[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Verwijderd]

JackBol schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:08:
[...]


Totdat we de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal hadden opgericht was Europa altijd strijd, terrorisme, clan geweld. Je moet niet doen alsof wij het verheven volk zijn dat het beter doet dan de rest, omdat we toevallig 70 jaar geen oorlog met elkaar hebben gevoerd.

Strijd zit in de menselijke natuur.

Doen alsof?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2017 16:48 ]

[Zoidberg_AvG]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:08:
[...]
Volgen doet emuleren...kijk het is duidelijk dat je de Islam verafschuwt maar daar gaat dit topic niet over. Wees dan in ieder geval niet zo hypocriet. De VS heeft nog steeds de spreuk "in god we trust" en voor de Iraq invasie had bush met blair? Lopen bellen en hadden ze het over "I pray to god etc etc". Maakt dat het dan ook een religieuze crusade tegen de islam? Zijn al die invasies dan ook zoals je zo mooi zegt niks anders dan het volgen van de vroegere kruistochten die het westen kende? Nee vast niet he..dan zit het opeens net wat anders ofzo.

Ik zie niet in wat er zo hypocriet is aan de uitspraak volgen doet emuleren. Feit blijft dat mohammed (Het grote voorbeeld in de Islam) zich schuldig maakte aan veel van de zaken waar we nu ISIS voor verafschuwen(o.a. diefstal, verovering, marteling, mensenhandel).

De koran stelt dat Mohammed een goed voorbeeld is [33:2] en mohammed wordt al-Insān al-Kāmil genoemt, wat de perfecte mens betekent. Het is dus niet zo gek dat het gedrag van mohammed (de goede en slechte dingen) gekopierd wordt.

Dagelijks worden er mensen vermoord door hebzucht, voor macht, of gewoonweg een gekkie die besluit een school overhoop te schieten in de VS. Dat zijn ook niet allemaal moslims, verre van. Dus jah, shit blijft altijd bestaan maar doe niet alsof "ze" zo anders zijn dan de rest van criminelen.

Maar hiermee plaats je de hele idiologie buiten de discussie.
Als er een aanslag wordt gepleegt is het volgens mij heel normaal om te gaan kijken wat iemand bewogen heeft tot zijn daden. Maar dit simpele principe geld kennelijk niet als het om een moslimterrorist gaat, dan kunnen we beter met z'n allen om het hardst roepen dat het niks met de 'echte' Islam te maken heeft......

Natuurlijk zijn er andere factoren die meespelen, maar bij voorbaad iemands geloofsovertuiging uitsluiten als oorzaak (of een van de oorzaken) is in mijn ogen net zo dom als roepen dat alle moslims terroristen zijn.

[begintmeta]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 17:11:
..
Als er een aanslag wordt gepleegt is het volgens mij heel normaal om te gaan kijken wat iemand bewogen heeft tot zijn daden. Maar dit simpele principe geld kennelijk niet als het om een moslimterrorist gaat, dan kunnen we beter met z'n allen om het hardst roepen dat het niks met de 'echte' Islam te maken heeft......
...

Het zou me niets verbazen dat nog meer mensen zonder onderzoek roepen dat de islam een belangrijke factor is, alleen al de term 'moslimterrorist' impliceert dat eigenlijk al.

Diverse posters hier hebben al aangegeven dat het wellicht allemaal wat minder zwart-wit&dichotoom werkt dan menigeen veronderstelt. Dat religie een factor of effectmodificator kan zijn (en daarbij zelf ook weer een resultaat van andere factoren), lijkt me trouwens heel plausibel.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2017 17:23 ]

[Jumpiefox]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 17:11:

Maar hiermee plaats je de hele idiologie buiten de discussie.

Zeer zeker niet. Ik had het over "incidenten", Theo van gogh was een lone wolf actie, inderdaad geloof was voor hem de reden om Theo te vermoorden. Maar wat is het verschil tussen bijvoorbeeld een Mohammed B of een Tristan? Als een Atheist een klaslokaal overhoopt schiet, moeten we dan het "niet-geloven" onder loep nemen of zeggen we dan gewoon dat die gast gek was?

Als er een aanslag wordt gepleegt is het volgens mij heel normaal om te gaan kijken wat iemand bewogen heeft tot zijn daden. Maar dit simpele principe geld kennelijk niet als het om een moslimterrorist gaat, dan kunnen we beter met z'n allen om het hardst roepen dat het niks met de 'echte' Islam te maken heeft......

Je slaat de plank volledig mis. De terroristen hebben zelf in hun video's waarin ze de aanslagen opeisen verteld wat voor hun de reden is. Wat voor onderzoek wil je dan nog doen naar waarom ze het hebben gedaan? Het antwoord heb je. Ze zeggen duidelijk dat ze het doen omdat wij ze aanvallen.. Het geloof is dus bijzaak, het geloven in het hiernamaals en beloond worden stelt ze dus blijkbaar in staat om een tegenaanval te lanceren wat ze hun eigen leven zal kosten. Daar zou je dus onderzoek naar kunnen doen, naar het waarom men een groep als ISIS wilt binnentreden maar het antwoord zal niet anders zijn dan waarom iemand zich aansluit bij het leger van een land, je doet iets omdat je gelooft dat de zaak waarvoor jij vecht goed is.

Niemand zegt dat we dan moeten roepen dat het niks met de echte islam te maken heeft, maar iedereen loopt wel gelijk te roepen dat Islam de schuldige is en zijn niet voor reden vatbaar als je probeert te laten zien dat er meer achter zit.

Natuurlijk zijn er andere factoren die meespelen, maar bij voorbaad iemands geloofsovertuiging uitsluiten als oorzaak (of een van de oorzaken) is in mijn ogen net zo dom als roepen dat alle moslims terroristen zijn.

Hetgeen wat het hardst wordt geroepen is dat Islam de hoofd-factor is, wat gewoonweg pure onzin is. Niemand zegt dat de geloofsovertuigingen van de terroristen totaal geen rol spelen, zeker spelen die wel een rol maar niet de rol die het westen graag als waarheid wilt zien. DAt de aanslagen puur islamitisch gevoed zijn. Andersom geldt hetzelfde, bij voorbaat maar roepen dat Islam de schuldige is en niet willen erkennen dat het grootste gedeelte van deze puinhoop gecreëerd is door onszelf is pas dom en hypocriet/naïeve. ps: Ik heb het hier puur over de terrorisme in de EU en de Rise of ISIS.

[Delerium]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 17:11:
Feit blijft dat mohammed (Het grote voorbeeld in de Islam) zich schuldig maakte aan veel van de zaken waar we nu ISIS voor verafschuwen(o.a. diefstal, verovering, marteling, mensenhandel).

Tja, zo kan je als niet-moslim alles wel als 'feit' presenteren. Is het je wellicht ontgaan dat Jezus door de lokale autoriteiten is gekruisigd? Dat was vast ook geen lieverdje....
Zet die feiten niet zo vast, gebruik ook dingen van 1400 jaar terug niet om de mensen van nu zwart te maken want je kweekt alleen onbegrip bij moslims en onbegrip hier, want je zal zo nooit kunnen begrijpen waarom mensen je niet mogen.

En begrijpen is hier iets anders dan tolereren.

[kobus71]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:36:
[...]

Kan een planeet zich vormen in de buurt van een andere planeet met een sterk zwaartekrachtveld?

En zijn niet zoveel landen die zichzelf kunnen uitvinden en een stabiel regime krijgen wanneer een ander groot en stabiel land ernaast ligt. De menselijke belangen van verdeel&heers voorkomen dat heel vaak, dus je verlangen van Afrika gaat eigenlijk tegen de hele geschiedenis van Afrika van de afgelopen 400 jaar in. (moet je bv eens kijken hoeveel 'stabiele' regimes rond Rusland liggen)

En eigenlijk is dat het Midden-Oosten in een notedop: 1200 jaar stabiel en een rijk en begin 20de eeuw versplintert in iets wat nog steeds zoekende is naar stabiele natiestaten. Het ontkennen van aanwezige de-stabiliserende krachten maakt de boel niet stabiel en wellicht maakt dat ons (of onze onkunde) medeplichtig aan. Op den duur komt terreur dan toch op je stoep te staan, want wij waren daar al op hun stoep (op een bepaalde manier).

Tja, zo vind je altijd wel wat weggetjes om schuld bij het westen te leggen. Feit blijft wel dat er een grote groep moslims is die zich aangetrokken voelt door de gruwelheden die ISIS aanricht. De gruwelheden die zij aanrichten gaan elke menselijkheid ten boven. Dat er mensen zijn die zich bij zo een groepering, of er sympathie voor hebben is voor mij onbegrijpelijk.


Het midden-oosten is al voor de oorlog in Syrie een grote ellende. De eene groep geloofd in de eene versie van de koran, de andere groep in de andere versie. Daarvoor slaan ze elkaar de hersens in. En zo kan ik wel even doorgaan. Daartegen hebben we "westerse" landen waar we praten met elkaar, en alles doen om oorlog te voorkomen. Waarom kan het wel in Europa, in Australië, in Amerika ? Alleen in Afrika vinden ze redenen om niet te praten maar om ten strijde te gaan. West _Europa die zoveel moslims opvangt, die krijgt nu juist terroristische aanvallen.

[Jumpiefox]

kobus71 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 18:05:
[...]

Tja, zo vind je altijd wel wat weggetjes om schuld bij het westen te leggen. Feit blijft wel dat er een grote groep moslims is die zich aangetrokken voelt door de gruwelheden die ISIS aanricht. De gruwelheden die zij aanrichten gaan elke menselijkheid ten boven. Dat er mensen zijn die zich bij zo een groepering, of er sympathie voor hebben is voor mij onbegrijpelijk.


Het midden-oosten is al voor de oorlog in Syrie een grote ellende. De eene groep geloofd in de eene versie van de koran, de andere groep in de andere versie. Daarvoor slaan ze elkaar de hersens in. En zo kan ik wel even doorgaan. Daartegen hebben we "westerse" landen waar we praten met elkaar, en alles doen om oorlog te voorkomen. Waarom kan het wel in Europa, in Australië, in Amerika ? Alleen in Afrika vinden ze redenen om niet te praten maar om ten strijde te gaan. West _Europa die zoveel moslims opvangt, die krijgt nu juist terroristische aanvallen.

Wat voor grote schaal ellende hadden we dan in het M/O? Afgezien van het hele Palestina /Israel conflict? Dat er groepen tegen mekaar strijden is niet iets nieuws dat gebeurd wel op meerdere plekken op de wereld. Ja hier in de EU is het gelukkig rustig en vormen we een soort van eenheid, in ieder
geval geen chaos. Het midden oosten bestaat niet alleen uit Iraq he.
Iran, Turkije,Saudi Arabie,Turkije,Kuwait,Qatar,Bahrain etc etc. Allemaal landen waar het gewoon goed gaat/ging. (Kwa stabiliteit in het land)

In Myanmar heb je Buddhisten die Muslims aan de lopende band vermoorden
In Afrika heb je Warlords die aan de lopende band iedereen vermoorden
In het M/O had je verschillende groepen die mekaar de hersens in sloegen
Je hebt op de wereld ook nog de FARC die nog altijd actief was

Maar goed dit is eigenlijk best wel offtopic.

[Delerium]

kobus71 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 18:05:
[...]
Tja, zo vind je altijd wel wat weggetjes om schuld bij het westen te leggen.

Fascinerend dat je steeds opnieuw zo een schuldvraag creëert en vervolgens verwerpt. Eigenlijk ben jij dus ook een terrorist, want je ontkent gewoon je eigen rol in het hele gebeuren. Alles wat misgaat, kom niet bij Kobus17 aan want hij is de enige die van niets weet (maar wel van de welvaart meeprofiteert).

Als je wel een groter geheel kan aanvaarden (zonder schuldvraag) dan kan je een stuk beter dweilen zonder open kraan.

[kobus71]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 18:40:
[...]

Fascinerend dat je steeds opnieuw zo een schuldvraag creëert en vervolgens verwerpt. Eigenlijk ben jij dus ook een terrorist, want je ontkent gewoon je eigen rol in het hele gebeuren. Alles wat misgaat, kom niet bij Kobus17 aan want hij is de enige die van niets weet (maar wel van de welvaart meeprofiteert).

Als je wel een groter geheel kan aanvaarden (zonder schuldvraag) dan kan je een stuk beter dweilen zonder open kraan.

Tja, die welvaart is door o.a. mijn ouders en voorouders opgebouwd hier in het westen. Maar nu heb jij mij nog steeds niet uitgelegd waarom ze dat in het midden-oosten niet kunnen. ( en graag niet op de man spelen, dat is een beetje zielig).

[Zoidberg_AvG]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 17:54:
[...]
Tja, zo kan je als niet-moslim alles wel als 'feit' presenteren. Is het je wellicht ontgaan dat Jezus door de lokale autoriteiten is gekruisigd? Dat was vast ook geen lieverdje....

Daar is hij weer, het 'ja maar christenen/de bijbel argument'.

Ik kan als niet-moslims feiten presenteren omdat de koran ook voor niet-moslims gewoon online te bereiken is.

Zet die feiten niet zo vast, gebruik ook dingen van 1400 jaar terug niet om de mensen van nu zwart te maken want je kweekt alleen onbegrip bij moslims en onbegrip hier, want je zal zo nooit kunnen begrijpen waarom mensen je niet mogen.

Wie maak ik zwart dan, en waarom wordt een uitspraak over de koran gelijk gezien als een aanval op de hele moslimgemeenschap?

[BarendB]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:42:
[...]

Wat maakt jou zo zeker dat iemand een onschuldig slachtoffer is?

Een deelnemer van een democratie welke in een ander land dood en verder zaait is niet bepaald onschuldig vanuit een ander perspectief. Bij de brandbommen op Dresden waren er vast veel onschudlige burgers verbrand, maar dat boeide de tegenstander niet, die hadden hun eigen onschuldige burgers die weer slachtoffer waren van de andere kant.

Ik weet niet of je het zo bedoelt maar je zegt dus eigenlijk dat die meisjes die bij dat concert opgeblazen zijn misschien toch niet zo onschuldig waren? Dat gaat wel ver zeg. Hoe zijn die meiskes precies schuldig dan volgens jou ?

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:06:

Het is voor de huis-tuin en keuken terrorist nogal lastig om een goed militair doel te raken, niet?

Nou inderdaad zeg, beetje meer respect voor terroristen die hebben t echt niet altijd makkelijk ..

Ik geloof niet dat ik je volg in al je betogen. De oorlog tegen ISIS is een oorlog tegen misdadigers van de menselijkheid. ISIS gooit homo's van gebouwen af, stenigt overspelige vrouwen, verbrandt andersgelovigen. Hoe kan je het terrorisme als antwoord op die oorlog daar nou mee vergelijken ? De een strijdt voor het goed, de ander voor het kwaad. Natuurlijk, dat 'goed' of 'kwaad' is altijd een perspectief, die streng gelovigen zijn overtuigd van hun 'goed' omdat zij gewoon doen wat in hun heilige schriften staat en zien het westen juist als het kwaad dat daar tegen strijdt.

Maar zo is het toch altijd ? Om er maar een godwin tegenaan te gooien, Hitler dacht ook ongetwijfeld dat hij goed bezig was, maar kan je dan stellen dat de geallieerden ook niet 'onschuldig' waren als er bommen op hen werden gegooid ? Zo kan je alles wel kapot relativeren, hoe groot de misdaad ook is, het is altijd een perspectief.

ISIS breidde als een olievlek uit en heeft altijd gezegd dat Europa next was. Als je dan niet ingrijpt, omdat je het zo kapot relativeert dan is dus de consequentie dat je ook onder Sharia gaat leven. Daar vechten we toch juist tegen ?

[ Voor 6% gewijzigd door BarendB op 08-06-2017 19:41 ]

[Q]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:21:
[...]

Pffffff. Meen je dit nou? Zie jij mij ergens terrorisme afzwakken, wat een onzin zeg.

Jij vraagt om een reden dat ze ons aanvallen, en zegt meerdere malen in het topic waarom luisteren we niet naar de terroristen zelf. Ik zeg dan: In hun filmpjes geven ze als reden dat wij ze aanvallen en jij hebt het dan over gerechtvaardigd of niet? Daar gaat de hele discussie toch niet om man.

Ten eerste: Het zal iemand geen reet boeien hoe hij/zij om het leven komt, of ik nou word opgeblazen door een idioot met een bomgordel, of een drone aanval die verkeerd is gegaan en word afgeschreven als "collateral damage". HET IS HETZELFDE, dat het niet onze bedoeling was maakt helemaal niks uit. Feit is dat het gebeurt en nog meer potentiele ISIS leden creëert. Als het mij zou overkomen daar denk je dan dat ik ISIS de schuld zou geven als een F16 me hele familie heeft uitgeroeid? http://www.volkskrant.nl/...acties-tegen-is~a4498846/ Nee, ik zou alles op alles zetten om het het westen betaald te zetten. Hoe dan ook. Andersom precies zo, Als ik alles zou verliezen hier omdat een ISIS idioot mijn familie heeft opgeblazen blijf ik ook niet vrolijk zitten en de regering de schuld te geven, maar alles eraan doen om die idioten ook uit te roeien. (bij wijze van he, voordat de AIVD morgen op me stoep staat )

Ik zeg nergens dat ik het gerechtvaardigd vind of dat ik het respecteer of wat dan ook. Ik zeg alleen: Zij zeggen letterlijk we vallen jullie aan omdat jullie ons aanvallen. In hun ogen zijn wij de terroristen die hun manier van leven willen veranderen. Het gaat er niet om wat ik of jij daarvan vinden, het gaat erom dat het zo is klaar.

Het is een strijd/oorlog tegen een groep die velen malen zwakker is als ons. Dus die grijpen naar middelen die ze hebben zo simpel is het. Dat ik, jij en het westen dat laf en onmenselijk vinden maakt het niet opeens een geloofskwestie, het blijft een oorlogs/strijd tactiek. Een strijd waarvan de terroristen zelf zeggen: Jullie zijn ermee begonnen, en wij zullen het eindigen.

zolang men Oogkleppen op blijft hebben en niet wilt accepteren dat dit een gevolg is van ons bemoeienis is het de hele discussie eigenlijk kansloos.

Met jouw logica zouden wij nu de afgelopen 40 jaar een groot aantal aanslagen moeten hebben ervaren van (noord)-Vietnamezen met name gericht op Amerika.

Maar we zien het niet.

Het is helemaal niet normaal of begrijpelijk dat er zelfmoordaanslagen plaatsvinden op willekeurige burgers.
Want dat doet het westen niet. Het westen schiet op soldaten / strijders.

Maar die strijders zijn vaak ook erg goed in het gebruiken van de eigen lokale bevolking als menselijk schild. Met name de Palestijnen hebben daar een handje van.

Er zijn over de hele wereld vele landen het slachtoffer geweest van westerse inmenging al dan niet legitiem.
Maar alleen de moslims vermoorden willekeurige burgers. Vaak mensen die zelf niet eens direct een achtergrond uit de regio hebben.

Je standpunt is onverdedigbaar. Je begrip voor terrorisme is volstrekt onlogisch.

