Groot treinongeluk in Dalfsen

[iichel]

Als we eens aannemen dat zo'n trein 55 meter lang is, als het een GDW 2/8 is met 8 assen (geteld op een andere foto) (bron afmetingen: Wikipedia: Spurt).
Dan is 1 segment ongeveer 16 meter lang.
Met de fout van het perspectief erin, is 16 meter op de foto van GeekK (133^2 + 55^2)^(1/2) = 143 pixels
Afstand tussen de voorkant van de trein en de overgang is (270^2 + 700^2)^(1/2) = 750 pixels

1 pixel = 16/143 = 12 cm
750 pixels = 750*0.12 = 83 meter

laten we zeggen dat de trein 120 km/h ging, dit is iets minder dan 35m/s (120/3.6).

van 35 m/s naar 0 m/s, aanname is eenparig vertraagd.

s = (vi + vf) * t / 2
83 = (0 + 35) * t / 2
t / 2 = 83 / 35
t = (83 / 35) * 2
t = 4,7 seconden

a = dv / dt
a = -35 / 4.7
a = -7.7 m/s^2

alternatief
a = (vf^2 - vi^2) / (2 s)
a = (0^2 - 35^2) / (2 * 83)
a = -7.7 m/s^2

das een behoorlijke vertraging voor mensen die gewoon in zo'n treinstel zitten zonder gordel.
voor vergelijking: een auto remt onder ideale omstandigheden met maximaal zo'n -8m/s^2. zonder om te rollen.

[Vitruvius]

En de boom linksboven die is omgezaagd zie je ook mooi liggen.

Dat deze trein eraan kwam had hij wel degelijk kunnen weten aangezien ie gewoon volgens dienstregeling reed. Echter heb je geen garantie dat je daarna 10 minuten had, denk aan leeg materieel, meettreinen, enz enz.

Weet iemand die bron van die 10 minuten? Want voorzover ik het weet komt die uit een interview met de campingeigenaarresse. Niet echt betrouwbaar en eerder een gok.

[iichel]

Elk halfuur rijdt er een trein van Dalfsen naar het oosten (richting Ommen/Emmen), en rondom dezelfde tijd vertrekt er een trein vanuit Dalfsen naar het westen (Zwolle) volgens ns.nl

[Verwijderd]

Heel veel ervaring heeft de bestuurder van de hoogwerker waarschijnlijk niet gehad. Hij is 21 jaar.

Ben wel benieuwd hoe dit verzekering technisch zit. Een particuliere WAP dekt meestal niet meer dan 2 miljoen ofzo, de goedkopere misschien de helft. Dit wordt natuurlijk een hogere rekening. Ben benieuwd hoe dat bedrijf deze risico"'s heeft gedekt.

Dat boomsnoeibedrijf zal aansprakelijk gesteld worden voor ALLE schade. Zou me niets verbazen als die toko gewoon failliet gaat en wij met z''n allen voor de schade op mogen draaien, terwijl de eigenaar van het bedrijf gewoon weer een andere BV opricht.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2016 13:54 ]

[Migrator]

iichel schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 13:38:
Elk halfuur rijdt er een trein van Dalfsen naar het oosten (richting Ommen/Emmen), en rondom dezelfde tijd vertrekt er een trein vanuit Dalfsen naar het westen (Zwolle) volgens ns.nl

In de ochtendspits is er een kwartiersdienst. Tot 9u in de richting van Ommen, tot 10u in de richting van Zwolle.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 13:53:
Dat boomsnoeibedrijf zal aansprakelijk gesteld worden voor ALLE schade. Zou me niets verbazen als die toko gewoon failliet gaat en wij met z''n allen voor de schade op mogen draaien, terwijl de eigenaar van het bedrijf gewoon weer een andere BV opricht.

Niet helemaal tof om dit zo te associeren met bv-fraude. Dit is gewoon een zeer uitzonderlijk ongeval. Ik zie dan ook niet in wat we er mee op zouden schieten om een bedrijf helemaal kapot te maken via aansprakelijkheid, net zo min als ik zie wat we ermee opschieten om de bestuurder op te zadelen met zoveel mogelijk veroordelingen. Soms gebeuren er zeer nare en zeer uitzonderlijke dingen. En die kunnen we inderdaad juist als maatschappij opvangen. De claimcultuur die we overnemen van Amerika leidt niet tot grotere veiligheid hoor - alleen tot meer juridisch getouwtrek en meer willekeur.

Als lid van de maatschappij betaal ik dan ook van harte mee aan het herstellen van het spoor, en de zorg voor de slachtoffers en nabestaanden, zonder dat ik vind dat we dat extradubbelzwaar op de bestuurder / het bedrijf moeten verhalen.

[Vitruvius]

Hier een foto van het laatste treinstel, valt er nog wat nuttigs te zeggen over de remmen? Gebruikt wel/niet...


Foto: ProRail

[Tehh]

incaz schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 15:01:
[...]


Niet helemaal tof om dit zo te associeren met bv-fraude. Dit is gewoon een zeer uitzonderlijk ongeval. Ik zie dan ook niet in wat we er mee op zouden schieten om een bedrijf helemaal kapot te maken via aansprakelijkheid, net zo min als ik zie wat we ermee opschieten om de bestuurder op te zadelen met zoveel mogelijk veroordelingen. Soms gebeuren er zeer nare en zeer uitzonderlijke dingen. En die kunnen we inderdaad juist als maatschappij opvangen. De claimcultuur die we overnemen van Amerika leidt niet tot grotere veiligheid hoor - alleen tot meer juridisch getouwtrek en meer willekeur.

Als lid van de maatschappij betaal ik dan ook van harte mee aan het herstellen van het spoor, en de zorg voor de slachtoffers en nabestaanden, zonder dat ik vind dat we dat extradubbelzwaar op de bestuurder / het bedrijf moeten verhalen.

Mee eens. Er was voor zover nu bekend absoluut geen sprake van opzet. Daarmee is het dan 'gewoon' een zeer onfortuinlijk ongeluk. Verzekeringstechnisch moet er dan volgens mij wel een schuldige aangewezen worden maar dat lijkt me hoe dan ook de verzekering van het bedrijf. Een individuele werknemer aansprakelijk stellen is gekkenhuis op en top.
En als die verzekering van het bedrijf niet alles dekt (i.v.m. hoge kosten) dan zou ik het zeer jammer en kwalijk vinden als het bedrijf daar de dupe van wordt (failliet gaat) want daarmee wordt het alleen maar duurder voor de maatschappij.

[KofjeKoppie]

Er staat daar al een hijskraan de treinstellen weer recht te zetten. Dat doen ze zeer snel

[LordSinclair]

KofjeKoppie schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 15:23:
Er staat daar al een hijskraan de treinstellen rijtuigen weer recht te zetten. Dat doen ze zeer snel

2 van de 4 rijtuigen schijnen al geborgen te zijn.

[Maasluip]

Robberto schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 15:20:
Hier een foto van het laatste treinstel, valt er nog wat nuttigs te zeggen over de remmen? Gebruikt wel/niet...

[afbeelding]
Foto: ProRail

Je hebt twee remmen: de schijfremmen (twee stuks op de as) en magneetremmen (de lange dingen in de rijrichting).
Magneetremmen worden normaal alleen gebruikt als parkeerrem of bij snelremmingen. Dus die horen niet echt slijtsporen te hebben (ze worden in normaal bedrijf alleen bij stilstand gebruikt) Als ik zo de slijtsporen zie dan kan het best zijn dat ze gebruikt zijn.

[Freee!!]

incaz schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 15:01:
[...]
De claimcultuur die we overnemen van Amerika leidt niet tot grotere veiligheid hoor - alleen tot meer juridisch getouwtrek en meer willekeur.

Vergeet de bijbehorende verhoging van de (juridsiche) kosten niet.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 15:01:
[...]


Niet helemaal tof om dit zo te associeren met bv-fraude. Dit is gewoon een zeer uitzonderlijk ongeval. Ik zie dan ook niet in wat we er mee op zouden schieten om een bedrijf helemaal kapot te maken via aansprakelijkheid, net zo min als ik zie wat we ermee opschieten om de bestuurder op te zadelen met zoveel mogelijk veroordelingen. Soms gebeuren er zeer nare en zeer uitzonderlijke dingen. En die kunnen we inderdaad juist als maatschappij opvangen. De claimcultuur die we overnemen van Amerika leidt niet tot grotere veiligheid hoor - alleen tot meer juridisch getouwtrek en meer willekeur.

Als lid van de maatschappij betaal ik dan ook van harte mee aan het herstellen van het spoor, en de zorg voor de slachtoffers en nabestaanden, zonder dat ik vind dat we dat extradubbelzwaar op de bestuurder / het bedrijf moeten verhalen.

Opzet zal het niet zijn. Maar ik kan me voorstellen dat verzekeringen, die akkefietje van deze omvang dekken, erg duur zijn en daarom misschien soms maar niet afgesloten worden.

