[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:21:
[...]

Ik kan je niet helemaal volgen. Is dat dan niet kiezen voor een kwaad,kiezen voor angst, en voor rechtse leiders die beloven er iets aan te doen? Allerlei andere keuzes (ook op basis van angst) kunnen ook worden gemaakt natuurlijk (voor zover je kan kiezen wat je kiest natuurlijk).

Ik heb het wat aangepast, het was inderdaad onduidelijk:

het kiezen tussen twee kwaden (ondergaan van steeds meer terreur vs. meegaan met rechtse leiders die beloven er wat aan te doen, ten koste van vrijheid en privacy).

[Q]

nino_070 schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 19:37:
Wat is er eigenlijk mis met wegkijken? In de zin van: er minder aandacht aan geven. Het is vervelend dat terrorisme plaatsvindt en dat er slachtoffers door vallen, maar het is toch vrij bizar dat dit bij veel mensen zo'n onderwerp van zorg is? De kans is groter dat je met de auto verongelukt op weg naar je werk dan dat je omkomt bij een terroristische aanslag in de metro...

Wie statistiek aanhaalt als argument snapt het probleem van terrorisme niet.

Een verkeersongeluk is niet meer dan pech, en je hebt er nog wel een bepaalde mate van controle over hoe jij je gedraagt en wat voor risico's je daardoor neemt als individu.

Terrorisme is een directe aanval op de identiteit van een land. Terrorisme is een symptoom dat er een grotere groep mensen is die jouw normen en waarden niet aanhangt en ze met geweld zou willen veranderen. Het is veel symbolischer dan een verkeersongeluk. Een verkeersongeluk betekent niets.

Een deel van het probleem met terrorisme is dat zeker met het islamitische terrorisme er nu twee uitersten zijn:

- Rechts kruipt uit de schulp en noemt het beestje bij de naam, maar gaat vervolgens veel te ver.
- Links doet er alles aan om het probleem te ontkennen en doet alsof islam vrede is en de recente aanslagen niet door 'echte' moslims wordt gepleegd (wegkijken).

Het grote probleem is dat we een volwassen discussie over onze normen en waarden moeten houden in dit land, een heldere identiteit neerzetten en die verdedigen.

In mijn beleving houdt dat in dat we:

- optreden tegen discriminatie
- optreden tegen ongelijke behandeling van vrouwen
- optreden tegen anti-homosexualiteit
- optreden tegen antisemitisme


Ik vind het prima dat wij een samenleving willen zijn waar meerdere culturen kunnen samenleven, in harmonie. Maar dat houdt in dat als sommige culturen zich zodanig opstellen dat ze enorm botsen met waar je land voor staat, dat je een grens mag trekken.

De beste grens die we kunnen trekken maar die ik helaas voorlopig nog niet getrokken zie worden is dat artikel 23 op de schop gaat.

Religieus onderwijs in alle vormen is fundamenteel onethisch. En in ons geval (in de uk ook) zie je dat het segregatie bevordert.

Laatst kwam uit dat in een islamitische school een aantal leraren gewoon de antwoorden aan leerlingen gaf. Veel mensen met een islamitische achtergrond hebben geen enkel respect voor ons land, voor onze normen en waarden en dat zo'n school uberhaupt kan bestaan is een godspe. En hoe kan het toch dat een aantal moskeeën enge fundamentalistische sprekers naar Nederland probeert te halen?

Maar om die scholen aan te kunnen pakken moeten we ook onze 'eigen' christelijke scholen loslaten en dat vind ik een prima idee. Religieus onderwijs hoort niet met publiek geld gefinancierd te worden.

[nino_070]

Q schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:38:
Wie statistiek aanhaalt als argument snapt het probleem van terrorisme niet.

Een verkeersongeluk is niet meer dan pech, en je hebt er nog wel een bepaalde mate van controle over hoe jij je gedraagt en wat voor risico's je daardoor neemt als individu.

Terrorisme is een directe aanval op de identiteit van een land. Terrorisme is een symptoom dat er een grotere groep mensen is die jouw normen en waarden niet aanhangt en ze met geweld zou willen veranderen. Het is veel symbolischer dan een verkeersongeluk. Een verkeersongeluk betekent niets.

Het is niet dat ik terrorisme niet snap, alleen ik rationaliseer het voor mezelf en laat mezelf daardoor niet beïnvloeden (en bang maken) in de keuzes die ik maak in het dagelijks leven. Maar ook in de uitingen die ik doe, ik besef dat het in deze tijd de prijs is die we betalen voor onze normen en waarden.

Het grote probleem is dat we een volwassen discussie over onze normen en waarden moeten houden in dit land, een heldere identiteit neerzetten en die verdedigen.

In mijn beleving houdt dat in dat we:

- optreden tegen discriminatie
- optreden tegen ongelijke behandeling van vrouwen
- optreden tegen anti-homosexualiteit
- optreden tegen antisemitisme


Ik vind het prima dat wij een samenleving willen zijn waar meerdere culturen kunnen samenleven, in harmonie. Maar dat houdt in dat als sommige culturen zich zodanig opstellen dat ze enorm botsen met waar je land voor staat, dat je een grens mag trekken.

De beste grens die we kunnen trekken maar die ik helaas voorlopig nog niet getrokken zie worden is dat artikel 23 op de schop gaat.

Religieus onderwijs in alle vormen is fundamenteel onethisch. En in ons geval (in de uk ook) zie je dat het segregatie bevordert.

Laatst kwam uit dat in een islamitische school een aantal leraren gewoon de antwoorden aan leerlingen gaf. Veel mensen met een islamitische achtergrond hebben geen enkel respect voor ons land, voor onze normen en waarden en dat zo'n school uberhaupt kan bestaan is een godspe. En hoe kan het toch dat een aantal moskeeën enge fundamentalistische sprekers naar Nederland probeert te halen?

Maar om die scholen aan te kunnen pakken moeten we ook onze 'eigen' christelijke scholen loslaten en dat vind ik een prima idee. Religieus onderwijs hoort niet met publiek geld gefinancierd te worden.

Ik ben het ermee eens dat religieus onderwijs afgeschaft mag worden, maar in welke zin zal het "opdringen" van onze normen en waarden, of het vinden van normen en waarden die breder gedragen worden (dus ook in de Schilderswijk), bijdragen aan het afnemen van terrorisme? Want die waarden die jij noemt, ik denk dat dat radicale groepje moslims die niet 1-2-3 zullen onderstrepen.

[nino_070]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:03:
Ik heb de statistieken over hoeveel joden door Duitsers gedood werden in 1933 er eens bij gepakt. Dat viel hartstikke mee. En toen?

Natuurlijk kan niet alles voorspeld worden, maar met de juiste enquetes kon echt wel toen in kaart worden gebracht dat er een soort "hetze" tegen de joden als zondebok op gang kwam in die tijd in Duitsland.

En wat ga je die mensen dan vertellen? Niet bang zijn? Het valt allemaal wel mee? Ugh. Het zijn allemaal domme, laag opgeleide mensen die het eens rustig goed moet worden uitgelegd, en dan lost het probleem zich wel op? Denigreren is niet alleen aan mij voorbehouden..

Er wordt inderdaad (gelukkig) steeds meer gedaan, en ik denk dat het pas het begin is. Hoop dat het op de lange termijn niet uit de klauwen loopt. En ja, alles wat je goed beveiligt wordt ingeruild voor het eerstvolgende onbeveiligde doel. Ik heb ook geen glazen bol, maar Europa staat aan de vooravond van het kiezen tussen twee kwaden (angst voor ondergaan van terreur vs. meegaan met rechtse leiders die beloven er wat aan te doen, ten koste van vrijheid en privacy).. Dat is nu nog te sturen, maar dat gaat niet eeuwig door. Wat nu vooral gestuurd wordt zijn de statistieken, om het probleem te down-playen.

Ik doe helemaal niet denigrerend, maar die ommekeer naar extreemrechts vind ik inderdaad een zwaktebod van onze samenleving en alles behalve constructief. En hoezo gaat het niet eeuwig door? De macht, het geld en het momentum van IS zullen ook niet voor eeuwig zijn.

[downtime]

Q schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:38:
[...]

De beste grens die we kunnen trekken maar die ik helaas voorlopig nog niet getrokken zie worden is dat artikel 23 op de schop gaat.

Religieus onderwijs in alle vormen is fundamenteel onethisch. En in ons geval (in de uk ook) zie je dat het segregatie bevordert.

Dus je wilt uitgerekend de plekken verbieden waar enige controle nog mogelijk is? We hebben een onderwijsinspectie die kan toezien op die scholen. Er zijn er al meerdere gesloten en er kan best nog een stuk strenger op toegezien worden.

Het alternatief zien we in andere landen: Vage Koranschooltjes waar leerlingen na schooltijd naartoe gaan om over hun geloof te leren. En daar heb je dan geen enkele controle over.

In dit topic kwam eerder een artikel uit de Guardian voorbij waarin geciteerd werd uit een rapport van Britse veiligheidsdiensten. Conclusie: Niet religieus onderwijs veroorzaakt extremisme. Het is gebrekkig religieus onderwijs (of de complete afwezigheid ervan) wat tot extremisme leidt. Dat zou je juist in de hand werken door religieuze scholen te verbieden.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:03:
[...]

Ik heb de statistieken over hoeveel joden door Duitsers gedood werden in 1933 er eens bij gepakt. Dat viel hartstikke mee. En toen?

Wikipedia: Herschel Grynszpan

Ongetwijfeld vond men toen dat de Kristallnacht het verdiende loon van de Joden was. Hadden ze maar geen Duitsers moeten vermoorden.

[Verwijderd]

nino_070 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:01:
[...]

Natuurlijk kan niet alles voorspeld worden, maar met de juiste enquetes kon echt wel toen in kaart worden gebracht dat er een soort "hetze" tegen de joden als zondebok op gang kwam in die tijd in Duitsland.

Je had het over de betrouwbaarheid van statistieken. Je kunt met de ene de andere ontkrachten, het is en blijft een kwestie van perspectief, en hoe graag men ook ermee schermt zijn ze nooit betrouwbaar als je er iets mee wil voorspellen. Dat is waar het me om ging, niet de inhoud.

Ik doe helemaal niet denigrerend, maar die ommekeer naar extreemrechts vind ik inderdaad een zwaktebod van onze samenleving en alles behalve constructief. En hoezo gaat het niet eeuwig door? De macht, het geld en het momentum van IS zullen ook niet voor eeuwig zijn.

Het is een logische reactie op het ontbreken van inzicht (in de samenleving), visie (waar het toe leidt), en actie (hoe het om te draaien). Ik zeg niet dat ik daar achter sta.

Het is niet dat ik terrorisme niet snap, alleen ik rationaliseer het voor mezelf en laat mezelf daardoor niet beïnvloeden (en bang maken) in de keuzes die ik maak in het dagelijks leven. Maar ook in de uitingen die ik doe, ik besef dat het in deze tijd de prijs is die we betalen voor onze normen en waarden.

Maar JIJ bent niet de samenleving. Er wordt hier teveel geredeneerd vanuit de ideale wereld. Filosofische oplossingen gaan het niet stoppen.

Ik ben het ermee eens dat religieus onderwijs afgeschaft mag worden, maar in welke zin zal het "opdringen" van onze normen en waarden, of het vinden van normen en waarden die breder gedragen worden (dus ook in de Schilderswijk), bijdragen aan het afnemen van terrorisme? Want die waarden die jij noemt, ik denk dat dat radicale groepje moslims die niet 1-2-3 zullen onderstrepen.

Hoe meer bepaalde zichzelf als uniek of achtergesteld bestempelende groepen zaken gaan opeisen ten koste van het vrijheids- en geluksgevoel van een andere groep zullen die andere roepen zich gaan verzetten tegen die door de andere groep opgelegde beperkingen (sinterklaas schiet me te binnen). Hierdoor zal de tweedeling alleen maar toenemen.

In het verleden hadden al deze groepen (transgenders en andere hippe nieuwelingen daargelaten) hun eigen territorium waar ze zich konden uitleven en konden we elkaar negeren omdat we elkaar niet voor de voeten liepen. Die tijd is voorbij helaas.

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:39:
[...]

Wikipedia: Herschel Grynszpan

Ongetwijfeld vond men toen dat de Kristallnacht het verdiende loon van de Joden was. Hadden ze maar geen Duitsers moeten vermoorden.

Bedankt voor het onderstrepen van mijn punt.

[Verwijderd]

nino_070 schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 19:37:
Wat is er eigenlijk mis met wegkijken? In de zin van: er minder aandacht aan geven. Het is vervelend dat terrorisme plaatsvindt en dat er slachtoffers door vallen, maar het is toch vrij bizar dat dit bij veel mensen zo'n onderwerp van zorg is? De kans is groter dat je met de auto verongelukt op weg naar je werk dan dat je omkomt bij een terroristische aanslag in de metro...

Ten eerste, mensen hebben gewoon recht op de waarheid, niet op een gemanipuleerde waarheid. Zoals gisteravond ook weer in het NOS journaal, de kijker moet blijkbaar geloven dat moslims wel degelijk in opstand komen tegen terreur en men brengt het alsof gisteren duizenden moslims demonstreerden tegen terreur, terwijl in werkelijkheid het er geen duizenden waren en je echt moest zoeken naar de moslims tussen de blanken, zie ook de filmpjes op youtube: YouTube: koln terror (overigens is dat zeer zeker niet de eerste keer dat de NOS dat doet, een aantal maanden geleden brachten ze ook al een item waar Turken in NL zouden demonstreren tegen terreur. Als je dan ging zoeken waarom ze daar stonden te zwaaien met hun rode Turkse vlaggen, bleek dat ze daar stonden omdat ze het hypocriet vonden dat het Westen wel tegen ISIS optrad maar niet tegen de PKK).

Dat is gewoon zeer kwalijk, dit is een soort stazi/DDR manipulatie van de waarheid die je gewoon niet moet willen. Ten tweede, wegkijken zou een optie zijn als je er van uit gaat dat de werkelijkheid zich niet verslechtert door dat wegkijken. Ik denk zelf dat dat zeer zeker het geval is en dat jihadistische terreur in de komende jaren nog veel erger gaat worden, de afgelopen jaren is het rap slechter geworden en ik vrees dat die trend zich door zal zetten als we niks doen. Helaas is dat natuurlijk speculatie (net zoals dat wegkijken een goede optie zou zijn). We weten het over een aantal jaren, ik hoop dat je gelijk gaat krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2017 16:14 ]

[nino_070]

Of laten we hopen dat er daadwerkelijk effectiever tegen opgetreden gaat worden. Laten we er niet aan voorbijgaan dat we hier natuurlijk moeilijk over kunnen oordelen. Voor ons gevoel leven er in bijvoorbeeld de Schilderswijk en Tanthof veel geradicaliseerde mensen die "weinig worden aangepakt", maar de feiten blijven dat er in NL nog geen aanslag is gepleegd. Wellicht werkt de antiterrorismedienst/AIVD wel al een stuk efficiënter dan de antiterrorismediensten in het buitenland...