Ook het hele idee dat jij het redelijk vind dat als familie omkomt bij een aanval dat je dan willekeurige burgers van de aanvallende partij maar gaat vermoorden, dat is waanzinnig immoreel.

Dat jij een aantal familie leden bent kwijt geraakt bij een aanval geeft je vanuit ethisch oogpunt geen enkel moreel fundament om maar als wraak willekeurige mensen te doden die geen enkele invloed hebben gehad.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 08-06-2017 19:18 ]

[Jumpiefox]

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:09:
[...]


Met jouw logica zouden wij nu de afgelopen 40 jaar een groot aantal aanslagen moeten hebben ervaren van (noord)-Vietnamezen met name gericht op Amerika. Maar we zien het niet.

Wat een scheve vergelijking zeg. Je vergelijkt een oorlog die tot een einde is gekomen met een strijd die gaande is. NEE DOH dat we dat nu niet zien. Ik zie de VS geen Vietnamezen meer aanvallen he. Kom op zeg.

Het is helemaal niet normaal of begrijpelijk dat er zelfmoordaanslagen plaatsvinden op willekeurige burgers.
Want dat doet het westen niet. Het westen schiet op soldaten / strijders.

Ja het westen schiet op soldaten/strijders, en de duizenden burgers die daarbij om het leven komen is een "oeps even appeldoorn" bellen geval? Inderdaad het westen richt zich niet op de normale burgers maar op het kwaad, heb ook nooit anders gezegd of beweerd dus begrijp je punt niet.

Maar die strijders zijn vaak ook erg goed in het gebruiken van de eigen lokale bevolking als menselijk schild. Met name de Palestijnen hebben daar een handje van.

Wat hebben palestijnen met deze discussie nou weer te maken?

Er zijn over de hele wereld vele landen het slachtoffer geweest van westerse inmenging al dan niet legitiem.
Maar alleen de moslims vermoorden willekeurige burgers. Vaak mensen die zelf niet eens direct een achtergrond uit de regio hebben.

Nee echt? Een groep extremisten die weet dat ze het nooit kunnen winnen van ons gooit het op een andere boeg en speelt het via uitermate vieze tactieken uit en valt onschuldige burgers aan..Maar omdat andere slachtoffers van hoe jij het noemt niet legitieme acties van westerse inmengingen ons nooit wat aan hebben gedaan moeten we maar verwachten dat niemand dat ooit doet? Heb je zelf niet door hoe gek je klinkt? Of niet gek maar arrogant? Hoe naïeve moet je zijn om te denken dat wanneer jij een terroristische groep als ISIS aanvalt dat die dan terug vechten volgens onze eigen regels. Zelfs groepen die minder gek zijn hebben dat soort aanslagen gebruikt. FARC? IRA? etc etc.

Je standpunt is onverdedigbaar. Je begrip voor terrorisme is volstrekt onlogisch.

Mijn standpunt is alles behalve onverdedigbaar en in geen 1 van mijn posts in dit hele topic heb ik ook maar ergens begrip getoond voor de acties van de terroristen. De topic hier gaat over de Terreur in Europa en meerdere malen ging de discussie hoe het kan dat ze ons aanvallen. Het enige wat ik steeds duidelijk probeer te maken is: Wij vallen hun aan, zij vallen ons aan. Dat zij dat doen op een manier die wij afschuwelijk vinden zal hun aan hun reet roesten.

Toch telkens weer het verwijt dat ik begrip voor ze heb of dat ik het goedkeur of wat voor onzin dan ook. Ik ben net zo anti terrorist als wie dan ook en als het aan mij lag lagen ze allemaal al 5meter onder de grond. Echter ben ik wel iemand die ook een stap achteruit kan zetten en verder kan kijken dan mijn neus lang is.

[Delerium]

kobus71 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 18:57:
. Maar nu heb jij mij nog steeds niet uitgelegd waarom ze dat in het midden-oosten niet kunnen. ( en graag niet op de man spelen, dat is een beetje zielig).

Lees eens een geschiedenisboek.

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:09:

Als jij een reageert op een parodie van mijn betoog dan hoef je geen antwoord te verwachten. Maar goed, wat is jou opinie over terrorisme in het algemeen en de laatste aanslagen in het bijzonder? Ga je als Don Quichotte weer tegen een boek tekeer?

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:09:
Maar alleen de moslims vermoorden willekeurige burgers.

Goede wetenschap is als 'alle schapen zijn wit, dus om de stelling te ontkrachten ga ik niet alle witte schapen turven maar zoek ik alleen het zwarte schaap.

Portland moordpartij

Volgens de lokale politie zou het helemaal uit de hand zijn gelopen nadat de man begon te schelden op twee vrouwen waarvan er één een hoofddoek zou hebben gedragen.
...
De politie is nog op zoek naar de beide vrouwen om wie het allemaal zou zijn begonnen. Ze zouden 'doodsbang' uit de trein zijn gevlucht. De reden van de aanval is onduidelijk. ,,De dader schold op een heleboel dingen, niet alleen maar tegen moslims”, aldus een politiewoordvoerder. Portland heeft een belangrijke moslimgemeenschap van ongeveer 50.000 gelovigen. Verschillende lokale organisaties hebben opgeroepen voor waken voor de slachtoffers.

Twee doden, betreurenswaardig en ook een ontkrachting van je onzinstelling. En mij hoor je niet tekeer gaan over de achtergrond en soortgenoten van die moordenaar, je beoordeeld zo'n zaak gewoon op zichzelf.

[ Voor 49% gewijzigd door Delerium op 08-06-2017 19:27 ]

[Zoidberg_AvG]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 17:47:
Zeer zeker niet. Ik had het over "incidenten", Theo van gogh was een lone wolf actie, inderdaad geloof was voor hem de reden om Theo te vermoorden. Maar wat is het verschil tussen bijvoorbeeld een Mohammed B of een Tristan? Als een Atheist een klaslokaal overhoopt schiet, moeten we dan het "niet-geloven" onder loep nemen of zeggen we dan gewoon dat die gast gek was?

Maar of Mohammed B 'gewoon gek' was of niet, in beide gevallen is het mogelijk dat zijn religieuze overtuiging een doorslaggevende of rol heeft gespeeld, of onderdeel was in een combinatie van factoren. Dat zou ik nooit 'zomaar' willen uitsluiten door te zeggen dat hij gewoon gek was.

Daar zou je dus onderzoek naar kunnen doen, naar het waarom men een groep als ISIS wilt binnentreden maar het antwoord zal niet anders zijn dan waarom iemand zich aansluit bij het leger van een land, je doet iets omdat je gelooft dat de zaak waarvoor jij vecht goed is.

Alleen is de zaak waar ISIS voor vecht in mijn ogen iets minder goed dan de zaak waar een militair van een willekeurig land voor vecht. Waar en 'normaal' leger normaal gesproken enkel het doel heeft het thuisland te beschermen wil IS grootte gebieden veroveren en hun overtuiging met geweld aan anderen opdringen en degene die deze overtuiging niet aannemen vermoorden.

Niemand zegt dat we dan moeten roepen dat het niks met de echte islam te maken heeft, maar iedereen loopt wel gelijk te roepen dat Islam de schuldige is en zijn niet voor reden vatbaar als je probeert te laten zien dat er meer achter zit.

Niemand zegt dat? heb je het journaal wel eens aangezet de afgelopen jaren? en nogmaals, ik ben het met beide stellingen oneens (dat Islam niks met terreur te maken heeft / dat de Islam de enige oorzaak is)

[Jumpiefox]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:28:
[...]


Maar of Mohammed B 'gewoon gek' was of niet, in beide gevallen is het mogelijk dat zijn religieuze overtuiging een doorslaggevende of rol heeft gespeeld, of onderdeel was in een combinatie van factoren. Dat zou ik nooit 'zomaar' willen uitsluiten door te zeggen dat hij gewoon gek was.

Dat zou inderdaad gewoon kunnen. En in Mohammed B's geval was het duidelijk dat zijn geloof de doorslaggevende rol heeft gespeeld. Begrijp alleen niet wat we daaraan moeten of kunnen doen. Met 1.5Miljard moslims op aarde en X Miljoen in Europa is een 1 moord (Van een lone wolf, zet het dus niet in dezelfde categorie als een groep van ISIS etc) gebaseerd op geloof in mijn ogen niet iets om panisch over te worden, er worden tig keer zoveel mensen vermoord op basis van hebzucht, jaloezie of wat dan ook.

Alleen is de zaak waar ISIS voor vecht in mijn ogen iets minder goed dan de zaak waar een militair van een willekeurig land voor vecht. Waar en 'normaal' leger normaal gesproken enkel het doel heeft het thuisland te beschermen wil IS grootte gebieden veroveren en hun overtuiging met geweld aan anderen opdringen en degene die deze overtuiging niet aannemen vermoorden.

Ben ik het ook met je eens, ISIS de kans geven om te bestaan is de grootste fout geweest die we ooit hebben kunnen maken.

Niemand zegt dat? heb je het journaal wel eens aangezet de afgelopen jaren? en nogmaals, ik ben het met beide stellingen oneens (dat Islam niks met terreur te maken heeft / dat de Islam de enige oorzaak is)

Dat is ook wat ik probeer duidelijk te maken, het zit er tussen in. 1: Reden van aanval is omdat ze worden aangevallen en 2: Het geloof gebruiken ze als katalysator om potentiele leden te werven om zich voor de zaak in te zetten. Geloof wel dat als je 1 niet zou hebben, dus die hele puinhoop in Iraq etc. dat er nu op de wereld een stuk meer "rust" zou heersen. En geloof ook dat als die terroristen het geloof niet hadden dat ze dan wel wat anders zouden verzinnen. Immers er zijn genoeg terroristische bewegingen die niet moslim zijn.
En daar ging het dacht ik in dit topic juist om. Terreur in Europa en hoe dat stand is gekomen en wat we eraan kunnen doen.

[Q]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:19:
[...]

Wat een scheve vergelijking zeg. Je vergelijkt een oorlog die tot een einde is gekomen met een strijd die gaande is. NEE DOH dat we dat nu niet zien. Ik zie de VS geen Vietnamezen meer aanvallen he. Kom op zeg.

Die aanslagen waren er ook niet tijdens de vietnam oorlog

Ja het westen schiet op soldaten/strijders, en de duizenden burgers die daarbij om het leven komen is een "oeps even appeldoorn" bellen geval? Inderdaad het westen richt zich niet op de normale burgers maar op het kwaad, heb ook nooit anders gezegd of beweerd dus begrijp je punt niet.

Dat heb je mij nooit zien of horen schrijven. Je weet dat het westen geen intentie heeft om burgers te doden. Je weet ook dat zodra de vijhandigheden van ISIS zouden ophouden, ook onze aanvallen zouden ophouden.

De huidige ellende met de islamitische staat is puur omdat ISIS een totale oorlog tegen alles en iedereen voert en dat niemand ter wereld veilig is.

De burgerslachtoffers vallen grotendeels omdat ISIS bewust burgers als menselijk schild gebruikt. Maar als we niets doen dan blijven ze maar aanvallen en aanslagen voorbereiden. Dus het is niet zo gek dat wij ze aanpakken.

Wat hebben palestijnen met deze discussie nou weer te maken?

Die doen precies hetzelfde: de eigen bevolking als menselijk schild gebruiken om zo outrage te creeeren als er dan burgerdoden vallen omdat israel terugvecht.

Nee echt? Een groep extremisten die weet dat ze het nooit kunnen winnen van ons gooit het op een andere boeg en speelt het via uitermate vieze tactieken uit en valt onschuldige burgers aan.

Dat heeft niets meer met rationaliteit te maken, want met het vermoorden van willekeurige burgers win je geen oorlog, je wint eigenlijk helemaal niets. Behalve dan een plekje voor jezelf in de hemel met 72 druiven of maagden of weet ik veel.

En dat past helemaal in de martelaarcultuur van islam. Dat is precies wat je verwacht volgens de doctrine.

Maar omdat andere slachtoffers van hoe jij het noemt niet legitieme acties van westerse inmengingen ons nooit wat aan hebben gedaan moeten we maar verwachten dat niemand dat ooit doet?

Ja.

Heb je zelf niet door hoe gek je klinkt? Of niet gek maar arrogant? Hoe naïeve moet je zijn om te denken dat wanneer jij een terroristische groep als ISIS aanvalt dat die dan terug vechten volgens onze eigen regels. Zelfs groepen die minder gek zijn hebben dat soort aanslagen gebruikt. FARC? IRA? etc etc.

Gek, of arrogant, dat zijn geen argumenten. En het enige argument wat je aandraagt is erg zwak.

FARC voerd(e) een guerrilla oorlog en viel met name militairen en politie aan, of politieke figuren.
De IRA maakte ook burgerslachtoffers, maar viel vaak ook gericht soldaten, politie en politieke figuren aan.

Wikipedia: List of attacks attributed to FARC
Wikipedia: List of terrorist incidents in Great Britain

Echter nog veel belangrijker: geen zelfmoordaanslagen.

Het is nogal wat om jezelf op te blazen, dus waar komt dit vandaan?

Het antwoord is simpel: islam, met haar cultuur van martelaarschap.

Mijn standpunt is alles behalve onverdedigbaar en in geen 1 van mijn posts in dit hele topic heb ik ook maar ergens begrip getoond voor de acties van de terroristen. De topic hier gaat over de Terreur in Europa en meerdere malen ging de discussie hoe het kan dat ze ons aanvallen. Het enige wat ik steeds duidelijk probeer te maken is: Wij vallen hun aan, zij vallen ons aan. Dat zij dat doen op een manier die wij afschuwelijk vinden zal hun aan hun reet roesten.

Toch telkens weer het verwijt dat ik begrip voor ze heb of dat ik het goedkeur of wat voor onzin dan ook. Ik ben net zo anti terrorist als wie dan ook en als het aan mij lag lagen ze allemaal al 5meter onder de grond. Echter ben ik wel iemand die ook een stap achteruit kan zetten en verder kan kijken dan mijn neus lang is.

En wat je doet is het terrorisme van ISIS bagataliseren, je impliceert dat het eigenlijk onze eigen schuld is omdat we ISIS aanvallen.

Je motivatie lijkt te zijn om mensen af te leiden van de werkelijke motivatie: islam.

Terwijl islam en haar leer helemaal past met het gedrag wat we zien.

En ondertussen zien we dat een saoudi'sch voetbalteam weigert om 1 minuut stilte in acht te nemen voor de slachtoffers in london.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 08-06-2017 20:14 ]

[BarendB]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:38:
Het geloof gebruiken ze als katalysator om potentiele leden te werven om zich voor de zaak in te zetten.

Dat is wel zo'n Westerse manier van kijken he. Wat is er nou zo vreemd aan dat die lui gewoon in een kalifaat willen leven, dat ze geen boodschap hebben aan Westerse principes als 'democratie' maar alleen willen luisteren naar de wetgeving en principes van hun god, de "Sharia" zodat ze als goed moslims in de hemel kunnen komen ? En ze willen dat geloof met hun zwaard brengen, zo is dat toch altijd gegaan in de geschiedenis ? Je doet net alsof het geloof bijzaak is en dat iemand als Bin Laden niet echt heel gelovig was maar voor de buhne dat volhield om zijn doelen te bereiken (tenzij ik je verkeerd begrijp).

Uiteindelijk komt het allemaal voort uit een interpretatie van het geloof, het Wahabisme, dat wij als 'extremistisch' zien maar voor heel veel mensen helemaal niet extremistisch is maar de enige waarheid is. Als je vanuit die waarheid redeneert dan is alles toch prima te verklaren ?

[Delerium]

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:08:
Dat heb je mij nooit zien of horen schrijven. Je weet dat het westen geen intentie heeft om burgers te doden

Die intentie is een pagina terug al besproken en een schoffering van de werkelijkheid. Maar goed, ga vooral door met de vele doden door drones en luchtaanvallen afdoen als goede intentie. En die doden zijn echt.

BarendB schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:14:

Uiteindelijk komt het allemaal voort uit een interpretatie van het geloof, het Wahabisme, dat wij als 'extremistisch' zien maar voor heel veel mensen de enige waarheid is. Als je vanuit die waarheid redeneert dan is alles toch prima te verklaren ?

Er zijn in het MiddenOosten weinig fans van het wahabisme. Eigenlijk alleen het Saudische koningshuis en de westerse vriendjes van hun. De rest van de regio gruwt ervan.

[ Voor 38% gewijzigd door Delerium op 08-06-2017 20:15 ]

[BarendB]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:14:
Er zijn in het MiddenOosten weinig fans van het wahabisme. Eigenlijk alleen het Saudische koningshuis en de westerse vriendjes van hun. De rest van de regio gruwt ervan.

Heel ISIS is afgeleid van het Wahabisme

Zie: http://www.huffingtonpost...udi-arabia_b_5717157.html

of

https://www.nytimes.com/2...hdadi-caliph-wahhabi.html

[ Voor 17% gewijzigd door BarendB op 08-06-2017 20:23 ]

[Jumpiefox]

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:08:
[...]


Die aanslagen waren er ook niet tijdens de vietnam oorlog

Hoeveel Vietnamezen leefde er in de US en hoeveel waren in staat om ten tijden van de oorlog daar te wezen? En hoeveel hadden de kans om zichzelf van informatie te voorzien om te weten wat er überhaupt speelt? Je vergelijkt letterlijk appels en peren. Jamme dat je dit niet inziet.

Dat heb je mij nooit zien of horen schrijven. Je weet dat het westen geen intentie heeft om burgers te doden. Je weet ook dat zodra de vijhandigheden van ISIS zouden ophouden, ook onze aanvallen zouden ophalen.

De huidige ellende met de islamitische staat is puur omdat ISIS een totale oorlog tegen alles en iedereen voert en dat niemand ter wereld veilig is.

De burgerslachtoffers vallen grotendeels omdat ISIS bewust burgers als menselijk schild gebruikt. Maar als we niets doen dan blijven ze maar aanvallen en aanslagen voorbereiden. Dus het is niet zo gek dat wij ze aanpakken.

Zeg ik ergens dat het gek is om te ze aan te vallen? Ah, Dus ISIS gebruikt burgers als menselijk schuld dus is het ook niet meer ons schuld dat er burgers gedood worden? En geef eens antwoord hierop dan: Door wiens toedoen is ISIS ontstaan?

Die doen precies hetzelfde: de eigen bevolking als menselijk schild gebruiken om zo outrage te creeeren als er dan burgerdoden vallen omdat israel terugvecht.

Israel die nu door de UN ook officieel bestempeld is als een natie die landjepik doet? Begrijp sowieso niet waarom je Israel en de palijstenen hierbij haalt. Letterlijk niks met de terreur in de EU te maken.

Ja.

Sorry maar er moet wel iets mis met je zijn als "Ja" (ter info Ja was als antwoord hierop: Maar omdat andere slachtoffers van hoe jij het noemt niet legitieme acties van westerse inmengingen ons nooit wat aan hebben gedaan moeten we maar verwachten dat niemand dat ooit doet?)

