[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:40:
[...]

Hoe vaak gaan we het riedeltje maar kijk dan naar nog doen? Dan wijzen we even op de vreedzame spreuken die het tegenovergestelde beweren, de gruwelijkheden in het Oude Testament en dan hebben we ons dansje weer gedaan.

Maar dat is toch een essentieel verschil ? Christenlijken hebben de hele verlichting doorgemaakt, die kunnen zeggen 'ja maar kijk naar het nieuwe testament dat is het ware woord van god'. Nog steeds een tegenstrijdigheid natuurlijk maar toch wel een stuk logischer dan dat je gewoon passages uit een boek wegstreept die je niet aanstaan.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:42:
[...]

Er staat letterlijk in dat allerlei dingen niet mogen. Als dat al door bochten wringen is doe je niet graag veel moeite

Ja een paar keer, terwijl letterlijk de andere keren wordt opgedragen en in veel meer detail, dat je die dingen wel moet doen. Bovendien is het hele leven van Mohammed een leven van oorlog voeren.

Pas als moslims zouden zeggen, ja dat hele leven van Mohammed dat boeit niet het gaat alleen om de Koran (wat sommige moslims trouwens ook doen) dan komen we misschien ergens.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:43:
Christenlijke hebben de hele verlichting doorgemaakt

'Christenlijke' hebben de Verlichting niet doorgemaakt, het zijn in veel opzichten juist tegenpolen.

[ArgantosNL]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:40:
[...]


Klopt, er zijn verschillende interpretaties van de Islam, net zoals elke godsdienst. Dat is ook logisch aangezien het tjokvol tegenstrijdigheden staat.

Ik ageerde alleen tegen het feit dat de interpretatie van ISIS lariekoek was. If anything, zoals ik al zei, als je tot een liefdevolle, vreedzame interpretatie van de islam wilt komen moet je je zelf door behoorlijke bochten wringen.

cherry pick your religion.

Wordt ook gedaan met de bijbel, en waarschijnlijk praktisch bij meeste religieus teksten. Persoonlijk ben ik niet gelovig en is het allemaal lariekoek en voor de waarheid achter alles heeft het even veel waarde lord of the rings of harry potter boeken.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:44:
Ja een paar keer, terwijl letterlijk de andere keren wordt opgedragen en in veel meer detail, dat je die dingen wel moet doen. Bovendien is het hele leven van Mohammed een leven van oorlog voeren.

Oftewel, je pakt eruit wat jij belangrijk vindt

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:45:
[...]

Oftewel, je pakt eruit wat jij belangrijk vindt

dat is mijn hele punt. Het staat tjokvol tegenstrijdigheden. Alleen moet je je door net wat meer bochten wringen wil je een liefdevolle vreedzame interpretatie uit de Koran en Hadith halen dan andersom.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:47:
dat is mijn hele punt. Het staat tjokvol tegenstrijdigheden. Alleen moet je je door net wat meer bochten wringen wil je een liefdevolle vreedzame interpretatie uit de Koran en Hadith halen dan andersom.

Dit gesprek hebben we net al gevoerd. Ook toen heb ik moeten vaststellen dat je wel erg lui moet zijn als je dat in bochten wringen noemt. Er staat letterlijk in dat je geen rotzooi moet uithalen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:48:
[...]

Dit gesprek hebben we net al gevoerd. Ook toen heb ik moeten vaststellen dat je wel erg lui moet zijn als je dat in bochten wringen noemt. Er staat letterlijk in dat je geen rotzooi moet uithalen.

En hier en hier staat letterlijk dat je een geweldadige jihad moet voeren.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:49:
En hier en hier staat letterlijk dat je een geweldadige jihad moet voeren.

Op andere plaatsen staat exact het tegenovergestelde. Daar is geen enkele fantasie of bochtenwringen voor nodig.

[ArgantosNL]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:49:
[...]

En hier en hier staat letterlijk dat je een geweldadige jihad moet voeren.

Maar als je je religie aan het cherry picken bent kun je die gewoon negeren.

Op die zelfde manier het je Homo's die christen zijn en christenen die homo's haten en geloven dat het schande is in naam van god. Beide van deze figuren staan met het zelfde boekje te zwaaien.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:51:
[...]

Op andere plaatsen staat exact het tegenovergestelde. Daar is geen enkele fantasie of bochtenwringen voor nodig.

Nou dan ben ik wel benieuwd naar jouw vredelievende interpretatie van bijvoorbeeld dit:

A man asked Rasulullaah : "..and what is Jihad?" He replied: "You fight against the disbelievers when you meet them (on the battlefield)." He asked again: "What kind of Jihad is the highest?" He replied: "The person who is killed whilst spilling the last of his blood." [Narrated by Ahmad in his Musnad 4/114 - Hadith sahih. Al Haithami states: "Narrators upheld it." Majmauz Zawaid 1/59].

[BarendB]

ArgantosNL schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:52:
[...]

Maar als je je religie aan het cherry picken bent kun je die gewoon negeren.

Wat bedoel je ? dit snap ik niet.

[ArgantosNL]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:54:
[...]

Wat bedoel je ? dit snap ik niet.

Wat ik er mee bedoel is het volgende.
simpel voorbeeld.
er staan 10 zinnen in een boek
1 tot 5 zijn geweldadig
6 tot 10 zijn vreedzaam

de ene cherrypickt de eerste 5 zinnen voor zijn religie en negeerd de laatste 5 de andere doet het tegenovergesteld.

Nu heb je 2 personen die in het zelfde boekje geloven, echter kiest de eene de geweldadig regels als zijnde waarheid en absoluut, en de ander doet het zelfde met de vreedzame regels. Het heet allebei islam alleen de ene roept op de jihad en de andere roep op te vrede en samenzijn.

Het is niet logisch maar dit is wel de praktijk.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:54:
Nou dan ben ik wel benieuwd naar jouw vredelievende interpretatie van bijvoorbeeld dit:

Als de simpele vaststelling dat er zowel teksten die geweld lijken te promoten en teksten die dat verbieden voorkomen teveel voor je gevraagd is, dan houdt het op Steeds hetzelfde riedeltje afdraaien heeft geen zin.

[BarendB]

ArgantosNL schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:01:
[...]


Wat ik er mee bedoel is het volgende.
simpel voorbeeld.
er staan 10 zinnen in een boek
1 tot 5 zijn geweldadig
6 tot 10 zijn vreedzaam

de ene cherrypickt de eerste 5 zinnen voor zijn religie en negeerd de laatste 5 de andere doet het tegenovergesteld.

Nu heb je 2 personen die in het zelfde boekje geloven, echter kiest de eene de geweldadig regels als zijnde waarheid en absoluut, en de ander doet het zelfde met de vreedzame regels. Het heet allebei islam alleen de ene roept op de jihad en de andere roep op te vrede en samenzijn.

Het is niet logisch maar dit is wel de praktijk.

Maar dat is precies wat ik hier de hele tijd zeg. Het staat tjokvol tegenstrijdigheden dus moet je wel gaan cherrypicken. Alleen ageerde ik tegen het punt dat de geweldadige interpretatie onzinnig zou zijn. Beide kampen zullen hun interpretatie als de enige ware Islam zien.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:03:
Maar dat is precies wat ik hier de hele tijd zeg. Het staat tjokvol tegenstrijdigheden dus moet je wel gaan cherrypicken. Alleen ageerde ik tegen het punt dat de geweldadige interpretatie onzinnig zou zijn. Beide kampen zullen hun interpretatie als de enige ware Islam zien.

Net stelde je nog dat je je voor de vreedzame interpretatie in bochten zou moeten wringen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:02:
[...]

Als de simpele vaststelling dat er zowel teksten die geweld lijken te promoten en teksten die dat verbieden voorkomen teveel voor je gevraagd is, dan houdt het op Steeds hetzelfde riedeltje afdraaien heeft geen zin.

Ik vat je niet. Ik ging alleen in op het feit dat jij zei dat de ISIS interpretatie onzinnig is en dat het niet de juiste Islam zou zijn. Dat is echt een onzinnige uitspraak.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:04:
[...]

Net stelde je nog dat je je voor de vreedzame interpretatie in bochten zou moeten wringen.

Klopt. Je moet letterlijk hele delen uit de Hadith negeren.

[ Voor 10% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 17:05 ]

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:04:
Ik vat je niet. Ik ging alleen in op het feit dat jij zei dat de ISIS interpretatie onzinnig is en dat het niet de juiste Islam zou zijn. Dat is echt een onzinnige uitspraak.

Extremisme is onzinnig. Je premisse is de verkeerde, de conclusie is juist.

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:04:
Klopt. Je moet letterlijk hele delen uit de Hadith negeren.

Voor de geweldadige interpretatie moet je andere hele delen negeren. Hoe hardvochtig kan je zijn?

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 17:06 ]

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:05:
[...]

Extremisme is onzinnig. Je premisse is de verkeerde, de conclusie is juist.

Je zei "Wat IS ervan bakt is sowieso natuurlijk lariekoek.". Dat is onzinnig.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:06:
Je zei "Wat IS ervan bakt is sowieso natuurlijk lariekoek.". Dat is onzinnig.

Wat IS ervan bakt is inderdaad onzinnig, want extremisme is onzinnig. Fijn dat we het eindelijk eens zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 17:07 ]

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:05:

Voor de geweldadige interpretatie moet je andere hele delen negeren. Hoe hardvochtig kan je zijn?

Maar dat ontken ik ook niet.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:07:
[...]

Wat IS ervan bakt is inderdaad onzinnig, want extremisme is onzinnig. Fijn dat we het eindelijk eens zijn.

Hehe lees je mn comments wel ? Of zit je nou gewoon te trollen ? In een troll discussie heb ik niet zo veel zin namelijk.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:07:
Maar dat ontken ik ook niet.

