[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Verwijderd]

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:20:
Ik kan je echt totaal niet volgen inderdaad, daar zijn we het over eens Volgens jou ligt dat aan mij. Prima. Leg dan nog 1x in jip en janneke taal uit wat je bedoelde toen je zei:

Precies wat er staat. Heel veel meer kan ik er echt niet van maken. Extremisme is waanzin, bijna per definitie, en dat is waar we tegen strijden. Sommige mensen willen koste wat kost beweren dat moslims of de islam de vijand zijn, maar dan keren we ons van wellicht zo'n 1.599.800.000 niet-extremisten af. Laten we heel conservatief zijn en het houden op een ronde 1.500.000.000.

Maar lees eerst even wat ISIS er zelf over zegt, hier [url="knip"]beginnend op pagina 30[/url]

Er mag wel even een waarschuwing bij dat het een link naar propagandamateriaal is. Niet alleen staan er vrij heftige foto's in, maar ik sta nu dus ook op de AIVD hitlist

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2017 01:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:09:
[...]
Waarom is dat betuttelend? We zijn allemaal onderdeel van het spel. Juist omdat mensen doen alsof het buiten hunzelf ligt gebeurt er minder dan er zou kunnen gebeuren. We zijn allemaal onderdeel van onze samenleving en zullen er samen voor moeten zorgen.

Omdat het suggereert dat ik dat mechanisme niet begrijp. Ik begrijp het wel, maar diskwalificeer het niet als irrelevant omdat er nou eenmaal veel mensen zullen zijn die het aan de gehele islam ophangen. Dat aantal groeit met het aantal aanslagen. Jij onderschat dat en het gewicht dat het gaat krijgen na nog meer aanslagen (die ik verwacht).

Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar het superioriteitsgevoel bij (teveel) moslims ten opzichte van 'anderen' (wij?) neemt vormen aan die ik nooit eerder waargenomen heb. Het momentum wat in eerste instantie IS en nu aanslagplegers daaraan bijdragen neemt toe. Als hard werkende belasting betalende intelligente moslims met een stalen gezicht beweren dat aanslagplegers niet veroordeeld kunnen worden (door andere moslims) omdat het qua definitie martelaren zijn, dan frons ik mijn wenkbrauwen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:26:
Extremisme is waanzin, bijna per definitie, en dat is waar we tegen strijden.

Geloof is per definitie waanzin in mijn boek, maar goed.

Sommige mensen willen koste wat kost beweren dat moslims of de islam de vijand zijn, maar dan keren we ons van wellicht zo'n 1.599.800.000 niet-extremisten af. Laten we heel conservatief zijn en het houden op een ronde 1.500.000.000.

Ik weet niet of je op mij doelt. Ik zie niet "moslims" als de vijand, maar ik zie de Islam als de mestvaalt waar extremistische interpretaties als het wahabisme of de ISIS variant op broeien. Als je niet naar de Islam wilt kijken en niet wilt erkennen dat daar versen in staan die tot geweld oproepen, ga je het probleem nooit oplossen.

[ Voor 4% gewijzigd door BarendB op 10-06-2017 01:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:27:
Omdat het suggereert dat ik dat mechanisme niet begrijp. Ik begrijp het wel, maar diskwalificeer het niet als irrelevant omdat er nou eenmaal veel mensen zullen zijn die het aan de gehele islam ophangen. Dat aantal groeit met het aantal aanslagen. Jij onderschat dat en het gewicht dat het gaat krijgen na nog meer aanslagen (die ik verwacht).

Waar haal je vandaan dat ik het diskwalificeer of onderschat? Integendeel, ik zie het juist als een enorm risico waar we samen voor moeten waken. De onrust en polarisatie die het gevolg is van het steeds meer morrelen van sommige groepen is olie op het vuur.

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:31:
Geloof is per definitie waanzin in mijn boek, maar goed.

Daar valt inderdaad iets voor te zeggen, maar het wordt levensgevaarlijk als het kruist met extremisme. Religie is niet hetzelfde als extremisme en vice versa.

Ik zie niet "moslims" als de vijand, maar ik zie de Islam als de mestvaalt

Wat is het verschil tussen de vijand en de mestvaalt?

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:20:
Ik krijg namelijk de hele tijd het idee dat jij wilt zeggen 'ja maar extremisme is geen echte islam', dat lees ik elke keer tussen de regels door, but correct me if I'm wrong.

Dat probeer je er steeds in te lezen, maar is tegelijk steeds niet wat ik zeg. Extremisme is waar we bang voor moeten zijn. Dat is het verschil tussen die ruwweg anderhalf miljard moslims en de gewelddadige minderheid die steeds in het nieuws is.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:38:
Daar valt inderdaad iets voor te zeggen, maar het wordt levensgevaarlijk als het kruist met extremisme. Religie is niet hetzelfde als extremisme en vice versa.

Maar dit is dus precies mijn punt. Extremisme is niks meer dan het handelen dat voortkomt uit een interpretatie van de Islam. Dat is precies wat ik de hele tijd probeer duidelijk te maken. Als je versen uit de Koran en Hadith letterlijk op gaat volgen en het idee hebt dat het Westen de vijand is van de Islam dan is de stap naar geweld nog maar heel klein.

Extremisme is waar we bang voor moeten zijn. Dat is het verschil tussen die ruwweg anderhalf miljard moslims en de gewelddadige minderheid die steeds in het nieuws is.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Natuurlijk, geweld is het allerergste. Maar als je in je geloof rechtvaardiging vindt voor het verkiezen van je geloof boven de wetten van onze democratie, of boven onze cultuur, dan is dat ook al een groot probleem wat mij betreft. Maar goed, het gaat in dit topic over terreur dus laten we niet gaan discussieren over die andere problemen.

Hoe dan ook, ik ben het uiteraard met je eens dat het probleem vooral bij die minderheid ligt die geweld aangrijpt, daar verschillen we niet over van mening. Ik heb het idee dat ons verschil ligt in het feit dat jij terrorisme vooral toeschrijft aan factoren zoals sociale factoren, geen werk, geen toekomst etc en dat ik voornamelijk zeg: als jij streng gelovig bent en de Hadith en de Koran letterlijk neemt dan is de stap naar geweld nog maar heel klein.

[Verwijderd]

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:48:
Maar dit is dus precies mijn punt. Extremisme is niks meer dan het handelen dat voortkomt uit een interpretatie van de Islam. Dat is precies wat ik de hele tijd probeer duidelijk te maken.

Als dat zo was dan kwam extremisme alleen binnen de islam voor. Dat doet het uiteraard niet.

als jij streng gelovig bent en de Hadith en de Koran letterlijk neemt dan is de stap naar geweld nog maar heel klein.

Behalve dat we hier eerder in het topic al vastgesteld hadden dat daders vaak net gelovig zijn geworden en streng gelovigen juist minder geneigd blijken om aanslagen te plegen, waarschijnlijk vanwege hun betere kennis van hun geloof en sociale netwerk.

[Nature]

Ik denk ook dat al zou de rest van de moslims die we in het dagelijks leven zich voorbeeldig zouden gedragen dat mensen ook milder over de islam zouden zijn. Maar statistisch gezien zijn de mensen die uit regio's komen met een hoge hoeveelheid moslims ook het hoogst percentueel vertegenwoordigt in allerhande misdaad.

[Verwijderd]

Nature schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:53:
Ik denk ook dat al zou de rest van de moslims die we in het dagelijks leven zich voorbeeldig zouden gedragen dat mensen ook milder over de islam zouden zijn. Maar statistisch gezien zijn de mensen die uit regio's komen met een hoge hoeveelheid moslims ook het hoogst percentueel vertegenwoordigt in allerhande misdaad.

Dezelfde sociaal-maatschappelijke factoren die ze aantrekkelijk maken voor ronselaars brengen dergelijke problemen met zich mee. Daarom is het ook een probleem dat we als samenleving zullen moeten aanpakken. Alleen wijzen en verontwaardigd zijn is niet genoeg, want daar hebben we uiteindelijk ook onszelf mee.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:52:
Als dat zo was dan kwam extremisme alleen binnen de islam voor. Dat doet het uiteraard niet.

Tja. Dat is een beetje het argumen van "ja in de jaren 70 hadden we de treinkaping van Molukkers"

Kijk naar het terrorisme van de afgelopen tijd in Europa. Parijs, Londen, Zweden, Belgie, Duitsland, allemaal islamitische terreur, keer op keer.

[Verwijderd]

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:56:
Kijk naar het terrorisme van de afgelopen tijd in Europa. Parijs, Londen, Zweden, Belgie, Duitsland, allemaal islamitische terreur, keer op keer.

Dat is ook al uitgebreid besproken in dit topic. Het toont wel aardig aan hoe de beeldvorming totaal anders kan zijn dan de werkelijkheid.

Wat is overigens het verschil tussen de vijand en de mestvaalt?

[defiant]

Een aantal pagina's geleden is een modbreak geplaatst met duidelijke voorwaarden voor de discussie.
Deze is hier te lezen:
Migrator in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden"
En dit staat ook in de topic warning.

Aangezien dit een Zero Tolerance topic is en het blijkbaar erg moeilijk is om aan de voorwaarden van de discussie te voldoen gaat hier een slot op. We verwachten in een Zero Tolerance topic enige vorm van zelfbeheersing en zelfreinigend vermogen van mensen die aan de discussie deelnemen, mede omdat vanuit moderatie we niet 24/7 ieder topic kunnen zitten monitoren.

Dit slotje is in eerste instantie ter afkoeling en niet permanent, want het zou zonde zijn als deze discussie überhaupt niet fatsoenlijk gevoerd zou kunnen worden. Het advies is dan ook om zelf eens te reflecteren hoe je een discussie voert als vanuit moderatie al meerdere malen geprobeerd is de discussie bij te sturen vanuit Zero Torerance, modbreaks zijn hierin niet optioneel.

[defiant]

Modbreak:

En weer open. Let vanwege Zero Torerance a.u.b. op de onderbouwing van je reacties en hou tevens rekening met de modbreaks die geplaatst zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:59:
[...]

Dat is ook al uitgebreid besproken in dit topic. Het toont wel aardig aan hoe de beeldvorming totaal anders kan zijn dan de werkelijkheid.

Wat is overigens het verschil tussen de vijand en de mestvaalt?

Je moet de Interpol rapporten even goed lezen. Als je hun rapport 2016 erbij pakt (dat dus over 2015 gaat) dan zie je in "Annex 1" dat er 17 jihadistische aanslagen zijn geweest op een total van 211. Op het eerste gezicht lijkt dat heel weinig. Echter als je dan verder kijkt dan zie je dat maar liefst 107 van die 211 aanslagen 'not specified' zijn. Als je dan zoekt wat dat is dan vind je :

The data provided by the United Kingdom was not broken down by type of terrorism and is therefore included under the category ‘Not specified

Alle aanslagen in de UK worden dus niet gespecificeerd en het zou zo maar kunnen dat die allemaal jihadistisch waren !

En als je dan nog verder zoekt vind je nog iets heels vreemds. Een groot deel van de resterende aanslagen zou "separatist" zijn: in 2015 zouden 47 separistische terreur aanslagen in Frankijk hebben plaatsgevonden. Als je dan gaat googelen op internet vind je hier echter helemaal niks over. Sterker nog, het enige dat je op internet vindt zijn jihadistische aanslagen in 2015 Frankijk:

Wikipedia: List of terrorist incidents in France

Charlie Hebdo, joods center in Nice, de kerk in Villejuif, Saint-Quentin-Fallavie, de Thalys en Bataclan.

Met andere woorden: maar liefst 100% jihadistisch. Dat strookt ook met het aantal doden die hier in een barchart worden weergegeven. Bijna alle 2015 doden in Frankrijk kwamen door Bataclan.