Ik weet serieus niet of je dit nou meent of wat...indien Ja ben je gewoon super arrogant of super naïeve of uitermate dom, anders kan ik het niet verwoorden.

IRA en met name FARC vielen militaire of politieke doelen aan, niet willekeurige burgers.

Letop: het is waar dat de IRA ook burgerslachtoffers maakte, maar bij lange na niet exclusief burgerslachtoffers.

Wikipedia: List of attacks attributed to FARC
Wikipedia: List of terrorist incidents in Great Britain

Echter nog veel belangrijker: geen zelfmoordaanslagen.

Het is nogal wat om jezelf op te blazen, dus waar komt dit vandaan?

Het antwoord is simpel: islam.

Aha, dus shit opblazen is geoorloofd zolang je jezelf niet opblaast? Dude, wat? Ik heb veel liever dat iemand zichzelf opblaast, dan dat het een persoonis die remote detonated C4 gebruikt en dus wellicht volgende week weer kan toeslaan.

En wat je doet is het terrorisme van ISIS bagataliseren, je impliceert dat het eigenlijk onze eigen schuld is omdat we ISIS aanvallen.

Je motivatie lijkt te zijn om mensen af te leiden van de werkelijke motivatie: islam.

Terwijl islam en haar leer helemaal past met het gedrag wat we zien.

Je kan het blijven proberen, en nog meer onzin erbij te halen zoals opeens de palestijnen en israel of blijven roepen dat ik het bagataliseer of goedkeur maar dat is niet zo. en 1 ieder die mijn posts leest zal dat hopelijk ook gelijk kunnen inzien. Dat ik zeg dat een reactie volkomen normaal is betekent niet dat ik de reactie zelf normaal vind of goedkeur. Verder blijf je appels en peren vergelijke en met deze post sla je echt alles. 1: Je vind het blijkbaar normaal dat als wij slachtoffers maken het uitermate vreemd is als die groep toeslaat en 2: Jezelf opblazen is 100x zo erg als jezelf niet opblazen maar wel shit opblazen

Ik begrijp jou in ieder geval totaal niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Jumpiefox op 08-06-2017 20:23 ]

[Q]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 19:22:

[...]
Als jij een reageert op een parodie van mijn betoog dan hoef je geen antwoord te verwachten. Maar goed, wat is jou opinie over terrorisme in het algemeen en de laatste aanslagen in het bijzonder? Ga je als Don Quichotte weer tegen een boek tekeer?

Op welk betoog doel je, mijn reactie was op iemand anders.

Goede wetenschap is als 'alle schapen zijn wit, dus om de stelling te ontkrachten ga ik niet alle witte schapen turven maar zoek ik alleen het zwarte schaap.

Portland moordpartij

Een grote meerderheid van alle aanslagen op burgers en vrijwel alle zelfmoordaanslagen, worden gepleegd door moslims.

Twee doden, betreurenswaardig en ook een ontkrachting van je onzinstelling. En mij hoor je niet tekeer gaan over de achtergrond en soortgenoten van die moordenaar, je beoordeeld zo'n zaak gewoon op zichzelf.

Lees je eigen artikel.

De moslims zelf werden niet eens aangevallen. De omstanders die ingrepen moesten het ontgelden. Deze persoon was gewoon gek.

De politie is nog op zoek naar de beide vrouwen om wie het allemaal zou zijn begonnen. Ze zouden 'doodsbang' uit de trein zijn gevlucht. De reden van de aanval is onduidelijk. ,,De dader schold op een heleboel dingen, niet alleen maar tegen moslims”, aldus een politiewoordvoerder.

Wat schreef je ook al weer over wetenschap?
Zag ik je net ook schrijven: "lees eens een geschiedenisboek"?

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 08-06-2017 20:27 ]

[Jumpiefox]

BarendB schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:14:
[...]

Dat is wel zo'n Westerse manier van kijken he. Wat is er nou zo vreemd aan dat die lui gewoon in een kalifaat willen leven, dat ze geen boodschap hebben aan Westerse principes als 'democratie' maar alleen willen luisteren naar de wetgeving en principes van hun god, de "Sharia" zodat ze als goed moslims in de hemel kunnen komen ? En ze willen dat geloof met hun zwaard brengen, zo is dat toch altijd gegaan in de geschiedenis ? Je doet net alsof het geloof bijzaak is en dat iemand als Bin Laden niet echt heel gelovig was maar voor de buhne dat volhield om zijn doelen te bereiken (tenzij ik je verkeerd begrijp).

Dat willen die lui ook. Dat is ook wat ik roep. ISIS wou het liefst rond het gebied van IRAQ een Khallifaat oprichten en volgens de sharia leven zoals zij hem interpreteren. En dat wouden ze bereiken door geweld zoals het inderdaad altijd is gegaan. Landjepik gaat gepaard met geweld. Ik roep ook niet anders. Echter, was de discussie waarom ze ons hier aanvallen en mijn stelling was (zoals de terroristen in hun eigen filmpjes waarin ze de aanvallen opeisde hebben gezegd) Dat komt omdat wij ze aanvallen en dus een stok hebben gestoken voor die khalifaat waar zij zo hard van dromen.

Uiteindelijk komt het allemaal voort uit een interpretatie van het geloof, het Wahabisme, dat wij als 'extremistisch' zien maar voor heel veel mensen helemaal niet extremistisch is maar de enige waarheid is. Als je vanuit die waarheid redeneert dan is alles toch prima te verklaren ?

Dat klopt, en zou het ons allemaal wat uitmaken als die gasten een eigen stuk grond hadden en khalifaatje speelde maar ondertussen ons niet lastig vielen? Bedoel Met de SA kunnen we ook prima zaken doen terwijl die ook haaks staan op de meeste rechten die wij hier normaal vinden. Denk het niet, denk dat iedereen zoiets zou hebben laat ze lekker hun gang gaan.

[Nature]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:27:

Dat klopt, en zou het ons allemaal wat uitmaken als die gasten een eigen stuk grond hadden en khalifaatje speelde maar ondertussen ons niet lastig vielen? Bedoel Met de SA kunnen we ook prima zaken doen terwijl die ook haaks staan op de meeste rechten die wij hier normaal vinden. Denk het niet, denk dat iedereen zoiets zou hebben laat ze lekker hun gang gaan.

Dat is juist het punt met een kalifaat, het is op expansie gericht.

[Q]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:20:
[...]

Hoeveel Vietnamezen leefde er in de US en hoeveel waren in staat om ten tijden van de oorlog daar te wezen? En hoeveel hadden de kans om zichzelf van informatie te voorzien om te weten wat er überhaupt speelt? Je vergelijkt letterlijk appels en peren. Jamme dat je dit niet inziet.

Volgens jouw redenatie zou er toch echt wel 1 aanslag moeten hebben plaatsgevonden, en dan kon toen ook prima. maar het gebeurde niet.

Zeg ik ergens dat het gek is om te ze aan te vallen? Ah, Dus ISIS gebruikt burgers als menselijk schuld dus is het ook niet meer ons schuld dat er burgers gedood worden? En geef eens antwoord hierop dan: Door wiens toedoen is ISIS ontstaan?

Niet door een wiens maar door een het: de leer van de islam.

Israel die nu door de UN ook officieel bestempeld is als een natie die landjepik doet? Begrijp sowieso niet waarom je Israel en de palijstenen hierbij haalt. Letterlijk niks met de terreur in de EU te maken.

Er is een analogie te bespeuren met pallestijns terreur.

Sorry maar er moet wel iets mis met je zijn als "Ja" (ter info Ja was als antwoord hierop: Maar omdat andere slachtoffers van hoe jij het noemt niet legitieme acties van westerse inmengingen ons nooit wat aan hebben gedaan moeten we maar verwachten dat niemand dat ooit doet?)

Ik weet serieus niet of je dit nou meent of wat...indien Ja ben je gewoon super arrogant of super naïeve of uitermate dom, anders kan ik het niet verwoorden.

Als je gaat schelden door mensen dom of arrogant te noemen dan plaats je jezelf buiten de discussie.

Aha, dus shit opblazen is geoorloofd zolang je jezelf niet opblaast? Dude, wat? Ik heb veel liever dat iemand zichzelf opblaast, dan dat het een persoonis die remote detonated C4 gebruikt en dus wellicht volgende week weer kan toeslaan.

Nee je begrijpt het punt niet. De vraag is waarom mensen deze aanslagen plegen. Het feit dat ze zelfmoord aanslagen plegen is een duidelijk signaal wat hun motivatie is.

Zelfmoord aanslagen zijn niet rationeel. Vanuit het martelaarschap is het echter goed te verklaren.

Je kan het blijven proberen, en nog meer onzin erbij te halen zoals opeens de palestijnen en israel of blijven roepen dat ik het bagataliseer of goedkeur maar dat is niet zo. en 1 ieder die mijn posts leest zal dat hopelijk ook gelijk kunnen inzien. Dat ik zeg dat een reactie volkomen normaal is betekent niet dat ik de reactie zelf normaal vind of goedkeur. Verder blijf je appels en peren vergelijke en met deze post sla je echt alles. 1: Je vind het blijkbaar normaal dat als wij slachtoffers maken het uitermate vreemd is als die groep toeslaat en 2: Jezelf opblazen is 100x zo erg als jezelf niet opblazen maar wel shit opblazen

Ik begrijp jou in ieder geval totaal niet.

Maar je reageert niet op de kern: jij geeft als motivatie van de aanslagen: aversie tegen het westen door militaire acties op ISIS.

Het is trouwens interessant: je geeft twee verschillende verklaringen:

1. ISIS die actief aanslagen pleegt als reactie op westerse militaire acties
2. het gekwetste individu dat wraak neemt op het westen omdat ze familie zijn kwijt geraakt.

Type twee komt volgens mij vrijwel niet voor. Ik zie ook weinig of geen aanslagen door irakesen op westerse doelen, dat vind ik wel interessant.

Er is nog een type 3.

3. persoon met een islamitisch-culturele achtergrond die geen directe band heeft met de brandhaarden maar toch aanslagen pleegt.

Hier zijn ook nog wel varianten op. Denk aan de Syrië-gangers, mensen die helemaal dus niets met de regio te maken hebben maar daar gaan vechten.

Wat motiveert deze mensen? Ik denk islam.

Wij verschillen dus enorm van mening over de motivatie van mensen. Ik denk echter dat ik een veel betere casus heb.

Maar als ISIS straks weg is gaan de aanslagen door. Want er is een groot kernprobleem:

Vanuit de islam worden moslims en de islam als de beste godsdienst op aarde en dat de moslims de beste zijn, de machtigste, dat ze de baas zijn.

Maar dat zijn ze niet. De meeste landen waar een moslim meerderheid is te vinden, zien we een hoop ellende, er komt eigenlijk niet veel goed uit die landen. Goed als in: wetenschappelijk onderzoek, progressie.

Het bestaan en het succes van het westen is een klap in het gezicht van dit standpunt. Dus dat het westen dan een doelwit is, dat past ook wel in het plaatje.

Dat je van kinds af aan te horen krijgt hoe geweldig islam is, om dan te zien hoe de werkelijkheid er bij staat, dan snap ik dat er mensen zijn die kiezen om niet hun ouders en gemeenschap tot de orde te roepen, maar de werkelijkheid naar hun hand proberen te zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 08-06-2017 21:04 ]

[Jumpiefox]

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:44:
[...]


Volgens jouw redenatie zou er toch echt wel 1 aanslag moeten hebben plaatsgevonden, en dan kon toen ook prima. maar het gebeurde niet.

Niet door een wiens maar door een het: de leer van de islam.

Ben ik het gewoonweg niet met je eens. ISIS volgt de leer van de Islam op de manier die zij interpeteren maar ISIS is onstaan door toedoen van het westen en met name de Iraq interventie

Er is een analogie te bespeuren met pallestijns terreur. Als je gaat schelden door mensen dom of arrogant te noemen dan plaats je jezelf buiten de discussie.

Dit is een hele andere discussie, dat je het Palestijns terreur noemt en Israelische zelfverdediging laat echter wel zien dat je totaal niet instaat bent om een zaak van twee kanten te bekijken. De kant waar jij aan staat, is altijd de Redder, de Good guys en de andere zijn slecht. Dat verklaart ook het antwoord "ja".

Ik scheld niet, echter moet je me anders uitleggen hoe je iemand noemt die het volgende vindt: Omdat geen enkele slachtoffer ons ooit heeft aangevallen moeten de rest van de slachtoffers die nog gemaakt gaan worden of gemaakt zijn ons ook nooit aanvallen. Mochten ze dat wel doen dan zitten ze bij voorbaat al fout. Dat is eigenlijk de stelling die jij maakt met het antwoord "ja". Ik vind dat persoonlijk heel erg naïeve. Als ik iemand een klap geef dan verwacht ik geen bosje bloemen terug ik verwacht niet eens dat er perse met dezelfde maat een tegen reactie wordt gegeven.

Nee je begrijpt het punt niet. De vraag is waarom mensen deze aanslagen plegen. Het feit dat ze zelfmoord aanslagen plegen is een duidelijk signaal wat hun motivatie is.
Zelfmoord aanslagen zijn niet rationeel. Vanuit het martelaarschap is het echter goed te verklaren.

Dat zeg ik toch ook? De Aanslagen zijn vanuit het martelaarschap volgens de kijk van ISIS (Want zelfmoord blijft verboden in de Islam, zelfs de verschillende stromingen zijn het daar mee eens) te verklaren maar de reden dat ze over gaan tot aanslagen komt omdat wij ze hebben aangevallen. Die combinatie kan prima. Of niet?

Maar je reageert niet op de kern: jij geeft als motivatie van de aanslagen: aversie tegen het westen door militaire acties op ISIS.

Het is trouwens interessant: je geeft twee verschillende verklaringen:

1. ISIS die actief aanslagen pleegt als reactie op westerse militaire acties
2. het gekwetste individu dat wraak neemt op het westen omdat ze familie zijn kwijt geraakt.
Type twee komt volgens mij vrijwel niet voor. Ik zie ook weinig of geen aanslagen door irakesen op westerse doelen, dat vind ik wel interessant.

Er is nog een type 3.
3. persoon met een islamitisch-culturele achtergrond die geen directe band heeft met de brandhaarden maar toch aanslagen pleegt.

Hier zijn ook nog wel varianten op. Denk aan de Syrië-gangers, mensen die helemaal dus niets met de regio te maken hebben maar daar gaan vechten.

Wat motiveert deze mensen? Ik denk islam.

Type 2 komt vrijwel hier in de EU niet voor maar heb je wel eens de verslagen gezien van wat er in IRAQ allemaal gebeurt? Genoeg slachtoffers die aansluiten bij ISIS rechtstreeks door het verliezen van geliefden door het westen en daar strijden. Het is veel makkelijker en een grotere kans van slagen om iemand voor die aanvallen te gebruiken die zelf ook bekend is met de EU regio.
Type 1 Jup, dat is de hoofdreden van ISIS, ze zeggen dat zelfs notabene in hun video's, Waarom zouden ze liegen? Verklaar dat dan? Ze zeggen letterlijk we zullen jullie niet laten rusten omdat je dit en dit en dat en zus en zo hebben gedaan jegens ons.

type3: De Lone-wolf, die een aanslag pleegt gepaard met een idee dat het van zijn geloof moet. Dit type is in mijn ogen niet anders dan een Milieu gekkie die iemand overhoop knalt, of iemand die het geoorloofd vindt om voor zijn eigen rijkdom iemand te bestelen/te vermoorden of iemand die vanwege een depressie of wat dan ook een school overhoop knalt.

Ik reageer dus wel op de kern, echter komt dat niet over bij jou.

Wij verschillen dus enorm van mening over de motivatie van mensen. Ik denk echter dat ik een veel betere casus heb.

Agree to disagree

Maar als ISIS straks weg is gaan de aanslagen door. Want er is een groot kernprobleem:

Vanuit de islam worden moslims en de islam als de beste godsdienst op aarde en dat de moslims de beste zijn, de machtigste, dat ze de baas zijn.

Maar dat zijn ze niet. De meeste landen waar een moslim meerderheid is te vinden, zien we een hoop ellende, er komt eigenlijk niet veel goed uit die landen. Goed als in: wetenschappelijk onderzoek, progressie.

Het bestaan en het succes van het westen is een klap in het gezicht van dit standpunt. Dus dat het westen dan een doelwit is, dat past ook wel in het plaatje.

Dat je van kinds af aan te horen krijgt hoe geweldig islam is, om dan te zien hoe de werkelijkheid er bij staat, dan snap ik dat er mensen zijn die kiezen om niet hun ouders en gemeenschap tot de orde te roepen, maar de werkelijkheid naar hun hand proberen te zetten.

ISIS zal nooit meer weg gaan dus het klopt dat de aanslagen door zullen blijven gaan we kunnen ons er alleen beter voor beschermen. zie al qaida, bestaatn ook nog steeds na tig jaar campagne tegen ze te voeren.

De rest van het stukje ben ik het gewoon niet met je eens. Ja er wordt wetenschappelijk niet veel bereikt of wat dan ook, dus? De UAE is ook islamitisch met belachelijk veel geld en bouwen de gekste dingen, dus lijkt gewoon goed te gaan daar. Ja een aantal Arabische landen lopen nog achter als het om democratie gaat en ontwikkeling op gebied van sociale zekerheid/werkgelegenheid etc maar dat is zeer zeker geen reden om Jaloers te worden op het westen en ze maar uit te willen roeien. Dat heb ik nog nooit van iemand gehoord. Dus dat hele klap in het gezicht is wel heel erg ver gezocht.

[ Voor 16% gewijzigd door Jumpiefox op 08-06-2017 21:19 ]

[noguru]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 21:16:


Ben ik het gewoonweg niet met je eens. ISIS volgt de leer van de Islam op de manier die zij interpeteren maar ISIS is onstaan door toedoen van het westen en met name de Iraq interventie

Op basis van welke feiten ben je hier zo stellig in? IS zelf geeft andere redenen op, zet deze pas op plaats vijf en zegt erbij dat het als deze reden niet zou bestaan reden nummer één net zo hard blijft gelden. En nummer één is het feit dat we geen moslims zijn.

En hoe verklaar je hier islamitisch geweld in Afrika en Azië mee? Wat hebben de Filipijnen fout gedaan?

[Fly-guy]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 21:16:
[...]
De rest van het stukje ben ik het gewoon niet met je eens. Ja er wordt wetenschappelijk niet veel bereikt of wat dan ook, dus? De UAE is ook islamitisch met belachelijk veel geld en bouwen de gekste dingen, dus lijkt gewoon goed te gaan daar. Ja een aantal Arabische landen lopen nog achter als het om democratie gaat en ontwikkeling op gebied van sociale zekerheid/werkgelegenheid etc maar dat is zeer zeker geen reden om Jaloers te worden op het westen en ze maar uit te willen roeien. Dat heb ik nog nooit van iemand gehoord. Dus dat hele klap in het gezicht is wel heel erg ver gezocht.