Door er steeds op te hameren dat je je voor die interpretatie in bochten zou moeten wringen suggereer je stevig dat dat een lastigere interpretatie is dan de geweldadige. Maar eigenlijk zeg je dus dat je je voor beide interpretaties in bochten moet wringen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:09:
[...]

Door er steeds op te hameren dat je je voor die interpretatie in bochten zou moeten wringen suggereer je stevig dat dat een lastigere interpretatie is dan de geweldadige. Maar eigenlijk zeg je dus dat je je voor beide interpretaties in bochten moet wringen.

Dat zeg ik de hele tijd inderdaad. Ik vind zelf dat het nog lastiger is om een vredelievend beeld uit de Koran en Hadith te halen, vooral omdat Mohammed gewoon een war lord was en beide boeken overduidelijk geschreven zijn vanuit het idee van expansie van het geloof. Maar ook voor een puur hatelijke invulling van de Islam zul je je door bochten moeten wringen omdat je dan de vredelievende aspecten moet negeren.

Mijn punt is dat jij zei dat de interpretatie van ISIS onzinnig is. Ik zet daar dan tegenover dat een vredelievende interpretatie zo niet nog onzinniger is. Dat is het punt dat ik wilde maken.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:13:
zo niet nog onzinniger

Het ging goed tot deze tekst. Nu zijn we weer precies bij het begin en heb je geen enkele vooruitgang van inzicht getoond. Waarom nog onzinniger? Waarom is de vredelievende interpretatie lastiger?

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:16:
[...]
Waarom is de vredelievende interpretatie lastiger?

Zoals ik al zei en heb aangetoond, de Hadith staat boordenvol oproepen tot geweldadige Jihad. En ook de Koran staat vol met oorlog, hier heb je 109 geweldgerichte versen:
http://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/violence.aspx

En hoeveel liefdevolle versen kan je vinden ?

[ Voor 17% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 17:38 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:07:
[...]

Wat IS ervan bakt is inderdaad onzinnig, want extremisme is onzinnig. Fijn dat we het eindelijk eens zijn.

Ze hebben vele duizenden mensen zover gekregen om naar ze af te reizen, zich bij hen aan te sluiten en voor ze te sterven. Een veelvoud van het aantal mensen dat is afgereist om tegen ze te vechten.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:22:
Ze hebben vele duizenden mensen zover gekregen om naar ze af te reizen, zich bij hen aan te sluiten en voor ze te sterven. Een veelvoud van het aantal mensen dat is afgereist om tegen ze te vechten.

Het ligt voor de hand dat vreedzame moslims zich liever niet in de gruwelijkheden van zo'n oorlog storten.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:19:
En hoeveel liefdevolle versen kan je vinden ?

200 tot 300, blijkbaar.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:22:
[...]


Ze hebben vele duizenden mensen zover gekregen om naar ze af te reizen, zich bij hen aan te sluiten en voor ze te sterven. Een veelvoud van het aantal mensen dat is afgereist om tegen ze te vechten.

En dat is het meest interessante en iets waar we naar moeten kijken. Want idioten die heilige geschiften (of andere ideologien) extreem uitleggen naar hun kant zullen er altijd blijven. Maar vanwaar die aantrekkingkracht? Welke psychologische en sociologische processen spelen zich af dat een jongere bereidt is zijn leven hier op te geven om daar in een oncomfortabele zandbak zijn leven te geven of om zich hier op te blazen?

Dan kunnen we wel naar een boek gaan staan wijzen, maar volgens mij kan ik de koran 100x lezen en wordt ik niet automatisch aanslagpleger. Niet zo min als ik dat wordt van videospelletjes en/of kijken naar gewelddadige films.
Dus tenzij z'n (voorbeeld) criminele randgroepjongere echt door de vinger van god aangeraakt wordt midden in de nacht (maar dat zou betekenen dat allah bestaat ), gebeurd er een proces in relatie tot het individu, zijn achtergrond in relatie tot de samenleving en de toestand in de wereld. En dan wordt het interessant, want daar zitten elementen in die we kunnen beïnvloeden.

Daarmee kunnen we het probleem weer terugbrengen tot wat het eigenlijk zou moeten zijn. Een paar gestoorde individuen zonder al te veel volgers die ze als kanonnenvoer kunnen gebruiken (valt het je nooit op dat de leiders van dat soort organisaties, zelf nooit het goede voorbeeld geven door zelf zich in de vuurlinie te plaatsen?). Terrorisme gaan we nooit uitroeien, maar we kunnen het wel onderdrukken tot een niveau dat het meer acceptabel is.

Maar dat gaat niet lukken door ideeën te bestrijden door die te onderdrukken. Dat heeft de geschiedenis al meer dan eens bewezen. En ook dat wij-zij denken niet erg helpt daarbij.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:39:
[...]

200 tot 300, blijkbaar.

Je moet ze eens bekijken. Het zijn allemaal zinnetjes zoals " Thus surely do We reward those who do good.". Dat is dus goed in de zin van Allah's wil. Als je de Koran er bij pakt dan zijn ze ook bijna allemaal in dat verband bedoeld. Niet in de zin van "Goed doen door iemand een knuffel te geven" maar "goed te doen door ongelovigen de kop af te hakken en te bidden"

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:44:
Maar vanwaar die aantrekkingkracht? Welke psychologische en sociologische processen spelen zich af dat een jongere bereidt is zijn leven hier op te geven om daar in een oncomfortabele zandbak zijn leven te geven of om zich hier op te blazen?

Geloof is iets vreemds. Ik heb in mijn leven best wel slimme mensen gesproken die gelovig waren. Op key punten in discussies kom je dan ALTIJD uit bij 'ja maar dat geloof ik nou eenmaal zo'. Geloof gaat dan boven ratio. Blijkbaar als je kinderen van jongs af aan dingen influistert is het maar heel moeilijk om dat later te doorbreken.

Ik denk dat als je ECHT gelooft dat je in de hemel komt, je de beste vriend van Allah wordt en hij je 72 maagden geeft als je met een bomgordel een volle concertzaal binnenloopt, dat het voor veel mensen helemaal niet zo'n moeilijke keuze is. Maar als je ook maar enige twijfels daar bij hebt, dan doe je het niet.

[ Voor 3% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 17:57 ]

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:50:
Je moet ze eens bekijken. Het zijn allemaal zinnetjes zoals " Thus surely do We reward those who do good.". Dat is dus goed in de zin van Allah's wil. Als je de Koran er bij pakt dan zijn ze ook bijna allemaal in dat verband bedoeld. Niet in de zin van "Goed doen door iemand een knuffel te geven" maar "goed te doen door ongelovigen de kop af te hakken en te bidden"

Voorspelbaar. Als je een verhaal zoekt bij een conclusie valt er altijd weer te draaien

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:58:
[...]

Voorspelbaar. Als je een verhaal zoekt bij een conclusie valt er altijd wel wat te draaien

Je mag het voorspelbaar vinden. Maar ik wil er ook best over discussieren hoor, zoek er eens 10 quotes uit die aangeven dat je geen oorlog moet voeren maar gewoon je naaste moet lief hebben en je je andere wang moet toekeren als je klappen krijgt, zoals een goed Christen dat betaamt

[ Voor 10% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 18:00 ]

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:56:
[...]

Geloof is iets vreemds. Ik heb in mijn leven best wel slimme mensen gesproken die gelovig waren. Op key punten in discussies kom je dan ALTIJD uit bij 'ja maar dat geloof ik nou eenmaal zo'. Geloof gaat dan boven ratio. Blijkbaar als je kinderen van jongs af aan dingen influistert is het maar heel moeilijk om dat later te doorbreken.

Ik denk dat als je ECHT gelooft dat je in de hemel komt, je de beste vriend van Allah wordt en hij je 72 maagden geeft als je met een bomgordel een volle concertzaal binnenloopt, dat het voor veel mensen helemaal niet zo'n moeilijke keuze is.

Ja, voor sommige mensen die zo opgevoed zijn. Maar er gaan juist hele horden mensen naar toe die zo NIET opgevoegd zijn en in korte tijd deze overtuiging krijgen. En zelfs zover dat ze hun leven er voor geven.

En dan ben wellicht te veel een athiest, maar gezien ik niet geloof in een "goddelijke aanraking", is het dus een psychologisch proces. En dat is iets wat we kunnen beinvloeden.[Video: https://www.ted.com/talks/megan_phelps_roper_i_grew_up_in_the_westboro_baptist_church_here_s_why_i_left?language=nl]

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 17:59:
Je mag het voorspelbaar vinden. Maar ik wil er ook best over discussieren hoor, zoek er eens 10 quotes uit die aangeven dat je geen oorlog moet voeren maar gewoon je naaste moet lief hebben.

Klik dat linkje dat ik net gepost heb eens open. Ondanks je eeuwige gebagetelliseer staat daar genoeg in:

It is not righteousness that you turn your faces to the East or the West, but truly righteous is he who believes in Allah and the Last Day and the angels and the Book and the Prophets, and spends his money for love of Him, on the kindred and the orphans and the needy and the wayfarer and those who ask for charity, and for ransoming the captives; and who observes Prayer and pays the Zakat; and those who fulfill their promise when they have made one, and the patient in poverty and afflictions and the steadfast in time of war; it is these who have proved truthful and it is these who are the God-fearing. (Al Quran 2:178)

Klinkklare taal. Help je medemens, de armen en de zwakken.

Indeed, Allah enjoins justice, and the doing of good to others; and giving like kindred; and forbids indecency, and manifest evil, and wrongful transgression. He admonished you that you may take heed.

Doe goed, geef aan anderen, wees niet onbetamelijk of kwaadaardig. ISIS gaat hier al nat.

Maar goed, we hadden al begrepen dat je verhaal tegen je conclusie aangebouwd is. Je laat je niet door argmenten overtuigen.

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:02:
[...]

Ja, voor sommige mensen die zo opgevoed zijn. Maar er gaan juist hele horden mensen naar toe die zo NIET opgevoegd zijn en in korte tijd deze overtuiging krijgen. En zelfs zover dat ze hun leven er voor geven.

