (in onze ogen) goede bedoelingen doen, is het allemaal prima?

Totaal andere context, het ging voornamelijk om een stukje land dat ofwel bij ierland moest komen of bij de uk zou moeten blijven.

Waarom is dat totaal anders, ook dat was religieus geïnspireerd (katholieken vs protestanten.

Wat gek toch dat er zo weinig zelfmoord aanslagen gepleegd worden in het westen door mensen uit de getroffen gebieden, zoals met name Irakezen. Die hebben notabene twee golfoorlogen over zich heen gekregen.

Je zou denken dat de eerste golf oorlog dan wel een zooi terroristische aanslagen door irakesen zou moeten oproepen.

Maar het feit is dat bijvoorbeeld 9/11 (post-golf oorlog) door vrijwel alleen maar Saoudische, hoogopgeleide mannen werd uitgevoerd.
Wikipedia: Hijackers in the September 11 attacks

Lees ook de motivatie van Osama Bin Laden, waarin de golfoorlog niet eens expliciet wordt benoemd. Wel op nummer 1 staat: steun van de Amerikanen aan de joden.

De recente aanslagen worden ook door mensen van andere nationaliteiten, dus niet Irakezen of Syriërs gepleegd. Die laatste groepen zijn zelfs flink in de minderheid.

Toch is het onmiskenbaar dat het aantal aanslagen in het westen enorm gegroeid is sinds we ons (nog) meer zijn gaan bemoeien met het midden oosten.

[...]


Dat vind ik dus een steengoede observatie. Aanvullende observatie:

Welke landen vangen al die vluchtelingen op?
Het westen.
Wat doen de andere moslim landen?
Die vangen bijna niets op.

Als je kijkt naar het lijstje met landen die de meeste vluchtelingen opvangen dan is de top daarvan echt wel Islamitisch:
Turkey 1,838,848
Pakistan 1,540,854
Lebanon 1,172,388
Iran 979,441
Ethiopia 702,467
Jordan 664,102
Kenya 552,272
Uganda 428,397
Chad 420,774
Sudan 322,638

Het is zo ironisch dat moslims eigenlijk alleen vrijheid hebben in het westen. En ze willen er zo graag naartoe als ze de kans krijgen.

De moslim bestaat gewoon niet, waarom denk je dat er in het M.O. zo'n strijd is tussen soennieten en sjiieten...

[Jumpiefox]

Nature schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 12:46:
[...]


Wordt nu ook Israel erbij betrokken, het enige 1ste wereld land met een goed functionerende democratie in heet Midden-Oosten? Israel had tijdens de 6 daagse oorlog niemand nodig en niemand in het Westen hielp ze. Wist je dat Jordanië meer steun krijgt dan Israel? En als Palestina een Arabisch land is waarom heet het dan zo aangezien de letter -P niet bestaat in de Arabische lettering.

Niemand haalt israel erbij. Het ging om Aanslagen gepleegd in de EU en de achtergrond daarvan. Waarvan 1 dus gelinkt is aan de puinhoop @ israel/Palestina. Dus laten we discussie over Israel en Palestina zelf maar achterwege laten.

[IJzerlijm]

Jumpiefox schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 12:42:
[...]

Voor de hoofdpijn van het M/O bedoelde ik.
Een lijstje is leuk, maar de vraag rest nog altijd waarom werden die gepleegd? Ik verwacht dat de reden niks meer is dan: De Islam draagt ons op het westen te vermoorden. Dat is de insteek van velen hier, want immers de Islam is de schuldige.

Echter Als we je lijstje afgaan:
Lockerbie 1988: Wikipedia: Lockerbie-aanslag Dus een spelletje van de VS tegenover Libie (denken ze). Niks te maken met de Islam zelf?

Wat is er met dat (denken ze) ? Een Libische agent is veroordeeld voor de aanslag door een internationaal tribunaal. Moeten we nu ook (denken ze) achter de aanslagen van Breivik gaan zetten ?

-Air France 1994 :The hijacking came during aperiod of politicalupheaval in Algeria that pitted Islamic rebels against the country’s military dictatorship. France, along with other Western countries, supported the dictatorship to prevent the takeover of the country by Islamic fundamentalist. The hijacking was designed as a protest againstthis support. The brutal Algerian civil war, which began in 1992, when the Algerian army cancelled an election that the Islamic party was winning, continues to this day. Although the violence died down to a certain extent in 1999 when Abdelaziz Bouteflika–who promised reform and end to the war–was elected president, fighting still breaks out periodically. Despite the resistance of Islamic fundamentalist groups, the army has maintained power. Over 100,000 people have died in the fighting, most of them citizens who were brutally murdered by the regime.
http://www.history.com/th...sts-hijack-a-french-plane

Nope ook niet gebasseerd op Islam haat het westen, dus roei ze allemaal uit wanneer het je ff uitkomt.

Nog even wat meer details over deze kaping:

Allah has chosen us to die and Allah has chosen you to die with us. Allah guarantees our success, Insha'Allah.
— Adbul Abdullah Yahia[3][5]
Burgniard recalled that the hijackers, mostly Lotfi, did not like seeing a lack of adherence to their Islamic beliefs; according to Burgniard, the hijackers objected to men and women sitting together and sharing the same toilets and women having uncovered heads. Once they took control of the aircraft, the hijackers forced women with uncovered heads, including the cabin crew members, to cover their heads.[3] Women who did not have veils used aircraft blankets to cover their heads. An elderly Algerian man told the TF1 network that the hijackers "had a kind of art in their terror. Twenty minutes of relaxation and twenty minutes of torture. You never knew what was next."[1]
The men stated over the aircraft's cockpit radio:
We are the Soldiers of Mercy. Allah has selected us as his soldiers. We are here to wage war in his name.
— Abdul Abdullah Yahia[6]

De streep 'heeft niks met islam te maken' ligt ondertussen zo ver dat er niets meer onder valt.

Munchen 1972: Palestijnen VS israel...een nog grotere puinhoop. Beide kampen maken zich schuldig aan verschikelijke dingen en verkeren al decenia's in een staat van soort oorlog.

OK, dan zijn bij deze ook alle drone aanvallen ooit geen probleem want die gebeuren ook in landen die al decennia in oorlog zijn.

El Descano bomaanslag: Uitvevoerd door ETA?

Wikipedia: 1985 El Descanso bombing

en dat was het lijstje zo een beetje..en nu een lijstje van niet-islamitische aanslagen in de EU? Is volgens mij een stuk langer.

Dus waar blijven al die verschrikkelijke aanvallen die dat extremistische salafisme wat al sinds het begin van de vesteging van de Moslims in de EU betaat dan? Waar zijn al die aanvallen die haast wel dagelijks moeten gebeuren als er in de EU 1 Miljoen moslims wonen waarvan het grootste gedeelte salafist is? Of waar blijven die aanslagen die niet geclassificeerd kunnen worden als tegen aanval?

Aangezien jouw classificatie van tegenaanval zo ruim is kan ik dat niet.

Laat me raden, niets dat Israel ooit gedaan heeft beschouw je als een tegenaanval ?

[Jumpiefox]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 13:36:
[...]


Wat is er met dat (denken ze) ? Een Libische agent is veroordeeld voor de aanslag door een internationaal tribunaal. Moeten we nu ook (denken ze) achter de aanslagen van Breivik gaan zetten ?

Ik lees op de wikilink letterlijk "sterke verdenkingen". En wat boeit het? Begrijp je punt niet.

Nog even wat meer details over deze kaping:


[...]


De streep 'heeft niks met islam te maken' ligt ondertussen zo ver dat er niets meer onder valt.

Als deze mannen niet islamitisch waren, hadden ze de aanval dan opeens niet uitgevoerd? Het gaat erom WAAROM ze de aanslag uitvoeren en dat was als vergelding voor bemoeienis. Genoeg voorbeelden op de wereld waar mensen aanslagen hebben uitgevoerd in soort gelijke situaties die niet islamitsch zijn.
Dat die terroristen de "kracht/wilsvermogen" om zo een aanslag ook daadwerkelijk uit te kunnen voeren uit Islam halen is niet de schuld van de Islam zelf, zoals ik al zei genoeg voorbeelden waar soortgelijk aanvallen ook gewoon uit een politieke standpunt uitgevoerd worden.
Klinkt heel erg als: Islam is eng, want die gasten zijn bereid om terug te vechten en daarom is het de schuld van de Islam.

Ik wacht nog steeds op de tig voorbeelden die je vast hebt van aanvallen hier in Europa die uitgevoerd zijn door salafisten die als enig reden hebben: Allah heeft ons opgedragen alle ongelovigen te vermoorden en daarom doe ik dit. Bedoel Paar honderd duizend van die salafisten hier in de EU kan niet anders dan dat die aanvallen er moeten wezen als het puur de schuld is van de Islam zelf.

OK, dan zijn bij deze ook alle drone aanvallen ooit geen probleem want die gebeuren ook in landen die al decennia in oorlog zijn.

Waar heb je het over? Nergens zeg ik dat zoiets geen probleem is.Ik zeg als twee landen/groepen/bewegingen of wat dan ook zich in een staat van oorlog bevinden dan kan je je hand ervoor in het vuur steken dat er gewelddadige acties over en weer worden uitgevoerd. Je kan je wel afvragen hoe zo een strijd tot stand is gekomen en ieder voorzich zal moeten kiezen wie hij schuldig vindt aan iets of niet schuldig.

Aangezien jouw classificatie van tegenaanval zo ruim is kan ik dat niet.

Laat me raden, niets dat Israel ooit gedaan heeft beschouw je als een tegenaanval ?

Wat een onzin zeg. Als je juist leest wat ik zeg dan zou je weten dat ik precies het tegenovergestelde vind. Israel heeft zeker zeker ook tegenaanvallen gepleegd, en zeer zeker ook niet-legitieme aanvallen. Net zoals de Palestijne groeperingen dat doen.

Verder negeer je compleet de vraag van waar al die aanvallen blijven als het echt aan de islam lag en dus totaal niet aan de verschillende bemoeienissen etc (zoals de terroristen zelf nottabene zeggen). En waarom de aanvallen die we nu zien in 90% procent van de gevallen gelinkt kunnen worden aan de puinhoop in de MO.

[roffeltjes]

Jumpiefox schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 12:04:
[...]
Verklaar eens dan waarom er zo weinig aanslagen in Europa zijn vergeleken met het aantal mensen die salafisme aanhangt hier in de EU? Paar honderd duizend man.
En verklaar eens waar alle aanslagen waren voordat we ons bemoeide met het M/O? die aanslagen waren bijna non-existent. Sterker nog dat kan je gewoon incidenten noemen.

Maak maar eens een lijstje van aanslagen in de EU voor de hoofdpijn in het M/O en daarna.

Het causaal verband is overduidelijk. Dat er nog mensen zijn die dit hardnekkig ontkennen valt wat mij betreft in het kopje klimaat-verandering ontkennen.

Ik merk steeds meer dat er mensen in dit topic zijn die eigenlijk het volgende zeggen: Ja we zitten in een strijd met hun, maar door die klote Islam hebben die gasten het lef om ons ook aan te vallen dat willen we niet.

Dat is onze publieke perceptie van de asymetrische oorlogvoering. Onderdeel daarvan is alleen burgerdoden tellen, omdat dan de balans minder negatief is. Dat het Westen met Bulldozers over Irakese troepen is gegaan zonder die mensen de kans te geven zich over te geven (oorlogsmisdaadje... mwah) is fair game, immers "oorlog".

Wat ik hier boven zei is dus goed terug te lezen in de post van Q. Wij gooien bommen om ISIS te vermoorden en als je famile hebt die zo een bom op zijn kop krijgt dat is het gewoon "zwaar klote" voor je. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat als je zoiets leest er niet gelijk een belletje gaat rinkelen uh wacht eventjes...dat het klote is voor die familie is niet alles, het kan ook klote zijn voor ons vanwege de tegenaanvallen.

Onze burgers opblazen vanwege wandaden van Bush is not done (vind ik ook not done!) en we hebben een morele plicht om het omgekeerde te minimaliseren. We (het Westen) is hier zeker gezien de militaire wereld geschiedenis goed in. Burgerdoden worden terecht gezien als een smet op het blazoen.

Dat neemt echter niet weg dat door de hoeveelheid explosieven die we per dag loslaten in die regio de teller behoorlijk hard loopt en dan hebben we ook nog foutjes als bommen die net de verkeerde plek opblazen.

Ik vrees dat dit inherent is en dat we al heel erg ons best doen om dit te vermijden. Maar het gebeurd en zal mensenlevens verwoesten => Voedingsbodem voor terrorisme.

Er zal niemand zijn die denkt "Mijn familie is geraakt door een Amerikaanse raket, maar het is voor een betere wereld".


Het identificeren van voedingsbodems en de realisatie dat een belangrijk deel van die bodem door onze invloed zijn ontstaan is iets heel anders dan terrorisme goedpraten, de Islam een vrijbrief geven en betekend zeer zeker niet dat een individuele burger hier schuld aan heeft.

Maar als we die voedingsbodem niet gaan omploegen gaat het gewoon niet veranderen. Het idee van " een groot hek en schieten maar" gaat het niet veranderen gezien ons intern gekweekte terrorisme.

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 21:26:
[...]
Dan heb ik je dus blijkbaar verkeerd begrepen. Jij bent dus ook van mening dat de jihadistische aanvallen hoofdzakelijk voortkomen uit een salafistische interpretatie van de Islam en het streven naar een Kalifaat waar men onder Sharia kan leven ? Dan zijn we daar het in ieder geval over eens.

Hoe krijg je het voor elkaar? Dit zeg ik dus niet.

Dat het de grootste gemene deler is, ja, nogal wiedes, we hebben het over Islam-terrorisme. Maar er is geen "hoofdoorzaak" welke je wel even kan aanpakken. Daarom werkt repressie in isolatie nooit tegen terrorisme.

Q schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:38:
[...]
Ik vind je begrip vreemd. Zeker ook omdat als ik met je overdreven statistiek mee ga, het ook niet zo gek is: er zijn weinig christelijke brandhaarden.

Dat is toch zo klaar als een klontje????

Natuurlijk is de wereldwijde opperklasse niet bepaald de eerste kandidaat om met bomgordels metro's op te blazen... welke reden is er?

Maar kijk eens naar Afrika en India waar onderdrukte Christelijke minderheden ook radicaliseren.

Wij gooien geen bommen om moslims te doden. Wij gooien bommen om IS of Saddam uit te schakelen. Dat weten ze dondersgoed. Zwaar klote als je familie een bom op hun hooft krijgt, zeker.

Wij gooien die bommen om Moslims te doden, alleen zijn het volgens ons de foute moslims. Ik ben het met die classificering best eens, maar het is zoals het is.

betreft je opmerking over de families... hoe denk je dat die mensen reageren? "Ach we weten dat het niet persoonlijk bedoeld was". ?

Maar we zien de stroom van syrische of irakese terroristen niet, ze komen met name uit andere landen.

Ik wil je best geloven dat zelfs in het M/O de meeste aanslagen (of disproportioneel veel) aanslagplegers Europese Jihadisten zijn. Dat een Jihadist uit Europa nog een paar graadjes erger is, is natuurlijk niet verassend. "They are on a mission".

Irrelevant, en niet het punt, ze zijn veruit in de meerderheid en dat is waar en wat telt.

Helemaal niet irrelevant! Kijk naar die statistieken over Europees terrorisme. Zelfs deze golf aan aanslagen is een klein onderdeel van wat we in Europa in de 70-er 80er jaren over ons heen kregen.

Waarom is dat wel afgelopen, maar denken we dat Islamieten inherent slecht zijn? Het is niet rationeel.

Bewijs?

Waar zijn de terroristische Surinamers dan?

Ik heb geloof ik gemist dat we juichend op TV de dood van Surinamers in Real-time zagen? Wanneer was dat?

Totaal andere context, het ging voornamelijk om een stukje land dat ofwel bij ierland moest komen of bij de uk zou moeten blijven.

Leg uit waarom dat probleem zoveel kleiner is geworden terwijl er niks veranderd is aan de status?

Alsof repressie de enige optie is.

Een overheid heeft echter niets te maken met religie.

Er zijn zat Christelijke Staatsgodsdiensten waarbij er gelijkheid voor de wet is. De crux zit hem in dat laatste deel.

[quote]Het is zo makkelijk om in een discussie je tegenstander weg te zetten als schreeuwerig en dat deze zich van onderbuik argumenten bediend, maar dat maakt het nog niet waar.

Wat mij betreft zouden moderatoren dat soort oneerlijke insinuaties zo weg mogen snippen. [/quopte]
Ach weet je, ik vind het verzinnen van geschiedskundige feiten pasen in het aanpassen van de werkelijkheid om je gevoel te stutten.

