[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[LuNaTiC]

Maar om eens de knuppel in het hoenderhok te gooien (want er vinden nogal verhitte discussies plaats). Ik ben eigenlijk weleens benieuwd hoe ver die meningen nu echt uit elkaar liggen en of er nergens iets is van een 'common ground'. Uiteindelijk zullen we toch met zijn allen moeten kijken hoe we uit de problematiek komen.

Één van de meer rationele sleutelpersonen in deze discussie vind ik op dit moment (en de laatste jaren overigens) Maajid Nawaz. Iemand die vroeger zelf geradicaliseerd was en bij een islamistische organisatie zat, in de gevangenis heeft gezeten, maar vervolgens gederadicaliseerd en heeft nu zijn werk (en leven mag ik wel zeggen) gewijd aan het bestrijden van terrorisme. Hij is nog steeds moslim. Als je het mij vraagt, dan heb je met zulke credentials wel 'recht van spreken', in de zin van dat in deze discussies nogal snel gegrepen wordt naar dat critici van de islam niets weten van de islam en koran.

Anyway, zoals ik al zei vind ik hem een van de rationelere personen in dit prikkelende debat. Kunnen we met zijn allen eens de hakken uit het zand halen en kijken waar we het wel over eens zijn? Misschien is dat constructiever.

Dus hier een soort van challenge. Hieronder twee fragmenten (ik weet het, mensen zijn niet altijd dol op videofragmenten, maar ze zijn kort, en denk ik, belangrijk). Ik vraag me af, aan welke kant van het debat je ook staat, hoe je het met onderstaande oneens kunt zijn:

Dus de challenge: wie is het hier (deels) mee oneens en waarom? Het zou me verbazen, maar ben benieuwd...

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Fy3Fd5JwArM]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=YZ2iRadjj3s]

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 07:57:
[...]


Dat zou His Noodly Appendage echt niet tolereren...
Wikipedia: Flying Spaghetti Monster

De Pastafariaanse interpretatie van terrorisme is dan ook om alle links naar nepnieuws te gaan vervangen door video's van Rick Astley.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:22:
Uiteraard zijn er tig interpretaties van een geloof mogelijk, maar een beeld dat het gros van de aanslagplegers enkel verknipte individuen zijn die hun daden nu toevallig in naam van de islam doen omdat dat nu 'ff' hip is vind ik geen hout snijden.

Eens, maar de stelling dat de islam in zichzelf niet in staat is tot vrede en daarmee elke moslim een potentiële terrorist snijdt net zo min hout. Het is zeer genuanceerder en uitermate meer complex als simple oorzaak en gevolg redenaties.

Waar Engeland nu last van heeft (en ook Frankrijk) is (volgens mij) copycat gedrag. Heb het idee dat er (ook in Nederland) vrij veel radicale lieden in de basis bereid zijn om hetzelfde soort aanslagen als in Engeland, Frankrijk en Duitsland te plegen. Maar zolang het eerste schaap niet over de brug is, blijft de rest ook nog zitten.

Ben bang dat zodra er één aanslag in Nederland komt, er wel eens direct een hele reeks zou kunnen volgen. Ben bijna zo cynisch om te zeggen 'we zullen het mee gaan maken', maar ik hoop oprecht dat ik het helemaal fout heb en dat we in dit landje iets goed doen wat in het buitenland niet lukt.

En daar geloof ik niet niet. De segregatie is in GB en Frankrijk veel groter als in Duitsland, waar het deze nog groter is als in Nederland. Deze segregatie is een aanjager (dus geen oorzaak) van radicalisering. Ik verwacht in Nederland een veel kleiner effect.

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 09:38:
Dus de challenge: wie is het hier (deels) mee oneens en waarom? Het zou me verbazen, maar ben benieuwd...

Zie je wat hij vooral doet (en hier totaal zoek is). Nuance aanbrengen en de complexiteit blootleggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 07-06-2017 10:10 ]

[roffeltjes]

Terrorisme kan je alleen bestrijden door op twee kanten te drukken: Bestrijden van de Extremistische variant en coöptatie van de "wenselijke" uitingen.

Natuurlijk is Islam het probleem, immers uit die bron komt deze vorm van terrorisme voort. Niemand gaat dit ontkennen, maar het is ook evident dat Islam of de Koran an sich niet leidt tot Terrorisme. Net zo min als lezen van Mein Kampf mij opeens Nazi maakt.

Wat we nu zien is een enorme roep om meer en meer repressie, terwijl dit geen effect gaat hebben. We weten uit het verleden dat terrorisme niet gevoelig is voor eenzijdig zwaaien met de stok, er zal ook ergens een wortel tevoorschijn moeten komen. Maar op dit moment is de kist met wortelen diep begraven.

Betreft onze normen en waarden. Islam is een minderheidsgodsdienst en ondanks rampscenarios is het gekrompen in Nederland. De grootste partij die openlijk anti-homo/vrouwonvriendelijk en theocratisch is Christelijk. Wegkijken is niet wenselijk, maar het idee dat onze maatschappij van binnenuit dreigt te worden omgevormd tot een Islamitische staat is onzin.

Evengoed als dat we moeten erkennen dat terrorisme verdervelijk is moeten we ook erkennen dat dit door de meeste praktiserende moslims zal worden beaamd. We moeten er samen uit gaan komen, verdergaande polarisatie gaat niks opleveren.

[LuNaTiC]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:03:


Zie je wat hij vooral doet (en hier totaal zoek is). Nuance aanbrengen en de complexiteit blootleggen.

Uhuh, maar dat is wat ik zelf ook probeer te doen. Echter krijg je dan meteen in de schoenen geschoven dat je niets weet van de Koran, of erger nog, word je in een hokje geduwd dat je alle moslims op één hoop gooit en hen aankijkt op de terroristische aanslagen. Ik hoop echter dat als hij het zegt (en ongetwijfeld eloquenter dan ik kan ) met zijn achtergrond, dat het meer gewicht heeft.

[Jumpiefox]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 09:38:
Maar om eens de knuppel in het hoenderhok te gooien (want er vinden nogal verhitte discussies plaats). Ik ben eigenlijk weleens benieuwd hoe ver die meningen nu echt uit elkaar liggen en of er nergens iets is van een 'common ground'. Uiteindelijk zullen we toch met zijn allen moeten kijken hoe we uit de problematiek komen.

Één van de meer rationele sleutelpersonen in deze discussie vind ik op dit moment (en de laatste jaren overigens) Maajid Nawaz. Iemand die vroeger zelf geradicaliseerd was en bij een islamistische organisatie zat, in de gevangenis heeft gezeten, maar vervolgens gederadicaliseerd en heeft nu zijn werk (en leven mag ik wel zeggen) gewijd aan het bestrijden van terrorisme. Hij is nog steeds moslim. Als je het mij vraagt, dan heb je met zulke credentials wel 'recht van spreken', in de zin van dat in deze discussies nogal snel gegrepen wordt naar dat critici van de islam niets weten van de islam en koran.

Anyway, zoals ik al zei vind ik hem een van de rationelere personen in dit prikkelende debat. Kunnen we met zijn allen eens de hakken uit het zand halen en kijken waar we het wel over eens zijn? Misschien is dat constructiever.

Dus hier een soort van challenge. Hieronder twee fragmenten (ik weet het, mensen zijn niet altijd dol op videofragmenten, maar ze zijn kort, en denk ik, belangrijk). Ik vraag me af, aan welke kant van het debat je ook staat, hoe je het met onderstaande oneens kunt zijn:

Dus de challenge: wie is het hier (deels) mee oneens en waarom? Het zou me verbazen, maar ben benieuwd...

[video]

[video]

Beiden filmpjes gezien. eigenlijk zegt hij niks bijzonder. Fragment 1: Geweld is een deel van de Islam. Jup, zoals ik eerder zei elke Moslim zal erkennen dat Jihad een feitelijk iets is in de Koran. Waar hij wel een goed punt had was dat de beller overkwam alsof hij probeerde te ontkennen dat geweld helemaal geen deel uit de Koran maakte terwijl hij bedoelde dat het in een bepaalde context zit dat erkende Maajid ook maar verder totaal niet over context gehad.

In Fragment 2 heeft hij gewoon gelijk, vooral het eerste gedeelte. De regering schiet tekort als het op extremisme aankomt, de meeste politieke gasten hebben geen idee wat het eigenlijk allemaal inhoudt. De tweede helft vond ik minder. Net zoals velen anderen doet hij alsof die terroristen ons alleen maar aanvallen omdat onze manier van leven hun niet aanstaat maar dat is gewoon weg niet waar.

Zie jij al een beetje in dat het ook gewoon een reactie is op het aanvallen van hun? Nog steeds weinig mensen in het topic die bereid zijn een stap te zetten richting: "Ik begrijp dat we in een staat van oorlog met een groep zitten, dus dat we zelf worden aangevallen is gewoon logisch".


Wat als we de scenario hoe onwaarschijnlijk ook zouden omdraaien. Stel dat de Arabische landen veel extremer waren in hun totaliteit en zij de militaire overhand in de wereld hadden. Wij het westen de zwakke zijn. SA/IRan of wie dan ook is de leidende wereldmacht en zij bezetten een Westers land als Duitsland/VS om een groep te helpen die daar ook bv de Sharia wilt invoeren. Landen waar geloof onder de niet-moslims dus volgens velen in dit topic een verlichting heeft door gemaakt en waarvan een groot gedeelte niet gelovig is. Zouden die dan niet terug vechten met alles wat ze konden? Zouden die mensen niet in staat zijn tot terroristische aanslagen?


De Discussie ligt imo teveel op de Islam zelf. Terwijl het probleem elders ligt. Neem het geloof weg en dan? Zullen groepen dan opeens niet meer strijden om de manier van leven die zij willen hebben of om de macht te hebben?

Terroristische gedachtengoed is niet perse gelinkt aan geloof en neem je nooit weg. Het is een strategie om angst en verdeeldheid te creëren en om de tegenstander waarvan jij weet dat hij velen maker sterker dan jou is toch proberen te dwingen tot het maken van concessies. Een laffe strategie wanneer de doelen normale burgers raken, maar wel een effectieve.

Het probleem is verder ook dat het gewoon uitermate lastig is om zulke aanvallen te stoppen, We hebben gezien hoe primitief maar verwoestend ze kunnen zijn. Met een simpele vrachtwagen kun je al genoeg schade aanrichten. Toch is het zaak om op 1 of ander manier nog beter de dreiging te bestrijden. Een groep als ISIS raken we niet meer kwijt (Zie afghanistan en Al qaida). We kunnen wel hopen dat zodra ze verslagen zijn en geen grondgebied meer hebben en de rust wederkeert in Iraq/Syrie etc dat vooral 'potentiele" westerse terroristen zich niet meer geroepen voelen iets te moeten doen.

[polli_]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:41:
@polli_

Dat is nogal een lijst... maar als ik naar de meest recente 'incidenten' kijk is het toch hoofdzakelijk Islamic State, Al-Shabaab, Boko Haram en de Taliban die telkens de top-5 halen. Daarnaast loopt ook het gros van de rest van de deelnemers toch echt met de Koran in de hand.

Dus ja, het onkracht de stelling dat alle aanslagen islam-gerelateerd zijn. Maar het lijkt me nou niet bepaald een reden om de vlag uit te hangen.

Overigens, gezien het feit dat dit topic gaat over Terreur in Europa zou de stelling wel degelijk kloppen.Want niet-islam gerelateerde aanslagen in Europa heb ik zo in de laatste jaren niet kunnen vinden.

Nou dan heb je waarschijnlijk niet goed gekeken. Niet bekend met MH17. De passagiers vliegtuig die in 2014 door een raket uit de lucht is geschoten. Maar liefst 300 doden. Volgens de meeste wereldkaarten ligt Oekranie in Europa.

In Zuid Italie is het ook geen pretje en was recent nog een aanslag door de Italiaanse mafia. Dus de stelling wat betreft Europa klopt ook niet.

[LuNaTiC]

Jumpiefox schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:46:
[...]

Beiden filmpjes gezien. eigenlijk zegt hij niks bijzonder. Fragment 1: Geweld is een deel van de Islam. Jup, zoals ik eerder zei elke Moslim zal erkennen dat Jihad een feitelijk iets is in de Koran. Waar hij wel een goed punt had was dat de beller overkwam alsof hij probeerde te ontkennen dat geweld helemaal geen deel uit de Koran maakte terwijl hij bedoelde dat het in een bepaalde context zit dat erkende Maajid ook maar verder totaal niet over context gehad.

Ik zou willen dat wat minder mensen meteen in de knee jerk reactie schoten na een aanslag met het mantra 'niets met islam te maken', 'islam is religie van de vrede'.... (ook niet het andere uiterste, dat het allemaal de schuld is van de islam, dat het de schuld is van alle moslims, etc).

In Fragment 2 heeft hij gewoon gelijk, vooral het eerste gedeelte. De regering schiet tekort als het op extremisme aankomt, de meeste politieke gasten hebben geen idee wat het eigenlijk allemaal inhoudt. De tweede helft vond ik minder. Net zoals velen anderen doet hij alsof die terroristen ons alleen maar aanvallen omdat onze manier van leven hun niet aanstaat maar dat is gewoon weg niet waar.

Waarom niet? Beargumenteer eens wat het dan wel is? Nawaz heeft zelf in die groepen gezeten, zou je hem niet iets meer credits geven? Ben benieuwd waarom jij dat denkt beter te weten dan hij?

Is het dan niet zo dat IS een kalifaat wil stichten waarbij alle waarden binnen dat kalifaat lijnrecht tegenover onze seculiere waarden staan?

Zie jij al een beetje in dat het ook gewoon een reactie is op het aanvallen van hun? Nog steeds weinig mensen in het topic die bereid zijn een stap te zetten richting: "Ik begrijp dat we in een staat van oorlog met een groep zitten, dus dat we zelf worden aangevallen is gewoon logisch".

Wat hebben geradicaliseerde moslims die hier hun hele leven hebben gewoond en hier aanslagen plegen te maken met een oorlog die duizenden kilometers wordt uitgevochten? Wat hebben onschuldige burgers in een seculier land te maken met een oorlog in het Midden-Oosten? En wat voor effect denk je dat dat heeft? Ja vind je dat echt logisch??

Wat als we de scenario hoe onwaarschijnlijk ook zouden omdraaien. Stel dat de Arabische landen veel extremer waren in hun totaliteit en zij de militaire overhand in de wereld hadden. Wij het westen de zwakke zijn. SA/IRan of wie dan ook is de leidende wereldmacht en zij bezetten een Westers land als Duitsland/VS om een groep te helpen die daar ook bv de Sharia wilt invoeren. Landen waar geloof onder de niet-moslims dus volgens velen in dit topic een verlichting heeft door gemaakt en waarvan een groot gedeelte niet gelovig is. Zouden die dan niet terug vechten met alles wat ze konden? Zouden die mensen niet in staat zijn tot terroristische aanslagen?