Dus waar die 47 separistische aanslagen waar Interpol mee schermt en waar blijkbaar geen enkele dode is gevallen en waar ook helemaal niks over te vinden is op internet, vandaan komen ... ik heb geen idee. Maar wat ik wel weet is dat Europese terreur bjina helemaal jihadistisch is, zie de Wikipedia site die ik linkte.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 01:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 01:11:
Dus waar die 47 separistische aanslagen waar Interpol mee schermt en waar blijkbaar geen enkele dode is gevallen en waar ook helemaal niks over te vinden is op internet, vandaan komen ... ik heb geen idee.

Zijn we op het punt gekomen dat iemand zijn eigen internetonderzoek hoger aanslaat dan een officieel rapport van Interpol?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:14:
[...]

Zijn we op het punt gekomen dat iemand zijn eigen internetonderzoek hoger aanslaat dan een officieel rapport van Interpol?

Een ingegooide ruit met een slogan 'Corsica Onafhankelijk' is ook een terroristische aanslag. Maar om dat 1 op 1 weg te strepen tegen een aanlag met 100 doden is wel heel erg creatief met cijfers.

Het rapport voor 2016 is ook sinds gisteren uit. Statistieken zijn uit te leggen zoals je wil, dit is zeker niet toevallig.

Glas half vol:

For the majority of the attacks the affiliation was
separatism (99).

Glas half leeg:

The 13 attacks classified as religiously-inspired terrorism
were reported by France (5), Belgium (4 ) and Germany (4).
This category is the one causing the most casualties (374
out of 379) and 135 out of 142 fatalities).

En hoewel hier nog de term 'religiously-inspired' wordt gehanteerd betekent dat 'jihadistisch', ook dit jaar hebben er geen andere religies aanslagen gepleegd.

https://www.europol.europ...ort#fndtn-tabs-0-bottom-2

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:14:
[...]

Zijn we op het punt gekomen dat iemand zijn eigen internetonderzoek hoger aanslaat dan een officieel rapport van Interpol?

Ligt eraan met welke (gekleurde) bril je het rapport leest. Ben daar vorig jaar reeds op in gegaan.

In het rapport wordt terrorisme onderverdeeld in 5 categorieën. Deze zijn:

Jihadistisch (12 pagina's)

• Doden: 150
• Aanvallen: enorme stijging
• Gearresteerden: enorme stijging (687 in 2015)

Nationalistisch / separatistisch (3 pagina's)

• Doden: 0
• Aanvallen: dalende trend
• Gearresteerden: dalende trend (168 in 2015)

Links / anarchistisch (4 pagina's)

• Doden: 0
• Aanvallen: dalende trend
• Gearresteerden: stijgende trend (67 in 2015)

Rechts (2 pagina's)

• Doden: 0
• Aanvallen: zeer laag
• Gearresteerden: dalende trend (11 in 2015)

Loners (1 pagina)

• Geen activiteit in 2015

Dus om dit rapport aan te halen om het islam-terrorisme 'in perspectief' te zetten bevreemdt nogal. Het toont juist overduidelijk aan dat we in de EU van nog maar 1 categorie echt wat te vrezen hebben: het islam-terrorisme.

Maar gelukkig is er van Europol inmiddels een trend-report over 2017 verschenen waarin ingegaan wordt op de ontwikkelingen sinds het hierboven besproken rapport uitkwam.

Kijken we daar even naar...

Door Europol geconstateerde trends:

1. Golf van aanslagen in Europa door jihadisten
2. Terroristen zijn van IS, of worden geïnspireerd door IS
3. Zowel goed uitgewerkte aanvallen als spontane Jihadistische aanvallen komen voor
4. Verwacht wordt dat de jihadisten door zullen gaan met aanslagen met zelfgemaakte bommen
5. Agressieve Jihadisten vallen zowel individuen als groepen aan die waarden vertegenwoordigen die zij als niet-islamitisch zien
6. Aanvallen op 'internationale' locaties als Zaventem en de metro in Brussel hebben door hun internationale karakter veel impact
7. Aanvallers zijn zowel lieden die de EU binnen zijn gekomen, als lieden die hier geboren zijn
8. De stroom vluchtelingen uit conflictzones gaat door. IS maakt hier gebruik van om terroristen met deze stroom mee te laten gaan
9. Terroristische groepen maken gebruik van de sociaal-economische grieven die Moslim-immigranten hebben om draagvlak te creëren
10. Er worden steeds vaker Jihadistische vrouwen ingezet voor aanslagen omdat deze makkelijker toegang hebben tot bepaalde plekken
11. Terugkeer Jihadi's gaan - zodra IS verslagen is - nog voor veel problemen zorgen in Europa
12. Concluderend moet worden gesteld dat het niveau van Jihadistisch terrorisme in Europa hoog blijft, waarbij er aanwijzingen zijn dat dit nog zal stijgen. In 2016 zijn 718 arrestaties verricht voor Jihadistisch terrorisme

En dan de enige 2 zaken die niet Jihadistisch gerelateerd zijn:

1. Vluchtelingen en minderheden worden in toenemende mate met geweld geconfronteerd
2. Extreem-rechts heeft een aanslag uitgevoerd op Jo Cox, extreem-links gebruikt grootschalige demonstraties om aanvallen uit te voeren op overheidsgebouwen en -personeel

[sassymousasi]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:14:
[...]

Zijn we op het punt gekomen dat iemand zijn eigen internetonderzoek hoger aanslaat dan een officieel rapport van Interpol?

Hij legt het allemaal haarfijn uit. Dat onderzoeken een bepaalde richting ingeduwd worden door de data anders te interpreteren gebeurt overal, jij weet dat net zo goed als ik.

Ik wordt overigens wel een beetje moe van het feit dat er telkens op het moraal gespeeld moet worden. Kunnen we dat voor heel even maar aan de kant leggen en er objectief naar kijken?

[Verwijderd]

sassymousasi schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:04:
Ik wordt overigens wel een beetje moe van het feit dat er telkens op het moraal gespeeld moet worden. Kunnen we dat voor heel even maar aan de kant leggen en er objectief naar kijken?

Waar haal je moraal vandaan? Ik zie aan de ene kant het eigen onderzoek van een willekeurige internetganger en aan de andere kant een officieel rapport van Internpol.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:13:
[...]

Waar haal je moraal vandaan? Ik zie aan de ene kant het eigen onderzoek van een willekeurige internetganger en aan de andere kant een officieel rapport van Internpol.

Het is toch niet raar dat van de 99, deels voorkomen, aanslagen van seperatisten waarbij 1 dode is gevallen (een gevangenbewaarder in Noord-Ierland) nauwelijks iets terug te vinden ? Het is een indicatie van de veel lagere dreiging.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:21:
Het is toch niet raar dat van de 99, deels voorkomen, aanslagen van seperatisten waarbij 1 dode is gevallen (een gevangenbewaarder in Noord-Ierland) nauwelijks iets terug te vinden ? Het is een indicatie van de veel lagere dreiging.

Zoals je al zei, de cijfers worden steevast naar de eigen hand gezet. Komen de aantallen niet uit, dan is het opeens de dreiging die telt. Blijkt de concrete dreiging objectief nihil, dan gaat het opeens over andere zaken.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:31:
[...]

Zoals je al zei, de cijfers worden steevast naar de eigen hand gezet. Komen de aantallen niet uit, dan is het opeens de dreiging die telt. Blijkt de concrete dreiging objectief nihil, dan gaat het opeens over andere zaken.

Dus mocht het aantal gevallen overeen komen dan is het Nationalistisch/Separatistisch 'terrorisme' met 0 doden tot gevolg voor jou net zo'n groot probleem als Jihadistisch geweld met 150 doden in 2015?

Zeer bijzondere redenering.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:41:
Dus mocht het aantal gevallen overeen komen dan is het Nationalistisch/Separatistisch 'terrorisme' met 0 doden tot gevolg voor jou net zo'n groot probleem als Jihadistisch geweld met 150 doden in 2015?

Zeer bijzondere redenering.

Waarom krijgen die 500-700 doden per jaar in het verkeer niet dezelfde aandacht als die 0,[erg weinig] doden die per jaar bij aanslagen omkomen? Of op Europees vlak die 50.000-100.000 verkeersdoden per jaar?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:46:
[...]

Waarom krijgen die 500-700 doden per jaar in het verkeer niet dezelfde aandacht als die 0,[erg weinig] doden die per jaar bij aanslagen omkomen? Of op Europees vlak die 50.000-100.000 verkeersdoden per jaar?

De verkeersdoden krijgen een heleboel aandacht. Airbags, gordels, verkeersregels, vluchtstroken, stoplichten.

Geen van deze zaken is je ooit opgevallen ?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:52:
De verkeersdoden krijgen een heleboel aandacht. Airbags, gordels, verkeersregels, vluchtstroken, stoplichten.

Waar is de aandacht in de pers? Mensen die topics volposten over hoe het zo niet langer kan? De verontwaardiging?

[Lekkerboeie86]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:54:
[...]

Waar is de aandacht in de pers? Mensen die topics volposten over hoe het zo niet langer kan? De verontwaardiging?

Misschien nieuw topic over openen. Het is een onzin vergelijking.

[Verwijderd]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:02:
Het is een onzin vergelijking.

Mijn punt is gemaakt

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:54:
[...]

Waar is de aandacht in de pers? Mensen die topics volposten over hoe het zo niet langer kan? De verontwaardiging?

Stel je eens voor dat het aantal verkeersdoden per jaar structureel met een factor 50 zou stijgen zoals het aantal doden door terreur recentelijk.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:07:
Stel je eens voor dat het aantal verkeersdoden per jaar structureel met een factor 50 zou stijgen zoals het aantal doden door terreur recentelijk.

Dat zou schrikbarend zijn, ware het niet dat dat ten opzichte van de veiligste periode in de menselijke geschiedenis ooit is. Gaan we kijken hoe het zit ten opzichte van een 20, 30 of 40 jaar geleden, dan is de score juist weer erg goed.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:46:
[...]

Waarom krijgen die 500-700 doden per jaar in het verkeer niet dezelfde aandacht als die 0,[erg weinig] doden die per jaar bij aanslagen omkomen? Of op Europees vlak die 50.000-100.000 verkeersdoden per jaar?

Allemachtig. Meen je dit serieus?

Weet je wat? Ga even naar België om te pleiten voor de vrijlating van Marc Dutroux. Die heeft 'maar' 5 slachtoffers gemaakt, is toch niks op het totaal aantal doden in de EU?

Bizar dat die man al ruim 20 jaar vast zit terwijl zijn daden maar relatief zo'n kleine impact hebben gehad. Toch?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:36:
Allemachtig. Meen je dit serieus?

Het verraadt de selectiviteit van sommige mensen prachtig

Dutroux laat ik maar even buiten de discussie.

[_Bailey_]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:54:
[...]

Waar is de aandacht in de pers? Mensen die topics volposten over hoe het zo niet langer kan? De verontwaardiging?

mijn complimenten over het feit dat jij al een paar weken lang in dit topic keer op keer, op keer het terreur vraagstuk/probleem weet te downplayen.
Wat iemand ook aandraagt, jij weet het vrijwel elke keer te downplayen met je eigen mooie waarheid (middels hippe statistieken die vooral in jouw eigen straatje passen uiteraard)

[Verwijderd]

Geert1976 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:59:
mijn complimenten over het feit dat jij al een paar weken lang in dit topic keer op keer, op keer het terreur vraagstuk/probleem weet te downplayen.
Wat iemand ook aandraagt, jij weet het vrijwel elke keer te downplayen met je eigen mooie waarheid (middels hippe statistieken die vooral in jouw eigen straatje passen uiteraard)

Jij noemt het downplayen, anderen noemen het een realistische kijk op zaken

Hoe dan ook, posts die volledig op de man zijn en inhoudelijk niets toevoegen helpen de discussie niet.