Onderbuik.

Om deze even keihard te stellen: De onzin over Japan en Duitsland na WO2 is niet ingetrokken, er is verder niet op in gegaan toen duidelijk wed dat dit gewoon flauwekul was.

Alternatieve feiten...

Wat gek toch dat er zo weinig zelfmoord aanslagen gepleegd worden in het westen door mensen uit de getroffen gebieden, zoals met name Irakezen. Die hebben notabene twee golfoorlogen over zich heen gekregen.

Je zou denken dat de eerste golf oorlog dan wel een zooi terroristische aanslagen door irakesen zou moeten oproepen.

Er zijn niet zoveel Irakezen in het Westen. Maar het is niet voor niets dat ISIS in Irak en Syrie is ontstaan.

Maar het feit is dat bijvoorbeeld 9/11 (post-golf oorlog) door vrijwel alleen maar Saoudische, hoogopgeleide mannen werd uitgevoerd.
Wikipedia: Hijackers in the September 11 attacks

Lees ook de motivatie van Osama Bin Laden, waarin de golfoorlog niet eens expliciet wordt benoemd. Wel op nummer 1 staat: steun van de Amerikanen aan de joden.

En dit heeft te maken met de prijs van Thee in China?

Al Quaeda is niet ISIS, legio verschillen. Net zo min als dat de RAF en de Italiaanse Rode Brigades dezelfde organisatie, samenstelling, tactieken of doelen hadden.

Dat vind ik dus een steengoede observatie. Aanvullende observatie:

Welke landen vangen al die vluchtelingen op?
Het westen.
Wat doen de andere moslim landen?
Die vangen bijna niets op.

Helaas dat dit complete onzin is.

Het is zo ironisch dat moslims eigenlijk alleen vrijheid hebben in het westen. En ze willen er zo graag naartoe als ze de kans krijgen.

Nee.. het is helemaal niet Ironisch. het is juist typerend dat jij denkt dat Moslims a priori het Westen haten. Jij bent stomverbaasd dat mensen het liefste in de eerste wereld willen wonen...

Als het iets aanduidt, is het dat de Islam helemaal niet zo problematisch is voor de overgrote meerderheid. Het zou je juist aan het denken moeten zetten over je beeld van die religie.

[ Voor 50% gewijzigd door roffeltjes op 22-06-2017 15:18 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 12:04:

Dus de terroristen zeggen letterlijk, jullie vallen ons AAN, steunen mensen die ons aanvallen dus het is oorlog en we stoppen niet totdat jullie stoppen. En toch, is het puur de Islam die schuldig is.

Ik merk steeds meer dat er mensen in dit topic zijn die eigenlijk het volgende zeggen: Ja we zitten in een strijd met hun, maar door die klote Islam hebben die gasten het lef om ons ook aan te vallen dat willen we niet

De terroristen zwoeren vrijwel stuk voor stuk trouw aan ISIS. En ISIS zegt in dit verband het volgende:

Furthermore, just as your disbelief is the primary reason we hate you, your disbelief is the primary reason we fight you, as we have been commanded to fight the disbelievers until they submit to the authority of Islam, either by becoming Muslims, or by paying jizyah – for those afforded this option – and living in humiliation under the rule of the Muslims. Thus, even if you were to stop fighting us, your best-case scenario in a state of war would be that we would suspend our attacks against you – if we deemed it necessary – in order to focus on the closer and more immediate threats, before eventually resuming our campaigns against you. Apart from the option of a temporary truce, this is the only likely scenario
that would bring you fleeting respite from our attacks. So in the end, you cannot bring an indefinite halt to
our war against you. At most, you could only delay it temporarily. “And fight them until there is no fitnah
[paganism] and [until] the religion, all of it, is for Allah” (Al-Baqarah 193).

Of ben jij van het type dat het beter weet dan de officiele texten van ISIS ? Dat ze dit soort teksten alleen maar schrijven om haat te zaaien maar ondertussen er niks van menen en gewoon de hand schudden met een vriendelijke glimlach als het Westen zich terugtrekt uit Syrie en Irak ? En dat ze dan besluiten het kalifaat maar niet tot in Europa uit te breiden ?

roffeltjes schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 14:28:
Hoe krijg je het voor elkaar? Dit zeg ik dus niet.

Dat het de grootste gemene deler is, ja, nogal wiedes, we hebben het over Islam-terrorisme. Maar er is geen "hoofdoorzaak" welke je wel even kan aanpakken. Daarom werkt repressie in isolatie nooit tegen terrorisme.

Het is lastig om je goed te begrijpen aangezien je nogal om de hete brij heendraait. Kan je je helemaal in de texten van Jumpiefox vinden ? Die legt zijn standpunt namelijk WEL duidelijk uit.

Mijn standpunt, dat jij afschoot, was dit:

Dit is denk ik wel de essentie van het opvattingsverschil tussen de 2 kampen. Het ene kamp denkt dat jihadistische terreur voortkomt als vergelding van onze bemoeienis in het midden oosten. Het is eigenlijk onze schuld en als we maar stoppen met bemoeienis in het midden-oosten dan zal de terreur ook afnemen.

En Jumpiefox beweert datzelfde.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2017 15:22 ]

[roffeltjes]

Ik zie Jumpiefox alleen maar herhalen dat het Westen niet verbaasd moet zijn dat Moslims aanslagen plegen. Dat is niet anders dan logisch.

Wat we niet zeggen is dit:

Het is eigenlijk onze schuld en als we maar stoppen met bemoeienis in het midden-oosten dan zal de terreur ook afnemen.

De schuldvraag is redelijk doelloos (fwiw, iemand die een ander opblaast is, is wat mij betreft een misdadiger). Het gaat hier om voedingsbodem, het identifceren van oorzaken.

Om maar iets sufs te stellen om het duidelijk te maken:

Het in de fik steken van Auto's in de provincie (Schagen, Venray)heeft te maken met doelloos hangende jongeren (onvolgroeide cortex). In grotere steden heb je weer heel andere problemen.

Dit onderkennen is iets heel anders dan "de schuld leggen bij de gemeente omdat die geen skatebaan voor die arme knullen hebben gebouwd. " Maar dat het bouwen van een skatebaan onderdeel kan zijn van het gevecht tegen vandalisme? Sure.

Betreft hands-off in het M-O: Het is een paar honderd jaar te laat om te stoppen met bemoeien. Net als na de tweede wereld oorlog zullen we met een plan moeten komen om de boel daar op te bouwen.

Net zoals we een plan moeten hebben om onze eigen probleem groepen te managen. Wegnemen van de grondslag van radicalisering (en daarbij horen: open die moskeeën! Zero-tolerance voor haat-imans.).

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 15:31:
Wat we niet zeggen is dit:

Ok en dan nu graag wat jullie dan WEL zeggen. Waarom vinden Jihadistische aanslagen plaats ? En wat ISIS zegt klopt wel/niet ? (zie mn vorige post) Daar ben ik ook heel benieuwd naar.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2017 15:37 ]

[roffeltjes]

Er is geen "antwoord" wat jou gaat tevreden stellen. Ik heb al meermaals gezegd welke achterliggende oorzaken er zijn die ervoor zorgen dat jongeren kunnen radicaliseren. Je maakt er of een karikatuur van of eest erover heen.

En betreft ISIS, wat wil je horen? Dat het een verderfelijke organisatie is? Dat hun vorm van Islam incompatibel is met welke beschaafde samenleving dan ook? Er is toch niemand hier die dat ontkent?

Wat jij impliceert is dat ISIS los staat van ons ingrijpen in het Midden Oosten, immers ze noemen het niet als beweegreden.

Alleen is er dan voor jou de miljoen euro vraag: waarom kon ISIS zich vormen in Irak?

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:29:

Wat jij impliceert is dat ISIS los staat van ons ingrijpen in het Midden Oosten, immers ze noemen het niet als beweegreden.

Alleen is er dan voor jou de miljoen euro vraag: waarom kon ISIS zich vormen in Irak?

Eh ja. Isis werd een paar jaar voor de Irak oorlog al opgericht. Natuurlijk kreeg het een boost nadat saddam wegviel en er een chaos overbleef. Maar het bestond al daarvoor en breidde zich uit naar 9 landen.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 22:48:
[...]


Het gaat hier om de achtergronden van terreur, de laatste paar pagina's heeft het hier echter helemaal niks meer te maken, ik snap niet waarom de mods niet ingrijpen.

Omdat wij ook een leven hebben, soms.

Modbreak:

Maar deze gaat even dicht voor onderhoud, dat is denk ik wel nodig.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En deze gaat weer open. Mag ik iedereen er nogmaals aan herrineren dat we hier dus geen allerhande maatschappelijke problemen gaan bespreken, of tot in den treuren dat alles wel of niet de schuld is van de Islam, en alleen dat. Volgens mij is er hier niemand die werkelijk ontkent dat de Islam als religie een probleem heeft als het een bron van inspiratie kan dienen om vele onschuldige mensen te vermoorden. Dit betekent niet dat dit de enige oorzaak is waarom mensen dit doen. Er zit een heel proces achter, en dat is het doel van dit topic.

[Q]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 00:04:
[modbreak] En deze gaat weer open. Mag ik iedereen er nogmaals aan herrineren dat we hier dus geen allerhande maatschappelijke problemen gaan bespreken, of tot in den treuren dat alles wel of niet de schuld is van de Islam, en alleen dat. Volgens mij is er hier niemand die werkelijk ontkent dat de Islam als religie een probleem heeft als het een bron van inspiratie kan dienen om vele onschuldige mensen te vermoorden. Dit betekent niet dat dit de enige oorzaak is waarom mensen dit doen. Er zit een heel proces achter, en dat is het doel van dit topic. [/modbreak]

Wat bedoel je met dat 'zit een heel proces achter'?

[Verwijderd]

Hoezo een heel proces ? ISIS zegt het letterlijk zelf, zoals ik hierboven al postte. Ze willen een wereldwijd kalifaat waar ze onder de Sharia kunnen leven en zelfs als het Westen zich terugtrekt zullen ze verder gaan met dat kalifaat uit te breiden beloven ze ons letterlijk: "even if you were to stop fighting us, your best-case scenario in a state of war would be that we would suspend our attacks against you – if we deemed it necessary – in order to focus on the closer and more immediate threats, before eventually resuming our campaigns against you."

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2017 01:14 ]

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 00:42:
[...]

Hoezo een heel proces ? ISIS zegt het letterlijk zelf, zoals ik hierboven al postte. Ze willen een wereldwijd kalifaat waar ze onder de Sharia kunnen leven en zelfs als het Westen zich terugtrekt zullen ze verder gaan met dat kalifaat uit te breiden beloven ze ons letterlijk: "even if you were to stop fighting us, your best-case scenario in a state of war would be that we would suspend our attacks against you – if we deemed it necessary – in order to focus on the closer and more immediate threats, before eventually resuming our campaigns against you."

Omdat het een feit blijft dat het als het op terrorisme aankomt je niet eens kan spreken van een "klein"deel van de moslims maar een miniscuul deel van de moslims bereid is tot terrorisme. En dat verhaal uit de ISIS propaganda boek is leuk maar is PR, ik weet niet of je alle delen hebt gelezen? Maar de toon veranderd met elke uitgave weer. Ook is het een feit dat de mensen die zich opblazen niet altijd dezelfde doelen hebben als ISIS. In interviews met terroristen kan je horen dat er genoeg bij zitten die niet een khalifaat na streven maar puur hun broeders en zusters in die landen willen beschermen blablabla.

Dus de vraag is, hoe kan het dat van de Miljoen moslims hier in de EU tot nu toe nog geen 0.1% zich heeft opgeblazen hier in de EU terwijl ze dezelfde Islam aanhangen. Hoe komt het dat het zover kan komen met een groep vaak jongeren in EU geboren moslims die vaak in aanraking zijn gekomen met Justitie voor alles en nog wat wat god heeft verboden en zich net "bekeren" of praktiserend worden in staat zijn om zich op te blazen. Wat voor process zit daar achter?

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 01:08:
[...]

Omdat het een feit blijft dat het als het op terrorisme aankomt je niet eens kan spreken van een "klein"deel van de moslims maar een miniscuul deel van de moslims bereid is tot terrorisme. En dat verhaal uit de ISIS propaganda boek is leuk maar is PR, ik weet niet of je alle delen hebt gelezen? Maar de toon veranderd met elke uitgave weer. Ook is het een feit dat de mensen die zich opblazen niet altijd dezelfde doelen hebben als ISIS. In interviews met terroristen kan je horen dat er genoeg bij zitten die niet een khalifaat na streven maar puur hun broeders en zusters in die landen willen beschermen blablabla.

Dus de vraag is, hoe kan het dat van de Miljoen moslims hier in de EU tot nu toe nog geen 0.1% zich heeft opgeblazen hier in de EU terwijl ze dezelfde Islam aanhangen. Hoe komt het dat het zover kan komen met een groep vaak jongeren in EU geboren moslims die vaak in aanraking zijn gekomen met Justitie voor alles en nog wat wat god heeft verboden en zich net "bekeren" of praktiserend worden in staat zijn om zich op te blazen. Wat voor process zit daar achter?

"Dezelfde islam" dat is totaal onjuist. Zoals ik meerdere malen in dit topic heb gepost zijn er enorm veel verschillende stromingen en beoefenen moslims op totaal verschillende wijzen hun geloof. Zo heb je moslims die het leven van Mohammed (de Hadith) totaal niet als leidraad zien, anderen zijn daar juist weer op gefocused.

Ik denk dat je alleen de stap maakt naar terrorisme als je:
1) Geen ENKELE twijfel hebt over je religie, zelfs niet in het diepste van je hart
2) Je dus je hele ethische kader uit die religie haalt en totaal geen boodschap hebt aan het kader van de Westerse maatschappij
3) Je de Islam op een geweldadige orthodoxe manier interpreteert zoals ISIS en niet twijfelt dat dit de enige juiste interpretatie is.

dat dan de stap eigenlijk heel simpel is. In het verleden hebben we genoeg religieuze sektes gezien waar mensen massaal zelfmoord pleegden omdat ze dachten dat ze zo in de hemel kwamen, daar lagen echt geen andere factoren aan ten grond slag, als die ik hierboven noemde.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 01:14:
Ik denk dat je alleen de stap maakt naar terrorisme als je:
1) Geen ENKELE twijfel hebt over je religie, zelfs niet in het diepste van je hart
2) Je dus je hele ethische kader uit die religie haalt en totaal geen boodschap hebt aan het kader van de Westerse maatschappij
3) Je de Islam op een geweldadige orthodoxe manier interpreteert zoals ISIS en niet twijfelt dat dit de enige juiste interpretatie is.

dat dan de stap eigenlijk heel simpel is. In het verleden hebben we genoeg religieuze sektes gezien waar mensen massaal zelfmoord pleegden omdat ze dachten dat ze zo in de hemel kwamen, daar lagen echt geen andere factoren aan ten grond slag, als die ik hierboven noemde.

Tenzij je er vanuit gaat dat dit door de goden zelf in hun hoofd gestopt wordt, is het bovenstaande vooral psychologie. Het is niet zo dat mensen plots in de ochtend wakker worden en zo zijn. Er gebeurd iets in het hoofd van deze mensen en hun menselijke behoeften, in combinatie met hun rol en positie in de maatschappij, hun gemeenschap, hun familie, hun vriendenkring en mensen waarmee ze in contact komen. Iets maakt dat wat ze "aangeboden" krijgen door het betreffende "geloof / ideologie / messias", past bij hun behoefte waardoor ze te manipuleren zijn.

Dat is het proces dat je zult moeten beïnvloeden. Kijken waar je kunt interveniëren. Wat zijn beschermende factoren, wat zijn juist belastende factoren. En waar kunnen we invloed uitoefenen?

[Q]

Jumpiefox schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 01:08:
Dus de vraag is, hoe kan het dat van de Miljoen moslims hier in de EU tot nu toe nog geen 0.1% zich heeft opgeblazen hier in de EU terwijl ze dezelfde Islam aanhangen. Hoe komt het dat het zover kan komen met een groep vaak jongeren in EU geboren moslims die vaak in aanraking zijn gekomen met Justitie voor alles en nog wat wat god heeft verboden en zich net "bekeren" of praktiserend worden in staat zijn om zich op te blazen. Wat voor process zit daar achter?

Dat slechts een zeer klein deel van de gemeenschap bereid is tot het plegen van aanslagen is helemaal waar, maar niet relevant. De kern van het probleem is dat de aanslagplegers in veruit de meeste gevallen aanhangers zijn van islam.

Waarom deze achtergrond?