De enige redenen dat er in de VAE gebouwd wordt, is omdat ze alles overlaten aan de Europeanen/Amerikanen/etc qua plannen en overzicht en aan de Aziaten qua manual labor.
Zelf kunnen en doen ze niets, anders dan het vele geld uitgeven.
Er is geen bedrijf wat niet gerund wordt door een expat, er komt niets uit die regionen wat men graag iets van bezit of trots op is. Ze lopen niet alleen achter op het gebied van democratie en sociale zaken, er is ook geen kennis en ervaring wat niet gekocht is en zo, bij een beter bod, uit het land verdwijnt.
Dit zie je nu heel goed nu de olieprijs laag ligt en er op de uitgaven gelet moet worden, personeel rent weg en daarmee ook alle ervaring en kennis.
Echt alles draait er om geld. En als 99% van de lokale, autochtone bevolking schatrijk is, dan zal die bevolking ook geen bomgordel omdoen.
Er wordt echter wel genoeg geld richting Isis en afgeleide gestuurd vanuit de VAE (en andere golf landen), dus om nu te zeggen dat het allemaal koek en ei is in die landen, gaat wel wat ver. Blijkbaar genoeg lokalen die iets tegen het westen hebben maar, gelijk alle arbeid, het (vuile) werk inkopen.

Daarnaast blijft in landen waar niet iedereen super rijk is, genoeg spelen, waaronder de soenieten-sjiieten kwestie, in bijvoorbeeld Bahrein komt het regelmatig tot, demonstraties en ook rellen, of moet het volk onderdrukt worden om de rust te behouden, zoals in SA.

[ Voor 4% gewijzigd door Fly-guy op 08-06-2017 22:15 ]

[alexbl69]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 21:16:
[...]ISIS volgt de leer van de Islam op de manier die zij interpeteren maar ISIS is onstaan door toedoen van het westen en met name de Iraq interventie

Dan hadden de heren^*) een heel vooruitziende blik. Isis is opgericht in 1999 (bron), terwijl de interventie in Irak in 2003 plaatsvond (bron).

^*) Neem even aan dat er bij de oprichtingsvergadering niet veel vrouwen aanwezig waren.

[Qwerty-273]

Q schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 20:08:
Het is nogal wat om jezelf op te blazen, dus waar komt dit vandaan?
Het antwoord is simpel: islam, met haar cultuur van martelaarschap.

Het is nog al makkelijk om dat te stellen. Als dat inderdaad het geval zou zijn, en dat de Islam zou zijn. Waarom blaast dan minstens niet 1% van islamisten zich op? Dat zouden er al behoorlijk wat zijn in Nederland.

Ook de KKK in de VS gebruikt de bijbel en uitspraken van protestantse dominees om haar acties te rechtvaardigen. Betekend dat dan gelijk dat alle protestanten (of om het breeder te trekken Christenen) daar ook voor staan? En dat het Christendom dus een rasistisch motief heeft, en anderen maar "haat"?

The Reverend Bailey Smith, the president of the Southern Baptist Convention announces in 1980, “God Almighty does not hear the prayer of a Jew.” He continued by adding the fact that God can’t possibly hear the prayer of someone who does not believe Jesus Christ is the true Messiah. The Klan takes direct action against those who do not share its beliefs or those who it simply views as inferior based on its readings of the Bible. Klansmen recognize the differences of other groups and translate them into justification for hate.

Dat een zelfopblaasert zegt dat hij/zij(?) dat doet vanwege de Islam, betekend nog niet dat iedereen die de Islam aanhangt het daar dan maar mee eens is.

[Q]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 21:16:
[...]

Ben ik het gewoonweg niet met je eens. ISIS volgt de leer van de Islam op de manier die zij interpeteren maar ISIS is onstaan door toedoen van het westen en met name de Iraq interventie

Maar meer dan borrelpraat is dat niet.

Niemand dwong deze mensen om een kalifaat te stichten. Dit zijn mensen die volgens hun interpretatie van de islam een kalifaat willen stichten en van daaruit de wereld willen veroveren.

De amerikanen zijn niet verantwoordelijk voor de cultuur en de interpretaties van een koran. Dat een dictator mogelijk de deksel op de ketel hield, toont alleen maar aan dat dus in essentie geloof en cultuur het probleem is.

Dit is een hele andere discussie, dat je het Palestijns terreur noemt en Israelische zelfverdediging laat echter wel zien dat je totaal niet instaat bent om een zaak van twee kanten te bekijken. De kant waar jij aan staat, is altijd de Redder, de Good guys en de andere zijn slecht. Dat verklaart ook het antwoord "ja".

Ik ben het hier mee eens:

https://www.samharris.org...y-dont-i-criticize-israel

Ik scheld niet

Je noemt me dom en arrogant en naïef, dat is zinloos in een discussie, dat zijn geen argumenten. Dan plaats je jezelf volledig buitenspel.

echter moet je me anders uitleggen hoe je iemand noemt die het volgende vindt: Omdat geen enkele slachtoffer ons ooit heeft aangevallen moeten de rest van de slachtoffers die nog gemaakt gaan worden of gemaakt zijn ons ook nooit aanvallen. Mochten ze dat wel doen dan zitten ze bij voorbaat al fout. Dat is eigenlijk de stelling die jij maakt met het antwoord "ja". Ik vind dat persoonlijk heel erg naïeve. Als ik iemand een klap geef dan verwacht ik geen bosje bloemen terug ik verwacht niet eens dat er perse met dezelfde maat een tegen reactie wordt gegeven.

Dit is helemaal mijn argument niet.

Je hebt aan de ene kant dat isis als groep 'terugvecht' en aan de andere kant het scenario dat individuele moslims, die niet persé aan de kant van isis staan, wraak nemen op het westen met een zelfmoord aanslag omdat ze door westerse bombardementen familileden of kinderen zijn verloren.

Die laatste groep, daar kwam je mee aanzetten, maar volgens mij zijn daar vrijwel geen voorbeelden van aan te wijzen.

Wat over blijft is dus isis zelf en wat isis motiveert.

Wat we nog niet besproken hebben maar wat wel het geval was: ISIS is begonnen, die begon gebieden in irak en syrie, etc aan te vallen en te veroveren. En ze pleegden massamoorden.

Dus de aanval op ISIS door het westen en Rusland is volkomen gerechtvaardigd.

ISIS is de agressor, niet het westen. En dat ze terug vechten door zelfmoord aanslagen, veel van die aanslagen lijken individuele groepjes te zijn, vaak hebben ze niet eens direct een aantoonbare band met ISIS, het zijn meer 'externe' sympatisanten dan ISIS mensen die uit het gebied zelf komen zover ik het kan bepalen.

Dat zeg ik toch ook? De Aanslagen zijn vanuit het martelaarschap volgens de kijk van ISIS (Want zelfmoord blijft verboden in de Islam, zelfs de verschillende stromingen zijn het daar mee eens) te verklaren maar de reden dat ze over gaan tot aanslagen komt omdat wij ze hebben aangevallen. Die combinatie kan prima. Of niet?

Nee, de reden dat ze het westen aanvallen is niet als reactie op onze aanvallen, maar omdat wij de ongelovige ketters zijn.

Met name omdat ze zelf zijn begonnen als veroveraars, zoals je weet. Ze vallen ook veel moslims aan.

Type 2 komt vrijwel hier in de EU niet voor maar heb je wel eens de verslagen gezien van wat er in IRAQ allemaal gebeurt? Genoeg slachtoffers die aansluiten bij ISIS rechtstreeks door het verliezen van geliefden door het westen en daar strijden. Het is veel makkelijker en een grotere kans van slagen om iemand voor die aanvallen te gebruiken die zelf ook bekend is met de EU regio.

Heb je bewijs hiervoor, ik kan niets vinden hierover.

Type 1 Jup, dat is de hoofdreden van ISIS, ze zeggen dat zelfs notabene in hun video's, Waarom zouden ze liegen? Verklaar dat dan? Ze zeggen letterlijk we zullen jullie niet laten rusten omdat je dit en dit en dat en zus en zo hebben gedaan jegens ons.

Ze zien het primair als een heilige oorlog tegen de ongelovigen. Dat ze zich rechtvaardigen doordat wij bommen hebben gegooid is erg grappig. Want je moet even goed nadenken waarom die bommen werden gegooid.

Pot verwijt de ketel.

Het is een heilige islamitische oorlog, die doorgaat als ISIS straks helemaal verdreven is, door de doctrine van islam.

type3: De Lone-wolf, die een aanslag pleegt gepaard met een idee dat het van zijn geloof moet. Dit type is in mijn ogen niet anders dan een Milieu gekkie die iemand overhoop knalt, of iemand die het geoorloofd vindt om voor zijn eigen rijkdom iemand te bestelen/te vermoorden of iemand die vanwege een depressie of wat dan ook een school overhoop knalt.

Ik reageer dus wel op de kern, echter komt dat niet over bij jou.

Nee het komt niet door islam, nee nee nee! Niet islam. Ze zijn gewoon gek!

Is dat je hele argument?

Terwijl de islam expliciet oproept tot verovering oorlog en strijd?

De rest van het stukje ben ik het gewoon niet met je eens. Ja er wordt wetenschappelijk niet veel bereikt of wat dan ook, dus? De UAE is ook islamitisch met belachelijk veel geld en bouwen de gekste dingen, dus lijkt gewoon goed te gaan daar. Ja een aantal Arabische landen lopen nog achter als het om democratie gaat en ontwikkeling op gebied van sociale zekerheid/werkgelegenheid etc maar dat is zeer zeker geen reden om Jaloers te worden op het westen en ze maar uit te willen roeien. Dat heb ik nog nooit van iemand gehoord. Dus dat hele klap in het gezicht is wel heel erg ver gezocht.

Het gaat niet om jaloers zijn. Dat is een onjuiste interpretatie van mijn punt. Het gaat om het feit dat succes van het westen indruist tegen de 'narative' dat islam zo geweldig is en de baas is.

Wat ik tekenend vind is dat je de UAE aanhaalt als voorbeeld van succes, terwijl dat een voorbeeld is waarbij ze alleen maar geld uitgeven aan buitenlandse mensen om voor hun gebouwen te bouwen. Geld dat ze hebben verdiend doordat ze toevallig olie hebben, waar ze zelf eigenlijk niets mee kunnen. Maar het westen heeft/had een enorme behoefte aan het spul en zie daar.

En je weet trouwens hoe het daar aan toe gaat met de slaven uit india?

Tja, mensenrechten, ook zo'n westerse uitvinding.

[Q]

Qwerty-273 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 23:42:
[...]

Het is nog al makkelijk om dat te stellen. Als dat inderdaad het geval zou zijn, en dat de Islam zou zijn. Waarom blaast dan minstens niet 1% van islamisten zich op? Dat zouden er al behoorlijk wat zijn in Nederland.

Omdat de meeste mensen gewoon niet zo fanatiek zijn in hun geloof, gelukkig. En zelfmoord is nogal een stap.

De islam is heel expliciet over martelaarschap waarbij je je in de strijd tegen de ongelovigen jezelf opoffert en dat je daarvoor beloond wordt door god.

Dat concept kennen andere geloven niet. Gelukkig nemen de overgrote meerderheid van de moslims dit soort noties niet serieus.

Maar ook wij hebben honderden Syrie-gangers gehad die zijn weg getrokken en een aantal hebben zelfmoord aanslagen gepleegd.

Ook de KKK in de VS gebruikt de bijbel en uitspraken van protestantse dominees om haar acties te rechtvaardigen. Betekend dat dan gelijk dat alle protestanten (of om het breeder te trekken Christenen) daar ook voor staan? En dat het Christendom dus een rasistisch motief heeft, en anderen maar "haat"?

Nee want dat beweer ik niet, dat is niet mijn punt.

Dat een zelfopblaasert zegt dat hij/zij(?) dat doet vanwege de Islam, betekend nog niet dat iedereen die de Islam aanhangt het daar dan maar mee eens is.

Maar dat beweer ik niet. Ik observeer dat zelfmoord aanslagen 99% islamitisch van oorsprong zijn en te verklaren zijn vanuit de doctrine. Ik beweer niet dat op basis van de doctrine 99% van de moslims hier achter staat of ook bereid is om dit soort aanslagen te plegen.

[Qwerty-273]

Q schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 00:41:
Maar dat beweer ik niet. Ik observeer dat zelfmoord aanslagen 99% islamitisch van oorsprong zijn en te verklaren zijn vanuit de doctrine. Ik beweer niet dat op basis van de doctrine 99% van de moslims hier achter staat of ook bereid is om dit soort aanslagen te plegen.

De 1%, daarmee doel je op Tokubetsu Kōgekitai (of te wel Japanse Kamikaze uit de tweede wereld oorlog) etc? Ok toegegeven dat was maar zeer tijdelijk van aard, en werd in een "echte" oorlog toegepast door en tegen militairen. Maar de ideologie zat er wel dik in door indoctrinatie en propaganda gecombineerd met die periode. En natuurlijk de gekozen "heilige" Kusunoki Masashige uit de 14de eeuw.
Of de Banzai aanvallen onderdeel van gyokusai waarbij een militair of burger met een explosief onder een tank "duikt" om die op te blazen. Tuurlijk is ook dat een actie tegen een invasie leger en niet jezelf opblazen tijden een concert oid.

[Jumpiefox]

Q schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 00:23:

Niemand dwong deze mensen om een kalifaat te stichten. Dit zijn mensen die volgens hun interpretatie van de islam een kalifaat willen stichten en van daaruit de wereld willen veroveren.

De amerikanen zijn niet verantwoordelijk voor de cultuur en de interpretaties van een koran. Dat een dictator mogelijk de deksel op de ketel hield, toont alleen maar aan dat dus in essentie geloof en cultuur het probleem is.

Je hebt aan de ene kant dat isis als groep 'terugvecht' en aan de andere kant het scenario dat individuele moslims, die niet persé aan de kant van isis staan, wraak nemen op het westen met een zelfmoord aanslag omdat ze door westerse bombardementen familileden of kinderen zijn verloren.

Dat is mijn punt helemaal niet. ISIS is inderdaad zelf begonnen met oprichten van een Khalifaat in een gebied wat in de EU ligt. Hebben inderdaad gruwelijke dingen gedaan in de periode voordat het westen daar een stokje probeerde voor te steken/voor heeft gestoken. Voordat het westen zich in dat conflict bemoeide, hadden we hier in de EU geen last van ISIS tenminste voor zover ik weet. Het moment dat ISIS begon te verliezen wende het zich tot de EU en wou wraak/aanzetten tot haat of vernietiging van ons of wat dan ook. Zie je dan echt niet in dat dat dus een reactie is op ons interventie daar? Ik zeg niet dat we niks hadden moeten doen maar om te zeggen dat er totaal geen verband tussen zit vind ik maar vreemd.

Die laatste groep, daar kwam je mee aanzetten, maar volgens mij zijn daar vrijwel geen voorbeelden van aan te wijzen.

Ik kan de verslagen niet meer vinden maar ISIS recruit veel mensen uit Iraq/Syrie zelf die geen "hoop" meer hebben.

Wat over blijft is dus isis zelf en wat isis motiveert.

Wat we nog niet besproken hebben maar wat wel het geval was: ISIS is begonnen, die begon gebieden in irak en syrie, etc aan te vallen en te veroveren. En ze pleegden massamoorden.

Dus de aanval op ISIS door het westen en Rusland is volkomen gerechtvaardigd.

ISIS is de agressor, niet het westen. En dat ze terug vechten door zelfmoord aanslagen, veel van die aanslagen lijken individuele groepjes te zijn, vaak hebben ze niet eens direct een aantoonbare band met ISIS, het zijn meer 'externe' sympatisanten dan ISIS mensen die uit het gebied zelf komen zover ik het kan bepalen.

Niemand zegt dat het niet gerechtvaardigd is en dan probeer ik het weer. Als wij iemand aanvallen is het dan niet aannemelijk dat ze ons dan ook aanvallen? ISIS is begonnen in een gebied waar wij in feite niks mee te maken hebben, dat wij wel ingrijpen omdat we het niet vinden kunnen is leuk en aardig maar dat geeft ons dan niet het eenzijdige recht om aan te vallen.

Nee, de reden dat ze het westen aanvallen is niet als reactie op onze aanvallen, maar omdat wij de ongelovige ketters zijn.

Met name omdat ze zelf zijn begonnen als veroveraars, zoals je weet. Ze vallen ook veel moslims aan.

Agree to Disagree. Ik denk nog steeds dat het niet zover zou komen als we ons niet hadden bemoeid met de regio. Aan de andere kant, wie weet.

Ze zien het primair als een heilige oorlog tegen de ongelovigen. Dat ze zich rechtvaardigen doordat wij bommen hebben gegooid is erg grappig. Want je moet even goed nadenken waarom die bommen werden gegooid.

Pot verwijt de ketel.

Het is een heilige islamitische oorlog, die doorgaat als ISIS straks helemaal verdreven is, door de doctrine van islam.

Die doorgaat omdat de groep nooit helemaal zal verdwijnen. Verdrijven betekent niet dat de leden morgen opeens opstaan en opeens tuinier worden. Je kan het misschien ook zo bekijken. Als het echt ligt aan de doctrine van de Islam. Hoe komt het dat er nog geen procent van de 1.5? Miljard moslims die doctrine aanhoudt dan? Wetende dat Moslims 1 van de meest conservatie aanhangers zijn van een geloof? Ligt het dan misschien toch aan de opvatting van die groep wat niet eens een promille laat staan een procent van de totale groep maakt?
Leg mij eens uit hoe dat kan.

Nee het komt niet door islam, nee nee nee! Niet islam. Ze zijn gewoon gek!

Is dat je hele argument?

Terwijl de islam expliciet oproept tot verovering oorlog en strijd?

We hadden het over de lone wolf die niet gelinkt is aan een terroristische groep of wat dan ook. Maar wel wat doet in naam van het geloof. Wat maakt hem enger dan een willekeurige Gek die iemand overhoop knalt op basis van hebzucht (diefstal)? Of wat voor reden dan ook. Als de Islam expliciet oproept tot verovering oorlog en strijd, waar blijven de talloze lone-wolfs dan?

Het gaat niet om jaloers zijn. Dat is een onjuiste interpretatie van mijn punt. Het gaat om het feit dat succes van het westen indruist tegen de 'narative' dat islam zo geweldig is en de baas is.

Nou, ik heb idd mee gekregen dat de Islam geweldig is maar niet dat we de bazen zijn. Verre van hoor. Dit is een punt die je zelf verzint maar het klopt gewoon niet. Heb je ooit Moslims horen zeggen: Zo, wat was het een reality check zeg toen ik een keer zag hoe goed het westen het allemaal goed. Het is algemeen bekend bij de Moslims dat veel Arabische landen geplaagd zijn door corruptie en weinig vooruitgang, maar ook daar vind gelukkig steeds meer ontwikkeling plaats.

Wat ik tekenend vind is dat je de UAE aanhaalt als voorbeeld van succes, terwijl dat een voorbeeld is waarbij ze alleen maar geld uitgeven aan buitenlandse mensen om voor hun gebouwen te bouwen. Geld dat ze hebben verdiend doordat ze toevallig olie hebben, waar ze zelf eigenlijk niets mee kunnen. Maar het westen heeft/had een enorme behoefte aan het spul en zie daar.