[Delerium]

Geert1976 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:59:
[...]
mijn complimenten over het feit dat jij al een paar weken lang in dit topic keer op keer, op keer het terreur vraagstuk/probleem weet te downplayen.
Wat iemand ook aandraagt, jij weet het vrijwel elke keer te downplayen met je eigen mooie waarheid (middels hippe statistieken die vooral in jouw eigen straatje passen uiteraard)

Noem het downplayen, maar terreurbestrijding kost geld en iedere euro kan je maar 1 keer uitgeven.

Als je geinvesteerde euro in bv het verkeer aanzienlijk meer levens spaart kan je je serieus afvragen wat beter is. En als je al die miljarden voor terreurbestrijding langs ziet komen (en dat blijkbaar niet voldoende werkt) kan je je ook afvragen wie er precies belang bij heeft om mensen bang te maken voor terreur (ipv je auto) om zo die miljarden binnen te harken.

Tenminste, dat is wat kapitalisme en wetenschap je brengt, je kan uiteraard al je geld ook zonder overdenkingen in je bodemloze put storten en hopen dat het veiliger wordt. Om vervolgens in een woontoren zonder sprinklers af te branden

alexbl69 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:36:

Hoewel het betoog van fout en fouter vormde, weet jij er fouter en goed van te maken. Je pleidooi voor de vrijlating van Dutroux is erg tekenend voor je bijdrages.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 16-06-2017 12:06 ]

[Pater91]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:46:
[...]

Waarom krijgen die 500-700 doden per jaar in het verkeer niet dezelfde aandacht als die 0,[erg weinig] doden die per jaar bij aanslagen omkomen? Of op Europees vlak die 50.000-100.000 verkeersdoden per jaar?

Ik hoop eerlijk gezegd dat dit een stukje satire of verkapt sarcasme is. Er zit een enorm verschil tussen een verkeersongeval waarbij de bestuurder er ook niet om gevraagd heeft, en een aanslag waarbij weken planning vooraf gaat en tevens veel tijd gespendeerd wordt om zoveel mogelijk slachtoffers te kunnen maken. In het verkeer weet je dat er risico's aan verbonden zijn, er zijn duizenden factoren die kunnen resulteren in een ongeluk. Een aanslagpleger is een enkele factor die door omstandigheden en religie de keuze heeft gemaakt om moedwillig mensen de dood in te jagen en te verwonden. Hoe meer hoe beter. Hoe kun je suggereren dat verkeersongevallen, hoe erg het ook is, dezelfde aandacht verdienen? In beide gevallen vallen er doden, maar het een is een ongeluk en het ander opzet. Niet te vergelijken in mijn ogen.

Toegegeven, statistisch gezien kan ik weinig tegen je punt inbrengen, Europees gezien zijn er inderdaad nog steeds meer verkeersdoden dan doden n.a.v. aanslagen. We zitten echter nog in het prille begin van dit tijdperk van terrorisme, en we zijn al diverse malen de dans ontsprongen in ons landje ( een bewapende man in de fyra, waar ik overigens in zat op dat moment, afgelopen week een vermeend jihadist bij een concert van Guus Meeuwis, en tal van andere zaken die de AIVD stil houdt ).

[IJzerlijm]

Wereldwijd vallen er meer slachtoffers door verkeersongelukken dan oorlogsgeweld. Dus kunnen er geen vluchtelingen voor dat oorlogsgeweld bestaan, toch ?

[Verwijderd]

Pater91 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:25:
Er zit een enorm verschil tussen een verkeersongeval waarbij de bestuurder er ook niet om gevraagd heeft, en een aanslag waarbij weken planning vooraf gaat en tevens veel tijd gespendeerd wordt om zoveel mogelijk slachtoffers te kunnen maken.

Voor de slachtoffers maakt het niet uit. Dood is dood. Dat is nog los van dat het helemaal niet zo zwart-wit is als je hier voorstelt. Een chauffeur die veel te hard rijdt, drinkt of bewust of zelfs opzettelijk risico's neemt vraagt er wel degelijk om. Soms is het zelfs ordinaire opzet.

Daarnaast hoor je steevast jamaar dat is anders, maar dat is natuurlijk vooral omdat het erg goed uitkomt als het zo anders zou zijn.

We zitten echter nog in het prille begin van dit tijdperk van terrorisme

We zitten juist in één van de rustigste periodes ooit. Dat het nu iets meer is dan 10 jaar geleden betekent niet dat het niet veel beter is dan 30 of 40 jaar geleden. Dat maakt wat er nu gebeurt niet goed, maar zet het wel in een perspectief.

[Pater91]

De gevallen die je aanhaalt worden vaak wel uitgebreid behandeld in het nieuws, ligt er maar net aan welk krantje of nieuwssite je leest. Neemt niet weg dat ik je punt wel begrijp, ik ben het er alleen niet mee eens.

Over het jamaar dat is anders, ik hoop dat je begrijpt dat terrorisme globaal gezien een veel grotere impact heeft vanwege het feit dat het doordacht is. Een chauffeur die zich niet in kan houden en met drank op achter het stuur stapt doet in feite hetzelfde, al is het dan niet de intentie om mensen te doden / verwonden, maar hij neemt wel bewust het risico voor zichzelf en alle andere weggebruikers.
Dit soort gevallen mogen wat mij betreft dan ook veel zwaarder gestraft worden, maar daar zijn we in Nederland veel te soft voor. Maar dat terzijde.

We zitten nu statistisch gezien misschien in een rustige periode ( ik zou hier wel graag een onderzoek van lezen mocht je deze hebben ) maar het neemt niet weg dat er een stijgende lijn is in het geweld afkomstig van een ideologie welke geen enkel respect heeft voor de westerse samenleving.
We halen complete kolonies naar Europa toe, wat ik gezien de omstandigheden ( oorlog, oftewel je leven niet meer zeker zijn ) volledig begrijp.
Wat hier echter een logisch gevolg van is, is dat we de potentie op een aanslag hiermee exponentieel vergroten.
Deze mensen hebben de meest gruwelijke zaken meegemaakt, en zodra ze eenmaal hier zijn worden ze in kampen opgeslagen alsof het producten zijn. Na een tijdje gaat dit logischerwijs knagen, waardoor de kans op radicalisering steeds groter wordt.
Hosselaars maken dankbaar gebruik van dit gebeuren, en het is ook al meerdere keren aangetoond dat er in AZC's strijders geronseld worden. Door in te spelen op de gevoelens, je bent namelijk pas een echte Moslim zodra je je geloof verdedigt volgens hun, worden de personen die er vatbaar voor zijn steeds bozer en radicaler totdat ze bereid zijn hun leven te geven voor de strijd. Er is immers toch niets meer om voor de leven, je thuisland is kapot en de Westerse wereld moet kapot.

Dit zijn zaken die er aan bijdragen dat angst voor terrorisme steeds groter is gaan worden, en dat is ook meteen de reden dat er in de media meer aandacht aan gegeven wordt. Het is een enorm actueel en afschuwelijk complex probleem wat niet zomaar te stoppen valt. Als je met een kernkopje Syrië vlak maakt, ben je nog steeds niet van de strijders af. Het terreur is niet afkomstig uit Syrië, maar uit de Koran. Er staan nu eenmaal een behoorlijk aantal verzen in welke op ontelbare manieren te interpreteren vallen, en steeds meer mensen beginnen dit te beseffen. Hell, zelfs Moslims onderling moorden elkaar uit vanwege de meningsverschillen over het eigen geloof. Hoe gaan we dit in godsnaam oplossen? Daar komt de angst, en daarmee meteen de media aandacht vandaan.

Om even duidelijk te zijn:
Nee, ik ben geen fan van religie, maar ik ben wel van mening dat iedereen recht heeft op het hebben en uitoefenen van een religie, welke dan ook. Zolang dit maar binnen de kaders van de wet valt.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:38:
[...]


Voor de slachtoffers maakt het niet uit. Dood is dood. Dat is nog los van dat het helemaal niet zo zwart-wit is als je hier voorstelt. Een chauffeur die veel te hard rijdt, drinkt of bewust of zelfs opzettelijk risico's neemt vraagt er wel degelijk om. Soms is het zelfs ordinaire opzet.

Daarnaast hoor je steevast jamaar dat is anders, maar dat is natuurlijk vooral omdat het erg goed uitkomt als het zo anders zou zijn.


[...]


We zitten juist in één van de rustigste periodes ooit. Dat het nu iets meer is dan 10 jaar geleden betekent niet dat het niet veel beter is dan 30 of 40 jaar geleden. Dat maakt wat er nu gebeurt niet goed, maar zet het wel in een perspectief.

[Verwijderd]

Pater91 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:20:
ik hoop dat je begrijpt dat terrorisme globaal gezien een veel grotere impact heeft vanwege het feit dat het doordacht is.

Je moet het maar durven, 50.000-100.000 doden een geringe impact toedichten.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:41:
[...]


Je moet het maar durven, 50.000-100.000 doden een geringe impact toedichten.

Je moet het maar durven, de terroristische aanslagen en vooral de impact op de burgers zo te downplayen.

Vergeet niet dat er ook enorme draconische maatregelen genomen worden in de strijd tegen terreur waar iedereen last van heeft.

Maar laten we massamoordenaars voortaan ook maar gewoon lopen, wat zijn die tientallen doden nou in vergelijking met de verkeersdoden.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:45:
Je moet het maar durven, de terroristische aanslagen en vooral de impact op de burgers zo te downplayen.

Nogmaals, veel mensen noemen dat realisme.

Vergeet niet dat er ook enorme draconische maatregelen genomen worden in de strijd tegen terreur waar iedereen last van heeft.

Precies. Dat komt goeddeels door de enorme overreactie.

Maar laten we massamoordenaars voortaan ook maar gewoon lopen, wat zijn die tientallen doden nou in vergelijking met de verkeersdoden.

Non sequitur.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:38:
[...]

We zitten juist in één van de rustigste periodes ooit. Dat het nu iets meer is dan 10 jaar geleden betekent niet dat het niet veel beter is dan 30 of 40 jaar geleden. Dat maakt wat er nu gebeurt niet goed, maar zet het wel in een perspectief.

'Iets Meer', het aantal doden door terrorisme 10 jaar geleden in de EU was nul.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:48:
[...]


Nogmaals, veel mensen noemen dat realisme.


[...]


Precies. Dat komt goeddeels door de enorme overreactie.


[...]

Non sequitur.

Net als dat je aan het aantal verkeersdoden wat wilt doen moet je ook tegen terrorisme wat doen. Het downplayen van de problemen (de stijging in het aantal doden is enorm) vind ik gewoon minachting voor alle slachtoffers en nabestaanden van terreuraanslagen.

Dat het relatief nog meevalt en de kans extreem klein is dat je er mee te maken krijgt betekent niet dat je het maar moet negeren.

De kans is ook extreem klein dat je tijdens een vliegtuig vlucht omkomt maar toch zijn ze constant bezig om vliegen nog veiliger te maken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:52:
'Iets Meer', het aantal doden door terrorisme 10 jaar geleden in de EU was nul.

Dat is niet hoe ik de cijfers ken.

Metro2002 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:55:
Net als dat je aan het aantal verkeersdoden wat wilt doen moet je ook tegen terrorisme wat doen. Het downplayen van de problemen (de stijging in het aantal doden is enorm) vind ik gewoon minachting voor alle slachtoffers en nabestaanden van terreuraanslagen.

Dat het relatief nog meevalt en de kans extreem klein is dat je er mee te maken krijgt betekent niet dat je het maar moet negeren.

Waar komt toch steeds het idee vandaan dat het genegeerd wordt of zou moeten worden? Niemand beweert dat. Wel moeten we samen toe naar een situatie waarbij we niet iedere keer in paniek schieten als er wel wat gebeurt, accepteren dat de nullijn halen onmogelijk is, zeker in een vrije samenleving, en zorgen dat we effectieve maatregelen nemen op plekken waar het telt.