Dat jij graag meebetaalt aan het risico van zo"'n onderneming. OK. Ik liever niet, want ik krijg ook geen deel van de winst. Tsja, dan hoef ik het risico ook niet.

Het woord "fraude" heb je dan ook niet uit mijn mond. Volgens mij is het namelijk geen fraude.

[marcop23]

Ik ben uiteindelijk wel heel benieuwd naar het ILT rapport, ik heb er uit pure nieuwsgierigheid wel eens vaker gelezen en ik vind ze heel leesbaar (geen hele juridische taal) en ook de aanbevelingen etc best interessant. Uiteraard zal dat wat langer duren, maar goed.

Die GTW cabine lijkt inderdaad helemaal naar de ***, maar ongetwijfeld voldoet die wel aan de crashnormen. Misschien worden trein-treinbotsingen veel meer opgevangen door de buffers, en dus het frame, in plaats van puur de cabine zoals nu wellicht is gebeurd?

Bij een vergelijkbare trein, de Stadler Flirt, over het ongeluk in Duitsland niet al te lang geleden:

Der Flirt 3 erfüllt die Crashnorm DIN EN 15227.[40] Unterhalb des Fahrzeugkopfes befinden sich Deformationselemente, die dem Triebfahrzeugführer bei einer Kollision mit bis zu 36 km/h Kollisionsgeschwindigkeit einen Überlebensraum garantieren sollen.

Onder de cabine zitten dus 'deformatie-elementen' die als kreukelzone moeten dienen. Als het contragewicht van de hoogwerker echter op 'ooghoogte' van de machinist zat, tsja, dan helpen die ook weinig.

[ Voor 35% gewijzigd door marcop23 op 24-02-2016 17:20 ]

[Freee!!]

marcop23 schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 17:03:
Ik ben uiteindelijk wel heel benieuwd naar het ILT rapport, ik heb er uit pure nieuwsgierigheid wel eens vaker gelezen en ik vind ze heel leesbaar (geen hele juridische taal) en ook de aanbevelingen etc best interessant. Uiteraard zal dat wat langer duren, maar goed.

Die GTW cabine lijkt inderdaad helemaal naar de ***, maar ongetwijfeld voldoet die wel aan de crashnormen. Misschien worden trein-treinbotsingen veel meer opgevangen door de buffers, en dus het frame, in plaats van puur de cabine zoals nu wellicht is gebeurd?

Bij een vergelijkbare trein, de Stadler Flirt, over het ongeluk in Duitsland niet al te lang geleden:

[...]

Onder de cabine zitten dus 'deformatie-elementen' die als kreukelzone moeten dienen. Als het contragewicht van de hoogwerker echter op 'ooghoogte' van de machinist zat, tsja, dan helpen die ook weinig.

Dan nog vind ik een garantie op overleving tot 36 km/h niet echt om over naar huis te schrijven.

[CrazyRooster]

Robberto schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 15:20:
Hier een foto van het laatste treinstel, valt er nog wat nuttigs te zeggen over de remmen? Gebruikt wel/niet...

[afbeelding]
Foto: ProRail

Een van de passagiers uit de getroffen trein heeft aan De Stentor verklaard dat de machinist heeft geprobeerd te remmen. Maar zeker zullen we dit pas weten wanneer bekend is wat de gegevens uit het TRR-systeem bekend zijn.

'De trein remde, ging weer verder, maar remde toen nog harder. Alsof de machinist keihard aan de handrem trok. En pas toen hadden we door dat de trein blijkbaar heel snel voor iets moest stoppen, en dat er wat mis moest zijn."

En:

'De trein remde opeens, en we zetten ons schrap. Maar toen remde de trein nog harder, begonnen we te schudden en kantelde hij. De coupés scheurden open, en we konden eruit klimmen. De afdrukken van mijn knieën zaten in de stoel voor me. Maar eigenlijk weet ik het niet meer zo goed, je komt in een soort roes."

[ Voor 22% gewijzigd door CrazyRooster op 24-02-2016 18:56 ]

[Patriot]

Freee!! schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 18:11:
[...]

Dan nog vind ik een garantie op overleving tot 36 km/h niet echt om over naar huis te schrijven.

Is dat echt zo gek? Het zou mij niets verbazen als de meeste treinbotsingen plaatsvinden bij lagere snelheden op moment van botsing. De reden dat treinbotsingen al snel een enorme ravage aanrichten heeft te maken met het hoge gewicht van de trein, en niet zozeer de snelheid.

[Deef_K]

Ik heb niet dit topic doorgenomen maar ik ben wel verbaasd over de gang van zaken. Ik ben benieuwd of er hier een TRA is gemaakt en waarom er geen grenswachter is ingeschakeld. Nu lijkt het mij niet dat hier een VG&O en VG&U vereist is maar een TRA zeker wel.

Bij het werken in en rondom het spoor zijn er verschillende zones. Zone A, B en C. Dit valt buiten die zones maar gezien het risico lijkt het mij toch noodzakelijk dat er in de toekomst toch beter naar dit soort situaties gekeken word.

[EWK]

Neefdave schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 19:05:
Ik heb niet dit topic doorgenomen maar ik ben wel verbaasd over de gang van zaken. Ik ben benieuwd of er hier een TRA is gemaakt en waarom er geen grenswachter is ingeschakeld. Nu lijkt het mij niet dat hier een VG&O en VG&U vereist is maar een TRA zeker wel.

Bij het werken in en rondom het spoor zijn er verschillende zones. Zone A, B en C. Dit valt buiten die zones maar gezien het risico lijkt het mij toch noodzakelijk dat er in de toekomst toch beter naar dit soort situaties gekeken word.

Zoals het er nu naar uitziet volgens mij :
Een particulier wilde een boom omgezaagd hebben en huurt daarvoor iemand of een bedrijf in. Die persoon of dat bedrijf huurt een hoogwerker. Verder geen tra's, vg&o's of vg&u's.

[Patriot]

In hoeverre is het verplicht c.q. normaal om zo'n TRA op te stellen als je als hovenier een boom snoeit en omhakt?

Als ik het goed begrijp was de situatie min of meer als volgt: De hovenier heeft die boom gesnoeid op de ene dag, maar kwam niet aan kappen toe ^[1]. Dat heeft hij de dag erna gedaan. Op beide dagen is hij het spoor overgestoken met de hoogwerker, en pas de vierde (en laatste) keer dat hij dit deed ging het mis^[2].

Als je verder kijkt naar de situatie op de luchtfoto's lijkt het me onwaarschijnlijk dat de hoogwerker óp de dieplader bij de boerderij had kunnen komen. Verder gekeken via Google Maps^[3] lijkt het me voor de hand liggend dat het de bedoeling was om de hoogwerker via de spoorwegovergang uiteindelijk naar de Tolhuisweg te rijden om hem aldaar op een dieplader te gooien. Het is dus gewoon een stukje van en naar de dieplader rijden, zou dat überhaupt in een TRA voorkomen?

1. Een eigen conclusie, uit het feit dat dit de tweede dag was dat de hovenier bezig was bovenop het gebrek aan houtafval van gesnoeide takken op de luchtfoto.
2. Op zich is het ook mogelijk dat de hoogwerker een nachtje is blijven staan bij de boerderij. Dat maakt voor het verdere verloop verder weinig uit.
3. Kliklink

[incaz]

Neefdave schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 19:05:
Bij het werken in en rondom het spoor zijn er verschillende zones. Zone A, B en C. Dit valt buiten die zones maar gezien het risico lijkt het mij toch noodzakelijk dat er in de toekomst toch beter naar dit soort situaties gekeken word.

Klinkt allemaal erg bureaucratisch, en ik vraag me af of het helpt. Uiteindelijk mocht die hoogwerker al niet zomaar op de weg - het wordt gedoogd maar is niet toegestaan. En het veroorzaken van ongelukken is ook al verboden. Kortom - ik denk dat meer regels niet zoveel oplossen. Uiteindelijk is de voornaamste reden dat iemand dit doet omdat het zo ontzettend veel gedoe is om het anders te doen - zoals opladen op een oplegger, ding 20 meter verplaatsen, en ding weer afladen. Meer bureaucratie lost dat soort dingen zelden op omdat het alleen maar tot meer 'gedoe' leidt, en dus meer dingen die mensen helemaal niet willen doen.

In het algemeen iets meer aandacht voor veilig handelen en iets minder voor snel-snel-snel lijkt me prima trouwens, maar dat bereik je niet zomaar met meer stempels en papiertjes. Bovendien is het niet zo dat er wekelijks een trein op een hoogwerker botst - er zullen altijd onvoorstelbare, bizarre ongelukken blijven voorkomen. Zelfs als je dit specifieke ongeluk kunt dichttimmeren met voorwaarden en regels, dan wil dat helemaal niet zeggen dat het structureel iets zinnigs oplevert.