Success als in enige vorm van stabiliteit en ontwikkeling. Dat ze dat puur via de Olie financieren doet er niet toe. Dat ze daar andere rechten hebben als hier, doet er ook niet toe.

En je weet trouwens hoe het daar aan toe gaat met de slaven uit india?
Tja, mensenrechten, ook zo'n westerse uitvinding.

Nooit gezegd dat we niet blij moeten zijn met de rechten die 1 ieder geniet hier.
Zoals je merkt heb het stukje over Israel maar met rust gelaten anders gaan we heel erg off topic. Maar ben het zeker niet met die meneer eens.

Q schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 00:41:

Omdat de meeste mensen gewoon niet zo fanatiek zijn in hun geloof, gelukkig. En zelfmoord is nogal een stap.
De islam is heel expliciet over martelaarschap waarbij je je in de strijd tegen de ongelovigen jezelf opoffert en dat je daarvoor beloond wordt door god.
Dat concept kennen andere geloven niet. Gelukkig nemen de overgrote meerderheid van de moslims dit soort noties niet serieus.

Geen enkele moslim zal de Jihad ontkennen of zeggen ik neem dat gedeelte niet serieus. Echter zit er veel meer achter de Jihad dan een simpele: Ga en vermoord de ongelovige en offer jezelf op. Je zegt dat de martelaarschap in de Islam iets is wat duidelijk uitgelegd is, dat klopt, echter dan weet je toch ook wat de Islam zegt over zelfmoord? Het is niet dat moslims dat niet serieus nemen, zelfmoord is gewoonweg niet toegestaan.

And do not kill yourselves” [an-Nisa’ 4:29]. And the Prophet (blessings and peace of Allah be upon him) said: “ … “Whoever kills himself with a piece of iron will have that iron in his hand, thrusting it into his belly in the Fire of Hell for ever and ever.” Narrated by al-Bukhaari, 5442; Muslim, 109. "
bron: https://islamqa.info/en/217995 De sheikhs die daar worden aangehaald zijn de grootste islamitisch geleerden van hun tijd.

[ Voor 9% gewijzigd door Jumpiefox op 09-06-2017 03:53 ]

[Q]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 01:05:
[...]

De 1%, daarmee doel je op Tokubetsu Kōgekitai (of te wel Japanse Kamikaze uit de tweede wereld oorlog) etc? Ok toegegeven dat was maar zeer tijdelijk van aard, en werd in een "echte" oorlog toegepast door en tegen militairen. Maar de ideologie zat er wel dik in door indoctrinatie en propaganda gecombineerd met die periode. En natuurlijk de gekozen "heilige" Kusunoki Masashige uit de 14de eeuw.
Of de Banzai aanvallen onderdeel van gyokusai waarbij een militair of burger met een explosief onder een tank "duikt" om die op te blazen. Tuurlijk is ook dat een actie tegen een invasie leger en niet jezelf opblazen tijden een concert oid.

Ja bijvoorbeeld, ik sluit niet uit dat er nog wel meer voorbeelden zijn, maar dus niet op de schaal van islamitisch terrorisme. Islam heeft niet het alleenrecht op zelfmoord aanslagen, maar is wel de allergrootste leverancier.

De vraag is waarom.

@Jumpiefox

Hier een lijstje quotes die suggereren dat jezelf opofferen in de strijd tegen ongelovigen juist beloond wordt.

http://www.thereligionofp...uran/suicide-bombing.aspx

Je bent dus heel erg selectief met je quotes uit de koran.

Je blijft maar ontkennen dat islam het probleem is en dat houdt geen stand.

Het is jammer voor je dat de religie waarmee je bent opgegroeid door anderen op een manier wordt beleden die tot deze ellende leidt en ik snap dat je je daar niet in kunt vinden.

Maar fundamenteel kun je niets tegen de terroristen inbrengen, want zoals jij de stukjes die je aanstaan er uit pikt, doen de terroristen dat ook. En wie heeft gelijk? Er is geen objectieve manier om dat vast te stellen, het is allemaal onwetenschappelijke interpretatie.

Daarom moet religie als concept ook verdwijnen. Maar dat is voor een andere draad.

[ Voor 30% gewijzigd door Q op 09-06-2017 08:34 ]

[Delerium]

Q schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 08:25:
[...]
http://www.thereligionofp...uran/suicide-bombing.aspx

Je bent dus heel erg selectief met je quotes uit de koran.

Kom jij eens ff met een onbevooroordeelde bron zeg. Als je daar je info uit haalt ben je gewoon kansloos vergiftigd.

Staat op de site zelf:

TROP is a non-partisan, fact-based site which examines the ideological threat that Islam poses to human dignity and freedom.

Totaal niet vooringenomen of gekleurd of zo.

[_Bailey_]

zojuist in Oxford Street in London een jongen (schat 'm op zo'n 17-20 jaar) kijkend naar zijn klederdracht, vermoed ik een Moslim, opgepakt met een machete mes.
De blik in zijn gezicht was alles behalve vredelievend, zeg maar.
Tering wat zijn die messen huge!

[ Voor 18% gewijzigd door _Bailey_ op 09-06-2017 09:17 ]

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:14:
zojuist in Oxford Street in London een jongen (schat 'm op zo'n 17-20 jaar) kijkend naar zijn klederdracht, Moslim, opgepakt met een machete mes. Tering wat zijn die messen huge!

Kan me toch niet voorstellen dat je die dingen 'zomaar' bij je hebt om een appeltje te schillen...

Hebben ze hem neergeschoten of dat niet?

[_Bailey_]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:17:
[...]


Kan me toch niet voorstellen dat je die dingen 'zomaar' bij je hebt om een appeltje te schillen...

Hebben ze hem neergeschoten of dat niet?

nee, staande gehouden en in de boeien geslagen. Je zag 1 agent de machete van die jongen vasthouden. Je zag zelfs die agenten ietwat verbaasd kijken naar de omvang van de machete.

Gister of eergister ook al een filmpje gezien van een kerel die in een grote rugzak werd aangehouden deze week met 3 of 4 van die machete messen, ook in London.

Eerst vrachtwagens, busjes, gisteren die kerel die met een hamer op een agent wild inslaan en dan zijn de machetes nu aan de beurt?

Ik hoop van harte dat de politie wat nuttige info uit die jongen kunnen lospeuteren. Want wat je zegt, wat moet zo'n jong kereltje (en tsja, echt het uiterlijk/kleding van een Moslim...alvast excuses dat ik gewoon het beestje bij het naampje noem) in een drukke straat in London met een machete mes doen??

[ Voor 41% gewijzigd door _Bailey_ op 09-06-2017 09:24 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:07:
Totaal niet vooringenomen of gekleurd of zo.

'fact-based'. Dat is een gedurfde uitspraak voor een site met zo weinig externe referenties. Men verwijst goeddeels naar andere interne pagina's, maar zelden naar externa pagina's en zeker niet van kwalitatieve bron.

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:07:
[...]

Kom jij eens ff met een onbevooroordeelde bron zeg. Als je daar je info uit haalt ben je gewoon kansloos vergiftigd.

Staat op de site zelf:

[...]

Totaal niet vooringenomen of gekleurd of zo.

Gekleurde bron? Yep, de verzen zijn echter correct. (Interpretaties van die versen zou ik dan weer niet noodzakelijk aan hun overlaten).

[Fly-guy]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 03:44:
[...]

Je zegt dat de martelaarschap in de Islam iets is wat duidelijk uitgelegd is, dat klopt, echter dan weet je toch ook wat de Islam zegt over zelfmoord? Het is niet dat moslims dat niet serieus nemen, zelfmoord is gewoonweg niet toegestaan.

And do not kill yourselves” [an-Nisa’ 4:29]. And the Prophet (blessings and peace of Allah be upon him) said: “ … “Whoever kills himself with a piece of iron will have that iron in his hand, thrusting it into his belly in the Fire of Hell for ever and ever.” Narrated by al-Bukhaari, 5442; Muslim, 109. "
bron: https://islamqa.info/en/217995 De sheikhs die daar worden aangehaald zijn de grootste islamitisch geleerden van hun tijd.

Maar is het wel zelfmoord (in de hoofden van de daders)? Of is het een "last stand" dan wel wanhoopsaanval om hun doel te behalen?
We kennen zat verhalen van een groepje verdedigers of aanvallers die in een heroïsche laatste daad onherroepelijk omkomen en dat beschouwen we ook niet als zelfmoord, ondanks dat de uitkomst al vast stond. Genoeg hulpverleners die willens en wetens zich zelf opofferen om iets voor elkaar te krijgen, is dat ook zelfmoord? Genoeg heiligen in het christendom die martelaar geworden zijn door zichzelf op te offeren.
Het verschil is dat deze personen niet direct hun eigen dood hebben veroorzaakt door zich op te blazen, maar dat hebben de messentrekkers in London ook niet. Plus ook al doden ze zichzelf niet direct, het is wel de actie daar voorafgaand en dus de keuze voor die actie die voor de dood zorgt.

Dus wat is zelfmoord en wat is gerechtigd opofferen in de ogen van god (ons)?

[Jumpiefox]

Q schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 08:25:
[...]


Ja bijvoorbeeld, ik sluit niet uit dat er nog wel meer voorbeelden zijn, maar dus niet op de schaal van islamitisch terrorisme. Islam heeft niet het alleenrecht op zelfmoord aanslagen, maar is wel de allergrootste leverancier.

De vraag is waarom.

@Jumpiefox

Hier een lijstje quotes die suggereren dat jezelf opofferen in de strijd tegen ongelovigen juist beloond wordt.

http://www.thereligionofp...uran/suicide-bombing.aspx

Je bent dus heel erg selectief met je quotes uit de koran.

Je blijft maar ontkennen dat islam het probleem is en dat houdt geen stand.

Ik quote niet selectief. Integendeel ik quote en geef je gelijk de uitleg ervan van prominent geleerdes in de Islam. Wat doe jij? Je post een site met een pagina over suicide bombing maar letterlijk in geen enkele quote staat dat zelfmoord is toegestaan. De site zelf gebruikt het argument: Het staat in de koran dus het moet waar zijn over jezelf opofferen op de weg van Islam. Dat klopt dan ben je martelaar, in dezelfde Koran staat zelfdoding mag niet en in de hadith staat dat zelf doding een recept is voor eeuwig helvuur maar opeens klopt dat niet meer? wie is er nou selectief bezig, zeker niet ik.

Nog nergens heb je laten zien dat de Koran _zelfmoord_ goedkeurt. JA martelaarschap wel maar dat is anders dan zelfmoord. Terwijl ik je heb je laten zien dat zowel in de Koran als in de hadith zelfmoord expliciet verboden is en op zo een manier is geschreven dat een andere interpertatie niet mogelijk is. Zelfs de geleerdes uit verschillende stromingen zijn het daar unaniem mee eens en dan kom jij met een gaar westers website die alles uit verband trekt en zelf zelfmoord linkt aan passages die over martelaarschap gaan.

Maar fundamenteel kun je niets tegen de terroristen inbrengen, want zoals jij de stukjes die je aanstaan er uit pikt, doen de terroristen dat ook. En wie heeft gelijk? Er is geen objectieve manier om dat vast te stellen, het is allemaal onwetenschappelijke interpretatie.

Verder blijf je de grote vraag ontwijken, als het daadwerkelijk de islam is. En zoals ik eerder al vroeg hoe komt het dan dat er niet eens 1% van de Moslims in Europa allang een guerilla heilige oorlog tegenh et westen zijn gestart? Hoe komt het dat niet eens een promille van de Moslims wereldwijd dat niet heeft gedaan? En laat eens de stukjes zien waar zelfmoord is toegestaan, tot op heden heb je dat niet gedaan. en die website laat dat ook niet zien. Ik heb je notabene een link gegeven met een heel uitleg van de koran en hadith. Een site met wat copy paste werk en dan een mening van iemand die de Islam haat heb je niet echt veel aan.

Opofferen betekent niet zelfmoord. Je gaat eigenlijk nooit echt in op wat ik zeg maar draait er steeds net omheen.

Fly-guy schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:30:
[...]
Maar is het wel zelfmoord (in de hoofden van de daders)? Of is het een "last stand" dan wel wanhoopsaanval om hun doel te behalen?
We kennen zat verhalen van een groepje verdedigers of aanvallers die in een heroïsche laatste daad onherroepelijk omkomen en dat beschouwen we ook niet als zelfmoord, ondanks dat de uitkomst al vast stond. Genoeg hulpverleners die willens en wetens zich zelf opofferen om iets voor elkaar te krijgen, is dat ook zelfmoord? Genoeg heiligen in het christendom die martelaar geworden zijn door zichzelf op te offeren.
Het verschil is dat deze personen niet direct hun eigen dood hebben veroorzaakt door zich op te blazen, maar dat hebben de messentrekkers in London ook niet. Plus ook al doden ze zichzelf niet direct, het is wel de actie daar voorafgaand en dus de keuze voor die actie die voor de dood zorgt.

Dus wat is zelfmoord en wat is gerechtigd opofferen in de ogen van god (ons)?

Het gaat er in deze niet om wat er in de hoofd van de daders omgaat, maar wat de Koran zegt. De link laat duidelijk zien dat zelfdoding niet is toegestaan. Een last stand is anders dan jezelf opblazen, dat noemen wij ook geen zelfmoord een laatste daad van wanhoop omdat je omsingeld bent of wat dan ook je kan niet anders. Zelfdoding met een bomb komt daar niet eens in de buurt van. Genoeg andere mogelijkheden om te "strijden" met kans op overleving. Het ging hier om de suicide bombers en dat dat in de Islam geen plek heeft.
De messentrekkers hebben dat inderdaad niet gedaan, ook een ander geval.

[ Voor 22% gewijzigd door Jumpiefox op 09-06-2017 11:53 ]

[emnich]

Q schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 08:25:
[...]


Ja bijvoorbeeld, ik sluit niet uit dat er nog wel meer voorbeelden zijn, maar dus niet op de schaal van islamitisch terrorisme. Islam heeft niet het alleenrecht op zelfmoord aanslagen, maar is wel de allergrootste leverancier.

De vraag is waarom.

Die vraag is toch helemaal niet relevant? Is het beter dan als ze aanslagen gaan plegen met drones of bommen die op afstand ontstoken worden?

Persoonlijk heb ik liever een zelfmoord aanslag dan een aanslag op afstand die ze dan nog vaker kunnen uitvoeren.

[Verwijderd]

Het enige punt dat er toe doet is dat die radicale gekken van mening zijn dat ze gerechtvaardigd zijn door hun sprookjesboek. Daarom gaan we dit met logica niet op kunnen lossen (zoals altijd met het geval is wanneer je met gelovige te maken hebt).

Een interessantere vraag is hoe kunnen we mensen ontmoedigen die bereid zijn het leven te geven? Weigeren te begraven? Erfenis (alsof daar sprake van is bij dit kansloze volk) afpakken? De ouders opknopen op het Museumplein?

Normen en waarden behouden en dit gespuis bestrijden gaat één van de grootste dilemma's van de 21ste eeuw zijn.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:59:
Het enige punt dat er toe doet is dat die radicale gekken van mening zijn dat ze gerechtvaardigd zijn door hun sprookjesboek. Daarom gaan we dit met logica niet op kunnen lossen (zoals altijd met het geval is wanneer je met gelovige te maken hebt).

Een interessantere vraag is hoe kunnen we mensen ontmoedigen die bereid zijn het leven te geven? Weigeren te begraven? Erfenis (alsof daar sprake van is bij dit kansloze volk) afpakken? De ouders opknopen op het Museumplein?

Normen en waarden behouden en dit gespuis bestrijden gaat één van de grootste dilemma's van de 21ste eeuw zijn.

Het grootste probleem zit het hem gewoon in het feit dat ze zich makkelijk onder de normale mensen kunnen mengen. Bedoel er zijn al verschillende partijen de regio daar aan het schoonvegen en gestaag winnen we terrein maar dat lost het probleem niet op. Ben juist bang dat zodra ISIS geen grondgebied meer heeft en ze echt "underground" gaan opereren we tig keer zoveel aanslagen zullen hebben. Je moet het zo: X aantal duizend strijders vechten nu om dat stukje grond, als ze dat 100% hebben verloren en de regio daar verlaten dan heb je opeens X aantal duizend strijders die ingezet kunnen worden voor terroristische aanslagen.

De Ouders opknopen op het Museumplein? Erfenis afpakken? Iemand die zijn leven in zijn eigen belevenis voor zijn godsdienst opgeeft zal alleen maar blij zijn dat je zijn ouders als martelaars behandeld en zullen ze vast als een eer zien. Mensen die de dood als ultieme doel zien ga je dus niks mee bereiken met dat soort dingen. En dan heb ik het niet eens over de potentiele burger revolutie die je dan zou hebben. Besides, zover zouden we toch nooit gaan.

Wat je dan wel moet doen? Geen idee. Het is ons niet eens gelukt met Al-Qaida man, laat staan met ISIS die veel grotere haat jegens de EU koestert. Daarom hadden we bij stap 1 al (de inteventie) rekening moeten houden met de opkomst van verschillende groepen die de macht willen hebben en gelijk al met de grond gelijk moeten maken maar ja dat is verleden tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Jumpiefox op 09-06-2017 12:07 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:05:
[...]


De Ouders opknopen op het Museumplein? Erfenis afpakken? Iemand die zijn leven in zijn eigen belevenis voor zijn godsdienst opgeeft zal alleen maar blij zijn dat je zijn ouders als martelaars behandeld en zullen ze vast als een eer zien. Mensen die de dood als ultieme doel zien ga je dus niks mee bereiken met dat soort dingen. En dan heb ik het niet eens over de potentiele burger revolutie die je dan zou hebben. Besides, zover zouden we toch nooit gaan.

Het waren de extreemste "straffen" die ik me kon bedenken

Hoewel ik het ook niet zie (noch ben ik er een voorstander van) gebeuren op korte termijn ben ik niet zo stellig overtuigd dat het zou zorgen voor een burger revolutie, ik denk dat je onderschat hoe de haat begint te groeien in het westen. Het zou prettig zijn als er oplossingen geboden worden voordat de geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt.

[Nature]

Delerium schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:07:
[...]

Kom jij eens ff met een onbevooroordeelde bron zeg. Als je daar je info uit haalt ben je gewoon kansloos vergiftigd.

Staat op de site zelf:

[...]

Totaal niet vooringenomen of gekleurd of zo.

Ik zou het ook proberen te nuanceren door wat positieve eigenschappen te noemen van de islam, alleen is dat zo moeilijk.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:13:
[...]


Het waren de extreemste "straffen" die ik me kon bedenken

Hoewel ik het ook niet zie (noch ben ik er een voorstander van) gebeuren op korte termijn ben ik niet zo stellig overtuigd dat het zou zorgen voor een burger revolutie, ik denk dat je onderschat hoe de haat begint te groeien in het westen. Het zou prettig zijn als er oplossingen geboden worden voordat de geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt.