Waarom zijn het geen chinezen, japanners, Russen, Zuid-Afrikanen of Brazilianen?

Waarom zijn het jongeren met een islamitische achtergrond die oververtegenwoordigd worden in de misdaad statistieken?

Ik denk dat dit goed te verklaren is doordat de moslim gemeenschappen niet wil integreren in onze maatschapij omdat zij deze als abject ziet.

Homosexualiteit is acceptabel
Vrouwen zijn gelijk
Alcohol drinken is prima
Enzovoort

Er is een sterke wij-zij cultuur en een anti-westers sentiment. Letop hoe de gemeenschappen gewoon 'haat-baarden' uitnodigt als spreker.

Het anti-westerse sentiment was er altijd al en niet door de bommen. Maar door bovenstaande punten. Het gedrag van de terroristen is goed te verklaren als je het ziet als een oorlog tegen de ongelovige westerse honden.

Maar dan komen we weer terug bij die 99.99% van de moslims die geen aanslagen plegen. Moeten die 'lijden' onder de 0.01%?

Moeten zij zich aanpassen? Ik denk van wel, want ik denk dat de gemeenschap namelijk zelf indirect een voedingsbodem creëert die de 0.01% mogelijk maakt. Ik denk dat veel kinderen met een islamitische achtergrond een wereldbeeld mee krijgen dat tot een voedingsbodem kan leiden.

Daarom denk ik ook dat de oplossing ligt in het aanpakken van Artikel 23: geen religieuze scholen meer, zeker niet gefinancierd met publiek geld. En dat we op onze scholen veel meer gaan praten over normen en waarden en wat het werkelijk inhoudt om in deze maatschappij te leven.

Dit zal niet gewaardeerd worden door de christenen, maar zij moeten dit ook maar accepteren.

Helaas is dit standpunt super politiek incorrect en zie ik het niet snel gebeuren.

Ik denk dat het dus uiteindelijk ook een ideologische 'strijd' is, een strijd over normen en waarden.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 23-06-2017 08:49 ]

[begintmeta]

Ik denk dat het niet slecht zou zijn als mensen die het topic wat serieuzer over het onderwerp willen laten gaan een gedegen analyse van de huidige wetenschappelijke stand van zaken aangaande het onderwerp gaan maken.

Q schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:46:
... geen religieuze scholen meer, zeker niet gefinancierd met publiek geld...

Ik zou denken dat je dan ook consequent zou moeten verbieden, ook als het niet met publiek geld zou zijn gefinancierd. Ik ben natuurlijk ook benieuwd of je concrete aanwijzingen hebt dat wat je veronderstelt zou kloppen.

En dat we op onze scholen veel meer gaan praten over normen en waarden en wat het werkelijk inhoudt om in deze maatschappij te leven.

Ik denk ook dat dat niet slecht zou zijn, ook buiten onze scholen trouwens. Vooral over waarden trouwens, normen zijn secundair.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 09:45 ]

[Bananenplant]

Q schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:46:
[...]
Daarom denk ik ook dat de oplossing ligt in het aanpakken van Artikel 23: geen religieuze scholen meer, zeker niet gefinancierd met publiek geld. En dat we op onze scholen veel meer gaan praten over normen en waarden en wat het werkelijk inhoudt om in deze maatschappij te leven.

Dit zal niet gewaardeerd worden door de christenen, maar zij moeten dit ook maar accepteren.

Helaas is dit standpunt super politiek incorrect en zie ik het niet snel gebeuren.

Het klinkt ook akelig veel als een soort seculiere staatsopvoeding. Zou je dit ook voorstaan als de dominante normen en waarden in de maatschappij niet strookten met die van jezelf of zou je dan voor meer vrijheid/diversiteit van denken pleiten?

Oftewel: als jij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië zou wonen, zou je het dan belangrijker vinden dat je in harmonie met die maatschappij leeft of vind je je eigen normen en waarden belangrijker? Indien je je eigen normen en waarden dan belangrijker vindt dan die van de maatschappij vind ik het wat hypocriet als je moslims die hier wonen niet hetzelfde gunt.

[ Voor 17% gewijzigd door Bananenplant op 23-06-2017 10:41 ]

[LuNaTiC]

Bananenplant schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 10:27:
[...]


Het klinkt ook akelig veel als een soort seculiere staatsopvoeding. Zou je dit ook voorstaan als de dominante normen en waarden in de maatschappij niet strookten met die van jezelf of zou je dan voor meer vrijheid/diversiteit van denken pleiten?

Oftewel: als jij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië zou wonen, zou je het dan belangrijker vinden dat je in harmonie met die maatschappij leeft of vind je je eigen normen en waarden belangrijker? Indien je je eigen normen en waarden dan belangrijker vindt dan die van de maatschappij vind ik het wat hypocriet als je moslims die hier wonen niet hetzelfde gunt.

Seculiere staatsopvoeding, whut?

Secularisme zorgt er juist voor dat iedereen zijn eigen religie/levensbeschouwing kan volgen binnen een maatschappij. Een maatschappij waarin er één religie/levensbeschouwing promoot of voortrekt, is juist een bedreiging voor andersdenkenden.

Secularisme gaat ervanuit dat iedereen in zijn privé-tijd kan aanhangen wat ie wil (binnen de grenzen van de wet). In die zin is het nog gek dat we nog steeds dat speciaal onderwijs hebben, want de staat is verder seculier. Een erfenisje van onze verzuiling van vroeger...

Secularisme heeft dus niet zozeer met normen en waarden te maken. De vergelijking gaat dan ook niet op en met hypocrisie heeft het ook al helemaal niets te maken.

Betekent overigens niet dat er geen speciaal onderwijs mag zijn, alleen mogen ze het zelf sponsoren en vind ik dat er vanuit de overheid zeker wel strakke voorwaarden en regels zijn met hetgeen er wordt geleerd. (want we zitten er niet op te wachten dat we van die madrassa met Saudi-gesponsord geld krijgen waar je totaal geen inzicht hebt in wat er allemaal wordt geleerd).

Als we het er over eens kunnen zijn dat de religie die je aanhangt een privé-zaak is, laten we het dan inderdaad ook doortrekken tot de scholen. Leer op scholen over alle godsdiensten. Wil je je kind alleen meer over je eigen godsdienst leren, leer hen dat dan thuis, stuur ze naar zondagschool of richt met zijn allen een eigen school op, zelf gefnancierd.

[Bananenplant]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:40:
[...]


Seculiere staatsopvoeding, whut?


Secularisme zorgt er juist voor dat iedereen zijn eigen religie/levensbeschouwing kan volgen binnen een maatschappij. Een maatschappij waarin er één religie/levensbeschouwing promoot of voortrekt, is juist een bedreiging voor andersdenkenden.

De post waar ik op reageerde gaf op mij erg het idee dat Q blijkbaar wil dat kinderen op school wordt bijgebracht hoe ze in onze maatschappij zouden moeten denken over allerlei onderwerpen. Misschien is "seculier" daarin een misnomer, ik sta open voor een beter dekkende term .

Als we het er over eens kunnen zijn dat de religie die je aanhangt een privé-zaak is...

Ik zou niet te snel aannemen dat mensen het daarmee eens zijn. Ikzelf ga daar in elk geval niet zonder meer "ja" op zeggen.

[begintmeta]

Bananenplant schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:11:
...
Ik zou niet te snel aannemen dat mensen het daarmee eens zijn. Ikzelf ga daar in elk geval niet zonder meer "ja" op zeggen.

Ik denk ook dat het praktisch een illusie zal zijn om de levensbeschouwing van mensen in een samenleving die samen wordt vormgegeven geheel privé te houden, uiteindelijk komt privé en publiek in een dergelijke samenleving bij elkaar en wordt vermengd. Ik denk wel dat dialoog en debat over wat men waarom zo ziet of zou moeten zien van belang is, in die zin denk ik dat het onder publiek brengen van de eigen denkwijzen en voorstellingen juist erg nuttig is.

Ik ben ook nog erg benieuwd waarom Q concreet verwacht dat verandering van financiering van het onderwijs op terrorisme een mitigerend effect zou hebben, of concrete aanwijzingen bestaan dat dat zo zou werken en hoe groot dat effect zou zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 13:11 ]

[LuNaTiC]

Bananenplant schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:11:
[...]


De post waar ik op reageerde gaf op mij erg het idee dat Q blijkbaar wil dat kinderen op school wordt bijgebracht hoe ze in onze maatschappij zouden moeten denken over allerlei onderwerpen. Misschien is "seculier" daarin een misnomer, ik sta open voor een beter dekkende term .

Maybe ik ben ook huiverig als het gaat om het spanningsveld tussen 'onderwijzen' en 'opvoeden'. De een zou idealiter in principe los van het ander moeten staan maar je kunt het denk ik praktisch gezien misschien ook niet helemaal van elkaar los weven. In die zin vind ik het niet gek dat je kinderen wat bijbrengt over westerse, liberale, seculiere waarden/normen/wetten. Wetten vloeien namelijk voort uit normen die weer voortvloeien uit waarden. Dus geen gekke gedachte dat je vanuit een neutraal seculier onderwijs daarover onderwijst.

Niet bijbrengen wat mensen moet denken, dat komt nogal over als gedachtenpolitie, en je kunt dit ook niet bewerkstelligen. Je kunt kinderen wel voorlichten over hoe wij omgaan met bepaalde zaken die zomaar pal tegenover bepaalde religieuze waarden zouden kunnen staan. Dit geldt overigens voor alle religies.

Ik zou niet te snel aannemen dat mensen het daarmee eens zijn. Ikzelf ga daar in elk geval niet zonder meer "ja" op zeggen.

Wat voor argumenten zou je geven waarom het een nee zou zijn? Wat mij betreft is religie een glijdende schaal, iedereen kan een religie beginnen, zou je voorstander zijn om al deze religies mogelijk te financiëren met publiek geld?

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:42:
[...]

Ik denk ook dat het praktisch een illusie zal zijn om de levensbeschouwing van mensen in een samenleving die samen wordt vormgegeven geheel privé te houden, uiteindelijk komt privé en publiek in een dergelijke samenleving bij elkaar en wordt vermengd. Ik denk wel dat dialoog en debat over wat men waarom zo ziet of zou moeten zien van belang is, in die zin denk ik dat het onder publiek brengen van de eigen denkwijzen en voorstellingen juist erg nuttig is.

Misschien moeten we dan scherper definiëren wat we met 'privé vs publiek' bedoelen. Ik bedoel dit in de context dat een ander niet hoeft mee te betalen aan religieuze zaken. (nu zal er wel het argument komen dat we in Nederland wel meer samen betalen ook al doe je er zelf niet mee, maar goed).

Ik ben ook nog erg benieuwd waarom LuNaTiC en Q concreet verwachten dat verandering van financiering van het onderwijs op terrorisme een mitigerend effect zou hebben, of concrete aanwijzingen bestaan dat dat zo zou werken en hoe groot dat effect zou zijn.

Haal mij daar maar tussenuit, want dat is niet wat ik heb geclaimd. Ik reageerde op iets heel anders dus ik deel niet per se die mening van Q. (al kan ik me voorstellen dat in een maatschappij met een zeer beperkt aantal scholen dat speciaal onderwijs geeft, er minder segregatie plaatsvindt, minder wordt geïndoctrineerd met allerlei religieuze ideeën, en blootgesteld aan andere ideeën, culturen, kinderen, dat het wellicht alleen maar helpt).

[Bananenplant]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:07:
[...]
Niet bijbrengen wat mensen moet denken, dat komt nogal over als gedachtenpolitie, en je kunt dit ook niet bewerkstelligen. Je kunt kinderen wel voorlichten over hoe wij omgaan met bepaalde zaken die zomaar pal tegenover bepaalde religieuze waarden zouden kunnen staan. Dit geldt overigens voor alle religies.

Maar wie zijn "wij"? Wat vinden "wij"? Ik zie bijvoorbeeld eerder acceptatie van homoseksualiteit genoemd worden als een onderwerp van verschil tussen wat moslims en "wij" vinden. Terwijl "wij" al eeuwenlang kerkgenootschappen in onze maatschappij hebben die ook afwijzend tegenover homoseksualiteit staan en waarvan je moeilijk kunt beweren dat het om immigranten gaat die niet bij "ons" horen. Ik vind dat typisch een onderwerp waar ik wel degelijk het idee heb dat er voor mij gevonden wordt wat ik erover moet denken.

Wat voor argumenten zou je geven waarom het een nee zou zijn? Wat mij betreft is religie een glijdende schaal, iedereen kan een religie beginnen, zou je voorstander zijn om al deze religies mogelijk te financiëren met publiek geld?

Dat het meer specifiek om geld ging had ik er niet uitgehaald, het had ook "achter de voordeur" kunnen betekenen zoals ik het las .

[LuNaTiC]

Bananenplant schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:21:
[...]


Maar wie zijn "wij"? Wat vinden "wij"? Ik zie bijvoorbeeld eerder acceptatie van homoseksualiteit genoemd worden als een onderwerp van verschil tussen wat moslims en "wij" vinden. Terwijl "wij" al eeuwenlang kerkgenootschappen in onze maatschappij hebben die ook afwijzend tegenover homoseksualiteit staan en waarvan je moeilijk kunt beweren dat het om immigranten gaat die niet bij "ons" horen. Ik vind dat typisch een onderwerp waar ik wel degelijk het idee heb dat er voor mij gevonden wordt wat ik erover moet denken.

Wij als 'complete Nederlandse samenleving', dat zich uit in de wetten die we hebben. Want zoals ik al zei: wetten vloeien voort uit de normen die we hebben, die weer voortvloeien uit de waarden. Dit is de enige praktische manier om dat te kunnen duiden. Omdat, zoals je zelf al aanhaalt, er altijd groeperingen zijn die andere waarden hebben. Ook christenen, daarom zei ik er ook expliciet bij 'alle religies'. Ik ben niet alleen tegen islam, maar tegen alle religies en dogmatische, irrationele levensbeschouwingen en ideologieën

Dat het meer specifiek om geld ging had ik er niet uitgehaald, het had ook "achter de voordeur" kunnen betekenen zoals ik het las .

Dat laatste zou wel het mooiste zijn als het aan mij lag, maar dit is niet heel realistisch. Je kunt moeilijk elke uiting van religie verbieden. Je kunt wel sterk reguleren als het gaat om religieuze uitingen die bijv met publiek geld/staatsgeld worden gesponsord, als je uitgaat van een seculiere staat. In de VS zijn ze daar nog veel stricter in, en ik vind dat een goede zaak. Scheiding tussen kerk en staat, de staat is onpartijdig als het gaat om religies, geen enkele religie dient voorgetrokken of gepromoot te worden, en wordt daarom ook niet gesponsord door staatsgeld (oftewel publiek geld).

[Jumpiefox]

Q schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:46:
[...]


Dat slechts een zeer klein deel van de gemeenschap bereid is tot het plegen van aanslagen is helemaal waar, maar niet relevant. De kern van het probleem is dat de aanslagplegers in veruit de meeste gevallen aanhangers zijn van islam.

Waarom deze achtergrond?

Waarom zijn het geen chinezen, japanners, Russen, Zuid-Afrikanen of Brazilianen?

Dat versterkt toch alleen maar het gevoel dat de interventies wel een deel kunnen spelen in dit geheel?

Waarom zijn het jongeren met een islamitische achtergrond die oververtegenwoordigd worden in de misdaad statistieken?

Ik denk dat dit goed te verklaren is doordat de moslim gemeenschappen niet wil integreren in onze maatschapij omdat zij deze als abject ziet.

Homosexualiteit is acceptabel
Vrouwen zijn gelijk
Alcohol drinken is prima
Enzovoort

Aan de ene kant zeg je dat die gasten te vaak met justitie in aanmerking komen en dat dat komt omdat de moslim gemeenschap niet wilt integreren? Dat volg ik niet echt, die gasten doen dus alles wat de Islam verboden heeft. Inclusief Alcohol drinken etc etc. Dat vrouwen ongelijk zijn is nog altijd jou persoonlijke mening, zolang een Moslima haar positie in de Islam zelf prima vindt wie ben jij om dat niet goed te vinden?

Zie ook niet in hoe dit terrorisme in de hand speelt?

Er is een sterke wij-zij cultuur en een anti-westers sentiment. Letop hoe de gemeenschappen gewoon 'haat-baarden' uitnodigt als spreker.

Het anti-westerse sentiment was er altijd al en niet door de bommen. Maar door bovenstaande punten. Het gedrag van de terroristen is goed te verklaren als je het ziet als een oorlog tegen de ongelovige westerse honden.