[arnold_m]

Op vakantie in Groot-Brittanië of Ierland ben ik ooit een spoorwegovergang tegengekomen met een bord erbij waarop stond dat de overweg alleen zonder meer gebruikt mocht worden met voertuigen die minstens 10 mijl per uur kunnen en niet langer zijn dan de gegeven maximumlengte, die ik me niet meer kan herinneren. Verder stond er een telefoonnummer op om te bellen als je niet aan die eisen voldeed maar toch over wilde steken.
Misschien moeten we in Nederland ook aan dergelijke borden.

[ArcticWolf]

incaz schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 20:06:
[...]


Klinkt allemaal erg bureaucratisch, en ik vraag me af of het helpt. Uiteindelijk mocht die hoogwerker al niet zomaar op de weg - het wordt gedoogd maar is niet toegestaan. En het veroorzaken van ongelukken is ook al verboden. Kortom - ik denk dat meer regels niet zoveel oplossen. Uiteindelijk is de voornaamste reden dat iemand dit doet omdat het zo ontzettend veel gedoe is om het anders te doen - zoals opladen op een oplegger, ding 20 meter verplaatsen, en ding weer afladen. Meer bureaucratie lost dat soort dingen zelden op omdat het alleen maar tot meer 'gedoe' leidt, en dus meer dingen die mensen helemaal niet willen doen.

In het algemeen iets meer aandacht voor veilig handelen en iets minder voor snel-snel-snel lijkt me prima trouwens, maar dat bereik je niet zomaar met meer stempels en papiertjes. Bovendien is het niet zo dat er wekelijks een trein op een hoogwerker botst - er zullen altijd onvoorstelbare, bizarre ongelukken blijven voorkomen. Zelfs als je dit specifieke ongeluk kunt dichttimmeren met voorwaarden en regels, dan wil dat helemaal niet zeggen dat het structureel iets zinnigs oplevert.

Zo bureaucratisch is het niet hoor.

ProRail bezit veel meer grond dan je denkt, nagenoeg alle bomen die zich binnen val bereik van het spoor bevinden staan op ProRail terrein.
Werken in Zone A op de dag is uit den boze, in Zone B zijn enkele werkzaamheden toe gestaan en in Zone C en D eigenlijk ALLE mits die niet het spoorverkeer in gevaar brengen, anders 's nachts.
Als jij op ProRail terrein werkt, dan MOET je verplicht een cursus volgen en dan weet je heus wel wat Zone A,B,C en D zijn.
Maar het gaat er voornamelijk om dat het voertuig door de wegbeheerder (in dit geval dus niet ProRail) gedoogd werd om de weg op te mogen. Voor overwegen bestaan "overweg overeenkomsten" dit zijn overeenkomsten waarin schriftelijke afspraken staan tussen de spoorwegbeheerder en wegbeheerder... dit is een heel grijs gebied, dus ja.

[evilution]

incaz schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 20:06:
[...]


Klinkt allemaal erg bureaucratisch, en ik vraag me af of het helpt. Uiteindelijk mocht die hoogwerker al niet zomaar op de weg - het wordt gedoogd maar is niet toegestaan. En het veroorzaken van ongelukken is ook al verboden. Kortom - ik denk dat meer regels niet zoveel oplossen. Uiteindelijk is de voornaamste reden dat iemand dit doet omdat het zo ontzettend veel gedoe is om het anders te doen - zoals opladen op een oplegger, ding 20 meter verplaatsen, en ding weer afladen. Meer bureaucratie lost dat soort dingen zelden op omdat het alleen maar tot meer 'gedoe' leidt, en dus meer dingen die mensen helemaal niet willen doen.

In het algemeen iets meer aandacht voor veilig handelen en iets minder voor snel-snel-snel lijkt me prima trouwens, maar dat bereik je niet zomaar met meer stempels en papiertjes. Bovendien is het niet zo dat er wekelijks een trein op een hoogwerker botst - er zullen altijd onvoorstelbare, bizarre ongelukken blijven voorkomen. Zelfs als je dit specifieke ongeluk kunt dichttimmeren met voorwaarden en regels, dan wil dat helemaal niet zeggen dat het structureel iets zinnigs oplevert.

Dat is niet bureaucratisch, dat is om een veilige werkplek te garanderen. Baanwerker is jarenlang een van de gevaarlijkste beroepen geweest en ik kan me de tijd nog herinneren dat er ieder jaar een dode viel te betreuren. Mede door aangescherpte regelgeving is het laatste dodelijke ongeval met een baanwerker al weer jaren geleden, als ik me goed herinner, 2009 op Fn.

Dit soort maatregelen zorgen ervoor dat er op een gestructureerde manier met risico's en veiligheidsmaatregelen wordt omgegaan, het levert dus juist wel iets structureels op. Duidelijk is dat hier totaal niet over risico's is nagedacht. Wat als hoogwerker stil valt op het spoor? Normale vraag om te stellen als je op een verantwoorde manier met veiligheid bezig bent. Zeker als je met zo'n ding eigenlijk al de weg niet op mag. Gedogen komt onder voorwaarden.

Ik vind vervolging van bestuurder en/of werkgever wel degelijk op z'n plaats. Er is nota bene een dode gevallen, dat kun je niet afdoen met 'niet meer doen hè'. Waarbij ik niet zeg dat er iemand de bak in moet.

Edit: een dieplader mag veel gedoe lijken maar uit een gedegen risico evaluatie zou kunnen blijken dat zo'n ding alleen in een buitendienststelling mag oversteken. Dat is pas gedoe voor een hovenier.

[ Voor 4% gewijzigd door evilution op 24-02-2016 20:37 ]

[Verwijderd]

evilution schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 20:34:
Ik vind vervolging van bestuurder en/of werkgever wel degelijk op z'n plaats. Er is nota bene een dode gevallen, dat kun je niet afdoen met 'niet meer doen hè'.

Dat kan wel degelijk. In Nederland geven we veel te graag altijd iemand de schuld - en het liefst op een manier met stevige consequenties. Dat iets op een onfortuinlijke manier samenloopt (denk aan een motor die op het slechtst denkbare moment afslaat) of dat iemand met de beste wil van de wereld een verkeerde inschatting maakt vlijkt echter totaal onacceptabel gevonden te worden. Terwijl dat toch is hoe de wereld regelmatig werkt.

Je ziet het ook in het verkeer. Vanuit verzekeringsperspectief is het gunstig om altijd een schuldige aan te kunnen wijzen, maar moreel en zeker juridisch is dat verre van altijd rechtvaardig. Soms heeft iemand op papier de schuld, maar is het erg wrang dat diegene er verantwoordelijk voor gehouden wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 20:40:
[...]

Dat kan wel degelijk. In Nederland geven we veel te graag altijd iemand de schuld - en het liefst op een manier met stevige consequenties. Dat iets op een onfortuinlijke manier samenloopt (denk aan een motor die op het slechtst denkbare moment afslaat) of dat iemand met de beste wil van de wereld een verkeerde inschatting maakt vlijkt echter totaal onacceptabel gevonden te worden. Terwijl dat toch is hoe de wereld regelmatig werkt.

Je ziet het ook in het verkeer. Vanuit verzekeringsperspectief is het gunstig om altijd een schuldige aan te kunnen wijzen, maar moreel en zeker juridisch is dat verre van altijd rechtvaardig. Soms heeft iemand op papier de schuld, maar is het erg wrang dat diegene er verantwoordelijk voor gehouden wordt.

Heel nobel, maar we hebben het hier gewoon over een commerciële activiteit met zwaar materieel. De winst gaat in de zak van de eigenaar van het bedrijf, dus lijkt het me niet meer dan logisch dat de risico''s ook voor hem zijn. Anders kunnen we allemaal wel gevaarlijke klussen gaan doen en even "sorry" zeggen als daar slachtoffers vallen en enorme schade ontstaat.

Ik ben alleen heel erg benieuwd wat een verzekering kost die dit soort schades dekt. Die zullen er vast wel zijn. (Ik weet dat veel ZZP grondwerkers zo''n verzekering te duur vinden en het risico zelf nemen. Bij mijn vorige werkgever is er eens 1 met zij'n shoveltje door een KPN kabel gegaan toen gij een sleuf voor glasvezel moest graven. Die wist meteen te vertellen dat hij die week geen cent zou verdienen, omdat de schade op hem verhaald zou worden. En dan is dat nog maar een kleinigheidje vergeleken met dit.)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2016 21:16 ]

[Maasluip]

marcop23 schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 17:03:
Ik ben uiteindelijk wel heel benieuwd naar het ILT rapport, ik heb er uit pure nieuwsgierigheid wel eens vaker gelezen en ik vind ze heel leesbaar (geen hele juridische taal) en ook de aanbevelingen etc best interessant. Uiteraard zal dat wat langer duren, maar goed.

Die GTW cabine lijkt inderdaad helemaal naar de ***, maar ongetwijfeld voldoet die wel aan de crashnormen. Misschien worden trein-treinbotsingen veel meer opgevangen door de buffers, en dus het frame, in plaats van puur de cabine zoals nu wellicht is gebeurd?