En dan ben wellicht te veel een athiest, maar gezien ik niet geloof in een "goddelijke aanraking", is het dus een psychologisch proces. En dat is iets wat we kunnen beinvloeden.[video]

Vaak zie je dat de terroristen inderdaad in korte tijd zijn geradicaliseerd, vaak maar matig gelovig waren of de moskee nauwelijks bezochten. Ergens gaat het dan mis inderdaad, eens. Ik ben zelf ook atheist dus het is voor mij ook maar gissen, echter heb ik lang gerookt en echt altijd een stemmetje in mijn achterhoofd gehad 'als je dit vol blijft houden ga je longkanker krijgen op een dag'. Jaren lang rookte ik door maar ergens rond mijn 35e heeft dat stemmetje toch gewonnen en ben ik gestopt. Ik heb altijd het vermoeden gehad dat dat proces voor veel gelovigen ook zo verloopt. Dat ze wel 'in zonden leven' maar altijd dat stemmetje in hun achterhoofd hebben 'ja maar zo kom je niet in de hemel'. Dan op een dag iets lezen of horen dat ze raakt, zich er in verdiepen en dan kan het hard gaan denk ik.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:08:
Dat ze wel 'in zonden leven' maar altijd dat stemmetje in hun achterhoofd hebben 'ja maar zo kom je niet in de hemel'. Dan op een dag iets lezen of horen dat ze raakt, zich er in verdiepen en dan kan het hard gaan denk ik.

Het lijkt er juist sterk op dat lieden die zo snel radicaliseren maar zeer beperkte kennis hebben van de geloofsleer.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:05:

Klinkklare taal. Help je medemens, de armen en de zwakken.

Eens, een goed moslim hoort voor armen en zwakken op te komen.

Doe goed, geef aan anderen, wees niet onbetamelijk of kwaadaardig. ISIS gaat hier al nat.

Maar nu maak je een hele rare leap. Ten eerste 'kwaardaardig' is een oordeel, een terrorist of ISIS strijder vindt het westen kwaardaardig, zichzelf niet. Ten tweede staat opkomen voor armen en zwakken in een samenleving los van oorlog voeren tegen ongelovigen.

Ik haal hier echt helemaal niks uit wat mij als ISIS strijder van mijn ongelijk zou moeten overtuigen.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:12:
Maar nu maak je een hele rare leap. Ten eerste 'kwaardaardig' is een oordeel, een terrorist of ISIS strijder vindt het westen kwaardaardig, zichzelf niet. Ten tweede staat opkomen voor armen en zwakken in een samenleving los van oorlog voeren tegen ongelovigen.

Ik haal hier echt helemaal niks uit wat mij als ISIS strijder van mijn ongelijk zou moeten overtuigen.

Dan houdt het echt op. Je kunt een paard naar het water leiden, maar je kunt het niet laten drinken. Domweg dat ontkennen wat je niet uitkomt is geen productieve insteek.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 18:14 ]

[Jumpiefox]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:33:
[...]


Daar hoef je toch niet zo lang voor te zoeken ? Ongelovigen zijn varkens die toch wel door Allah gestraft gaan worden, dus tja, hoe eerder dat gebeurt hoe beter. Als je sterft in de naam van de jihad krijg je de grootst mogelijke beloningen van Allah en het Westen valt de Islam aan dus is het goed als je daar tegen strijdt.

Zie ook:


[...]


http://www.peacewithrealism.org/jihad/jihad03.htm

Had me zo voorgenomen om niet meer te reageren op quotes van sites zoals degene die jij linkt die boordevol onzin staan.
Hoe kan je een site serieus nemen die opgericht is door anti-islam gasten die het blijkbaar weten dan de gerleerdes zelf?

Houd toch op man de site zegt:
" Although these verses are often cited to show that the Qur'an forbids suicide, the wording is ambiguous. Most translations say "Do not kill each other," and that most likely is the original meaning. In any event, there is an escape clause. The prohibition holds "if any do that in rancor and injustice." The mujahid always believes he is fighting for justice! "

Ah okay, bedankt man. Dat je de moslims eventjes hun eigen Koran gaat uitleggen. Want de geleerdes zeggen iets heel anders.

En dat is het hele probleem, als je iets quote, quote het dan van een geleerde Zoals Shaykh Muhammad ibn Saalih al-‘Uthaymeen of Shaykh ‘Abd al-‘Azeez ibn Baa In plaats van een website wiens enige doel is de Islam omlaag te halen.

Verder zeggen ze "Many Islamic authorities say no." dat er dus blijkbaar Islamic authorities zijn die suicide bombers niet als suicide bombers zien. Welke authorities zijn dat? Hoop blablablabla.
https://islamqa.info/en/217995 Met bewijs van echte geleerdes en niet een random anti-islamitische beweging website waar iedereen zijn zooi klakkeloos van overneemt en dus een mening zonder bronnen

[ Voor 5% gewijzigd door Jumpiefox op 09-06-2017 18:16 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:14:
Hoe kan je een site serieus nemen die opgericht is door anti-islam gasten die het blijkbaar weten dan de gerleerdes zelf?

Ook hier wordt de conclusie onderbouwd met 'feiten', in plaats van dat de conclusie uit de feiten volgt. Zodra je iets gelooft, is het makkelijk de rest daar naar te vormen.

Hee, dat klinkt bekend

[BarendB]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:14:
Ah okay, bedankt man. Dat je de moslims eventjes hun eigen Koran gaat uitleggen.

Ik leg helemaal niemand de Koran uit. Mijn hele punt is juist continu dat het tjokvol tegenstrijdigheden staat en het dus allemaal op meerdere manieren te interpreteren is. En dat je sowieso moet cherrypicken, want sommige versen staan haaks op elkaar. Ik laat alleen zien welke rechtvaardigingen terroristen voor hun strijd zien in die heilige geschriften

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:08:
[...]


Vaak zie je dat de terroristen inderdaad in korte tijd zijn geradicaliseerd, vaak maar matig gelovig waren of de moskee nauwelijks bezochten. Ergens gaat het dan mis inderdaad, eens. Ik ben zelf ook atheist dus het is voor mij ook maar gissen, echter heb ik lang gerookt en echt altijd een stemmetje in mijn achterhoofd gehad 'als je dit vol blijft houden ga je longkanker krijgen op een dag'. Jaren lang rookte ik door maar ergens rond mijn 35e heeft dat stemmetje toch gewonnen en ben ik gestopt. Ik heb altijd het vermoeden gehad dat dat proces voor veel gelovigen ook zo verloopt. Dat ze wel 'in zonden leven' maar altijd dat stemmetje in hun achterhoofd hebben 'ja maar zo kom je niet in de hemel'. Dan op een dag iets lezen of horen dat ze raakt, zich er in verdiepen en dan kan het hard gaan denk ik.

Maar dat zijn juist twee verschillende dingen. Dat stemmetje in jouw hoofd is er niet vanzelf gekomen hoor. Totaal niet. Eerst heeft de tabaksindustrie je makkelijk kunnen vangen (erbij willen horen en de verslavende stoffen in sigaretten), daarna is met een langdurige campagne (gestart in 1972) dat stemmetje in jouw hoofd gepland. Het feit dat je bent begonnen met roken is een beinvloed proces (marketing) als feit dat het stemmetje in je hoofd opdook (voorlichting) zijn externe processen. Er geen goddelijke entiteit geweest die dat stemmetje in jouw hoofd heeft gestopt.

Sterker nog, zelfs de omgeving heeft daar invloed op gehad. Als 100% van jouw omgeving gerookt had, een pakje sigaretten 50ct, je op je werk had kunnen roken en in de horeca had dat stemmetje heel wat kans minder kans gehad om te slagen. En dit weten we wetenschappelijk onderbouwd (ten minste als het jou gaat zoals bij andere rokers).

En denk dat nu door aan de vertaling die je zelf maakt naar radicalisering...

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:16:
Zodra je iets gelooft, is het makkelijk de rest daar naar te vormen.

Hee, dat klinkt bekend

Maar zo werkt het natuurlijk ook. Als jij maar gelooft dat de Islam allemaal liefde is zal je de oproepen tot terreur met een korrel zout nemen. En vice versa.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:19:
Maar zo werkt het natuurlijk ook. Als jij maar gelooft dat de Islam allemaal liefde is zal je de oproepen tot terreur met een korrel zout nemen. En vice versa.

"Maar het één net een beetje meer dan het ander" en dan beginnen we weer opnieuw

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:19:
Maar dat zijn juist twee verschillende dingen. Dat stemmetje in jouw hoofd is er niet vanzelf gekomen hoor. Totaal niet.

Agreed, dat is een proces van anti rook campagnes geweest dat de gevaren heeft laten zien.

En denk dat nu door aan de vertaling die je zelf maakt naar radicalisering...

Ja maar dat is dus het lastige. Ik ben het met je eens hoor dat in theorie het te beinvloeden is, maar in de praktijk enorm lastig. Hoe zorg je er voor dat mensen niet in contact komen met mensen met gevaarlijke interpretaties ? Of dingen vinden op internet ? Het is anno 2017 bijna niet meer te voorkomen

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:20:
[...]

"Maar het één net een beetje meer dan het ander" en dan beginnen we weer opnieuw

Ja, jij wilt die 109 geweldsopdragende versen niet zien en komt met wat versen "ja maar hier staat dat je brood aan armen moet geven" dus Islam is liefde en ISIS is stom.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:23:
Ja, jij wilt die 109 geweldsopdragende versen niet zien en komt met wat versen "ja maar hier staat dat je brood aan armen moet geven" dus Islam is liefde en ISIS is stom.

Wat ik zeg, je leest niet en blijft hardnekkig vasthouden aan je uitgezette koers. Niemand heeft dit zo gezegd.