Burger revolutie als in de Moslims zijn ook gewoon burger van de EU. Genoeg niet-moslims die ook totaal niet die haat hebben. Wat denk je dat er gebeurt als hoe jij het zegt de geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt en mensen zelf ff de moslims een lesje gaan leren, dat die dat zittend zullen accepteren? Chaos is het enige wat er dan is. Vergeet ook niet dat maar een zeer kleine gedeelte van de mensen in staat is tot geweld hoe erg iemand de islam ook haat. Bedoel, volgens velen in het topic zijn Moslims sowieso geïndoctrineerd en hebben ze dus al een "stapje" voor als het op geweld aankomt want is ons aangeleerd, en toch halen die moslims die het westen haten het niet in hun hoofd om op straat ff iedereen af te tuigen, dus waarom denk je dat een niet-moslim dat wel zou doen?

[IJzerlijm]

emnich schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:54:
[...]

Die vraag is toch helemaal niet relevant? Is het beter dan als ze aanslagen gaan plegen met drones of bommen die op afstand ontstoken worden?

Persoonlijk heb ik liever een zelfmoord aanslag dan een aanslag op afstand die ze dan nog vaker kunnen uitvoeren.

Een dader die het sneuvelen bij de uitvoer accepteert is veel effectiever. Het is geen toeval dat Mohammed Bouhlel met een gehuurde vrachtwagens meer slachtoffers heeft kunnen maken dan enige aanslag van de IRA, ETA, RAF die veel meer middelen hadden.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:18:
[...]

Burger revolutie als in de Moslims zijn ook gewoon burger van de EU. Genoeg niet-moslims die ook totaal niet die haat hebben. Wat denk je dat er gebeurt als hoe jij het zegt de geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt en mensen zelf ff de moslims een lesje gaan leren, dat die dat zittend zullen accepteren? Chaos is het enige wat er dan is. Vergeet ook niet dat maar een zeer kleine gedeelte van de mensen in staat is tot geweld hoe erg iemand de islam ook haat. Bedoel, volgens velen in het topic zijn Moslims sowieso geïndoctrineerd en hebben ze dus al een "stapje" voor als het op geweld aankomt want is ons aangeleerd, en toch halen die moslims die het westen haten het niet in hun hoofd om op straat ff iedereen af te tuigen, dus waarom denk je dat een niet-moslim dat wel zou doen?

Ik zou willen dat ik je optimisme deelde. Joden waren ook burgers tot ze dat niet meer waren, en dat zal dan ook het gevolg van de escalatie zoals jij je hem voorstelt. Ze zijn in de minderheid, hebben geen macht en kunnen eigenlijk slechts op kleine schaal schade aanrichten. Hoewel jij er spottend over doet is hun enige competitve advantage het feit dat ze inderdaad geïndoctrineerd zijn en de stap naar geweld daarom kleiner is.

Again, het zou prettig zijn als we deze escalatie kunnen voorkomen. Maar hoe? Want tot op heden escaleert het elk jaar weer wat verder. Dus onze huidige koers vaart ons richting een collisie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 12:26 ]

[emnich]

[quote]IJzerlijm schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:21:
[...]


Een dader die het sneuvelen bij de uitvoer accepteert is veel effectiever. Het is geen toeval dat Mohammed Bouhlel met een gehuurde vrachtwagens meer slachtoffers heeft kunnen maken dan enige aanslag van de IRA, ETA, RAF die veel meer middelen hadden.
Dat komt vooral omdat de ETA en de IRA hun bommen vaak aankondigden en omdat die niet primair als doel hadden om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken.

Het grote `voordeel` van de zelfmoord aanslagen is dat het vaak heel erg low tech is. Je kan je bijna niet wapenen tegen iemand die een vrachtwagen in stapt. Terwijl voor het maken van een bom je meer kennis en materiaal nodig hebt en de opsporing dan makkelijker wordt.

Maar nogmaals ik zie niet in waarom het van belang is dat moslims meer zelfmoord aanslagen plegen.

[Zoidberg_AvG]

Qwerty-273 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 23:42:
[...]

Het is nog al makkelijk om dat te stellen. Als dat inderdaad het geval zou zijn, en dat de Islam zou zijn. Waarom blaast dan minstens niet 1% van islamisten zich op? Dat zouden er al behoorlijk wat zijn in Nederland.

Ik zou de vraag om willen draaien, waarom is er niemand van de Christelijke bevolking in Syrie de bedacht heeft dat het nodig is om zelfmoordaanslagen te gaan plegen in europa? Zij zitten in dezelfde situatie als hun landgenoten die Islamitisch zijn, ook onder hen zijn vele burgerslachtoffers gevallen, maar kennelijk gaan ze hier toch op een andere manier mee om.

Ook de KKK in de VS gebruikt de bijbel en uitspraken van protestantse dominees om haar acties te rechtvaardigen. Betekend dat dan gelijk dat alle protestanten (of om het breeder te trekken Christenen) daar ook voor staan? En dat het Christendom dus een rasistisch motief heeft, en anderen maar "haat"?

The Reverend Bailey Smith, the president of the Southern Baptist Convention announces in 1980, “God Almighty does not hear the prayer of a Jew.” He continued by adding the fact that God can’t possibly hear the prayer of someone who does not believe Jesus Christ is the true Messiah. The Klan takes direct action against those who do not share its beliefs or those who it simply views as inferior based on its readings of the Bible. Klansmen recognize the differences of other groups and translate them into justification for hate.

Dat een zelfopblaasert zegt dat hij/zij(?) dat doet vanwege de Islam, betekend nog niet dat iedereen die de Islam aanhangt het daar dan maar mee eens is.

Ik denk dat je in deze vergelijking een heel belangrijk verschil over het hoofd ziet.
De dominee uit jouw voorbeeld moet een aantal stappen maken om vanuit de bijbel op zijn punt uit te komen. Hij zeg in de bijbel staat X, dus Y, dus Z. Er staat nergens in de bijbel de de joden inferieur zijn of dat ze gehaat moeten worden (in tegenstelling, de joden worden gezien als het uitverkoren volk van god).

Om veel van de wreedheden van van IS staan wel degelijk opdrachten in de koran en de hadith, en ook zijn veel van deze wreedheden door mohammed zelf uitgevoerd of heeft hij er opdracht voor gegeven.

Het is dus in dat omzicht makkelijker om deze zaken vanuit de islamitische bronnen goed te praten, en ook het haten van joden is vanuit de koran beter verdedigbaar dan vanuit de bijbel, in de koran worden joden en Christenen bijvoorbeeld 'the worst of creatures / de slechtste schepsels' [98:6] genoemt.

[emnich]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:40:
[...]

Ik denk dat je in deze vergelijking een heel belangrijk verschil over het hoofd ziet.
De dominee uit jouw voorbeeld moet een aantal stappen maken om vanuit de bijbel op zijn punt uit te komen. Hij zeg in de bijbel staat X, dus Y, dus Z. Er staat nergens in de bijbel de de joden inferieur zijn of dat ze gehaat moeten worden (in tegenstelling, de joden worden gezien als het uitverkoren volk van god).

Ik ben geen theoloog maar de Joden worden/werden verantwoordelijk gehouden voor het kruisigen van Jesus Christus.

[Nature]

emnich schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:44:
[...]

Ik ben geen theoloog maar de Joden worden/werden verantwoordelijk gehouden voor het kruisigen van Jesus Christus.

Jezus was zelf een Jood, ik denk niet dat hij zelf een hand had in zijn dood.

[Zoidberg_AvG]

emnich schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:44:
[...]

Ik ben geen theoloog maar de Joden worden/werden verantwoordelijk gehouden voor het kruisigen van Jesus Christus.

Ik weet dat dit door de KKK, en ook door de nazi's als argument/excuus is gebruikt voor hun wandaden, maar nogmaals, dit is niet te vergelijken met de relatie tussen de wandaden van IS en de Koran en Hadith.
Je hebt vanuit de bijbel een aantal stappen nodig om vanuit de letterlijke tekst tot die conclusie te komen, er staat nergens 'Gij zult de joden haten/doden/verdrijven'.

en dan zou het alsnog logischer zijn om de romeinen te haten, dat zijn degene die Jezus veroordeeld en gedood hebben

Je kan vanuit de bijbel bijna alle stellingen verdedigen als je een paar kromme beredenatie stappen zet.
Ook het rechtvaardigen van het haten van Joden is 'in de bijbel staat X, dus Y, en dus Z' argument

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:40:

Ik denk dat je in deze vergelijking een heel belangrijk verschil over het hoofd ziet.
De dominee uit jouw voorbeeld moet een aantal stappen maken om vanuit de bijbel op zijn punt uit te komen.

Heb je het Oude Testament weleens gelezen? Niets dan gruwelijkheden, leed en straffen.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:48:
[...]

Ik quote niet selectief. Integendeel ik quote en geef je gelijk de uitleg ervan van prominent geleerdes in de Islam. Wat doe jij? Je post een site met een pagina over suicide bombing maar letterlijk in geen enkele quote staat dat zelfmoord is toegestaan. De site zelf gebruikt het argument: Het staat in de koran dus het moet waar zijn over jezelf opofferen op de weg van Islam. Dat klopt dan ben je martelaar, in dezelfde Koran staat zelfdoding mag niet en in de hadith staat dat zelf doding een recept is voor eeuwig helvuur maar opeens klopt dat niet meer? wie is er nou selectief bezig, zeker niet ik.

Als je dat nu zelf eens leest, dan snap je toch ook dat het er geen ene ruk toe doet wat er in de Koran staat? Iedereen en zijn moeder inclusief de meesten hier cherry-picken wat er in dat boek staat om hun argumenten kracht bij te zetten zo van "ja maar het staat er toch in dus ik heb toch gelijk?". Dat is helemaal de issue niet.

Nog nergens heb je laten zien dat de Koran _zelfmoord_ goedkeurt. JA martelaarschap wel maar dat is anders dan zelfmoord. Terwijl ik je heb je laten zien dat zowel in de Koran als in de hadith zelfmoord expliciet verboden is en op zo een manier is geschreven dat een andere interpertatie niet mogelijk is. Zelfs de geleerdes uit verschillende stromingen zijn het daar unaniem mee eens en dan kom jij met een gaar westers website die alles uit verband trekt en zelf zelfmoord linkt aan passages die over martelaarschap gaan.

Het maakt niets uit of dat boek het goed- of afkeurt. Het gebeurt en daar moeten we snel tegen ageren met vergaande maatregelen. Of wil je dat we het gaan uitleggen aan IS en de daaruit voortvloeiende repatrianten? Niemand maakt mij wijs dat normale en normaal denkende of goed geíntegreerde mensen deze aanslagen een goed idee vinden. Die hebben ook niets te vrezen en om moslims die in deze categorie vallen gaat het niet / nooit, al blijven sommigen hier (aan beide kanten) maar doorgaan met generaliseren.

Verder blijf je de grote vraag ontwijken, als het daadwerkelijk de islam is. En zoals ik eerder al vroeg hoe komt het dan dat er niet eens 1% van de Moslims in Europa allang een guerilla heilige oorlog tegenh et westen zijn gestart? Hoe komt het dat niet eens een promille van de Moslims wereldwijd dat niet heeft gedaan? En laat eens de stukjes zien waar zelfmoord is toegestaan, tot op heden heb je dat niet gedaan. en die website laat dat ook niet zien. Ik heb je notabene een link gegeven met een heel uitleg van de koran en hadith. Een site met wat copy paste werk en dan een mening van iemand die de Islam haat heb je niet echt veel aan.

Het kan mij niet schelen hoe groot het percentage is, noch wat hun (gerechtvaardigde? Iemand?) drijfveren zijn. Het moet stoppen, en dat kleine percentage moet met wortel en tak uitgeroeid worden.

Het gaat er in deze niet om wat er in de hoofd van de daders omgaat, maar wat de Koran zegt. De link laat duidelijk zien dat zelfdoding niet is toegestaan. Een last stand is anders dan jezelf opblazen, dat noemen wij ook geen zelfmoord een laatste daad van wanhoop omdat je omsingeld bent of wat dan ook je kan niet anders. Zelfdoding met een bomb komt daar niet eens in de buurt van. Genoeg andere mogelijkheden om te "strijden" met kans op overleving. Het ging hier om de suicide bombers en dat dat in de Islam geen plek heeft.
De messentrekkers hebben dat inderdaad niet gedaan, ook een ander geval.

Hoe toch eens op met dat boek erbij te halen, het is irrelevant in de ontwikkelingen die gaande zijn

Gebeurt er niets dan krijgt deze man mogelijk gelijk en teleporteren we Europa (uiteindelijk) terug naar 1933, maar dan anders:

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:13:
[...]


Het waren de extreemste "straffen" die ik me kon bedenken

Hoewel ik het ook niet zie (noch ben ik er een voorstander van) gebeuren op korte termijn ben ik niet zo stellig overtuigd dat het zou zorgen voor een burger revolutie, ik denk dat je onderschat hoe de haat begint te groeien in het westen. Het zou prettig zijn als er oplossingen geboden worden voordat de geweldsmonopolie niet meer bij de overheid ligt.

.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:00:
[...]

Als je dat nu zelf eens leest, dan snap je toch ook dat het er geen ene ruk toe doet wat er in de Koran staat? Iedereen en zijn moeder inclusief de meesten hier cherry-picken wat er in dat boek staat om hun argumenten kracht bij te zetten zo van "ja maar het staat er toch in dus ik heb toch gelijk?". Dat is helemaal de issue niet.


[...]

Het maakt niets uit of dat boek het goed- of afkeurt. Het gebeurt en daar moeten we snel tegen ageren met vergaande maatregelen. Of wil je dat we het gaan uitleggen aan IS en de daaruit voortvloeiende repatrianten? Niemand maakt mij wijs dat normale en normaal denkende of goed geíntegreerde mensen deze aanslagen een goed idee vinden. Die hebben ook niets te vrezen en om moslims die in deze categorie vallen gaat het niet / nooit, al blijven sommigen hier (aan beide kanten) maar doorgaan met generaliseren.


[...]

Het kan mij niet schelen hoe groot het percentage is, noch wat hun (gerechtvaardigde? Iemand?) drijfveren zijn. Het moet stoppen, en dat kleine percentage moet met wortel en tak uitgeroeid worden.

Ik heb al vaker geroepen dat de discussie niet moet gaan om wat er in het boek staat en of dat de waarheid is of niet. Echter ging de discussie wel daarom. Inderdaad, het gebeurt en we zitten met de gebakken peren en ik heb ook veel liever dat de discussie gaat over hoe we dit nou kunnen stoppen en voorkomen en hoe we een groep als ISIS kunnen laten verdwijnen.

Gebeurt er niets dan krijgt deze man mogelijk gelijk en teleporteren we Europa (uiteindelijk) terug naar 1933, maar dan anders:

Denk dat die scenario wel heel ver gezocht is en uitermate onrealistisch.De groep terroristen is nog geen 1% procent van de Moslim gemeenschap. En als je op basis daarvan denkt dat Europa terug in de tijd vliegt en dus maar alle moslims gaat aanvallen dan vind ik dat niet echt realistisch.

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 12:40:
Het is dus in dat omzicht makkelijker om deze zaken vanuit de islamitische bronnen goed te praten, en ook het haten van joden is vanuit de koran beter verdedigbaar dan vanuit de bijbel, in de koran worden joden en Christenen bijvoorbeeld 'the worst of creatures / de slechtste schepsels' [98:6] genoemt.

Daar staat dat de ongelovigen onder de christenen en joden de ergste schepselen zijn. Niet dat alle christenen en joden dat zijn. De omliggende tekst lijkt dat te bevestigen, aangezien die een positieve vergelijking trekt met andere monotheïstische geloven.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:05:

Denk dat die scenario wel heel ver gezocht is en uitermate onrealistisch.De groep terroristen is nog geen 1% procent van de Moslim gemeenschap. En als je op basis daarvan denkt dat Europa terug in de tijd vliegt en dus maar alle moslims gaat aanvallen dan vind ik dat niet echt realistisch.

Jij denkt in het nu, ik denk vooruit, gebaseerd op de onvrede en weerzin die ik detecteer in mijn directe (gemiddeld MBO+ opgeleide) omgeving, en bij mijzelf. Er moet beweging komen of het wordt veel erger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:10:
Jij denkt in het nu, ik denk vooruit, gebaseerd op de onvrede en weerzin die ik detecteer in mijn directe (gemiddeld MBO+ opgeleide) omgeving, en bij mijzelf. Er moet beweging komen of het wordt veel erger.

Beweging bij anderen, bedoel je dan waarschijnlijk?

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:10:
[...]


Jij denkt in het nu, ik denk vooruit, gebaseerd op de onvrede en weerzin die ik detecteer in mijn directe (gemiddeld MBO+ opgeleide) omgeving, en, niet te vergeten, bij mijzelf. Er moet beweging komen of het wordt veel erger.

Trek de vergelijking met Iraq. honderden duizenden door rechtstreekse toedoen van het westen. niet Legitieme-aanval wat een heel land in chaos heeft laten vallen en waarvoor uiteindelijk niemand verantwoordelijk is gehouden (Geen WMD's gevonden wel een land verpest). Uitermate veel onvrede/haat/woede toen we hadden besloten het te doen ook onder niet-moslims heerste dat. Toch maar een minuscuul deel van die mensen die grijpen naar geweld.
Dat jij en je omgeving kwaad zijn of wat dan ook dat kan en als je naar geweld gaat grijpen (Zeg niet dat jij of je omgeving dat gaat doen) dan zal je waarschijnlijk ook tot het minuscuul deel behoren.

[Fly-guy]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:48:
[...]
Het gaat er in deze niet om wat er in de hoofd van de daders omgaat, maar wat de Koran zegt.

Hoezo gaat het niet om wat de dader dacht? Elke moslim/mens zal eenzelfde vers anders interpreteren, dat is inherent aan religie. En dan nog, ook al interpreteren ze deze vers gelijk, dan nog is de vraag wat is zelfmoord?
Als iemand zichzelf opblazen in de naam van allah geen zelfmoord vindt, met welke redenatie dan ook, dan kun jij blijven komen met deze vers, maar de dader heeft daar geen boodschap aan en is de vers totaal irrelevant.

De link laat duidelijk zien dat zelfdoding niet is toegestaan. Een last stand is anders dan jezelf opblazen, dat noemen wij ook geen zelfmoord een laatste daad van wanhoop omdat je omsingeld bent of wat dan ook je kan niet anders. Zelfdoding met een bomb komt daar niet eens in de buurt van. Genoeg andere mogelijkheden om te "strijden" met kans op overleving. Het ging hier om de suicide bombers en dat dat in de Islam geen plek heeft.

En dat is jouw mening, gestaafd door jouw interpretatie van de Koran en van het idee zelfmoord/martelaar.
Is het zo moeilijk om in te zien dat anderen daar een andere kijk op hebben?

De messentrekkers hebben dat inderdaad niet gedaan, ook een ander geval.

Voor de duidelijkheid, stel je dat de messentrekkers in Londen geen zelfmoord gepleegd hebben?