Dat is de beste manier om je doden te eren. Niet door in halve paniek steeds weer die inefficiënte kneejerk te herhalen en zo zelf van binnenuit je vrije samenleving te ontmantelen. Daar heb je niet alleen jezelf mee, maar je doet ook nog eens exact wat de terroristen beogen.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:08:
[...]
Dat is de beste manier om je doden te eren. Niet door in halve paniek steeds weer die inefficiënte kneejerk te herhalen en zo zelf van binnenuit je vrije samenleving te ontmantelen. Daar heb je niet alleen jezelf mee, maar je doet ook nog eens exact wat de terroristen beogen.

Daar kan ik het wel mee eens zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:14:
[...]

Zijn we op het punt gekomen dat iemand zijn eigen internetonderzoek hoger aanslaat dan een officieel rapport van Interpol?

Zoals hierboven aangegeven: Tijdens als die 'separistische aanslagen' waar Interpol mee schermt is blijkbaar geen enkele dode gevallen. Verder zijn er op internet ook exact 0 berichten over te vinden. Een verklaring zal misschien zijn dat men inderdaad een steen door een ruit van een separist ook meeneemt als terrorisme. Een andere verklaring zou kunnen zijn dat het wel om bomaanslagen gaat maar dat separisten niet voor het doden van onschuldige burgers gaan en van te voren een waarschuwing geven..

Hoe dan ook, als je dit tegenover jihadistisch geweld zet, dat gericht is op het maken van zo veel mogelijk slachtoffers en dan concludeert 'zie je wel, het is helemaal nog niet zo erg met dat jihadisme', ja dan ben je flink aan het downplayen. Net zoals je barchart die je net plaatste en waar 2016 nog niet opstaat terwijl dat een nieuw record is. En bekijk inderdaad ook eens het nieuwe Interpol rapport, jihadistisch geweld is enorm toegenomen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 14:34 ]

[LuNaTiC]

Aan e andere kant:

En laten we overigens ook weer niet doen alsof de media-aandacht over terroristische aanslagen onze maatschappij aan het ontwrichten is en iedereen nu ongelooflijke angst inboezemt. Ik moet de eerste nog spreken die geen concert of sportevenement durft te bezoeken.

We doen er alles aan om het verkeer zo veilig mogelijk te maken; en bestraffen personen die evt regels die dit in gevaar brengen, overtreden. We blijven echter de risico's op ongelukken en mogelijke doden 'accepteren' omdat het voortkomt uit iets overwegend 'goeds (of op z'n minst neutraals)' (namelijk persoonlijk transport).

Bij terrorisme is er niets 'goeds', slecht intentioneel slecht. Zoals Murray ook dat verschil in het laatste stukje van zijn betoog duidt. Het imho is dan ook niet zo gek dat er veel media-aandacht is voor terroristische aanslagen (net zoals er ook media-aandacht is voor ongelukken in het verkeer, en al helemaal als er doden bij betrokken zijn, en al hélemáál als blijkt dat de veroorzaker gedronken/te hard gereden heeft/etc).

Tot slot als het om geld gaat... terrorismebestrijding is inderdaad duur maar je kunt het moeilijk simplistisch stellen dat we dat dan maar beter in verkeersveiligheid zouden moeten steken. Terroristische aanslagen zijn niet alleen een aanslag op mensenlevens, maar ook op onze vrije, seculiere, liberale westerse waarden. Is dat niet waard om te beschermen?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:50:
[...]
Dutroux laat ik maar even buiten de discussie.

Waarom? Jij begint met het vergelijken van appels met peren. Waarom mag ik er dan geen sinaasappel bij doen?

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:41:
[...]
Je moet het maar durven, 50.000-100.000 doden een geringe impact toedichten.

Geen idee waar jij je cijfers vandaan tovert, maar het waren er echt geen 50 tot 100 duizend... Is ook wel een bijzonder groot bereik dat je daar aanhoudt overigens.

En voor wat betreft die grafiek van je, waarmee je iedere keer weer op de proppen komt... Heb daar al eerder op gereageerd, 40 jaar daarvoor was het nog veel beroerder in Europa. Zo kun je alles wel wegmasseren en relativeren.

'We' hebben in Europa ons stinkende best gedaan om van dat jaren 70 en 80 terrorisme af te komen, en dat is ons gelukkig gelukt. Moeten we het islamitisch terrorisme dan maar verwelkomen als 'back to the good old days?'.

[ Voor 60% gewijzigd door alexbl69 op 16-06-2017 14:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:29:
Zoals hierboven aangegeven: Tijdens als die 'separistische aanslagen' waar Interpol mee schermt is blijkbaar geen enkele dode gevallen. Verder zijn er op internet ook exact 0 berichten over te vinden. Een verklaring zal misschien zijn dat men inderdaad een steen door een ruit van een separist ook meeneemt als terrorisme. Een andere verklaring zou kunnen zijn dat het wel om bomaanslagen gaat maar dat separisten niet voor het doden van onschuldige burgers gaan en van te voren een waarschuwing geven..

Ik zie een hoop aannames. Of iets als nieuwsbericht te vinden is, valt natuurlijk geen objectieve maatstaf te noemen. We weten immers allemaal dat islamitische terreur onder een vergrootglas ligt.

alexbl69 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:33:
Waarom? Jij begint met het vergelijken van appels met peren.

We hebben het over de impact en de proportie van de respons. Dat is prima vergelijkbaar. Zoeken naar iets dat afwijkt en dat dan relevant verklaren verandert het verhaal niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 14:40 ]

[Sissors]

Pater91 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 13:20:
Over het jamaar dat is anders, ik hoop dat je begrijpt dat terrorisme globaal gezien een veel grotere impact heeft vanwege het feit dat het doordacht is.

Zelf vind ik de vergelijking met verkeersslachtoffers niet geheel vreemd, maar ik begrijp wel dat het anders is.

Dus wat als we nou een andere vergelijking doen: Mensen die voor een andere reden dan terrorisme vermoord worden. Europa alleen zit al op 22000 doden per jaar. Nederland zit extreem laag met ruim 100. De VS zit slechts iets boven het Europese gemiddelde per inwoner, en komt uit op ruim 15000.

En natuurlijk, sommige van die zijn afrekeningen in het criminele circuit waar een normale inwoner niet heel veel last van heeft. Tot er weer eens kogels rondvliegen, of het doelwit niet duidelijk was beschreven, en er ook een onschuldige wordt getroffen. Maar onder de streep: Uiteraard is terrorisme een probleem. Maar angst reacties is nou juist wat ze willen, en ik vind niet dat de getallen sommige van de draconische maatregelen kunnen onderbouwen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:37:
[...]

Ik zie een hoop aannames. Of iets als nieuwsbericht te vinden is, valt natuurlijk geen objectieve maatstaf te noemen.

Beweer jij nou dat als een separatist een bom plaatst en een gebouw ontploft dat dit niet in het nieuws komt als blijkt dat er een separatist achter zit ? Dat journalisten denken "Ach, een separatist, dat interesseert toch niemand, men wil nieuws over jihadisten!" Is dat hoe je denkt? Of geloof je dat een ontploft gebouw geen nieuws is en journalisten alleen nieuws brengen als er dan ook doden vallen ? Ik probeer je te begrijpen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:08:
[...]

Dat is niet hoe ik de cijfers ken.

[afbeelding]

Ik heb al een keer of 10 uitgelegd hoe deze gegevens vol met zooi zitten. De brand in Londen van deze week zou er ook in moeten worden geteld aangezien een brand uit 1980 in Londen er ook in zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:41:
Beweer jij nou dat als een separist een bom plaatst en een gebouw ontploft dat dit niet in het nieuws komt als blijkt dat er een separist achter zit ? Dat journalisten denken "Ach, een separist, dat interesseert toch niemand, men wil nieuws over jihaidsten !" Is dat hoe je denkt? Of geloof je dat een ontploft gebouw geen nieuws is en journalisten alleen nieuws brengen als er dan ook doden vallen ? Ik probeer je te begrijpen.

Dat beweer ik niet. Er worden allerlei aannames gedaan omdat mensen geen nieuwsberichten kunnen vinden, maar die aannames kan je helemaal niet maken. Het zijn allerlei wilde speculaties die geen plek hebben in een serieuze discussie.

alexbl69 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:33:
Geen idee waar jij je cijfers vandaan tovert, maar het waren er echt geen 50 tot 100 duizend... Is ook wel een bijzonder groot bereik dat je daar aanhoudt overigens.

Ik heb het een keer uitgerekend aan de hand van de beschikbare gegevens en ik meen dat het toen, afhankelijk van het jaar, rond de 80.000 uitkwam. Het bereik ontstaat door de jaren heen, niet door de onzekerheid.

En voor wat betreft die grafiek van je, waarmee je iedere keer weer op de proppen komt... Heb daar al eerder op gereageerd, 40 jaar daarvoor was het nog veel beroerder in Europa. Zo kun je alles wel wegmasseren en relativeren.

Precies. Wegwassen niet, relatieveren wel. Dat is precies wat je uit die grafiek zou moeten halen.

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:41:
Ik heb al een keer of 10 uitgelegd hoe deze gegevens vol met zooi zitten. De brand in Londen van deze week zou er ook in moeten worden geteld aangezien een brand uit 1980 in Londen er ook in zit.

Het fake news-argument, dus? Andere bronnen laten soortgelijke partronen zien. Dat daar niets van zou kloppen wordt dan wel wat onwaarschijnlijk.

De ander diskwalificeren met fake nieuws is niet de bedoeling. De ander maakt een inhoudelijk argument over de kwaliteit van de data (eerdere post), probeer die dan zelf ook met bronnen (links) en onderbouwing te weerleggen, wat je hier niet doet.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-06-2017 22:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:46:
[...]

Dat beweer ik niet. Er worden allerlei aannames gedaan omdat mensen geen nieuwsberichten kunnen vinden, maar die aannames kan je helemaal niet maken. Het zijn allerlei wilde speculaties die geen plek hebben in een serieuze discussie.

Ok, dus je wilt blijkbaar niet je verstand gebruiken. Er gaat geen belletje rinkelen "hee bijna 50 aanslagen en geen enkel nieuwsbericht, dat is toch vreemd !". Jij wilt liever niet speculeren. Nee, dit zijn gewoon 50 aanslagen tegenover slechts 17 jihadistische aanslagen, dus het valt allemaal best mee en het beeld dat mensen in hun hoofd hebben klopt gewoon niet! En dat er geen doden zijn gevallen, ja dat boeit verder ook niet. Een steen door een ruit is net zo ernstig als een kogel door een hoofd, terreur = terreur !

En dan nog, in het verkeer vallen veel meer doden !

Heerlijk zeg, om zo alles helemaal weg te relativeren, de wereld ziet er een stuk mooier uit !

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 14:52 ]

[Fly-guy]

Sissors schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:40:
[...]

Zelf vind ik de vergelijking met verkeersslachtoffers niet geheel vreemd, maar ik begrijp wel dat het anders is.

Dus wat als we nou een andere vergelijking doen: Mensen die voor een andere reden dan terrorisme vermoord worden. Europa alleen zit al op 22000 doden per jaar. Nederland zit extreem laag met ruim 100. De VS zit slechts iets boven het Europese gemiddelde per inwoner, en komt uit op ruim 15000.

En natuurlijk, sommige van die zijn afrekeningen in het criminele circuit waar een normale inwoner niet heel veel last van heeft. Tot er weer eens kogels rondvliegen, of het doelwit niet duidelijk was beschreven, en er ook een onschuldige wordt getroffen. Maar onder de streep: Uiteraard is terrorisme een probleem. Maar angst reacties is nou juist wat ze willen, en ik vind niet dat de getallen sommige van de draconische maatregelen kunnen onderbouwen.