Bij een vergelijkbare trein, de Stadler Flirt, over het ongeluk in Duitsland niet al te lang geleden:

[...]

Onder de cabine zitten dus 'deformatie-elementen' die als kreukelzone moeten dienen. Als het contragewicht van de hoogwerker echter op 'ooghoogte' van de machinist zat, tsja, dan helpen die ook weinig.

Die deformatie-elementen zijn de buffers die je ook op deze GTW's ziet zitten. Die helpen er vooral tegen dat twee stellen op een vreemde manier tegen elkaar op gaan rijden. Voor frontale aanrijdingen doen ze niet gek veel omdat je niet weet wat je gaat raken. Er heeft toch ook al eens een VIRM zijn hele cabine geplet tegen een vrachtwagen?
Een auto zul je nog wel aan de kant schuiven, maar auto vs. trein is sowieso appeltje-eitje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 21:00:
Heel nobel, maar we hebben het hier gewoon over een commerciële activitei't met zwaar materieel. De winst gaat in de zak van de eigenaar van het bedrijf, dus lijkt het me niet meer dan logisch dat de risico''s ook voor hem zijn. Anders kunnen we allemaal wel gevaarlijke klussen gaan doen en even "sorry" zeggen als daar slachtoffers vallen en enorme schade ontstaat.

Ging het nou over een bedrijf dat winst maakt door chemisch afval lichtzinnig af te voeren, door mannen op wankele steigers te laten werken of asbest onafgeschermd te verzagen dan zou ik je gelijk geven. Hier ging het om een doodsimpele handeling, die niet eens echt onderdeel uitmaakt van de kern van de zaak. Men is immers boomzager, geen transporteur. Het gaat niet om enig voordeel voor het bedrijf, noch lijkt het (vooralsnog) om een door het bedrijf aangestuurde kwestie te gaan, noch is er opzet in het spel. Het gaat hier/lijkt hier te gaan om een werknemer die een simpele zaak totaal verkeerd heeft ingeschat.

[O88088]

Ik hoop dat de bestuurder van de hoogwerker 'verdachte' is zodat hij meer rechten heeft dan een 'simpele' getuige. Ik hoop dan ook dat het OM afziet van vervolging, al is het maar omdat een fout van die man iemand het leven heeft gekost. Het lijkt me een zware last om te weten dat er door jouw toedoen iemand is omgekomen en dat er miljoenen schade is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 21:18:
[...]

Ging het nou over een bedrijf dat winst maakt door chemisch afval lichtzinnig af te voeren, door mannen op wankele steigers te laten werken of asbest onafgeschermd te verzagen dan zou ik je gelijk geven. Hier ging het om een doodsimpele handeling, die niet eens echt onderdeel uitmaakt van de kern van de zaak. Men is immers boomzager, geen transporteur. Het gaat niet om enig voordeel voor het bedrijf, noch lijkt het (vooralsnog) om een door het bedrijf aangestuurde kwestie te gaan, noch is er opzet in het spel. Het gaat hier/lijkt hier te gaan om een werknemer die een simpele zaak totaal verkeerd heeft ingeschat.

Zulke dingen mogen niet voor niets niet op de openbare weg rijden. Dat blijft gewoon "illegaal", ook al wordt het gedoogd. Ze zijn gewoon gevaarlijk, helemaal in onervaren handen.

Stel nou dat dat ding 50 meter moet afleggen om helemaal aan de overkant te staan en dat ding rijdt 0,5 meter per seconde. Dan heb je dus 1 minuut 40 nodig. Dat is BIZAR lang voor het oversteken van een spoorlijn. What''s next? Een drukke autoweg oversteken met zo''n slakkegangetje? Zo''n gedoe om hem daarvoor op de trailer te zetten.... Tijd is geld hé...

De bestuurder had in dit geval blijkbaar niet eens genoeg aan die 1 minuut 40 en twijfelde blijkbaar zelf al of dit zo wel kon, als ik lees dat hij erover gebeld had.

Dit is een genomen risico en vaak gaat het goed. Maar maak er dan niet het probleem van een ander van als het misgaat.

[bluemoon23]

Totdat er meer bekend is en het onderzoek afgerond is blijft het gissen en veel aanname`s.

Nee, ze mogen niet rijden op de openbare weg, maar ze werken wel regelmatig op de openbare weg.
En ja het wordt gedoogd als je langs de rij met bomen rijdt die je moet snoeien.

Naar aanleiding hiervan zullen er wel weer duidelijkere regels en (aanpassingen op) wetten komen.
Zo gaat dat in de industrie ook, de meeste regels en procedure`s komen voort uit incidenten die in het verleden zijn gebeurt.
Jammer genoeg.....
Als particulier kun je zo een hoogwerker of een minikraan huren, maar als werknemer moet je overal cursussen en certificaatjes voor hebben.
Dat zal ook wel veranderen....

[ Voor 14% gewijzigd door bluemoon23 op 25-02-2016 01:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 21:46:
Zulke dingen mogen niet voor niets niet op de openbare weg rijden. Dat blijft gewoon "illegaal", ook al wordt het gedoogd. Ze zijn gewoon gevaarlijk, helemaal in onervaren handen.

Het is alleen verboden omdat de wetgever het eerst verbiedt, het vervolgens gedoogd omdat er praktisch gezien eigenlijk geen andere oplossing is en dan zijn handen in onschuld wast als het misgaat.

We hadden het eerder al over dat het soms bijzonder oneerlijk is dat iemand de schuld krijgt en dat is hier zeker het geval. De wetgever heeft zich hier onttrokken aan zijn verantwoordelijkheid, maar een simpele burger (of bedrijf) is de klos.

Edit: het lijkt erop dat het verbod toch niet zo definitief is:

Maar hoogwerkers mogen weer wel op de openbare weg als dat nodig is om werkzaamheden te kunnen uitvoeren.

Bron.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2016 01:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 01:21:
[...]

Het is alleen verboden omdat de wetgever het eerst verbiedt, het vervolgens gedoogd omdat er praktisch gezien eigenlijk geen andere oplossing is en dan zijn handen in onschuld wast als het misgaat.

We hadden het eerder al over dat het soms bijzonder oneerlijk is dat iemand de schuld krijgt en dat is hier zeker het geval. De wetgever heeft zich hier onttrokken aan zijn verantwoordelijkheid, maar een simpele burger (of bedrijf) is de klos.

Edit: het lijkt erop dat het verbod toch niet zo definitief is:


[...]


Bron.

Lijkt me logisch dat hij wel op de weg mag staan als men bijv. een lamp in een straatlantaarn moet vervangen of een gevaarlijk overhangende tak moet verwijderen

Niet als er een paar honderd meter verderop ergens op een boerenerf een boom gekapt moet worden. Zo"'n erf is prima te bereiken met een vrachtwagentje. Dat dat lastiger is, is verder niet zo relevant.

Het wordt alleen gedoogd omdat je niet in 1 oogopslag kunt zien of het ding alleen vervoerd wordt of in positie wordt gebracht voor een klus.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2016 07:36 ]

[incaz]

@Evilution / Arctic wolf: dat zijn andere situaties, omdat het daar gaat om partijen die veelvuldig rond het spoor moeten werken. Maar dit ging niet om spoorwerkzaamheden en ook niet om werkzaamheden in zone wat dan ook: de boom stond gewoon in iemands tuin, het probleem ontstond niet door werken maar door het verplaatsen.

En juist daarom denk ik dat het zo weinig zin heeft dit in allerlei ingewikkelde extra regels te pakken. Dit was een uitzonderlijke situatie. Die uitzonderlijke situaties kun je beter beveiligen door mensen te leren hoe ze in het algemeen met uitzonderlijke situaties om kunnen gaan, dan door je heel erg te richten op de details van 1 ongeluk en daar dan iets voor proberen te verzinnen.

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 21:00:
[...]

De winst gaat in de zak van de eigenaar van het bedrijf, dus lijkt het me niet meer dan logisch dat de risico''s ook voor hem zijn. Anders kunnen we allemaal wel gevaarlijke klussen gaan doen en even "sorry" zeggen als daar slachtoffers vallen en enorme schade ontstaat.

Je bent nogal dol op dat argument.

Maar ten eerste: je deelt wel degelijk mee in de winst. Immers: het bedrijf betaalt werknemers uit en dat levert belasting op en sociale premies en maakt dat iemand geen gebruik hoeft te maken van een uikering. Daarnaast betaalt ook het bedrijf en de eigenaar belasting. Ten slotte maken dat soort dingen dat onze maatschappij functioneert - een maatschappij heeft wat bewegingsruimte nodig. Daar gebeuren ongelukken mee. Het alternatief is dat we de maatschappij volledig lamleggen. Heb je ook niks aan.

En tot slot maak je een soort kunstmatig onderscheid tussen 'de verzekering' en 'de maatschappij'. Maar beide dingen komen ongeveer op hetzelfde neer: dat je met een groter geheel individuele uitschieters kunt opvangen. De kosten en gevolgen komen op min of meer dezelfde groep neer: onze maatschappij. Linksom of rechtsom, het ligt bijj ons en blijft liggen bij ons.