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:22:
[...]
Agreed, dat is een proces van anti rook campagnes geweest dat de gevaren heeft laten zien.
[...]
Ja maar dat is dus het lastige. Ik ben het met je eens hoor dat in theorie het te beinvloeden is, maar in de praktijk enorm lastig. Hoe zorg je er voor dat mensen niet in contact komen met mensen met gevaarlijke interpretaties ? Of dingen vinden op internet ? Het is anno 2017 bijna niet meer te voorkomen

Ik denk ook niet dat te voorkomen is dat mensen in aanraking komen met die interpretaties. Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom welke factoren je wel kunt beïnvloeden en die zijn er legio. Dat is wat we moeten onderzoeken en discussie over voeren. In blijven hakken op de koran en daar een exegese op los te laten is in elk geval contra-productief, net zoals verder polarisatie.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:26:
[...]

Wat ik zeg, je leest niet en blijft hardnekkig vasthouden aan je uitgezette koers. Niemand heeft dit zo gezegd.

Je zei:

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:33:
Wat IS ervan bakt is sowieso natuurlijk lariekoek.

[Jumpiefox]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:23:
[...]

Ja, jij wilt die 109 geweldsopdragende versen niet zien en komt met wat versen "ja maar hier staat dat je brood aan armen moet geven" dus ISIS is stom.

Zelfs die verzen kan je niet zomaar klakkeloos overnemen. Heb een aantal posts geleden al een paar ontleed. Er zit veel meer achter. Een vers is niet een opdracht. Sommige verzen zijn geopenbaard als leidraad voor een gevecht toen, sommige verzen zijn ter info wat zich had afgespeeld en sommige zijn als leidraad voor de moslims ten allen tijden. Mensen blijven het bagatelliseren maar context is belangrijk en de achtergrond van de vers. Daarom zijn dat soort sites pure onzin, dat zie je nergens terug.
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/51517689 DAt ik ff vlug gedaan en ik ben zeker geen geleerde. Dat was echter alleen op basis van wat uitleg. Om te laten zien dat er meer achter zit.

Men blijft zeggen er zijn meerdere interpretaties mogelijk, echter interpreteert een moslim niet zelf de koran. Dat wordt aan geleerdes overgelaten. Het klopt dat er over genoeg verzen niet altijd dezelfde betekenis/doel wordt gevonden maar zelden zijn die verschillen groot. Wanneer men dus roept er zijn verschillende interpretaties mogeljk en sommige roepen er zijn honderden verschillende interpretaties mogelijk. Waar zijn die dan allemaal? Laat eens zien? En dan niet een mening van iemand maar dus zoals de Islam zegt dat het hoort, van een Geleerde. En zelfs dan zegt de Islam dat je onderzoek moet doen naar de geleerde, bij wie heeft hij gestudeerd? Welke imam welke sheikh? Wat is zijn achtergrond. Dat noemen ze de "Ketting" die moet sterk zijn en uiteindelijk een oorsprong hebben bij 1 van de grote sheikhs. Maar goed, ook dat weet bijna niemand en boeit weinig want dat maakt het overdramtiseren van bepaalde dingen moeilijk.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:30:
Je zei:

[...]

Klopt en klopt. Extremisme is steevast lariekoek.

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:29:
[...]

Ik denk ook niet dat te voorkomen is dat mensen in aanraking komen met die interpretaties. Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom welke factoren je wel kunt beïnvloeden en die zijn er legio. Dat is wat we moeten onderzoeken en discussie over voeren. In blijven hakken op de koran en daar een exegese op los te laten is in elk geval contra-productief, net zoals verder polarisatie.

Wat ik zie als oplossing aan dat stemmetje in hun hoofd:

Ten eerste stoppen met alle religieus onderwijs, kinderen zo lang mogelijk weghouden bij religie en een verbod op toegang tot religieuze gebouwen onder de 18. Het blijkt keer op keer dat het op latere leeftijd heel moeilijk is om de ratio het te laten winnen van dingen die je als kind zijn ingefluisterd.

Ten tweede veel meer scholing geven omtrent de evolutie theorie. Het is bizar hoe weinig mensen weten over de evolutietheorie, een vaak gehoord argument is 'ja maar het is een theorie' of 'waar is dan de missing link'. Mensen weten niks.

Ik denk dat je op die manier heel veel kan doen aan dat stemmetje. Als dat stemmetje er maar niet is, gaat het ook nooit schreeuwen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:32:
[...]

Klopt en klopt. Extremisme is steevast lariekoek.

Daar gaan we weer. Vingers in je oren en je gelijk blijven schreeuwen. Gewoon die 109 geweldoproepende versen negeren en blijven hameren dat er ook een vers is waarin staat dat je als goed moslim brood moet geven aan armen.

[BarendB]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:31:
[Wanneer men dus roept er zijn verschillende interpretaties mogeljk en sommige roepen er zijn honderden verschillende interpretaties mogelijk. Waar zijn die dan allemaal? Laat eens zien?

Wikipedia: Islamic schools and branches

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:33:
Ten eerste stoppen met alle religieus onderwijs, kinderen zo lang mogelijk weghouden bij religie en verbod op toegang tot religieuze gebouwen onder de 18. Het blijkt keer op keer dat het op latere leeftijd heel moeilijk is om ratio het te laten winnen van dingen die je als kind zijn ingefluisterd.

Eerder in dit topic zijn al bronnen voorbij gekomen die laten zien dat langer of strenger gelovigen doorgaans minder exteem zijn dan mensen die net zjin komen kijken. Er is bij de eerste groep sprake van meer kennis en een veel betere sociale controle

Radicalisatie lijkt dan ook te gaan om bepaalde ideeën die overgoten worden met een geloofssaus.

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:34:
Daar gaan we weer. Vingers in je oren en je gelijk blijven schreeuwen. Gewoon die 109 geweldoproepende versen negeren en blijven hameren dat er ook een vers is waarin staat dat je als goed moslim brood moet geven aan armen.

Niets van wat je hier zegt heeft iets met de post waar je op reageert te maken. Wil je iets inhoudelijks inbrengen, of houd je het bij een rant?

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:33:
Wat ik zie als oplossing aan dat stemmetje in hun hoofd:

Ten eerste stoppen met alle religieus onderwijs, kinderen zo lang mogelijk weghouden bij religie en verbod op toegang tot religieuze gebouwen onder de 18. Het blijkt keer op keer dat het op latere leeftijd heel moeilijk is om de ratio het te laten winnen van dingen die je als kind zijn ingefluisterd.

Tja... helaas weten we uit de geschiedenis dat dit niet gaat werken.

Ten tweede veel meer scholing geven omtrent de evolutie theorie. Het is bizar hoe weinig mensen weten over de evolutietheorie, een vaak gehoord argument is 'ja maar het is een theorie' of 'waar is dan de missing link'. Mensen weten niks.

Ik denk dat je breder moet kijken, maar meer "zachte" vakken als maatschappij inrichting, filosofie, kritisch denken naast harde wetenschap.

Ik denk dat je op die manier heel veel kan doen aan dat stemmetje. Als dat stemmetje er maar niet is, gaat het ook nooit schreeuwen.

Die stemmetjes ga je niet voorkomen. Wel kun je invloeden of dat stemmetje op vruchtbare valt of niet. En daar heeft de maatschappij ook een rol in.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:41:
[...]


Eerder in dit topic zijn al bronnen voorbij gekomen die laten zien dat langer of strenger gelovigen doorgaans minder exteem zijn dan mensen die net zjin komen kijken. Er is bij de eerste groep sprake van meer kennis en een veel betere sociale controle

Radicalisatie lijkt dan ook te gaan om bepaalde ideeën die overgoten worden met een geloofssaus.


[...]

Niets van wat je hier zegt heeft iets met de post waar je op reageert te maken. Wil je iets inhoudelijks inbrengen, of houd je het bij een rant?

Ik ga denk ik maar eens ga ophouden met op jou reageren. Het enige dat je hebt gedaan is een pagina gelinkt met 200 quotes waarin elke keer staat "Allah is goed voor mensen die doen wat allah wil" en daarna kwam je met een quote waarin je laat zien dat ISIS verkeerd zit omdat "moslims ook voor armen moeten opkomen". Man man man, het is een grote troll discussie met jou, hier heb ik geen zin in.

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:41:
[...]

Tja... helaas weten we uit de geschiedenis dat dit niet gaat werken.

Hoezo ?

Ik denk dat je breder moet kijken, maar meer "zachte" vakken als maatschappij inrichting, filosofie, kritisch denken naast harde wetenschap.

Ja dat is zeer zeker welkom.

Die stemmetjes ga je niet voorkomen. Wel kun je invloeden of dat stemmetje op vruchtbare valt of niet. En daar heeft de maatschappij ook een rol in.

Maar dat stemmetje komt ergens vandaan, dat heb je ook net zelf gezegd. Dat komt bijna altijd uit een jeugd, dus daar moet je ingrijpen.

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:37:
[...]


Wikipedia: Islamic schools and branches

Dat heeft elke religie die geen "centrale" leiding heeft. Dat splitsaf als de tering. Van heel radicaal tot heel gematigd. Over elke komma kunnen ze gaan lopen bakkeleien hoe "de here" het bedoeld heeft. .

[Jumpiefox]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:37:
[...]


Wikipedia: Islamic schools and branches

Er zijn meer dan genoeg verschillende stromingen in de Islam, maar heb je wel eens onderzoek gedaan naar het onderlinge verschil? En of de verzen die je aanhaalt daar verschillen tussen zitten tussen de verschillende stromingen, en in de stromingen zelf tussen de verschillende "scholingen"? Zo niet, dan weet je dus eigenlijk niet waar de verschillende interpretaties van de Koran overgaan en of er überhaupt veel verschillende interpretaties zijn als het op de Jihad aankomt.

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:33:
[...]