Het is ook heel anders. Deelnemers aan het verkeer hebben het idee dat ze enigszins controle hebben over hun lot. Natuurlijk kun je vaak weinig doen aan die vrachtwagen die door rood rijdt, maar je bent actief deelnemer aan het verkeer en dat geeft toch een ander standpunt.
Een slachtoffer van een aanslag doet nergens aan mee en wordt dus van buiten af mee gezogen zonder enige eigen input.

Dat geeft angst.

"Gewone" moord is niet veel anders, niet voor niets is dat een dankbaar onderwerp voor vele
"enge" films , echter de schaal waarop aan aanslag plaatsvindt maakt het voor veel mensen denk ik nog net iets erger.

Het draait om het (fictieve) gevoel van controle wat een groot verschil maakt in de perceptie van vele mensen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:49:
Ok, dus je wilt blijkbaar niet je verstand gebruiken. Er gaat geen belletje rinkelen "hee bijna 50 aanslagen en geen enkele nieuwsbericht, dat is toch vreemd !". Jij wilt liever niet speculeren. Nee, dit zijn gewoon 50 aanslagen tegenover slechts 17 jihadistische aanslagen, dus het valt allemaal best mee en het beeld dat mensen in hun hoofd hebben klopt gewoon niet! En dat er geen doden zijn gevallen, ja dat boeit verder ook niet. Een steen door een ruit is net zo ernstig als een kogel door een hoofd, terreur = terreur !

Ik ga er in ieder geval niet allemaal vergaande conclusies aan verbinden, zeker niet als die inhouden dat rapporten van een grote opsporingsinstantie niet zouden kloppen - en dan ook nog eens op basis van wat oppervlakkig zoekwerk via Google.

Dat noem ik mijn verstand gebruiken

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:49:
Heerlijk zeg, om zo alles helemaal weg te relativeren, de wereld ziet er een stuk mooier uit !

Realisme helpt inderdaad. Borrels uit de onderbuik kunnen zomaar een eigen leven gaan leiden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 14:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:53:
[...]

Ik ga er in ieder geval niet allemaal vergaande conclusies aan verbinden, zeker niet als die inhouden dat rapporten van een grote opsporingsinstantie niet zouden kloppen - en dan ook nog eens op basis van wat oppervlakkig zoekwerk via Google.

Dat noem ik mijn verstand gebruiken

Ik kijk verder dan mijn neus lang is en ga zelf zoeken. Jij doet dat niet, omdat je niet verder WILT kijken omdat je liever niet wilt zien dat het eigenlijk helemaal geen goede vergelijking is om die separatistische terreur tegenover jihadistische terreur te zetten (met 0 doden vs 150 doden in Frankrijk in 2015). Dat is het verschil. Jij blijft liever steken bij "zie je wel 47 separatistische aanslagen in 2015 in Franrkijk vs slechts 17 jihadistische dus waar hebben we t over"). En dan begin je ook nog over t verkeer. Tja ...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2017 15:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:57:
Ik kijk verder dan mijn neus lang is en ga zelf zoeken.

Wild speculeren op basis van niets, bedoel je dan. Letterlijk niets, want je baseert je op wat je niet kon vinden.

Jij niet, omdat je niet verder WILT kijken omdat je liever niet wilt zien dat het eigenlijk helemaal geen goede vergelijking is om die separistische terreur tegenover jihadistische terreur te zetten. Dat is het verschil.

Zoals ik al eerder vaststelde draaien sommige mensen het hier steeds maar weer hoe het uitkomt. Komen de Europese cijfers niet uit, dan is het opeens een probleem op wereldschaal. Komen de wereldcijfers niet uit, dan leven we toch hier. Soms is het opeens cruciaal dat er geloof in het spel is. Het ene moment gaat het over het aantal doden, maar soms komt dat niet uit en dan gaat het opeens over het aantal aanslagen of zelfs over hoe goed iets in het nieuws geweest is.

Zo draai je het verhaal natuurlijk wel steevast naar je vooraf gestelde conclusie toe.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 14:30:
Tot slot als het om geld gaat... terrorismebestrijding is inderdaad duur maar je kunt het moeilijk simplistisch stellen dat we dat dan maar beter in verkeersveiligheid zouden moeten steken. Terroristische aanslagen zijn niet alleen een aanslag op mensenlevens, maar ook op onze vrije, seculiere, liberale westerse waarden. Is dat niet waard om te beschermen?

Douglas Murray slaat altijd wel de spijker op z'n kop. Zeer slimme man die op een zeer nauwkeurige wijze de problemen bloot weet te leggen

Laatst ook een interessant gesprek tussen Sam Harris en Sarah Haider beluisterd over een andere vorm van terreur waar niemand over praat, namelijk wat er met mensen gebeurt die de Islam verlaten (wat nogal een gevaarlijke hobby blijkt te zijn):

[Soundcloud: https://soundcloud.com/samharrisorg/81-leaving-islam]

Of, als we wat dichter bij huis gaan kijken, gevangen zijn in een gedwongen huwelijk; ook een vorm van terreur. Iets met eerwraak en zo.

Hoe dan ook is het nogal bizar om Islamitisch terreur geheel te reduceren tot "het aantal doden", waarmee je het vervolgens zeer makkelijk met andere zaken kunt vergelijken die ook doden veroorzaken (verkeersongevallen, roken, geraakt worden door bliksem, misschien van een ladder afvallen tijdens het klussen op je dak, whatever). Het punt is juist dat terrorisme veel meer is dan veroorzaken van dood en verderf (dit is slechts een instrument), en het hier gaat om een onderliggende boodschap waar veel mensen blijkbaar niet naar willen luisteren.

Jammer dat ik de discussie verkeersdoden versus terrorisme () gewoon wéér op GoT zie langskomen. Totaal oninteressant en irrelevant als je het mij vraagt.

[_Bailey_]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 19:03:
[...]


Jammer dat ik de discussie verkeersdoden versus terrorisme () gewoon wéér op GoT zie langskomen. Totaal oninteressant en irrelevant als je het mij vraagt.

ik snap dat die discussie verkeersdoden vs terreur er wel is. Het is een ''tool'' om de daadwerkelijke huidige terreur te kunnen downplayen tot eigenlijk iets verwaarloosbaar.

(verder vind ik de vergelijking verkeersdoden vs terreur uiteraard een vergelijking van niks)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 19:03:
[...]

Hoe dan ook is het nogal bizar om Islamitisch terreur geheel te reduceren tot "het aantal doden".

Volgens mij is het aantal doden compleet irrelevant.

Het klinkt erg hard, maar de meeste mensen interesseert het geen bal dat er mensen doodgaan aan zaken die te voorkomen zijn. Menig NGO verteld ons dat we voor een paar euro een leven kunnen redden, en toch besteden we hier maar een miniem deeltje van ons inkomen aan.

We maken ons pas druk om iets als we er persoonlijk door geraakt worden. Zo is een steekpartij bij ons in de straat velen malen belangrijker dan een steekpartij aan de andere kant van het land. Je kunt dat afdoen als irrationeel, maar daar verander je niks mee.

Verkeersdoden zijn meestal ongelukken of dom gedrag, maar zelfs wanneer er opzet in het spel is, is dat opzet jegens een bepaald persoon. Niet jegens jou of mij. Het raakt ons daarom niet of nauwelijks. Bij terreur is dat anders. De bedoeling van een terrorist is niet om iemand te doden, maar om een statement te maken. Een statement tegen jou en jouw manier van leven.

Dat laatste maakt terrorisme veel persoonlijker dan verkeersongelukken of andere doodsoorzaken. Daar kun je allerlei grafiekjes tegenaan gooien maar een dergelijke persoonlijke aanval is voor de meeste mensen lastig te relativeren. Er zijn waarschijnlijk ook wel grafiekjes die laten zien in hoeverre mensen rationeel beslissen - het zal je tegenvallen.

De intentie en de mate waarin een actie tegen jou persoonlijk gericht is spelen allebei een enorme rol. Ga bij jezelf maar eens na hoe je zou reageren op iemand die in het park per ongeluk een blikje cola op de grond laat vallen versus iemand die een blikje cola tegen jouw huis aangooit. Ik denk dat zelfs een autist daar verschil tussen voelt.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 19:56:
We maken ons pas druk om iets als we er persoonlijk door geraakt worden. Zo is een steekpartij bij ons in de straat velen malen belangrijker dan een steekpartij aan de andere kant van het land. Je kunt dat afdoen als irrationeel, maar daar verander je niks mee.

Of spreek echt in algemeenheden of heb het over ik. Want hoewel dit voor veel mensen geldt, geldt dat zeker niet voor iedereen. Er zijn ook mensen die de ratio meer voorop stellen als de emotie. En dit soort zaken wel op waarde kunnen schatten.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 19:56:
[...]
We maken ons pas druk om iets als we er persoonlijk door geraakt worden.

How about: om goed terreur te kunnen bestrijden hebben we meer geld nodig, dus je pensioenleeftijd gaat naar 70. De grenzen gaan voor de zekerheid dicht dus die 4% extra werkloosheid is dan maar jammer. En voortaan mag de politie al je gegevens gebruiken en monitoren, dus je stiekeme seksuele voorkeur ligt dan een keer *oeps* op straat.

En dan nog vinden er aanslagen plaats, wellicht door homegrown werkloze ouderen....

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 20:26:
[...]

Of spreek echt in algemeenheden of heb het over ik. Want hoewel dit voor veel mensen geldt, geldt dat zeker niet voor iedereen. Er zijn ook mensen die de ratio meer voorop stellen als de emotie. En dit soort zaken wel op waarde kunnen schatten.

Heb je daar een grafiekje van?

Uiteraard zijn er mensen die wel de ratio laten leiden, maar die mensen hoef je niet te overtuigen met grafiekjes. Volgens mij is er echt een significant deel van de bevolking - waarbij ik 10% al zeer significant zou vinden - waarbij je met cijfertjes helemaal niets bereikt. Tegelijkertijd moet je wel iets doen om de zorgen van deze mensen weg te nemen.

Delerium schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 20:32:
[...]

How about: om goed terreur te kunnen bestrijden hebben we meer geld nodig, dus je pensioenleeftijd gaat naar 70. De grenzen gaan voor de zekerheid dicht dus die 4% extra werkloosheid is dan maar jammer. En voortaan mag de politie al je gegevens gebruiken en monitoren, dus je stiekeme seksuele voorkeur ligt dan een keer *oeps* op straat.

En dan nog vinden er aanslagen plaats, wellicht door homegrown werkloze ouderen....

Wellicht dat je daar een aantal mensen mee overtuigd maar als ik zelfs op Tweakers reacties zie van mensen die dat allemaal wel best zouden vinden verwacht ik er niet veel van.

[Kalief]

In de reacties van vandaag en gisteravond worden Interpol en Europol door elkaar gegooid. Dat is waarschijnlijk de schuld van nu.nl die deze vergissing ook maakte maar inmiddels heeft rechtgezet.

De cijfers over 2016 zijn van Europol, niet van Interpol.

Voor de volledigheid: de jihadistische aanslagen van Charlie Hebdo en recenter waren criminele handelingen zoals beschietingen, steekpartijen, 'handexplosieven', aanrijdingen met auto of vrachtwagen; deze vallen onder Europol. Het Europol rapport over 2016 staat hier.

Interpol houdt zich daar niet mee bezig, die kijken meer naar industrieel, paramilitair en staatsterrorisme, 'CBRNE terrorism', zeg maar massavernietigingswapens. Staat voor Chemical, Biological, Radiological, Nuclear and Explosive. Interpol heeft haar jaarrapport over 2016 nog niet af.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 20:40:
[...]


Heb je daar een grafiekje van?

Uiteraard zijn er mensen die wel de ratio laten leiden, maar die mensen hoef je niet te overtuigen met grafiekjes. Volgens mij is er echt een significant deel van de bevolking - waarbij ik 10% al zeer significant zou vinden - waarbij je met cijfertjes helemaal niets bereikt. Tegelijkertijd moet je wel iets doen om de zorgen van deze mensen weg te nemen.