[Verwijderd]

nino_070 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:13:
maar de feiten blijven dat er in NL nog geen aanslag is gepleegd.

Kijk maar dat vind ik wel een heel goed argument. We hebben het idee dat NL onder vuur ligt terwijl de werkelijkheid is dat er nog geen bom is ontploft. Hier zijn we het zeker over eens.

Ik vind de vraag waarom wij het zo veel beter doen dan onze buren noord zuid oost en west ook interessant. Ik wil ook graag geloven dat het komt door een beter politie apparaat, maar ik durf het niet te zeggen.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:18:
[...]

Kijk maar dat vind ik wel een heel goed argument. We hebben het idee dat NL onder vuur ligt terwijl de werkelijkheid is dat er nog geen bom is ontploft. Hier zijn we het zeker over eens.

Ik vind de vraag waarom wij het zo veel beter doen dan onze buren noord zuid oost en west ook interessant. Ik wil ook graag geloven dat het komt door een beter politie apparaat, maar ik durf het niet te zeggen.

Ik betwijfel of de AIVD en de politie hier zoveel beter functioneren als in het buitenland. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de AIVD zoveel beter functioneert dan veiligheidsdiensten in het buitenland die vaak vele malen meer ervaring met terreurbestrijding hebben.
Neem MI5. Die zijn al sinds de jaren 70 actief met het bestrijden van terreur en de IRA was vele malen professioneler dan de moderne wegwerpterrorist.

[nino_070]

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:31:
[...]

Ik betwijfel of de AIVD en de politie hier zoveel beter functioneren als in het buitenland. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de AIVD zoveel beter functioneert dan veiligheidsdiensten in het buitenland die vaak vele malen meer ervaring met terreurbestrijding hebben.
Neem MI5. Die zijn al sinds de jaren 70 actief met het bestrijden van terreur en de IRA was vele malen professioneler dan de moderne wegwerpterrorist.

Daarom zeg ik ook: het blijft speculeren. En er is wel reden om het aan te nemen, namelijk dat Nederland ten eerste aanslagvrij is (op van Gogh na).

Dat de ira aanslagen voor leereffecten hebben gezorgd is natuurlijk ook speculeren: hoeveel van de kennis uit de jaren '70 zal nog binnen die eenheden aanwezig zijn? En die terroristen waren veel georganiseerder en zoals je zegt totaal niet te vergelijken met de eenlingen van nu. Waarom denk je dan dat vanwege die "ervaring" de Britse inlichtingendiensten efficiënter werken?

Wat ik overigens wel opmerkelijk vind is dat Britten over het algemeen een minder xenofobe en geradicaliseerde kijk hebben op het terrorismeprobleem dan Nederlanders, en dat hun "tolerantie" toch meer wordt afgestraft.

[MrMonkE]

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:31:
[...]

Ik betwijfel of de AIVD en de politie hier zoveel beter functioneren als in het buitenland. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de AIVD zoveel beter functioneert dan veiligheidsdiensten in het buitenland die vaak vele malen meer ervaring met terreurbestrijding hebben.
Neem MI5. Die zijn al sinds de jaren 70 actief met het bestrijden van terreur en de IRA was vele malen professioneler dan de moderne wegwerpterrorist.

MI5 bestaats sinds 1909 dus als het specifiek op MI5 betrekking moet hebben dan 1909. Maar 1870 mag ook want in die periode werden er ook links en rechts terroristische aanslagen gepleegd. Maar zelfs daarvoor nog. De IRA is in 1969 opgericht, maar ver daarvoor was men al druk bezig met bommen en moordaanslagen en dus het bestrijden daarvan. Verder weet ik niet in hoeverre het Nederlandse zich tot het buitenlandse verhoudt.

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:18:
[...]


Kijk maar dat vind ik wel een heel goed argument. We hebben het idee dat NL onder vuur ligt terwijl de werkelijkheid is dat er nog geen bom is ontploft. Hier zijn we het zeker over eens.

Ik vind de vraag waarom wij het zo veel beter doen dan onze buren noord zuid oost en west ook interessant. Ik wil ook graag geloven dat het komt door een beter politie apparaat, maar ik durf het niet te zeggen.

Er is wel een politicus vermoord -weliswaar door Volkert van der Graaf, maar zijn motieven waren direct gerelateerd aan hoe Pim Fortuyn zich opstelde aangaande migranten en migratie-. En een columnist/filmmaker/journalist, Theo van Gogh. Verder is er ook nog de Hofstadgroep. Vast nog een aantal waar ik even zo gauw niet op kan komen. Maar er zijn dus best wel wat dingetjes gebeurd hier.

Ik geloof dat het komt omdat we gewoon mazzel hebben gehad tot nu toe. Als je kijkt is het best wel beperkt in Europees verband, er zijn wat grote aanslagen geweest maar het meeste waren slecht voorbereid en amateuristisch uitgevoerde acties door wat doorgeslagen reli-gekkies. Bijna alle ernstige aanslagen zijn gepleegd in het midden oosten.

Ik wil je ook nog even wijzen op het nieuws van 10 juni,
"De politie in Eindhoven heeft gisteravond in de buurt van het PSV-stadion een man opgepakt die bij de politie bekendstaat wegens radicalisering. De man hield zich verdacht op rond het stadion waar op dat moment tienduizenden mensen een concert van Guus Meeuwis bijwoonden."

en even verder in het artikel:
"De man had geen concertkaartje en was aan het filmen zonder dat hij daar een duidelijke verklaring voor had. Nadat bleek dat de man bij de politie bekend was wegens radicalisering, werd besloten hem op te pakken."

Dat klinkt mij in de oren als iemand die aan het verkennen is. Orientatie. Zeg mij maar met welk doel anders dan de voorbereiding van een terroristische aanslag.

bron: http://www.volkskrant.nl/...rt-guus-meeuwis~a4500172/

[downtime]

nino_070 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:49:
[...]

Daarom zeg ik ook: het blijft speculeren. En er is wel reden om het aan te nemen, namelijk dat Nederland ten eerste aanslagvrij is (op van Gogh na).

Maar er wordt in NL (zover ik weet) ook vrijwel nooit een wannabe terrorist gepakt.

Dat de ira aanslagen voor leereffecten hebben gezorgd is natuurlijk ook speculeren: hoeveel van de kennis uit de jaren '70 zal nog binnen die eenheden aanwezig zijn?

De IRA bleef actief tot 1996-97. Splinters van de IRA (Real IRA en Continuity IRA) zijn nog steeds actief. En de ervaring van de veiligheidsdiensten zal, als ze professioneel genoeg zijn, vertaald worden in trainingen en manuals voor nieuw personeel. Al vermoed ik dat dat soort expertise tussen inlichtingendiensten onderling ook wel uitgewisseld wordt. Wij kunnen net zo goed leren van lessen die de Britten leren.

En die terroristen waren veel georganiseerder en zoals je zegt totaal niet te vergelijken met de eenlingen van nu. Waarom denk je dan dat vanwege die "ervaring" de Britse inlichtingendiensten efficiënter werken?

Goeie vraag. De uitdaging is heel anders. Het wordt heel moeilijk met mensen die aan een gehuurd busje en een messenset van de Lidl genoeg hebben voor een aanval.

Wat ik overigens wel opmerkelijk vind is dat Britten over het algemeen een minder xenofobe en geradicaliseerde kijk hebben op het terrorismeprobleem dan Nederlanders, en dat hun "tolerantie" toch meer wordt afgestraft.

De Britten hebben ook hele andere sociale problemen dan Nederland. Frankrijk ook, België ook, etc. Ik durf niet te zeggen of dat invloed heeft.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 18 juni 2017 @ 17:17:
[...]

Maar er wordt in NL (zover ik weet) ook vrijwel nooit een wannabe terrorist gepakt.

De overheid houdt het heel stil, maar arrestaties vinden zeer zeker wel plaats, zie het laatste Europol rapport: https://www.europol.europ...s/documents/tesat2017.pdf

In Annex 2 van dat rapport zie je de arrestaties per land, in NL zijn in 2016 36 jihadisten gearresteerd vs bijvoorbeeld maar 25 in Duitsland. De UK houdt helaas geen data bij.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 18:24:
[...]

De overheid houdt het heel stil, maar arrestaties vinden zeer zeker wel plaats, zie het laatste Europol rapport: https://www.europol.europ...s/documents/tesat2017.pdf

In Annex 2 van dat rapport zie je de arrestaties per land, in NL zijn in 2016 36 jihadisten gearresteerd vs bijvoorbeeld maar 25 in Duitsland. De UK houdt helaas geen data bij.

Ik heb er even vluchtig doorheen gebladerd maar het viel me op dat in NL 36 jihadi's opgepakt zijn maar daarmee werd volgens het rapport geen enkele aanslag voorkomen. Dat betekent waarschijnlijk dat die 36 allemaal jihadi's zijn die wilden afreizen naar Syrië en andere brandhaarden. Geen enkele van hen wilde hier een aanslag plegen.

Op zich is dat goed nieuws, "onze" jihadi's vechten liever daar dan hier, maar het is maar de vraag of het ook successen van de veiligheidsdiensten zijn.

[Q]

nino_070 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:56:
[...]

Het is niet dat ik terrorisme niet snap, alleen ik rationaliseer het voor mezelf en laat mezelf daardoor niet beïnvloeden (en bang maken) in de keuzes die ik maak in het dagelijks leven. Maar ook in de uitingen die ik doe, ik besef dat het in deze tijd de prijs is die we betalen voor onze normen en waarden.

Helemaal mee eens.

Maar de rekensom is wel dat bijeenkomsten een duidelijk vergroot risico profiel hebben en toch kies ik net zoals jij er bewust voor om dat verhoogde risico (ongeacht de absolute grootte) te accepteren, want anders winnen de terroristen.

De rekensom dat vasthouden aan onze normen en waarden dus ook extra doden tot gevolg kan hebben, accepteer ik ook. Ik vind dat onze fundamentele normen en waarden zo belangrijk zijn, dat ik accepteer dat er doden vallen, zoals ik accepteer dat er verkeersoden vallen.

Ik ben het ermee eens dat religieus onderwijs afgeschaft mag worden, maar in welke zin zal het "opdringen" van onze normen en waarden, of het vinden van normen en waarden die breder gedragen worden (dus ook in de Schilderswijk), bijdragen aan het afnemen van terrorisme? Want die waarden die jij noemt, ik denk dat dat radicale groepje moslims die niet 1-2-3 zullen onderstrepen.

Helemaal mee eens, maar het is een lange-termijn strategie, als je die crap alleen thuis hoort, maar nooit op school of in de rest van de samenleving, dan krijg je een heel ander beeld als kind, dan er 24/7 in te zitten.
Dit is ongeacht wat de religie hier is.

Ik denk dat je op deze manier een omgeving neerzet met normen en waarden waarin het extremisme van een groep minder snel vat kan krijgen op kinderen, omdat ze dagelijks met de andere kant worden geconfronteerd.

Let wel, dat vereist denk ik op scholen ook meer aandacht voor normen en waarden. Gewoon open discussies over vrouwen vs mannen, seksisme, discriminatie, joden, homosexualiteit, alles binnen een kader wat past.

Uiteindelijk moet er een cultuur ontstaan waarbij je gewoon uit wordt gelachen als je onzin roept over homo's. Dat is lastig op 'zwarte' scholen of juist witte scholen in religeuse gemeenten, maar dat is een ander verhaal.

[nino_070]

Q schreef op zondag 18 juni 2017 @ 18:58:
[...]
Helemaal mee eens, maar het is een lange-termijn strategie, als je die crap alleen thuis hoort, maar nooit op school of in de rest van de samenleving, dan krijg je een heel ander beeld als kind, dan er 24/7 in te zitten.
Dit is ongeacht wat de religie hier is.

Ik denk dat je op deze manier een omgeving neerzet met normen en waarden waarin het extremisme van een groep minder snel vat kan krijgen op kinderen, omdat ze dagelijks met de andere kant worden geconfronteerd.

Let wel, dat vereist denk ik op scholen ook meer aandacht voor normen en waarden. Gewoon open discussies over vrouwen vs mannen, seksisme, discriminatie, joden, homosexualiteit, alles binnen een kader wat past.

Uiteindelijk moet er een cultuur ontstaan waarbij je gewoon uit wordt gelachen als je onzin roept over homo's. Dat is lastig op 'zwarte' scholen of juist witte scholen in religeuse gemeenten, maar dat is een ander verhaal.

Ja, eens. Maar vergeet niet dat ze in wijken wonen waar 95% van de inwoners allochtoon is. Op school kan de juf wel een heel leuk verhaaltje over normen en waarden ophouden, maar zie die kinderen maar eens mee te krijgen. Die 7 uur per dag op school zitten, het gros van de tijd daar gewoon bezig zijn met taal en rekenen, en de andere 9 uur op een dag gewoon met alle "anders denkenden" in hun gezin/wijk/op het schoolplein bezig zijn.

[Q]

nino_070 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 19:02:
[...]

Ja, eens. Maar vergeet niet dat ze in wijken wonen waar 95% van de inwoners allochtoon is. Op school kan de juf wel een heel leuk verhaaltje over normen en waarden ophouden, maar zie die kinderen maar eens mee te krijgen. Die 7 uur per dag op school zitten, het gros van de tijd daar gewoon bezig zijn met taal en rekenen, en de andere 9 uur op een dag gewoon met alle "anders denkenden" in hun gezin/wijk/op het schoolplein bezig zijn.

Ja helaas is ons onderwijs wat dat betreft te beperkt. We leren kinderen rekenen en schrijven + waar rotterdam ligt op een kaart. Maar normen en waarden en daar rationeel over kunnen nadenken, dat wordt niet behandeld.

Maar leren denken dat wordt überhaupt niet expliciet behandeld. Wat is wetenschap, hoe werkt de methode, omdat mensen dat dus nooit mee krijgen, krijge je uiteindelijk (off topic) zaken als anti-vaccinatie of andere soort irrationaliteit, dus waaronder religie.

Omdat mensen het mechanisme niet snappen en ook niet meer in staat zijn om feit en fictie te onderscheiden. Als we kinderen dat veel explicieter zouden leren, dan zouden links of rechts extremisten of religieuze mensen zoveel minder grip op onze samenleving hebben.

Maar ik geef toe dat ik nu afdwaal van het topic hier. Religie en normen waarden is echter een belangrijke achtergrond van terrorisme.

Om dan toch weer een beetje terug te draaien naar een discussie die ik toch wel belangrijk vind is de notie dat het westen schuldig is aan de ellende in het midden oosten en dus dat de voedingsboden voor terrorisme deels aan ons zelf te wijten valt.