Dat er een sterke wij-zij cultuur heerst is waar. Haat-baarden is een groot begrip, heb zelf lezingen bij gewoond van een zogenaamde haat-baard en er was niks "haterigs" bij. Echter is dat niet perse een anti-westers sentiment. en verklaart nog steeds het gedrag van de terroristen niet. Hoe komt het dat het er zo weinig zijn dan? Al die andere moslims zijn in jou ogen nog steeds ver verwijderd van de Westerse samenleving, haten onze normen en waardes en zien zo een oorlog wel zitten.

Maar dan komen we weer terug bij die 99.99% van de moslims die geen aanslagen plegen. Moeten die 'lijden' onder de 0.01%?

Moeten zij zich aanpassen? Ik denk van wel, want ik denk dat de gemeenschap namelijk zelf indirect een voedingsbodem creëert die de 0.01% mogelijk maakt. Ik denk dat veel kinderen met een islamitische achtergrond een wereldbeeld mee krijgen dat tot een voedingsbodem kan leiden.

Vind ik niet. Geen enkel ander statistiek zou het zelfde behandeld worden als het niet moslims ging. Een heel gemeenschap van een Miljoen in Europa en Miljard+ wereldwijd een zogenaamde "verlichting" laten doormaken omdat nog geen 0.001% een terrorist is, is ronduit belachelijk.

Je houdt imo veels te veel vast dat het anti-westers sentiment puur door de Islam gekweekt is en dat de enige reden is voor radicalisering onder een microscopisch klein percentage moslims in de EU. Dat anti-westers sentiment is er ook door de verschillen in cultuur, door de acties van het westen in bepaalde landen,door persoonlijke omstandigheden van een persoon en zich wellicht buitengesloten voelen of wat dan ook. Het is imo kortzichtig om de schuld bij het geloof te zetten.

Daarom denk ik ook dat de oplossing ligt in het aanpakken van Artikel 23: geen religieuze scholen meer, zeker niet gefinancierd met publiek geld. En dat we op onze scholen veel meer gaan praten over normen en waarden en wat het werkelijk inhoudt om in deze maatschappij te leven.

Dit zal niet gewaardeerd worden door de christenen, maar zij moeten dit ook maar accepteren.

Dat doen we al? Ik heb gewoon maatschapijleer gehad, en volgens mij heeft iedereen dat gehad. Er wordt genoeg over normen en waarden gepraat en er wordt genoeg gepraat over wat het werkelijk inhoudt om in deze maatschappij te leven. Hoe moet dat terrorisme tegenhouden?

Helaas is dit standpunt super politiek incorrect en zie ik het niet snel gebeuren.

Ik denk dat het dus uiteindelijk ook een ideologische 'strijd' is, een strijd over normen en waarden.

Dat er minder belastinggeld naar religieuze instelling wordt overgedragen kan zomaar gebeuren. Zie het alleen geen verschil uitmaken.

Ik zie het niet als een strijd tussen normen en waarden. Dat is het alleen als je perse wilt dat de andere kamp jouw normen waarden als waarheid ziet en accepteert en anders gaat dwingen om dat te doen. Echter om in harmonie te leven in een samenleving dat gevormd is door tig verschillende culturen/geloven is het belangrijkste in mijn ogen om de verschillende normen/waarden te accepteren (uiteraard zolang die niet tegen de wet ingaan).

Echter helpt dat nog steeds niet tegen terrorisme. Dat zijn figuren die buiten de status-quo vallen. Figuren die het allemaal prima vinden, niks/weinig aan het geloof doen..drinken..stelen etc en binnen 6 maanden van Bontkraag de Alcohol drinkende drugsdealer naar Bomgordel dragende zealot gaat. Daar moet wel meer achter zitten dan geloof, de statistieken laten dat overduidelijk zien maar ik weet niet wat.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:37:
... dogmatische, irrationele levensbeschouwingen en ideologieën ...

Waarvan sommige, zoals het nationalisme en bepaalde opvattingen met betrekking tot eigendom en dergelijke nog een lange weg te gaan hebben voor ze uit het stelsel verdwenen zijn.

[Bananenplant]

@LuNaTiC dan vraag ik me ook in jouw geval af: als je in een moslimland zou wonen, zou je je dan conformeren aan de waarden daar of vind je die van jezelf belangrijker?

Overigens is een verschil in normen en waarden in mijn optiek wel een grote component in waarom jihadi's het niet zo'n probleem vinden om westerlingen om het leven te brengen. Vanuit verschillende andere delen van de wereld leeft volgens mij het idee dat het westen überhaupt geen normen en waarden heeft. Ik neem even de Russische propagandafilmpjes van een paar jaar terug waarvan de makers Conchita Wurst telkens als symbool voor Europese waarden opvoeren. Die Russen zijn weliswaar geen moslims, maar ik denk dat de blik van moslims op het westen als een verdorven normloze maatschappij niet veel zal verschillen. En op dit vlak vind ik dat ook niet geheel onterecht.

[Nature]

Het is wel interessant, je kan niet religie op scholen e.d verbieden want dat gaat in tegen de vrije samenleving maar aan de andere hand werkt het contra-productief voor de mensen die erin opgroeien om volwaardig met de vrije samenleving om te gaan. Ik denk dat je als ouder je kroost bepaalde start kwalificaties kan mee geven naam/taal/overtuiging/plaats van opgroeien, hiermee kan je meetbaar voordeel krijgen. Dus zou je denken dat mensen vanzelf met trial & error het juiste doen maar het is niet het geval.
Ik vind dat erg vreemd is het hier en nu niet belangrijk genoeg en is het enige doel het hiernamaals, zou het (meer) tijd nodig hebben.
Ik zat zelf wel op een christelijke school en eigenlijk was er naast bijbel voorlezen een paar minuten per dag, even bidden en Kerst en aanverwante zaken werden gevierd, er werd niet ingegaan om hoe je vanuit bijbelse perspectieven moest denken over zaken in het ´´echte´´ leven, voor de rest werd er ook Carry Slee etc voorgelezen. Ik weet niet hoe dat gaat op een islamitische school zal het veel verschillen?

[LuNaTiC]

Bananenplant schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:55:
@LuNaTiC dan vraag ik me ook in jouw geval af: als je in een moslimland zou wonen, zou je je dan conformeren aan de waarden daar of vind je die van jezelf belangrijker?

Er is een verschil tussen dingen die je denkt en wat je tot uiting brengt in gedrag. Zo ook voor de wet (daarom is er geen gedachtenpolitie). Als ik besluit in een ander land te (gaan) wonen heb ik geen andere keuze dan me te houden aan de wetten van dat land, dat lijkt me nogal logisch. Ik zou er dan ook niet willen en gaan wonen.

En als ik er wel zou wonen en ik zou me mateloos ergeren aan die geldende waarden, dan zou ik verhuizen naar een land met andere waarden waar ik me wel thuis zou voelen. Lijkt mij een compleet logische gedachtengang, maar als je die andersom poneert dan loop je kans voor xenofoob te worden aangezien (of erger).

Overigens vind ik die van mezelf belangrijker ja, en dat zeg ik alleen maar omdat ik geen cultuurrelativist ben. Ik ben van mening dat vanuit ethiek kunnen bepleiten dat sommige normen en waarden beter zijn dan andere. Van daaruit durf ik ook wel te zeggen dat seculier humanisme betere normen en waarden heeft dan welke religie ook; je hoeft slechts de geschriften maar te leggen naast het humanist manifesto om dat vast te stellen. Wil overigens niet zeggen dat gelovigen zich niet geheel moreel kunnen gedragen, maar dan moet je nogal cherrypicken en zaken negeren. Tot het punt dat ze meer humanist zijn dan christen imo, maar dat terzijde

Ik geloof zelfs 'heilig' dat een seculiere staat en samenleving de enige levensvatbare staatsinrichting is om het welzijn en vrijheden van de burgers te kunnen waarborgen (alleen al dat het de vrijheid van religie verzekert).

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:19:
...
Er is een verschil tussen dingen die je denkt en wat je tot uiting brengt in gedrag. Zo ook voor de wet (daarom is er geen gedachtenpolitie). Als ik besluit in een ander land te (gaan) wonen heb ik geen andere keuze dan me te houden aan de wetten van dat land, dat lijkt me nogal logisch. Ik zou er dan ook niet willen en gaan wonen.

Natuurlijk heb je wel een andere keuze, alleen de consequenties van die keuze is dan eventueel te onaantrekkelijk voor je.

En als ik er wel zou wonen en ik zou me mateloos ergeren aan die geldende waarden, dan zou ik verhuizen naar een land met andere waarden waar ik me wel thuis zou voelen.

Je gaat er dan vanuit dat je in een ander land welkom zou zijn (of dat een dergelijk land waar je je met je waarden wel thuis zou voelen bestaat), dat is natuurlijk niet noodzakelijk zo. Dan zal je moeten kiezen tussen het je mateloos ergeren dat je jezelf laat onderdrukken, aan het dragen van de (eventueel zeer onaangename) gevolgen als je dat niet laat doen (eventueel in een poging het land waar je leeft ten goede te veranderen) of het dragen van de gevolgen van het elders als 'illegaal' vertoeven.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 14:28 ]

[DaniëlWW2]

Q schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 00:19:
[...]


Wat bedoel je met dat 'zit een heel proces achter'?

Nou, over het algemeen veranderd iemand die hier gewoon opgroeit niet na het kijken van een propagandafilmpje op internet opeens in een zelfmoordterrorist. Daar zit heel wat meer achter. Sociale achterstelling, onvrede, paradoxaal genoeg een behoorlijk moreel besef om mensen te helpen die door Assad gebombardeerd of vergast worden, dat soort dingen. Dat is radicalisering, en daar is dit topic dus voor bedoeld.

Dus niet voor de eindeloze "oh het is de schuld van de Koran/islam/whatever". De islam is net zoals het christendom een religie die de nadruk legt op naasteliefde, en dat is niet geheel toevallig. De religie was bekent op het Arabische schiereiland voordat de islam ontstond, en heeft heel veel elementen overgenomen of gelokaliseerd. Waarom denk je dat Jesus wordt erkent binnen de islam als de profeet voor Mohammed en Moses daarvoor voor de Joden? Of dat de islam, christenen en joden erkent als "volken van het boek", en niet als ongelovigen, maar als mensen die eerder verlicht werden door een eerdere profeet, maar de leer niet correct hebben gevolgd waardoor Mohammed verscheen. Dat is de leer, niet de onzin die IS verspreid.

Om maar door te gaan qua parallellen. Beide religies hebben ook zo hun verantwoording om oorlog te voeren ingebouwd gekregen in een relatief vroeg stadium. De islam relatief eerder, maar het christendom haar rechtvaardiging bestond al eeuwen in de vorm van Augustinus van Hippo zijn rechtvaardige oorlog, wat in de 11de eeuw doorontwikkeld werd tot het concept van een heilige oorlog.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:25:
[...]

Natuurlijk heb je wel een andere keuze, alleen de consequenties van die keuze is dan eventueel te onaantrekkelijk voor je.

Thanks, heb je nog meer open deuren?

Je gaat er dan vanuit dat je in een ander land welkom zou zijn, dat is natuurlijk niet noodzakelijk zo. Dan zal je moeten kiezen tussen het je mateloos ergeren dat je jezelf laat onderdrukken, aan het dragen van de (eventueel zeer onaangename) gevolgen als je dat niet laat doen of het dragen van de gevolgen van het elders als 'illegaal' vertoeven.

Dan moeten we eerst maar eens vaststellen in welke scenario's wie onderdrukt worden en op welke manier.

Je hebt dan nogal een zaak te maken als het gaat om religieuzen binnen seculiere vrije westerse samenlevingen die bepaalde normen/waarden/wetten als onderdrukking zouden ervaren.

Andersom kun je ethisch prima beredeneren waarom een atheïst bijv in een theocratische samenleving onderdrukt wordt als hij met de dood bedreigd puur omdat hij niet in dezelfde God gelooft als de rest van die samenleving.

Tenzij je cultuurrelativist bent, natuurlijk. Then anything goes, I guess.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:33:
...
Thanks, heb je nog meer open deuren?
...

Een open deur die ogenschijnlijk te weinig wordt gezien. Je hebt gewoon meerdere keuzes, je laten onderdrukken en je daaraan storen, je laten onderdrukken en je niet daaraan storen, je niet laten onderdrukken en de gevolgen voor lief nemen (of eventueel zoveel mogelijk trachten te ontwijken). Pretenderen dat bepaalde opties er niet zijn beperkt de keuze toch wat.

Tenzij je cultuurrelativist bent, natuurlijk. Then anything goes, I guess.

Ik zal niet beweren dat je niet kan afwegen en dat alle afwegingen equivalent zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 14:48 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:29:

Dus niet voor de eindeloze "oh het is de schuld van de Koran/islam/whatever". De islam is net zoals het christendom een religie die de nadruk legt op naasteliefde, en dat is niet geheel toevallig. De religie was bekent op het Arabische schiereiland voordat de islam ontstond, en heeft heel veel elementen overgenomen of gelokaliseerd. Waarom denk je dat Jesus wordt erkent binnen de islam als de profeet voor Mohammed en Moses daarvoor voor de Joden? Of dat de islam, christenen en joden erkent als "volken van het boek", en niet als ongelovigen, maar als mensen die eerder verlicht werden door een eerdere profeet, maar de leer niet correct hebben gevolgd waardoor Mohammed verscheen. Dat is de leer, niet de onzin die IS verspreid.

Om maar door te gaan qua parallellen. Beide religies hebben ook zo hun verantwoording om oorlog te voeren ingebouwd gekregen in een relatief vroeg stadium. De islam relatief eerder, maar het christendom haar rechtvaardiging bestond al eeuwen in de vorm van Augustinus van Hippo zijn rechtvaardige oorlog, wat in de 11de eeuw doorontwikkeld werd tot het concept van een heilige oorlog.

Dat iets ergens op lijkt of op gebaseerd is, dat is echt een non-argument. Guantanamo Bay is ook afgeleid van een normale gevangenis. Nazisme kent vele elementen van nationalisme. En zo kan je nog wel even doorgaan. Wat jij doet is tegen een extreem rechtse terrorist zeggen "wat jij doet is niet rechts want de VVD is ook rechts en die wil dat helemaal niet".

Ergens anders naar te verwijzen, maar niet het argument zelf ontkrachten, is een whataboutisme en daarmee geen valide discussie methodiek die zeker in een ZT topic niet thuis hoort.

Feit is dat Mohammed een warlord was en dat de Hadith vol staat met oorlogstaal. Als je zo'n iemand als voorbeeld ziet is het niet zo gek dat sommigen het een prima idee vinden de wapens op te pakken.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 24-06-2017 22:10 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:45:
[...]

Een open deur die ogenschijnlijk te weinig wordt gezien. Je hebt gewoon meerdere keuzes, je laten onderdrukken en je daaraan storen, je laten onderdrukken en je niet daaraan storen, je niet laten onderdrukken en de gevolgen voor lief nemen (of eventueel zoveel mogelijk trachten te ontwijken). Pretenderen dat bepaalde opties er niet zijn beperkt de keuze toch wat.

Tsja, ik heb het er alleen over dat ik me toch aan de wet moet houden...

... tenzij je die wetten toch besluit te overtreden

maar dat lijkt me evident.

Ik had het over ergeren aan bepaalde waarden. Ik had het woord onderdrukken en wat daar dan weer uit voortkomt niet eens in de mond genomen. (het is wel veelzeggend dat je dat er wel meteen mee associeert... want dat is waarschijnlijk wel waar het op uit zou lopen als je in een moslimland zou wonen als atheïst/homoseksueel/anders gelovige/etc etc. Terwijl je dat andersom nu niet echt kan zeggen dat moslims in ons land onderdrukt worden).

Ik zal niet beweren dat je niet kan afwegen en dat alle afwegingen equivalent zijn.

Zijn we het daar gelukkig over eens.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 15:16:
...

Tsja, ik heb het er alleen over dat ik me toch aan de wet moet houden...

Maar dat moet niet, je kan besluiten dat wel of niet te doen/te moeten. Het zal alleen onaangename gevolgen kunnenhebben als je het niet doet.

Ik had het over ergeren aan bepaalde waarden. ...

Je mag mijn post ook zo lezen: Je hebt gewoon meerdere keuzes, je ergeren, je niet ergeren, je iets aantrekken van die waarden, je niets aantrekken van die waarden, de waarden proberen te veranderen, confrontatie met die waarden te ontlopen. (bij waarden kan je ook waarden of gevolgen daarvan lezen)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 15:25 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 15:24:
[...]

Maar dat moet niet, je kan besluiten dat wel of niet te doen/te moeten. Het zal alleen onaangename gevolgen kunnenhebben als je het niet doet.