Nee, daar zijn geen grafiekjes van, maar spreken in we maakt het in elke geval niet helder.

En ja, we moeten het redelijke doen om deze 10% (of meer) gerust te stellen, maar tegelijkertijd ook duidelijk maken dat hun vrees niet rationeel kan zijn. Er moet dus vanuit twee zijden van het spectrum gewerkt worden. Dus naast beschermen ook niet meehuilen en het overdrijven en het juist terugbrengen tot normale proporties.

Het het rare is dat op het moment dat het zo blijft of toe gaan nemen, we ook gaan wennen aan terrorisme net zoals we dat doen aan verkeersdoden en andere ellende.

[arbraxas]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 19:09:
[...]

Het zou helpen als je een link plaats naar een of meerdere posts waarbij volgens jou goed bewijs wordt genegeerd. Zonder verdere onderbouwing roepen dat het allemaal zo oneerlijk en gekleurd is wekt niets anders dan wrevel en resulteert in een onplezierige stemming.

Het is nu al een handvol posts niets anders dan beschuldigingen zonder onderbouwing. Iets zeggen te bestrijden door zelf precies dat te doen is niet echt een vruchtbare strategie


[...]

Het terugbrengen tot meer realistische proporties is niet alleen prettig, maar ook absoluut noodzakelijk. Leuk of niet, wij zijn collectief een grotere bedreiging voor onze samenleving dan welke terreurorganisatie dan ook ooit kan zijn.

Alleen worden de desbetreffende cijfers steevast door onze overheid niet vrijgegeven. Zie het debacle bij de politie vs de Telegraaf:
http://nos.nl/artikel/217...lunder-te-verzwijgen.html

Verder is onze overheid ook een ster in het opknippen van de cijfers. Daardoor komt het totaalplaatje nooit naar buiten. Ze weten dondersgoed dat wat in de volksmond "asielzoekers" word genoemd iets anders is als de ambtelijke term. Je ziet het vaak, er zijn maar 30.000 asielzoekers. Dat klopt als je het over de lopende aanvragen hebt. Er word echter mensen met een migratieachtergrond bedoeld. Van deze miscommunicatie word dankbaar gebruik gemaakt.

Dus dat elke keer vragen om quantificeren etc. is gewoon flauw, omdat de data simpelweg niet beschikbaar word gesteld, tenzij je net als de telegraaf er een rechtszaak van maakt.
Vind je het vreemd dat mensen door dit soort dingen de overheid ziet als gekleurd en oneerlijk?

Laten we het maar eens omdraaien, jij vind overduidelijk dat het allemaal wel meevalt. Quantificeer dat eens. Dat moet voor jou een koud kunstje te zijn om met een paar harde cijfers aan te tonen dat alles wat hier gebezigd word ten aanzien van migranten allemaal lariekoek is.
Maar gezien wat er uit die cijfers die de telegraaf boven water heeft gekregen, zul je daar een harde dobber aan hebben.



En deze interpreteer ik toch behoorlijk anders. Vanaf 1995 zie je dat we in europa het terrorisme behoorlijk beteugeld hebben. Aanslagen van de IRA, RAF etc behoren tot het verleden.
De piek in 2004 word veroorzaakt door de aanslagen in Madrid. Dader Al qaoda.
2005, aanslagen london. Wederom Al qaida.
Tot 2011 is het redelijk rustig, totdat Breivik van zich laat horen. En een vaak vergeten incident: Wikipedia: Aanslag in Luik Al vind ik persoonlijk dat geen terrorisme. Voor zover bekend zit daar geen enkele ideologie achter.
Dan zie je het grafiekje eindigen in 2015, die piek is ook weer duidelijk te linken aan jihadisme. 2016 en 2017 laten daarin alleen maar een stijging zien met parijs, london, berlijn etc.
Dit grafiekje laat heel mooi zien dat de motivatie van aanslagen helemaal verschuifd naar Jihadisme/islam.

Lang verhaal kort, met de vluchtelingenstroom hebben aanslagen en jihadisme een enorme vlucht genomen. Dat we vroeger ook terrosme hadden vanuit andere idealogie neemt niet weg dat op dit moment jihadisme, voortvloeiend uit de islam het grootste probleem vormt in Europa. Ook wereldwijd zijn ze de koploper wat betreft leverancier van aanslagen.

Beide grafieken komen uit hetzelfde stukje:
http://www.datagraver.com...-western-europe-1970-2015

[ Voor 27% gewijzigd door arbraxas op 16-06-2017 23:18 ]

[defiant]

Modbreak:

De onderling verwijtende discussie over bronnen heb ik hier vanwege Zero Tolerance verwijderd, voor een inhoudelijke discussie over hoe om te gaan met bronnen en toetsing hebben we een apart topic:
Brontoetsing #hoedan?!

De hele discussie over de waarde/kosten/etc van absolute aantallen terreurdoden ten opzichte van andere dodelijke gebeurtenissen (bijv. auto-ongelukken), die ook telkens terugkomt, loopt telkens weer uit op een loopgraven discussie. Probeer bij het discussieren zelf ook te bepalen wanneer argumenten niets meer opleveren omdat de posities wel duidelijk zijn.

[Verwijderd]

Kalief schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 20:51:
Het Europol rapport over 2016 staat hier.

Thanks, ik had deze nog niet gezien. Uit het rapport:

The 13 attacks classified as religiously-inspired terrorism were reported by France (5), Belgium (4 ) and Germany (4). This category is the one causing the most casualties (374 out of 379) and 135 out of 142 fatalities)

Alle gerelativeer ten spijt, dit zijn de harde cijfers.

[sassymousasi]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:54:
[...]

Waar is de aandacht in de pers? Mensen die topics volposten over hoe het zo niet langer kan? De verontwaardiging?

Omdat dat part of our society is. Zolang er nog geen autonome auto's zijn zal dat dus blijven gebeuren.

Ik vind aanslagen niet deel van de samenleving. Ik accepteer niet dat het toelaten van achtergestelde volkeren met waarden die zover achter ons liggen, waar miljoenen mensen voor zijn gestorven, ervoor zorgen dat wij deze waarden kwijtraken. Ik vind het echt beschamend dat we het allemaal toelaten, onze voorouders zouden zich doodschamen.

En ja de aanslagen worden hierdoor alleen maar gevoed.

[ Voor 4% gewijzigd door sassymousasi op 17-06-2017 00:52 ]

[Kalief]

arbraxas schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 22:04:
[...]
Lang verhaal kort, met de vluchtelingenstroom hebben aanslagen en jihadisme een enorme vlucht genomen. Dat we vroeger ook terrosme hadden vanuit andere idealogie neemt niet weg dat op dit moment jihadisme, voortvloeiend uit de islam het grootste probleem vormt in Europa. Ook wereldwijd zijn ze de koploper wat betreft leverancier van aanslagen.

Dat betekent niet dat er een causaal verband tussen zit.
Enerzijds omdat er zo immers ook een 'verband' zit tussen het aantal aanslagen/gewonden en de opwarming van de aarde, of de toename van het aantal Polen naar West-Europa, anderzijds omdat de aanslagplegers doorgaans geen vluchtelingen waren.

[Verwijderd]

Kalief schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:50:
[...]


Dat betekent niet dat er een causaal verband tussen zit.
Enerzijds omdat er zo immers ook een 'verband' zit tussen het aantal aanslagen/gewonden en de opwarming van de aarde, of de toename van het aantal Polen naar West-Europa, anderzijds omdat de aanslagplegers doorgaans geen vluchtelingen waren.

Een hard causaal verband is er niet, Nederland loopt voorop in Europa qua relatieve grootte van de moslimpopulatie en de afgelopen jaren is er geen aanslag geweest. Echter ga je kijken naar de moslimpopulaties als absoluut getal, dan zie je toch wel een verband lijkt me: https://infographic.stati..._Muslim_populations_n.jpg

Waar zijn de aanslagen in die oostbloklanden die steevast weigeren moslims/vluchtelingen op te nemen ? Daar is het maar wat rustig. Het is daar ondenkbaar dat je antiterreur eenheden op een zomerse dag op straat ziet. En ja, in landen als Bulgarije had je natuurlijk altijd al een grote moslim populatie maar daar blijft het rustig. Misschien omdat de ideologie die terreur veroorzaakt meer uit de Arabische landen komt?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 01:33 ]

[Verwijderd]

sassymousasi schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:50:
Ik vind aanslagen niet deel van de samenleving.

Waarom niet? Als je streeft naar echte vrijheid, zal intrinsiek de mogelijkheid bestaan dat kwade lieden daar misbruik van maken. Wat dat betreft is vrijheid kiezen of delen.

We vinden 500-700 doden per jaar acceptabel voor het gemak van transport. Hoeveel doden zijn fundamentele basisrechten en echte vrijheid waard?

[Nature]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:38:
[...]

Waarom niet? Als je streeft naar echte vrijheid, zal intrinsiek de mogelijkheid bestaan dat kwade lieden daar misbruik van maken. Wat dat betreft is vrijheid kiezen of delen.

We vinden 500-700 doden per jaar acceptabel voor het gemak van transport. Hoeveel doden zijn fundamentele basisrechten en echte vrijheid waard?

Japan vrij geen islamitische aanslagen, asiel aanvraag geen kans lijkt me een inkoppertje.

[Verwijderd]

Nature schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:42:
[...]


Japan vrij geen islamitische aanslagen, asiel aanvraag geen kans lijkt me een inkoppertje.

Precies dat. Landen die moslims grotendeels weigeren zoals Japan en de oostbloklanden, daar zijn ook geen aanslagen.

[Verwijderd]

arbraxas schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 22:04:
Lang verhaal kort, met de vluchtelingenstroom hebben aanslagen en jihadisme een enorme vlucht genomen.

Hoe breng je vluchtelingen met die grafieken in verband? Dat valt er niet uit af te leiden.

Ik zie juist een grafiek die laat zien dat we in een enorm veilig tijdperk leven, zelfs in vergelijking met het recente eigen verleden. Gaan we verder terug, dan was het leven nog veel minder zeker. Hoewel we de huidige aanslagen uiteraard liever niet zouden zien, blijkt de dreiging minder groot te zijn dan in datzelfde recente verleden.

Onze voorouders hebben eeuwenlang gestreden en gebloed om ervoor te zorgen dat iedereen in een vrije samenleving kan leven, met gelijke rechten en beschermingen. Dat overboord gooien of geweld aandoen omdat we onszelf wijsmaken dat het zo'n gevaarlijke tijd is, is niet alleen zelfdestructief, maar ook spugen in het gezicht van die voorouders en op de vrijheden en waarden waar onze maatschappij op gebouwd is.

Nature schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:42:
Japan vrij geen islamitische aanslagen, asiel aanvraag geen kans lijkt me een inkoppertje.

Is dat correlatie of causaliteit?

[Nature]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:52:

Is dat correlatie of causaliteit?

Ik weet het niet laten we het gewoon eens proberen, ik weet wel dat Japan aan dezelfde vredesmissies meedoet als wij in Europa dus wat dat betreft zijn ze hetzelfde.
Ik zou zelf wel zeggen dat mensen uit moslimlanden gewoon een visum aan kunnen vragen en als zij hier zelfstandig kunnen leven en een bijdrage kunnen leveren en van onbesproken gedrag zijn zij welkom zijn.

[Verwijderd]

Nature schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:59:
Ik weet het niet laten we het gewoon eens proberen, ik weet wel dat Japan aan dezelfde vredesmissies meedoet als wij in Europa dus wat dat betreft zijn ze hetzelfde.
Ik zou zelf wel zeggen dat mensen uit moslimlanden gewoon een visum aan kunnen vragen en als zij hier zelfstandig kunnen leven en een bijdrage kunnen leveren en van onbesproken gedrag zijn zij welkom zijn.