Ik vind zelf dat wij maar 5% tot 10% aandeel in de ellende hebben. Het feit dat een dictator nodig was om de deksel op de ketel te houden zegt iets over de cultuur en de normen en waarden + verhoudingen. En ik vind niet dat het westen voor deze ellende verantwoordelijk is, er is geen enkele noodzaak om je te gedragen zoals die mensen doen in die landen. Het zit allemaal tussen de oren. Met de olie is er geld genoeg, dus je kunt allemaal een prima bestaan op bouwen zonder dat iemand anders moet verliezen. We kunnen allemaal winnen en leven zoals we willen.

Misschien is dit een volstrekt onjuist beeld, maar ik zie geen cohesie of een wil tot samenwerking. Eigenlijk vind ik inderdaad dat veel fracties in het midden oosten zich gedragen als onvolwassen kleine kinderen en dat hun normen en waardenstelsel ze niet toestaat om er uit te breken, omdat een concessie naar een andere partij automatisch als totaal gezichtsverlies en zwakte wordt gezien.

Hoe breek je daarvan weg? Want een dergelijke kijk op de wereld, een sterk clan-denken, een wij-zij deken, is een belangrijke voedingsbodem voor terrorisme.

[ Voor 37% gewijzigd door Q op 18-06-2017 19:26 ]

[_Bailey_]

weer een (kleine weliswaar) aanslag in London. Deze nacht plaatsgevonden.
Blijkt deze keer te gaan om een blanke man die met een gehuurd busje inreed op moskee bezoekers.
Vermoedelijke dader is inmiddels opgepakt

http://nos.nl/artikel/217...bij-moskee-in-londen.html

Hoe zeer ik het ook uiteraard afkeur, het was wellicht te verwachten tot dat er een keer ziek figuur een soort van 'tegenaanval' zou uitvoeren.
Met name Engeland heeft het laatste tijd best voor z'n kiezen gehad als het gaat om aanslagen.

Wat mij wel erg opviel qua berichtgeving rond deze aanslag (hoe klein deze ook is), is hoe super snel diverse media (en vooral de NOS) meldden dat het deze keer een blanke man betrof.
Dit in tegenstelling tot vorige recente aanvallen waarin de identiteit (nationaliteit en/of huidskleur) van de dader vaak pas op een (veel) later tijdstip bekendbaar werd gemaakt.
Maar wellicht is dat een alu hoedje van mijn kant

[ Voor 70% gewijzigd door _Bailey_ op 19-06-2017 05:20 ]

[evilution]

Er zijn geen aanwijzingen dat dit incident een aanslag betreft. Vooralsnog is het gewoon een auto-ongeluk.

[_Bailey_]

evilution schreef op maandag 19 juni 2017 @ 05:20:
Er zijn geen aanwijzingen dat dit incident een aanslag betreft. Vooralsnog is het gewoon een auto-ongeluk.

''De Londense krant Evening Standard meldt op basis van ooggetuigen dat zo'n tien mensen zijn aangereden door een witte bestelbus. Een man met een mes zou zijn uitgestapt en minstens één voorbijganger hebben neergestoken. De dader zou vervolgens zijn overmeesterd door omstanders''

nee, inderdaad, er zijn totaal geen aanwijzingen zoals jij het noemt....lijkt gewoon op een 'incident' waar een verward iemand op mensen inrijdt die net de moskee uitkomen van hun gebed, vervolgens uitstapt en een persoon neersteekt met een mes.
Dit klinkt inderdaad als een ''gewoon auto ongeluk''.

Het is inderdaad nog niet uit te sluiten of het daadwerkelijk wel of geen aanslag is, maar als je kijkt wat er precies gebeurd is, heeft dat niet echt veel weg van een ''gewoon auto ongeluk'', imho.

edit: waarschijnlijk is het verhaal van het mes niet waar, aldus de politie

[ Voor 24% gewijzigd door _Bailey_ op 19-06-2017 06:17 ]

[wildhagen]

evilution schreef op maandag 19 juni 2017 @ 05:20:
Er zijn geen aanwijzingen dat dit incident een aanslag betreft. Vooralsnog is het gewoon een auto-ongeluk.

Tuurlijk. Het komt bij een auto-ongeluk wel vaker voor dat mensen met een mes uitstapten en om zich heen gaan steken.

Geloof je het zelf nog, of ben je het nou bewust aan het downplayen?

[LuNaTiC]

wildhagen schreef op maandag 19 juni 2017 @ 05:40:
[...]


Tuurlijk. Het komt bij een auto-ongeluk wel vaker voor dat mensen met een mes uitstapten en om zich heen gaan steken.

Geloof je het zelf nog, of ben je het nou bewust aan het downplayen?

Bericht is alweer aangepast dat dat van dat mes niet klopt.

Neemt niet weg dat je uit de omstandigheden nog steeds redelijk accurate aannames kan doen. Net als dat je dat bij jihadistische aanslagen meestal kan. (vraag is altijd wie er spastischer reageren: mensen die snel die aannames uitspreken of mensen die daar overheenvallen en net zo lang blijven wachten tot echt niet meer anders kan)

al kan het nog steeds een geval zijn van lage bloedsuikerspiegel

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 19-06-2017 10:32 ]

[roffeltjes]

Q schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:38:
[...]
- Links doet er alles aan om het probleem te ontkennen en doet alsof islam vrede is en de recente aanslagen niet door 'echte' moslims wordt gepleegd (wegkijken).

Onzin, je laat je meeslepen door de beeldvorming. Er is geen partij die terrorisme ontkent, wel is er een verschil in mening over aanpak.

Wat in de discussie blijft ontbreken is dat terrorisme alleen door wortel en stok kan worden opgelost (zie ook het Ierse probleem). In Europa hebben we nu vooral veel stokken.

Geert1976 schreef op maandag 19 juni 2017 @ 05:00:

Wat mij wel erg opviel qua berichtgeving rond deze aanslag (hoe klein deze ook is), is hoe super snel diverse media (en vooral de NOS) meldden dat het deze keer een blanke man betrof.
Dit in tegenstelling tot vorige recente aanvallen waarin de identiteit (nationaliteit en/of huidskleur) van de dader vaak pas op een (veel) later tijdstip bekendbaar werd gemaakt.
Maar wellicht is dat een alu hoedje van mijn kant

Ik denk dat jij dan een van de meeste opvallende dingen hebt gemist

Ook de dader is uit voorzorg naar het ziekenhuis gebracht, waar zijn fysieke en geestelijke gesteldheid worden onderzocht.

[ Voor 47% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 07:46 ]

[_Bailey_]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 07:42:
[...]


[...]

Ik denk dat jij dan een van de meeste opvallende dingen hebt gemist


[...]

Wellicht is dat voor jou een van de meest opvallende dingen.
Zo zal een ander het meest opvallend vinden dat het heeft plaatsgevonden bij een moskee waar mensen uit liepen die net klaar waren met hun gebed.

[Q]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 07:42:
[...]

Onzin, je laat je meeslepen door de beeldvorming. Er is geen partij die terrorisme ontkent, wel is er een verschil in mening over aanpak.

Wat in de discussie blijft ontbreken is dat terrorisme alleen door wortel en stok kan worden opgelost (zie ook het Ierse probleem). In Europa hebben we nu vooral veel stokken.

- Onzin roepen is geen argument en maakt wat ik schrijf nog geen onzin
- Het gaat niet om de aanpak, maar om de oorzaak, want die is bepalend voor de aanpak
- zolang links blijft ontkennen dat geloof een belangrijke drijfveer is, komen we nergens

Ik ben het eens met de oorzaak, die ook door wilders wordt benoemd, maar ik ben het volstrekt oneens met Wilders over de aanpak (en ik stem niet op hem).

Maar ik ben benieuwd wat voor wortel jij deze terroristen voor kunt houden zodat ze stoppen met aanslagen.

[begintmeta]

Misschien is het aardig voor het topic als we een systematische review van de beschikbare (wetenschappelijke) literatuur over terrorisme maken?

[ph4ge]

The Guardian:

Prime minister Theresa May said police were treating the incident in Finsbury Park “as a potential terrorist attack”. She said she would chair a meeting of the Cobra emergency committee the later on Monday morning.

[...]

The driver of a white van that ploughed into pedestrians was pinned to the ground by onlookers after saying: “I want to kill Muslims,” a witness has said.

Het heeft er alle schijn van dat we weer met een soort Breivik te maken hebben.

[roffeltjes]

Q schreef op maandag 19 juni 2017 @ 08:08:
[...]

- zolang links blijft ontkennen dat geloof een belangrijke drijfveer is, komen we nergens

Ik ben benieuwd welke Linkse politicus ontkent dat Salafisme een probleem is. Ik heb deze vraag al eerder gesteld en de diepe, diepe stilte is opvallend.

En dat Links niet aan wil nemen dat "Islam" het probleem is gewoon terecht. Ik ga ook niet elke Christen uitmaken voor SGP aanhanger.

Betreft de zak met wortels? Even nadenken en je ziet e berg wel staan.

1. Stoppen met steden bombarderen. Daar waar we vaak lezen over chirurgische drone strikes horen we weinig over missile strikes en gewoon plat ijzer wat uit een sub-sonische jet wordt gekeild.
2. Iets doen aan de ghetto vorming. Slopen die hap en mensen herloceren via economische dwangmiddelen.
3. Iets doen aan discriminatie in aanname beleid. We discrimineren juist op dat punt dat het een lieve lust is, maar niemand benoemt het.
4. De dialoog aan gaan met belangrijke Moslim leiders in zowel binnen als buitenland.


Betreft Londen:

- Dat een aanslag is gedaan door een blanke is nieuwswaardig, want dat breekt met de trend. Dat dat dus direct wordt gemeld is logisch.
- Dat een dader psychologisch gescreent wordt is duidelijk en dat is een groot goed. Maar daar waar bij deze man (en bij Breivik) dit wordt belicht in de media lees je dit niet bij Moslim terroristen.

Sowieso is de motivatie bij Moslim terroristen wel in brede zin wel zwaar belicht maar zelden of nooit in individuele gevallen. Daar waar een Breivik een geval apart is wiens manifest van voor tot achter is geanalyseerd weet ik niets van de Moslim terroristen, anders dan dat het geradicaliseerde moslims zijn
.
Als voorbeeld de reactie van p4g3 (die ik overigens deel!): "Het is weer een sorrt Breivik".

Ik denk ook direct aan Blank, lone wolf, psychopaat. Maar dat laatste denk ik veel minder snel bij een moslim terrorist. Een moslim terrorist typeer ik direct als fanaat, niet als psychopaat. Komt toch door de beeldvorming.

Zo ook mijn beleving als ik de man in de rechtbank zie met zijn Nazi groet. Wat een dwaas... Een moslim die tijdens zijn rechtzaak hardop in gebed zou gaan zou ik daarentegen best eng vinden.

Het is lastig om uit de beeldvorming te stappen.

[ Voor 32% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 09:17 ]

[roffeltjes]

Allereerst is er een verschil tussen terrorisme in het MO en in de EU. Maar als we in gaan op je verhaal en ons richten op het MO:

Q schreef op zondag 18 juni 2017 @ 19:15:
[...]Om dan toch weer een beetje terug te draaien naar een discussie die ik toch wel belangrijk vind is de notie dat het westen schuldig is aan de ellende in het midden oosten en dus dat de voedingsboden voor terrorisme deels aan ons zelf te wijten valt.

Ik vind zelf dat wij maar 5% tot 10% aandeel in de ellende hebben. Het feit dat een dictator nodig was om de deksel op de ketel te houden zegt iets over de cultuur en de normen en waarden + verhoudingen.

Percentages eraan vast knopen is onzinnig "Ik vind 15%, ik 30%, nee het is meer dan 50%"

Het is echter ontegenzeggelijk dat onze invloed groot is geweest: Zo maar een paar dingen die feitelijk zijn:

1. De koloniale mogendheden hebben de grenzen op arbitraire wijze getrokken, daar waar die van ons toch vooral "organisch" zijn gegroeid (bevochten^^).
2. We hebben zorg gedragen voor een economische mono-cultuur.

Alleen al deze twee problemen (en er zijn er meer) ligt toch buiten de invloedsfeer van de inwoners. Zelfs een parlementaire democratie zonder druk van extremisten kan dat niet op lossen.

They are fucked.

En ik vind niet dat het westen voor deze ellende verantwoordelijk is, er is geen enkele noodzaak om je te gedragen zoals die mensen doen in die landen. Het zit allemaal tussen de oren. Met de olie is er geld genoeg, dus je kunt allemaal een prima bestaan op bouwen zonder dat iemand anders moet verliezen. We kunnen allemaal winnen en leven zoals we willen.

Dat is veel te simpel. Dat is ongeveer een communistisch model waarbij de mensen gevoed worden door de staat in plaats van zelf invulling te geven aan het leven. Olie centjes gaan geen gezonde economie opleveren, zelfs als de Sjeiks opeens de koek gaan delen.

Niet dat ik denk dat de niet Koek veel eerlijker verdeeld zou moeten worden, maar het is sterk de vraag of het wat oplost.

Sterker nog, ik ga ervan uit dat onze Olie-lobby dat helemaal niet wil. Het is veel makkelijker om een kortzichtige autocraat die geld nodig heeft voor status en macht te beïnvloeden dan een land waarbij het welzijn van een heel volk meespeelt.

Olie destabiliseert en is absoluut één van de wortels van Moslim-Terrorisme. Het was ook in de golfoorlogen een van de motivatoren.

[Nature]

Het is vreselijk zo'n psychopaat maar wel wat logischer, hij heeft een probleem met moslims dus hij pleegt een aanslag op een moskee, een moslim heeft problemen met inmenging in conflicten in het midden-oosten(?) en hij pleegt een aanslag op een kinderconcert ipv een luchtmachtbasis.

[Koppensneller]

Nature schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:44:
Het is vreselijk zo'n psychopaat maar wel wat logischer, hij heeft een probleem met moslims dus hij pleegt een aanslag op een moskee, een moslim heeft problemen met inmenging in conflicten in het midden-oosten(?) westerlingen en hij pleegt een aanslag op een kinderconcert ipv een luchtmachtbasis
westerlingen.

Of:

Nature schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:44:
Het is vreselijk zo'n psychopaat maar wel wat logischer, hij heeft een probleem met moslims moslims die aanslagen plegen dus hij pleegt een aanslag op een moskee onschuldige moskeegangers, een moslim heeft problemen met inmenging in conflicten in het midden-oosten(?) westerlingen en hij pleegt een aanslag op een kinderconcert ipv een luchtmachtbasiswesterlingen.

Wel consequent zijn he

[Fly-guy]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 09:04:
[...]