Ja jij denkt dat er dan westerlingen in die landen gaan radicaliseren (hoe dan? met welke tools?) om aanslagen daar te plegen? je ziet toch wel in dat het een onzinnige appels-peren vergelijking is.

De Discussie ligt imo teveel op de Islam zelf. Terwijl het probleem elders ligt. Neem het geloof weg en dan? Zullen groepen dan opeens niet meer strijden om de manier van leven die zij willen hebben of om de macht te hebben?

Aaanndd we're back dat het niets met islam te maken heeft. Jammer dat je dan blijkbaar toch niet echt eens bent met Nawaz.

Terroristische gedachtengoed is niet perse gelinkt aan geloof en neem je nooit weg. Het is een strategie om angst en verdeeldheid te creëren en om de tegenstander waarvan jij weet dat hij velen maker sterker dan jou is toch proberen te dwingen tot het maken van concessies. Een laffe strategie wanneer de doelen normale burgers raken, maar wel een effectieve.

Geloof, ideologie, allemaal hetzelfde wat mij betreft. Toen er in de VS een white supremacist die mensen in een zwarte kerk aanviel, was dat inderdaad ook terrorisme. Gedaan vanuit een racistische ideologie.

Noem me een reden waarom we dat gewoon kunnen benoemen, maar waar we hier constant maar in bochten wringen om islam(isme/jihadisme) zoveel mogelijk buiten schot te houden, 'want daar kan het toch niet aan liggen'.

[Cyberpope]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:10:
Aaanndd we're back dat het niets met islam te maken heeft. Jammer dat je dan blijkbaar toch niet echt eens bent met Nawaz.

Om je dan feedback te geven omdat je aangeeft dat je wil zoeken naar nuance. Dat zegt hij niet. Hij zegt dat de focus te veel op islam ligt. Dat is absoluut niet hetzelfde als dat jij stelt dat hij zegt dat het niets met de islam te maken heeft.

Lijkt erop dat je het zelf niet met Nawaz eens bent, want die door ik toch een nadrukkelijk onderscheid maken tussen islam en het extremisme binnen de islam. En dat we heel zuiver moeten zijn in onze taal over welke groep we het hebben.

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:10:
Ja jij denkt dat er dan westerlingen in die landen gaan radicaliseren (hoe dan? met welke tools?) om aanslagen daar te plegen? je ziet toch wel in dat het een onzinnige appels-peren vergelijking is.

Ja, dat denk ik wel. En zijn al mensen aan het radicaliseren omdat ze de illusie hebben dat de islam hier de overheersende cultuur gaat zijn (terwijl het een kleine minderheid is) en dat heeft al geleid tot brandbommen richting moskeeën, varkensbloed/koppen richting gelovigen en vele, maar dan ook vele haatzaaiende comments op facebook en andere media. Doe aub niet alsof wij hier geen gekken hebben, die bij de juiste aansporing niet tot hetzelfde in staat zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Cyberpope op 07-06-2017 12:24 ]

[emnich]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:10:
[...]
Geloof, ideologie, allemaal hetzelfde wat mij betreft. Toen er in de VS een white supremacist die mensen in een zwarte kerk aanviel, was dat inderdaad ook terrorisme. Gedaan vanuit een racistische ideologie.

Noem me een reden waarom we dat gewoon kunnen benoemen, maar waar we hier constant maar in bochten wringen om islam(isme/jihadisme) zoveel mogelijk buiten schot te houden, 'want daar kan het toch niet aan liggen'.

Omdat er vanuit white supremacist niets goed komt en vanuit islam wel. Alles vanuit het nazisme botst met onze waarden en normen terwijl het bij de islam er aan ligt wat je precies uit de boeken haalt.

De 'vijand' is dus niet de islam of de moslims maar de radicale moslims.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:46:
Terroristische gedachtengoed is niet perse gelinkt aan geloof en neem je nooit weg.

Beter nog, het overgrote deel van de terreuraanslagen in Europa wordt niet vanuit religieuze motieven gepleegd. Nu laat ik het aan ieder van jullie om te raden hoeveel procent van de aanvallen in de EU wel op basis van religieuze gronden gepleegd worden.

Het antwoord vind je hier.

[LuNaTiC]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:19:
[...]

Om je dan feedback te geven omdat je aangeeft dat je wil zoeken naar nuance. Dat zegt hij niet. Hij zegt dat de focus te veel op islam ligt. Dat is absoluut niet hetzelfde als dat jij stelt dat hij zegt dat het niets met de islam te maken heeft.

Hij zegt ook (meteen daarna): Terwijl het probleem elders ligt. Neem het geloof weg en dan? Zullen groepen dan opeens niet meer strijden om de manier van leven die zij willen hebben of om de macht te hebben?

Dat komt bij mij praktisch op hetzelfde neer.

Lijkt erop dat je het zelf niet met Nawaz eens bent, want die door ik toch een nadrukkelijk onderscheid maken tussen islam en het extremisme binnen de islam. En dat we heel zuiver moeten zijn in onze taal over welke groep we het hebben.

Dat doe ik toch ook?

Ik heb het constant over islam vs islamisme vs jihadisme. Komen steeds terug in mijn posts. Ik sluit er nota bene mee af in deze laatste post: Noem me een reden waarom we dat gewoon kunnen benoemen, maar waar we hier constant maar in bochten wringen om islam(isme/jihadisme) zoveel mogelijk buiten schot te houden, 'want daar kan het toch niet aan liggen'.

Ja, dat denk ik wel. En zijn al mensen aan het radicaliseren omdat ze de illusie hebben dat de islam hier de overheersende cultuur gaat zijn (terwijl het een kleine minderheid is) en dat heeft al geleid tot brandbommen richting moskeeën, varkensbloed/koppen richting gelovigen en vele, maar dan ook vele haatzaaiende comments op facebook en andere media. Doe aub niet alsof wij hier geen gekken hebben, die bij de juiste aansporing niet tot hetzelfde in staat zijn.

Ik heb het niet over hier, maar over het onrealistische scenario dat als de rollen omgedraaid waren, het daar ook gebeurde. Of denk jij echt dat westerlingen met seculiere waarden, met de rollen omgedraaid, in Mekka zelfmoordaanslagen gaan plegen? That's a movie I'd like to see.

Dat er extremisten zijn die haat en geweld gebruiken tegen moslims in de westerse landen is een gegeven, en zal ik niet ontkennen. Maar dat is iets anders.

[LuNaTiC]

emnich schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:20:
[...]

Omdat er vanuit white supremacist niets goed komt en vanuit islam wel. Alles vanuit het nazisme botst met onze waarden en normen terwijl het bij de islam er aan ligt wat je precies uit de boeken haalt.

De 'vijand' is dus niet de islam of de moslims maar de radicale moslims.

De Nazi's zorgden echter voor een welvarend Rijk, met banen voor iedereen.... enz...

flauw natuurlijk, maar je kunt overal wel iets goeds in vinden. Moeilijker wordt het om iets slechts te vinden als je fundamenten (heb ik al eerder iets over geplaatst) écht alleen maar goed zijn.

Nogmaals mijn challenge. Zoek het humanist manifest op en probeer deze op zo'n slecht mogelijke manier uit te leggen. Voor de Koran blijkt dit een stuk makkelijker.

En nogmaals: ik heb nooit gezegd dat (alle) moslims de vijand zijn.

Of islam een vijand is, is een vraag van een andere orde. In mijn ogen is elk geloof, elke ideologie gebaseerd op dogma's en irrationele standpunten, gebaseerd op 'faith', een vijand. De een in meerdere mate dan de ander. Islam staat helaas wat dat betreft wel op 1. Ik heb met het christendom ook regelmatig een appeltje te verschillen, om soortgelijke redenen, maar dan minder extreem.

Let wel: dit topic gaat vooral over aanslagen, terrorisme, de allerergste uitwassen van religie. Ook op een niveau lager is er nog steeds van alles mis mee als het bv gaat om gelijke rechten voor man/vrouw, homo's, andersdenken, etc. Ik kan me toch echt niet aan de indruk onttrekken dat dat bij de islam op dit moment toch het grootste probleem is van alle religies. En dat is aantoonbaar.

Als alle moslims die slechte fundamenten niet zo serieus zouden nemen, zou je van mij al minder horen. Maar zolang dat niet het geval is, blijf ik kritisch op elke religie, ook islam.

[Nature]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:21:
[...]

Beter nog, het overgrote deel van de terreuraanslagen in Europa wordt niet vanuit religieuze motieven gepleegd. Nu laat ik het aan ieder van jullie om te raden hoeveel procent van de aanvallen in de EU wel op basis van religieuze gronden gepleegd worden.

Het antwoord vind je hier.

Kan je nog een bron vinden daarvoor? De bron is europol maar wanneer ik daar kijk is de info die jouw site geeft totaal niet te vinden.

[Verwijderd]

Nature schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:44:
Kan je nog een bron vinden daarvoor? De bron is europol maar wanneer ik daar kijk is de info die jouw site geeft totaal niet te vinden.

Je lijkt ergens stevig overheen te lezen De data is terug te vinden in de rapporten, onder de kopjes General overview en Religiously inspired. Over bijvoorbeeld 2014:

A total of 152 terrorist attacks occurred in five EU Member
States.

en

European Union (EU) Member States reported no
terrorist attacks specifically classified as religiously
inspired terrorism for the 2013 period. However, in
at least two attacks, the role of religious radicalisation
appears to be evident.

Voor de andere jaren zijn soortgelijke teksten te vinden die stroken met het artikel.

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:42:
Ik heb met het christendom ook regelmatig een appeltje te verschillen, om soortgelijke redenen, maar dan minder extreem.

Het christendom beperkt mij momenteel in veel grotere mate in mijn doen en laten dan de islam. Alles is zo doordrenkt van het christendom dat er geen ontkomen aan is.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 12:52 ]

[emnich]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:42:
[...]


De Nazi's zorgden echter voor een welvarend Rijk, met banen voor iedereen.... enz...

nou ja, geen banen voor iedereen....

flauw natuurlijk, maar je kunt overal wel iets goeds in vinden. Moeilijker wordt het om iets slechts te vinden als je fundamenten (heb ik al eerder iets over geplaatst) écht alleen maar goed zijn.

Nogmaals mijn challenge. Zoek het humanist manifest op en probeer deze op zo'n slecht mogelijke manier uit te leggen. Voor de Koran blijkt dit een stuk makkelijker.

Het verschil zit hem er in dat er zo'n 1500-2000 jaar zit tussen die twee stukken. Natuurlijk is het makkelijker om daar geweld uit te halen als het in die tijd altijd oorlog was tussen verschillende stammen.

Zo kan je ook uit de Bijbel veel geweld halen (en hebben de christenen dat ook toegepast in het verleden). Maar is dat een probleem van het boek (bijbel, koran) of van de mensen die het proberen te intepreteren? Uiteindelijk zijn er bij zowel de christenen als de moslims voldoende mensen die er juist uit halen dat je naastenliefde moet tonen.

En nogmaals: ik heb nooit gezegd dat (alle) moslims de vijand zijn.

Of islam een vijand is, is een vraag van een andere orde. In mijn ogen is elk geloof, elke ideologie gebaseerd op dogma's en irrationele standpunten, gebaseerd op 'faith', een vijand.

Mee eens, maar niet een vijand die je met geweld moet bestrijden.

Let wel: dit topic gaat vooral over aanslagen, terrorisme, de allerergste uitwassen van religie. Ook op een niveau lager is er nog steeds van alles mis mee als het bv gaat om gelijke rechten voor man/vrouw, homo's, andersdenken, etc. Ik kan me toch echt niet aan de indruk onttrekken dat dat bij de islam op dit moment toch het grootste probleem is van alle religies. En dat is aantoonbaar.

Misbruik van kinderen is weet het grootste probleem bij katholieken. Maar komt dat door de religie of door andere zaken? In Saudi Arabië worden vrouwen onderdrukt en hebben geen gelijke rechten als mannen. Maar (volgens mij) komt dat niet door de Koran maar door het regime die de koran als excuus gebruikt. Ook andere vrijheden (pers) zijn daar niet terwijl ik niet denk dat dat in de koran staat.

Mijn punt is dat je in een boek van 2000 jaar oud altijd wel iets kan halen en het zo kan spinnen dat je gelijk hebt. Dat doen (vrijwel) alle religies en vooral alle machthebbers.

[Foxhound83]

http://nos.nl/artikel/217...en-ja-zeggen-experts.html

De echte dreiging ligt natuurlijk bij onze politici die beslissingen maken op basis van angst en niet realiteit en rationalisme.

[ Voor 40% gewijzigd door Foxhound83 op 07-06-2017 13:21 ]

[Nature]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:51:
[...]

Je lijkt ergens stevig overheen te lezen De data is terug te vinden in de rapporten, onder de kopjes General overview en Religiously inspired. Over bijvoorbeeld 2014:


[...]


en


[...]


Voor de andere jaren zijn soortgelijke teksten te vinden die stroken met het artikel.


[...]

Het christendom beperkt mij momenteel in veel grotere mate in mijn doen en laten dan de islam. Alles is zo doordrenkt van het christendom dat er geen ontkomen aan is.

Wat je schrijft kan ik ook vinden maar ik kan niets vinden waar staat dat minder dan 2% van de aanslagen islamitisch waren. Ik bedoel waren ze dan bij de andere aanslagen vergeten het islamitische dansje te doen ofzo?

Ik denk ook dat het terrorisme in Europa komt door het kleiner worden van de wereld door internet en het makkelijker verplaatsen van mensen. Propaganda kan veel makkelijker ingezet worden waar voorheen iemand naar een islamitisch land ging en veranderde kan dat nu overal.
Ik keek laatst een undercover Deense documentaire waar een vrouw raad vroeg aan de imam, ze vroeg ''Een collega is jarig en heeft gevraagd me te komen'' de imam zei ''absoluut niet er is geen enkele noodzaak je te mengen tussen ongelovigen, we zijn nu met zovelen nee hoor dat hoeft niet meer, niet doen.''
En ''mijn man slaat me, mag ik naar de politie gaan'' ''Nee zegt de imam niet doen die hebben er niets mee te maken'', ''maar ik wil niet meer met hem naar bed het voelt niet goed'' imam je moet met hem naar bed gaan anders wordt het alleen maar erger, vrouw ''ja hij wilt ook een extra vrouw nemen'' imam '''ja dat is zijn goed recht. Op het laatst vraagt ze om scheiding maar het mag niet van de islamitische raad.
In de documentaire legt de imam ook uit waarom steniging goed is, in de documentaire gaat ze naar meerdere Deense moskeeën met identiek resultaat.