Gaat het nu om vluchtelingen, moslims of mensen uit moslimlanden? Die drie worden hierboven uitwisselbaar gebruikt, maar zijn uiteraard niet hetzelfde.

[Nature]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 02:01:
[...]

Gaat het nu om vluchtelingen, moslims of mensen uit moslimlanden? Die drie worden hierboven uitwisselbaar gebruikt, maar zijn uiteraard niet hetzelfde.

Het terrorisme wordt uiteraard uitgevoerd in naam van de islam maar als je moslims wilt weigeren loop je tegen allerlei obstakels die er toch al zijn. Dus zal je je moeten houden aan mensen uit islamitische landen, vluchtelingen uit landen aannemen die eigenlijk nooit veilig zijn geweest en ook waarschijnlijk nooit veilig zullen worden is vruchtloos, het is de status quo in ieder geval tot de mensen aldaar er zelf iets aan doen wat moeilijk gaat als je daar niet woont.

[Kalief]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:32:
[...]
Waar zijn de aanslagen in die oostbloklanden die steevast weigeren moslims/vluchtelingen op te nemen ? Daar is het maar wat rustig. Het is daar ondenkbaar dat je antiterreur eenheden op een zomerse dag op straat ziet. En ja, in landen als Bulgarije had je natuurlijk altijd al een grote moslim populatie maar daar blijft het rustig. Misschien omdat de ideologie die terreur veroorzaakt meer uit de Arabische landen komt?

Terroristen komen uit landen waar een burgeroorlog woedt die is aangewakkerd door West-Europese landen omdat we hoopten op een voor ons gunstige regime change. Onze eigen bemoeizucht komt als een boemerang naar ons terug.

[Sissors]

Uiteraard moorden terroristen op grote schaal andere moslims die net de verkeerde stroming hebben, of bijvoorbeeld Koerden, uit omdat ze zo verschrikkelijk boos op ons zijn. Perfecte logica. Sowieso zijn er heel wat meer terroristen van hier naar de burgeroorlog gegaan om hun mede moslims uit te moorden dan andersom. Ook is het nogal makkelijk om als er een burgeroorlog is tegen onder andere terroristen, om dan de kant van de terroristen te kiezen en je bij hun aan te sluiten omdat je zo boos bent over die burgeroorlog.

[arbraxas]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:52:
[...]

Hoe breng je vluchtelingen met die grafieken in verband? Dat valt er niet uit af te leiden.

Ik zie juist een grafiek die laat zien dat we in een enorm veilig tijdperk leven, zelfs in vergelijking met het recente eigen verleden. Gaan we verder terug, dan was het leven nog veel minder zeker. Hoewel we de huidige aanslagen uiteraard liever niet zouden zien, blijkt de dreiging minder groot te zijn dan in datzelfde recente verleden.

Onze voorouders hebben eeuwenlang gestreden en gebloed om ervoor te zorgen dat iedereen in een vrije samenleving kan leven, met gelijke rechten en beschermingen. Dat overboord gooien of geweld aandoen omdat we onszelf wijsmaken dat het zo'n gevaarlijke tijd is, is niet alleen zelfdestructief, maar ook spugen in het gezicht van die voorouders en op de vrijheden en waarden waar onze maatschappij op gebouwd is.

Kijk even naar grafiek 2 van mijn vorige post en dan vooral die rooie balkjes. Puur toeval dat de toename van jihadisch terrorisme gelijk opgaat met de toename van asielzoekers met voornamelijk moslim achtergrond.
En verder zie ik in die grafiek vooral een trend dat we weer hard de verkeerde kant opgaan.
Jou argument van "vroeger was het ook slecht" vind ik geen hout snijden. Waarom ben je wel trots op het feit dat er toen wel tegen op getreden is, maar je er nu met hand en tand tegen verzet?

[Delerium]

Het maakt blijkbaar niet uit dat het tooic af en toe op slot gaat. Het onderwerp veranderd steeds opnieuw van terreur naar moslims. Steeds opnieuw.

En dan japan erbijhalen, moslimvrij land en ook statistiek met weinit terreur. Dat daar iemand wat Sarin in de metro losliet valt dannook weer te overzien. Maar het probleem is niet islam, maar terreur dat steeds opnieuw opduikt, al dan niet uit welke naam dan ook

[Cyberpope]

arbraxas schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 10:36:
Waarom ben je wel trots op het feit dat er toen wel tegen op getreden is, maar je er nu met hand en tand tegen verzet?

Ik heb nergens iemand zich zien verzetten tegen maatregelen. Sterker nog ik denk dat niemand maatregelen zoals die toen genomen zijn, niet zou toejuichen. Dus een volslagen stroman volgens mij.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 10:39:
Het maakt blijkbaar niet uit dat het tooic af en toe op slot gaat. Het onderwerp veranderd steeds opnieuw van terreur naar moslims. Steeds opnieuw.

Dat komt omdat de meest voorkomende achtergrond van terreur in Europa (toch echt de titel van dit topic) de laatste tijd islamisme/jihadisme is. Dus niet zo gek dat je daar dan over praat toch?

Maar het probleem is niet islam, maar terreur dat steeds opnieuw opduikt, al dan niet uit welke naam dan ook

Niemand betwist dat alle vormen van terreur moet enworden besproken en bestreden.

Je kunt het dan allemaal op een hoop gaan gooien maar het lijkt me zinvoller om per geval te bekijken wat de aard van het terreur is en daar je aanpak op maat aan aan te passen. Het ene terreur is nu eenmaal het andere niet.

Alleen ontkom je er dan niet aan dat je ook die ene olifant in de kamer zal moeten bespreken.

[Verwijderd]

Kalief schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 02:50:
[...]


Terroristen komen uit landen waar een burgeroorlog woedt die is aangewakkerd door West-Europese landen omdat we hoopten op een voor ons gunstige regime change. Onze eigen bemoeizucht komt als een boemerang naar ons terug.

Bullenscheisse. De meeste (zogenaamd en zelfbenoemde) islam-geïnsprireerde terroristen tot nu toe zijn opgegroeid in het westen of leefden daar al lang.

En verder mag ik je samen te vatten tot: "wij zijn het zelf schuld en het is onze verdiende loon"? Werkelijk?

Nature schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 02:06:
[...]


Het terrorisme wordt uiteraard uitgevoerd in naam van de islam maar als je moslims wilt weigeren loop je tegen allerlei obstakels die er toch al zijn. Dus zal je je moeten houden aan mensen uit islamitische landen, vluchtelingen uit landen aannemen die eigenlijk nooit veilig zijn geweest en ook waarschijnlijk nooit veilig zullen worden is vruchtloos, het is de status quo in ieder geval tot de mensen aldaar er zelf iets aan doen wat moeilijk gaat als je daar niet woont.

Ik zie dit ook als enige definitieve oplossing. Zolang er in het MO niet een keer een massa mensen opstaan en zeggen "Wij willen dit niet meer en wij willen gaan ervoor vechten" zal er in mijn ogen nooit iets veranderen. Ik realiseer me dat Utopia makkelijker te realiseren is.....

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 01:38:
[...]

We vinden 500-700 doden per jaar acceptabel voor het gemak van transport. Hoeveel doden zijn fundamentele basisrechten en echte vrijheid waard?

Jouw onovertreffelijke drive voor fundamentalistische toepassing van De Statistiek is inmiddels wereldberoemd in heel dit topic. Statistieken zijn erg interessant en leerzaam voor de geschiedbepaling. Achteraf, dat dan wel. Over waar de ontwikkelingen toe gaan leiden heb jij niet meer inzicht dan wie dan ook, en het is nog moeilijk voorspelbaar. We kunnen het wel sturen, eens?

Waar het in deze discussie om gaat / om zou moeten gaan is hoe we zorgen dat het groeiende anti-islam sentiment (bron: mijn leefomgeving) niet leidt tot een ommekeer naar rechts, omdat als we dat toestaan de statistieken nog veel 'interessanter' zouden kunnen aan zijn over 50 jaar. (en de gesuggereerde connectie met de islam wil ik voor de goede orde en voor de zoveelste keer persoonlijk nu nog niet leggen).

Deze groeiende sentimenten (zeg maar de onderbuik ha,ha daar heb je m weer) en waar ze toe kunnen leiden worden zwaar onderschat.

Oh, en hoeveel? Als we niet oppassen, een paar duizend hier tegen agerende 'kruisridders' die er voor willen zorgen dat de ellende zoals die nu in het MO heerst hier geen schering en inslag wordt zoals aldaar, plus een groot aantal moslims waaronder een meerderheid aan onschuldigen.

En wat nou fundamentele basisrechten? Ik vindt het mijn EU-basisrecht in vrede te leven en verschoond te blijven van de wraak van moslim-geïnspireerd terrorisme of wie dan ook. Wiens basisrecht laat je voorgaan? Dat wat jezelf het belangrijkst vindt? Niets menselijks is je vreemd gelukkig!

De kop in het zand heeft nog maar zelden tot een oplossing bijgedragen, net als spastisch reactief gedrag geef ik toe. Daarom nu klein beginnen en zien waar het toe leidt.

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 15:58 ]

[downtime]

arbraxas schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 10:36:
[...]

Puur toeval dat de toename van jihadisch terrorisme gelijk opgaat met de toename van asielzoekers met voornamelijk moslim achtergrond.

Geen toeval. Ook geen causaliteit. Beide zijn gevolgen van de oorlog die nu gaande is in (vooral) Syrië. Terroristen worden gemotiveerd door dat geweld omdat ze Europese landen verantwoordelijk houden. Asielzoekers vluchten juist voor dat geweld. Maar de grote aanslagen in Europa zijn niet door asielzoekers gepleegd maar door moslims die hier opgegroeid zijn. Asielzoekers speelden daar nauwelijks een rol in.

[Nature]

downtime schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:47:
[...]

Geen toeval. Ook geen causaliteit. Beide zijn gevolgen van de oorlog die nu gaande is in (vooral) Syrië. Terroristen worden gemotiveerd door dat geweld omdat ze Europese landen verantwoordelijk houden. Asielzoekers vluchten juist voor dat geweld. Maar de grote aanslagen in Europa zijn niet door asielzoekers gepleegd maar door moslims die hier opgegroeid zijn. Asielzoekers speelden daar nauwelijks een rol in.

Toch zijn er toch al best wat aanslagen gepleegd door mensen die pas van de boot kwamen, IS zelf zegt dat zij ongeveer 4000 van hun mensen al via de boten hierheen hebben getunneld.
http://www.washingtontime...ating-terrorists-into-re/

Punt is dat we een groot probleem hebben met mensen die hier wonen die geen aansluiting vinden bij het westen en haar idealen resulterend in terrorisme en allerlei andere ellende en wij weten ons er geen raad mee. Om dan mensen hierheen te halen die nog minder aansluiting hebben is niet productief voor ons niet en voor hen niet.
Laten we proberen eerst een oplossing te vinden voor het hoe om te gaan met de mensen die er al zijn voordat we het probleem groter laten worden en we feitelijk dweilen met de kraan open.

[downtime]

Nature schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 16:01:
[...]


Toch zijn er toch al best wat aanslagen gepleegd door mensen die pas van de boot kwamen, IS zelf zegt dat zij ongeveer 4000 van hun mensen al via de boten hierheen hebben getunneld.
http://www.washingtontime...ating-terrorists-into-re/

Dat hele artikel hangt van vermoedens, schattingen en onbewezen claims van IS (!) aan elkaar. Kijkend naar de feiten van daadwerkelijke aanslagen blijkt wat anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:29:
Waar het in deze discussie om gaat / om zou moeten gaan is hoe we zorgen dat het groeiende anti-islam sentiment (bron: mijn leefomgeving) niet leidt tot een ommekeer naar rechts, omdat als we dat toestaan de statistieken nog veel 'interessanter' zouden kunnen aan zijn over 50 jaar. (en de gesuggereerde connectie met de islam wil ik voor de goede orde en voor de zoveelste keer persoonlijk nu nog niet leggen).