Ik ben benieuwd welke Linkse politicus ontkent dat Salafisme een probleem is. Ik heb deze vraag al eerder gesteld en de diepe, diepe stilte is opvallend.

En dat Links niet aan wil nemen dat "Islam" het probleem is gewoon terecht. Ik ga ook niet elke Christen uitmaken voor SGP aanhanger.

Probleem is wel dat er wel veel politici zeggen (zeiden) dat Isis en de daaraan verbonden terreur helemaal niets met de islam te maken heeft. Sterker nog, Isis, en de daaruit voortvloeiende aanslag plegers zijn helemaal geen moslims, maar lieden die de islam slechts misbruiken voor hun eigen gewin.
Van Merkel tot Obama, van Cameron tot een hoge ambtenaar in onze buitenlandse zaken. En daarnaast talloze twitteraars, Facebook en dergelijke.

En dat is wat veel mensen dwars zit.

Ook al hebben deze figuren een extreme opvatting van de islam/Koran en ook al zullen er absoluut personen bij zitten die inderdaad hun eigen agenda hebben in plaats van het hiernamaals, zodra iemand met een mes inhakt of die bom om zijn middel laat ontploffen met de kreet God is de grootste en duidelijk in zijn motivatie religie laat zien, heeft die aanslag wel degelijk iets met de islam te maken en was de pleger wel degelijk een moslim.

Isis verkondigd keer op keer hun religieuze motieven, maar onze leiders menen te moeten weten dat dat nu net de verkeerde vorm of zelfs een niet bestaande vorm van de islam is.

Het feit dat er talloze andere redenen kunnen zijn die mede gezorgd hebben voor die specifieke aanslag betekent niet dat de islam niet ook een reden is.

[roffeltjes]

Dat zij niet met een brede kwast wilden verven is toch duidelijk?

"Islam is het probleem" is toch per direct een stigmatisering voor de overgrote meerderheid die geen probleem is?

Zo lust ik ook nog wel peultjes.
- Ongelijkheid van vrouwen rechten is direct af te leiden uit het Christendom. De bijbel is het probleem.
- Potenrammen (Autochtone versie van anti-homogeweld)is af te leiden uit het Christendom, De bijbel is het probleem.
- Het geweld in Ierland is Sectarisch. De bijbel is het probleem..

We gaan nu toch ook niet alle blanken of het Christendom beschuldigen omdat er een dwaas inrijdt op moslims?

Er is een moslim stroming die het probleem is. Die stroming moet worden losgetrokken uit de Islam, dus is het benadrukken dat dit niet "de (mainstream) Islam" is volstrekt logisch en zelfs constructief. Dichtslaan van deuren moeten we vooral niet doen.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 11:12 ]

[Fly-guy]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:12:
Dat zij niet met een brede kwast wilden verven is toch duidelijk?

"Islam is het probleem" is toch per direct een stigmatisering voor de overgrote meerderheid die geen probleem is?

Zo lust ik ook nog wel peultjes.
- Ongelijkheid van vrouwen rechten is direct af te leiden uit het Christendom. De bijbel is het probleem.
- Potenrammen (Autochtone versie van anti-homogeweld)is af te leiden uit het Christendom, De bijbel is het probleem.
- Het geweld in Ierland is Sectarisch. De bijbel is het probleem..

En wat is het probleem om de Bijbel of het christendom op bovenstaande problemen te wijzen of zelfs af te rekenen?
Zeker als er christelijke leiders zijn die het actief uitdragen?

We gaan nu toch ook niet alle blanken of het Christendom beschuldigen omdat er een dwaas inrijdt op moslims?

Als de dwaas het vanuit een bepaalde overtuiging gedaan heeft mag die overtuiging wel degelijk aangesproken worden.
Dat wil niet zeggen dat de (al dan niet vrijwillige) deelnemers van die groep schuldig zijn, net zo min dat alle moslims schuld hebben aan de aanslagen of dat ik persoonlijk schuld heb aan hoe de grenzen in het MO ooit zijn bepaald (wat overigens meet door lokale stammen en warlords overeengekomen is dan door het westen).

Er is een moslim stroming die het probleem is. Die stroming moet worden losgetrokken uit de Islam, dus is het benadrukken dat dit niet "de (mainstream) Islam" is volstrekt logisch en zelfs constructief. Dichtslaan van deuren moeten we vooral niet doen.

Benadrukken dat niet elke moslim de gedachten van Isis aanhangt is zeker een goed plan. Zeker als die roep vanuit de groep moslims zelf komt, maar we hebben gezien in
Duitsland hoe dat verliep.
Er zit echter een hele wereld van verschil tussen "wij/zij hangen die versie niet aan" en Isis is geen islam, terreur heeft niets met de islam te maken".

Problemen benoemen en, daar waar mogelijk, afstand te nemen is geen deuren dichtslaan, het is een stap richting een mogelijke oplossing.
Roepen dat de islam in zijn geheel de reden is voor Isis/terreur is niet goed, maar de overduidelijke band tussen bepaalde versies van islam en terreur verzwijgen of verdraaien is dat ook niet.

Daarnaast, wie is Merkel, Obama, jij of ik om te bepalen wat de juiste versie is? Is het simpelweg de versie die we het liefst zien? Die het minste overlast veroorzaakt? Want tussen "ik doe mee met de Ramadan, bid in de moskee en doe gezellig mee met de samenleving" en Isis zitten talloze variaties waarvan vele de loodrechte richting op onze waarden en normen redelijk naderen.
Waar ligt de grens tussen mainstream en de extremistische islam? Een wie bepaald dat.

[roffeltjes]

Fly-guy schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:31:
[...]

En wat is het probleem om de Bijbel of het christendom op bovenstaande problemen te wijzen of zelfs af te rekenen?
Zeker als er christelijke leiders zijn die het actief uitdragen?

Omdat je daarmee groepen stigmatiseert die helemaal niks met die onzin te maken hebben.

Als de dwaas het vanuit een bepaalde overtuiging gedaan heeft mag die overtuiging wel degelijk aangesproken worden.
Dat wil niet zeggen dat de (al dan niet vrijwillige) deelnemers van die groep schuldig zijn, net zo min dat alle moslims schuld hebben aan de aanslagen of dat ik persoonlijk schuld heb aan hoe de grenzen in het MO ooit zijn bepaald (wat overigens meet door lokale stammen en warlords overeengekomen is dan door het westen).

Even los ervan dat je toch een disclaimer erin moest drukken (reflecteer eens waarom je die reflex had?), de overtuiging wordt toch aangesproken?

Salafisme is eng, er is geen politicus aan linker of rechterzijde die daar niet mee eens is.

[...]
Benadrukken dat niet elke moslim de gedachten van Isis aanhangt is zeker een goed plan. Zeker als die roep vanuit de groep moslims zelf komt, maar we hebben gezien in
Duitsland hoe dat verliep.

Leg uit.

Er zit echter een hele wereld van verschil tussen "wij/zij hangen die versie niet aan" en Isis is geen islam, terreur heeft niets met de islam te maken".

Sowieso is de hele discussie vol met "Islam is afschuwelijk" en is het tegengeluid behoorlijk weggeramd, maar zelfs als we dat terzijde schuiven:

Het eerste is wat door deze leiders benadrukt wordt, juist op het moment van spanningen. Deze de-escalatie is volkomen gezond. Het tweede daarentegen is zoals jij het stelt niet gezegd. Als iemand zegt "I sis is niet de ware Islam" zegt hij/zij niet dat Terreur niets met de Islam te maken heeft.

Problemen benoemen en, daar waar mogelijk, afstand te nemen is geen deuren dichtslaan, het is een stap richting een mogelijke oplossing.
Roepen dat de islam in zijn geheel de reden is voor Isis/terreur is niet goed, maar de overduidelijke band tussen bepaalde versies van islam en terreur verzwijgen of verdraaien is dat ook niet.

Nogmaals, niemand ontkent het probleem met (o.a.) Salafisme.

Daarnaast, wie is Merkel, Obama, jij of ik om te bepalen wat de juiste versie is? Is het simpelweg de versie die we het liefst zien? Die het minste overlast veroorzaakt? Want tussen "ik doe mee met de Ramadan, bid in de moskee en doe gezellig mee met de samenleving" en Isis zitten talloze variaties waarvan vele de loodrechte richting op onze waarden en normen redelijk naderen.
Waar ligt de grens tussen mainstream en de extremistische islam? Een wie bepaald dat.

Wij met zijn allen inclusief de moslims. Denk daar goed over na. Wij kunnen mensen in hokjes zetten, super makkelijk; die letterbak staat al klaar en is zo gevuld.'

Hier tegenin gaan is wat mij betreft een heel goed idee

[Nature]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:57:

Wij met zijn allen inclusief de moslims. Denk daar goed over na. Wij kunnen mensen in hokjes zetten, super makkelijk; die letterbak staat al klaar en is zo gevuld.'

Hier tegenin gaan is wat mij betreft een heel goed idee

Ik denk zomaar dat we van hen niet zo veel hoeven te verwachten.

''34% would inform the police if they thought somebody they knew was getting involved with people who support terrorism in Syria''

http://www.channel4.com/i...tish-muslims-really-think

[roffeltjes]

Ja Shockerend... alleen is er wel iets wat er vergeten wordt:

Even in the best circumstances, the resulting data from these surveys is interpreted through a lens that reflects Europe's complicated relationship with its Muslim minority. As Kenan Malik, a London-based writer and lecturer, notes on Twitter, the results of the latest poll may betray this: While only 34 percent of British Muslims said they might contact police if someone close to them was involved with terrorism in Syria, ICM also found that just 30 percent within a non-Muslim control group said they would go to the authorities in the same situation.

Je kan blijkbaar meer van ze verwachten dan van autochtonen

https://www.washingtonpos...d/?utm_term=.c250445bd3c2

[Nature]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:12:
Ja Shockerend... alleen is er wel iets wat er vergeten wordt:


[...]


Je kan blijkbaar meer van ze verwachten dan van autochtonen

https://www.washingtonpos...d/?utm_term=.c250445bd3c2

Volgens mij is er geen gedeelte waar ze het ook niet moslims vroegen?

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:12:
Ja Shockerend... alleen is er wel iets wat er vergeten wordt:


[...]


Je kan blijkbaar meer van ze verwachten dan van autochtonen

https://www.washingtonpos...d/?utm_term=.c250445bd3c2

Haha, je hebt het rapport zeker niet gelezen ? Zie pagina 614 en je ziet gelijk waarom. 57% van de autochtonen kruisten aan "I don’t think someone close to me would get involved with people who support terrorism" vs 27% van de moslims die dat aankruisten.

*knip*, dit is niet de plek om te ranten op een krant.

[ Voor 11% gewijzigd door Migrator op 19-06-2017 16:00 ]

[FunkyTrip]

Hebben ze in dat onderzoek ook de general distrust vs de politie meegenomen? Als zo'n moslim de politie opbelt staat ie wellicht zelf ook meteen op een zwarte lijst.
In achterstandswijken wordt er sowieso weinig geklikt lijkt me, want iedereen is tegen de politie.

[roffeltjes]

Nature schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:38:
[...]
Volgens mij is er geen gedeelte waar ze het ook niet moslims vroegen?

Jawel, lees het hele rapport, het zal je allemaal verbazen (bedoel ik niet lullig, de antwoorden zijn all over the place).

Verwijderd schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:45:
[...]
Haha, je hebt het rapport zeker niet gelezen ? Zie pagina 614 en je ziet gelijk waarom. 57% van de autochtonen kruisten aan "I don’t think someone close to me would get involved with people who support terrorism" vs 27% van de moslims die dat aankruisten.

Doe mij eens een lol en tel die percentages op? Misschien zie je dat ze boven de 100% komen? Het is niet zo dat als je de ene optie kiest dan de andere er niet meer is.

Pagina 612

-> Moslims zouden eerder het gesprek aan gaan (46-29)
-> Moslims zouden eerder naar de politie gaan (34-30)
-> Moslims zouden eerder hulp vragen. (37-16)
-> Moslims zouden eerder niks doen (9-3)
-> Moslims verwachten meer mensen te ontmoeten die moslim-terrorisme ondersteunen (DUH) (27-57)
-> Meer moslims dan niet moslims schijnen het niet te weten (10-0)

https://www.icmunlimited....ite-data-plus-topline.pdf

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 15:07 ]

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 15:05:
[...]

Jawel, lees het hele rapport, het zal je allemaal verbazen (bedoel ik niet lullig, de antwoorden zijn all over the place).


[...]

Doe mij eens een lol en tel die percentages op? Misschien zie je dat ze boven de 100% komen? Het is niet zo dat als je de ene optie kiest dan de andere er niet meer is.

Pagina 612

-> Moslims zouden eerder het gesprek aan gaan (46-29)
-> Moslims zouden eerder naar de politie gaan (34-30)
-> Moslims zouden eerder hulp vragen. (37-16)
-> Moslims zouden eerder niks doen (9-3)
-> Moslims verwachten meer mensen te ontmoeten die moslim-terrorisme ondersteunen (DUH) (27-57)
-> Meer moslims dan niet moslims schijnen het niet te weten (10-0)

https://www.icmunlimited....ite-data-plus-topline.pdf

Als je de percentages optelt kom je bij moslims veel hoger uit dus dat is logisch. Het is niet echt een goed opgezette vraag daar zijn we het over eens. Voor autochtonen is het veel meer een ver van mijn bed vraag waardoor ik wel snap dat ze geneigd zijn alleen dat aan te kruisen

[roffeltjes]

Door dat soort vaagheden vind ik het heel verkeerd om te stellen "dat we van hen niet zo veel hoeven te verwachten."

Ik ben het wel eens met de WaPo, het is op deze manier lastig conclusies te trekken.

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 15:33:
Door dat soort vaagheden vind ik het heel verkeerd om te stellen "dat we van hen niet zo veel hoeven te verwachten."

Op basis van deze vraag is het moeilijk zinnige dingen te zeggen, eens. Maar elke keer als er getracht wordt om een demonstratie te organiseren tegen terrorisme blijven moslims massaal thuis, zie ook weer Keulen dit weekend. Moet er voor erdogan gedemonstreerd worden ja dan komen ze opdraven. Dat zegt mij meer over hun insteek dan al die onderzoeken.

[roffeltjes]

Volgens mij is dat perceptie en niet de waarheid.

http://metro.co.uk/2017/0...er-terror-attack-6655366/
http://www.telegraph.co.u...ter-arena-show-revulsion/
http://www.dailymail.co.u...sm-Manchester-attack.html

En dan heb ik hier gewoon wat Rechts georiënteerde kranten gepakt.

Dan betreft Keulen waar iets interresants gebeurde en er heel weinig man kwamen opdagen;

http://www.independent.co...not-with-us-a7792876.html

Opvallend is dus dat Ditib niet mee doet... niet omdat het sympathiseert met Moslim terrorisme, maar met twee punten waarbij de validiteit discutabel is.