[...]

Je mag mijn post ook zo lezen: Je hebt gewoon meerdere keuzes, je ergeren, je niet ergeren, je iets aantrekken van die waarden, je niets aantrekken van die waarden, de waarden proberen te veranderen, confrontatie met die waarden te ontlopen. (bij waarden kan je ook waarden of gevolgen daarvan lezen)

Hij vraagt me of ik me zou conformeren aan de waarden; ik geef alleen maar aan dat ik me zou houden aan de wetten.(de keuze om dat níet te doen is daar meteen mee evident, dat is een logische keerzijde) Dat je zo ongelofelijk veel gewicht legt op de woordkeuze 'ik heb geen andere keuze dan...' is gewoon een beetje flauw, want laten we elkaar nou niet als een debiel behandelen: we weten allemaal wel dat ik daarmee niet bedoel dat de keuzen die jij opnoemt niet bestaan.

Ergeren aan die waarden zou ik sowieso. Maar net als dat je bij iemand te gast bent in een huis en je vindt het eigenlijk onzin om je schoenen uit te doen, dan doe je het toch.

Maar goed, het is allemaal nogal algemeen zo deze vraagstelling. Al kunnen we het hierbij beter bij laten denk, we raken nogal offtopic en weet niet of het heel veel bijdraagt aan het de titel van dit topic.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 15:46:
...Dat je zo ongelofelijk veel gewicht legt op de woordkeuze 'ik heb geen andere keuze dan...' is gewoon een beetje flauw, want laten we elkaar nou niet als een debiel behandelen: we weten allemaal wel dat ik daarmee niet bedoel dat de keuzen die jij opnoemt niet bestaan.

Ik denk gewoon dat het tenminste in dit geval niet slecht is om het ook zo te verwoorden als het is. En er is nu eenmaal andere keuze.

...
Maar goed, het is allemaal nogal algemeen zo deze vraagstelling. Al kunnen we het hierbij beter bij laten denk, we raken nogal offtopic en weet niet of het heel veel bijdraagt aan het de titel van dit topic.

Klopt, wat dat laatste betreft:

begintmeta schreef op maandag 19 juni 2017 @ 08:11:
Misschien is het aardig voor het topic als we een systematische review van de beschikbare (wetenschappelijke) literatuur over [achtergronden van] terrorisme maken?

Ik hoop dat wat vaardige mensen de tijd vinden. Er worden nu diverse ideeen geopperd, het zou interessant zijn te weten of al wat meer bekend is daarover, en of bepaalde zaken in dit topic nog niet veel aan bod zijn geweest, anders blijft het topic een beetje in de rondte doorkabbelen denk ik.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 16:11 ]

[polli_]

Politie gaat jihadpropaganda online opsporen:

De landelijke eenheid krijgt een nieuw team om jihadistische propaganda online te bestrijden.
Het team gaat vooral op sociale media propaganda opzoeken en laat berichten door providers verwijderen, aldus de Nationale Politie tegen NRC.

Daarnaast gaat het team de plaatsers van de berichten helpen opsporen. De politie zal in januari vijf medewerkers voor het nieuwe team werven. Alleen berichten met opruiende teksten zullen worden verwijderd. Korpschef Erik Akerboom zei vrijdag in een interview met NU.nl dat de politie tien nieuwe teams krijgt om cybercriminaliteit beter te kunnen bestrijden. Die teams gaan zich ook bezig houden met online fraude. "Wij worden steeds meer een informatiefabriek die bezig is met een analyse van wat er in de digitale wereld gebeurt", verklaart de korpschef.

http://www.nu.nl/binnenla...anda-online-opsporen.html

Goede zaak. Weliswaar een aantal jaren te laat. Ook google gaat actief meedoen tegen terroristische propaganda.

Google neemt vier stappen tegen terroristische propaganda:

De vierde stap die Google zet is een poging om doelwitten van radicalisatie een andere kant op te sturen. Zo worden bijvoorbeeld potentiële IS-rekruten naar anti-terrorisme-video's verwezen om hen zo op andere gedachten te brengen. Daarvoor gebruikt Google dezelfde technologie waarmee normaal gesproken gepersonaliseerde advertenties worden gemaakt.

http://www.nu.nl/internet...ristische-propaganda.html

[Verwijderd]

Q schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:46:
Daarom denk ik ook dat de oplossing ligt in het aanpakken van Artikel 23: geen religieuze scholen meer, zeker niet gefinancierd met publiek geld.

In Turkije willen ze t precies andersom gaan doen: http://www.nu.nl/buitenla...hoolboeken-schrappen.html

Op weg naar een voedingsbodem voor NOG meer terreur. Heel erg jammer dit.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2017 21:23 ]

[Q]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:29:
[...]


Nou, over het algemeen veranderd iemand die hier gewoon opgroeit niet na het kijken van een propagandafilmpje op internet opeens in een zelfmoordterrorist. Daar zit heel wat meer achter. Sociale achterstelling, onvrede, paradoxaal genoeg een behoorlijk moreel besef om mensen te helpen die door Assad gebombardeerd of vergast worden, dat soort dingen. Dat is radicalisering, en daar is dit topic dus voor bedoeld.

Waarom is er sociale achterstelling?
Waarom is er onvrede?
Waarom is dit met name oververtegenwoordigd mensen met een islamitische achtergrond?

Ik zou zelf deze antwoorden geven:

Kinderen in islamitische milieus worden met 1 - 0 achterstand geboren.

1. taalachterstand
2. normen & waarden
3. culturele achterstand (de manier waarop wij met elkaar omgaan)

Dat bevordert integratie niet en maakt je kansen op het vinden van werk ook een stuk minder. De botsing tussen wat je thuis of in de sociale kring mee krijgt en hoe de westerse samenleving werkt, kan frictie veroorzaken.

Dat er ook discriminatie plaats vind is onbetwist, maar ik denk zelf dat een zeer groot aantal mensen hun eigen falen achter discriminatie probeert te verstoppen al dan niet onbewust. En een deel van hun falen heeft ook weer te maken met deze cirkel of life. Ze kregen van hun ouders niet de juiste bagage mee.

De meeste aspecten spelen niet in de andere genoemde groepen mensen.

De islam is net zoals het christendom een religie die de nadruk legt op naastenliefde,
en dat is niet geheel toevallig. De religie was bekent op het Arabische schiereiland voordat de islam ontstond, en heeft heel veel elementen overgenomen of gelokaliseerd. Waarom denk je dat Jesus wordt erkent binnen de islam als de profeet voor Mohammed en Moses daarvoor voor de Joden? Of dat de islam, christenen en joden erkent als "volken van het boek", en niet als ongelovigen, maar als mensen die eerder verlicht werden door een eerdere profeet, maar de leer niet correct hebben gevolgd waardoor Mohammed verscheen. Dat is de leer, niet de onzin die IS verspreid.

Om maar door te gaan qua parallellen. Beide religies hebben ook zo hun verantwoording om oorlog te voeren ingebouwd gekregen in een relatief vroeg stadium. De islam relatief eerder, maar het christendom haar rechtvaardiging bestond al eeuwen in de vorm van Augustinus van Hippo zijn rechtvaardige oorlog, wat in de 11de eeuw doorontwikkeld werd tot het concept van een heilige oorlog.

Christendom en islam verschillen heel duidelijk van elkaar. De boodschap van naastenliefde, behalve dan zakat, mis ik binnen de islam. Het concept van jihad is echter erg prominent aanwezig. En als we kijken naar hoe mensen er voor hebben gekozen om de islam te interpreteren, dan zien we geen mooi beeld ontstaan.

Bananenplant schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 10:27:
[...]

Het klinkt ook akelig veel als een soort seculiere staatsopvoeding. Zou je dit ook voorstaan als de dominante normen en waarden in de maatschappij niet strookten met die van jezelf of zou je dan voor meer vrijheid/diversiteit van denken pleiten?

Seculariteit houdt in dat er geen staadsgodsdienst is die een bepaald normen en waardenstelsel afdwingt.

Overigens ben ik tegen diversiteit als het gaat om normen en waarden in de context van vrouwen rechten, LGBT-rechten, enzovoort

Oftewel: als jij in bijvoorbeeld Saudi-Arabië zou wonen, zou je het dan belangrijker vinden dat je in harmonie met die maatschappij leeft of vind je je eigen normen en waarden belangrijker? Indien je je eigen normen en waarden dan belangrijker vindt dan die van de maatschappij vind ik het wat hypocriet als je moslims die hier wonen niet hetzelfde gunt.

Alsof homo-haat, sexisme, antisemitisme, enzovoort gelijkwaardig zou zijn aan mijn eigen normen en waardenstelsel.

Mijn eigen normen en waarden vind ik belangrijker, niet omdat het mijn eigen normen & waarden zijn, maar omdat ze extern/objectief aantoonbaar humaner en redelijker zijn.

Ik zou dus ook nooit naar een land gaan zoals Saoedi-Arabië. En andersom vind ik dat mensen die de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven dus ook gewoon weg moeten gaan.

Jumpiefox schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:46:
[...]

Dat versterkt toch alleen maar het gevoel dat de interventies wel een deel kunnen spelen in dit geheel?

Dat sentiment is juist heel gek. Moslim terroristen zijn zo selectief boos en niet consequent/consistent.

De meeste slachtoffers van IS zijn ook burgers en mede-moslims. IS bezorgt islam een zeer slechte naam.

Het westen probeert juist een halt toe te roepen aan wat IS doet en rationeel gezien zou je juist steun verwachten.

Dat ze dan toch de kant van IS kiezen zegt iets over hoe zij deze strijd zien (moslims vs westen).

Dat vrouwen ongelijk zijn is nog altijd jou persoonlijke mening, zolang een Moslima haar positie in de Islam zelf prima vindt wie ben jij om dat niet goed te vinden?

Als je als slaaf het prima vind om slaaf te zijn, maakt je dat nog niet minder een slaaf. Echter, een slaaf die geen problemen heeft met slavernij maakt het leven van andere slaven die wel problemen met slavernij hebben, niet makkelijker.

Bovendien is de vraag in hoeverre deze mening van de slaaf meer het product is van indoctrinatie vanaf de geboorte en sociale druk van de omgeving.

Dat er een sterke wij-zij cultuur heerst is waar. Haat-baarden is een groot begrip, heb zelf lezingen bij gewoond van een zogenaamde haat-baard en er was niks "haterigs" bij. Echter is dat niet perse een anti-westers sentiment. en verklaart nog steeds het gedrag van de terroristen niet. Hoe komt het dat het er zo weinig zijn dan? Al die andere moslims zijn in jou ogen nog steeds ver verwijderd van de Westerse samenleving, haten onze normen en waardes en zien zo een oorlog wel zitten.

Ook al zegt een haardbaard op dat moment niets haterigs, het feit dat zo'n persoon daar staat, met eerdere uitspraken in het achterhoofd, is natuurlijk super symbolisch en dat snap je dondersgoed.

Wat doe jij in een moskee die een haatbaard uitnodigt trouwens en om welke haardbaard ging het?

Het zijn er niet weinig, van alle aanslagen zijn het veruit in de meerderheid moslims en dat is wat verklaard moet worden. Niet dat de meeste moslims zich netjes gedragen, dat hoeft niet verklaard te worden.

Amerika trekt zich terug uit Irak en de pleuris breekt uit, ze hadden ook een mooie samenleving in harmonie op kunnen bouwen.

Maar het moest een kalifaat worden. Een kalifaat met sharia.

Hoe islamitisch wil je het hebben?

Vind ik niet. Geen enkel ander statistiek zou het zelfde behandeld worden als het niet moslims ging. Een heel gemeenschap van een Miljoen in Europa en Miljard+ wereldwijd een zogenaamde "verlichting" laten doormaken omdat nog geen 0.001% een terrorist is, is ronduit belachelijk.

Ze moeten.

- Acceptatie van homosexualiteit
- Acceptatie dat vrouwen volgens westerse normen gelijk zijn
- Acceptatie van ongelovigen / anders gelovigen
- Accepteren dat kritiek op religie geen basis kan zijn voor geweld
- Afwijzing van eerwraak
- Acceptatie dat vrouwen dus ook zelf een partner kiezen, werken, seksuele vrijheid kennen, enzovoort.

Maar jij staat toch ook achter deze punten, dus wat is je probleem met verlichting?

Je houdt imo veels te veel vast dat het anti-westers sentiment puur door de Islam gekweekt is en dat de enige reden is voor radicalisering onder een microscopisch klein percentage moslims in de EU. Dat anti-westers sentiment is er ook door de verschillen in cultuur, door de acties van het westen in bepaalde landen,door persoonlijke omstandigheden van een persoon en zich wellicht buitengesloten voelen of wat dan ook. Het is imo kortzichtig om de schuld bij het geloof te zetten.

'Microscopisch klein' maar 99% van de zelfmoord aanslagen zijn islamitisch gemotiveerd.

Je kunt het blijven bagataliseren, maar het zijn dus meestal moslims. En dat is belangrijk als achtergrond.

Het is volstrekt onredelijk om de grote invloed van geloof als katalysator van deze hele problematiek buiten beschouwing te willen laten en je puur te richten op westerse bommen en westerse 'discriminatie'.

Zeker in het globale kader van terrorisme. De meeste moslims worden door mede-moslims gedood. De woede van moslims op het westen en westerse bommen is voor een zeer groot gedeelte 'misguided'.

Zelfreflectie en zelfkritiek is niet echt een pijler van islam helaas.

Dat doen we al? Ik heb gewoon maatschapijleer gehad, en volgens mij heeft iedereen dat gehad. Er wordt genoeg over normen en waarden gepraat en er wordt genoeg gepraat over wat het werkelijk inhoudt om in deze maatschappij te leven. Hoe moet dat terrorisme tegenhouden?

Het moet een tegengeluid bieden tegen wat mensen thuis meekrijgen inclusief een motivatie. Bovendien leren we met maatschappij leer helemaal niet hoe je kunt denken over normen en waarden en hoe die tot stand komen.

Maar het is niet eens expliciet tegen islam gericht, maar tegen religie als concept. Dat religieus denken conceptueel niet strookt met moraliteit en ethiek. Het is onderdeel van een veel breder thema dat buiten de scope van deze thread valt.

Ik zou ik graag willen zien dat er veel meer wordt gesproken over zingeving bijvoorbeeld en hoe je daar een invulling aan kunt geven buiten een religieuze context. Want religie sluit een zinvolle inhoudelijke discussie over normen en waarden uit.

gelovigen komen nooit verder dan '...het moet van allah|god...'

Onze samenleving is altijd goed geweest in het voeden en vermaken van mensen, maar het nadenken over wat je met je leven wilt, daarin vallen mensen vaak terug op wat religies je vertellen omdat zij zich zo richten op zingeving. Onze vrije samenleving en de normen en waarden die er gelden dienen continue herhaald te worden en beter gefundeerd.

Dit is misschien een belangrijke nuance van mijn kant:

Ik kan mij voorstellen dat sommige syriegangers worstelen met zingeving, zeker als ze tussen twee culturen zitten en ook worstelen met identiteit en waar ze voor willen staan. Helaas trekt de islam dan die mensen de verkeerde kant op.

Ik zie het niet als een strijd tussen normen en waarden. Dat is het alleen als je perse wilt dat de andere kamp jouw normen waarden als waarheid ziet en accepteert en anders gaat dwingen om dat te doen. Echter om in harmonie te leven in een samenleving dat gevormd is door tig verschillende culturen/geloven is het belangrijkste in mijn ogen om de verschillende normen/waarden te accepteren (uiteraard zolang die niet tegen de wet ingaan).

Het probleem is juist dat veel islamitische normen en waarden (of als zodanig geinterpreteerd) juist ingaan tegen de normen en waarden die we wettelijk afdwingen.

Ik vind deze visie ook wel interessant:

https://www.trouw.nl/home...zend-kalifaten-~a1fb1221/

Hij wil ook hervormen, alhoewel ik nog een beetje de specifics mis.

Echter helpt dat nog steeds niet tegen terrorisme. Dat zijn figuren die buiten de status-quo vallen. Figuren die het allemaal prima vinden, niks/weinig aan het geloof doen..drinken..stelen etc en binnen 6 maanden van Bontkraag de Alcohol drinkende drugsdealer naar Bomgordel dragende zealot gaat. Daar moet wel meer achter zitten dan geloof, de statistieken laten dat overduidelijk zien maar ik weet niet wat.

Dit past helemaal niet bij het profiel van bijvoorbeeld de Al-Qaeda terroristen.