Ik denk dat de panische reacties hier op tweakers, van onder andere de mods (je mag wel over terreur praten maar niet over de islam) voort komt uit wat je hier zegt. Men is bang dat als het sentiment te hard draait tegen moslims dat dat uit gaat oplopen op een burgeroorlog die Kosovo doet verbleken. Die angst begrijp ik natuurlijk en is ook een terechte angst, alleen het middel dat dan gebruikt wordt vind ik echt heel verkeerd: men probeert het beeld van de werkelijheid zo te draaien dat er geen reden is om boos te worden op Islam, immers in het verkeer vallen nog meer doden, in Japan was 20 jaar geleden ook een non-jihadistische aanslag, er zijn sowieso meer anders gemotiveerde aanslagen dan jihadistische en eigenlijk moeten we het helemaal niet over de olifant in de kamer hebben, alles om maar weg te kunnen kijken van de werkelijkheid dat 98% van de terreur doden en gewonden in de EU uit jihadistische hoek komt en hard aan het groeien is.

Een oplossing heb ik ook niet. Maar ik denk dat bovengenoemd gedrag alleen maar leidt tot nog meer woede en onbegrip van degene die zich nog kwader maken over de 'wegkijkers', die dat, nogmaals, natuurlijk alleen vanuit de beste bedoelingen doen. De kloof tussen links en rechts wordt zo alleen maar groter, net als het probleem an sich.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 18:09 ]

[begintmeta]

Ik denk dat mensen de oorzaak van een fenomeen neigen te reduceren tot een simpele factor, terwijl het eigenlijk een complexer verschijnsel is. Dan gooi je kansen het ongewenste fenomeen ten positieve te beinvloeden eventueel weg, en potentieel wekt het slechts averechtswerkende effecten op.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2017 18:37 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 17:58:
[...]

Ik denk dat de panische reacties hier op tweakers, van onder andere de mods (je mag wel over terreur praten maar niet over de islam) voort komt uit wat je hier zegt. Men is bang dat als het sentiment te hard draait tegen moslims dat dat uit gaat oplopen op een burgeroorlog die Kosovo doet verbleken.

Ik denk niet aan Kosovo. Ik denk aan Auschwitz.

Die angst begrijp ik natuurlijk en is ook een terechte angst, alleen het middel dat dan gebruikt wordt vind ik echt heel verkeerd: men probeert het beeld van de werkelijheid zo te draaien dat er geen reden is om boos te worden op Islam, immers in het verkeer vallen nog meer doden, in Japan was 20 jaar geleden ook een non-jihadistische aanslag, er zijn sowieso meer anders gemotiveerde aanslagen dan jihadistische en eigenlijk moeten we het helemaal niet over de olifant in de kamer hebben, alles om maar weg te kunnen kijken van de werkelijkheid dat 98% van de terreur doden en gewonden in de EU uit jihadistische hoek komt en hard aan het groeien is.

Niet elke moslim is een jihadi. Dat is wat jij volledig negeert. Als je jihadi's wilt bestrijden dan moet je jihadi's bestrijden, niet de andere 98% van de moslims tot jihadi's bestempelen.

Een oplossing heb ik ook niet. Maar ik denk dat bovengenoemd gedrag alleen maar leidt tot nog meer woede en onbegrip van degene die zich nog kwader maken over de 'wegkijkers', die dat, nogmaals, natuurlijk alleen vanuit de beste bedoelingen doen.

Wijzen naar "Islam" zonder oplossingen te bieden kan alleen tot meer frustratie leiden.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 18:23:
Ik denk niet aan Kosovo. Ik denk aan Auschwitz.

Fair enough. Je bent bang dat enge mensen zoals Wilders dan de macht krijgen en de treinen naar het oosten weer gaan rijden. Natuurlijk snap ik die angst.

Niet elke moslim is een jihadi. Dat is wat jij volledig negeert. Als je jihadi's wilt bestrijden dan moet je jihadi's bestrijden, niet de andere 98% van de moslims tot jihadi's bestempelen.

Maar daar zijn we het helemaal over eens hoor. Het is een kleine minderheid die de wapens oppakt.

Wijzen naar "Islam" zonder oplossingen te bieden kan alleen tot meer frustratie leiden.

Erkennen is in ieder geval de eerste stap tot een oplossing. Wegkijken en alles weg proberen te relativeren gaat niets oplossen en maakt het denk ik alleen maar erger.

[begintmeta]

...

[ Voor 153% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2017 18:44 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 18:28:
... Wegkijken en alles weg proberen te relativeren gaat niets oplossen en maakt het denk ik alleen maar erger.

Is simpelweg zeggen dat 'het door de islam komt' niet ook wegkijken?

[nino_070]

Wat is er eigenlijk mis met wegkijken? In de zin van: er minder aandacht aan geven. Het is vervelend dat terrorisme plaatsvindt en dat er slachtoffers door vallen, maar het is toch vrij bizar dat dit bij veel mensen zo'n onderwerp van zorg is? De kans is groter dat je met de auto verongelukt op weg naar je werk dan dat je omkomt bij een terroristische aanslag in de metro...

[noguru]

downtime schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 18:23:
[...]


Niet elke moslim is een jihadi.

Nee natuurlijk niet. Maar dat heb ik eerlijk gezegd niemand hier horen zeggen.

[nino_070]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 15:29:
[...]


Bullenscheisse. De meeste (zogenaamd en zelfbenoemde) islam-geïnsprireerde terroristen tot nu toe zijn opgegroeid in het westen of leefden daar al lang.

En verder mag ik je samen te vatten tot: "wij zijn het zelf schuld en het is onze verdiende loon"? Werkelijk?


[...]


Ik zie dit ook als enige definitieve oplossing. Zolang er in het MO niet een keer een massa mensen opstaan en zeggen "Wij willen dit niet meer en wij willen gaan ervoor vechten" zal er in mijn ogen nooit iets veranderen. Ik realiseer me dat Utopia makkelijker te realiseren is.....


[...]


Jouw onovertreffelijke drive voor fundamentalistische toepassing van De Statistiek is inmiddels wereldberoemd in heel dit topic. Statistieken zijn erg interessant en leerzaam voor de geschiedbepaling. Achteraf, dat dan wel. Over waar de ontwikkelingen toe gaan leiden heb jij niet meer inzicht dan wie dan ook, en het is nog moeilijk voorspelbaar. We kunnen het wel sturen, eens?

Waar het in deze discussie om gaat / om zou moeten gaan is hoe we zorgen dat het groeiende anti-islam sentiment (bron: mijn leefomgeving) niet leidt tot een ommekeer naar rechts, omdat als we dat toestaan de statistieken nog veel 'interessanter' zouden kunnen aan zijn over 50 jaar. (en de gesuggereerde connectie met de islam wil ik voor de goede orde en voor de zoveelste keer persoonlijk nu nog niet leggen).

Deze groeiende sentimenten (zeg maar de onderbuik ha,ha daar heb je m weer) en waar ze toe kunnen leiden worden zwaar onderschat.

Oh, en hoeveel? Als we niet oppassen, een paar duizend hier tegen agerende 'kruisridders' die er voor willen zorgen dat de ellende zoals die nu in het MO heerst hier geen schering en inslag wordt zoals aldaar, plus een groot aantal moslims waaronder een meerderheid aan onschuldigen.

En wat nou fundamentele basisrechten? Ik vindt het mijn EU-basisrecht in vrede te leven en verschoond te blijven van de wraak van moslim-geïnspireerd terrorisme of wie dan ook. Wiens basisrecht laat je voorgaan? Dat wat jezelf het belangrijkst vindt? Niets menselijks is je vreemd gelukkig!

De kop in het zand heeft nog maar zelden tot een oplossing bijgedragen, net als spastisch reactief gedrag geef ik toe. Daarom nu klein beginnen en zien waar het toe leidt.

En waarop baseer jij dat statistieken interessant en leerzaam zijn voor de geschiedenis, en niet voor voorspellingen van de toekomst? En buiten de statistieken over doden e.d., menselijke gevoelens zijn ook kwantificeerbaar dus je denigrerende toon naar de statistiek is nergens voor nodig.

En wat bedoel je op het eind met "klein beginnen"? Is dat een voorstel? En wat dan?

Inderdaad, we moeten zorgen dat er geen ommekeer naar rechts komt door het terrorisme, maar misschien kunnen we daar eens mee beginnen door de dialoog aan te gaan met de vele mensen die na elk nieuwsbericht over terrorisme roepen dat "we het niet meer moeten toestaan" en dat "het zo niet langer kan". Er wordt al heel veel gedaan aan het verhogen van het gevoel van veiligheid, en buiten dat dit wellicht de utopie versterkt dat men veilig is, denk ik dat dit praktisch weinig effect heeft (aanslagplegers vermijden deze controles en wachten wel weer op een onbewaakt moment).

[sassymousasi]

Sorry als iemand aanslagen goedkeurt en goedpraat is voor mij de kous af. Alsof we van binnenuit afgeslacht worden. Ik ben klaar hier. Houdoe.

[Verwijderd]

nino_070 schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 22:21:
[...]

En waarop baseer jij dat statistieken interessant en leerzaam zijn voor de geschiedenis, en niet voor voorspellingen van de toekomst? En buiten de statistieken over doden e.d., menselijke gevoelens zijn ook kwantificeerbaar dus je denigrerende toon naar de statistiek is nergens voor nodig.

Ik heb de statistieken over hoeveel joden door Duitsers gedood werden in 1933 er eens bij gepakt. Dat viel hartstikke mee. En toen?

En wat bedoel je op het eind met "klein beginnen"? Is dat een voorstel? En wat dan?

Lees maar wat terug, over hoe om te gaan met terrorisme verdachten in de ruimste zin des woords, op EU niveau.

Inderdaad, we moeten zorgen dat er geen ommekeer naar rechts komt door het terrorisme, maar misschien kunnen we daar eens mee beginnen door de dialoog aan te gaan met de vele mensen die na elk nieuwsbericht over terrorisme roepen dat "we het niet meer moeten toestaan" en dat "het zo niet langer kan". Er wordt al heel veel gedaan aan het verhogen van het gevoel van veiligheid, en buiten dat dit wellicht de utopie versterkt dat men veilig is, denk ik dat dit praktisch weinig effect heeft (aanslagplegers vermijden deze controles en wachten wel weer op een onbewaakt moment).

En wat ga je die mensen dan vertellen? Niet bang zijn? Het valt allemaal wel mee? Ugh. Het zijn allemaal domme, laag opgeleide mensen die het eens rustig goed moet worden uitgelegd, en dan lost het probleem zich wel op? Denigreren is niet alleen aan mij voorbehouden..

Er wordt inderdaad (gelukkig) steeds meer gedaan, en ik denk dat het pas het begin is. Hoop dat het op de lange termijn niet uit de klauwen loopt. En ja, alles wat je goed beveiligt wordt ingeruild voor het eerstvolgende onbeveiligde doel. Ik heb ook geen glazen bol, maar Europa staat aan de vooravond van het kiezen tussen twee kwaden (angst voor ondergaan van terreur vs. meegaan met rechtse leiders die beloven er wat aan te doen, ten koste van vrijheid en privacy).. Dat is nu nog te sturen, maar dat gaat niet eeuwig door. Wat nu vooral gestuurd wordt zijn de statistieken, om het probleem te down-playen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2017 10:35 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 10:03:
... het kiezen tussen twee kwaden (angst voor terreur vs. rechtse leiders die beloven er wat aan te doen). ...

Ik kan je niet helemaal volgen. Is dat dan niet kiezen voor een kwaad,kiezen voor angst, en voor rechtse leiders die beloven er iets aan te doen? Allerlei andere keuzes (ook op basis van angst) kunnen ook worden gemaakt natuurlijk (voor zover je kan kiezen wat je kiest natuurlijk).

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2017 10:21 ]