The Turkish-Islamic Union for Religious Affairs (Ditib), which represents more than 900 Muslim communities across the country, rejected the event in a statement accusing organisers of “stigmatising” Muslims during the holy month of Ramadan.

“Calls for ‘Muslim’ anti-terror demos fall short, stigmatise Muslims, and confine international terrorism to being just among them and within their communities and mosques,” Ditib said.

It also suggested the event was “not well thought through”, saying it was unreasonable for organisers to expect fasting Muslims to march through Cologne on a day that’s expected to see temperatures of 25°C.

[ Voor 56% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 15:48 ]

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 15:41:
Volgens mij is dat perceptie en niet de waarheid.

http://metro.co.uk/2017/0...er-terror-attack-6655366/
http://www.telegraph.co.u...ter-arena-show-revulsion/
http://www.dailymail.co.u...sm-Manchester-attack.html

En dan heb ik hier gewoon wat Rechts georiënteerde kranten gepakt.

Net zoals de nos beweerde dat er duizenden moslims in Keulen waren terwijl je op alle foto's en video's kon zien dat het er maar een handje vol waren. Zie ook hoe CNN dat in London deed. Altijd de videos opzoeken.

[roffeltjes]

Eens, dat was dus het interresante (sorry dat ik dat niet benadrukte).

[Nature]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 15:41:
Volgens mij is dat perceptie en niet de waarheid.

http://metro.co.uk/2017/0...er-terror-attack-6655366/
http://www.telegraph.co.u...ter-arena-show-revulsion/
http://www.dailymail.co.u...sm-Manchester-attack.html

En dan heb ik hier gewoon wat Rechts georiënteerde kranten gepakt.

Dan betreft Keulen waar iets interresants gebeurde;

http://www.independent.co...not-with-us-a7792876.html

Opvallend is dus dat Ditib niet mee doet... niet omdat het sympathiseert met Moslim terrorisme, maar met twee punten waarbij de validiteit discutabel is.


[...]

Was dat dit protest? http://bigleaguepolitics....muslim-protest-terrorism/

Ik denk dat moslims iest visueels nodig hebben, hier zie ik ze geweldig protesteren:
https://www.google.nl/sea...AQsAQIOw&biw=1920&bih=984

[roffeltjes]

Jep, die was mooi opgezet, kan je zien hoe de media de beeldvorming beïnvloed.

Aan het einde van de rit lag het een factor 10 lager en zat je rond de 1000, wat voor een stad als Keulen laag is.

http://www.independent.co...-hatred-for-a7795481.html

[ Voor 85% gewijzigd door roffeltjes op 19-06-2017 15:56 ]

[gambieter]

En dit is wat haatpublicatie de Daily Mail er van maakt:



Geen terroristische aanslag op moslims, nee, een bestelwagen die alleen een groep mensen aanrijdt, in een moskee waar een haatprediker ooit heeft gepredikt.

Ook wordt er gelijk gezegd dat de man psychisch gestoord was, alsof het geen terrorisme was. Alsof de zelfmoordterroristen niet geestelijk gestoord zijn. Meten met twee maten.

[roffeltjes]

We meten altijd met twee maten, dat is in dit geval boeiend om te zien.

Zoals ik al zei wordt er bij een blanke terrorist door de media meer naar de achtergrond gekeken dan bij een Islamitische terrorist.

[Migrator]

Zullen we het weer bij het onderwerp houden? De media an sich is geen achtergrond van terreur in Europa. Ook de aanslag in Londen van gisteravond mag in een eigen topic, niet hier.

[Racing-Paradise]

Aanslag pleger wordt met een reden niet als 'terrorist' benoemd in de Engelse media.


Steve Parks pointed out that unlike the Borough Market suspects, there has been an arrest and will be a subsequent trial which means reporting on the identity of the man is restricted.

While there is of course a wider issue with reporting bias at times, this is one incident where actually, the media is playing by the rules.

So while the terrorists in the other attacks around the country recently were rightfully instantly labeled terrorists, the media could do so as soon as police announced it was a terror incident because there was no trial to be in contempt of. In this case, an investigation, charges and then a trial have to take place and media outlets are obliged by law not to be in contempt of that.

It’s a complicated technicality but while you can be the perpetrator of a terror attack, you’re not necessarily a terrorist until you’re found guilty of exactly that by law. And that’s why the media have been held back in using the term ‘terrorist’ to describe the ‘white male van driver’.

[Jumpiefox]

Nature schreef op maandag 19 juni 2017 @ 10:44:
Het is vreselijk zo'n psychopaat maar wel wat logischer, hij heeft een probleem met moslims dus hij pleegt een aanslag op een moskee, een moslim heeft problemen met inmenging in conflicten in het midden-oosten(?) en hij pleegt een aanslag op een kinderconcert ipv een luchtmachtbasis.

Laat de persoonlijke verwijten achterwege.

Een Westerling rijdt in op onschuldige Moslims waar ook kinderen tussen zitten"ja is logisch want want die meneer heeft iets tegen Moslims". Terwijl het A: Terroristische moslims zijn waar hij "iets" tegen hoort te hebben en niet alle moslims (trek je eigen vergelijking door, want immers een terrorist mag ook niks tegen westerlingen in het algemeen hebben en alleen tegen het leger en dus een luchtmachtbasis.

Dus in andere woorden, ALLE moslims zijn gelijk schuldig als een moslim een terroristische daad verricht en is een moskee dus vrijspel voor een tegen aanval.Echter niet alle westerlingen zijn schuldig als een westerling een terroristische daad verricht en mag je alleen het leger aanvallen.

knip

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2017 15:01 ]

[Nature]

Jumpiefox schreef op maandag 19 juni 2017 @ 17:00:
[...]
knip

Een Westerling rijdt in op onschuldige Moslims waar ook kinderen tussen zitten"ja is logisch want want die meneer heeft iets tegen Moslims". Terwijl het A: Terroristische moslims zijn waar hij "iets" tegen hoort te hebben en niet alle moslims (trek je eigen vergelijking door, want immers een terrorist mag ook niks tegen westerlingen in het algemeen hebben en alleen tegen het leger en dus een luchtmachtbasis.

Dus in andere woorden, ALLE moslims zijn gelijk schuldig als een moslim een terroristische daad verricht en is een moskee dus vrijspel voor een tegen aanval.Echter niet alle westerlingen zijn schuldig als een westerling een terroristische daad verricht en mag je alleen het leger aanvallen.

knip

Lees de topicwaarschuwing of de topicstart eens. We willen hier dus geen rants op een religie zien.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2017 15:02 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op maandag 19 juni 2017 @ 17:00:
[...]

knip
Een Westerling rijdt in op onschuldige Moslims waar ook kinderen tussen zitten"ja is logisch want want die meneer heeft iets tegen Moslims". Terwijl het A: Terroristische moslims zijn waar hij "iets" tegen hoort te hebben en niet alle moslims (trek je eigen vergelijking door, want immers een terrorist mag ook niks tegen westerlingen in het algemeen hebben en alleen tegen het leger en dus een luchtmachtbasis.

Dus in andere woorden, ALLE moslims zijn gelijk schuldig als een moslim een terroristische daad verricht en is een moskee dus vrijspel voor een tegen aanval.Echter niet alle westerlingen zijn schuldig als een westerling een terroristische daad verricht en mag je alleen het leger aanvallen.

knip

Je schiet ontzettend in de kramp. Je leest enkel wat je wilt lezen in de (deze) tekst van Nature.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2017 15:03 ]

[Jumpiefox]

Nature schreef op maandag 19 juni 2017 @ 17:14:
[...]

knip

Waarom maak je in het geval van de Westerling geen onderscheid tussen moslims en terroristische moslims of hoe je het zo knap verwoord Islamitische bommen of bomgordels of autobommen of wat dan ook. Maar in het geval van de moslim mag hij alleen de "westerse bommen" haten. Waarom valt die gestoorde dan niet een ISIS camp aan? Net zoals de moslim een luchtmach basis moet aanvallen? Waar komt dat verschil vandaan? Het is gewoon compleet hypocriet en meten met twee maten. De Westerling mag de gehel groep aanvallen omdat het moslims zijn en dat is logisch..de Moslim mag alleen de uitvoerende tak( het leger) van de westerlingen aanvallen...uh huh.

Die man haat moslims omdat er Terroristische aanvallen in de naam van de Islam zijn gepleegd. Een Terrorist haat het westen, omdat er aanvallen zijn gedaan in de naam van het westen. Dat is precies hetzelfde, je kan er rondjes omheen draaien maar dat laat alleen maar zien hoe erg er met twee maten gemeten wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2017 15:04 ]

[Nature]

Jumpiefox schreef op maandag 19 juni 2017 @ 17:35:

Die man haat moslims omdat er Terroristische aanvallen in de naam van de Islam zijn gepleegd. Een Terrorist haat het westen, omdat er aanvallen zijn gedaan in de naam van het westen. Dat is precies hetzelfde, je kan er rondjes omheen draaien maar dat laat alleen maar zien hoe erg er met twee maten gemeten wordt.

O? Dan weet je meer dan de meeste mensen denk ik.

[Ramzzz]

Modbreak:

Eén ding is duideljk, de boodschap dit is een 'zero tolerance topic' is in elk geval niet aangekomen.

Gesloten voor onderhoud.

[DaniëlWW2]

En is weer open.

[arbraxas]

Die man haat moslims omdat er Terroristische aanvallen in de naam van de Islam zijn gepleegd. Een Terrorist haat het westen, omdat er aanvallen zijn gedaan in de naam van het westen. Dat is precies hetzelfde, je kan er rondjes omheen draaien maar dat laat alleen maar zien hoe erg er met twee maten gemeten wordt.

Volgens mij zit er wel iets meer idealogie achter die aanslagen van IS als alleen vergelding voor bommen.
In het geval van die extremisten is onze levensstijl genoeg rechtvaardiging om te gaan moorden. Die willen de hele wereld onder islamitische wetgeving krijgen.
Waar zit precies het grotere plan bij die engelse mafkees? Het veroorzaakte leed kun je 1 op 1 vergelijken, maar de achtergronden waarom totaal niet.

Verder is het Westen 1 tegen hoeveel uit islamitische hoek dit jaar?
Terwijl ik dit typ lees ik net dat er weer een iemand in Brussel is aangehouden (neergeschoten) met een bomgordel om op het station.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 20-06-2017 21:48 ]

[Garyu]

*knip*, dit is een topic voor achtergronden, niet voor actualiteiten

[ Voor 86% gewijzigd door Migrator op 20-06-2017 22:03 ]

[Nature]

arbraxas schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 21:09:
[...]


Volgens mij zit er wel iets meer idealogie achter die aanslagen van IS als alleen vergelding voor bommen.

Om heel veel dingen ook humor zie Charlie Hebdo en Van Gogh, het zijn de ultieme criticasters van wat wel of niet grappig genoeg is.

[ Voor 12% gewijzigd door Nature op 20-06-2017 23:48 ]

[Verwijderd]

Nou we hebben de Islam achtergrond wel besproken denk ik, waar kunnen we t nog meer over hebben als we t over de achtergrond van terreur in Europa hebben ? Iemand nog een leuke invalshoek ?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2017 00:37 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 00:37:
Nou we hebben de Islam achtergrond wel besproken denk ik, waar kunnen we t nog meer over hebben als we t over de achtergrond van terreur in Europa hebben ? Iemand nog een leuke invalshoek ?

begintmeta schreef op maandag 19 juni 2017 @ 08:11:
Misschien is het aardig voor het topic als we een systematische review van de beschikbare (wetenschappelijke) literatuur over terrorisme maken?

We kunnen rustig de tijd nemen.

[Q]

roffeltjes schreef op maandag 19 juni 2017 @ 09:04:
Ik ben benieuwd welke Linkse politicus ontkent dat Salafisme een probleem is. Ik heb deze vraag al eerder gesteld en de diepe, diepe stilte is opvallend.

En dat Links niet aan wil nemen dat "Islam" het probleem is gewoon terecht. Ik ga ook niet elke Christen uitmaken voor SGP aanhanger.

Ik zie nul christenen het equivalent van die haat-imams uitnodigen op frequente basis. De gemeenschap schurkt dichter tegen het fundamentalisme aan dan reguliere christenen tegen de sgp.

1. Stoppen met steden bombarderen. Daar waar we vaak lezen over chirurgische drone strikes horen we weinig over missile strikes en gewoon plat ijzer wat uit een sub-sonische jet wordt gekeild.

Oh het is natuurlijk het westen weer met zijn 'steden bombarderen'.

2. Iets doen aan de ghetto vorming. Slopen die hap en mensen herloceren via economische dwangmiddelen.

oh, terrorisme heeft te maken met ghetto vorming en de economische situatie van mensen. Maar waarom zijn het dan alleen moslims die aanslagen plegen, moslims zijn niet de enige arme bevolkingsgroep.

3. Iets doen aan discriminatie in aanname beleid. We discrimineren juist op dat punt dat het een lieve lust is, maar niemand benoemt het.

Als discriminatie de oorzaak zou zijn van terrorisme, hoe kan het dan toch dat vrijwel alleen islamitische mensen aanslagen plegen?

4. De dialoog aan gaan met belangrijke Moslim leiders in zowel binnen als buitenland.

Wat betekent 'de dialoog aangaan'? Klinkt in mijn oren als holle retoriek.

[Garyu]

Q schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 07:38:
[...]


Ik zie nul christenen het equivalent van die haat-imams uitnodigen op frequente basis. De gemeenschap schurkt dichter tegen het fundamentalisme aan dan reguliere christenen tegen de sgp.


[...]


Oh het is natuurlijk het westen weer met zijn 'steden bombarderen'.


[...]


oh, terrorisme heeft te maken met ghetto vorming en de economische situatie van mensen. Maar waarom zijn het dan alleen moslims die aanslagen plegen, moslims zijn niet de enige arme bevolkingsgroep.


[...]


Als discriminatie de oorzaak zou zijn van terrorisme, hoe kan het dan toch dat vrijwel alleen islamitische mensen aanslagen plegen?


[...]


Wat betekent 'de dialoog aangaan'? Klinkt in mijn oren als holle retoriek.

Sluit het een het ander uit? Nee. Als het zo makkelijk zou zijn, zou het al lang en breed opgelost zijn. De waarheid leert dat het allemaal juist -niet- zwart/wit gesteld is. En dat al deze factoren niet alleen bijdragen aan het mantra "het westen is evil" maar ook uitzichtloosheid en daarmee fatalistisch gedachtegoed vergroten. Combineer dat met een extremistische interpretatie van een boek en een berg machtbeluste mannetjes die ook nog eens goed zijn in PR, en je hebt je heilige oorlog zoals die momenteel gevoerd wordt, inclusief aanslagen door geradicaliseerde idioten hier in het Westen.