Als je in zo'n paralelle wereld leeft is het denk ik veel makkelijker om de situatie te krijgen die we nu hebben, ander documentaire maar in Engeland is een transcript van. Ik geef geen links naar de video's dat heeft Tweakers liever niet maar het is makkelijk te vinden.

Dr. Ijaz Mian on the subject of non-Muslim laws: "You cannot accept the rule of the kaffir…[w]e have to rule ourselves and we have to rule the others."[3]
Abu Usamah saying of apostates: "If the imam wants to crucify him he should crucify him. The person is put up on the wood and he's left there to bleed to death for three days."[4]
Abu Usamah speaking on the deficiency of women's minds: "Allah has created the woman, even if she gets a PhD, deficient. Her intellect is incomplete, deficient. She may be suffering from hormones that will make her emotional. It takes two witnesses of a woman to equal the one witness of the man."[4]
Praises the killer of a British soldier serving in Afghanistan, stating "The hero of Islam is the one who separated his head from his shoulders."[5]
Abdullah el-Faisal: "You have to bomb the Indian businesses, and as for the Jews you kill them physically."[6]
Advocates violent Jihad against the non-Muslims and predicting that an army of Muslims will arise against the non-Muslims in England.[3]
Dr Bilal Philips on marriage with girls before puberty: "The prophet Muhammad practically outlined the rules regarding marriage prior to puberty. With his practice, he clarified what is permissible, and that is why we shouldn't have any issues about an older man marrying a younger woman, which is looked down upon by this society today, but we know that Prophet Mohammed practised it, it wasn’t abuse or exploitation, it was marriage."[4]
Condemns Muslim integration into British society.[3]
Calls for the overthrow of the British government and democracy.[7] "[T]hey will fight in the cause of Allah. I encourage all of you to be from amongst them, to begin to cultivate ourselves for the time that is fast approaching where the tables are going to turn and the Muslims are going to be in the position of being uppermost in strength, and when that happens, people won’t get killed – unjustly."[6]
Dr. Mian: "You are in a situation in which you have to live like a state within a state, until you take over."[8]
Al Jibali: "By the age of ten, it becomes an obligation on us to force her to wear hijab, and if she doesn’t wear hijab, we hit her."[6]
Dr. Mian praised the Saudi religious police practice of imprisoning people who do not pray: "They send the police, and they say, well, if you don’t come for prayer, close your shop, we will arrest you But if you don’t, then we have to bring the punishment on you, you will be killed, and nobody will pray on you."[6]
Abu Usamah saying that homosexuals should be killed by throwing them off a cliff, stating "throw [the homosexual] off the mountain."[6]

[Verwijderd]

Nature schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:30:
Wat je schrijft kan ik ook vinden maar ik kan niets vinden waar staat dat minder dan 2% van de aanslagen islamitisch waren. Ik bedoel waren ze dan bij de andere aanslagen vergeten het islamitische dansje te doen ofzo?

Wat bedoel je hiermee? Er staat wat er staat. Je lijkt zo gefocust op wat je denkt te moeten zien dat je over het hoofd ziet wat er daadwerkelijk staat.

Nature schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:30:
[verhaal over imam]

Ga in de Bible Belt kijken en je vindt dat soort figuren ook.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:51:
[...]

Je lijkt ergens stevig overheen te lezen De data is terug te vinden in de rapporten, onder de kopjes General overview en Religiously inspired. Over bijvoorbeeld 2014:


[...]


en


[...]


Voor de andere jaren zijn soortgelijke teksten te vinden die stroken met het artikel.


[...]

Soortgelijke teksten zoals:

2014:
Four persons killed in a religiously inspired
terrorist attack
• A significant number of terrorist plots
disrupted
• Significant increase in arrests for religiously
inspired terrorism, from 216 in 2013 to
395 in 2014
• The scale of the phenomenon of individuals
travelling to Syria and Iraq for terrorist
purposes is unprecedented
• The increasing number of travellers and
returnees represents a significant threat to
security in the EU

2015
• 150 persons killed in jihadist terrorist attacks in
the EU
• Significant increase in the number of jihadist
attacks, from 4 in 2014 to 17 in 2015
• EU Member States that participate in the antiIS
coalition regarded as legitimate targets by
violent jihadist groups
• Significant increase in arrests for jihadist
terrorism, from 395 in 2014 to 687 in 2015
• Terrorist cells ready to perpetrate a terrorist
attack in the EU are largely domestic and/or
locally based

En alvast voor als het 2017 rapport uitkomt, het Verenigd Koninkrijk klassificeert hun aanslagen niet. Er zijn dus 22 doden in Manchester gevallen door 'unclassified' oorzaken.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 07-06-2017 13:55 ]

[Nature]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:38:
Ga in de Bible Belt kijken en je vindt dat soort figuren ook.

Ik zou graag zo'n documentaire willen zien uit de bible belt, was er een verhaal dan zou het voor filmmakers interessant zijn. Het is wel dat de Deense documentaire is verspreid uit meerde plaatsen in meerdere moskeeën verspreid over het land.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:38:
[...]
Ga in de Bible Belt kijken en je vindt dat soort figuren ook.

Afgezien van de whataboutism... bronnen?

[Verwijderd]

Nature schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:44:
Ik zou graag zo'n documentaire willen zien uit de bible belt, was er een verhaal dan zou het voor filmmakers interessant zijn. Het is wel dat de Deense documentaire is verspreid uit meerde plaatsen in meerdere moskeeën verspreid over het land.

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:45:
Afgezien van de whataboutism... bronnen?

Je vindt hier een rapport vol misbruik, mishandeling en onderdrukken in streng gelovige kringen. Veel uit naam van het geloof en alles wordt strikt binnen de gemeenschap gehouden.

Whataboutism is hier een populaire term, maar gezien een deel van de discussie is dat het geloof (een deel van) het probleem is in plaats van één geloof, lijkt de vergelijking uitstekend op z'n plek. Met interessante termen zwaaien maakt nog geen zomer

[Cyberpope]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:31:
[...]


Hij zegt ook (meteen daarna): Terwijl het probleem elders ligt. Neem het geloof weg en dan? Zullen groepen dan opeens niet meer strijden om de manier van leven die zij willen hebben of om de macht te hebben?

Dat komt bij mij praktisch op hetzelfde neer.

Jij vroeg waarom hij het wel zou kunnen zeggen en jij niet... Nou volgens mij zit hier een reden. Jij vind het wellicht hetzelfde, maar hij zegt niet de conclusie die jij er verbind. En daar zie je ook de andere stijl van Maajid Nawaz, die vraagt, jij stelt. Voordat je hard roept, wellicht eerst vragen wat hij dan exact bedoelt.

Dat doe ik toch ook?

Ik heb het constant over islam vs islamisme vs jihadisme. Komen steeds terug in mijn posts. Ik sluit er nota bene mee af in deze laatste post: Noem me een reden waarom we dat gewoon kunnen benoemen, maar waar we hier constant maar in bochten wringen om islam(isme/jihadisme) zoveel mogelijk buiten schot te houden, 'want daar kan het toch niet aan liggen'.

Dat betekent niet alleen kijken naar wat je zelf opschrijft, maar ook doorvragen op wat de ander dan onder de door hem gebruikte term bedoeld. Want als jij direct de conclusie aan een term van de ander verbindt, terwijl die net iets anders bedoelde, blijft de spraakverwarring..

Ik heb het niet over hier, maar over het onrealistische scenario dat als de rollen omgedraaid waren, het daar ook gebeurde. Of denk jij echt dat westerlingen met seculiere waarden, met de rollen omgedraaid, in Mekka zelfmoordaanslagen gaan plegen? That's a movie I'd like to see.

Dat er extremisten zijn die haat en geweld gebruiken tegen moslims in de westerse landen is een gegeven, en zal ik niet ontkennen. Maar dat is iets anders.

Ik denk dat als je een groep (en vooral een groep met veel jonge mannen) langdurig in een onmachtspositie brengt, dat dit zal gaan gebeuren. Jazeker.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:23:
Ik denk dat als je een groep (en vooral een groep met veel jonge mannen) langdurig in een onmachtspositie brengt, dat dit zal gaan gebeuren. Jazeker.

Dat is inderdaad zo ongeveer de omschrijving van iedere verzetsbeweging, waarmee ik expliciet niet zeg dat de huidige aanslagen als verzet gezien moeten worden. Dat er soortgelijke patronen te zien zijn klopt dan weer wel.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:26:
[...]

Dat is inderdaad zo ongeveer de omschrijving van iedere verzetsbeweging, waarmee ik expliciet niet zeg dat de huidige aanslagen als verzet gezien moeten worden. Dat er soortgelijke patronen te zien zijn klopt dan weer wel.

Natuurlijk is het verzet. Ze verzetten zich altijd tegen iets. Een vijand, een overheerser, een ideologie of zelfs maar een idee of beeld.. Maar ze verzetten zich tegen iets.

Wat jij bedoeld denk ik, is of wij het een gelegitimeerd verzet vinden, waarbij we ons referentiekader bepalen door het te leggen op onze eigen geschiedenis. Daarbij moet je wel bedenken dat dit altijd door de overwinnaar bepaald wordt. Het terrorisme van de joden voor de oprichting van de Israel, zal door Israel anders bezien worden als door de palestijnen. Het terrorisme van de amerikaanse vrijheidsstrijd zou anders gelabeld zijn als ze hadden verloren van de engelsen. En ga zo maar door.

Ik wil hierbij absoluut geen goedkeuring hechten aan deze mafkezen, want ik denk dat ze volledig misleid worden en misbruikt worden door groepen die het karretje van ideologie en religie primair gebruiken om andere belangen te dienen. En ze daarmee hun gewenste doel juist absoluut niet bereiken. Maar het blijft wel gezond om deze mechanismen van benoemen wel in de gaten te houden.

[ph4ge]

Foxhound83 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:18:
http://nos.nl/artikel/217...en-ja-zeggen-experts.html

De echte dreiging ligt natuurlijk bij onze politici die beslissingen maken op basis van angst en niet realiteit en rationalisme.

Het is gevaarlijke symboliek van May en andere populisten. Keer op keer blijkt dat daders ook binnen de huidige wettige middelen op de radar zijn, maar dat de middelen niet beschikbaar waren om ze goed te volgen of preventief in te grijpen. In plaats van steeds maar weer aan de rechten van onschuldige mensen zoals iedereen in dit topic te knabbelen moeten politici gewoon eens zorgen dat er voldoende capaciteit is om alles te benutten wat de wet nu al biedt. Keihard bezuinigen zoals politici als May doen op politie creëert onveiligheid, we hebben gewoon meer handhaving nodig ipv de handhavers die we nog over hebben meer macht te geven.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:36:
Ik wil hierbij absoluut geen goedkeuring hechten aan deze mafkezen, want ik denk dat ze volledig misleid worden en misbruikt worden door groepen die het karretje van ideologie en religie primair gebruiken om andere belangen te dienen.

Historisch gezien is geloof inderdaad een graag gebruikt middel om de eigen doelen na te streven. Zo zien we in de geschiedenis van het christendom dat er enthousiast is geselecteerd binnen de geloofsboeken, om zo tot het meest bruikbare verhaal te komen. Iets soortgelijks zie je bij de islam, waar door aanvullende teksten en uitspraken een voor het doel passende smaak wordt gegeven.

Door geloof alleen als doel en niet als middel te zien worden zaken te simpel voorgesteld.

[Verwijderd]

Maar eigenlijk moeten we kijken naar de bron van dit allemaal.

Stel je voor:

Een Marokkaanse jongen(moslim) die gewoon heel simpel in de onderwereld zit heeft het moeilijk. Hij doet dingen die niet mogen van zijn geloof: Handelen in drugs, sisha roken en heeft elke avond een ander meisje.

Hij zit in de onderwereld omdat hij niks heeft kunnen maken van school, hij hing vaak op straat en werd zo verkeerd beïnvloed. Hij hangt op straat omdat hij thuis ruzies heeft met zijn ouders over zijn cijfers/school, maar zijn ouders hebben in Marokko (bijna) geen school gehad waardoor ze hem niet kunnen helpen.

Op straat leert hij vandalisme plegen en dat geeft hem een kick, vervolgens krijgt hij een simpel opdrachtje aangeboden om wat drugs te brengen aan iemand voor wat geld. Dit doet hij, uiteindelijk wil hij steeds meer geld waardoor hij steeds meer in de onderwereld raakt.

Deze jongen is op dit moment stereotype "kutmarokkaan".

Deze jongen weet dat wat hij nu eigenlijk doet allemaal niet mag, dus wat doet hij? Hij wilt vergeven worden.
---------
Zulke jongens kunnen dan heel erg makkelijk gehersenspoeld worden door ronselaars(die overigens zelf ook zijn gehersenspoeld).Die kunnen beweren dat het Westen de schuld is dat de jongens in de put zitten en dat als de jongens vergeven willen worden, dat ze Jihad moeten voeren voor hun geloof.

Uiteindelijk na al deze propaganda wordt zo'n jongen boos op het westen, wat ook wordt aangedreven omdat zo'n jongen mentaal gek te maken is met de vele ruzies en slechte band met zijn ouders.

Hij ziet het westen uiteindelijk als de veroorzaker, maar wilt alsnog vergeven worden, dit wilt hij heel graag omdat de personen die hem moeten steunen er niet voor hem zijn. Hij weet ook dat als zijn ouders weten dat hij een radicale moslim is, dat ze helemaal niks meer met hem te maken willen hebben.

Uiteindelijk blaast de jongen zichzelf op uit emotie enzovoort. Doordat hij is gehersenspoeld door de ronselaars heeft hij eigenlijk een totaal ander wereldbeeld gekregen.

Bovenstaande verhaal is volgens mij hoe het gaat bij vele moslims die nu radicaal zijn.

Maar wat is uiteindelijk de bron? Ouders. Ouders, ouders, ouders.

Als ik eerlijk ben, wie weet waar ik terecht was gekomen zouden mijn ouders mij niet constant in de gaten houden. Als ik langer buiten mocht blijven, mijn school kon verwaarlozen zonder dat mijn ouders het doorhadden, was ik nu allang op straat. Nu doe ik gewoon prima een opleiding op de middelbare school, maar ik zie ook jeugdvriendjes bij wie de ouders hen niet in de gaten hielden toen ze klein waren, die nu nogsteeds op straat blijven hangen, terwijl ze zoveel beter konden.
-------
Ik weet ook heel zeker dat dit niet alleen gebeurd bij moslims, maar ook andere terroristen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:53:
Deze jongen weet dat wat hij nu eigenlijk doet allemaal niet mag, dus wat doet hij? Hij wilt vergeven worden.