Wat ik zie als oplossing aan dat stemmetje in hun hoofd:

Ten eerste stoppen met alle religieus onderwijs, kinderen zo lang mogelijk weghouden bij religie en een verbod op toegang tot religieuze gebouwen onder de 18. Het blijkt keer op keer dat het op latere leeftijd heel moeilijk is om de ratio het te laten winnen van dingen die je als kind zijn ingefluisterd.

Ten tweede veel meer scholing geven omtrent de evolutie theorie. Het is bizar hoe weinig mensen weten over de evolutietheorie, een vaak gehoord argument is 'ja maar het is een theorie' of 'waar is dan de missing link'. Mensen weten niks.

Ik denk dat je op die manier heel veel kan doen aan dat stemmetje. Als dat stemmetje er maar niet is, gaat het ook nooit schreeuwen.

Denk dat dat helemaal niks gaat uithalen. Ten eerste het doorvoeren daarvan is onmogelijk, dan krijgt men thuis wel les en bidden ze allemaal wel thuis in een groep. Ten tweede de jeugd van tegenwoordig is in zijn vroege jaren sowieso al nauwelijks met het geloof bezig. Zie alle rottigheid die allochtoonse jongeren verrichten (niet dat zij de enige zijn) wat haaks op het geloof staat. Verder zijn voor zover ik weet de aanslagen voornamelijk gedaan door gasten die pas recentelijk begonnen met praktiseren van het geloof dus de eerste 20jaar ofzo hebben ze alles gedaan wat niet mocht en opeens toch de drang om te praktiseren en dan ook gelijk in zo'n extreme mate dat ze heil zagen in ISIS.

Dat is eerder het probleem dat we moeten bespreken, hoe kan iemand die zich totaal niet bezig houdt met hetgeloof, lang leve de drank sex en drugs opeens zo radicaal veranderen en wat doe je er tegen.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:42:
Ik ga denk ik maar eens ophouden met op jou reageren. Het enige dat je hebt gedaan is een pagina gelinkt met 200 quotes waarin elke keer staat "Allah is goed voor mensen die doen wat allah wil" en daarna kwam je met een quote waarin je laat zien dat ISIS verkeerd zit omdat "moslims ook voor armen moeten opkomen". Man man man, het is een grote troll discussie, hier heb ik geen zin in.

Nogmaals, je kunt een paard wel naar water leiden, maar je kunt het niet laten drinken. Je kunt mij niet verantwoordelijk houden voor allerlei bokkensprongen in je logica. Je brengt zaken met elkaar in verband die ik nooit zo met elkaar in verband heb gebracht en wat ik wel tot de kern van de zaak benoem negeer je.

Dat is het inderdaad maar beter als we het er bij laten

[BarendB]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:46:
[...]

Er zijn meer dan genoeg verschillende stromingen in de Islam, maar heb je wel eens onderzoek gedaan naar het onderlinge verschil? En of de verzen die je aanhaalt daar verschillen tussen zitten tussen de verschillende stromingen, en in de stromingen zelf tussen de verschillende "scholingen"? Zo niet, dan weet je dus eigenlijk niet waar de verschillende interpretaties van de Koran overgaan en of er überhaupt veel verschillende interpretaties zijn.

Vergelijk alleen het wahhabisme en salafisme met bijvoorbeeld de Islam die de Koerden aanhangen. Dat zegt genoeg.

Denk dat dat helemaal niks gaat uithalen. Ten eerste het doorvoeren daarvan is onmogelijk, dan krijgt men thuis wel les en bidden ze allemaal wel thuis in een groep.

Wat thuis gebeurt kan helaas niet voorkomen worden. Maar dat betekent niet dat je niet op andere plekken wat kan doen, zoals op school.

Ten tweede de jeugd van tegenwoordig is in zijn vroege jaren sowieso al nauwelijks met het geloof bezig. Zie alle rottigheid die allochtoonse jongeren verrichten (niet dat zij de enige zijn) wat haaks op het geloof staat. Verder zijn voor zover ik weet de aanslagen voornamelijk gedaan door gasten die pas recentelijk begonnen met praktiseren van het geloof dus de eerste 20jaar ofzo hebben ze alles gedaan wat niet mocht en opeens toch de drang om te praktiseren en dan ook gelijk in zo'n extreme mate dat ze heil zagen in ISIS.

Die lui gaan gewoon vaak naar islamitische scholen. Daar begint de ellende.

Dat is eerder het probleem dat we moeten bespreken, hoe kan iemand die zich totaal niet bezig houdt met hetgeloof, lang leve de drank sex en drugs opeens zo radicaal veranderen en wat doe je er tegen.

Ik denk dat dat dus is wat ik eerder zei. Waarom stopt iemand ineens radicaal met roken ? Ineens wint dat stemmetje het.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:49:
Ik denk dat dat dus is wat ik eerder zei. Waarom stopt iemand ineens radicaal met roken ? Ineens wint dat stemmetje het.

Heb je enige meetbare basis voor je theorie?

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:50:
[...]

Heb je enige meetbare basis voor je theorie?

Zoals ik al zei, op jou ga ik niet meer reageren, dus je hoeft me niks te vragen, ik ga het niet meer beantwoorden, je hebt duidelijk laten zien dat je niet in een normale discussie geinteresseerd bent en alleen wilt trollen. Dit is mn laatste reactie op een post van jou.

[ Voor 8% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 18:54 ]

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:52:
Zoals ik al zei, op jou ga ik niet meer reageren, dus je hoeft me niks te vragen, ik ga het niet meer antwoorden, je hebt duidelijk laten zien dat je niet in een normale discussie geinteresseerd bent.

Het komt dus uit dezelfde onderbuik als de rest van je verhaal?

[noguru]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:31:
[...]

Zelfs die verzen kan je niet zomaar klakkeloos overnemen. Heb een aantal posts geleden al een paar ontleed. Er zit veel meer achter. Een vers is niet een opdracht. Sommige verzen zijn geopenbaard als leidraad voor een gevecht toen, sommige verzen zijn ter info wat zich had afgespeeld en sommige zijn als leidraad voor de moslims ten allen tijden. Mensen blijven het bagatelliseren maar context is belangrijk en de achtergrond van de vers. Daarom zijn dat soort sites pure onzin, dat zie je nergens terug.
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/51517689 DAt ik ff vlug gedaan en ik ben zeker geen geleerde. Dat was echter alleen op basis van wat uitleg. Om te laten zien dat er meer achter zit.

Men blijft zeggen er zijn meerdere interpretaties mogelijk, echter interpreteert een moslim niet zelf de koran. Dat wordt aan geleerdes overgelaten. Het klopt dat er over genoeg verzen niet altijd dezelfde betekenis/doel wordt gevonden maar zelden zijn die verschillen groot. Wanneer men dus roept er zijn verschillende interpretaties mogeljk en sommige roepen er zijn honderden verschillende interpretaties mogelijk. Waar zijn die dan allemaal? Laat eens zien? En dan niet een mening van iemand maar dus zoals de Islam zegt dat het hoort, van een Geleerde. En zelfs dan zegt de Islam dat je onderzoek moet doen naar de geleerde, bij wie heeft hij gestudeerd? Welke imam welke sheikh? Wat is zijn achtergrond. Dat noemen ze de "Ketting" die moet sterk zijn en uiteindelijk een oorsprong hebben bij 1 van de grote sheikhs. Maar goed, ook dat weet bijna niemand en boeit weinig want dat maakt het overdramtiseren van bepaalde dingen moeilijk.

De geleerden zijn het onderling ook niet eens, dus wat moeten we daarmee. Ik vind de hele, wat staat er precies in de Koran, discussie zinloos.
Christengekken die andere mensen hun regeltjes willen opleggen gaan we toch ook niet bestrijden door de regels anders te interpreteren of ze erop te wijzen dat we van mening zijn dat de Bijbel het anders zegt. Bemoei je met je eigen zaken is voldoende.

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:43:
Hoezo ?

Kijk naar hoe hard het communisme geprobeerd heeft religie "uit te roeien". NIet echt gelukt en zo zijn er vele voorbeelden te vinden van onderdrukking van ideeën, die gewoon niet lukken. Tenzij je op maatregelen uitkomt ala Pol Pot en 40-45. En zelf die blijken niet succesvol. Laat staat dan dit zou gaan lukken in een samenleving zoals nu waar informatie in seconden over de wereld vliegt.

Maar dat stemmetje komt ergens vandaan, dat heb je ook net zelf gezegd. Dat komt bijna altijd uit een jeugd, dus daar moet je ingrijpen.

Dat hoeft zeker niet uit de jeugd te komen. Sterker nog er zijn zelfs christelijke jongeren die geradicaliseerd zijn naar juist moslim geloof. Of meisjes die volledig a-religieus zijn opgevoed.. Het heeft veel meer te maken dat dit aansluit op een behoefte die gevoeld wordt. En waarom ontstaat die behoefte?. Ook hier weten we al aardig wat van. Waarom is het ene meisje veel vatbaarder voor de praktijken van een loverboy als een andere? Een zeer belangrijke beschermende factor is sociale en liefdevolle inbedding bijvoorbeeld. (geen garantie, maar wel een sterk beschermende factor).

Zo moeten we ook gaan kijken naar radicalisering. Welke beschermende factoren zijn er en welke factoren werken juist versterkend. Daarbij moeten we ook durven naar onszelf te kijken.

[Jumpiefox]

noguru schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:55:
[...]


De geleerden zijn het onderling ook niet eens, dus wat moeten we daarmee. Ik vind de hele, wat staat er precies in de Koran, discussie zinloos.
Christengekken die andere mensen hun regeltjes willen opleggen gaan we toch ook niet bestrijden door de regels anders te interpreteren of ze erop te wijzen dat we van mening zijn dat de Bijbel het anders zegt. Bemoei je met je eigen zaken is voldoende.

Dat is waar. Echter blijft telkens weer de discussie oplaaien van ja het staat in de koran daarom doen ze het. Terwijl dat bij lange na niet zo zwart wit. Pagina's lang nu al over dat onderwerp. Terwijl we het veel beter imo kunnen hebben over hoe raken we nu een groep als ISIS überhaupt kwijt?