"It's the islam" is te simpel. Maar dat betekent natuurlijk niet dat -alleen- de historische context belangrijk is. We moeten het hele plaatje in betracht nemen om zinvolle oplossingen te kunnen vinden. Kijken we slechts naar een klein deel van de problematiek, dan kan het best wel eens tot heel andere problemen leiden.

[roffeltjes]

Q schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 07:38:

Oh het is natuurlijk het westen weer met zijn 'steden bombarderen'.

Wat denk jij dat het doet met de beeldvorming aan twee kanten als er een bevolkingsgroep/geloof 25 jaar wordt weggebombardeerd? En dan hebben we het dus ook over vrije val bombardementen op een Bagdad.

Ik begrijp de wereldwijde sympathie onder moslims en antipathie tegen het Westen wel. Vind je het gek? We doden 10.000 keer zoveel Moslims als Christenen (ik vrees lage schatting).

oh, terrorisme heeft te maken met ghetto vorming en de economische situatie van mensen. Maar waarom zijn het dan alleen moslims die aanslagen plegen, moslims zijn niet de enige arme bevolkingsgroep.

1. Openbaar feitje: Het zijn zeer zeker niet alleen Moslims die aanslagen plegen.
2. Combinatie van Ghettovorming, discriminatie EN stelselmatig grof geweld schept een basis voor Terrorisme.

Als discriminatie de oorzaak zou zijn van terrorisme, hoe kan het dan toch dat vrijwel alleen islamitische mensen aanslagen plegen?

Als je alles in isolatie trekt ga je het niet snel begrijpen.

Wat betekent 'de dialoog aangaan'? Klinkt in mijn oren als holle retoriek.

Rethoriek die o..a het Ierse probleem heeft opgelost.

Daar waar repressie niks heeft opgeleverd... over rethoriek gesproken. aanhangt.

Het zou zo mooi zijn als lessen uit het verleden werden meegenomen in plaats van ddit geschreeuw uit de onderbuik waarvan is gebleken dat het niet helpt. Islam terrorisme is zeer zeker niet het eerste terroristische probleem. De oplossing gaat nooit strak repressie zijn.

"The beatings will continue until morale improves"

arbraxas schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 21:09:
Volgens mij zit er wel iets meer idealogie achter die aanslagen van IS als alleen vergelding voor bommen.
In het geval van die extremisten is onze levensstijl genoeg rechtvaardiging om te gaan moorden. Die willen de hele wereld onder islamitische wetgeving krijgen.

De vatbaarheid van extremistische ideeën is wel degelijk gerelateerd aan integratie op economisch en sociaal niveau.

Het is te gek voor woorden om nu te stellen dat Salafisme "opeens" zo op is gekomen. Waarom was dit 30 jaar geleden een veel kleiner probleem? Waarom ligt de wortel in gebieden waar wij op grote schaal Moslims hebben gedood?

Het is toch te verwachten dat een jongen die wordt gediscrimineerd in een Westers land en daarna ziet hoe Bagdad wordt platgegooid onder jubelende pers denkt van : "FUCK DIE WESTERSE MORAAL".

Wat verwachten we nou precies? Dat we dit jaar in jaar uit kunnen doen zonder dat die bevolkingsgroep gaat terug slaan? ALs we dat denken hebben we nogal een plaat voor onze bakkes.

Waar zit precies het grotere plan bij die engelse mafkees? Het veroorzaakte leed kun je 1 op 1 vergelijken, maar de achtergronden waarom totaal niet.

Anti-Islam rethoriek is al behoorlijk oud. We mogen wel de Koran verantwoordelijk stellen, maar niet het gehamer van onze rechts-populistische politici?

Islam is incompatibel met de Westerse moraal. Okay... dus wat moet een moslim doen? Zijn geloof afzweren en een stropdas dragen? UIteraard zal hij daarna door de ballotage komen en wordt zijn sollicitatie brief bij het zien van de naam "Ahmed Bel Bakkari" niet zomaar in de prullenbak gesmeten. Zijn kinderen zullen bij toverslag niet meer worden aangehouden als ze aan het voetballen zijn. De beveiligers inde AH zullen niet per definitie meer tassen controleren omdat je een kleurtje hebt.*

De oplossing... het is zo simpel. Zweer de Islam af en alle deuren zwaaien open

Verder is het Westen 1 tegen hoeveel uit islamitische hoek dit jaar?
Terwijl ik dit typ lees ik net dat er weer een iemand in Brussel is aangehouden (neergeschoten) met een bomgordel om op het station.

Als we scorebord gaan bijhouden is de laatste 25 jaar het dodental in Moslim hoek een factortje 10.000 hoger. Ook wel logisch omdat een dagelijkse dosis jet-strikes zoals in Syrie net ff wat meer zoden aan de dijk zet (veel hogere frequenties, professioneel en veel meer springstof).

We hebben hier blijkbaar echt een plaat voor onze kop...


* Als je denkt dat dit hyperbool is? Ik heb twee atheïstische Marrokaanse vrienden. Als je ziet wat die over zich heen krijgen dan schaam je je de ballen uit de broek. De discriminatie is onder de hand geinstitutionaliseerd.

[ Voor 44% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 10:46 ]

[roffeltjes]

*SNIP*

[ Voor 99% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 09:22 ]

[IJzerlijm]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:08:
[...]
Als we scorebord gaan bijhouden is de laatste 25 jaar het dodental in Moslim hoek een factortje 10.000 hoger. Ook wel logisch omdat een dagelijkse dosis jet-strikes zoals in Syrie net ff wat meer zoden aan de dijk zet (veel hogere frequenties, professioneel en veel meer springstof).

We hebben hier blijkbaar echt een plaat voor onze kop...

Laat maar zien dan. Volgens jouw berekening zouden van alle doden in Syrie of het hele Midden-Oosten er 99,99% voor de rekening van Westerse bommen komen en 0,001% zouden moslims zijn die door andere moslims zijn gedood ?

[roffeltjes]

Alleen al in Desert Storm waren er zeker 100,000 slachtoffers.

Zelfs als we niemand sinds die tijd hebben neergelegd en we zetten dat af tegen doden en gewonden in het westen durf ik wel aan dat we niet bij benadering zoveel westerse slachtoffers hebben.

Ik wacht met gespannen adem welke optelsom jij kan maken om dit weg te wuiven.

[ Voor 15% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 09:37 ]

[IJzerlijm]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:33:
Alleen al in Desert Storm waren er zeker 100,000 slachtoffers.

Zelfs als we niemand sinds die tijd hebben neergelegd en we zetten dat af tegen doden en gewonden in het westen durf ik wel aan dat we niet bij benadering zoveel westerse slachtoffers hebben.

Ik wacht met gespannen adem welke optelsom jij kan maken om dit weg te wuiven.

Volgens jouw '10.000 tegen 1' berekening zouden er maar 10 burgers zijn gedood in het Midden-Oosten door Irakees geweld tijdens Desert Storm. En dat Desert Storm is ontstaan door de invasie van Koeweit.

[Cobb]

*knip*, dit is een topic voor achtergronden, niet voor actualiteiten

[ Voor 84% gewijzigd door Migrator op 21-06-2017 13:39 ]

[roffeltjes]

!. Ik praat niks goed. Terrorisme is verwerpelijk, Salafisme moet met wortel en tak worden uitgeroeit. En dat zal niet alleen met wortels moeten gebeuren, maar ook met heel harde stokken.
2. Slecht gedrag van het Westen is dan ook geen vrijbrief voor welke schanddaad dan ook.

Maar als we de voedingsbodem bekijken (waarom is terrorisme nu zo'n probleem?) ontkom je niet aan de beeldvorming. Wij vinden het prima om Islamieten te bombarderen en zetten hier weinig morele vraagtekens bij.

Een andere voedingsbodem is de diepgewortelde discriminatie (vaak goedgepraat met ondeugdelijke argumenten). Het resultaat is alleen maar meer polarisatie,

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:48:
[...]
Volgens jouw '10.000 tegen 1' berekening zouden er maar 10 burgers zijn gedood in het Midden-Oosten door Irakees geweld tijdens Desert Storm. En dat Desert Storm is ontstaan door de invasie van Koeweit.

Okay, ik val op mijn zwaard, het is 1000 tegen 1. Veel beter. En dan zit ik er natuurlijk nog naast want soldaten die tellen natuurlijk niet. Dat dit een onderdeel is van asymmetrische oorlogvoering gaan we ook gewoon negeren. Ze moeten gewoon maar accepteren dat ze militair niets kunnen doen. Echt kinderachtig dat ze terugslaan.

Soldaten platrijden met bulldozer is ay-okay. Dat ze daar over zeuren is kinderachtig. Okay, we hadden uitzending na uitzending met jubel kreten, maar niet elk mensenleven is gelijk. Een islamitische soldaat, tsja dikke pech, dat snapt die familie ook wel.

De Invasie van Koeweit door Saddam. Heel vreemd dat hij dat zomaar durfde. Het is bijna alsof we Saddam expliciet hebben gesteund in de bloedigste oorlog in die regio omdat we Iran wilden terug pakken.

Weet je... ik moet gewoon niet teveel ingaan op feiten en geschiedenis want dat is helemaal niet fijn voor de beeldvorming. Nee, het Westen hoeft niet in de spiegel te kijken en nee, het is totaal niet problematisch dat het bloedbad dat wij hebben gecreëerd vele malen groter is. Dat is toch normaal? Waarom zou dat consequenties hebben?

[ Voor 20% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 11:38 ]

[Nature]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 10:45:

Maar als we de voedingsbodem bekijken (waarom is terrorisme nu zo'n probleem?) ontkom je niet aan de beeldvorming. Wij vinden het prima om Islamieten te bombarderen en zetten hier weinig morele vraagtekens bij.

Ik ken nog een paar landen waarbij het westen dat deed, Duitsland en Japan bijvoorbeeld niemand had echt sympathie voor ze en het pakte best goed uit.
Westerse landen hebben een budget om democratie te exporteren maar de mensen van die landen moeten dan wel in het hart van hun hart een vrije burger willen zijn en dat is niet het geval.
De meeste mensen die ik ken vinden nu wel dat Saddam, Kadaffi en Mubarak beter hadden kunnen blijven zitten, je ziet ook de kanteling met Assad in dat opzicht, dus de bewustwording is wel gaande.

Maar ik vroeg me af met ghetto vorming in Nederland kan je in de woningbouw website overal een kruisje zetten er is niet een bepaalde clausule die zegt dat je in bepaalde gedeelten/dorpen/steden geen moslims mogen wonen. Hypotheken worden wel moeilijk want die zijn onrein, maar autochtone Nederlanders hebben het ook moeilijk als je bijv in Friesland/Groningen/Limburg bent geboren moet je ook je accent afleren en wij moeten ook onze identiteit (?) achterlaten bij de deur wanneer we onze werkplek binnenstappen dat gaat sowieso al makkelijker met een wat neutralere naam.

[DeKoetsier]

Ik snap dat er haat en aversie tegen het Westen ontstaat bij de plegers van deze verschrikkelijke daden. Het lijkt alleen soms alsof mensen het goed willen praten en we 'deze situatie' maar gewoon moeten uitzitten, dan komt het wel goed. Even simpel gezegd, tijdens de tweede wereld oorlog waren er ook ontzettend veel burgerlijke doden door bombardementen van de geallieerden. Maar de intentie was om het kwaad, de Axis, te bestrijden.

Toen IS opkwam, uit het puin inderdaad mede dankzij het Westen, was er wereldwijd afschuw over hun daden. Uiteindelijk kon men niet achterblijven om deze gruweldaden te beëindigen. Waarom lijkt het nu dan soms dat het bestrijden een slechte zaak is en het maar logisch is dat deze islamisten vervolgens maar massaal deze acties uitvoeren. En dan hebben we het nog niet eens over de veel grotere hoeveelheden aanslagen/doden onder Moslims onderling, omdat zij niet de juiste vorm van de islam aanhangen.

Even losstaand hiervan, de terroristische aanvallen in Europa met islamitische invalshoek worden er met de maand/week/dag meer. Ik heb echt geen hekel aan moslims maar een (felle) verlichting onder de leer zal op een of andere manier snel 'uit moeten rollen'. Ik vrees dat als die religie geen update krijgt, deze daden en tegendaden alleen maar verder uitmonden in een eng land/Europa, met op steeds meer plekken bewapende krachten ter bescherming, waar ik mij persoonlijk minder op mijn gemak voel. Ik wou hiermee even mijn eigen groeiende ongemak uitspreken.

[Brent]

Het gaat misschien wat ver 'de aanslagen' als de daden van een wassende guerrilla beweging te zien, maar misschien is het enigszins te vergelijken? Hoe gingen/gaan landen met zulke bewegingen daarmee om? Colombia is een dramatisch voorbeeld, maar misschien zijn er anderen? Valt uit zulke casussen iets te leren?

[roffeltjes]

Nature schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:19:
[...]
Ik ken nog een paar landen waarbij het westen dat deed, Duitsland en Japan bijvoorbeeld niemand had echt sympathie voor ze en het pakte best goed uit.

Het pleidooi: Kijk naar Japan en Duitsland! In het Midden Oosten werkt "dat"" niet, dus zijn het barbaren valt compleet kapot op feiten.

Militair:

1. Duitsland en Japan werden gedemilitariseerd. Daar waar "wij" in het Midden Oosten toch zo snel mogelijk een binnenlands leger uit de grond hebben getrapt.
2. Er was een absolute garantie in de onschendbaarheid van Duitsland en Japan. Zelfs nu, 70 jaar na de tweede Wereldoorlog zijn er een kleine 100.000 Amerikaanse soldaten gelegerd.
3. Zowel Japan als Duitsland werden als partners opgenomen in de militaire allianties.

Zet dit af tegen het Irak/Afghanistan beleid van het Westen....

Economie:

1. Wederopbouw. De Duitse en Japanse industrie werd gedemilitariseerd en kon zich richten op consumenten goederen.
2. Japanse en Duitse goederen werden gekocht door de overwinnaars.
3. Door de demilitarisering en garanties vanuit de USA viel de molensteen die "defensie"heet voor de eerste tien jaar van de nek van Japan in Duitsland. Dit hielp met de kickstart.

Zet dit af tegen de door ons gepropageerde olie-monocultuur.

Cultureel:

1. De Japanse cultuur is deels intact gelaten, maar de Amerikanen hebben er een enorme stempel op geramd. Rij vanaf de snelweg een Japans dorp in en je denkt dat je een stadje in Texas inrijdt met puntdaken. Zo ook sport en onderwijs. Het is essentieel Japans, maar er is een enorme Amerikaanse invloed zichtbaar.
2. Duitsland was cultureel al deel van Europa, maar ook hier zijn de banden met Amerika heel hard aangehaald, deels doelbewust en als zij-effect van de legering van al die soldaten.