Vergeet ook niet dat zo'n jongen iemand wil zijn. Ze krijgen de kans held te worden in een avonturenverhaal ten bate van een ultiem doel. Dat moet aanlokkelijk zijn en hoeft dat ook maar te zijn voor een zeer klein deel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:55:
[...]

Vergeet ook niet dat zo'n jongen iemand wil zijn. Ze krijgen de kans held te worden in een avonturenverhaal ten bate van een ultiem doel. Dat moet aanlokkelijk zijn en hoeft dat ook maar te zijn voor een zeer klein deel.

Ja inderdaad, zo'n jongen heeft het niet gemaakt op school, heeft waarschijnlijk een strafblad. Maar is dus ook niemand in de maatschappij. Waarschijnlijk wordt hij ook nog eens behandeld als een nietsnut door zijn familie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 15:00:
Ja inderdaad, zo'n jongen heeft het niet gemaakt op school, heeft waarschijnlijk een strafblad. Maar is dus ook niemand in de maatschappij. Waarschijnlijk wordt hij ook nog eens behandeld als een nietsnut door zijn familie.

Let wel dat je ook goed opgeleide terroristen hebt en lui uit allerlei milieus. Wat wel een redelijk voorkomende factor lijkt te zijn is een betrekkelijk nietzeggende baan. Geen oorzaak van, maar het draagt blijkbaar wel bij.

[LuNaTiC]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:23:
[...]

Jij vroeg waarom hij het wel zou kunnen zeggen en jij niet... Nou volgens mij zit hier een reden. Jij vind het wellicht hetzelfde, maar hij zegt niet de conclusie die jij er verbind. En daar zie je ook de andere stijl van Maajid Nawaz, die vraagt, jij stelt. Voordat je hard roept, wellicht eerst vragen wat hij dan exact bedoelt.

tsja, je neemt toch eerdere posts mee om in die conclusie mee te nemen...

Dat betekent niet alleen kijken naar wat je zelf opschrijft, maar ook doorvragen op wat de ander dan onder de door hem gebruikte term bedoeld. Want als jij direct de conclusie aan een term van de ander verbindt, terwijl die net iets anders bedoelde, blijft de spraakverwarring..

Tsja, daar heb je wellicht een punt, maar ik dacht dat we verder aan het voortborduren waren op de definities die we zojuiste hadden gezien op de video's (daar waren we toch over aan het discussiëren, niet?) Overigens ga je dit nooit helemaal eruit krijgen, zie alleen al het religietopic. 3 jaar verder en ik moet dezelfde personen nog steeds uitleggen wat de definitie van atheïsme is en wat een atheïst nu precies wel of niet gelooft. Ik ben het zeker met je eens dat in discussies duidelijke definities essentieel zijn om niet langs elkaar te praten (en ik denk dat die van Nawaz uitstekend zijn om de discussie verder te helpen), maar ervaring leert dat men hardnekkig in eigen definities wil blijven zitten.

Ik denk dat als je een groep (en vooral een groep met veel jonge mannen) langdurig in een onmachtspositie brengt, dat dit zal gaan gebeuren. Jazeker.

Tsja, Tibetanen worden door de Chinezen al 50 jaar onderdrukt, maar ik zie daar geen zelfmoordterroristen.

Ze steken hoogstens zichzelf in brand om hun punt te maken. Wellicht is er toch een zwaarwegende factor van jihad, verheerlijking van het hiernamaals, sterven als martelaar, enzovoorts?

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:02:
Tsja, Tibetanen worden door de Chinezen al 50 jaar onderdrukt, maar ik zie daar geen zelfmoordterroristen.

Ze steken hoogstens zichzelf in brand om hun punt te maken. Wellicht is er toch een zwaarwegende factor van jihad, verheerlijking van het hiernamaals, sterven als martelaar, enzovoorts?

Je realiseert je dat vrijwel al die punten ook bij zelfverbranding gelden - verheerlijking van het hiernamaals, sterven als martelaar et cetera? De achtergrond, het doel en uitvoering zijn hetzelfde, alleen het detail is anders.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 16:06 ]

[kobus71]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:05:
[...]

Je realiseert je dat vrijwel al die punten ook bij zelfverbranding gelden - verheerlijking van het hiernamaals, sterven als martelaar et cetera? De achtergrond, het doel en uitvoering zijn hetzelfde, alleen het detail is anders.

Het detail? Het detail is in dit geval dat de in de brand staande persoon geen andere mensen mee neemt de dood in. Waarbij de moslim terrorist juist zoveel mogelijk onschuldige mensen de dood in wil jagen. Aardig verschil lijkt mij.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:05:
[...]

Je realiseert je dat vrijwel al die punten ook bij zelfverbranding gelden - verheerlijking van het hiernamaals, sterven als martelaar et cetera? De achtergrond, het doel en uitvoering zijn hetzelfde, alleen het detail is anders.

Is dat zo? Ik ken het boeddhisme niet zo heel goed. Wel nieuwsgierig, dus als je een bron hebt waaruit dat blijkt, laat het me maar weten.

Overigens is het grote verschil dat ze alleen zichzelf in brand steken en hoewel ik zelfmoord niet zou willen promoten of toejuichen... hey, ik hoop dat alle jihadisten zichzelf ergen op een rustig plekje in de fik steken zonder nog enige andere slachtoffers mee te nemen.

Zou het niet geweldig zijn als heel IS zichzelf vredif in de fik steekt. See the difference?

[Nature]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:01:
[...]


Is dat zo? Ik ken het boeddhisme niet zo heel goed. Wel nieuwsgierig, dus als je een bron hebt waaruit dat blijkt, laat het me maar weten.

Overigens is het grote verschil dat ze alleen zichzelf in brand steken en hoewel ik zelfmoord niet zou willen promoten of toejuichen... hey, ik hoop dat alle jihadisten zichzelf ergen op een rustig plekje in de fik steken zonder nog enige andere slachtoffers mee te nemen.

Zou het niet geweldig zijn als heel IS zichzelf vredif in de fik steekt. See the difference?

Een extremistische Boedhist zal bijna niet meer kunnen lopen bang om op een torretje stappen en de natuurlijke orde te verstoren. Hij zal zo pacifistisch zijn dat hij bijna niet meer beweegt, zijn water 10 keer checked of er niet een beestje in zit.

[Qwerty-273]

Er zijn helaas ook genoeg Boedhist extermisten (of ten minste personen die zeggen het Boeddhisme aan te hangen en die anderen aanvallen) in Burma/Myanmar en Sri Lanka. Het vredelievende beeld van een Boedhist die over straat loopt met bloemen strooit en ruikt naar wierrook hier in NL is compleet misplaatst als je daar ter plekke gaat kijken.

Wat history via de BBC:
http://www.bbc.com/news/magazine-22356306
http://www.bbc.com/news/world-asia-18395788

Mensen zijn uit op macht en rijkdom, de enkeling trekt dat iets te ver door en probeert door gebruik te maken van een bepaald beeld toch de macht en rijkdom in zijn/haar kant op te trekken. Het voor eigengewin positief uitleggen van een oud geloof (ja maar x moet je interpreteren als x+y+z) is dan ook niemand vreemd. Ook is het maar de vraag hoe "juist" het geloof is overgeleverd van mens op mens door al die jaren heen. Geschiedenis wordt herschreven, en ook het geloof wordt aangepast aan de wensen van de personen aan de macht. Kijk bevoorbeeld naar de Sovjet Unie die de gescheidenis informatie behoorlijk heeft aangepast omdat dat beter uitkwam. Nu weten we dit door de vele vastleggingen en tegenstrijdigheden daar tussen, maar hoe doe je dat met informatie van 2000 jaar geleden? Waarvan bijvoorbeeld het bewijs van tegenstrijdigheden 500 jaar geleden vakkundig uitgeroeid is. Dan neemt men dat voor zoete koek aan (nou ja niet in deze thread natuurlijk )

Het voorbeeld dat @Verwijderd aangeeft waar verwezen wordt naar de ouders is zeer terecht, maar dat geldt ook voor de omgeving die daar geen aandacht aan heeft geschonken. En dat we het maar voor lief moeten nemen dat een (helaas) groot deel van de bevolking behoorlijk makkelijk gemanipuleerd kan worden door vakmensen. Je schotelt beelden voor van rijkdom of vergeving van de misstappen, en dan kan men behoorlijk een roze zonnebril opzetten (phun intended) om de realiteit maar niet onder ogen te komen.

[Nature]

Damn ik vraag me af of we überhaupt ooit weer iets leuks kunnen hebben waar we allemaal van kunnen genieten.

[LuNaTiC]

@Qwerty-273 die voorbeelden van boeddhisten ken ik inderdaad ook. Je kunt je alleen afvragen of er ergens iets in hun heilige geschriften staat waaraan je dat kunt linken. Bij de Abrahamitische religies kun je veel gewelddadige uitwassen terugvinden in de Bijbel. Bij Jainisme, humanisme zal dat moeilijker gaan. Zo ook bij boeddhisme denk ik (al ken ik het geloof niet goed genoeg, maar laat me graag overtuigen).

Mijn punt was dan ook niet zozeer dat boeddhisten alleen maar vredelievend zijn, het voorbeeld was alleen maar om te laten zien dat onderdrukking niet per se leidt tot gewelddadig verzet (en al helemaal niet tegen onschuldige mensen in westerse landen).

Ik bedoel, het zou zo maar kunnen dat iemand die zichzelf identificeert als boeddhist of humanist, en die vervolgens een gruwelijke moord begaat met voorbedachte rade. Je kunt dan wel zeggen dat dat aan het humanisme of boeddhisme ligt, maar dat valt niet plausibel te maken. Jihadisten echter quoten constant hun eigen religieuze teksten. Als het allemaal flower power was wat in die boeken stond, dan was dat niet mogelijk.

Ik blijf het verbazend vinden dat jihadisten ons constant vertellen waarom ze hun daden doen, maar wij schuiven het aan de kant en moeten zonodig naar een andere, dieperliggende oorzaak graven. Waarom geloven we ze niet op hun woord?

http://www.faisalalmutar....f-not-being-given-credit/

[Cyberpope]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 21:06:
Ik blijf het verbazend vinden dat jihadisten ons constant vertellen waarom ze hun daden doen, maar wij schuiven het aan de kant en moeten zonodig naar een andere, dieperliggende oorzaak graven. Waarom geloven we ze niet op hun woord?

Je moet ze wel op hun woord geloven dat ze daarom doen wat ze doen. Maar het probleem is niet een paar haatbaarden die hun verstoorde uitleg van de islam hebben, het probleem is waarom deze haatbaarden het voor elkaar krijgen dat hun dystopie een enorm utopische aantrekkingskracht heeft op jonge mannen op allerlei plekken op de wereld. Dat is het echte probleem. Extremisten / jihadisten / mafkezen die een ideologie "heilig" verklaren zul je altijd houden. Die drang naar utopische ideologieen en acopolistisch denken zit helaas ingebakken in onze genen.

Het beeld dat deze haatbaarden scheppen appelleert blijkbaar aan iets dat deze mensen mobiliseert. Het weghalen van deze haatbaarden, neemt het risico niet weg dat een andere het lukt om deze aantrekkingskracht uit te oefenen op deze groep. het is dus veel interessanter om te kijken of we kunnen uitvinden wat maakt dat mensen zich aangetrokken voelen, als te luisteren waarom zij denken dat ze doen wat ze doen, terwijl ze feitelijk gewoon als pionnen gebruikt worden in een ander spel van belangen.

[Verwijderd]

@LuNaTiC

Misschien omdat wat zij zeggen zelf al fout is?

Maar nu gaan we telkens richting de redenen van een Jihadist wat uiteindelijk een wending maakt naar een discussie over geweld in de koran en de verschillende interpretaties etc.
Is het topic denk ik niet voor bedoeld.

[Q]

Jumpiefox schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 01:08:
[...]

Ik noem nergens dat het komt door armoede, of uitzichtloosheid. Die gasten uit NL/Frankrijk etc die zichzelf opblazen hebben alle kansen gehad om zich te kunnen ontwikkelen (opleiding etc) dus begrijp niet waarom je dat aanhaalt. Ik zal de onderzoeken voor je proberen terug te vinden die duidelijk laten zien dat de terroristen die zich tot nu toe hebben opgeblazen in de EU vaak pas recente praktiserend waren of soms helemaal niet.

Dus wat is je punt? Waarom zijn deze mensen zo'n vruchtbare voedingsbodem voor terrorisme?

Die fancy pratende persoon is een recruiter van een terroristische organistaie, dat is toch wel duidelijk. zo een persoon die zichzelf buiten alle gevaren houdt, er nooit aan zou denken om zichzelf op te blazen maar voor zelfverijking andere mensen wel recruit om ze de dood in te jagen. Soort Cult.

De recruiter is een moslim met kennis van de islam.

Ik ben helemaal geen anti homo, en ik praat ook niks goed. Ik ben gewoonweg niet verplicht om iets normaal te vinden. Je kan wel doen alsof hier in het Westen homo's door iedereen als "normaal" gezien worden maar dat is klinkklare onzin. Nogmaals,je hoort wel van ze af te blijven.

Niet dat het je wat aangaat maar ik ben niet altijd praktiserend geweest. Maar voordat ik dat wel was vond ik het ook niet normaal. Dus nee, het heeft niet met de Islam te maken.

Dus het heeft vooral met een gebrek aan kennis / begrip van jouw kant te maken.

Er zijn zeker mensen die homosexualiteit niet normaal vinden die niet islamitisch zijn, maar dat maakt het niet normaal vinden van homosexualiteit nog niet normaal.

Maar argumenten waarom iets niet normaal is heb je trouwens verder ook niet. Jammer.

Dat vind ik dan weer niet normaal.

Tjah, dat mag je hebben. Ik heb geen aversie tegenover mensen die mijn manier van leven niet begrijpen. Ik heb wel een aversie tegenover mensen die het niet respecteren en perse anders willen afdwingen. Nog maals ,ik hoef niks te accepteren als normaal. Iedereen hoort wel mekaar te respecteren. Dat is een groot verschil. Je kan niet verwachten dat je hele bevolkingsgroepen/anders denkende eventjes kan assimileren en jou gedachtengoed kan opleggen. Eigenlijk ben jij net zo erg als die gasten die je zo verafschuwt.