Daar is iedereen bij gebaat.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:56:
Kijk naar hoe hard het communisme geprobeerd heeft religie "uit te roeien".

Beter nog, het handelen van de VS heeft een enorme tegenbeweging opgeleverd en brede radicalisatie van mensen die anders niet snel de wapens hadden opgepakt. Geloof onderdrukken heeft doorgaans het tegenovergestelde effect van wat men probeert te bereiken.

[Migrator]

Modbreak:

Vanaf nu is het afgelopen met de welles/nietes discussie over de exacte inhoud van de Koran en wat de Islam wel en niet inhoudt, maar gaat het weer over de Achtergronden van terreur in Europa.

Dat houdt in dat o.a. besproken kan worden:
• Wat de reden is dat specifieke aanslagen worden gepleegd
• Wat de consequenties zijn voor de Europese samenleving
• Hoe terreur kan worden voorkomen

En dit alles volgens de gebruikelijke regels in AWM.

Mocht dit topic weer verzanden in een discussie over slechts de islam of de koran, dan gaat het op slot; zoals nu al blijkt gaat de discussie met telkens dezelfde argumenten, zonder dat er wordt ingegaan op die van een ander.

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:49:
Ik denk dat dat dus is wat ik eerder zei. Waarom stopt iemand ineens radicaal met roken ? Ineens wint dat stemmetje het.

Nee, dus. Was de mens mijn zo autonoom in zijn besluiten. Dat stemmetje wordt door heel veel zaken beïnvloed en is te beïnvloeden. En bijna voorspelbaar te beïnvloeden zelfs[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=ZyQjr1YL0zg]

Het is dus echt geen autonoom proces. Zoals ik al aangaf op b.v. jouw stemmentje, was jou omgeving van invloed (werk, prive), de prijs van sigaretten, hoe vaak je met sigaretten geconfronteerd werd en dat soort dingen. Een veelvoud aan factoren. Het is zeer zelden 1 factor.
.

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:56:
[...]

Kijk naar hoe hard het communisme geprobeerd heeft religie "uit te roeien". NIet echt gelukt

Nou dat valt toch wel mee ? Kijk naar China, daar zijn ze niet bepaald gelovig meer

en zo zijn er vele voorbeelden te vinden van onderdrukking van ideeën, die gewoon niet lukken.

Kinderen krijgen nu gewoon op islamitische scholen islamitisch onderwijs. Natuurlijk blijven ouders thuis ook dingen zeggen, maar als je op school goed les krijgt over de evolutie theorie gaat dat mijn inziens zeker een verschil maken op latere leeftijd.

Dat hoeft zeker niet uit de jeugd te komen. Sterker nog er zijn zelfs christelijke jongeren die geradicaliseerd zijn naar juist moslim geloof. Of meisjes die volledig a-religieus zijn opgevoed.. Het heeft veel meer te maken dat dit aansluit op een behoefte die gevoeld wordt. En waarom ontstaat die behoefte?. Ook hier weten we al aardig wat van. Waarom is het ene meisje veel vatbaarder voor de praktijken van een loverboy als een andere? Een zeer belangrijke beschermende factor is sociale en liefdevolle inbedding bijvoorbeeld. (geen garantie, maar wel een sterk beschermende factor).

Zo moeten we ook gaan kijken naar radicalisering. Welke beschermende factoren zijn er en welke factoren werken juist versterkend. Daarbij moeten we ook durven naar onszelf te kijken.

Zeker, die factoren spelen ook een rol. Alleen is er wel een groot verschil. Iemand die atheistisch is opgevoed en gewoon de feiten kent omtrent de evolutietheorie kan veel sceptischer kijken naar religie dan iemand die altijd is verteld dat het gewoon allemaal waar is.

Waar jij naartoe lijkt te willen, dat het allemaal sociale factoren zijn, vind ik gevaarlijk. Natuurlijk spelen 'foute vrienden' een rol, neonazi's zijn ook vaak meelopers. Maar zo overtuigd worden van een religie dat je met een bomgordel een concertzaal binnenloopt en dan echt denkt dat je 72 maagden ter beloning gaat krijgen ... Het lijkt mij dat daar veel meer bij komt kijken dan sociale factoren.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:04:
Waar jij naartoe lijkt te willen, dat het allemaal sociale factoren zijn, vind ik gevaarlijk. Natuurlijk spelen 'foute vrienden' een rol, neonazi's zijn ook vaak meelopers. Maar zo overtuigd worden van een religie dat je met een bomgordel een concertzaal binnenloopt en dan echt denkt dat je 72 maagden ter beloning gaat krijgen ... Het lijkt mij dat daar veel meer bij komt kijken dan sociale factoren.

Nogmaals, eerder in dit topic is al aangetoond dat het doorgaans om nieuwelingen gaat, die plots opeens in een moeras van radicale boodschappen zakken. Daar zit zeker ook bewuste sturing achter - via het internet en andere wegen worden mensen bewust geradicaliseerd. Heb je zo iemand aan de haak, dan kan het hard gaan.

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:02:
[...]

Nee, dus. Was de mens mijn zo autonoom in zijn besluiten. Dat stemmetje wordt door heel veel zaken beïnvloed en is te beïnvloeden. En bijna voorspelbaar te beïnvloeden zelfs[video]

Het is dus echt geen autonoom proces. Zoals ik al aangaf op b.v. jouw stemmentje, was jou omgeving van invloed (werk, prive), de prijs van sigaretten, hoe vaak je met sigaretten geconfronteerd werd en dat soort dingen. Een veelvoud aan factoren. Het is zeer zelden 1 factor.
.

Ik zie nog niet zo goed waar je heen wilt. Hoe zie jij de oplossing dan ?

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:14:
Ik zie nog niet zo goed waar je heen wilt. Hoe zie jij de oplossing dan ?

Het helpt als je als samenleving een goed alternatief beidt. Goede kansen en een eerlijke kans. Dan zullen sommige mensen zeggen dat men dat al heeft, maar blijkbaar is het nog niet genoeg.

[Cyberpope]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:04:
[...]

Nou dat valt toch wel mee ? Kijk naar China, daar zijn ze niet bepaald gelovig meer

Mmm... Net zoals je lang een aids hadden in china? Deze vraag is pas te beantwoorden als china "vrij" is van een onderdrukkende overheid. Onder vele landen in het communisme, was er "formeel" ook geen geloof, maar zodra die overheid weg was, bleek een overvloed aan schuilkerken en andere zaken te bestaan.

Zeker, die factoren spelen ook een rol. Alleen is er wel een groot verschil. Iemand die atheistisch is opgevoed en gewoon de feiten kent omtrent de evolutietheorie kan veel sceptischer kijken naar religie dan iemand die altijd is verteld dat het gewoon allemaal waar is.

Het lijkt me zeker een beschermende factor die we in moeten zetten, maar het is zeker niet de enige factor. We moeten dus ook naar de andere factoren moeten kijken, die volgens mij ook belangrijker zijn,. Het gaat niet om atheïstisch zijn, maar wat zij voor hebben is kritisch denken.

Waar jij naartoe lijkt te willen, dat het allemaal sociale factoren zijn, vind ik gevaarlijk. Natuurlijk spelen 'foute vrienden' een rol, neonazi's zijn ook vaak meelopers. Maar zo overtuigd worden van een religie dat je met een bomgordel een concertzaal binnenloopt en dan echt denkt dat je 72 maagden ter beloning gaat krijgen ... Het lijkt mij dat daar veel meer bij komt kijken dan sociale factoren.

Welke factoren dan? Uitgaande dat religie primair een sociale factor is, tenzij je aanneemt dat God echt bestaat, is het toch echt een sociologisch fenomeen.

[begintmeta]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:14:
[...]


Ik zie nog niet zo goed waar je heen wilt. Hoe zie jij de oplossing dan ?

Ik zou vermoeden: uitzoeken wat factoren zijn, hoe deze te beïnvloeden zijn en welke effecten dat heeft.

[BarendB]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:16:
Welke factoren dan? Uitgaande dat religie primair een sociale factor is, tenzij je aanneemt dat God echt bestaat, is het toch echt een sociologisch fenomeen.

Wat ik dus al zei. Scholing op hele jonge leeftijd lijkt mij een heel belangrijke factor.

[BarendB]

begintmeta schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:16:
[...]

Ik zou vermoeden: uitzoeken wat factoren zijn, hoe deze te beïnvloeden zijn en welke effecten dat heeft.

Klinkt wel heel zweverig. Alsof je al die externe factoren zo maar kan beinvloeden. Of heb je er concrete voorbeelden bij hoe je dat dan in zou moeten vullen ?

Maar in de basis zijn we het natuurlijk eens. Ik zie scholing als een factor en daar moet je dan op inspelen inderdaad. Het standaard verhaal van links is echter dan altijd 'ja maar hij kreeg ook geen stage' of 'ja maar hij had geen vriendin', allemaal zaken waar een atheist niet meteen de neiging door krijgt om met een bomgordel een concertzaal binnen te lopen

[ Voor 33% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 19:27 ]

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:25:
Alsof je al die externe factoren zo maar kan beinvloeden.

De kans dat je een religie zomaar kan beïnvloeden lijkt niet veel groter.

[Snowdog]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:16:
[...]

Mmm... Net zoals je lang een aids hadden in china? Deze vraag is pas te beantwoorden als china "vrij" is van een onderdrukkende overheid. Onder vele landen in het communisme, was er "formeel" ook geen geloof, maar zodra die overheid weg was, bleek een overvloed aan schuilkerken en andere zaken te bestaan.

Hier kan ik wel even op inhaken woon al zo'n 10 jaar in China en vanuit mijn eigen ervaring kan ik denk ik wel stellen dat niet veel Chinezen gelovig zijn. Er zijn zelfs ook wel een aantal kerken, maar die worden afaik vooral gebruikt door 'buitenlanders'.