Tot slot die rare aanname dat mensen het wel ok zouden vinden om een hoogwerker aan gort te rijden en de dood van een machinist op je geweten te hebben, als ze niet zo keihard mogelijk worden aangepakt. Maar de meeste mensen (wat psychopaten uitgezonderd) hebben uit zichzelf al echt wel genoeg besef dat ze dat NIET WILLEN. We zijn zo doorgeschoten in onze regeltjesfetish dat we bijna vergeten dat de meeste mensen ongelukken gewoon willen vermijden omdat ongelukken naar en gevaarlijk zijn. En willen we dit soort dingen zo effectief mogelijk voorkomen, dan moeten mensen juist meer inzicht en verantwoordelijkheid krijgen, en dat is NIET hetzelfde als meer straf.

Als je denkt dat die bestuurder er vanaf is met 'sorry' zeggen, dat je een dodelijk ongeluk op die manier van je afschudt, heb je het echt mis.


Ik ben alleen heel erg benieuwd wat een verzekering kost die dit soort schades dekt. Die zullen er vast wel zijn. (Ik weet dat veel ZZP grondwerkers zo''n verzekering te duur vinden en het risico zelf nemen. Bij mijn vorige werkgever is er eens 1 met zij'n shoveltje door een KPN kabel gegaan toen gij een sleuf voor glasvezel moest graven. Die wist meteen te vertellen dat hij die week geen cent zou verdienen, omdat de schade op hem verhaald zou worden. En dan is dat nog maar een kleinigheidje vergeleken met dit.)
[/quote]

[FastFred]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 13:53:
Heel veel ervaring heeft de bestuurder van de hoogwerker waarschijnlijk niet gehad. Hij is 21 jaar.

Ben wel benieuwd hoe dit verzekering technisch zit. Een particuliere WAP dekt meestal niet meer dan 2 miljoen ofzo, de goedkopere misschien de helft. Dit wordt natuurlijk een hogere rekening. Ben benieuwd hoe dat bedrijf deze risico"'s heeft gedekt.

Dat boomsnoeibedrijf zal aansprakelijk gesteld worden voor ALLE schade. Zou me niets verbazen als die toko gewoon failliet gaat en wij met z''n allen voor de schade op mogen draaien, terwijl de eigenaar van het bedrijf gewoon weer een andere BV opricht.

Dat gaat niet werken, als een piloot (van een vliegtuig) een fout maakt, dan wordt er in de industrie nagedacht over een manier waarop die fout niet nog een keer gemaakt wordt. Als je de piloot in plaats daarvan had ontslagen vanwege zijn eigen stommiteit, dan zullen andere piloten minder happig zijn op het rapporteren van hun fouten, daar heeft de industrie niks aan, want het wordt er alleen maar onveiliger van en de kans op ongelukken groter.

Het hele bedrijf kapot maken met hoge boetes en mogelijk tientallen mensen op straat zetten vanwege de fout van 1 of 2 mensen slaat dan ook nergens op. Er moet in plaats daarvan gekeken worden naar hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden.

[Patriot]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:33:
[...]

Lijkt me logisch dat hij wel op de weg mag staan als men bijv. een lamp in een straatlantaarn moet vervangen of een gevaarlijk overhangende tak moet verwijderen

Niet als er een paar honderd meter verderop ergens op een boerenerf een boom gekapt moet worden. Zo"'n erf is prima te bereiken met een vrachtwagentje. Dat dat lastiger is, is verder niet zo relevant.

Nouja, dit is waar het giswerk begint, maar als ik zie hoe groot zo'n hoogwerker is en deze foto bekijk zou het mij weinig verbazen als je met de vrachtwagen die zo'n ding kan vervoeren niet bij die boerderij komt.

[CaptJackSparrow]

Dergelijke hoogwerkers hebben een hoge en een lage (maximum)rijsnelheid. Dat heeft blijkbaar te maken met de toestand van de arm. Met de arm volledig ingeschoven in een 'transportstand' mag de snelheid hoger zijn dan als je hem verplaatst met de arm nog (deels) uitgeschoven. Ik lees in gegevens van een van de Van den Brink rups-telescoophoogwerkers (12m) bijv. de waarden 42 vs. 19 cm/s.

De arm lag uitgeschoven in het weiland. Vraag is of die zich in die toestand bevond tijdens het oversteken van de overweg. Als de bestuurder mogelijk niet de moeite had genomen om de arm in te schuiven dan was de totale lengte onnodig groot en moest het rijgedeelte mogelijk een flink stuk vóór de overweg staan tijdens het passeren van de eerdere trein en duurde het oversteken daardoor veel langer omdat die grotere lengte dus ook nog eens gecombineerd zou zijn met een geringere snelheid die in die uitgeschoven stand mogelijk was.

Als het mogelijk is om de arm ingeschoven dwars te zetten in de transportstand met hoge snelheidsmogelijkheid dan zou het ding zo het kortst zijn geweest in de rijrichting en zou de oversteek het kortst hebben geduurd als er geen obstakels zijn die zo'n dwarse oversteek zouden belemmeren. Maar dat gaat wellicht onnodig ver.

Ik ben benieuwd of deze zaken hier gespeeld hebben. Zo ja was dat binnen de huidige regelgeving toegestaan? Dat zou dan evt. tot aanscherping van regels kunnen leiden.

[krietjur]

Patriot schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:04:
[...]


Nouja, dit is waar het giswerk begint, maar als ik zie hoe groot zo'n hoogwerker is en deze foto bekijk zou het mij weinig verbazen als je met de vrachtwagen die zo'n ding kan vervoeren niet bij die boerderij komt.

Dat idee had ik eerst ook, maar als je de locatie in Google Maps bekijkt, dan lijkt het me prima mogelijk om vanaf de andere kant te komen met een trailer (dan hoef je het hele spoor daar niet eens over..)

https://www.google.nl/map...x91315635d44e3908!6m1!1e1

[St@m]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 5% gewijzigd door St@m op 25-02-2016 10:40 ]

[Verwijderd]

krietjur schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:30:
[...]


Dat idee had ik eerst ook, maar als je de locatie in Google Maps bekijkt, dan lijkt het me prima mogelijk om vanaf de andere kant te komen met een trailer (dan hoef je het hele spoor daar niet eens over..)

https://www.google.nl/map...x91315635d44e3908!6m1!1e1

Natuurlijk kan dat. Hoe denk je dat de boer bevoorraad wordt en hoe zijn productie het erf verlaat? Dat doen ze niet meer met paard en wagen.

Waar mensen "het bedrijf kapotmaken met boetes" vandaan halen, is mij een raadsel. Ik heb het nergens over strafrechtelijke vervolging, maar ben wel benieuwd of het aansprakelijkheidsrisico een beetje betaalbaar te dekken is voor zo''n bedrijf.

Als ik geadverteerde snelheden van 40 cm per seconde op de turbo-stand lees, dan vraag ik me af hoe ze dit in hun hoofd hebben kunnen halen. Oma met rollator kan nog harder.

[krietjur]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:54:
[...]

Natuurlijk kan dat. Hoe denk je dat de boer bevoorraad wordt en hoe zijn productie het erf verlaat? Dat doen ze niet meer met paard en wagen.

Zo "natuurlijk kan dat" is dat niet. Het weggetje waar de hoogwerker op reed is niet de weg naar de boerderij toe, maar een weggetje dat langs de boerderij loopt. Op de foto die Patroit had geplaatst kon je niet zien of het weggetje langs de boerderij doodloopt of verder gaat. De hoogwerker moest op dat weggetje zijn om een boom te kunnen snoeien. Afhankelijk van hoe dat weggetje precies loopt, had het best onmogelijk kunnen zijn om met de hoogwerker op die plek te komen zonder het spoor over te steken. Maar dat is dus niet het geval als je kijkt op Google maps.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:54:
[...]

Natuurlijk kan dat. Hoe denk je dat de boer bevoorraad wordt en hoe zijn productie het erf verlaat? Dat doen ze niet meer met paard en wagen.

Waar mensen "het bedrijf kapotmaken met boetes" vandaan halen, is mij een raadsel. Ik heb het nergens over strafrechtelijke vervolging, maar ben wel benieuwd of het aansprakelijkheidsrisico een beetje betaalbaar te dekken is voor zo''n bedrijf.

Als ik geadverteerde snelheden van 40 cm per seconde op de turbo-stand lees, dan vraag ik me af hoe ze dit in hun hoofd hebben kunnen halen. Oma met rollator kan nog harder.

Oftewel in 10 seconde is hij 4m verder en is hij ruim over het spoor. Ik vraag me af hoe mensen het in hun hoofd halen zo kritiek te leveren vanachter hun PC zonder iets verder na te denken. Granted, uitgeschoven kan hij wel langer dan 4m zijn, en zal hij ook nog langzamer rijden, maar mensen hier overschatten echt enorm hoe groot een spoorwegovergang is. Hierboven had jij het nog over een spoorwegovergang van 50m breedt, enig idee hoe bizar dat is voor twee baans spoor? (Ja, er komt nog zijn bakje bij, maar ook die is geen 50m).