Dat ik intolerant ben tegen intolerantie maakt mij nog niet hypocriet.

Ik respecteer andermans levensovertuiging niet als deze tot gevolg heeft dat :

- vrouwen onderdrukt worden
- homo's onderdrukt worden
- niet-gelovigen onderdrukt worden

Het mooie is, dit is Nederland, dus andere bevolkingsgroepen dienen zich gewoon fucking aan te passen aan de normen en waarden in dit land of anders maar weg te gaan.

Ruimte voor discriminatie van vrouwen is hier niet. Pas je aan of ga weg.

Ik neem dat je op het geweld van Allochtoonse jongeren doelt? Van die snotneuzen die de moskee alleen tijdens de ramadan zien en praktiseren als iets vreemds zien? 3x raden..nou niet Islam in ieder geval. dan heb ik het over het geweld hier in de EU.

Oh dat zijn natuurlijk geen *echte* moslims maar snotneuzen die anders niet in de moskee komen. Maar hoe komen ze toch aan die ideeen over joden en homos'.

Oh waar komt dat toch vandaan?

Wie ben jij om de maatstaaf te zetten wat iemand wel of niet normaal moet vinden of accepteren? De Kernwaarde van dit land is alsnog wederzijds respect, met mekaar kunnen leven ondanks de verschillen. Daarom zou ik in een aantal posts geleden al: Wat betekent accepteren nou? Is accepteren het respecteren van andersdenkende? Ik vind van wel.

Ik respecteer andersdekenden maar alleen binnen bepaalde morele kaders. Als andersdenkenden daarbuiten vallen, dan respecteer ik het gedachtengoed van andersdenkenden totaal niet.

Over gelijkheid van mannen en vrouwen en homo's en andersgelovigen is geen discussie mogelijk. Dit is het fundament van onze vrije samenleving.

Andersdenkenden die hier aan menen te moeten tornen respecteer ik niet.

Wat heb jij toch makkelijk praten. Een land letterlijk overhoop halen en dan vercshillende groepen achterlaten die de macht willen opstrijken en de mensen zelf de schuld geven...Zie je nou echt niet in dat je ook maar nergens het Westen ergens de schuld van durft/wilt geven? Het zijn allemaal die gekke Moslims. Andersom kan je ook denken als je dat land met rust had gelaten, dan was er geen shitzooi onstaan. Simpel

Er was al shitzooi, eeuwen lang, het werd alleen met harde hand onderdrukt door de machthebbers in de landen.
Ik sta zeker niet achter een hoop wat Amerika heeft gedaan, maar primair verantwoordelijk zijn de mensen die er wonen en leven.

Terrorisme is toch voor het grootste deel voor en door moslims.

ISIS zal net zoiets als Afghanistan worden. ISIS als groepering zou altijd blijven bestaan nu en zal zich verspreiden. De aanvallen zullen idd niet stoppen want in hun ogen zullen ze in oorlog blijven met de landen die hun van hun droom (de Khalifaat) hebben beroofd. Ik weet ook niet hoe je dat moet oplossen.
De aanslagen in Israel...wel eens gekeken naar het landje pik wat de afgelopen jaren aan de gang is? De huizen etc die verwoest worden zodat ze er zelf kunnen bouwen? De Regio daar is al helemaal een grote puinhoop dat komt ook niet meer goed ben ik bang. Wat ik wel weet is dat de mensen, buiten de regeringen om prima met mekaar kunnen leven. Uiteraard heb je in allerlei groepen wel mensen die extreem zijn en daar niks vanaf moet weten maar essentie willen de meeste mensen gewoon leven en hun ding doen.

En dat is het hele probleem, hoe houd je de terreur in Europa nu dus nog tegen? Als je een groep als ISIS hebt die niet samen willen leven en die zichzelf nooit over zullen geven? Eigenlijk maakt het niet eens uit wat de oorzaak was geweest dat ze zijn onstaan. Het is wel handig om te weten om zoiets in de toekomst te voorkomen maar hoe zorgen we ervoor dat we met zijn allen veilig een winkelcentrum kunnen blijven bezoeken (al is de kans dat je sterft door zo een aanslag kleiner dan een aanrijding ofzo maja). Ik weet het niet.

De ISIS club is niet het grootste probleem. ISIS is een symptoom, het gevolg van een bepaald gedachtengoed.

En dat heeft alles te maken met geloof. Geloof en religie als concept moet binnen onze samenleving serieus weg eroderen. Religie is niet-nadenken, het is blind de weg oversteken. Mensen moeten geen enkele reden meer hebben om een bijbel of koran open te doen behalve dan om hard te lachen om de baarlijke nonsense in deze boeken.

[Q]

Cyberpope schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 21:43:
[...]


Je moet ze wel op hun woord geloven dat ze daarom doen wat ze doen. Maar het probleem is niet een paar haatbaarden die hun verstoorde uitleg van de islam hebben, het probleem is waarom deze haatbaarden het voor elkaar krijgen dat hun dystopie een enorm utopische aantrekkingskracht heeft op jonge mannen op allerlei plekken op de wereld. Dat is het echte probleem. Extremisten / jihadisten / mafkezen die een ideologie "heilig" verklaren zul je altijd houden. Die drang naar utopische ideologieen en acopolistisch denken zit helaas ingebakken in onze genen.

Het beeld dat deze haatbaarden scheppen appelleert blijkbaar aan iets dat deze mensen mobiliseert. Het weghalen van deze haatbaarden, neemt het risico niet weg dat een andere het lukt om deze aantrekkingskracht uit te oefenen op deze groep. het is dus veel interessanter om te kijken of we kunnen uitvinden wat maakt dat mensen zich aangetrokken voelen, als te luisteren waarom zij denken dat ze doen wat ze doen, terwijl ze feitelijk gewoon als pionnen gebruikt worden in een ander spel van belangen.

Ik ben het meer eens met Lunatic.

Als je vanaf baby af aan al wordt gevoed met islam en haar doctrine, dan hebben we een prachtige verklaring waarom we geen chinese of braziliaanse terroristen zien.

Helaas poneer jij een visie die slecht te onderbouwen valt, terwijl bovengenoemde visie bijna evident onderbouwdt wordt door de werkelijkheid.

Het zijn islamisten die slechts hun islamitische plicht vervullen en strijden tegen de ongelovige ketters om zo in het paradijs te komen als martelaar.

[BarendB]

ph4ge schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:55:
Het punt is dat het niet per se de religie is, maar dat er krachten zijn die daar misbruik van maken. En die krachten zijn ontstaan en blijven bestaan mede door onze eigen schuld, doordat we telkens in die regio chaos creëren en doodleuk samenwerken met regimes die actief dit gedachtegoed steunen.

De ellende is natuurlijk dat de religie zelf ook gewoon slecht compatible met het westen is. In 1990 ondertekenden 57 landen de "Cairo declaration of Human Rights in Islam". Deze landen waar 1.6 miljard moslims wonen deden dit juist omdat Islam niet compatible is met de "UN declaration of Human rights" zoals we die allemaal kennen en getekend is in 1948. Deze is namelijk op 2 zeer essentiele punten niet compatible met de Cairo declaration:

Aticles 24: “All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shariah”

Article 25: The Islamic Shariah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.”

Dat is natuurlijk de essentie hier. Islam deelt helemaal niet onze Westerse waarden en normen en universele rechten van de mens zoals wij graag willen geloven. De Shariah wordt gewoon door deze 57 landen daarboven gesteld en er wordt dus letterlijk naar de Shariah verwezen voor invulling van de 'rechten van de mens'.

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 15:08:
Als jij mij een vermelding vanuit de Koran kan geven dat erop duidt dat Jihad (ook) een gewelddadige manier van verspreiden van het geloof is, dan wil ik daar zeker naar kijken.

Verder is het zo dat als het niet in de Koran (en Hadith) staat, dat het dus iets is wat er zelf bij is verzonnen. Dus betekent het dan ook geen Jihad.

De hadith staat vol met voorbeelden van en aansturing op geweldadige jihad

[ Voor 23% gewijzigd door BarendB op 08-06-2017 02:38 ]

[polli_]

De daders van de aanslagen zijn door community meerdere malen aangegeven bij de Britse authoriteiten.

YouTube: London Attacks: "I reported attacker but they didn't get ba...

Zoals gewoonlijk hebben ze hun taak weer niet gedaan.

[BarendB]

polli_ schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 01:40:
De daders van de aanslagen zijn door community meerdere malen aangegeven bij de Britse authoriteiten.

YouTube: London Attacks: "I reported attacker but they didn't get ba...

Zoals gewoonlijk hebben ze hun taak weer niet gedaan.

Dat moet extreem frustrerend zijn voor die mensen, probeer je je best beentje voor te zetten, wordt er niks gedaan met je tip en vindt er een aanslag plaats waardoor mensen nog negatiever naar je kijken. Anderzijds hoeveel van dit soort meldingen zal de politie dagelijks wel niet krijgen ? Ik denk dat de politie wel wil maar dat het gewoon onmogelijk is om met al die tips wat te doen. 4% van alle UK moslims sympathiseert met "suicide bombing to fight injustice", dat zijn er dus 125.000 die je toch wel als behoorlijk radicaal kan zien (los van de 7% die 'neutraal' is tov suicide bombing, als je die meetelt zit je al aan 300.000 moslims in de UK die niet helemaal koosjer zijn). Als je dan per persoon meerdere tips krijgt ... Ik denk dat ze echt zo veel tips krijgen dat ze er moeilijk wat mee kunnen.

En dan van diegene waar tips over zijn ontvangen zijn er 23.000 'persons of interest' geworden voor MI5 waar ook echt onderzoek naar is gedaan.

Dat zijn behoorlijke aantallen. Als een 'radicalisering tip' nou iets heel bijzonders was dat bijna nooit voor kwam, dan gingen ze t echt wel heel goed uitzoeken. Maar in deze aantallen wordt dat lastig. Ik gok dat als je de politie in de UK belt met het verhaal dat je een bepaald iemand de laatste weken alleen nog maar in een soepjurk hebt zien lopen, zijn baard heeft laten staan en je verteld heeft dat Westerse soldaten die in Syrie zijn omgekomen 'hun verdiende loon hebben gekregen', de kans groot is dat er niks met je tip wordt gedaan, gewoon omdat het zo vaak voorkomt.

Dus ja 'hun taak niet gedaan', ik denk meer dat ze wel willen maar gewoon niet kunnen.

[ Voor 36% gewijzigd door BarendB op 08-06-2017 03:19 ]

[alexbl69]

Pfff... duizelingwekkende aantallen inderdaad.

En je hebt de omstandigheid dat een steeds groter deel van je veiligheidsapparaat moet worden ingezet om de eigen bevolking in de smiezen te houden. Iets wat je niet eens kunt zonder een steeds meer totalitair systeem te worden.

Daarbij zullen de pijlen in de praktijk meer en meer gericht worden op groepen waarvan vermoed wordt dat de schaarse middelen het meest efficiënt zullen zijn, wat het probleem alleen nog maar zal vergroten.

[Migrator]

Modbreak:

De discussie hier gaat over de achtergronden van terreur, niet over het wel en wee van een religie. Zie ook de TS van dit topic.

[Verwijderd]

kobus71 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:59:
Het detail? Het detail is in dit geval dat de in de brand staande persoon geen andere mensen mee neemt de dood in. Waarbij de moslim terrorist juist zoveel mogelijk onschuldige mensen de dood in wil jagen. Aardig verschil lijkt mij.

Zoals gezegd is de uitvoering inderdaad anders. Het gaat in beide gevallen om publieke aandacht voor politiek gewin door middel van een traumatiserende gruweldaad. Daar wordt gebruik gemaakt van hetzelfde mechanisme.

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:01:
Is dat zo? Ik ken het boeddhisme niet zo heel goed. Wel nieuwsgierig, dus als je een bron hebt waaruit dat blijkt, laat het me maar weten.

Het heeft niet specifiek met boeddhisme te maken, maar dat je daar op focust is een interessante observatie

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 21:06:

Ik blijf het verbazend vinden dat jihadisten ons constant vertellen waarom ze hun daden doen, maar wij schuiven het aan de kant en moeten zonodig naar een andere, dieperliggende oorzaak graven. Waarom geloven we ze niet op hun woord?

http://www.faisalalmutar....f-not-being-given-credit/

Op een of andere manier wil een groot deel van de mensen, of in ieder geval de politiek, dat we respect hebben voor wat anderen geloven. Maar als men letterlijk zegt wat men gelooft en waarop ze dat baseren, tonen ze niet het respect daarvoor. Sam Harris maakt hiervan ook regelmatig een punt. Het is volkomen belachelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2017 09:11 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:04:

Het heeft niet specifiek met boeddhisme te maken, maar dat je daar op focust is een interessante observatie

Maar waar had ik me anders op moeten focussen dan? Ik had het over boeddhisten, en jouw uitspraak was:

Je realiseert je dat vrijwel al die punten ook bij zelfverbranding gelden - verheerlijking van het hiernamaals, sterven als martelaar et cetera? De achtergrond, het doel en uitvoering zijn hetzelfde, alleen het detail is anders.

Als dit niet in de context van het boeddhisme was, dan ben ik benieuwd in welke context het dan wel is. Als het in een vacuüm bedoeld was, dan zou je claim dus zijn dat zelfverbranding per defintie betekent dat dat vergelijkbare beweegredenen heeft als dat jihadisten hebben. Behalve dat iemand zich als martelaar opwerpt, zie ik de vergelijking verder niet, en anders moet je dat eerst nog hard zien te maken.

(waarbij een belangrijk subtiel verschil ook nog is dat een martelaar in islam nét even iets anders inhoudt dan martelaarschap in overdrachtelijke zin, zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaar).

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:18:
Als dit niet in de context van het boeddhisme was, dan ben ik benieuwd in welke context het dan wel is.

De opmerking was dat onderdrukking in Tibet niet tot zelfmoordterreur leidde. Ik laat zien dat dat wel zo is. Het mechanisme is hetzelfde, het detail van de uitvoering is net anders.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:39:
[...]


De opmerking was dat onderdrukking in Tibet niet tot zelfmoordterreur leidde. Ik laat zien dat dat wel zo is. Het mechanisme is hetzelfde, het detail van de uitvoering is net anders.

Maar stel je nu de zelfverbranding van een monnik gelijk aan zelfmoordterreur? Stel je dit gelijk aan een jihadist die zichzelf opblaast in een stadion met onschuldige mensen?