Deze beïnvloeding is logisch omdat Amerika direct heeft meegewerkt aan het inrichten van het bestuur van Duitsland en Japan, terwijl er allerlei expliciete garanties waren op militair gebied.

Dus nee, je voorbeeld is juist een mooi voorbeeld waarom het westen boter op zijn kop heeft. We weten wel hoe het moet... maar doen het niet.

DeKoetsier schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:11:
Ik snap dat er haat en aversie tegen het Westen ontstaat bij de plegers van deze verschrikkelijke daden. Het lijkt alleen soms alsof mensen het goed willen praten en we 'deze situatie' maar gewoon moeten uitzitten, dan komt het wel goed. Even simpel gezegd, tijdens de tweede wereld oorlog waren er ook ontzettend veel burgerlijke doden door bombardementen van de geallieerden. Maar de intentie was om het kwaad, de Axis, te bestrijden.

De nasleep was heel anders. Bij Duitsland en Japan is er vol ingezet op integratie in "Ons kamp". De koude oorlog heeft hier zeer zeker een catalyserende rol in gespeeld, maar de lessen van Versailles waren ook evident.

Toen IS opkwam, uit het puin inderdaad mede dankzij het Westen, was er wereldwijd afschuw over hun daden. Uiteindelijk kon men niet achterblijven om deze gruweldaden te beëindigen. Waarom lijkt het nu dan soms dat het bestrijden een slechte zaak is en het maar logisch is dat deze islamisten vervolgens maar massaal deze acties uitvoeren. En dan hebben we het nog niet eens over de veel grotere hoeveelheden aanslagen/doden onder Moslims onderling, omdat zij niet de juiste vorm van de islam aanhangen.

Isis moet militair bestreden worden. En dat daar burgers aan dood gaan is heel erg, maar vrijwel onvermijdelijk. Maar dat betekend niet dat we heel goed inde morele spiegel moeten blijven kijken. Een tweede Abu Graib met ontmenselijking van de tegenstander mag niet nog een keer gebeuren.

Even losstaand hiervan, de terroristische aanvallen in Europa met islamitische invalshoek worden er met de maand/week/dag meer. Ik heb echt geen hekel aan moslims maar een (felle) verlichting onder de leer zal op een of andere manier snel 'uit moeten rollen'. Ik vrees dat als die religie geen update krijgt, deze daden en tegendaden alleen maar verder uitmonden in een eng land/Europa, met op steeds meer plekken bewapende krachten ter bescherming, waar ik mij persoonlijk minder op mijn gemak voel. Ik wou hiermee even mijn eigen groeiende ongemak uitspreken.

Wortel en stok. Een paar wilde ideeën:

Moskeeën moeten open gaan, twijfelachtige imams eruit bonjouren. Maar daar moet dus ook iets positief tegenover staan vanaf onze regering. Opleidingen, economische maatregelen, maatschappelijke structuren aanbrengen.

Ghetto's oprollen door ze economisch uit elkaar te rijten => Gedwongen economische relocatie. Dit betekend dat de onderklasse netjes moet worden ondergebracht in kansrijke omgevingen.

Etc. etc. Een Marshal plan voor onze moslim gemeentes De-nazificering+coöptatie.

.

[ Voor 54% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 14:05 ]

[Jumpiefox]

DeKoetsier schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:11:
Ik snap dat er haat en aversie tegen het Westen ontstaat bij de plegers van deze verschrikkelijke daden. Het lijkt alleen soms alsof mensen het goed willen praten en we 'deze situatie' maar gewoon moeten uitzitten, dan komt het wel goed. Even simpel gezegd, tijdens de tweede wereld oorlog waren er ook ontzettend veel burgerlijke doden door bombardementen van de geallieerden. Maar de intentie was om het kwaad, de Axis, te bestrijden.

Toen IS opkwam, uit het puin inderdaad mede dankzij het Westen, was er wereldwijd afschuw over hun daden. Uiteindelijk kon men niet achterblijven om deze gruweldaden te beëindigen. Waarom lijkt het nu dan soms dat het bestrijden een slechte zaak is en het maar logisch is dat deze islamisten vervolgens maar massaal deze acties uitvoeren. En dan hebben we het nog niet eens over de veel grotere hoeveelheden aanslagen/doden onder Moslims onderling, omdat zij niet de juiste vorm van de islam aanhangen.

Even losstaand hiervan, de terroristische aanvallen in Europa met islamitische invalshoek worden er met de maand/week/dag meer. Ik heb echt geen hekel aan moslims maar een (felle) verlichting onder de leer zal op een of andere manier snel 'uit moeten rollen'. Ik vrees dat als die religie geen update krijgt, deze daden en tegendaden alleen maar verder uitmonden in een eng land/Europa, met op steeds meer plekken bewapende krachten ter bescherming, waar ik mij persoonlijk minder op mijn gemak voel. Ik wou hiermee even mijn eigen groeiende ongemak uitspreken.

Het probleem is juist dat uitspraken zoals: Een Felle verlichting onder de leer zal op een of andere manier snel moeten uitrollen totaal nergens op slaat. Meerder mensen in dit topic wijzen er telkens op dat terrorisme in Europa rechtstreeks gelinkt is met de leer van de Islam maar dat klopt gewoon niet. Als de Islam echt zo gewelddadig was en een "verlichting" moest door staan dan hadden we ook voor de Invasies en puinhoop in het midden oosten talloze aanslagen hier in Europa. Maar zijn die er geweest? Nee! Dat daar is de dood doener voor elk persoon die terrorismse puur aan Islam linkt. Dat Moslims mekaar afknallen/aanvallen omdat ze een ander stroming volgen of zelfs tot een ander clan behoren zijn niet onze problemen, zolang dat om het gebied gaat waar zij zelf om vechten dan so be it. Echter gaat het hier om Terrorisme in de EU.

Volgens mij zegt ook niemand dat het een slechte zaak is dat we ISIS Uberhaupt aanvallen. Echter, is het gewoonweg naïve om te denken dat dat een eenzijdig gevecht dan wordt/is en we dus geen tegen aanvallen kunnen verwachten.

De aanslag van de Engelsman op een aantal moskee gangers afgelopen week laat zien dat het helemaal niet zo een vreemd idee is dat men naar geweld kan grijpen en een groep aanvalt die niks te maken heeft met waarom hij iets of iemand haat. Grote kans dat meneer door de aanslagen in de EU en dan voornamelijk in de UK zelf + al die kinderslachtoffers tijdens dat concert gewoon is geknapt en besloot over te gaan tot actie en zag dus een Moskee als het perfecte doel.

Hoeveel slachtoffers hebben terroristen in de UK gemaakt? 20doden en 100 gewonden? laten we er gewoonweg 1000 van maken en ff heel Europa mee nemen?. 1000onschuldige slachtoffers en 1 man die daardoor tot staat was om een terroristische aanslag te plegen. Hoeveel onschuldige slachtoffers hebben wij gemaakt door niet-legitieme interventies in Iraq/Libie? Paar honderd duizend, en indirect naderen we de paar Miljoen. Denk daar maar eens over na. En TOCH is de Islam de boos doener op1 of ander manier en dient die een verlichting door te maken.

Dat neemt niet weg dat buiten de interventies om ook aanslagen zijn gepleegd. De moord van Theo van Gogh bijvoorbeeld. Maar goed, zo heb je ook de moord van pim fortuijn, door een Milieau gekkie, Tristan van der vaart etc etc. Met volgens mij iets van een Miljoen moslims in Europa zou je denken dat als de Islam echt het probleem was en wij het westen zo erg haatte, aanslagen buiten de "oorlogen/strijden" om een dagelijks terug kerend iets zouden zijn.


Heeft niemand toevallig cijfers van Islamitische aanvallen in de EU zoals we de afgelopen jaren hebben meegemaakt voor de interventies in Iraq/Libie/Syrie?

[roffeltjes]

Overigens, wel een aardig discussiepunt

Ik vind het helemaal niet zo duidelijk of het een goed idee is dat ISIS door lokale troepen wordt ontmanteld. We hebben straks dus een set Koerden en moslim clans met een overdaad aan zware wapens, gemengd met staatslegers die allerlei rare ideologische partnerschappen hebben (Zo doet Iran doet goed mee met de chaotisering).

Ik snap de argumenten om het wel zo aan te pakken uiteraard ook wel (zowel pragmatisch als moreel), maar dit gaat uiteraard een groot probleem worden als ISIS gebroken is.

[Jumpiefox]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 14:15:
Overigens, wel een aardig discussiepunt

Ik vind het helemaal niet zo duidelijk of het een goed idee is dat ISIS door lokale troepen wordt ontmanteld. We hebben straks dus een set Koerden en moslim clans met een overdaad aan zware wapens, gemengd met staatslegers die allerlei rare ideologische partnerschappen hebben (Zo doet Iran doet goed mee met de chaotisering).

Ik snap de argumenten om het wel zo aan te pakken uiteraard ook wel (zowel pragmatisch als moreel), maar dit gaat uiteraard een groot probleem worden als ISIS gebroken is.

Het is niet iets nieuws dat er vrij weinig over de nasleep wordt nagedacht. Kijk maar naar Libie/Iraq. Een mengelmoes van verschillende partijen die allemaal de macht willen opeisen en grote partijen wapens in de achterzak hebben zitten wat over is gebleven of zelfs zoek is geraakt na de acties

Als de Syrie crisis eenmaal is opgelost en ISIS noodgedwongen de benen neemt en zich ergens anders vestigt (wat denk ik een nog veel groter probleem gaat worden dan wat we nu hebben in de EU) hebben we inderdaad de Koerden die het niet kunnen hebben met de Turken, de staat die het niet kan hebben met de overige islamitische groepen en allemaal bewapend tot de tanden omdat elk partij weer door een ander land wordt gesponsord in de strijd tegen ISIS(doel heiligt de middelen blijkbaar)...Als je het op die manier bekijkt ben ik bang dat deze hele puinhoop zomaar nog een decennia kan duren En als daar de rust redelijk is wedergekeerd zitten we met de duizenden ISIS strijders die zelfs na het verlies de groep trouw zijn en het westen de schuld geven van hun gefaalde Khalifaat en dan vollop ingezet worden om aanslagen in de eu te plegen.

Daar zou men het veel meer over moeten hebben. Hoe beperken we de nasleep en zorgen we ervoor dat zo een groep niet de kans krijgt om zich wereldwijd te verspreiden in kleine splinter cells.

[IJzerlijm]

Jumpiefox schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:52:
[...]

Hoeveel slachtoffers hebben terroristen in de UK gemaakt? 20doden en 100 gewonden? laten we er gewoonweg 1000 van maken en ff heel Europa mee nemen?. 1000onschuldige slachtoffers en 1 man die daardoor tot staat was om een terroristische aanslag te plegen. Hoeveel onschuldige slachtoffers hebben wij gemaakt door niet-legitieme interventies in Iraq/Libie? Paar honderd duizend, en indirect naderen we de paar Miljoen. Denk daar maar eens over na. En TOCH is de Islam de boos doener op1 of ander manier en dient die een verlichting door te maken.

De schattingen over het aantal burgerslachtoffers van de interventie in Lybie zijn 40 tot 72: Wikipedia: 2011 military intervention in Libya . Vervolgens kom je uit bij indirecte slachtoffers van de strijd daarna, ook in Irak en Afghanistan is dat de overgrote meerderheid van de burgerdoden. De echte daders, de warlords die macht willen en de fanatici die oprecht denken dat andere geloven het niet verdienen te leven zijn op de een of andere manier niet verantwoordelijk.

De indirecte schuldvraag werkt ook altijd maar een kant op: naar het Westen toe. Zijn alle burgerslachtoffers in Irak niet eigenlijk de schuld van Saddam's invasie van Koeweit en de aanslagen op 9/11 ? Je kan net zo makkelijk zo redeneren, alles is indirect de schuld van Saddam en Osama.

[Hogader]

Jumpiefox schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:52:
Heeft niemand toevallig cijfers van Islamitische aanvallen in de EU zoals we de afgelopen jaren hebben meegemaakt voor de interventies in Iraq/Libie/Syrie?

Moet het perse EU zijn, of mogen het ook 'Westerse' targets buiten de EU zijn?

https://en.wikipedia.org/...slamist_terrorist_attacks

[kobus71]

Elke keer lees ik weer over het bombarderen vh westen op moslim landen. Wat ik dan zo gek vind, waarom willen er dan zoveel moslims in het westen wonen. Ze komen hier onder de noemer vluchteling, terwijl ze ook naar een moslim land kunnen. Dan is het westen in eens niet meer de slechte. Vreemd.

[arbraxas]

Heeft niemand toevallig cijfers van Islamitische aanvallen in de EU zoals we de afgelopen jaren hebben meegemaakt voor de interventies in Iraq/Libie/Syrie?

Hier kun je duidelijk zien hoe, na eindelijk de interne problemen in Europa onder de knie te hebben (RAF, IRA etc) hel helemaal verschuift naar islamitisch terrorisme. En ook dat het gedaan is met de rust in Europa.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:52:
Als de Islam echt zo gewelddadig was en een "verlichting" moest door staan dan hadden we ook voor de Invasies en puinhoop in het midden oosten talloze aanslagen hier in Europa. Maar zijn die er geweest? Nee! Dat daar is de dood doener voor elk persoon die terrorismse puur aan Islam linkt.

Er is niet 'een islam'. Er zijn heel veel verschillende scholen en de laatste tijd zien we in Europa de gewelddadige interpretaties groeien. Overigens denk ik niet eens zo zeer in relatieve aantallen maar wel in absolute aantallen, wat ook logisch is aangezien het absolute aantal moslims in Europa groeit en dus ook het (relatief kleine deel) dat geweld wil gebruiken (vanuit salafistische/wahabistische interpretatie)

Uiteraard speelt ISIS een grote rol als motivator maar ook moderne communicatie technieken maken het erg makkelijk om deze haatvolle interpretaties te verspreiden.

[ErnstH]

arbraxas schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:10:
[...]
Hier kun je duidelijk zien hoe, na eindelijk de interne problemen in Europa onder de knie te hebben (RAF, IRA etc) hel helemaal verschuift naar islamitisch terrorisme. En ook dat het gedaan is met de rust in Europa.

Ziet er wat mij betreft nog best rustig uit, we zijn goed op schema om onder de 100 doden in 2017 te blijven. Ook nog niet echt genoeg datapunten om echt harde conclusies te trekken.

Ik zou me meer zorgen maken over incidenten als bosbranden en/of afbrandende flatgebouwen..

[RobinHood]

kobus71 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 15:57:
Elke keer lees ik weer over het bombarderen vh westen op moslim landen. Wat ik dan zo gek vind, waarom willen er dan zoveel moslims in het westen wonen. Ze komen hier onder de noemer vluchteling, terwijl ze ook naar een moslim land kunnen. Dan is het westen in eens niet meer de slechte. Vreemd.