Als armoede of slechte omstandigheden een voedingsbodem zouden zijn voor terrorisme, dan zouden we veel meer niet-islamitisch terrorisme moeten zien over de hele wereld, maar dat zien we niet.

http://www.telegraph.co.u...-average-countryman-worl/

Ik heb wat rond gelezen op het internet en ik zie een patroon waarbij vooral hoger opgeleide mensen gerecruteerd worden door IS.

Het gelinkte artikel noemt indirect toch een gevoel van uitsluiting of discriminatie als oorzaak. Let op dat het om de perceptie van discriminatie gaat, of het zo is, is een ander verhaal.

Ik kan mij voorstellen dat een volgende situatie zich voordoet:

Je wordt van kinds af aan opgevoed met een islamitisch-cultureel gedachtengoed. Je merkt echter dat je in een samenleving bent geboren of terecht bent gekomen die dit gedachtengoed afwijst.

Alcohol is prima, vrouwen zijn gelijk aan mannen en vrije sex is ok, zelfs voor homos. Maar jij bent een moslim, dat mag jij allemaal niet. Je hoort er niet bij. Westerse mensen vinden veel islamitische normen en waarden, zeker rondom de positie van vrouwen, barbaars.

Dus op het gebied van een belangrijk aspect van je leven zie je een sterke botsing tussen twee culturen. Het onvermogen om over zingeving en moraliteit na te denken op een liberale, vrije, zelfstandige wijze, buiten de kaders van geloof, maakt het niet makkelijker.

Hier kan dus een voedingsbodem ontstaan en dat erken ik. Maar ook hier is het een frictie die ontstaat door een botsing tussen twee normen en waarden stelsels.

En heel veel moslims zullen deze tweespalt ervaren en slechts een klein deel radicaliseert. Maar islam biedt de juiste passages die het gedrag van terrorisme legitimeert, wat we nergens anders zien.

Dit is mijn mening: het is een hard gelag als je wordt geconfronteerd met het feit dat de samenleving waarin je leeft een belangrijk aspect van de identiteit die je jezelf hebt aangemeten, afwijst (homo's vrouwen en bijbehorende moraal).

Als er daadwerkelijk een veel gematigdere vorm van islam worden aangehangen door de moslim bevolking dan zou deze tweespalt er eigenlijk niet zijn en is er geen reden tot het sentiment.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 21:22:
[...]

In Turkije willen ze t precies andersom gaan doen: http://www.nu.nl/buitenla...hoolboeken-schrappen.html

Op weg naar een voedingsbodem voor NOG meer terreur. Heel erg jammer dit.

Dat is precies wat je kunt verwachten met islam aan de macht. Turkije is in mijn ogen hard op weg om het nieuwe kalifaat te worden wat IS voor ogen had.

[IJzerlijm]

Jumpiefox schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:46:
[...]


Vind ik niet. Geen enkel ander statistiek zou het zelfde behandeld worden als het niet moslims ging. Een heel gemeenschap van een Miljoen in Europa en Miljard+ wereldwijd een zogenaamde "verlichting" laten doormaken omdat nog geen 0.001% een terrorist is, is ronduit belachelijk.

Dat cijfer (en andere) worden te pas en te onpas neergegooid en zijn eigenlijk altijd uit de duim gezogen om maar een punt kracht bij te kunnen zetten dat er eigenlijk niks aan de hand is.

Er zijn 1,6 miljard moslims op de wereld, 0,001% daarvan is 16.000. Het zal iedereen die recent het nieuws gezien heeft duidelijk zijn dat het aantal leden van terroristische organisaties in de wereld meer dan 16.000 is.

Salafistische groepen:

Abdullah Azzam Brigades
(Yusuf al-Uyayri Battalions) Saudi Arabia 2009–present
Abdullah Azzam Brigades
(Ziyad al-Jarrah Battalions) Lebanon 2009–present
Abu Sayyaf Group (ASG) Philippines 1991–present
Aden-Abyan Islamic Army (AAIA) Yemen 1994–present
Al-Itihaad al-Islamiya (AIAI) Somalia, Ethiopia 1994–2002
Al-Qaeda (core) Pakistan 1988–present
Al-Qaeda in Aceh
(a.k.a. Tanzim al Qa’ida Indonesia
for Serambi Makkah) Indonesia 2009–2011
Al-Qaeda in the Arabian Peninsula (Saudi Arabia) Saudi Arabia 2002–2008
Al Qaeda in the Arabian Peninsula (Yemen) Yemen 2008–present
al-Qaeda in the Islamic Maghreb
(AQIM, formerly Salafist Group for
Preaching and Combat, GSPC) Algeria 1998–present
Al Takfir wal al-Hijrah, Egypt (Sinai Peninsula) 2011–present
Al-Mulathamun (Mokhtar Belmokhtar) Mali, Libya, Algeria 2012–2013
Al-Murabitun (Mokhtar Belmokhtar) Mali, Libya, Algeria 2013–2017
Alliance for the Re-liberation of Somalia-
Union of Islamic Courts (ARS/UIC) Somalia, Eritrea 2006–2009
Ansar al-Islam Iraq 2001–present
Ansar al-Sharia (Egypt) Egypt 2012–present
Ansar al-Sharia (Libya) Libya 2012–present
Ansar al-Sharia (Mali) Mali 2012–present
Ansar al-Sharia (Tunisia) Tunisia 2011–present
Ansar Bait al-Maqdis
(a.k.a. Ansar Jerusalem) Gaza Strip, Egypt (Sinai Peninsula) 2012–present
Ansaru Nigeria 2012–present
Osbat al-Ansar (AAA) Lebanon 1985–present
Bangsamoro Islamic Freedom Fighters
(BIFF, a.k.a. BIFM) Philippines 2010–present
Boko Haram Nigeria 2003–present
Chechen Republic of Ichkeria
(Basayev faction) Russia (Chechnya) 1994–2007
East Turkestan Islamic Movement (ETIM,
a.k.a. Turkestan Islamic Party) China (Xinjang) 1989–present
Egyptian Islamic Jihad (EIJ) Egypt 1978–2001
Harakat Ahrar al-Sham al-Islamiyya Syria 2012–present
Harakat al-Shabaab al-Mujahideen Somalia 2002–present
Harakat al-Shuada’a al Islamiyah
(a.k.a. Islamic Martyr’s Movement, IMM) Libya 1996–2007
Harakat Ansar al-Din Mali 2011–2017
Hizbul al Islam Somalia 2009–2010
Imarat Kavkaz (IK, or Caucasus Emirate) Russia (Chechnya) 2007–present
Indian Mujahedeen India 2005–present
Islamic Jihad Union
(a.k.a. Islamic Jihad Group) Uzbekistan 2002–present
Islamic Movement of Uzbekistan (IMU) Uzbekistan, Kyrgyzstan 1997–present
Islamic State of Iraq and al-Sham (ISIS) Iraq, Syria 2004–present
Jabhat al-Nusrah Syria 2011–present
Jaish ul-Adl Iran 2013–present
Jaish al-Islam
(a.k.a. Tawhid and Jihad Brigades) Gaza Strip, Egypt (Sinai Peninsula) 2005–present
Jaish al-Ummah (JaU) Gaza Strip 2007–present
Jamaat Ansar Bayt al-Maqdis Egypt (Sinai Peninsula) 2011–present
Jamaat Ansarullah (JA) Tajikistan 2010–present
Jamaah Ansharut Tauhid (JAT) Indonesia 2008–present
Jemaah Islamiyah (JI) Indonesia, Malaysia,
Philippines, Singapore 1993–present
Jondullah Pakistan 2003–present
Jund al-Sham Lebanon, Syria, Gaza Strip,
Qatar, Afghanistan 1999–2008
Khalifa Islamiyah Mindanao (KIM) Philippines 2013–present
Lashkar-e-Taiba (LeT, a.k.a. Mansoorian) Pakistan (Kashmir) 1990–present
Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) Libya 1990–present
Liwa al-Islam Syria 2011–present
Liwa al-Tawhid Syria 2012–present
Moroccan Islamic Combatant Group (GICM) Morocco, Western Europe 1998–present
Movement for Tawhid and Jihad in West Africa
(MUJAO) Mali 2011–2013
Muhammad Jamal Network (MJN) Egypt 2011–present
Mujahideen Shura Council Gaza Strip, Egypt (Sinai Peninsula) 2011–present
Salafia Jihadia (As-Sirat al Moustaquim) Morocco 1995–present
Suqour al-Sham Brigade Syria 2011–2015
Tawhid wal Jihad Iraq 1998–2004
Tunisian Combat Group (TCG) Tunisia, Western Europe 2000–2011

Deobandi groepen:

Lashkar-e-Jhangvi Pakistan
Taliban Afghanistan
Tehrik-i-Taliban Pakistan
Sipah-e-Sahaba Pakistan

Shia groepen:

Hezbollah
Kata'ib Hezbollah
Liwa Abu al-Fadhal al-Abbas
Liwa Fatemiyoun
Houthis
Quds Force


En bij welk percentage kan je van een probleem spreken ? Irak en Syrie hadden een gezamelijke bevolking van ongeveer 50 miljoen en de 100.000 man van ISIS die 1/3 van hun territorium veroverden in 2013 is maar 0,2% van dat totaal. Aan dat statistische feitje hebben de 99,8% van de rest maar verdomd weinig aan gehad. Ook is bijvoorbeeld in de Filippijnen de stad Marawi nog steeds niet heroverd op een stuk of 500 ISIS steunende rebellen, op de bevolking van 100 miljoen is dat 0,0005%. Niks aan de hand dus ?

[Bananenplant]

Q schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 00:10:
Mijn eigen normen en waarden vind ik belangrijker, niet omdat het mijn eigen normen & waarden zijn, maar omdat ze extern/objectief aantoonbaar humaner en redelijker zijn.

Ik zou dus ook nooit naar een land gaan zoals Saoedi-Arabië. En andersom vind ik dat mensen die de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven dus ook gewoon weg moeten gaan.

Ze moeten.

- Acceptatie van homosexualiteit
- Acceptatie dat vrouwen volgens westerse normen gelijk zijn
- Acceptatie van ongelovigen / anders gelovigen
- Accepteren dat kritiek op religie geen basis kan zijn voor geweld
- Afwijzing van eerwraak
- Acceptatie dat vrouwen dus ook zelf een partner kiezen, werken, seksuele vrijheid kennen, enzovoort.

Blijkbaar moeten ze dat dus omdat het dominante Nederlandse normen en waarden zijn die ook toevallig met die van jou stroken, want anders had je je zelf ook tegen de heersende normen en waarden verzet. Dat klinkt eerlijk gezegd nogal opportunistisch. Wie ben jij dan nog om anderen te ontzeggen een visie op de maatschappij uit te dragen en te praktiseren?

Als je toelaat dat mensen uit vreemde culturen zich hier vestigen en naturaliseren laat je dus ook toe dat ze input voor onze normen en waarden leveren. Een paar jaar terug vond ik het bijvoorbeeld wel prettig dat moslims kritische vragen stelden over de hoeveelheid bloot die getoond in het openbaar (reclame enzo). Dat mag van mij namelijk ook wel wat minder. Sinds ik heb uitgevonden dat uit de hadith blijkt dat Mohammed een seksverslaafde viespeuk was valt het me alleen nu wel een stuk moeilijker om islam daarin serieus te nemen.

[Malt007]

Bananenplant schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 08:46:
[...]


[...]


Blijkbaar moeten ze dat dus omdat het dominante Nederlandse normen en waarden zijn die ook toevallig met die van jou stroken, want anders had je je zelf ook tegen de heersende normen en waarden verzet. Dat klinkt eerlijk gezegd nogal opportunistisch. Wie ben jij dan nog om anderen te ontzeggen een visie op de maatschappij uit te dragen en te praktiseren?

Reageer inhoudelijk, niet op de man.

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2017 11:10 ]

[Onbekend]

Bananenplant schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 08:46:
Als je toelaat dat mensen uit vreemde culturen zich hier vestigen en naturaliseren laat je dus ook toe dat ze input voor onze normen en waarden leveren.

Nee, wij laten ze toe omdat we niks tegen ze hebben. Waarom zouden ze niet in Nederland mogen wonen, want het zijn ook gewoon mensen? Het is niet de bedoeling om alles wat we hier in Nederlandse hebben opgebouwd (rechten, uitlatingen e.d.) door andere mensen afgebroken moeten worden omdat die vinden dat hun rechten belangrijker zijn.

Even terug naar terreur. Waarom plegen ze alleen maar aanslagen in Londen, Brussel en Parijs en geen Amsterdam, Madrid, Berlijn, Kopenhagen of Wenen?

[begintmeta]

Onbekend schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:59:
...Waarom plegen ze alleen maar aanslagen in Londen, Brussel en Parijs en geen Amsterdam, Madrid, Berlijn, Kopenhagen of Wenen?

De Atochastationaanslag is alweer een tijd geleden, maar niet te verwaarlozen zou ik zeggen, daarnaast zijn er nog andere aanslagen geweest in allerlei steden (o.a. berlijn).

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2017 10:31 ]

[Q]

Bananenplant schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 08:46:


Blijkbaar moeten ze dat dus omdat het dominante Nederlandse normen en waarden zijn die ook toevallig met die van jou stroken, want anders had je je zelf ook tegen de heersende normen en waarden verzet.

Natuurlijk is het niet toevallig, maar ik ben ook tegen artikel 23 bijvoorbeeld.

Dat klinkt eerlijk gezegd nogal opportunistisch. Wie ben jij dan nog om anderen te ontzeggen een visie op de maatschappij uit te dragen en te praktiseren?

Mensen mogen best een visie hebben, maar als die visie bots met onze normen en waarden en de wet, niet praktiseren. Totdat wij onze wet aanpassen natuurlijk.

Als je toelaat dat mensen uit vreemde culturen zich hier vestigen en naturaliseren laat je dus ook toe dat ze input voor onze normen en waarden leveren. Een paar jaar terug vond ik het bijvoorbeeld wel prettig dat moslims kritische vragen stelden over de hoeveelheid bloot die getoond in het openbaar (reclame enzo). Dat mag van mij namelijk ook wel wat minder. Sinds ik heb uitgevonden dat uit de hadith blijkt dat Mohammed een seksverslaafde viespeuk was valt het me alleen nu wel een stuk moeilijker om islam daarin serieus te nemen.

Je eigen voorbeeld illustreert eigenlijk precies mijn punt. Ja, ze mogen best hun mening geven, maar als je dan kijkt naar de onderbouwing, dan trek je een beerput open waar de honden geen brood van lusten.

Wie de morele fundamenten van een samenleving ter discussie stelt, mag met heel goede argumenten komen. Religieuze mensen kunnen dat niet, want ze eindigen altijd op het punt dat het van god moet.

[downtime]

Onbekend schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:59:
[...]

Waarom plegen ze alleen maar aanslagen in Londen, Brussel en Parijs en geen Amsterdam, Madrid, Berlijn, Kopenhagen of Wenen?

Madrid, 2004: 192 doden. Nu al vergeten?

[Onbekend]

downtime schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 11:20:
[...]

Madrid, 2004: 192 doden. Nu al vergeten?

Die was ik eerlijk gezegd wel een beetje vergeten. Maar dat is al ruim 10 jaar terug, terwijl daarna nog vele aanslagen zijn gebeurd en Madrid er niet meer tussen zit. Nu wordt hierboven (terecht) opgemerkt dat in Berlijn ook nog een aanslag was, maar globaal is er een verschuiving richting West-Europa. (En schijnbaar niet tegen de EU gericht, aangezien Groot-Brittannië er geen deel van uit wil maken.)

[kobus71]

Wellicht is het zinvol eens een geschiedenisboek open te slaan.

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2017 08:49 ]

[Delerium]

kobus71 schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:32:
De oost-Eurpese landen houden deze lieden buiten de deur, hebben ze altijd gedaan. Daar zijn dan ook geen aanslagen. 1+1=2 ?

Er is ook een correlatie aan welvaart; je kan misschien stellen dat 40k GDP pp goed correleert met aanslagen en 20k GDP pp niet, want dat is Oost-Europa. Een oplossing is dus iedereen zijn inkomen halveren, ben je ook van je terrorisme af. Maar aan de andere kant; Nederland heeft ook geen aanslagen gehad terwijl wij onze deur schijnbaar wagenwijd open hebben.

Slechte statistiek en nog slechtere dwarsverbanden werken niet echt.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 27-06-2017 15:40 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:36:
[...]

Er is ook een correlatie aan welvaart; je kan misschien stellen dat 40k GDP pp goed correleert met aanslagen en 20k GDP pp niet, want dat is Oost-Europa. Een oplossing is dus iedereen zijn inkomen halveren, ben je ook van je terrorisme af. Maar aan de andere kant; Nederland heeft ook geen aanslagen gehad terwijl wij onze deur schijnbaar wagenwijd open hebben.