[Maasluip]

Zelfs al is het ding 20 meter lang en het spoor 5 meter breed dan is hij met 40 cm/s nog in een minuut eroverheen. Doe nog wat extra marge, maar ik begrijp ook niet helemaal hoe hij nog op het spoor heeft kunnen staan als hij direkt na de vorige trein is begonnen met oversteken en als hij in een keer over komt (dus niet hoeft te steken voor die bocht).

[CaptJackSparrow]

St@m schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:31:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik zag dat deze informatie met een edit was toegevoegd. Nadeel van zo'n edit is dat veel mensen die missen als ze het bericht al voor de edit gelezen hadden. Omdat het m.i. wel eens behoorlijk relevante info zou kunnen zijn hierbij dus maar even gequote.

Want dit zou inderdaad wel eens kunnen betekenen dat het ding nodeloos lang en vooral ook nodeloos langzaam was. In het voorbeeld dat ik noemde zou de snelheid naar 19 cm/s gedaald zijn van 42 cm/s. Dan duurt de oversteek dus al 2,2 maal zo lang plus de extra tijd door de grotere lengte. Als het ding bijv. twee maal zo lang was zou de oversteektijd 4,4 maal zo groot zijn geweest als die zou zijn geweest met ingeschoven arm.

[Invisible_man]

Is het niet zo dat de hoogwerker heel rustig aan moest doen en steeds de arm bij moest sturen om niet tegen de bovenleiding te komen? Dus halve meter rijden, bakje bij sturen, halve meter rijden, .....
Vooral als de overweg niet helemaal vlak is kan ik mij dat zo voorstellen.

[ Voor 15% gewijzigd door Invisible_man op 25-02-2016 13:12 ]

[LordSinclair]

Invisible_man schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 13:12:
Is het niet zo dat de hoogwerker heel rustig aan moest doen en steeds de arm bij moest sturen om niet tegen de bovenleiding te komen? Dus halve meter rijden, bakje bij sturen, halve meter rijden, .....
Vooral als de overweg niet helemaal vlak is kan ik mij dat zo voorstellen.

Dan moet je hem inklappen voordat je een overweg oversteekt. Op een vrachtwagen past hij er zelfs onderdoor.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 12:19:
[...]

Oftewel in 10 seconde is hij 4m verder en is hij ruim over het spoor. Ik vraag me af hoe mensen het in hun hoofd halen zo kritiek te leveren vanachter hun PC zonder iets verder na te denken. Granted, uitgeschoven kan hij wel langer dan 4m zijn, en zal hij ook nog langzamer rijden, maar mensen hier overschatten echt enorm hoe groot een spoorwegovergang is. Hierboven had jij het nog over een spoorwegovergang van 50m breedt, enig idee hoe bizar dat is voor twee baans spoor? (Ja, er komt nog zijn bakje bij, maar ook die is geen 50m).

Nee. Dat ding is zelf heel lang. Hij moet minimaal zijn eigen lengte + de breedte van de overgang afleggen. Daarna is de overgang pas weer vrij. Zo simpel is het. Die dingen rijden ook niet met de arm zijwaarts, maar naar achteren, zodat de bestuurder de basis kan zien tijdens het rijden.

Als het om 10 seconden ging, dan was die trein daar nog lang niet geweest. De vraag of je het spoor over moet steken met iets wat daar minuten voor nodig heeft is gewoon een absolute no-brainer. NO, YOU DON"T!. Niet zonder drastische maatregelen.

[St@m]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 13:02:
[...]


Ik zag dat deze informatie met een edit was toegevoegd. Nadeel van zo'n edit is dat veel mensen die missen als ze het bericht al voor de edit gelezen hadden. Omdat het m.i. wel eens behoorlijk relevante info zou kunnen zijn hierbij dus maar even gequote.

Want dit zou inderdaad wel eens kunnen betekenen dat het ding nodeloos lang en vooral ook nodeloos langzaam was. In het voorbeeld dat ik noemde zou de snelheid naar 19 cm/s gedaald zijn van 42 cm/s. Dan duurt de oversteek dus al 2,2 maal zo lang plus de extra tijd door de grotere lengte. Als het ding bijv. twee maal zo lang was zou de oversteektijd 4,4 maal zo groot zijn geweest als die zou zijn geweest met ingeschoven arm.

Laten we wel zijn, het is van horen zeggen he. Dus ga mij alsjeblieft niet gebruiken als betrouwbare bron
Je hebt het over nodeloos, maar je weet helemaal niet waarom de arm niet (helemaal) ingeschoven was. Dus hoe kun je nu al zeggen dat het nodeloos is? Rare aanname.

[Peenutzz]

Vergeet ook niet dat het bakje op redelijke afstand van de basis zit en elke kleine beweging van de basis zich vertaalt naar een grote beweging van de bak, dus er zal redelijk langzaam gereden zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:54:
Als ik geadverteerde snelheden van 40 cm per seconde op de turbo-stand lees, dan vraag ik me af hoe ze dit in hun hoofd hebben kunnen halen. Oma met rollator kan nog harder.

Dat valt geschikt mee. Het gaat om 4 meter per 10 seconden, of 24 meter per minuut. Niet snel, maar ook niet iets waarvan je zegt dat het vragen om problemen is.

Treinen mogen in Nederland maximaal 4 meter breed zijn (zie onderaan deze pagina). Laten we het ruim nemen en 10 meter voor dubbelspoor aanhouden. Tel daar 5 meter bij op voor de lengte van de hoogwerker zelf. Dan kom je dus op 15 meter. Zelfs met 40 centimeter per seconde ben je dan binnen 40 seconden het spoor over. Dan is alles vrij ruim genomen. Als de arm van de hoogwerker niet ingeschoven is maakt dat relatief minder uit, want hoewel dat een hoop schade oplevert, gebeurt een ongeluk zoals hier daar niet zomaar mee. Zo'n arm duw je waarschijnlijk met een hoop brokken wel uit de weg.

Het lijkt er dus op dat er meer aan de hand is geweest dan alleen een trage hoogwerker. Zelfs als je de snelheid halveert heb je het over net iets meer dan een minuut.

[mat.hi.as]

in aanvulling op hierboven. Het is enkel spoor daar, dus 5 meter eraf. Maakt dat je dus nóg sneller aan de overkant bent.

[Verwijderd]

mat.hi.as schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:15:
in aanvulling op hierboven. Het is enkel spoor daar, dus 5 meter eraf. Maakt dat je dus nóg sneller aan de overkant bent.

Ik heb weinig beelden gezien van de situatie, I stand corrected. In dat geval gaat het dus over zo'n 10 meter en 25 seconden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2016 15:18 ]

[mat.hi.as]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:17:
[...]

Ik heb weinig beelden gezien van de situatie, I stand corrected. In dat geval gaat het dus over zo'n 10 meter en 25 seconden.

No problemo . Het gaat me er vooral om dat het inderdaad weinig tijd is, en dat je (wanneer het ding normaal werkt), echt niet Pro-Rail hoeft te bellen op enkel spoor. No friggin' way dat er binnen één minuut op enkel spoor nog een trein aankomt. Ga je maffe dingen doen, zoals op een willekeurig moment oversteken, ben je gewoon een ei. Gaat het fout (technisch mankement oid), dan gaat het goed fout (zoals te zien is).

[evilution]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:07:
[...]
Zelfs met 40 centimeter per seconde ben je dan binnen 40 seconden het spoor over. Dan is alles vrij ruim genomen.

De aankondigingstijd van een ahob bij enkelspoor is 23 seconden. Gaat no way lukken dus.

[mat.hi.as]

evilution schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:21:
[...]

De aankondigingstijd van een ahob bij enkelspoor is 23 seconden. Gaat no way lukken dus.

Daarom moet je dus oversteken als net de vorige trein weg is.

[Verwijderd]

evilution schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:21:
De aankondigingstijd van een ahob bij enkelspoor is 23 seconden. Gaat no way lukken dus.

Ah, bedankt. Daar heb ik naar gezocht, maar dat kreeg ik niet direct boven water. Met de enkelspoorberekening is het dus zo'n 25 seconden. Zelfs als je volledig zou vertrouwen op die aankondiging moet je dus vrij veel pech hebben wil het misgaan, nog even los van dat je aan de uiteinden van die tijd de trein eerder schampt dan ramt.

[rimave]

Mhh, je kan met Streetview helaas niet de betreffende weg over het spoor op. Ik vermoed dat de dieplader waar de hoogwerker op stond geparkeerd was op de parkeerplaats bij de Tolhuis-/Bosweg. Vanaf de Hamerweg lijkt het bij Streetview alsof de weg 'Het Lage Veld' dood loopt. Dan zou hij niet vanaf de andere kant gekomen kunnen zijn en die Hamerweg is niet echt een weg om een dieplader te parkeren half in de berm. Die had dan flink vast komen te zitten.