Misschien komt het omdat de gemiddelde moslim helemaal geen haat jegens het westen heeft?

Maarja, generaliseren is wel zo makkelijk natuurlijk.

Overigens hebben veel moslims vooral een hekel aan andere moslims, vraag een gemiddelde Syriër of Irakees eens naar zijn mening over Saudi Arabië of de Golfstaten en de inwoners van die landen Is direct ook een goede verklaring waarom ze overal naartoe vluchten, behalve SA.

[Mx. Alba]

Nog iets voor de achtergronddiscussie... Is het ook anderen opgevallen dat er zo'n enorm verschil is in de berichtgeving rondom een terroristische aanslag afhankelijk van of de terrorist een moslim is of een niet-moslim? Een "mooi" voorbeeld is bijvoorbeeld die aanslag op moslims door een geradicaliseerde Brit die met een gehuurd busje op een menigte op straat inreed. Geen extra nieuwsuitzendingen. Veel tragere publicatie van nieuws omtrent het gebeuren. De dader werd niet meteen een terrorist genoemd "omdat er nog niets bekend is over zijn psychische gesteldheid" (maar bij bepaalde andere terroristen maakt die psychische gesteldheid kennelijk niet uit). Geen liveblogs. Geen geroep dat zijn kerk of de politieke partij die hij aanhangt of andere mensen van zijn etnische afkomst zich moet distantiëren van de aanslag. Op bepaalde nieuwskanalen zelfs helemaal geen berichtgeving over die aanslag, of zeer beperkt. En dan vraag je je af waarom de publieke opinie zo gekleurd is...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:47:
Nog iets voor de achtergronddiscussie... Is het ook anderen opgevallen dat er zo'n enorm verschil is in de berichtgeving rondom een terroristische aanslag afhankelijk van of de terrorist een moslim is of een niet-moslim? Een "mooi" voorbeeld is bijvoorbeeld die aanslag op moslims door een geradicaliseerde Brit die met een gehuurd busje op een menigte op straat inreed. Geen extra nieuwsuitzendingen. Veel tragere publicatie van nieuws omtrent het gebeuren. De dader werd niet meteen een terrorist genoemd "omdat er nog niets bekend is over zijn psychische gesteldheid" (maar bij bepaalde andere terroristen maakt die psychische gesteldheid kennelijk niet uit). Geen liveblogs. Geen geroep dat zijn kerk of de politieke partij die hij aanhangt of andere mensen van zijn etnische afkomst zich moet distantiëren van de aanslag. Op bepaalde nieuwskanalen zelfs helemaal geen berichtgeving over die aanslag, of zeer beperkt. En dan vraag je je af waarom de publieke opinie zo gekleurd is...

Je vindt het raar (oneerlijk) dat aan deze vergeldingsactie van één gestoorde gek op een andere manier media aandacht wordt gegeven dan aan een groep waaronder aantoonbaar hoog opgeleide mensen die al tientallen aanslagen heeft gepleegd.

Dat heet "in perspectief plaatsen". Ik zou het pas raar vinden als dit soort vergeldingsacties structureel plaatsvinden (= op een vergelijkbare schaal), en je er niets over hoort in de media.

In een zero tolerance topic verwachten we reacties op de inhoud, beargumenteer daarom waarom je het oneens bent.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 21-06-2017 18:07 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:47:
Nog iets voor de achtergronddiscussie... Is het ook anderen opgevallen dat er zo'n enorm verschil is in de berichtgeving rondom een terroristische aanslag afhankelijk van of de terrorist een moslim is of een niet-moslim? Een "mooi" voorbeeld is bijvoorbeeld die aanslag op moslims door een geradicaliseerde Brit die met een gehuurd busje op een menigte op straat inreed. Geen extra nieuwsuitzendingen. Veel tragere publicatie van nieuws omtrent het gebeuren. De dader werd niet meteen een terrorist genoemd "omdat er nog niets bekend is over zijn psychische gesteldheid" (maar bij bepaalde andere terroristen maakt die psychische gesteldheid kennelijk niet uit). Geen liveblogs. Geen geroep dat zijn kerk of de politieke partij die hij aanhangt of andere mensen van zijn etnische afkomst zich moet distantiëren van de aanslag. Op bepaalde nieuwskanalen zelfs helemaal geen berichtgeving over die aanslag, of zeer beperkt. En dan vraag je je af waarom de publieke opinie zo gekleurd is...

Er zit natuurlijk wel een verschil in een solistische actie van een gek en een groepering die gekken oproept en helpt om dit soort dingen te doen.

Voor het eerste hoeven we niet zo bang te zijn, die gekken bestaan al honderden jaren en af-en-toe doen ze eens iets (hoe verschrikkelijk ook!). Voor de tweede moeten we wel bang zijn omdat deze de gekken actief triggeren om iets te gaan doen en zelfs nieuwe gekken kweken.

[Malt007]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 16:47:
Nog iets voor de achtergronddiscussie... Is het ook anderen opgevallen dat er zo'n enorm verschil is in de berichtgeving rondom een terroristische aanslag afhankelijk van of de terrorist een moslim is of een niet-moslim? Een "mooi" voorbeeld is bijvoorbeeld die aanslag op moslims door een geradicaliseerde Brit die met een gehuurd busje op een menigte op straat inreed. Geen extra nieuwsuitzendingen. Veel tragere publicatie van nieuws omtrent het gebeuren. De dader werd niet meteen een terrorist genoemd "omdat er nog niets bekend is over zijn psychische gesteldheid" (maar bij bepaalde andere terroristen maakt die psychische gesteldheid kennelijk niet uit). Geen liveblogs. Geen geroep dat zijn kerk of de politieke partij die hij aanhangt of andere mensen van zijn etnische afkomst zich moet distantiëren van de aanslag. Op bepaalde nieuwskanalen zelfs helemaal geen berichtgeving over die aanslag, of zeer beperkt. En dan vraag je je af waarom de publieke opinie zo gekleurd is...

Ik heb ook geen extra uitzendingen gezien voor de aanslag in parijs en brussel deze week, weet je hoe dat komt? Het geringe aantal slachtoffers, zoek niet overal wat achter en doe al helemaal niet alsof de media anti-islam is ofzo, eerder tegenovergesteld.

[Lekkerboeie86]

In een zero tolerance topic willen we dit soort op de man reacties, zonder enkele toegevoegde discussie waarde, dus niet zien.

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 21-06-2017 18:03 ]

[noguru]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 10:45:

Wij vinden het prima om Islamieten te bombarderen en zetten hier weinig morele vraagtekens bij.

Pardon? Je hebt het over wij maar ik hoop dat je dit voor eigen rekening wilt nemen.

[roffeltjes]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 15:23:
[...]
De indirecte schuldvraag werkt ook altijd maar een kant op: naar het Westen toe.

Doe niet alsof je Calimero bent. Sowieso weet jij donders goed waarom Saddam zo'n groot leger had, bovendien is er niemand die alle schuld bij het westen legt,

Het gaat hier om het identificeren van de voedingsbodem. Je kan nu heel erg met je handen gaan wringen en "Dat is gemeen" roepen, maar dit zijn gewoon concrete dingen die zorgen voor radicalisering, los van het hele moralisering verhaal.

Om hem maar even heel scherp te stellen... wat wil jij bereiken met dit beleggen van de schuldvraag en ontwijken van verantwoordelijkheid? More beatings until morale improves?

noguru schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:01:
[...]
Pardon? Je hebt het over wij maar ik hoop dat je dit voor eigen rekening wilt nemen.

Wij als wij in het westen. Ik ben het er ook niet mee eens, maar like it or not, ik zit ook in het Westerse kamp.

Individuele reflectie valt helaas in het niet bij het algehele schouderophalen over het geweld wat wij loslaten in het midden-oosten.

Nogmaals, ik zie de noodzaak van het bestrijden van ISIS ook en dat daarbij burgers neer gaan is helaas lastig te vermijden. Maar dat is geen reden om weg te kijken en om dan verbaasd te zijn dat die bal terugkaatst.

Wat mij gewoon hogelijk blijft verbazen is dat er geen end-game is vanuit het westen. Niet in het Midden-Oosten en zeker niet intern. Repressie an sich gaat gewoon niks oplossen.. dat is geen linkse geitenwollen sokken babbel, dat is gewoon historisch perspectief.

Als we onze Moslims niet integreren blijft dit probleem spelen. Los van de morele bezwaren is alle moslims er geforceerd uit knikkeren geen werkbare oplossing.

[ Voor 41% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 18:40 ]

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 18:33:
Nogmaals, ik zie de noodzaak van het bestrijden van ISIS ook en dat daarbij burgers neer gaan is helaas lastig te vermijden. Maar dat is geen reden om weg te kijken en om dan verbaasd te zijn dat die bal terugkaatst.

Dit is denk ik wel de essentie van het opvattingsverschil tussen de 2 kampen. Het ene kamp denkt dat jihadistische terreur voortkomt als vergelding van onze bemoeienis in het midden oosten. Het is eigenlijk onze schuld en als we maar stoppen met bemoeienis in het midden-oosten dan zal de terreur ook afnemen. Het andere kamp denkt dat het meer voortkomt uit een groeiende populariteit van een bepaalde interpretatie van de Islam en de wens van het stichten van een zo groot mogelijk kalifaat.

Waarom ik denk dat dat laatste kamp gelijk heeft:
1) Ten eerste, ze zeggen het gewoon zelf, lees wat ISIS er over schrijft.
2) ISIS had plannen om door te gaan met hun veroveringen, ze wilden Islam opleggen aan de hele wereld, Europa zou de volgende stap worden, dat hebben ze altijd gezegd.
3) Het zijn altijd lui uit die salafistische hoek, van die lui met baarden en jurken. Soms wel in korte tijd tot die hoek bekeerd maar steevast komt het uit die hoek. Er worden net zo goed moslims gedood uit niet salafistische hoek, toch zie je geen vergeldingsacties uit die hoek, laat staan van niet-moslims die daar ook gewoon omkomen als collateral damage van onze bommen.

Natuurlijk is het niet helemaal zo zwart wit, je hoort jihadisten ook wel over het 'doden van onschuldige moslims' in het midden-oosten. Maar uiteindelijk willen die salafisten gewoon dat kalifaat, leven onder de wet van Allah en niet onder door de mens bedachte systemen zoals democratie. Dit is een oorlog voor dat kalifaat die zich naar de vijand van dat kalifaat, het Westen, verplaatst heeft. Nogmaals, zeer zeker niet een oorlog van alle moslims, in tegendeel, de salafistische hoek is gelukkig een minderheid die dit kalifaat wil.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2017 19:26 ]

[Nature]

roffeltjes schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 13:42:
[...]

Het pleidooi: Kijk naar Japan en Duitsland! In het Midden Oosten werkt "dat"" niet, dus zijn het barbaren valt compleet kapot op feiten.

Ik zeg niet dat het barbaren zijn dat is volkomen subjectief, het westen heeft een grote aanwezigheid in het midden-oosten veel islamitische landen zijn lid van de VN maar je moet een bepaalde begin status hebben waar je naar terug wilt. In Duitsland en Japan was in het grote plaatje niet veel mis behalve hun agressie naar het buitenland en slecht binnenlands beleid dus neem je dat weg. Wat moet je met die landen in het midden-oosten waar moet je naar terug en ze willen een staatsvorm die wij niet kennen en niet kunnen importeren.
Zie het als de Manson Family als zij een bestuursvorm wilden wat moeten wij dan het is hetzelfde als wat zij willen het staat haaks op wat wij normaal vinden.

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 19:23:
[...]

Dit is denk ik wel de essentie van het opvattingsverschil tussen de 2 kampen. Het ene kamp denkt dat jihadistische terreur voortkomt als vergelding van onze bemoeienis in het midden oosten. Het is eigenlijk onze schuld en als we maar stoppen met bemoeienis in het midden-oosten dan zal de terreur ook afnemen.

OKAY een uitdaging: wijs iemand aan die dat zegt. Wijs een politicus aan die dat zegt.

Dit soort strooien poppen zijn de pest van een eerlijke discussie. Ik ga toch ook niet zeggen dat jij alle Moslims dood wil, dus waarom probeer je mensen die het niet met je eens zijn woorden in de mond te leggen? Serieus, wees eens eerlijke en leg uit waarom je expres het "andere kamp" probeert zwart te maken terwijl je heus wel weet dat je loopt te liegen.

Het andere kamp denkt dat het meer voortkomt uit een groeiende populariteit van een bepaalde interpretatie van de Islam en de wens van het stichten van een zo groot mogelijk kalifaat.

Waarom ik denk dat dat laatste kamp gelijk heeft:
1) Ten eerste, ze zeggen het gewoon zelf, lees wat ISIS er over schrijft.
2) ISIS had plannen om door te gaan met hun veroveringen, ze wilden Islam opleggen aan de hele wereld, Europa zou de volgende stap worden, dat hebben ze altijd gezegd.
3) Het zijn altijd lui uit die salafistische hoek, van die lui met baarden en jurken. Soms wel in korte tijd tot die hoek bekeerd maar steevast komt het uit die hoek. Er worden net zo goed moslims gedood uit niet salafistische hoek, toch zie je geen vergeldingsacties uit die hoek, laat staan van niet-moslims die daar ook gewoon omkomen als collateral damage van onze bommen.

Uitdaging twee, kom eens met iemand die ontkent dat het Salafisme het probleem is?

Sorry dat ik je strooien poppen meteen benoem, maar dit soort karakteriseringen maken elke discussie dood.

@Nature

Pardon? Japan was echt compleet anders dan het Westen. Duitsland heeft aan de basis gestaan van twee wereldoorlogen... Ook is de hoeveelheid leed die zij in korte tijd over de wereld hebben uitgerold ongeëvenaard (in korte heftigheid). Als jij denkt dat dit gewoon even een regeringswissel was en HOPPA klaar is Klara raad ik je toch aan wat simpele basis boeken geschiedenis door te nemen.

Als we dan kijken naar het midden Oosten: Waarom is er nu opeens zoveel terrorisme en hiervoor veel minder? Zijn ze opeens incompatibel geworden met het westen? Het Midden Oosten is met de beste wil van de wereld niet agressief expansionistisch te noemen.

Je visie strookt niet met de feiten maar met een soort inherente bevestiging dat men in het Midden Oosten nu eenmaal niet wil deugen. Als historicus wordt ik doodmoe van mensen die krampachtig proberen geschiedenis te negeren omdat ze een bepaald denkbeeld over anderen willen legitimeren.

Ik stel jou dan ook maar de vraag: Wat is je eindplan?

[ Voor 49% gewijzigd door roffeltjes op 21-06-2017 20:57 ]