Vooral in de VS, maar eigenlijk overal, kennen we de uitdrukking suicide by cop. Je dusdanig gedragen dat de uitkomst zeker is.
Door nep bommengordels om te doen en je dusdanig te gedragen was de uitkomst voor de messentrekkers eigenlijk al zeker voordat ze begonnen. Uiteindelijk was het een zelfmoord missie.
Wat is dan het uiteindelijke verschil tussen een knopje indrukken en dood gaan en gedrag vertonen waardoor je dood gaat?

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:13:
[...]

Trek de vergelijking met Iraq. honderden duizenden door rechtstreekse toedoen van het westen. niet Legitieme-aanval wat een heel land in chaos heeft laten vallen en waarvoor uiteindelijk niemand verantwoordelijk is gehouden (Geen WMD's gevonden wel een land verpest). Uitermate veel onvrede/haat/woede toen we hadden besloten het te doen ook onder niet-moslims heerste dat. Toch maar een minuscuul deel van die mensen die grijpen naar geweld.
Dat jij en je omgeving kwaad zijn of wat dan ook dat kan en als je naar geweld gaat grijpen (Zeg niet dat jij of je omgeving dat gaat doen) dan zal je waarschijnlijk ook tot het minuscuul deel behoren.

Nou mijn omgeving is vrijwel volledig hbo/universitair geschoold (n=1) en daar begint de onderbuik ook te regeren. Tevens zou ik niet zo stellig roepen dat het geen breed draagvlak heeft (of zal krijgen)... hoeveel zetels had de PVV ook alweer gehaald?

Kun je misschien toelichten waarom onze angst in jouw ogen ongegrond is? Want zowel cijfers (PVV, AfD, Le Penn), als het herhalen van de geschiedenis bieden beide geen onderbouwing op jouw standpunt.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:18:
[...]


Nou mijn omgeving is vrijwel volledig hbo/universitair geschoold (n=1) en daar begint de onderbuik ook te regeren. Tevens zou ik niet zo stellig roepen dat het geen breed draagvlak heeft (of zal krijgen)... hoeveel zetels had de PVV ook alweer gehaald?

Kun je misschien toelichten waarom onze angst in jouw ogen ongegrond is? Want zowel cijfers (PVV, AfD, Le Penn), als het herhalen van de geschiedenis bieden beide geen onderbouwing op jouw standpunt.

We hebben het over grijpen naar geweld. Een politieke draagvlak wat alsmaar groter wordt is uiteraard goed mogelijk. Ik zeg nergens dat dat niet kan of onrealistisch dat Geert wilders bijvoorbeeld wel een keer nog groter word en mee kan regeren en dat hij dan bijvoorbeeld een stop gaat zetten op nieuwe moskee's bouwen of zelfs een aantal sluit of wat dan ook.
Echter betekent dat niet dat omdat rechtse partijen populairder zijn geworden en jou hoogopgeleide omgeving steeds meer onderbuik gevoelens creëert dat er dan opeens naar geweld gegrepen gaat worden.

De terroristische aanvallen zijn op een hoogtepunt geweest in de EU (aanvallen vanuit de islam gepleegd) echter heeft geen enkele rechtse partij de verkiezingen gewonnen. UKIP de semi anti moslim partij in Engeland waar de verkiezingen pas voorbij zijn en waar onlangs nog een verschrikkelijke aanval is geweest heeft een grote nederlaag meegemaakt. Dus dat jij en je omgeving een bepaald gevoel hebben, betekent dat niet dat dat opeens de trend is of de meerderheid gaat vormen.

Als onderbuik gevoelens de leidende toon waren geweest dan hadden we vooral daar wel een andere uitkomst gezien. Extreem rechte partijen zijn zwaar in de minderheid, het aantal mensen daarvan die ook bereid zijn om geweld te gebruiken is nog minder.

[ Voor 9% gewijzigd door Jumpiefox op 09-06-2017 13:26 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:22:
[...]

We hebben het over grijpen naar geweld. Een politieke draagvlak wat alsmaar groter wordt is uiteraard goed mogelijk. Ik zeg nergens dat dat niet kan of onrealistisch dat Geert wilders bijvoorbeeld wel een keer nog groter word en mee kan regeren en dat hij dan bijvoorbeeld een stop gaat zetten op nieuwe moskee's bouwen of zelfs een aantal sluit of wat dan ook.
Echter betekent dat niet dat omdat rechtse partijen populairder zijn geworden en jou hoogopgeleide omgeving steeds meer onderbuik gevoelens creëert dat er dan opeens naar geweld gegrepen gaat worden.

Mee eens, maar de meeste Duitsers (sorry voor de godwin) grepen zelf ook niet naar geweld. Ze lieten het echter wel gebeuren. Tevens gaat het ook niet meer om "opeens naar geweld grijpen" daar is momenteel namelijk de lange aanloop naar.

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:22:
[...]
De terroristische aanvallen zijn op een hoogtepunt geweest in de EU (aanvallen vanuit de islam gepleegd) echter heeft geen enkele rechtse partij de verkiezingen gewonnen. UKIP de semi anti moslim partij in Engeland waar de verkiezingen pas voorbij zijn heeft een grote nederlaag meegemaakt. Dus dat jij en je omgeving een bepaald gevoelen hebben, betekent dat niet dat opeens de trend is of de meerderheid gaat vormen.

Ik lees enkel wishfull thinking. Spiegel voorhoudend: Dus dat jij en je omgeving het gevoelen hebben dat moslims lief zijn, betekent dat niet dat opeens de trend is of de meerderheid gaat vormen.

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:22:
[...]
Als onderbuik gevoelens de leidende toon waren geweest dan hadden we vooral daar wel een andere uitkomst gezien. Extreem rechte partijen zijn zwaar in de minderheid, het aantal mensen daarvan die ook bereid zijn om geweld te gebruiken is nog minder.

Wow.... dus omdat ze niet in één of twee verkiezing de absolute meerderheid hebben betekend dat het absoluut niet zorgwekkend is dat hun aanhang ontzettend is toegenomen de afgelopen jaren.....

Ik zou oprecht willen dat ik zo naïef (lees: zoveel vertrouwen hebben in mijn medemens) in het leven zou kunnen staan. Wat een onbezorgd bestaan zou dat zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 13:30 ]

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:26:
[...]


Mee eens, maar de meeste Duitsers (sorry voor de godwin) grepen zelf ook niet naar geweld. Ze lieten het echter wel gebeuren. Tevens gaat het ook niet meer om "opeens naar geweld grijpen" daar is momenteel namelijk de lange aanloop naar.

Echter zie je hier in Europa dat er door niet-moslims vaak protesten worden georganiseerd, of mee gelopen wordt tegen de demonisering van de Islam. Dus de draagvlak onder mensen voor haat tegen de Islam is niet zo groot als je denkt. En dat is een draagvlak waar we het niet eens hebben over geweld maar politiek beleid. Laat staan een gewelddadig-beleid.

Ik lees enkel wishfull thinking. Spiegel voorhoudend: Dus dat jij en je omgeving het gevoelen hebben dat moslims lief zijn, betekent dat niet dat opeens de trend is of de meerderheid gaat vormen.

Dat zeg ik ook niet? Ik zeg alleen dat er genoeg bewijs is dat de scenario dat Europa als collectief naar geweld gaat grijpen om _random_ moslims wat aan te doen totaal niet realistisch is. Wat wel realistisch is, is dat de extreem rechte persoon die een grote haat koestert jegens moslims in het algemeen wellicht in staat zal zijn om een aanslag te plegen op bijvoorbeeld een moskee of wat dan ook. Dat is denk ik een scenario wat tot stand zou kunnen komen maar hoe jij het schets Europa als collectief en dat de "anti-geweld" Europeanen alleen zullen toekijken zie ik geen realiteit in.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:31:
[...]

Echter zie je hier in Europa dat er door niet-moslims vaak protesten worden georganiseerd, of mee gelopen wordt tegen de demonisering van de Islam. Dus de draagvlak onder mensen voor haat tegen de Islam is niet zo groot als je denkt. En dat is een draagvlak waar we het niet eens hebben over geweld maar politiek beleid. Laat staan een gewelddadig-beleid.


[...]

Dat zeg ik ook niet? Ik zeg alleen dat er genoeg bewijs is dat de scenario dat Europa als collectief naar geweld gaat grijpen om _random_ moslims wat aan te doen totaal niet realistisch is. Wat wel realistisch is, is dat de extreem rechte persoon die een grote haat koestert jegens moslims in het algemeen wellicht in staat zal zijn om een aanslag te plegen op bijvoorbeeld een moskee of wat dan ook. Dat is denk ik een scenario wat tot stand zou kunnen komen maar hoe jij het schets Europa als collectief en dat de "anti-geweld" Europeanen alleen zullen toekijken zie ik geen realiteit in.

Ach het is voor ons beidde natuurlijk puur giswerk en speculatie. Kratje bier erop wedden? Tijdsframe 5 jaar? Mijn voorkeur gaat uit naar Hertog-jan wat is jouw poison of choice?

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:32:
[...]


Ach het is voor ons beidde natuurlijk puur giswerk en speculatie. Kratje bier erop wedden? Tijdsframe 5 jaar? Mijn voorkeur gaat uit naar Hertog-jan wat is jouw poison of choice?

Ha, ik drink niet. Doe maar een paar kilo verse dadels voor mij en dan heb je een deal 5jaar? Als in jij gelooft dat er tussen nu en 5 jaar een collectieve beweging gaat onstaan die Moslims zullen vervolgen in het algemeen en door Europa als collectief niet worden gestopt?

Denk dat ik die dadels heel makkelijk win zo als ik je goed heb begrepen ;p

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:36:
[...]

Ha, ik drink niet. Doe maar een paar kilo verse dadels voor mij en dan heb je een deal 5jaar? Als in jij gelooft dat er tussen nu en 5 jaar een collectieve beweging gaat onstaan die Moslims zullen vervolgen in het algemeen en door Europa als collectief niet worden gestopt?

Denk dat ik die dadels heel makkelijk win zo als ik je goed heb begrepen ;p

Ik vermoed inderdaad binnen een aantal jaar een stroomversnelling qua geweldsincidenten. Ik heb mezelf wel een beetje in de voet geschoten door slechts vijf jaar te nemen maar hey, terugkrabbelen daar doen we niet aan

Overigens heb ik onze weddenschap daadwerkelijk in mijn agenda gezet en hoop ik oprecht dat ik je de dadels mag geven ipv een krat bier in ontvangt te nemen

[Zoidberg_AvG]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:06:
[...]

Daar staat dat de ongelovigen onder de christenen en joden de ergste schepselen zijn. Niet dat alle christenen en joden dat zijn. De omliggende tekst lijkt dat te bevestigen, aangezien die een positieve vergelijking trekt met andere monotheïstische geloven.

Maar iedereen die Christen of Jood is, is toch automatisch ongelovig m.b.t. de Islam, je kan niet tegelijk de koran en de bijbel als waarheid zien omdat de twee boeken elkaar om een aantal cruciale punten tegenspreken.

Dus er staat niet dat het om alle Christenen en Joden gaat, maar daar komt het in de praktijk helaas wel op neer. De groep waar een uitzondering voor wordt gemaakt bestaat namelijk helemaal niet.

Heb je het Oude Testament weleens gelezen? Niets dan gruwelijkheden, leed en straffen.

Heb ik, en een opdracht om joden te haten of te doden ben ik hierin nog niet tegengekomen, als ik een vers gemist heb hoor ik het graag van je.

[Sissors]

Deze is iig enkel in Israel, ik weet niet of dat het veel beter maakt, maar:

2 Wanneer in het midden van u, in een uwer poorten, die de HEERE, uw God, u geeft, een man of vrouw gevonden zal worden, die doen zal, dat kwaad is in de ogen des HEEREN, uws Gods, overtredende Zijn verbond;
3 Dat hij heengaat, en dient andere goden, en buigt zich voor die, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heir des hemels, hetwelk ik niet geboden heb;
4 En het wordt u aangezegd, en gij hoort het; zo zult gij het wel onderzoeken; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in Israël gedaan;
5 Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven.

Nu weet ik niet of je specifiek de Joodse God onder een andere God moet scharen als de Christelijke, maar ik zou iig niet adviseren de Zon te aanbidden in Israel bij een groep mensen die het OT letterlijk nemen.

Overigens kan ik niet zeggen dat zo'n stukje uit de bijbel nou erg lekker wegleest .

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 09-06-2017 13:48 ]

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:39:
Dus er staat niet dat het om alle Christenen en Joden gaat, maar daar komt het in de praktijk helaas wel op neer. De groep waar een uitzondering voor wordt gemaakt bestaat namelijk helemaal niet.

Zo stond het niet op de eerste de beste Koran-site die ik tegenkwam. Sowieso ben je jouw redenatie nu aan het toepassen en doe je dus precies hetzelfde als wat bij de Bijbel nodig zou zijn: een vertaalslag.

Heb ik, en een opdracht om joden te haten of te doden ben ik hierin nog niet tegengekomen, als ik een vers gemist heb hoor ik het graag van je.

In de Koran dus ook niet, hebben we net vastgesteld, tenzij je jouw saus over de tekst gooit.

[Zoidberg_AvG]

Zo stond het niet op de eerste de beste Koran-site die ik tegenkwam. Sowieso ben je jouw redenatie nu aan het toepassen en doe je dus precies hetzelfde als wat bij de Bijbel nodig zou zijn: een vertaalslag.

Ik denk alleen niet de de eerste de beste nederlandse koransite veel invloed heeft op dat wat IS doet, de koran zelf heeft dit wel. Ik heb nooit ontkent dat de mainstream moslims deze teksten (gelukkig) anders lezen dan IS, ik geef enkel aan dat ik verbanden zie tussen wat IS doet en wat er in sommige teksten in de koran tegenkom

In de Koran dus ook niet, hebben we net vastgesteld, tenzij je jouw saus over de tekst gooit.

Ik ben niks aan het aanpassen, ik geef enkel aan dat bijna 100% van de Christelijke en Joodse bevolking valt in de groep die hier als 'worst of creatures bestempeld wordt', simpelweg omdat ze niet in mohammed of de koran geloven.

[ Voor 5% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 09-06-2017 14:05 ]

[Nature]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:48:
[...]


Zo stond het niet op de eerste de beste Koran-site die ik tegenkwam. Sowieso ben je jouw redenatie nu aan het toepassen en doe je dus precies hetzelfde als wat bij de Bijbel nodig zou zijn: een vertaalslag.


[...]

In de Koran dus ook niet, hebben we net vastgesteld, tenzij je jouw saus over de tekst gooit.

Slay the unbelievers wherever you find them(2:191)
Make war on the infidels living in your neighboorhood (9:123)
When opportunity arises, kill the infidels wherever you catch them (9:5)
Kill the Jews and the Christians if they do not convert to Islam or refuse to pay Jizya tax (9:29)
Any religion other than Islam is not acceptable (3:85)
The Jews and the Christians are perverts; fight them (9:30)
Maim and crucify the infidels if they criticise Islam. (5:33)
The infidels are unclean; do not let them into a mosque (9:28)
Punish the unbelievers with garments of fire, hooked iron rods, boiling water; melt their skin and bellies
(22:19)
Do not hanker for peace with the infidels; behead them when you catch them (47:4)
The unbelievers are stupid; urge the Muslims to fight them (8:65)
Muslims must not take the infidels as friends (3:28)
Terrorise and behead those who believe in scriptures other than the Qur’an (8:12)
Muslims must muster all weapons to terrorise the infidels (8:60)

En ook zo'n grappige uit de hadith:

Narrated 'Abdullah bin 'Umar:
I heard Allah's Apostle [Muhammad] saying, "The Jews will fight with you, and you will be given victory over them so that a stone will say, 'O Muslim! There is a Jew behind me; kill him!' "

In het oude testament zijn ook wel niet zulke frisse teksten te vinden maar het zijn meer fantasie verhalen, bijv in Canaan leefde reuzen die kinderen offerden en wat niet, die maakte ze een kopje kleiner op zich wel terecht maar we weten ook dat reuzen en draken niet bestaan dus ja wat moeten we ermee. Een stad vol verkrachters maakt god met de grond gelijk, nog niet 1 persoon was er onschuldig volgens de overlevering.
Ik vind het allemaal gekkigheid maar mohammed staat wel op eenzame hoogte, omdat het bij hem niet later verzonnen is maar letterlijk door hem gedaan is.

[Verwijderd]

Nature schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:07:
[...]


Slay the unbelievers wherever you find them(2:191)
Make war on the infidels living in your neighboorhood (9:123)
When opportunity arises, kill the infidels wherever you catch them (9:5)
Kill the Jews and the Christians if they do not convert to Islam or refuse to pay Jizya tax (9:29)
Any religion other than Islam is not acceptable (3:85)
The Jews and the Christians are perverts; fight them (9:30)
Maim and crucify the infidels if they criticise Islam. (5:33)
The infidels are unclean; do not let them into a mosque (9:28)
Punish the unbelievers with garments of fire, hooked iron rods, boiling water; melt their skin and bellies
(22:19)
Do not hanker for peace with the infidels; behead them when you catch them (47:4)
The unbelievers are stupid; urge the Muslims to fight them (8:65)
Muslims must not take the infidels as friends (3:28)
Terrorise and behead those who believe in scriptures other than the Qur’an (8:12)
Muslims must muster all weapons to terrorise the infidels (8:60)

En ook zo'n grappige uit de hadith:

Narrated 'Abdullah bin 'Umar:
I heard Allah's Apostle [Muhammad] saying, "The Jews will fight with you, and you will be given victory over them so that a stone will say, 'O Muslim! There is a Jew behind me; kill him!' "

Altijd als ik dit soort teksten lees stel ik mijzelf opnieuw de vraag: "wat is hier in godsnaam zo dubbelzinning aan?"

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:04:
Ik denk alleen niet de de eerste de beste nederlandse koransite veel invloed heeft op dat wat IS doet, de koran zelf heeft dit wel. Ik heb nooit ontkent dat de mainstream moslims deze teksten (gelukkig) anders lezen dan IS, ik geef enkel aan dat ik verbanden zie tussen wat IS doet en wat er in sommige teksten in de koran tegenkom

De Engelse site. Wereldwijd dus.

Ik ben niks aan het aanpassen, ik geef enkel aan dat bijna 100% van de Christelijke en Joodse bevolking valt in de groep die hier als 'worst of creatures bestempeld wordt', simpelweg omdat ze niet in mohammed of de koran geloven.

Je geeft eerder aan dat iets niet in de Bijbel staat en dat daar een interpretatie voor nodig is. Met jouw verhaal is precies hetzelfde aan de hand, want wat je hier zegt is niet wat staat. Het is jouw interpretatie van. De duiding die er vanuit de site bij staat geeft vrijwel exact het tegenovergestelde van jouw interpretatie aan.

Nature schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:07:
In het oude testament zijn ook wel niet zulke frisse teksten te vinden maar het zijn meer fantasie verhalen

Zo kan je alles rechtlullen als dat je zo uitkomt

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:09:
Altijd als ik dit soort teksten lees stel ik mijzelf opnieuw de vraag: "wat is hier in godsnaam zo dubbelzinning aan?"