Slechte statistiek en nog slechtere dwarsverbanden werken niet echt.

Je stelt dat slechte dwarsverbanden niet werken, maar komt zelf met de stelling dat aanslagen aan welvaart gecorreleerd zijn? Waar baseer je dat op?

Heb nog niet veel aanslagplegers horen verklaren dat ze hun daad hebben verricht omdat de uitkeringen te laag zijn .

En tja, als in het algemeen geldt [moslim ≠ terrorist], maar wel [terrorist = moslim] is het weren van moslims wel degelijk een effectieve methode om terrorisme buiten de deur te houden. Toegeven, de methode is enigszins rigoureus, maar het klopt in essentie wel.

[Virtuozzo]

Even alle gekheid op een stokje, wat is aantrekkelijker als doelwit. Parijs of Budapest? Waar zou je op inzetten voor maximaal nut van investering als terrorist-in-de-dop. Ook hier zitten correlaties. Nog los van het gegeven dat bijvoorbeeld een Polen nu niet echt een paar honderd jaar aan koloniale voorgeschiedenis heeft.

Dit soort discussies zijn gewoon nutteloos. Ze voegen enkel selectief beeld toe, ze dragen op geen enkele wijze constructief bij aan de omgang met uitdagingen.

[Sissors]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 18:09:
[...]

Je stelt dat slechte dwarsverbanden niet werken, maar komt zelf met de stelling dat aanslagen aan welvaart gecorreleerd zijn? Waar baseer je dat op?

Euh, op de eerdergenoemde data dat er meer aanslagen in West Europa dan Oost Europa zijn geweest?

En tja, als in het algemeen geldt [moslim ≠ terrorist], maar wel [terrorist = moslim] is het weren van moslims wel degelijk een effectieve methode om terrorisme buiten de deur te houden. Toegeven, de methode is enigszins rigoureus, maar het klopt in essentie wel.

Voor de zekerheid alle mannen tussen de 15 en de 35 opsluiten, dat is pas effectief tegen zo ongeveer elke vorm van criminaliteit .

[arbraxas]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 18:16:
Even alle gekheid op een stokje, wat is aantrekkelijker als doelwit. Parijs of Budapest? Waar zou je op inzetten voor maximaal nut van investering als terrorist-in-de-dop. Ook hier zitten correlaties. Nog los van het gegeven dat bijvoorbeeld een Polen nu niet echt een paar honderd jaar aan koloniale voorgeschiedenis heeft.

Dit soort discussies zijn gewoon nutteloos. Ze voegen enkel selectief beeld toe, ze dragen op geen enkele wijze constructief bij aan de omgang met uitdagingen.

Hoe bedoel je nutteloos en selectief? Oost-europa is niet happig op het binnenlaten van vluchtelingen uit Noord-Afrika. En daar vinden geen aanslagen plaats uit naam van IS /Islam. Dat is geen selectief beeld, dat is knetterharde realiteit.

De lange lijst met doden in o.a. de metrostations van Rusland is het hier niet mee eens.

Bijv.: http://www.hln.be/hln/nl/...and-afgelopen-jaren.dhtml

Dit is een ZT-topic. Verdiep je eerst in de materie, voordaat je hier aantoonbaar compleet onjuiste informatie plaatst.

<knip> Rant in ZT-topic.

[ Voor 41% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2017 09:03 ]

[Delerium]

En zo zit je dus weer de islam verantwoordelijk te maken voor alle terreur in Europa. Dit topic gaat alleen niet over alleen moslimgedoe maar over terreur in Europa. *knip*, op de man
Je slechte statistiek ten spijt.

[ Voor 29% gewijzigd door Migrator op 30-06-2017 11:24 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 20:46:
Dit topic gaat alleen niet over alleen moslimgedoe maar over terreur in Europa.

en 98% van de terreur doden en gewonden komen door 'moslimgedoe', dus het is zeer relevant.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 21:37:
[...]
en 98% van de terreur doden en gewonden komen door 'moslimgedoe', dus het is zeer relevant.

<knip> offtopic / troll

Ik ben meer van de lijn dat je geen diffuse grenzen moet maken en iedere daad op zichzelf moet bekijken, zodat je geen godsonmogelijke gedachten sprongen hoeft te maken. Niet iedere moslim is automatisch terrorist, sterker, de meeste zijn juist slachtoffer. En er zijn ook voldoende arische volbloedgedachten die rondgaan en ook kwaad in zin hebben die per ongeluk geen terrorist genoemd worden. Maar de werkelijke schade zit bij mensen die een cultuur systematisch als inferieur afschilderen en daarnaar willen handelen, exact zoals in de jaren '30 gebeurde.

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2017 09:05 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 22:11:
Niet iedere moslim is automatisch terrorist

Joh. Heb je ook maar 1 iemand in dit topic gezien die ook maar zoiets suggereert ? Zo jammer dat er dan weer dit soort dingen komen als gewoon de gemene deler, de Islam, wordt aangewezen van al die terreur doden.

<knip> offtopic

[ Voor 135% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2017 09:06 ]

[Jumpiefox]

arbraxas schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 18:37:
[...]


Hoe bedoel je nutteloos en selectief? Oost-europa is niet happig op het binnenlaten van vluchtelingen uit Noord-Afrika. En daar vinden geen aanslagen plaats uit naam van IS /Islam. Dat is geen selectief beeld, dat is knetterharde realiteit.

Nee de knetterharde realiteit is dat tot nu toe de aanslagen vooral gepleegd zijn door moslims die in Europa geboren waren en pas sindskort praktiseren. Dus helemaal niks met migratie of vluchtelingen te maken.
Andersom zouden we ook kunnen zeggen: De Keiharde realiteit is dat oost-europa zich niet bemoeit met invasies en daarom geen aanslagen te incasseren krijgt. Maar daar zit ook meer achter.

Moslims weren is dus blijkbaar een hele effectieve methode om aanslagen te voorkomen.
Of je het daar mee eens bent kun je dan weer over discussieren. Het pappen en nathouden in het westen heeft in elk geval duidelijk geen zoden aan de dijk gezet om de aanslagen te voorkomen.

Nee dat is het dus niet. Een terrorist gaat zich niet melden bij de douane om een land binnen te komen. Met open grenzen is het sowieso een lachertje om Europa binnen te komen. Dus moslims weren lost helemaal niks op. Wat een onzin zeg.

Want waarom radicaliseren moslims dan in West-Europa?
Het antwoord is juist het pappen en nathouden en geen strobreed in de weg leggen. Zie het niet meer samen sporten van jongens en meisjes op een moslimschool. Ook nog gesponsord door onze overheid.
Daar zit stap 1 in radicalisatie.

Niet samen sporten is een stap richting radicalisatie? Meen je dat nou? Ik vind het juist fijn dat me dochter alleen zou kunnen sporten met dames. Niks met radicalisatie te maken.

[Jumpiefox]

kobus71 schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:32:
[...]


Ik vind dat ook vreemd. Als je dan ook nog eens mee neemt dat wij in west-Europa zowat elke moslim uit Afrika ( Ghana, Somalië, en natuurlijk Syrië en Libië) binnen laten. En ze dan ook nog eens matsen met een woning,uitkering en gezin hun over laten komen. De oost-Eurpese landen houden deze lieden buiten de deur, hebben ze altijd gedaan. Daar zijn dan ook geen aanslagen. 1+1=2 ?

En hoeveel aanslagen zijn er gepleegd door deze lieden in Europa tot op heden? En hoeveel miljoen van die lieden zijn er al inmiddels?

En hoe aannemelijk is het dat terroristen die wel via de vluchtelingen programma het land zijn binnen gesmokkeld alsnog het land binnen zouden komen om een aanslag te plegen aangezien we open grenzen hebben?

[noguru]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 18:09:
[...]


Heb nog niet veel aanslagplegers horen verklaren dat ze hun daad hebben verricht omdat de uitkeringen te laag zijn .

Nee, om tot zo'n correlatie te komen zouden veel terroristen arm moeten zijn, dat is niet zo. Osama bin Laden had miljoenen. En armoede zou dan ook een typisch islamitisch probleem moeten zijn. Dat is het natuurlijk niet.

Het is eigenlijk een nieuwe versie van "het westen heeft het zelf gedaan".

[alexbl69]

Jumpiefox schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 01:39:
[...]
Nee de knetterharde realiteit is dat tot nu toe de aanslagen vooral gepleegd zijn door moslims die in Europa geboren waren en pas sindskort praktiseren. Dus helemaal niks met migratie of vluchtelingen te maken.
Andersom zouden we ook kunnen zeggen: De Keiharde realiteit is dat oost-europa zich niet bemoeit met invasies en daarom geen aanslagen te incasseren krijgt. Maar daar zit ook meer achter.

De situatie in West-Europa is zoals hij is, daar is niets meer aan te veranderen. Maar ik kan me de opstelling van de Oost-Europese landen (we willen geen moslims) heel goed voorstellen. Zij zien wat hier gebeurt en denken 'dit laten we even aan ons voorbij gaan'.

Wat ze zien? Afgezien van de aanslagen een steeds groter wordende polarisatie van de Westerse maatschappij, actualiteitenprogramma's waarin grofweg de helft van de items gaat over moslims die weer eens een probleem met dit of met dat hebben. Religieuze invloed waarvan we medio vorige eeuw afscheid hebben genomen die begint terug te komen.

Weet zeker dat het sentiment in West-Europa hetzelfde was geweest indien de situatie andersom zou zijn.

Je argument dat ze waarschijnlijk mede gespaard worden omdat ze niet meedoen met militaire interventies onderstreep ik, maar het categorisch weigeren hieraan deel te nemen levert ze ook genoeg gezeik van het Westen op.

<knip> offtopic

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2017 09:07 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

1. offtopic posts
2. totaal bij elkaar verzonnen posts zonder enige vorm van onderbouwing.

[DeKoetsier]

Jumpiefox schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 01:39:
[...]

Nee de knetterharde realiteit is dat tot nu toe de aanslagen vooral gepleegd zijn door moslims die in Europa geboren waren en pas sindskort praktiseren. Dus helemaal niks met migratie of vluchtelingen te maken.
Andersom zouden we ook kunnen zeggen: De Keiharde realiteit is dat oost-europa zich niet bemoeit met invasies en daarom geen aanslagen te incasseren krijgt. Maar daar zit ook meer achter.

Mwoah, knetterharde realiteit ligt wat genuanceerder:
Anis Amri - Berlijn
Rakhmat Akilovs - Zweden
Salman Abedi - Manchester (hier geboren uit een gevluchte familie)
En vele 'home-grown' hebben (meermaals) gebruik gemaakt van de vluchteling-routes vanuit Syrie om weer terug Europa in te komen.

Dus "helemaal niks met migratie of vluchtelingen te maken." is niet juist.

[Verwijderd]

DeKoetsier schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 13:03:
[...]


Mwoah, knetterharde realiteit ligt wat genuanceerder:
Anis Amri - Berlijn
Rakhmat Akilovs - Zweden
Salman Abedi - Manchester (hier geboren uit een gevluchte familie)
En vele 'home-grown' hebben (meermaals) gebruik gemaakt van de vluchteling-routes vanuit Syrie om weer terug Europa in te komen.

Dus "helemaal niks met migratie of vluchtelingen te maken." is niet juist.

Je vergeet in ieder geval nog:

* de Boston Bombers, die hadden 'politiek asylum' gekregen in de VS
* Ohio State University attack: Somalische vluchteling
* Jaber Albakr: Syrische vluchteling, gearresteerd nadat zijn flat vol explosieven was aangetroffen
* Aanslag Ansbach: Mohammed Daleel, Syrische vluchteling
* Bijl in trein Duitsland: Afghaanse asielzoeker
* Stade de France in Parijs: 2 asielzoekers
* Voorkomen aanslag Kopenhagen: Syrische vluchteling
* Omar al-Kutobi, Irakese vluchteling, schuldig bevonden aan plotten aanslag UK
* Tarek Belgacem januari 2016 frans politiestation attack: asielzoeker

Zullen er vast nog wel meer zijn, deze kon ik snel vinden met een rondje google

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2017 15:08 ]

[alexbl69]

*knip*, rant

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 28-06-2017 20:45 ]

[arbraxas]

Bananenplant schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 08:46:
[...]


[...]


Blijkbaar moeten ze dat dus omdat het dominante Nederlandse normen en waarden zijn die ook toevallig met die van jou stroken, want anders had je je zelf ook tegen de heersende normen en waarden verzet. Dat klinkt eerlijk gezegd nogal opportunistisch. Wie ben jij dan nog om anderen te ontzeggen een visie op de maatschappij uit te dragen en te praktiseren?

Als je toelaat dat mensen uit vreemde culturen zich hier vestigen en naturaliseren laat je dus ook toe dat ze input voor onze normen en waarden leveren. Een paar jaar terug vond ik het bijvoorbeeld wel prettig dat moslims kritische vragen stelden over de hoeveelheid bloot die getoond in het openbaar (reclame enzo). Dat mag van mij namelijk ook wel wat minder. Sinds ik heb uitgevonden dat uit de hadith blijkt dat Mohammed een seksverslaafde viespeuk was valt het me alleen nu wel een stuk moeilijker om islam daarin serieus te nemen.

Nee, op het moment dat een geloof begint met het onderdrukken van anderen zoals homo`s of vrouwen dan hebben we het niet meer over artikel 1. Geloof is geen rechtvaardiging voor racisme of discriminatie.
Een SGP bijvoorbeeld die de keus over levensbeeindigeging wil wegnemen vanwege religieuze redenen is mij een doorn in het oog. Het is een keuze, geen plicht. Een SGPer kan dus weigeren.
Dat is het tegenovergestelde als iemand de keuze om het wel te doen te ontzeggen.

[Nature]

Ranten doen we niet op GoT...

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-06-2017 23:28 ]

[kobus71]

Asielzoeker uit Syrie met verblijfsvergunning is gelukkig op tijd aangehouden. Wat zijn plannen waren is niet bekend gemaakt, wel dat hij een terreur daad wou plegen:http://www.telegraaf.nl/b...t_terreurverdachte__.html

Aanvulling: Als ik dan dit stuk lees:"In december werd na een tip van de AIVD een Rotterdammer aangehouden die een Kalasjnikov in huis had, twee volle magazijnen, een IS-vlag, een handleiding voor het maken van vuurwerkbommen en een grote voorraad zwaar illegaal vuurwerk."

Dan hebben we dikke mazzel gehad dat de politie getipt is. Want wat een ellende kan iemand aanrichten met twee volle magazijnen en een Kalasjnikov plus nog eens een bom.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

In Zweden zijn ze totaal van de pot gestuiterd, daar geven ze Jihadisten ( die blijkbaar weer welkom zijn) een nieuwe identiteit. Zodat ze geen last van hun "verleden" hebben. Hoe gek moet je zijn voor zo een regeling? http://www.ad.nl/buitenla...titeit-krijgen~accea0422/
Hoe willen ze deze lui in gaten blijven houden. Voor buitenlandse veiligheids- diensten word dat nog moeilijker, die weten niet eens wie ze voor zich hebben.

Laten we hopen dat ze hier in NL beter weten. De CDA gelukkig wel.

[ Voor 79% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2017 17:58 ]

[Verwijderd]

kobus71 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 16:58:
In Zweden zijn ze totaal van de pot gestuiterd

Klopt.

daar geven ze Jihadisten ( die blijkbaar weer welkom zijn) een nieuwe identiteit.

Klopt niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2017 18:59 ]

[kobus71]

[b]Maximized schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 18:56:[/b


Klopt niet.

Dat kunnen ze wel zeggen, maar hoeveel vallen onder deze regel:" In enkele gevallen kan iemand een beschermde identiteit krijgen. Deze maatregel wordt gebruikt als de persoon doelwit is van ernstige bedreigingen"+ "ongeacht of de bedreigingen het gevolg zijn van iets wat de persoon zelf heeft gedaan of niet"

Het CDA zal echt wel gegronde redenen hebben om deze vragen te stellen. Omtzigt:"CDA-kamerlid Omtizgt is niet tevreden met de Zweedse uitleg. ,,In Zweden kun je dus gemakkelijk je naam veranderen en zo sporen heel veel moeilijker maken", stelt hij in een tweet."

Maar hopelijk is het niet waar.

[ Voor 12% gewijzigd door kobus71 op 29-06-2017 19:48 ]

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 19:45:
[...]