Ik weet overigens niet of het uitbannen van religie echt zo'n geweldig idee is, zo heb ik ooit met een Chinees eens een gesprek gehad waarin we het hadden over het melkschandaal een aantal jaren geleden. In het gesprek gaf mijn Chinese gesprekspartner aan dat wellicht het ontbreken van religie in zo'n schandaal ook een rol kan hebben gespeeld. Mensen gaan hier soms letterlijk over lijken om maar meer geld te verdienen en dat is iets wat een 'goed' religieus persoon normaal niet zo snel zal doen.

Ik snap uiteraard dat het een veel complexer probleem is, maar ik denk dat er misschien wel een kern van waarheid in zit. Het zette me iig wel aan het denken en ik denk persoonlijk ook wel dat religie ook zijn goede kanten heeft/kan hebben.

Anyway, een goed religieus persoon zou uiteraard ook geen aanslagen plegen, maar ik denk dat we het hier dan ook (zoals door jullie ook al vaker aangegeven) over een relatief kleine groep extremisten hebben. Maar goed, wil me verder buiten de discussie houden en lees zo af en toe nog wel eens hoe het er hier voorstaat

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:25:
Het standaard verhaal van links is echter dan altijd 'ja maar hij kreeg ook geen stage' of 'ja maar hij had geen vriendin', allemaal zaken waar een atheist niet meteen de neiging door krijgt om met een bomgordel een concertzaal binnen te lopen

Dat is natuurlijk een veel te simplistisch beeld. Het gaat om je steevast aan de rand van de maatschappij bevinden en geplaatst worden. Vaak tegen de stroom in moeten zwemmen en weinig uitzicht op meer of iets beters.

Als er dan iemand voorbij komt met een avonturenverhaal waarbij je opeens de centrale held voor een ultiem doel kunt zijn, dan zal dat voor een deel een aantrekkelijke uitweg zijn. Die zullen bijvoorbeeld vechten in Irak als een geweldig jongensavontuur zien. Wij tegen de rest, je eigen man zijn, strijden voor een glorieus doel en beslissen over leven en dood. Een deel zal zich daardoor laten verblinden.

Snowdog schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:28:
Ik weet overigens niet of het uitbannen van religie echt zo'n geweldig idee is, zo heb ik ooit met een Chinees eens een gesprek gehad waarin we het hadden over het melkschandaal een aantal jaren geleden. In het gesprek gaf mijn Chinese gesprekspartner aan dat wellicht het ontbreken van religie in zo'n schandaal ook een rol kan hebben gespeeld. Mensen gaan hier soms letterlijk over lijken om maar meer geld te verdienen en dat is iets wat een 'goed' religieus persoon normaal niet zo snel zal doen.

The road to hell is paved with good intentions. Het beeld dat je voor een goede moraal religie nodig hebt is natuurlijk onjuist. Dat is nog los van dat uit naam van religie de meest verschrikkelijke zaken plaatsvinden.

[noguru]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:57:
[...]

Dat is waar. Echter blijft telkens weer de discussie oplaaien van ja het staat in de koran daarom doen ze het. Terwijl dat bij lange na niet zo zwart wit. Pagina's lang nu al over dat onderwerp. Terwijl we het veel beter imo kunnen hebben over hoe raken we nu een groep als ISIS überhaupt kwijt?

Daar is iedereen bij gebaat.

Nee, ze doen het niet omdat ze zeggen dat het in de koran staat maar gewoon omdat ze doen wat ze zeggen.

Waar ze dat precies vandaan halen zal mij een zorg zijn.

[Snowdog]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:33:
The road to hell is paved with good intentions. Het beeld dat je voor een goede moraal religie nodig hebt is natuurlijk onjuist. Dat is nog los van dat uit naam van religie de meest verschrikkelijke zaken plaatsvinden.

Helemaal mee eens, maar het probleem is dat we niet in een ideale samenleving wonen en de huidige moraal in veel landen is vooral gebasseerd op geld (of zo lijkt het iig). En dat er ook zeer veel slechte dingen in de naam der religie worden gedaan, dat kan ook moeilijk worden ontkend.

De vraag is alleen of we er in onze niet-ideale samenleving(en) op vooruit gaan zonder religie en dat is een vraag die denk ik niet zo heel eenvoudig te beantwoorden is. Zoals ik al zei, ik denk persoonlijk wel dat het ook zijn goede kanten heeft/kan hebben (maar uiteraard ook zijn slechte kanten).

En een stap zetten richting een "betere" samenleving, dat zie ik eigenlijk zo snel nog niet gebeuren. Ik heb zelf iig het idee dat de wereld alleen maar kapitalistischer wordt (en dat zie ik persoonlijk niet als een goed teken).

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:32:
[...]

Extremisme is steevast lariekoek.

Ik wil het nog best 1 keer met je proberen als je gewoon eerlijk antwoord geeft. Waarom is "extremisme" (en dan neem ik aan dat je op geweldadige stromingen binnen de Islam doelt zoals het Wahhabism) volgens jou 'lariekoek' ? Kan je dat onderbouwen ? En dan niet een linkje met 200 quotes geven waar ik niks mee kan maar gewoon serieus een eerlijke onderbouwing.

Ik zat namelijk zelf net nog even te zoeken, ik dacht ook altijd dat Vers 5:32 dan nog enige houvast was voor vredelievende moslims maar als je dan vers 5.33 er na leest dan is de uitzondering blijkbaar diegene die "tegen Allah en zijn messenger vechten" en onder die categorie valt dan natuurlijk het Westen volgens die interpretatie. Hetzelfde geldt voor vers 6:151: "moorden mag niet als het om moorden gaat die Allah verboden heeft", je hoeft dan nog maar 1x 5:33 terug te lezen om te zien dat het blijkbaar geen probleem is als het om vermeende vijanden van Allah gaat. En dan lees je nog het "no compulsion in religion" argument maar daar wordt toch ook vakkundig gehakt van gemaakt.

Ik heb echt een tijdje zitten googelen naar versen die dan haaks op ISIS en terrorisme zouden moeten staan maar ik heb echt niks kunnen vinden dat hout snijdt. Ik ben dus erg benieuwd naar wat jouw onderbouwing voor je stelling is. Kom gewoon met goede argumenten zodat we het er als 2 volwassenen over kunnen hebben. Ik ben namelijk oprecht erg benieuwd.

[ Voor 33% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 23:21 ]

[Montaner]

*knip*, dit is een topic voor achtergronden; actualiteiten kunnen in een eigen topic als er daadwerkelijk wat aan de hand is. We verwachten bovendien meer dan slechts het plaatsen van een link, zie het AWM beleid.

[ Voor 124% gewijzigd door Migrator op 09-06-2017 23:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:12:
[...]

Beweging bij anderen, bedoel je dan waarschijnlijk?

Wat stel jij voor dat ik persoonlijk zou kunnen doen in het voorkomen van meer aanslagen, die zullen zorgen voor steeds meer onvrede? Want daar had ik het over. Moeten ik of anderen geen onvrede hebben, want dan gebeuren er minder aanslagen?

Dat mijn eigen onvrede en die bij anderen tot steeds minder tolerantie leidden schrijf ik zelf al dus daar zijn we het over eens. Het is onrealistisch te denken dat tolerantie niet zal lijden onder meer aanslagen, en dat de bevolking van Europa steeds meer zal willen dat er iets tegen ondernomen wordt (als de huidige lijn van aanslagen zich voortzet). De leiders die hen dat beloven zullen hun steun krijgen.

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:13:
[...]

Trek de vergelijking met Iraq. honderden duizenden door rechtstreekse toedoen van het westen. niet Legitieme-aanval wat een heel land in chaos heeft laten vallen en waarvoor uiteindelijk niemand verantwoordelijk is gehouden (Geen WMD's gevonden wel een land verpest). Uitermate veel onvrede/haat/woede toen we hadden besloten het te doen ook onder niet-moslims heerste dat. Toch maar een minuscuul deel van die mensen die grijpen naar geweld.
Dat jij en je omgeving kwaad zijn of wat dan ook dat kan en als je naar geweld gaat grijpen (Zeg niet dat jij of je omgeving dat gaat doen) dan zal je waarschijnlijk ook tot het minuscuul deel behoren.

Ik geef je daarin 100% gelijk. Vervang 'Irak' door 'Europa', 'Westen' door 'terroristen' en er staat hetzelfde mechanisme als ik beschreef. En dat "miniscule" deel zoals je zegt zorgt niet voor genoeg ellende daar? Of denk je dat hier in Europa men ongeacht wat het hoofd wel koel zal houden? Ik hoop het, maar het is allemaal een kwestie van proportie.

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:50:
[...]

Dat zal niemand ontkennen, maar het is een klassieke fout om te denken dat je voor moraliteit religie nodig hebt.

Dit is de meest zinnige opmerking die ik sinds lange tijd gelezen heb. Dé grondslag in favor of atheïsme, en een waarheid als een koe.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2017 01:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 23:48:
Wat stel jij voor dat ik persoonlijk zou kunnen doen in het voorkomen van meer aanslagen, die zullen zorgen voor steeds meer onvrede? Want daar had ik het over. Moeten ik of anderen geen onvrede hebben, want dan gebeuren er minder aanslagen?

Dat mijn eigen onvrede en die bij anderen tot steeds minder tolerantie leidden schrijf ik zelf al dus daar zijn we het over eens. Het is onrealistisch te denken dat tolerantie niet zal lijden onder meer aanslagen, en dat de bevolking van Europa steeds meer zal willen dat er iets tegen ondernomen wordt (als de huidige lijn van aanslagen zich voortzet). De leiders die hen dat beloven zullen hun steun krijgen.

Toch leidt die onvrede tot steeds meer polarisatie, wat escalatie van het conflict tot gevolg heeft en daarmee ook meer geweld met zich meebrengt. Dat is dan ook precies wat je er tegen kunt doen. Laat je hoofd niet op hol brengen, kalmeer jezelf en je omgeving. Hoewel de daden zelf gruwelijk zijn, is de concrete impact minimaal. Wat we onze eigen maatschappij aandoen heeft een veel grotere impact.