Dit is geen tekst, dit is een selectie van zinnen die uit hun oorspronkelijke context gehaald zijn. Je zou toch moeten begrijpen hoe je daarmee kunt sturen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 14:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:11:
[...]
Zo kan je alles rechtlullen als dat je zo uitkomt

Je weet inmiddels dat ik het niet zo op religie heb (ongeacht welke vorm). Maar ik moet wel erkennen dat de Koran/hadith nog net even dat kleine stapje misselijkmakender is dan het oude testement (not for lack of trying ).

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:11:
[...]

Dit is geen tekst, dit is een selectie van zinnen die uit hun oorspronkelijke context gehaald zijn. Je zou toch moeten begrijpen hoe je daarmee kunt sturen.

Ik heb dat boek in de boekenkast staan en een aantal jaar geleden ook daadwerkelijk doorgenomen. Ik kan me herinneren dat context destijds vies tegenviel. Maar die kennis is nu niet meer actueel dus ik kan me er niet te stevig aan vast klampen.

Des al niet te min vraag ik me af hoe context de angel uit de volgende versen kan halen:

Slay the unbelievers wherever you find them(2:191)
Make war on the infidels living in your neighboorhood (9:123)
When opportunity arises, kill the infidels wherever you catch them (9:5)
Kill the Jews and the Christians if they do not convert to Islam or refuse to pay Jizya tax (9:29)
Any religion other than Islam is not acceptable (3:85)
The Jews and the Christians are perverts; fight them (9:30)
Maim and crucify the infidels if they criticise Islam. (5:33)

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 14:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:13:
Je weet inmiddels dat ik het niet zo op religie heb (ongeacht welke vorm). Maar ik moet wel erkennen dat de Koran/hadith nog net even dat kleine stapje misselijkmakender is dan het oude testement (not for lack of trying ).

Nogmaals, lees het Oude Testament dan nog maar eens door. Dat is echt geen vriendelijk boek en dat is dan nog erg eufemistisch uitgedrukt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:15:
[...]

Nogmaals, lees het Oude Testament dan nog maar eens door. Dat is echt geen vriendelijk boek en dat is dan nog erg eufemistisch uitgedrukt.

De king james bible staat er ook Zoals ik al zei: not for lack of trying.

Het zijn beidde grote drollen van boeken, en stinken doen ze beidde. De één riekt echter net een tikkeltje meer

YouTube: Tim Minchin - The Good Book (Live) <- Tim Minchin: The good book. Aanrader

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 14:21 ]

[Nature]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:15:
[...]

Nogmaals, lees het Oude Testament dan nog maar eens door. Dat is echt geen vriendelijk boek en dat is dan nog erg eufemistisch uitgedrukt.

Ik ken het hele boek bijna wel uit mijn hoofd van kinds af aan ingestampt, maar wat ik al zei reuzen, een stad vol verkrachters, rondjes lopen om en stad tot de muren van Jericho instorten, je eigen zoon zijn strot doorsnijden omdat god het verlangt om te testen, een zee splitsen, plagen uitstorten op je vijand. Het is allemaal fantasie, hetzelfde als een film van het een of het ander.
De koran is dat totaal niet, natuurlijk heeft mohammed de maan niet gesplitst zoals hij zei of maakte hij ritjes op mythische beesten naar de hemel om met bijbelse patriarchen te chillen maar over het algemeen is het koud realistich en calculerend en laat het juist erg weinig aan de verbeelding over.

[Zoidberg_AvG]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:11:
[...]
De Engelse site. Wereldwijd dus.

Maar gezien IS weinig boodschap heeft de beredenatie zoals die op de site staat lijkt het me niet direct van belang of het een nederlandse of engelse site is. Nogmaals, fijn dat de mainstream dit zo ziet, maar IS krijg je hiermee niet overtuigt

Je geeft eerder aan dat iets niet in de Bijbel staat en dat daar een interpretatie voor nodig is. Met jouw verhaal is precies hetzelfde aan de hand, want wat je hier zegt is niet wat staat. Het is jouw interpretatie van. De duiding die er vanuit de site bij staat geeft vrijwel exact het tegenovergestelde van jouw interpretatie aan.

Wat ik zeg is niet wat er staat? En als je wat ik hier doe een interpetatie vindt, wat denk je dan van de andere verzen die ReRichard net poste? Hoeveel interpetatie is er nodig om te lezen 'Terrorise and behead those who believe in scriptures other than the Quran' en vervolgens terroristisch daden te plegen?

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:28:
Maar gezien IS weinig boodschap heeft de beredenatie zoals die op de site staat lijkt het me niet direct van belang of het een nederlandse of engelse site is. Nogmaals, fijn dat de mainstream dit zo ziet, maar IS krijg je hiermee niet overtuigt

Sommige mensen hier beweren dat het een intrinsiek onderdeel zou zijn van de religie. Wat IS ervan bakt is sowieso natuurlijk lariekoek.

Wat ik zeg is niet wat er staat?

Nee. Er staat letterlijk dat de minst waardige wezens de niet-gelovers onder de joden en christenen zijn. Als je daar dan het tegenovergestelde in wil lezen, dan is dat een interpretatie met een vrij stevige kleuring. Te meer omdat de toevoeging ongelovig volgens jouw redenatie nogal overbodig is.

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:17:
Het zijn beidde grote drollen van boeken, en stinken doen ze beidde. De één riekt echter net een tikkeltje meer

Hoe kwantificeer je dat?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 14:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:33:
[...]


Hoe kwantificeer je dat?

Met mijn onderbuik.

Nee, het grote verschil zit hem in de aanvliegmethode. In de koran en hadith staat vaak beschreven wat Moslims van hun profeet moeten doen/horen te doen. Er gebeuren verschrikkelijke zaken in het oude testament (bijvoorbeeld Isaac die zijn zoon moet doden) maar daar gebeurt het in verhalende vorm en niet zozeer in gebiedende wijs. Dat vind ik (persoonlijk) een significant verschil.

[Jumpiefox]

Nature schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:07:
[...]


Slay the unbelievers wherever you find them(2:191)
Make war on the infidels living in your neighboorhood (9:123)
When opportunity arises, kill the infidels wherever you catch them (9:5)
Kill the Jews and the Christians if they do not convert to Islam or refuse to pay Jizya tax (9:29)
Any religion other than Islam is not acceptable (3:85)
The Jews and the Christians are perverts; fight them (9:30)
Maim and crucify the infidels if they criticise Islam. (5:33)
The infidels are unclean; do not let them into a mosque (9:28)
Punish the unbelievers with garments of fire, hooked iron rods, boiling water; melt their skin and bellies
(22:19)
Do not hanker for peace with the infidels; behead them when you catch them (47:4)
The unbelievers are stupid; urge the Muslims to fight them (8:65)
Muslims must not take the infidels as friends (3:28)
Terrorise and behead those who believe in scriptures other than the Qur’an (8:12)
Muslims must muster all weapons to terrorise the infidels (8:60)

Dit is echt typisch, zo selectief quoten. Staat zeker op zo een truereligion website of niet?

@Verwijderd de verzen die hij aanhaalt zijn 1: Niet compleet en 2: De voor en na informatie wordt niet gegeven. ik begin gewoon van bovenafaan.

1:
2:190 Sahih International
Fight in the way of Allah those who fight you but do not transgress. Indeed. Allah does not like transgressors.
2:191 Sahih International
And kill them wherever you overtake them and expel them from wherever they have expelled you, and fitnah is worse than killing. And do not fight them at al-Masjid al- Haram until they fight you there. But if they fight you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.
2:192Sahih International
And if they cease, then indeed, Allah is Forgiving and Merciful.
Alweer een stuk genuanceerder.

2:
9:123 )ik heb geen idee waar hij die vertaling vandaan haalt of de tafsir. Kom ik nergens tegen op die manier

3:
9:4 Sahih International
Excepted are those with whom you made a treaty among the polytheists and then they have not been deficient toward you in anything or supported anyone against you; so complete for them their treaty until their term [has ended]. Indeed, Allah loves the righteous [who fear Him].
Dat is dus voorafgaand aan 9:5. Dus 9:5 geldt voor de groep waar je mee in strijd bent.
9:6
Sahih International
And if any one of the polytheists seeks your protection, then grant him protection so that he may hear the words of Allah . Then deliver him to his place of safety. That is because they are a people who do not know.
9:7
Sahih International
How can there be for the polytheists a treaty in the sight of Allah and with His Messenger, except for those with whom you made a treaty at al-Masjid al-Haram? So as long as they are upright toward you, be upright toward them. Indeed, Allah loves the righteous [who fear Him].


Wat nature ook vergeet te melden is dat verzen geopenbaard werden in bepaalde tijden. Sommige verzen waren dus expliciet bedoeld voor een strijd die toen gaande was. Daarom is klakkeloos quoten gewoon onzinnig zonder de tafsir (uitleg) en de tijd waarin de vers werd geopenbaard. Ik kan wel verder gaan en dat hele lijstje onder de loep nemen maar dat is denk ik niet de bedoeling van dit topic. Echter hoop ik wel dat mensen inzien dat het niet zo wart wit is als sommigen willen doen geloven. Puur selectief quoten. Ik zeg dus niet dat de Islam helemaal niks zegt over vermoorden etc, De Islam is heel duidelijk over de vijand straffen in tijden van oorlog/in strijd zijn. Zelfs moslims nemen verzen niet op die manier aan of lezen ze op die manier. Zelfs terroristen geven het eerst een uitleg en een achtergrond.Maar op fora's is iedereen opeens expert geworden en begrijpen ze precies wat met verzen bedoeld worden.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:37:
(bijvoorbeeld Isaac die zijn zoon moet doden)

Isaac had twee zonen, Esau en Jacob. Beide zijn niet door hun vader gedood?

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:46:
[...]

Isaac had twee zonen, Esau en Jacob. Beide zijn niet door hun vader gedood?

Excuus. Abraham (?) de vader van Isaac die de opdracht krijgt. (dat herinner ik me toch correct? Zoals ik al aangaf het is alweer even geleden).

Hij wordt uiteindelijk door Michael tegen gehouden als ik me niet vergis.

@Jumpiefox bedankt voor de verheldering van een aantal verzen. Ik blijf behoorlijk sceptisch over de fetisjisme van geweld binnen de Islam desalniettemin is context belangrijk.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 14:53 ]

[Zoidberg_AvG]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:33:
[...]
Sommige mensen hier beweren dat het een intrinsiek onderdeel zou zijn van de religie. Wat IS ervan bakt is sowieso natuurlijk lariekoek.

Veelgehoord argument dat IS de 'verkeerde' interpetatie van de Islam heeft of deze simpelweg niet begrijpt, maar wat hebben we hier in de praktijk aan?

Stel dat er zoiets bestaat als de juiste interpetatie van Koran, en die komt niet overeen met dat wat IS doet, Wat schieten we daar dan mee op? Voor hen is de manier waarop zij er tegen aan kijken de juiste, en kennelijk kan niets wat de gematigde moslims zeggen kan ze op andere gedachten brengen.

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:25:
Veelgehoord argument dat IS de 'verkeerde' interpetatie van de Islam heeft of deze simpelweg niet begrijpt, maar wat hebben we hier in de praktijk aan?

Dat iedereen zo begrijpt dat de moslims niet de tegenstanders zijn, maar juist bondgenoten in de strijd tegen IS.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:27:
[...]

Dat iedereen zo begrijpt dat de moslims niet de tegenstanders zijn, maar juist bondgenoten in de strijd tegen IS.

De tijd zal leren of dat zo is.

[Zoidberg_AvG]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:27:
[...]

Dat iedereen zo begrijpt dat de moslims niet de tegenstanders zijn, maar juist bondgenoten in de strijd tegen IS.

Alleen jammer dat niet iedereen dit begrijpt, en mede hierdoor populistische partijen een flink gedeelte van de stemmen krijgt, met alle gevolgen van dien.
Door het verband tussen IS en de Islam volledig te ontkennen voelt een gedeelte van de bevolking zich bedrogen en kiest voor een partij die dit verband wel benoemt.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met de gedachtengang van deze groep mensen of de partijen waarop ze stemmen, maar ik snap dat dit voor deze groep mensen de beste oplossing lijkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:32:
De tijd zal leren of dat zo is.

Het alternatief is veel duisterder en daar hebben we zelf een significante hand in.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:33:
Sommige mensen hier beweren dat het een intrinsiek onderdeel zou zijn van de religie. Wat IS ervan bakt is sowieso natuurlijk lariekoek.

Hoezo is het lariekoek ? Het is allemaal interpretatie zowel de Koran als Hadith zit ook vol tegenstrijdigheden dus je moet overal een keuze in maken, alleen moet je je net in wat krommere bochten wringen wil je tot een vreedzame interpratie over het leven van Mohammed de warlord komen.

Bovendien heb ik sterk het idee dat veel gematigde moslims altijd een stemmetje in hun achterhoofd hebben dat zegt dat homosexualiteit inderdaad ook gewoon een grote zonde is, dat inderdaad ISIS ook aangevallen wordt door het westen en dus logischerwijs hun geloof willen verdedigen etc. Niet dat ze het met ISIS eens zijn of zelfs ook maar goed willen praten, maar wel dat ze er enig begrip voor hebben. Dat is mijn inziens de hele verklaring dat er maar geen enkle moslim protest tov ISIS/terrorisme loskomt. Elke demonstratie tegen ISIS/terrorisme is mislukt in NL door veel te lage opkomst. Terwijl als er voor Erdogan moet worden gedemonstreerd de pleinen volstromen.

[ Voor 5% gewijzigd door BarendB op 09-06-2017 16:30 ]

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:27:
Hoezo is het lariekoek ?

De tekst dat ge zich zult opblazen tussen tienermeisjes moet nog ontdekt worden

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:30:
[...]

De tekst dat ge zich zult opblazen tussen tienermeisjes moet nog ontdekt worden

Daar hoef je toch niet zo lang voor te zoeken ? Ongelovigen zijn varkens die toch wel door Allah gestraft gaan worden, dus tja, hoe eerder dat gebeurt hoe beter. Als je sterft in de naam van de jihad krijg je de grootst mogelijke beloningen van Allah en het Westen valt de Islam aan dus is het goed als je daar tegen strijdt.

Zie ook:

Although these verses are often cited to show that the Qur'an forbids suicide, the wording is ambiguous. Most translations say "Do not kill each other," and that most likely is the original meaning. In any event, there is an escape clause. The prohibition holds "if any do that in rancor and injustice." The mujahid always believes he is fighting for justice!

The prohibition against suicide comes not from the Qur'an but from the hadith:

If somebody commits suicide with anything in this world, he will be tortured with that very thing on the Day of Resurrection. (Sahih Bukhari, 8:73:73 [see also 2:23:445, 2:23:446, 8:73:126, 8:78:647])
But does this apply to someone who kills himself for the purpose of fighting in jihad?

Many Islamic authorities say no. They make a distinction between suicide and martyrdom. The motivation for each is entirely different. And so one scholar gleans the classical Islamic sources for evidence that one may seek martyrdom by fighting even when one knows one is going to die. His conclusion:

It is important to know that suicide is forbidden because of its evil objectives; such as impatience, desperation or any other bad and evil objects....

On the other hand, the one who contributes his life to the cause of Allah, Islam and Muslims his doing is sacrificial; he gives his life away for Islam and Muslims, which is the highest sacrifice. (
Daniel Pipes, a scholar of Islamic history, affirms this conclusion:

Islamists consider suicide as not just legitimate but highly commendable when undertaken for reasons of jihad (sacred war). Going into war knowing with certainty that one will die, they argue, is not suicide (intihar) but martyrdom (istishhad), a much-praised form of self-sacrifice in the path of God, a way to win the eternal affection of the houris in paradise.

A leading Islamist authority, Sheikh Yusuf al-Qaradawi, recently explained the distinction this way: attacks on enemies are not suicide operations but "heroic martyrdom operations" in which the kamikazes act not "out of hopelessness and despair but are driven by an overwhelming desire to cast terror and fear into the hearts of the oppressors."

In other words, Islamists find suicide for personal reasons abominable, suicide for jihad admirable. (9)

http://www.peacewithrealism.org/jihad/jihad03.htm

[ArgantosNL]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:27:
[...]

Hoezo is het lariekoek ? Het is allemaal interpretatie, alleen moet je je net in wat krommere bochten wringen wil je tot een vreedzame interpratie over het leven van Mohammed de warlord komen.

Bovendien heb ik sterk het idee dat veel gematigde moslims altijd een stemmetje in hun achterhoofd hebben dat zegt dat homosexualiteit inderdaad ook gewoon een grote zonde is, dat inderdaad ISIS ook aangevallen wordt door het westen en dus logischerwijs hun geloof willen verdedigen etc. Niet dat ze het met ISIS eens zijn of zelfs ook maar goed willen praten, maar wel dat ze er enig begrip voor hebben. Dat is mijn inziens de hele verklaring dat er maar geen enkle moslim protest tov ISIS/terrorisme loskomt. Elke demonstratie tegen ISIS/terrorisme is mislukt in NL door veel te lage opkomst. Terwijl als er voor Erdogan moet worden gedemonstreerd de pleinen volstromen.

Sowieso heeft niet elke moslim het zelfde geloof als ISIS, hetzelfde wordt ook niet geijsd van christenen als een christen een aanslag doet op plannedparenthood verwacht je toch ook niet van de christenen in nederland om massaal op te staan en in protest uit te komen.

Waarom dit wel vragen van moslims?

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:33:
Daar hoef je toch niet zo lang voor te zoeken ? Ongelovigen zijn varkens die toch wel door Allah gestraft gaan worden, dus tja, hoe eerder dat gebeurt hoe beter. Als je sterft in de naam van de jihad krijg je de grootst mogelijke beloningen van Allah en het Westen valt de Islam aan dus is het goed als je daar tegen strijdt.

Hoe vaak gaan we het riedeltje maar kijk dan naar nog doen? Dan wijzen we even op de vreedzame spreuken die het tegenovergestelde beweren, de gruwelijkheden in het Oude Testament en dan hebben we ons dansje weer gedaan.

[BarendB]

ArgantosNL schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:38:
[...]

Sowieso heeft niet elke moslim het zelfde geloof als ISIS, hetzelfde wordt ook niet geijsd van christenen als een christen een aanslag doet op plannedparenthood verwacht je toch ook niet van de christenen in nederland om massaal op te staan en in protest uit te komen.

Waarom dit wel vragen van moslims?

Klopt, er zijn verschillende interpretaties van de Islam, net zoals elke godsdienst. Dat is ook logisch aangezien het tjokvol tegenstrijdigheden staat.

Ik ageerde alleen tegen het feit dat de interpretatie van ISIS lariekoek was. If anything, zoals ik al zei, als je tot een liefdevolle, vreedzame interpretatie van de islam wilt komen moet je je zelf door behoorlijke bochten wringen.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:40:
Ik ageerde alleen tegen het feit dat de interpretatie van ISIS lariekoek was. If anything, zoals ik al zei, als je tot een liefdevolle, vreedzame interpretatie van de islam wilt komen moet je je zelf door behoorlijke bochten wringen.

Er staat letterlijk in dat allerlei dingen niet mogen. Als dat al door bochten wringen is doe je niet graag veel moeite