En bedoel je met mechanisme de achterliggende redenen, motivatie? Want dat heb je dan nog steeds niet hardgemaakt.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:43:
Maar stel je nu de zelfverbranding van een monnik gelijk aan zelfmoordterreur? Stel je dit gelijk aan een jihadist die zichzelf opblaast in een stadion met onschuldige mensen?

Ik zal mijzelf quoten voor het doel van terreur:

Het gaat in beide gevallen om publieke aandacht voor politiek gewin door middel van een traumatiserende gruweldaad.

Dat is in beide gevallen van toepassing.

[LuNaTiC]

Oke, nouja, misschien verschillen we dan van mening, of zouden we het vooral over terrorisme moeten hebben, wat op wiki wordt gedefinieerd als:

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.

Dan hebben we het al weer over heel wat anders. Maar laten we niet teveel verzanden in een semantische discussie, dat heeft dan ook niet al teveel zin. Ik mag wel hopen dat er duidelijke verschillen zijn die er nogal toe doen.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:52:
Oke, nouja, misschien verschillen we dan van mening, of zouden we het vooral over terrorisme moeten hebben, wat op wiki wordt gedefinieerd als:

Die definitie is in beide gevallen van toepassing, wat precies mijn verhaal was

Ik mag wel hopen dat er duidelijke verschillen zijn die er nogal toe doen.

Het verschil ligt in het detail van de uitvoering.

[IJzerlijm]

Dat doet het vast goed bij een rechter. "Ik heb iemand neergestoken maar eigenlijk is het net zo alsof ik mezelf had gestoken en daar staat geen straf op."

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:56:
[...]

Die definitie is in beide gevallen van toepassing, wat precies mijn verhaal was


[...]


Het verschil ligt in het detail van de uitvoering.

The devil is in the details...

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:57:
Dat doet het vast goed bij een rechter. "Ik heb iemand neergestoken maar eigenlijk is het net zo alsof ik mezelf had gestoken en daar staat geen straf op."

Dat is een algehele misinterpretatie van de discussie

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:58:
The devil is in the details...

Dat spreekwoord lijkt in dit geval van poëtische toepassing

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:59:
[...]

Dat is een algehele misinterpretatie van de discussie

De discussie om zelfmoordaanslagen met tientallen doden gelijk te stellen aan een zelfverbranding met geen slachtoffers buiten de zelfmoordenaar zelf is al zo idioot krom dat er geen goede interpretatie mogelijk is.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:12:
De discussie om zelfmoordaanslagen met tientallen doden gelijk te stellen aan een zelfverbranding met geen slachtoffers buiten de zelfmoordenaar zelf is al zo idioot krom dat er geen goede interpretatie mogelijk is.

Er is goed onderbouwd dat het in beide gevallen om terreur gaat. Dat dat niet goed in het verhaal van sommige mensen past maakt het niet 'idioot'.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:15:
[...]

Er is goed onderbouwd dat het in beide gevallen om terreur gaat. Dat dat niet goed in het verhaal van sommige mensen past maakt het niet 'idioot'.

Iemand die 'vreedzaam' zichzelf demonstratief van het leven wil beroven uit protest is toch onvergelijkbaar met anderen opzettelijk verminken en doden???

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:18:
Iemand die 'vreedzaam' zichzelf demonstratief van het leven wil beroven uit protest is toch onvergelijkbaar met anderen opzettelijk verminken en doden???

Dat ze beide binnen de definitie van terreur passen en ook soortgelijk effecten nastreven betekent weer per definitie dat ze te vergelijken zijn. Er zijn inderdaad ook verschillen, maar er lijken meer overeenkomsten dan verschillen te zijn.

[IJzerlijm]

De volgende keer dat asielzoekers in hongerstaking gaan zal ik ze ook als terroristen bestempelen.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:21:
[...]

Dat ze beide binnen de definitie van terreur passen en ook soortgelijk effecten nastreven betekent weer per definitie dat ze te vergelijken zijn. Er zijn inderdaad ook verschillen, maar er lijken maar overeenkomsten dan verschillen te zijn.

Het grootste verschil is wel dat de motivatie in het Tibetaanse voorbeeld voortkomt uit protest tegen daadwerkelijke onderdrukking, en bij jihadisten dit vooral is gemotiveerd vanuit de Koran dat dit hun missie is, en ze beloond zullen worden in het hiernamaals.

Er wordt nergens vanuit het boeddhisme aangespoord om jezelf in brand te steken (laat staan onschuldige slachtoffers daarin mee te nemen), voor zover ik weet dan. Als dat geen belangrijk verschil is, weet ik het ook niet meer.

(het voelt allemaal wel wat krampachtig aan hoor, om die overeenkomsten zo te benadrukken maar vooral de verschillen te verwaarlozen).

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 08-06-2017 10:26 ]

[Jumpiefox]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 21:06:


Ik blijf het verbazend vinden dat jihadisten ons constant vertellen waarom ze hun daden doen, maar wij schuiven het aan de kant en moeten zonodig naar een andere, dieperliggende oorzaak graven. Waarom geloven we ze niet op hun woord?

http://www.faisalalmutar....f-not-being-given-credit/

Het is juist frustrerend dat men de redenen niet accepteert,,,heb je de eerste ISIS filmpjes überhaupt wel gezien waarin ze voor het eerst het westen waarschuwde. Frankrijk-Belgie-UK-VS etc? Het filmpje waarin ze duidelijk vertelde: We zullen nooit stoppen met jullie aanvallen omdat jullie ons aanvallen, moskeeën opblazen etc etc etc? Daar is het mee begonnen. Uitermate frustrerend dat men gewoon weigert in te zien dat er een oorlog is gestart met die gasten en het volkomen logisch is dat ze ons aanvallen. Maar nee hoor, men wilt dat het eenzijdig gebeurt, wij bommen gooien daar en zij Bloemetjes uitdelen ofzo?

[LuNaTiC]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:26:
[...]

Het is juist frustrerend dat men de redenen niet accepteert,,,heb je de eerste ISIS filmpjes überhaupt wel gezien waarin ze voor het eerst het westen waarschuwde. Frankrijk-Belgie-UK-VS etc? Het filmpje waarin ze duidelijk vertelde: We zullen nooit stoppen met jullie aanvallen omdat jullie ons aanvallen, moskeeën opblazen etc etc etc? Daar is het mee begonnen. Uitermate frustrerend dat men gewoon weigert in te zien dat er een oorlog is gestart met die gasten en het volkomen logisch is dat ze ons aanvallen. Maar nee hoor, men wilt dat het eenzijdig gebeurt, wij bommen gooien daar en zij Bloemetjes uitdelen ofzo?

Ja jij vindt het logisch om doelbewust onschuldige slachtoffers te maken? Ook gerechtvaardigd? Want je ziet toch wel dat er verschil is als het gaat om 'collateral damage' als het gaat om oorlog (en ik hoef niet eens achter de oorlogen te staan, achter de VS, of wie dan ook, om die observatie te maken) en burgers die daarbij jammerlijk vallen, in tegenstelling tot jihadisten waarvan het doel is om onschuldige slachtoffers te maken via terrorisme.

Ik vind je echt steeds enger worden, als je terrorisme op die manier afzwakt. Het logisch vinden, alsof het Westen doelbewust onschuldige moslims target in moslimlanden.

[Sissors]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:26:
[...]

Het is juist frustrerend dat men de redenen niet accepteert,,,heb je de eerste ISIS filmpjes überhaupt wel gezien waarin ze voor het eerst het westen waarschuwde. Frankrijk-Belgie-UK-VS etc? Het filmpje waarin ze duidelijk vertelde: We zullen nooit stoppen met jullie aanvallen omdat jullie ons aanvallen, moskeeën opblazen etc etc etc? Daar is het mee begonnen. Uitermate frustrerend dat men gewoon weigert in te zien dat er een oorlog is gestart met die gasten en het volkomen logisch is dat ze ons aanvallen. Maar nee hoor, men wilt dat het eenzijdig gebeurt, wij bommen gooien daar en zij Bloemetjes uitdelen ofzo?

Kan je dan ook verklaren waarom als het vanwege onze aanvallen zijn op hun (ik wist overigens niet dat België zoveel moskeeën had opgeblazen, maar goed), ze zich vooral bezig houden met het vermoorden, martelen en verkrachten van hun mede moslims? Dat acties van verschillende partijen hier een voedingsbodem hebben gecreeerd lijkt me duidelijk. En dat je in de toekomst dat beter moet proberen te voorkomen, al is dat vaak genoeg ook veel makkelijker gezegd dan gedaan *. Maar ik zou nu toch niet gaan denken dat de gemiddelde ISIS terrorist rationele redenen heeft voor wat hij doet.

* Voorbeeld: Toen de 50k Jeziden vast zaten op een berg omsingeld door ISIS. Die uiteraard vanwege volstrekt rationele redenen die Koerden wilde afslachten, waarschijnlijk ook nog uit zelfverdediging [/sarcasm]. Toen waren er simpelweg twee opties: Of je bombardeert ISIS plat, inclusief het risico op burgerslachtoffers hierbij, of je laat ISIS zijn gang gaan. Welke optie hadden we moeten kiezen?

[Delerium]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:31:
[...]
Ja jij vindt het logisch om doelbewust onschuldige slachtoffers te maken?

Wat maakt jou zo zeker dat iemand een onschuldig slachtoffer is?

Een deelnemer van een democratie welke in een ander land dood en verder zaait is niet bepaald onschuldig vanuit een ander perspectief. Bij de brandbommen op Dresden waren er vast veel onschudlige burgers verbrand, maar dat boeide de tegenstander niet, die hadden hun eigen onschuldige burgers die weer slachtoffer waren van de andere kant.

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:31:
[...]
Ik vind je echt steeds enger worden, als je terrorisme op die manier afzwakt. Het logisch vinden, alsof het Westen doelbewust onschuldige moslims target in moslimlanden.

Alsof het jou boeit. Al die drone-strikes en opgetrokken muren doen je nog geen wenkbrauw fronsen. Enige informatie dat wellicht extreem veel missers plaatsvinden (of collateral damage) dringt iig niet bij jou door, maar wel bij de mensen wiens familie gewoon sneuvelt.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 08-06-2017 10:50 ]

[hoevenpe]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:26:
Uitermate frustrerend dat men gewoon weigert in te zien dat er een oorlog is gestart met die gasten en het volkomen logisch is dat ze ons aanvallen. Maar nee hoor, men wilt dat het eenzijdig gebeurt, wij bommen gooien daar en zij Bloemetjes uitdelen ofzo?

Maar volgens deze logica hadden we nu ook gebukt moeten gaan onder terreur van Vietnamezen en Serviers. Daar is in de jaren 70 en 90 ook genoeg wapenmateriaal op gegooid, daar speelt dit helemaal niet bij...

[LuNaTiC]

Delerium schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:42:
[...]

Wat maakt jou zo zeker dat iemand een onschuldig slachtoffer is?

Een deelnemer van een democratie welke in een ander land dood en verder zaait is niet bepaald onschuldig vanuit een ander perspectief. Bij de brandbommen op Dresden waren er vast veel onschudlige burgers verbrand, maar dat boeide de tegenstander niet, die hadden hun eigen onschuldige burgers die weer slachtoffer waren van de andere kant.

Ik ben eigenlijk te verbouwereerd om hierop te reageren Meen je dit echt? Je denkt dat meisjes bij dat concert het weleens verdiend zouden kunnen hebben

Alsof het jou boeit. Al die drone-strikes en opgetrokken muren doen je nog geen wenkbrauw fronsen. Enige informatie dat wellicht extreem veel missers plaatsvinden (of collateral damage) dringt iig niet bij jou door, maar wel bij de mensen wiens familie gewoon sneuvelt.

Ik ben me er van bewust dat oorlog voeren collateral damage met zich meebrengt. Maar intentie is daarbij nogal belangrijk. De intentie van het Amerikaanse leger is niet om onschuldige burgerslachtoffers te maken. IS wel. Dan kun je dat wel proberen te vergoeilijken met 'ja dat zien zij anders' maar dan heb je echt een extreem links-regressief koolaid ingenomen.

En we lijken nu een afslag te hebben genomen waarbij we maar moeten aannemen dat de enige reden waarom er terroristische aanslagen plaatsvinden, omdat het Westen in moslimlanden zijn binnengevallen met alle gevolgen van dien. Dat is maar een heel eenzijdige manier van naar de problematiek te kijken (het is een factor, maar er is meer).

[Delerium]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:55:
[...]
Ik ben eigenlijk te verbouwereerd om hierop te reageren Meen je dit echt? Je denkt dat meisjes bij dat concert het weleens verdiend zouden kunnen hebben

Je gaat inderdaad niet in op mijn opmerking.

Maar intentie is daarbij nogal belangrijk. De intentie van het Amerikaanse leger is niet om onschuldige burgerslachtoffers te maken. IS wel. Dan kun je dat wel proberen te vergoeilijken met 'ja dat zien zij anders' maar dan heb je echt een extreem links-regressief koolaid ingenomen.

Wat jij terrorist noemt heeft wellicht ook een intentie. Bin Ladens intentie was bv duidelijk dat de VS zou stoppen met het steunen van dictatoriale regimes. Dus als je intenties, goedbedoeld of niet (universeel of westers) zo gaat beoordelen zit je toch wederom op het stuk wat ik net al betoogde.

Het is voor de huis-tuin en keuken terrorist nogal lastig om een goed militair doel te raken, niet? Dan moet je druk uitoefenen via het thuisfront. maar zelfs als iemand een politieman neersteekt noem jij het terrorisme. Ik betoog niets meer dan dat jij zuiver eenrichtingsverkeer toepast op wat JIJ een terrorist noemt en dus daaraan ophangt wat onschuldige burgers zijn. Maar die doden die vallen door jouw westerse intenties in het middenoosten zijn net zo goed vaak onschuldig. JIJ zit dus op twee sporen, puur omdat je betoog zelf duidelijk uitgaan van twee soorten mensen en niet één. En wellicht dat je daarom dit soort reactie niet kan volgen en mij maar onschuldige kindermoordenaar noemt (waarvoor bedankt trouwens).

[edit]
Ik stel het scherper: juist door het zwart-wit opdelen van 'onze onschuld' versus 'schuldige moslims (want koran)' ontstaat de perfecte voedingsbodem voor terrorisme. En vanaf dat moment ben je zelf niet meer onschuldig (in hun optiek).

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 08-06-2017 11:15 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:25:
Het grootste verschil is wel dat de motivatie in het Tibetaanse voorbeeld voortkomt uit protest tegen daadwerkelijke onderdrukking, en bij jihadisten dit vooral is gemotiveerd vanuit de Koran dat dit hun missie is, en ze beloond zullen worden in het hiernamaals.