Dat kunnen ze wel zeggen, maar hoeveel vallen onder deze regel:" In enkele gevallen kan iemand een beschermde identiteit krijgen. Deze maatregel wordt gebruikt als de persoon doelwit is van ernstige bedreigingen"+ "ongeacht of de bedreigingen het gevolg zijn van iets wat de persoon zelf heeft gedaan of niet"

Het CDA zal echt wel gegronde redenen hebben om deze vragen te stellen. Omtzigt:"CDA-kamerlid Omtizgt is niet tevreden met de Zweedse uitleg. ,,In Zweden kun je dus gemakkelijk je naam veranderen en zo sporen heel veel moeilijker maken", stelt hij in een tweet."

Maar hopelijk is het niet waar.

Dus een overheid registreert geen naamsverandering? Veiligheidsdiensten houden dat niet bij?

Het spijt me oprecht, maar wat Omzigt hier doet is intern een groen blaadje halen (hij heeft een hele lange weg te gaan voordat hij weer als CDA'er gezien zal worden door de partijleiding na zijn anti-autoritaire stunt tegen de preekstoel door zichzelf op de stoel te helpen) middels het inzetten op een uiterst gemakkelijk frame. Preken voor eigen parochie middels misbruik van de kiezer.

Tot dusverre gegronde redenen. Ja, mensen kunnen fouten maken, welkom bij de statistiek van het mens zijn. Maar dit is gewoon een goedkope truc van retoriek. Beeldvorming noemen we dat, marketing ook wel, partijpolitiek spel waar men niet hoort te spelen als we heel eerlijk willen zijn.

Het CDA had bijvoorbeeld ook via de Kamer dan wel middels verzoek tot voorleggen aan de commissie stiekem de Overheid middels haar gerelateerde instrumentatie en instellingen bij de Zweedse Overheid een verzoek tot externe registratie / delen van informatie kunnen indienen. Zouden daar toevallig niet ook nog eens mechanismen op supranationaal niveau voor zijn? Zoeken we daar wat meer toetsing van en controle over, willen we echt verschil maken in het verbeteren van collectieve veiligheid?

Gut, dan zou men niet enkel constructief bezig zijn geweest, dat zou ook nog eens netjes en nuttig zijn geweest. Dat wordt leuk als over enige tijd de WOB en andere verzoeken van journalisten op dat moment induiken. Stel je voor dat ze in beeld zo fietsen, en "stiekem" wel productief probeerden te zijn in de achtergrond. Ongeacht hoe die stuiver valt, blamage en schade.

Maar goed, de keuze was voor goedkope retoriek om misbruik te maken van de emotie van mensen.

Trek de conclusie: het CDA is niet geïnteresseerd in het repareren van ruiten, of het voorkomen dat er een steen door gaat, maar enkel in het gebruik van de angst die mensen daar voor hebben.

Pijnlijk. Een grote schande. En dat meent het beter te weten dan eenieder, en wil terug op die preekstoel om de regent te spelen.

Zou het geen kwestie van selectieve blindheid of gewone stupiditeit kunnen zijn? Nu ja, laten we eens kijken naar het gedrag van de partij in de vorige kabinetsperiode, inzet in gerelateerde kwesties, de aanloop naar verkiezingen en de strategische (!) keuzes voor de campagne? Nee, daar zien we een een pijnlijk consistente voorgeschiedenis van bewust en instrumenteel inzetten op dit soort misbruik en populisme.

De conclusie staat.

[arbraxas]

Gezien de cijfers die de telegraaf nu boven water heeft gekregen over criminaliteit onder asielzoekers zou ik een beetje oppassen wat ik goedkope retoriek en bangmakerij noem.
Want blijkbaar was dat dus toch wel terecht. Ook dat het vaak door de politie niet opgepakt word blijkt te kloppen.
http://m.telegraaf.nl/art...nden-paginas-onder-de-pet

Dus ja, als dan een overheid ook nog meewerkt aan het verstoppen van terroristen dan lijkt het me terecht dat er zorgen over zijn.
Niet alles wat negatief is voor asielzoekers kun je maar onder populisme gooien.

[Delerium]

Voorop gesteld dat ik het ook maar niets vind wanneer politie cijfers achterhoudt.

Het is dan wel te verdedigen. Met cijfers worden mensen nodeloos bang gemaakt en de politie zal vast die inschatting ook hebben gemaakt. (de politie heeft gene belang bij het vergroten van het eigen werk).
En andersom zie je dus ook wat er gebeurt als die cijfers dan alsnog bekend worden.

arbraxas schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:07:
Dus ja, als dan een overheid ook nog meewerkt aan het verstoppen van terroristen dan lijkt het me terecht dat er zorgen over zijn.
Niet alles wat negatief is voor asielzoekers kun je maar onder populisme gooien.

Hop, de politie en overheid steunt terroristen is de conclusie. Als je bevolking met of zonder cijfers toch die conclusie heeft, blijkt het toch niet te gaan om de cijfers. Het vooringenomen standpunt ligt er toch al.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:40:
Voorop gesteld dat ik het ook maar niets vind wanneer politie cijfers achterhoudt.

Het is dan wel te verdedigen. Met cijfers worden mensen nodeloos bang gemaakt en de politie zal vast die inschatting ook hebben gemaakt. (de politie heeft gene belang bij het vergroten van het eigen werk).
En andersom zie je dus ook wat er gebeurt als die cijfers dan alsnog bekend worden.

Je hebt het stuk blijkbaar niet gelezen als je zegt dat 'de' politie die inschatting heeft gemaakt. In het stuk komt duidelijk naar voren dat veel agenten (de jongens en meiden op de straat) zich groen en geel ergeren aan wat er gebeurt.

Dat er hoger in de organisatie, alwaar men om hun moverende redenen de oren meer naar de politiek laat hangen, besloten wordt om er maar alles aan te doen om dit onder de pet te houden betekent niet dat 'de politie' de inschatting heeft gemaakt dat mensen niet nodeloos bang moeten worden gemaakt.

Dit heeft niks met bang maken te maken, dit zijn namelijk kale feiten. En om deze wantoestanden aan te pakken zal het probleem toch eerst benoemd moeten worden.

Maar uit de manier waarop dit allemaal gegaan is blijkt wel dat we het hier over een enorm hete aardappel hebben. Eerst ontkende de politie dat deze cijfers überhaupt bestonden, daarna weigerde men ze af te geven, daarna probeerde men De Telegraaf te paaien dat ze allerlei primeurs zouden krijgen als ze hier maar niet over zouden schrijven.

Blij dat De Telegraaf de poot stijf heeft gehouden. En nu is het wachten op de enorme media-storm die hieromtrent vanavond op de televisie uit zal breken... Of misschien toch niet.

[Delerium]

alexbl69 schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:56:
[...]
Je hebt het stuk blijkbaar niet gelezen als je zegt dat 'de' politie die inschatting heeft gemaakt. In het stuk komt duidelijk naar voren dat veel agenten (de jongens en meiden op de straat) zich groen en geel ergeren aan wat er gebeurt.

Alsof men onderin de organisatie die inschatting kan maken.

Dat er hoger in de organisatie, alwaar men om hun moverende redenen de oren meer naar de politiek laat hangen, besloten wordt om er maar alles aan te doen om dit onder de pet te houden betekent niet dat 'de politie' de inschatting heeft gemaakt dat mensen niet nodeloos bang moeten worden gemaakt.

En dit is dus onbewezen en wellicht gewoon kolder. Maar goed, kom maar met je bewijzen.

Dit heeft niks met bang maken te maken, dit zijn namelijk kale feiten.

Ik had liever dat je afstand had genomen van gebruikers die menen dat de overheid heult met terroristen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:10:
Alsof men onderin de organisatie die inschatting kan maken.

Het heeft er in ieder geval alle schijn van dat bovenin de organisatie men niet wou dat de onwelgevallige waarheid algemeen bekend zou worden, omdat dit de (voor)oordelen zou bevestigen die breed in de samenleving aanwezig zijn...

(en daardoor nu juist deze (voor)oordelen bevestigd)

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:15:
[...]
Het heeft er in ieder geval alle schijn van dat bovenin de organisatie men niet wou dat de onwelgevallige waarheid algemeen bekend zou worden, omdat dit de (voor)oordelen zou bevestigen die breed in de samenleving aanwezig zijn...

(en daardoor nu juist deze (voor)oordelen bevestigd)

Het enige wat je nu doet is de circel sluiten dat men met die info blijkbaar terrorisme steunt. En dat soort cirkelredeneringen snijden geen hout, je zwelgt alleen in je eigen info-bubble dat de overheid terrorisme steunt, een stelling die je met of zonder informatie houdt. En mijn stelling is dat de politie vast die afweging maakt om geen nodeloos terrorismedebat te krijgen, zoals hier dus ook direct ontbrand.

Maar goed, de aanname dat men met bedrijfsvoering onderin perfect geinformeerd personeel heeft en de top alleen maar terroristen steunt of politiek helpt, dat is iets wat jullie mogen aantonen. Ik denk zelf dat politiek zelf liever ook die cijfers heeft om te weten wat er speelt, dus logischerwijs is de politiek vast ook niet blij.

En toch; dat het debat hier zo gespeeld wordt dat de overheid/politie terrorisme steunt, volstrekt abnormaal hierzo. Je kan ook een debat hebben over informatieflow zonder dat soort zieke terroristengezeik.

alexbl69 schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:56:
[...]Je hebt het stuk blijkbaar niet gelezen

Als je voortaan zelf het stuk leest zie je dat het alleen over kleine criminaliteit gaat en niet over terrorsime, zoals de oorpspronkelijke poster dat direct opwierp.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 30-06-2017 11:25 ]

[IJzerlijm]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:21:
[...

Als je voortaan zelf het stuk leest zie je dat het alleen over kleine criminaliteit gaat en niet over terrorsime, zoals de oorpspronkelijke poster dat direct opwierp.

Die kleine criminaliteit is waar zo'n beetje alle terroristen van de afgelopen jaren in zijn begonnen. Overvallen/drugshandel > gevangenis > radicalisatie > (soms eerst naar Syrie) > zelfmoordaanslag

[Delerium]

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:27:
[...]
Die kleine criminaliteit is waar zo'n beetje alle terroristen van de afgelopen jaren in zijn begonnen. Overvallen/drugshandel > gevangenis > radicalisatie > (soms eerst naar Syrie) > zelfmoordaanslag

Breivink is vast begonnen met opruiende replies op fora, om vervolgens ook te radicaliseren.

Maar goed, iedere winkeldief heeft een Bin Laden in zich,

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:37:
Breivink is vast begonnen met opruiende replies op fora, om vervolgens ook te radicaliseren.

Ah, ik vroeg me al af waar hij bleef... Breivik de Godwin van politiek correct wegkijkend Nederland

Maar serieus, je snapt toch ook wel dat de grootste slachtoffers van dit 'onder de pet houden' de echte welwillende vluchtelingen zijn die nu over 1 kam geschoren worden met al het aso-tuig dat hier niets te zoeken heeft? Harde aanpak hiervan is juist in hun belang!

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:40:
Harde aanpak hiervan is juist in hun belang!

Wat is je harde aanpak dan? En waarom sta je toe dat men politici en politie voor terrorist uitmaakt?

Doe eens normaal man, zoals onze premier zou zeggen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:59:
Wat is je harde aanpak dan? En waarom sta je toe dat men politici en politie voor terrorist uitmaakt?

Allereerst, volgens mij is er niemand hier die onze politie en politici voor terrorist uitmaakt. Kan je aanwijzen waar dat gebeurd want ik zie geen reactie met deze strekking.

Harde aanpak is oppakken en uitzetten van overduidelijke aso-asielzoekers. Als het land van herkomst ze niet terug wil nemen dan preventief opsluiten en terug sturen naar de landen waar ze oorspronkelijk vandaan komen (Dublin regels). Geef de mensen die werkelijk onze steun nodig hebben alle kansen om er wat van te maken in onze maatschappij door de types die misbruik van het systeem eruit te elimineren. Niet door de wantoestanden onder het tapijt te vegen, dat werkt averechts.

Doe eens normaal man, zoals onze premier zou zeggen.

Pleur op!, zou onze premier zeggen...

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:03:
[...]


Allereerst, volgens mij is er niemand hier die onze politie en politici voor terrorist uitmaakt. Kan je aanwijzen waar dat gebeurd want ik zie geen reactie met deze strekking.

Harde aanpak is oppakken en uitzetten van overduidelijke aso-asielzoekers. Als het land van herkomst ze niet terug wil nemen dan preventief opsluiten en terug sturen naar de landen waar ze oorspronkelijk vandaan komen (Dublin regels). Geef de mensen die werkelijk onze steun nodig hebben alle kansen om er wat van te maken in onze maatschappij door de types die misbruik van het systeem eruit te elimineren. Niet door de wantoestanden onder het tapijt te vegen, dat werkt averechts.


[...]


Pleur op!, zou onze premier zeggen...

Helemaal eens. Je bent hier te gast en dien je dan ook te gedragen. En uitzetten is dan idd een optie.
Als ik een verjaardagsfeest organiseer hoef mijn huis ook niet leeggeroofd te worden or worse door mijn gasten, dat accepteert toch niemand?

[Jumpiefox]

Mislukte aanslag in Parijs van een Man die op een menigte @ een moskee wou inrijden. Gelukkig mislukt. zijn reden was: Wraak voor alle aanslagen die in Frankrijk zijn gebeurd.

Dus kijk eens aan. Mijn stelling dat het helemaal niet gek is dat men bereid is tot geweld en daarmee een groep aanvalt die in principe niks met de aanslagen te maken heeft (in de zin van zij waren er niet verantwoordelijk voor direct) is helemaal niet ver gezocht. En dat dus een persoon ook zonder geloof bereid is om naar geweld te grijpen om hetgeen te wraken/verdedigen waar hij voor staat geen sprookjes verhaal is. Net zoals we ook in de UK zagen. En dat als de Islam er niet was en die landen Iraq/Libie/Syrie alsog een puinhoop waren en de mensen zich door wat anders verbonden voelden (nu is dat idd de Islam. een moslim hier in de EU ziet moslims waar dan ook alsnog als "broeder/zuster" en voelt de pijn, dat zou idd waarschijnlijk een stuk minder zijn als ze niet door geloof "verbonden" waren).

En toch blijft men het maar niet accepteren dat wellicht wel onze westerse aanpak van alle invasies een groot punt is geweest voor terroristen om zich te op te blazen. Let op: Ik zeg niet dat dat perse ISIS zijn drijfveer was maar wellicht wel voor de zieltjes die ze in het westen voor zich hebben kunnen winnen. Dus Bontkraagje die alles deed wat god verboden had, wilt ergens bij horen ziet zijn "broeders/zusters" sterven en afgeschreven worden als cijfertjes, wordt met mooie woorden en een doel geronseld: Wraak/Eer/Help je volk etc met als ultiem doel iemand zover te krijgen dat hij zichzelf opoffert.


Het bewijs is er nu gewoon, maar blijf vooral alleen naar de Islam wijzen. Dan lossen we deze puinhoop zeker niet op.

[Hogader]

Jumpiefox schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:13:
En toch blijft men het maar niet accepteren dat wellicht wel onze westerse aanpak van alle invasies een groot punt is geweest voor terroristen om zich te op te blazen.

En hoe komt dat Westerse ingrijpen?

[Jumpiefox]

Hogader schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:35:
[...]


En hoe komt dat Westerse ingrijpen?

In het geval van Iraq dachten we dat ze WMD's hadden, waren er niet. Heel land overhoop geholpen.
In het geval van Libie omdat we democratie wouden brengen en de burgers wouden helpen. Maar als je de wikileaks emails leest dan zie je dat het ging om economische invloeden veiligstellen van bepaalde zaken waar Khadaffi invloed op wou uitbrengen. (Goud/olie) (lees maar na en ook de telefoon gesprekken waarin Khadaffi wat zeker geen lieverdje was de internationale gemeenschap had gewaarschuwd voor de terroristen en dat die vrije hand zouden krijgen mocht hij vallen)

Na Iraq had ISIS btw de kans gekregen om zo groot te worden.

syrie in eerste instantie omdat we Assad vanwege de vele burgermoorden uit de weg wouden hebben en liever iemand daar zagen die niet geen vriendje met Rusland/Iran was dus win/win. En nu omgeslagen tot het uitroeien van ISIS (gelukkig maar) en dat hele Assad gebeuren..geen idee joh wat nu de bedoeling is.

[ Voor 16% gewijzigd door Jumpiefox op 30-06-2017 12:46 ]

[IJzerlijm]

Hoeveel Libiers hebben de afgelopen jaren aanslagen gepleegd ? Onder Khadaffi hebben ze tonnen wapens aan de IRA gegeven, een Britse politieagente doodgeschoten en een Boeing opgeblazen maar al die recente aanslagen worden niet door Libiers gepleegd die boos zijn over de aanval op hun land.