[Patriot]

rimave schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:32:
Mhh, je kan met Streetview helaas niet de betreffende weg over het spoor op. Ik vermoed dat de dieplader waar de hoogwerker op stond geparkeerd was op de parkeerplaats bij de Tolhuis-/Bosweg. Vanaf de Hamerweg lijkt het bij Streetview alsof de weg 'Het Lage Veld' dood loopt. Dan zou hij niet vanaf de andere kant gekomen kunnen zijn en die Hamerweg is niet echt een weg om een dieplader te parkeren half in de berm. Die had dan flink vast komen te zitten.

Dit. De overgang het spoor over was de enige zinnige optie in mijn ogen, en dat red je niet met een dieplader. Het is niet voldoende veilig uitgevoerd, anders was het niet misgegaan, maar de keuze om met de hoogwerker over het spoor te gaan is gezien de situatie gewoon heel logisch.

[Verwijderd]

Patriot schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:49:
[...]


Dit. De overgang het spoor over was de enige zinnige optie in mijn ogen, en dat red je niet met een dieplader. Het is niet voldoende veilig uitgevoerd, anders was het niet misgegaan, maar de keuze om met de hoogwerker over het spoor te gaan is gezien de situatie gewoon heel logisch.

Maar om dat dan met (deels) uitgeschoven arm te doen en dus op de schildpad stand, vind ik een vreemde keuze. Dat verhoogt de benodigde tijd aanzienlijk, want meer lengte en lagere snelheid.

Ik geloof direct dat er geen opzet in het spel is. Maar het is mij wel duidelijk dat er ergens iets niet klopt, want anders had dit nooit kunnen gebeuren. Het is daar enkel spoor, dus er kan nooit binnen anderhalve minuut een tweede trein langskomen. Als die hoogwerker stil was gevallen, dan hadden we dat natuurlijk meteen in de berichtgeving kunnen lezen. Dat is relevante informatie die waarschijnlijk direct beschikbaar was geweest.

[FastFred]

mat.hi.as schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:21:
[...]


Daarom moet je dus oversteken als net de vorige trein weg is.

De vraag is alleen, waar bevond de hoogwerker zich op het moment dat de laatste trein voorbij kwam? Stonden ze voor de spoorbomen te wachten en zijn ze direct daarna aan de oversteek begonnen. Of stonden ze nog bij die boerderij in de tuin en dachten ze 'Mooi, die trein is voorbij, nu kunnen we gaan'. Want dan moet je een aanzienlijk grotere afstand afleggen voor je uberhaubt bij de overweg in de buurt bent.

Als dat laatste het geval was, en de arm was nog gedeeltelijk uitgeschoven dus je zit met die lagere maximum snelheid, tja, dan kun je je toch bedenken dat het fout gaat?

[ Voor 12% gewijzigd door FastFred op 25-02-2016 16:11 ]

[Patriot]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 16:08:
[...]

Maar om dat dan met (deels) uitgeschoven arm te doen en dus op de schildpad stand, vind ik een vreemde keuze. Dat verhoogt de benodigde tijd aanzienlijk, want meer lengte en lagere snelheid.

Dat ben ik zeker met je eens. Er is gewoonweg niet precies bekend wat er zich heeft voorgedaan. De exacte details zijn niet bekend, en daardoor werkt iedereen met aannames en heeft iedereen een eigen idee over de gang van zaken.

Ik vermoed dat het gewoon gaat om een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Er zijn ongetwijfeld fouten gemaakt, maar vooralsnog neig ik ernaar om te zeggen dat er geen sprake is van grove nalatigheid. Uiteindelijk kan alleen gedegen onderzoek echt uitwijzen of dat wel of niet het geval is geweest.

[GeekK]

Ter info (voegt niet veel toe aan wat we al weten): NRC: Mocht de trage hoogwerker het spoor wel over?.

[Tehh]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 16:08:
[...]
Als die hoogwerker stil was gevallen, dan hadden we dat natuurlijk meteen in de berichtgeving kunnen lezen. Dat is relevante informatie die waarschijnlijk direct beschikbaar was geweest.

Waarom denk je dat meteen in de berichtgeving te kunnen lezen? Die informatie was alleen bij de direct betrokkenen (bestuurder + baas) bekend. Dat zou daarna bij de politie ook wel bekend zijn maar die presenteren informatie over oorzaken pas in een veel later stadium.

Kijk naar het voorbeeld van MH17, het officiële rapport met de oorzaak is pas na ruim een jaar gepubliceerd. Tot die tijd zijn het alleen geruchten, aannames, theorieën en onbevestigde/niet-officiële uitspraken.

[Hooglander1]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 15:17:
[...]

Ik heb weinig beelden gezien van de situatie, I stand corrected. In dat geval gaat het dus over zo'n 10 meter en 25 seconden.

Dat gaat dus op als je hoogwerker exact 0cm lang is. Je moet de lengte van het apparaat zelf ook nog overbruggen natuurlijk. Als die ook 10 meter is, dan doe je er al twee keer zo lang over. Als hij deels uitgeschoven is en langzamer rijd, dan loopt de teller behoorlijk op...

[Verwijderd]

Hooglander1 schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 11:33:
Dat gaat dus op als je hoogwerker exact 0cm lang is. Je moet de lengte van het apparaat zelf ook nog overbruggen natuurlijk. Als die ook 10 meter is, dan doe je er al twee keer zo lang over. Als hij deels uitgeschoven is en langzamer rijd, dan loopt de teller behoorlijk op...

Voor de hoogwerker was al 5 meter ingecalculeerd, inclusief redenering waarom meer vanwege een uitgeschoven arm of iets dergelijks overbodig is

[Raven]

Machinistenbond vraagt om nieuw onderzoek na ongeluk Dalfsen

De machinistenbond VVMC wil dat er onderzoek gedaan wordt naar het treintype dat bij Dalfsen ontspoorde vorige maand. Bij dat ongeluk kwam een machinist om het leven.

Het treinongeluk bij Dalfsen was niet de eerste waarbij een Stadler-trein betrokken was. In minder dan een jaar tijd zijn zeven machinisten van dit type treinen om het leven gekomen bij verschillende spoorongelukken in Duitsland, Oostenrijk en Nederland, meldt De Stentor.

Cabine weggevaagd
"Meestal bij dit soort ongelukken is de afloop niet dodelijk voor machinist, helaas in dit geval wel", zegt Wim Eilert, vakbondsbestuurder van de VVMC. "De hele cabine was weggevaagd dus het is een enorme klap geweest."

Eilert vindt niet dat er eerder had moeten worden ingegrepen wat de veiligheid van machinisten betreft: "Er was voor het ongeval in Dalfsen geen aanleiding om vragen te stellen. Nu is die aanleiding er wel." Wel zet hij zijn vraagtekens bij de druk die machinisten ervaren: "De dienstregelingen worden steeds krapper, waardoor er steeds harder gereden moet worden. Als je dan foto's van de trein in het weiland ziet, vraag je je af of dat echt verstandig is."

Minder spoorwegovergangen
Eilert heeft een andere oplossing om botsingen op het spoor te voorkomen: minder overgangen. "Als je een groot deel van de overgangen weghaalt, dan kan je het risico ook drastisch verlagen. Wat ons betreft mogen alle overgangen weg."

De Zwitserse fabrikant Stadler spreekt de berichten over de gevaarlijke treintypen uit hun fabriek tegen. Zij zeggen dat het om pure pech gaat en dat de treinen voldoen aan alle Europese normen. De trein in Dalfsen was van Arriva en zij willen niet verder reageren.

[GeekK]

Rapport van de Onderzoeksraad is uitgekomen.

Persbericht: [url=in-en-een-hoogwerker-te-dalfsen/publicatie/1705/duidelijke-instructies-nodig-bij-spoorwegovergangen#fasen]Duidelijke instructies nodig bij spoorwegovergangen[/url].

[ Voor 28% gewijzigd door GeekK op 13-12-2016 11:23 ]

[HallonRubus]

Ik mis in de video hoe lang er nou tussen de trein van de botsing en de voorgaande trein zat. Nogal kwalijk dat de bestuurder van de hoogwerker (neem aan dat dat dezelfde was als de voorgaande dag), dus wist dat de hoogwerkers minutenlang op de overweg zou verkeren en het risico maar op de koop toe nam.

Wat betreft het advies, waarom moet er bij elke overweg een bord? Is het niet veel logischer om verhuurbedrijven en vaste gebruikers van dit soort voertuigen bij ingebruikname een instructie te laten volgen? Die zal er toch al zijn bijvoorbeeld over gevaren binnen het draaibereik, dan kan er nog wel een zin bij over overwegen.

Ongelovelijk dat er met 130 km/u geen passagiers zwaargewond of erger zijn geraakt.