Wat is je bron daarvoor?

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:31:
Ik vind je echt steeds enger worden, als je terrorisme op die manier afzwakt. Het logisch vinden, alsof het Westen doelbewust onschuldige moslims target in moslimlanden.

Hoe noem je het bewust en weloverwogen bombarderen van stellingen en gebouwen waarbij de kans op burgerslachtoffers levensgroot is dan? Mocht dat een keer gebeuren dan zou ik je gelijk geven, maar het is beleid om op basis van summiere inlichtingen te bombarderen en zo dat grote aantallen burgerslachtoffers eigenlijk onvermijdelijk zijn. Zie bijvoorbeeld ook de bezwaren tegen het Amerikaanse drone-programma.

Onlangs kwam nog naar buiten dat ruim honderd burgers gedood zijn in een poging twee strijders uit te schakelen. Boemklap, zomaar evenveel doden als bij de zwaardere aanslagen in Europa.

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:55:
De intentie van het Amerikaanse leger is niet om onschuldige burgerslachtoffers te maken. IS wel.

Als je zo nonchalant bombardeert is er toch echt sprake van nalatige opzet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2017 11:14 ]

[Cyphax]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:55:
[...]

Ik ben me er van bewust dat oorlog voeren collateral damage met zich meebrengt. Maar intentie is daarbij nogal belangrijk. De intentie van het Amerikaanse leger is niet om onschuldige burgerslachtoffers te maken. IS wel.

Die intentie is er wellicht niet, maar als dat leger zich er verder niet om bekommert, dan heb je onder de streep in beide gevallen onschuldige slachtoffers. Het is logisch dat je dat vanuit onze westerse bril op de manier ziet die je beschrijft. Maar als je in een gebied woont dat wordt gebombardeerd, wat is dan het verschil tussen een bomaanslag en een dronestrike? "De intentie"? Is het voor die mensen niet net zo goed terreur als ze een drone zien?
In beide gevallen wordt er grof geweld gebruikt dat ten koste gaat van onschuldige levens, en beide kampen vinden dat ze er goede redenen voor hebben. Door te stellen dat wij het doen om een goede reden en zij niet beperk je je visie. De andere kant vindt waarschijnlijk ongeveer hetzelfde.

[Jumpiefox]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:31:
[...]


Ja jij vindt het logisch om doelbewust onschuldige slachtoffers te maken? Ook gerechtvaardigd? Want je ziet toch wel dat er verschil is als het gaat om 'collateral damage' als het gaat om oorlog (en ik hoef niet eens achter de oorlogen te staan, achter de VS, of wie dan ook, om die observatie te maken) en burgers die daarbij jammerlijk vallen, in tegenstelling tot jihadisten waarvan het doel is om onschuldige slachtoffers te maken via terrorisme.

Ik vind je echt steeds enger worden, als je terrorisme op die manier afzwakt. Het logisch vinden, alsof het Westen doelbewust onschuldige moslims target in moslimlanden.

Pffffff. Meen je dit nou? Zie jij mij ergens terrorisme afzwakken, wat een onzin zeg.

Jij vraagt om een reden dat ze ons aanvallen, en zegt meerdere malen in het topic waarom luisteren we niet naar de terroristen zelf. Ik zeg dan: In hun filmpjes geven ze als reden dat wij ze aanvallen en jij hebt het dan over gerechtvaardigd of niet? Daar gaat de hele discussie toch niet om man.

Ten eerste: Het zal iemand geen reet boeien hoe hij/zij om het leven komt, of ik nou word opgeblazen door een idioot met een bomgordel, of een drone aanval die verkeerd is gegaan en word afgeschreven als "collateral damage". HET IS HETZELFDE, dat het niet onze bedoeling was maakt helemaal niks uit. Feit is dat het gebeurt en nog meer potentiele ISIS leden creëert. Als het mij zou overkomen daar denk je dan dat ik ISIS de schuld zou geven als een F16 me hele familie heeft uitgeroeid? http://www.volkskrant.nl/...acties-tegen-is~a4498846/ Nee, ik zou alles op alles zetten om het het westen betaald te zetten. Hoe dan ook. Andersom precies zo, Als ik alles zou verliezen hier omdat een ISIS idioot mijn familie heeft opgeblazen blijf ik ook niet vrolijk zitten en de regering de schuld te geven, maar alles eraan doen om die idioten ook uit te roeien. (bij wijze van he, voordat de AIVD morgen op me stoep staat )

Ik zeg nergens dat ik het gerechtvaardigd vind of dat ik het respecteer of wat dan ook. Ik zeg alleen: Zij zeggen letterlijk we vallen jullie aan omdat jullie ons aanvallen. In hun ogen zijn wij de terroristen die hun manier van leven willen veranderen. Het gaat er niet om wat ik of jij daarvan vinden, het gaat erom dat het zo is klaar.

Het is een strijd/oorlog tegen een groep die velen malen zwakker is als ons. Dus die grijpen naar middelen die ze hebben zo simpel is het. Dat ik, jij en het westen dat laf en onmenselijk vinden maakt het niet opeens een geloofskwestie, het blijft een oorlogs/strijd tactiek. Een strijd waarvan de terroristen zelf zeggen: Jullie zijn ermee begonnen, en wij zullen het eindigen.

zolang men Oogkleppen op blijft hebben en niet wilt accepteren dat dit een gevolg is van ons bemoeienis is het de hele discussie eigenlijk kansloos.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:13:
Die intentie is er wellicht niet, maar als dat leger zich er verder niet om bekommert, dan heb je onder de streep in beide gevallen onschuldige slachtoffers. Het is logisch dat je dat vanuit onze westerse bril op de manier ziet die je beschrijft. Maar als je in een gebied woont dat wordt gebombardeerd, wat is dan het verschil tussen een bomaanslag en een dronestrike? "De intentie"? Is het voor die mensen niet net zo goed terreur als ze een drone zien?

Mensen worden op basis van summiere inlichten en twijfelachtige metadata geëlimineerd per drone, oftewel, gebombardeerd. Niet zelden is dat een auto vol met mensen of bijvoorbeeld een bruiloft. Hoe wordt zo'n aanslag op een bruiloft ervaren, denk je? Denk je dat het de onmacht helpt dat het gaat om onbemande apparaten die van de andere kant van de wereld bestuurd worden door mensen waarvan gebleken is dat ze nauwelijks tot geen voeling hebben met wat ze aanrichten? Die onschuldige kinderen fun sized terrorists noemen? Begint er dan wellicht een verband met de gebeurtenissen in Manchester zichtbaar te worden?

Dat is dan nog los van dat er sterke aanwijzingen zijn dat veel mensen die na een aanval als strijder aangemerkt worden eigenlijk gewoon een burgerslachtoffer zijn.

[Nature]

Het westen probeert gewoon kosten wat het kost het kalifaat te voorkomen met zo min mogelijk burgerslachtoffers, ISIS zal het niet fijn vinden nee en willen dat het westen daarmee stopt. Maar wat doen die andere islamieten dan verkeerd, 99% van het moslim terrorisme is gericht tegen andere moslims.

[emnich]

LuNaTiC schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 10:55:
[...]
Ik ben me er van bewust dat oorlog voeren collateral damage met zich meebrengt. Maar intentie is daarbij nogal belangrijk. De intentie van het Amerikaanse leger is niet om onschuldige burgerslachtoffers te maken. IS wel. Dan kun je dat wel proberen te vergoeilijken met 'ja dat zien zij anders' maar dan heb je echt een extreem links-regressief koolaid ingenomen.

Intenties zijn niet zo heel erg belangrijk als blijkt dat je in één maand minimaal 132 burger slachtoffers maakt. Andere bronnen hebben het over 260 in één maand waaronder 70 kinderen.

Let wel, dit is geen enkele goedkeuring van terrorisme maar je kan moeilijk met goede intenties schermen terwijl je zo veel slachtoffers maakt.

[Jumpiefox]

Nature schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:26:
Het westen probeert gewoon kosten wat het kost het kalifaat te voorkomen met zo min mogelijk burgerslachtoffers, ISIS zal het niet fijn vinden nee en willen dat het westen daarmee stopt. Maar wat doen die andere islamieten dan verkeerd, 99% van het moslim terrorisme is gericht tegen andere moslims.

En daar is niks mis mee, staan we allemaal achter. We hebben de filmpjes gezien van wat ze inderdaad deden met mede moslims die zich niet aan de strijd wouden binden. Dat soort groepen wil je niet groter laten worden of de overhand laten krijgen. Dat betekent echter niet dat we opeens gevrijwaard zijn van tegen acties.
Je hoort bij ons of je sterft. Het is niet zomaar een extremistische groep die koste wat het kost een overwinning wil bereiken. Echter valt er ook wat te zeggen over de omstandigheden waardoor de groep tot leven is kunnen komen/zo groot is kunnen worden. Indirect dan wel direct was dan ook onze schuld (Iraq anyone?). Ook genoeg onderzoeken die hebben laten zien dat de leden: Aan de coke/drugs zitten en totaal doorgedraaid zijn.

Het is imo gewoon te overduidelijk, de terreur in Europa is een direct gevolg van de interventies die we hebben gepleegd of die nodig waren of niet doet er ook niet meer aan toe want is nou eenmaal gebeurd.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:21:
[...]

Hoe wordt zo'n aanslag op een bruiloft ervaren, denk je?

Ik gok hetzelfde als bij ons na een bomaanslag. Waar "we" (als westerlingen) voor moeten uitkijken, denk ik, is dat we de verschillende perspectieven niet uit het oog verliezen. Als "wij" het doen is het een bombardement of een dronestrike en wordt het gezien als noodzakelijk, als "zij" het doen is het een terroristische aanslag. Maakt het dan echt veel uit wat de intentie was? En daarnaast: wie bepaalt de noodzaak van die intentie? Zou je zelf bedenken dat we bommen moeten gooien op gebieden waarbij de onvermijdelijke onschuldige slachtoffers voor lief worden genomen? Misschien niet, maar "wij" hoeven alleen maar de andere kant op te kijken. Die burgerslachtoffers voor lief nemen doen we zelf, daar zullen die bruiloftgasten die je noemt ook wel anders over denken. Het is maar moeilijk om dat vanuit objectief perspectief te bekijken.

[Jumpiefox]

Cyphax schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:45:
[...]

Ik gok hetzelfde als bij ons na een bomaanslag. Waar "we" (als westerlingen) voor moeten uitkijken, denk ik, is dat we de verschillende perspectieven niet uit het oog verliezen. Als "wij" het doen is het een bombardement of een dronestrike en wordt het gezien als noodzakelijk, als "zij" het doen is het een terroristische aanslag. Maakt het dan echt veel uit wat de intentie was? En daarnaast: wie bepaalt de noodzaak van die intentie? Zou je zelf bedenken dat we bommen moeten gooien op gebieden waarbij de onvermijdelijke onschuldige slachtoffers voor lief worden genomen? Misschien niet, maar "wij" hoeven alleen maar de andere kant op te kijken. Die burgerslachtoffers voor lief nemen doen we zelf, daar zullen die bruiloftgasten die je noemt ook wel anders over denken. Het is maar moeilijk om dat vanuit objectief perspectief te bekijken.

De meeste mensen lukt het gewoonweg niet om het van de andere kant te bekijken. Als wij het inderdaad doen hangen we het woordje Collateral damage eraan en starten een onderzoekje of twee en het is klaar. Het is nodig want: We moeten ISIS bestrijden dus onschuldige doden zullen vallen maar we doen onze best om het te beperken...en daarom mogen ze ons niet opblazen hier want we doen onze best.....

Mocht je wel iemand zijn die zich kan inbeelden dat zo een strijd twee kanten heeft en dat het echt een strijd is dan word je al snel als iemand die sympathiseert met de terroristen gezien of iemand die compleet gek is. In dat opzicht heeft de media het zeker goed voor mekaar, de vooral eenzijdige berichtgeving heeft er voor gezorgd dat men zich totaal niet kan voorstellen dat het een echte strijd is, en dat er in een strijd aan beiden kanten doden vallen.

[Malt007]

Dus als ik het goed begrijp dan maken we bewust burgerslachtoffers in een oorlogsgebied? En daarom verdienen we het als we met messen, spijkerbommen en vrachtwagens vermoord worden? Het is de schuld van de westerse media als we anders denken maar aljazeera is wel een goede bron?

[emnich]

Malt007 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:55:
Dus als ik het goed begrijp dan maken we bewust burgerslachtoffers in een oorlogsgebied?

Ja

En daarom verdienen we het als we met messen, spijkerbommen en vrachtwagens vermoord worden?

Nee

[Jumpiefox]

Malt007 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:55:
Dus als ik het goed begrijp dan maken we bewust burgerslachtoffers in een oorlogsgebied?

Dat is jammer genoeg onvermijdelijk in een "oorlog"/strijd/interventie/noem het wat je wilt. We doen wel onze best om het te minimaliseren maar we zijn ons ervan _bewust_ dat we ze zullen blijven maken. Echter neemt dit niet weg dat daar ook consequenties aan hangen.

En daarom verdienen we het als we met messen, spijkerbommen en vrachtwagens vermoord worden? Het is de schuld van de westerse media als we anders denken maar aljazeera is wel een goede bron?

Nee totaal niet. Niet verdienen, maar daarom kunnen we het wel verwachten want het is een strijd. Dat is wat ik steeds probeer te zeggen. En de enige schuld die ik de westerse media geef is dat er zeer weinig wordt gesproken van een "strijd" en de mensen bijna niet duidelijk gemaakt wordt dat een strijd twee kanten heeft en dus de aanvallen een direct gevolg zijn van die strijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Jumpiefox op 08-06-2017 12:01 ]

[Cyphax]

Malt007 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:55:
Dus als ik het goed begrijp dan maken we bewust burgerslachtoffers in een oorlogsgebied? En daarom verdienen we het als we met messen, spijkerbommen en vrachtwagens vermoord worden? Het is de schuld van de westerse media als we anders denken maar aljazeera is wel een goede bron?

Dat er burgerslachtoffers is bekend, dat weten we vooraf. Toch wordt het bombardement uitgevoerd. Dat bewustzijn is er dus wel.

De vraag die je stelt, of we het verdienen gedood te worden, is een interessante. In plaats van 'm te beantwoorden zou ik 'm graag iets aanpassen en terugkaatsen: verdient een onschuldig burger het om gedood te worden door een bom van een drone?

Ik denk voorts dat de verantwoordelijkheid over hoe je denkt in eerste instantie bij jezelf ligt. Als je klakkeloos overneemt wat er geschreven wordt zonder zelf na te denken over wat er gebeurt, is dat de schuld van de media?