Ja, ik realiseer me dat de emotie iets anders vereist. Die wil daden, steeds meer en harder, maar dat is nu juist waar we voor moeten oppassen.

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:51:
Waarom is "extremisme" (en dan neem ik aan dat je op geweldadige stromingen binnen de Islam doelt zoals het Wahhabism) volgens jou 'lariekoek' ?

Nee, met extremisme bedoel ik echt extremisme. Of dat nou christelijk, joods of extreemrechts extremisme is. De extremen opzoeken is vrijwel per definitie lariekoek. Dat leidt eigenlijk nooit tot een constructief vervolg.

Dat is dan ook waar we tegen strijden - extremisme. Over uit hoeveel man IS bestaat lopen de schattingen wild uiteen - van 20.000 tot 200.000 - maar zelfs als de een extreme uitschieters nemen hebben we het over 0,0125% van de moslimpopulatie. De islam op zichzelf is niet de vijand. Extremisme is de vijand. Op het moment dat we van die andere 1.599.800.000 moslims ook tot vijanden maken zal je pas echt merken wat dat betekent.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2017 00:31 ]

[Verwijderd]

Q schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 00:35:
Je ziet dat moslims net zo hard zelfmoord aanslagen op andere moslims plegen, dus het is ook geen kat-in-het-nauw argument. En militair strategisch heeft het geen enkele impact.

Dat komt omdat polarisatie ISIS helpt. Door de ene groep moslims op te zetten tegen de anderen, kunnen ze een groep mensen naar zich toe trekken die anders geen trek had gehad in het zich inzetten voor zo'n doel. Dat is dan ook gelijk de strategische impact. Het is een enorm kostbare aanpak in de zin van mensenlevens en vernietiging van goederen, maar omdat hun eigen positie erop vooruit gaat, kan ze dat niet schelen. Gematigde moslims lopen toch alleen maar in de weg.

[Q]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 00:46:
[...]

Dat komt omdat polarisatie ISIS helpt. Door de ene groep moslims op te zetten tegen de anderen, kunnen ze een groep mensen naar zich toe trekken die anders geen trek had gehad in het zich inzetten voor zo'n doel. Dat is dan ook gelijk de strategische impact. Het is een enorm kostbare aanpak in de zin van mensenlevens en vernietiging van goederen, maar omdat hun eigen positie erop vooruit gaat, kan ze dat niet schelen. Gematigde moslims lopen toch alleen maar in de weg.

Vooruit, misschien heeft het wel een bepaalde strategische impact, het is zeker zo dat het juist ook bepaalde mensen aantrekt omdat een geslaagde aanslag dus ook een soort van overwinning is en mensen sluiten zich graag aan bij winnaars.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 00:29:

Nee, met extremisme bedoel ik echt extremisme. Of dat nou christelijk, joods of extreemrechts extremisme is. De extremen opzoeken is vrijwel per definitie lariekoek. Dat leidt eigenlijk nooit tot een constructief vervolg.

Ik geloof niet dat ik je helemaal volg. Wat is in jouw definitie uberhaupt 'extremisme' dan ? Je doelt dus niet op stromingen binnen de Islam die geweld prediken zoals het Wahabisme ? Of de afgeleide vorm daarvan die ISIS predikt ?

[ Voor 70% gewijzigd door BarendB op 10-06-2017 01:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 00:29:
[...]

Toch leidt die onvrede tot steeds meer polarisatie, wat escalatie van het conflict tot gevolg heeft en daarmee ook meer geweld met zich meebrengt. Dat is dan ook precies wat je er tegen kunt doen. Laat je hoofd niet op hol brengen, kalmeer jezelf en je omgeving. Hoewel de daden zelf gruwelijk zijn, is de concrete impact minimaal. Wat we onze eigen maatschappij aandoen heeft een veel grotere impact.

Ja, ik realiseer me dat de emotie iets anders vereist. Die wil daden, steeds meer en harder, maar dat is nu juist waar we voor moeten oppassen.

Hoewel je in essentie gelijk hebt ga je er van uit dat we die idealistische aanpak met zijn allen (Europa) gaan opbrengen. Dat vindt ik naïef en onrealistisch, en als je dat naar mij persoonlijk richt, nogal betuttelend.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:05:
[...]


Hoewel je in essentie gelijk hebt ga je er van uit dat we die idealistische aanpak met zijn allen (Europa) gaan opbrengen. Dat vindt ik naïef en onrealistisch, en als je dat naar mij persoonlijk richt, nogal betuttelend.

Bovendien lost niks doen 0.0 op.

[Verwijderd]

Q schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 00:55:
Vooruit, misschien heeft het wel een bepaalde strategische impact, het is zeker zo dat het juist ook bepaalde mensen aantrekt omdat een geslaagde aanslag dus ook een soort van overwinning is en mensen sluiten zich graag aan bij winnaars.

Het effect is veel minder direct. Door bijvoorbeeld soennieten op te stoken tegen sjiieten, creëer je onrust en chaos en daarmee een situatie die naar de hand te zetten is. Door middel van het traditionele maffia-model - geweld plegen en daar vervolgens bescherming tegen bieden - win je één partij voor jouw kant. In plaats van niets heb je opeens een leger.

Mocht je wat tijd hebben, dan is dit wel een interessant praatje over hoe op macroniveau geschaakt wordt.

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 00:57:
Ik geloof niet dat ik je helemaal volg. Wat is in jouw definitie uberhaupt 'extremisme' dan ? Je doelt dus niet op stromingen binnen de Islam die geweld prediken zoals het Wahabisme ?

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik duidelijker kan zijn dan in mijn vorige post. Wellicht dat deze link helpt?

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:05:
Hoewel je in essentie gelijk hebt ga je er van uit dat we die idealistische aanpak met zijn allen (Europa) gaan opbrengen. Dat vindt ik naïef en onrealistisch, en als je dat naar mij persoonlijk richt, nogal betuttelend.

Waarom is dat betuttelend? We zijn allemaal onderdeel van het spel. Juist omdat mensen doen alsof het buiten hunzelf ligt gebeurt er minder dan er zou kunnen gebeuren. We zijn allemaal onderdeel van onze samenleving en zullen er samen voor moeten zorgen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:09:
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik duidelijker kan zijn dan in mijn vorige post. Wellicht dat deze link helpt?

Van dat linkje " Extremisme wordt wel omschreven als een systematische poging om een bepaalde ideologie tot in de uiterste consequenties, in alle delen van de samenleving door te voeren.[1] In tegenstelling tot activisme, worden er bij extremisme doelen of middelen nagestreefd en ingezet die buiten de wettelijke kaders vallen. Deze worden gekenmerkt door onder andere geweld en zijn vaak on- of zelfs anti-democratisch. Daarmee vormen ze een gevaar voor de democratische rechtsorde"

Ondemocratisch, geweld, buiten de wet. Dat is dus wat aanhangers van Wahabisme nastreven en de interpretatie van ISIS van de Islam. Het lijkt er sterk op dat jij dat los wilt zien van Islam in de zin van "het is extremisme, geen islam". Begrijp ik je zo goed ?

[Verwijderd]

BarendB schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:13:
Ondemocratisch, geweld, buiten de wet. Dat is dus wat aanhangers van Wahabisme nastreven en de interpretatie van ISIS van de Islam. Het lijkt er sterk op dat jij dat los wilt zien van Islam in de zin van "het is extremisme, geen islam". Begrijp ik je zo goed ?

Helaas niet. Met alle respect, maar je lijkt zo ontzettend gefocust op wat je vanuit je eigen kader verwacht te lezen dat je niet meer ziet wat er staat. Het is extremisme waar we tegen strijden. Dat heb ik een post of wat terug ook al gezegd. Je lijkt zo'n compleet ander referentiekader te hanteren dat effectief communiceren lastig blijkt.

Waarom Wahabisme steeds tevoorschijn komt is me bijvoorbeeld een raadsel.

[BarendB]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 01:19:
[...]

Helaas niet. Met alle respect, maar je lijkt zo ontzettend gefocust op wat je vanuit je eigen kader verwacht te lezen dat je niet meer ziet wat er staat. Het is extremisme waar we tegen strijden. Dat heb ik een post of wat terug ook al gezegd. Je lijkt zo'n compleet ander referentiekader te hanteren dat effectief communiceren lastig blijkt.

Waarom Wahabisme steeds tevoorschijn komt is me bijvoorbeeld een raadsel.

Ik kan je echt totaal niet volgen inderdaad, daar zijn we het over eens Volgens jou ligt dat aan mij. Prima. Leg dan nog 1x in jip en janneke taal uit wat je bedoelde toen je zei:

Extremisme is steevast lariekoek

Maar lees eerst even wat ISIS er zelf over zegt, hier *knip* Of vind je ISIS geen extremisme ? Ook dat heb ik nog steeds niet helemaal duidelijk.

[b][message=51524341,noline]
Waarom Wahabisme steeds tevoorschijn komt is me bijvoorbeeld een raadsel.

Omdat Wahabisme een geweldadige interpretatie van ISIS is, waarvan ik denk dat jij dat 'extremisme' vindt (daar voldoet het ook aan als ik jouw definitie van extremisme er bij pak). Terwijl die keurig gewoon de Islam prediken en in de volste overtuiging zijn dat dat de enige juiste versie van Islam is.

Ik krijg namelijk de hele tijd het idee dat jij wilt zeggen 'ja maar extremisme is geen echte islam', dat lees ik elke keer tussen de regels door, but correct me if I'm wrong.

Linken naar gruwelijke beelden is tegen GoT policy en wordt niet getolereerd. Zie ons beleid:
Het algemeen beleid #verbodenschokkend

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 10-06-2017 03:30 ]