[Mx. Alba]

Het gebeurt natuurlijk ook niet heel vaak dat je met een hoogwerker op zo'n manier over het spoor moet. Normaal gesproken wordt de hoogwerker door de dieplader tot op of vlak bij het erf gebracht waar hij gebruikt gaat worden en wordt er met zo'n ding zo min mogelijk over de openbare weg gereden. Dit was echt een uitzonderlijke situatie... De dieplader kon de bocht niet maken en kon daar het spoor niet oversteken, dus moest de hoogwerker dat zelf met een slakkengangetje doen. Het lijkt mij inderdaad de verantwoordelijkheid van de bestuurder van dat ding om in te zien dat het onveilig is om zo traag die overweg over te steken.

Maar het zal bijvoorbeeld op het platteland ook wel eens voorkomen dat een boer met een kudde koeien of schapen een spoor over moet, dus op zich zal het voor ProRail geen zeer uitzonderlijke situatie zijn dat er traag spul een overweg over moet, vandaar dat de oplossing ook meer bij hun gezocht moet worden dan bij specifiek verhuurders van hoogwerkers.

Even iets simpels, bijvoorbeeld: why is there no app for that? Maak een app of een website waarop je in real time kunt kijken wanneer er op een bepaalde overweg treinen langs gaan komen zodat je kunt kijken of er een veilig gat is om met iets traags over te steken - en zo niet, een contactnummer erbij om alsnog zo'n veilige priode te regelen?

[DrivinUCrazy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:15:
Even iets simpels, bijvoorbeeld: why is there no app for that? Maak een app of een website waarop je in real time kunt kijken wanneer er op een bepaalde overweg treinen langs gaan komen zodat je kunt kijken of er een veilig gat is om met iets traags over te steken - en zo niet, een contactnummer erbij om alsnog zo'n veilige priode te regelen?

Omdat dat een deel van de aansprakelijkheid bij de verspreider van die app neerlegt. Met disclaimers dat de info niet betrouwbaar is, wordt een dergelijke oplossing weer waardeloos. Uiteindelijk kom je dus bij zo'n telefoonnummer uit als oplossingen.

Op nu.nl staat het volgende:

Bij gevaarlijke overwegen moet een grote alarmknop komen waarmee bestuurders van voertuigen die vast staan op de overweg machinisten van treinen die dicht bij de overweg zijn kunnen waarschuwen.
Dat adviseert de Onderzoeksraad voor Veiligheid in een rapport naar aanleiding van het treinongeluk in Dalfsen eerder dit jaar. Een trein botste toen op een hoogwerker die vaststond op de overweg.

Ik vraag me af of zo'n knop iets oplost. Als er nog geen probleem is, gebruik je zo'n knop niet. Ik denk dat mensen te laat door hebben dat het fout aan het gaan is, en dus te laat zijn om op de knop te drukken. Als je met een hoogwerker (graafmachine/...) het spoor over kruipt en je ziet een trein aankomen... dan ben je al te laat.

De enige situatie die hiermee wordt verholpen, lijkt me de hoogwerker of dieplader die halverwege vast komt te zitten, en waarbij de chauffeur alle tijd heeft om te constateren dat hij niet meer voor- of achteruit gaat, om vervolgens op die knop te drukken.

[Mx. Alba]

Volgens mij gaan dat soort knoppen ook misbruikt worden door kwajongens, bijvoorbeeld... Murphy's Law.

Ik vraag me echt af hoe boeren die kuddes vee over een spoor heen moeten loodsen het doen, want dat lijkt me toch nog de meest voorkomende situatie bij afgelegen spoorwegovergangen.

[HallonRubus]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:35:
Volgens mij gaan dat soort knoppen ook misbruikt worden door kwajongens, bijvoorbeeld... Murphy's Law.

Ik vraag me echt af hoe boeren die kuddes vee over een spoor heen moeten loodsen het doen, want dat lijkt me toch nog de meest voorkomende situatie bij afgelegen spoorwegovergangen.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat er vee over het spoor wordt geleid? Vee over een plattelandsweg zie je al bijna nergens, bovendien zijn er dan vrijwel altijd vast veeroosters aanwezig. Stel een koe breekt door een prikkeldraadje, dan ligt de dienstregeling meteen een half uur stil als het niet langer is.

Ik kwam laatst zelfs dit tegen, op een lokale weg nota bene... https://www.google.nl/map...3312!8i6656!6m1!1e1?hl=en

Als iemand niet eens de moeite neemt om de gewone reisplanner app even te raadplegen, dan zal een knop, een bord of een telefoonnummer ook niet helpen. Hopelijk blijft dit wel even in het geheugen zitten zodat er volgende keer iets meer over wordt nagedacht voor het oversteken.

[GeekK]

HallonRubus schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 13:58:
Ik mis in de video hoe lang er nou tussen de trein van de botsing en de voorgaande trein zat.

In het rapport (p.6) staat dat de periode tussen de twee passages de dag ervoor tenminste 10 minuten was, maar op de dag van het ongeval ongeveer 6 minuten. De tweede trein vertrok toen - volgens dienstregeling - eerder uit Dalfsen.

edit: zie ook p.32.

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:15:
Even iets simpels, bijvoorbeeld: why is there no app for that? Maak een app of een website waarop je in real time kunt kijken wanneer er op een bepaalde overweg treinen langs gaan komen zodat je kunt kijken of er een veilig gat is om met iets traags over te steken - en zo niet, een contactnummer erbij om alsnog zo'n veilige priode te regelen?

Ik heb nog niet het hele rapport gelezen, maar op p.32-33 staat oa. dat niet alle treinpassages (bv. lege treinen, goederentreinen) in openbare bronnen te vinden zijn. Verder is ProRail niet op (telefonische) 'last-minute' checks ingericht. In 2005 is er wel geprobeerd afspraken te maken, maar die zouden inhouden dat passages van minder dan 10 minuten 52 uur van tevoren aangevraagd zouden moeten worden. Maar dat werd te lang bevonden door de wegvervoerders.

[ Voor 53% gewijzigd door GeekK op 13-12-2016 17:44 ]

[ijdod]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:15:
Maar het zal bijvoorbeeld op het platteland ook wel eens voorkomen dat een boer met een kudde koeien of schapen een spoor over moet, dus op zich zal het voor ProRail geen zeer uitzonderlijke situatie zijn dat er traag spul een overweg over moet,

Ik heb destijds (jaren 80 of zo) uit spoorkringen begrepen dat koeien de stroom op de rails voelden, en niet over wilden steken. Oplossing was een ketting over de spoorstaven leggen. Added benefit was dat dit gezien werd als trein, en het blok dus gesloten werd.

Geen idee of het klopt of een broodje aap is. Sowieso denk ik dat dit tegenwoordig sowieso nauwelijks meer gebeurt.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 13-12-2016 18:04 ]

[Mx. Alba]

Daar kan je je nog in vergissen. Boeren houden inderdaad de koeien graag dicht bij de stallen vanwege het melken, maar de pinken (eenjarige koeien die nog niet gekalfd hebben en dus nog geen melk produceren) weiden ze vaak verder weg en het lijkt me dat het dan dus ook voorkomt dat een boer met een kudde pinken een spoor over moet. Om van schaapskuddes nog maar niet te spreken want die worden, vooral in natuurgebieden, dagelijks verplaatst.

[ATS]

Triest dat degene die met dat apparaat aan het rijden was, ondanks dat hij door had dat hij het niet ging redden, door is gereden waardoor niet alleen de boom maar het zware machinedeel van de hoogwerker op het spoor stond toen de trein er aan kwam. Hij had hem beter in de achteruit kunnen zetten en er zelf zo snel mogelijk uit springen... Of je dat bedenkt op dat moment? Waarschijnlijk niet. Had de trein alleen de voorkant van de hoogwerker (met het bakje) geraakt, dan was er wellicht een kans dat het beter afgelopen was met de machinist. Was een minder harde klap geweest denk ik?

[.Maarten]

Zoveel tijd heeft de bestuurder niet. Een 3 a 400 meter kon hij de trein pas zien en die kwam met 130kmu aan. Tegen de tijd dat ie het beseft dat het een trein is is de klap al geweest.

[Mx. Alba]

Als zo'n hoogwerker een "noodversnelling" zou hebben waarmee hij even sneller kan rijden dan 1km/h zou dat ook een oplossing kunnen zijn... Maar ja, die noodversnelling zou dan natuurlijk ook vaak misbruikt worden wat weer tot ongelukken zou kunnen leiden...

[Micktator]

Godzijdank nog nooit in zo'n trage hoogwerker gestaan (zelf niet bevoegd, collega's wel), maar kan je verzekeren dat als er een noodversnelling komt dat dat de nieuwe "versnelling" wordt, er wordt echt mee gecrosst met die dingen (althans, bij het evenementenwerk wat ik heb meegemaakt). En hoogwerkers zijn natuurlijk ook niet bedacht om hard te rijden, je schommelt bij lage snelheid van als een debiel in je bakje. Enige goede oplossing zou inderdaad iets met een telefoonnummer zijn en betere voorlichting.