[Verwijderd]

Nature schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:26:
ISIS zal het niet fijn vinden nee en willen dat het westen daarmee stopt. Maar wat doen die andere islamieten dan verkeerd, 99% van het moslim terrorisme is gericht tegen andere moslims.

Dat is dan weer die zoveel besproken polarisatie waar men naar streeft

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:00:
We doen wel onze best om het te minimaliseren [...]

Toch ook niet echt. Als je ziet op basis van welke (summiere) gegevens gebombardeerd wordt, dan kan je nauwelijks van minimalisatie spreken. Zoals ik al zei: als je zo nonchalant bombardeert is er sprake van nalatige opzet.

Daar komt nog bij dat oorlogen verkocht moeten worden aan het publiek en dat burgerslachtoffers daarbij relatief lastig te verkopen zijn. Daarom is al jaren geleden de insteek geworden dat we met slimme wapens alleen de boeven pakken en de rest niet. Dat blijkt echter een behoorlijke optimistische insteek die in significante mate bedoeld is om de publieke opinie te winnen. Precisiewapens zijn dat relatief wel, maar absoluut zeker niet.

[IJzerlijm]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:00:
[...]


[...]

Nee totaal niet. Niet verdienen, maar daarom kunnen we het wel verwachten want het is een strijd. Dat is wat ik steeds probeer te zeggen. En de enige schuld die ik de westerse media geef is dat er zeer weinig wordt gesproken van een "strijd" en de mensen bijna niet duidelijk gemaakt wordt dat een strijd twee kanten heeft en dus de aanvallen een direct gevolg zijn van die strijd.

Wat hebben al die shia en yezidi's die massaal uitgemoord werden door ISIS precies gedaan in deze 'strijd van twee kanten' ?

[Zoidberg_AvG]

Cyphax schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:10:
[...]
Dat er burgerslachtoffers is bekend, dat weten we vooraf. Toch wordt het bombardement uitgevoerd. Dat bewustzijn is er dus wel.

Je weet ook vooraf dat als IS niet bestreden wordt en terrein wint, dit ook vele onschuldige slachtoffers tot gevolg zou hebben. Dus of je nu kiest voor interventie of niet, in beide gevallen zullen er onschuldige slachtoffers vallen.

Ook weten we dat IS waarschijnlijk niet stopt met aanvallen op het westen als wij stoppen met bombardementen, enkel het feit dat we niet leven volgens hun visie op de Islam is voldoende om ons te vermoorden.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:26:
Wat hebben al die shia en yezidi's die massaal uitgemoord werden door ISIS precies gedaan in deze 'strijd van twee kanten' ?

Shia zijn onderdeel van het polariseren van betrokken partijen. Door splijtingen te veroorzaken probeert men één van de zijden naar zich toe te trekken, waar die anders geen interesse zouden hebben. Daarnaast is onrust in een gebied ook een goede voedingsbodem voor rekruten.

Maar goed, verder is het wel het hier zo vaak aangehaalde whataboutism

[Jumpiefox]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:26:
[...]


Wat hebben al die shia en yezidi's die massaal uitgemoord werden door ISIS precies gedaan in deze 'strijd van twee kanten' ?

We hebben het hier over terreur in Europa toch?De situatie in Iraq (waarde yezidi's masaal vermoord werden) heeft weer een hele andere achtergrond dan de terreur hier. ISIS kreeg de kans in Iraq te groeien en groot te worden en wou het land voor zichzelf hebben. Hoe denk je dat dat gaat? Wat hebben wij gedaan met de natives ook alweer toen we het land wouden hebben? Nogmaals niet dat ik het dan okay vind of goed spreek, heb meerdere keren laten weten dat ik ISIS ook net zo erg verafschuw.

[Verwijderd]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 12:30:
Ook weten we dat IS waarschijnlijk niet stopt met aanvallen op het westen als wij stoppen met bombardementen

Niet meer, nee. Dat is ook de grote fout van de VS geweest - door het gerommel is een kleine beweging binnen een paar decennia een breed gedragen ideologie geworden.

[Nature]

Jumpiefox schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 11:36:
[...]

En daar is niks mis mee, staan we allemaal achter. We hebben de filmpjes gezien van wat ze inderdaad deden met mede moslims die zich niet aan de strijd wouden binden. Dat soort groepen wil je niet groter laten worden of de overhand laten krijgen. Dat betekent echter niet dat we opeens gevrijwaard zijn van tegen acties.
Je hoort bij ons of je sterft. Het is niet zomaar een extremistische groep die koste wat het kost een overwinning wil bereiken. Echter valt er ook wat te zeggen over de omstandigheden waardoor de groep tot leven is kunnen komen/zo groot is kunnen worden. Indirect dan wel direct was dan ook onze schuld (Iraq anyone?). Ook genoeg onderzoeken die hebben laten zien dat de leden: Aan de coke/drugs zitten en totaal doorgedraaid zijn.

Het is imo gewoon te overduidelijk, de terreur in Europa is een direct gevolg van de interventies die we hebben gepleegd of die nodig waren of niet doet er ook niet meer aan toe want is nou eenmaal gebeurd.

Voordat het westen ooit voet aan grond zette was het al zo in het midden-oosten altijd strijd, terrorisme, clan geweld, de shia/sunni kwestie speelT al 1400 jaar en gaat over wie de opvolger van mohammed had moeten wezen bijv. Als je zou zeggen voor internationale inmenging was het allemaal goed en wel dan zou je misschien een punt kunnen hebben, maar mohammed was zelf een terrorist en tja volgen doet emuleren zeg maar.
Het is ook vrij uniek dat iemand in zijn eigen leven een geloof voor zichzelf creëert, vrij ongehoord eigenlijk, het christendom kwam lang na de mythische figuur jezus op aarde zou zijn geweest, een beetje als koning Arthur en Excalibur. Wat een voordeel is dat je precies wet met wie je te maken hebt maar het nadeel is dat de enige die een extra hoofdstuk zou kunnen citeren (hij was analfabeet) die de ellende teniet zou kunnen doen 1400 jaar geleden overleden is.
Ik denk dat de enige logische verklaring voor ons islamitische probleem dus de kleinere wereld is door snellere communicatie en de grote volksverplaatsing is.

[kobus71]

Als het westen niet had ingegerepen tegen ISIS had je daar weer gezeik over gekregen. Die lui vinden altijd wel een reden om het westen te haten. Volgens mij is het jaloezie. Zelf maken ze een grote puinhoop van werkelijk alles. en het westen bouwt op. Ik geloof nooit dat we vanzelf van het terrorisme afkomen. Die geradicaliseerde moslims vinden altijd wel een reden. Voor de oorlog in Syrie werd Theo van Gogh al beestachtig afgemaakt. Had niets met oorlogen te maken. Net als die tekenaars in Frankrijk. Belediging van de profeet, totaal van de pot los..

[Delerium]

kobus71 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:39:
Als het westen niet had ingegerepen tegen ISIS had je daar weer gezeik over gekregen.

Eigenlijk is dat precies wat ik bedoelde en wat dit topic nodig heeft. Waar komt dat geweld vandaan en welke oorzaken moet je erkennen voordat je aan een oplossing begint. Zoals jij dat schrijft, lijkt het alsof ISIS met al zijn barbaren er opeens is. Maar wat vooraf ging was toch echt een Westerse invasie in Irak (2003) zonder enig plan om de boel daarna te stabiliseren. En zo kwam men aan zowel een motief, machtvacuum, zelfs wapens en gelegenheid om iets als ISIS op te richten.
of wil je verder terug? De invasie van 1991? De Iran-Irak 80-88 oorlog dat het Westen hefet aangemoedigd? Het steunen van Turkije met zijn strijd tegen de Koerden? Het opdelen van de regio zonder Koerdistan door het Westen 100 jaar geleden? Je kan alles wel los zien maar ik denk dan blijkbaar liever in een groter kader

Je kan het vast los zien maar ik betwijfel of men bij ISIS er ook zo over denkt. Als je het daarentegen als oorzaak/gevolg of newons actie->reactie ziet, dan is het allemaal een vrij logisch en herkenbaar verhaal. Niet makkelijk oplosbaar, mind you.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 08-06-2017 16:07 ]

[Jumpiefox]

Nature schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:12:
[...]


Voordat het westen ooit voet aan grond zette was het al zo in het midden-oosten altijd strijd, terrorisme, clan geweld, de shia/sunni kwestie speelT al 1400 jaar en gaat over wie de opvolger van mohammed had moeten wezen bijv. Als je zou zeggen voor internationale inmenging was het allemaal goed en wel dan zou je misschien een punt kunnen hebben, maar mohammed was zelf een terrorist en tja volgen doet emuleren zeg maar.

Wat een onzin zeg, en wat heeft dit überhaupt te maken met terreur in Europa? De Shia/Sunni kwestie speelt al eeuwen. ze hebben beiden het liefst dat zij de leidende macht zijn in het M/O en dat is het hele probleem. Het zijn twee partijen die aan mekaar gewaagd zijn en niet 1 grote winnaar uit de bus is gekomen dus ja dat conflict heerst nog maar is niet bijzonder. Niet bijzonder in de zin van ook het westen heeft een tijd meegemaakt dat er werd gevonden voor land, die periode houdt alleen op een gegeven moment op als er een duidelijke winnaar is of er wordt een compromis gesloten. voor de komst van ISIS waren het incidenten. Na de opkomst van ISIS is dat niet meer zo.

Volgen doet emuleren...kijk het is duidelijk dat je de Islam verafschuwt maar daar gaat dit topic niet over. Wees dan in ieder geval niet zo hypocriet. De VS heeft nog steeds de spreuk "in god we trust" en voor de Iraq invasie had bush met blair? Lopen bellen en hadden ze het over "I pray to god etc etc". Maakt dat het dan ook een religieuze crusade tegen de islam? Zijn al die invasies dan ook zoals je zo mooi zegt niks anders dan het volgen van de vroegere kruistochten die het westen kende? Nee vast niet he..dan zit het opeens net wat anders ofzo.

kobus71 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:39:
Als het westen niet had ingegerepen tegen ISIS had je daar weer gezeik over gekregen. Die lui vinden altijd wel een reden om het westen te haten. Volgens mij is het jaloezie. Zelf maken ze een grote puinhoop van werkelijk alles. en het westen bouwt op. Ik geloof nooit dat we vanzelf van het terrorisme afkomen. Die geradicaliseerde moslims vinden altijd wel een reden. Voor de oorlog in Syrie werd Theo van Gogh al beestachtig afgemaakt. Had niets met oorlogen te maken. Net als die tekenaars in Frankrijk. Belediging van de profeet, totaal van de pot los..

Wat je vergeet te melden is dat ISIS rechtstreeks een bijproduct is van het bemoeienis van het Westen. Het westen bouwt op...Heb je wel eens gezien hoe Iraq/Libie er aan toe is of niet? Grappenmaker, we bouwen het westen op jah maar breken de rest af wanneer het ons uitkomt. En niks doen aan ISIS nadat wij de oorzaak zijn dat ze überhaupt vrijspel hebben gekregen is je verantwoordelijkheid niet nemen en daar zouden we dan inderdaad op aangesproken worden door de mensen die slachtoffers van ISIS worden of dreigen te worden. Je bekijkt het allemaal wel heel eenzijdig.

Dat wat jij noemt zijn dan incidenten, Theo van gogh VS Pim fortuijn. Belediging van de profeet VS Tristan van der vaart...andere random terrorist VS breivik. ETC ETC.

Dagelijks worden er mensen vermoord door hebzucht, voor macht, of gewoonweg een gekkie die besluit een school overhoop te schieten in de VS. Dat zijn ook niet allemaal moslims, verre van. Dus jah, shit blijft altijd bestaan maar doe niet alsof "ze" zo anders zijn dan de rest van criminelen.
[/quote]

[ Voor 12% gewijzigd door Jumpiefox op 08-06-2017 16:16 ]

[JackBol]

Nature schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:12:
[...]


Voordat het westen ooit voet aan grond zette was het al zo in het midden-oosten altijd strijd, terrorisme, clan geweld

Totdat we de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal hadden opgericht was Europa altijd strijd, terrorisme, clan geweld. Je moet niet doen alsof wij het verheven volk zijn dat het beter doet dan de rest, omdat we toevallig 70 jaar geen oorlog met elkaar hebben gevoerd.

Strijd zit in de menselijke natuur.

[kobus71]

JackBol schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:08:
[...]


Totdat we de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal hadden opgericht was Europa altijd strijd, terrorisme, clan geweld. Je moet niet doen alsof wij het verheven volk zijn dat het beter doet dan de rest, omdat we toevallig 70 jaar geen oorlog met elkaar hebben gevoerd.

Strijd zit in de menselijke natuur.

Het is niet toevallig dat we 70 jaar geen oorlog hebben gehad. Wij hebben geleerd van het verleden en doen er alles aan om oorlog te voorkomen. Daar is (zoals ze het zelf zeggen) de EU voor op gericht.

Na de oorlog hebben onze voorouders de boel weer opgebouwd. Waarom kan dat in Afrika niet?

[ Voor 6% gewijzigd door kobus71 op 08-06-2017 16:23 ]

[Delerium]

kobus71 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:21:
[...]
Het is niet toevallig dat we 70 jaar geen oorlog hebben gehad. Wij hebben geleerd van het verleden en doen er alles aan om oorlog te voorkomen. Daar is (zoals ze het zelf zeggen) de EU voor op gericht.

Na de oorlog hebben onze voorouders de boel weer opgebouwd. Waarom kan dat in Afrika niet?

Kan een planeet zich vormen in de buurt van een andere planeet met een sterk zwaartekrachtveld?

En zijn niet zoveel landen die zichzelf kunnen uitvinden en een stabiel regime krijgen wanneer een ander groot en stabiel land ernaast ligt. De menselijke belangen van verdeel&heers voorkomen dat heel vaak, dus je verlangen van Afrika gaat eigenlijk tegen de hele geschiedenis van Afrika van de afgelopen 400 jaar in. (moet je bv eens kijken hoeveel 'stabiele' regimes rond Rusland liggen)

En eigenlijk is dat het Midden-Oosten in een notedop: 1200 jaar stabiel en een rijk en begin 20de eeuw versplintert in iets wat nog steeds zoekende is naar stabiele natiestaten. Het ontkennen van aanwezige de-stabiliserende krachten maakt de boel niet stabiel en wellicht maakt dat ons (of onze onkunde) medeplichtig aan. Op den duur komt terreur dan toch op je stoep te staan, want wij waren daar al op hun stoep (op een bepaalde manier).