De spanningen met Noord-Korea

[Stoney3K]

Vlassie1980 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 08:55:
Wat zou NK ermee opschieten om een nuke op Guam te deponeren? Ja, dan heb je heel veel doden maar dan krijgen ze er gelijk 100 nukes voor terug en is NK een compleet wasteland.

De VS zal vast terugslaan, maar met nukes schieten ze niets op. Niet in de laatste plaats omdat wanneer ze Pyongyang gaan nuken, dat ze Seoul meenemen en je dus verder van huis bent.

Je zit hier met een situatie waarin Pyongyang duidelijk een land bedreigd heeft met een nucleaire aanval, en zelfs al het doelwit bekend heeft gemaakt. Dat betekent dat de VS al precies weet waar die raket neer gaat komen en dus welke baan ie moet hebben om daar te eindigen, wat het gedrag van de warhead heel erg voorspelbaar maakt.

Met andere woorden, leg een bataljon aan luchtafweerkruisers voor de kust van Guam en er blijft niets meer van die raket over. Het is één warhead, dat is een redelijk makkelijk te volgen doelwit.

Daarna zal ongetwijfeld Pyongyang op zijn lazer gegeven worden met conventionele wapens.

Dat is een enorm contrast met de situatie van Rusland, waar het hele land nooit van te voren wist waar de aanval zou gaan komen en wanneer.

[FunkyTrip]

De enige onzekere factor in dit verhaal is Trump. De NK regime blijft bij roeptoeteren. Een aanval is zelfdestructie. En zij weten dat. De enige reden om ooit zelf de aanval te starten is als het regime aldaar op instorten staat doordat het volk zich roert en afleiding nodig heeft. Als wanhoopsactie zeg maar.

Maar ja...Trump en eventueel wat havikken als generaal die het grote plaatje niet zien

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 09-08-2017 09:20 ]

[Vlassie1980]

NK roeptoetert inderdaad al jaren. Maar nu is de situatie wel zo dat ze een kernwapen zouden kunnen lanceren. Ondanks dat ze het waarschijnlijk niet zullen doen zijn ze dus potentieel in staat om de VS daarmee aan te vallen. Daar wordt de VS/Trump toch wel erg zenuwachtig van heb ik het idee.

Ik maak me verder ook geen zorgen over de militaire slagkracht van NK buiten hun nukes, het materieel is verder allemaal verouderde Russische meuk. Maar meer voor de internationale gevolgen. Als de VS aanvalt zullen zowel China als Rusland "not amused" zijn.

[DaniëlWW2]

Nah, je kan Pyongyang gewoon van de aardbodem vegen, en het halve land, zonder enorme schade aan Zuid-Korea. Je moet alleen een veiligheidsmarge in acht nemen en een beetje geluk hebben dat de wind iet alle troep naar het zuiden blaast.

Maar dat we deze discussie moeten voeren is al erg genoeg. Dat "dikke Kim" al zo aan het dreigen is, is al problematisch. Dat degene die hij bedreigt een volslagen idioot met enige psychische problemen is, is een heel ander niveau van problematisch...

[Marzman]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:19:is,
De enige onzekere factor in dit verhaal is Trump. De NK regime blijft bij roeptoeteren. Een aanval is zelfdestructie. En zij weten dat. De enige reden om ooit zelf de aanval te starten is als het regime aldaar op instorten staat doordat het volk zich roert en afleiding nodig heeft. Als wanhoopsactie zeg maar.

Maar ja...Trump en eventueel wat havikken als generaal die het grote plaatje niet zien

Bijvoorbeeld als ze geen eten meer hebben door sancties vanuit de VN? De meeste handel dreven ze met China en die stoppen daar nu ook mee.

Maar met niks doen blijft het regime zich ook alleen maar versterken en zulke regime's vielen altijd in de geschiedenis. Meestal duren ze maar een generatie. Wat raar is dat is dat Kim Jong Un officieel eigenlijk minister van defensie is, Kim Il-sung is nog steeds (eeuwigdurende) president.

Maar Trump is inderdaad een instabielere factor dan Noord Korea. Trump die verandert continu van koers (waarschijnlijk omdat hij dingen roept die niet kunnen), Noord Korea is al decenia bezig met dit plan een nucleaire macht te worden. Het regime wil aan de macht kunnen blijven en dit is wat ze denken daarvoor nodig te hebben. Daar is niks onvoorspelbaars aan.

[Stoney3K]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:36:
Nah, je kan Pyongyang gewoon van de aardbodem vegen, en het halve land, zonder enorme schade aan Zuid-Korea. Je moet alleen een veiligheidsmarge in acht nemen en een beetje geluk hebben dat de wind iet alle troep naar het zuiden blaast.

En waarom zou je Pyongyang met nukes van de aardbodem willen vegen als ze nu één operationeel wapen hebben wat waarschijnlijk direct onschadelijk gemaakt wordt als het wordt gelanceerd?

Want reken maar dat de US als haviken op alle raketsilo's in NK aan het letten is en er gelijk verdedigingsgeschut wordt afgeschoten op het moment dat er maar iets het vasteland van Noord-Korea verlaat.

Een ballistische raket met een bereik van 4000 kilometer stelt kwa snelheid namelijk heel weinig voor als je het vergelijkt met "echte" ICBMs zoals een Minuteman.

Wikipedia: Pukguksong-2

Wikipedia: Hwasong-14

Als je Noord-Korea wil slopen dan is dat heel makkelijk met een rijtje Tomahawks te doen zonder nucleair te hoeven escaleren.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2017 10:15 ]

[rik86]

Het probleem is dat Trump 'enigszins' onvoorspelbaar/ labiel is, maar dat z'n tegenspeler, NK, ook een risico is. Ik kan me voorstellen dat daar toch iets van een continue machtsstrijd gaande is, helemaal omdat het erop lijkt dat de bevolking onderdrukt wordt/ arm is/ in honger leeft, wat niet minder wordt door de sancties. NK heeft dan 't voordeel dat ze een aartsvijand hebben en zo het volk voldoende geïndoctrineerd houden en de focus op een externe vijand kunnen houden, maar die nooit aanpakken en 't bij woorden laten, zonder dat de situatie verbeterd, zal op een gegeven moment toch tot problemen gaan lijden vrees is.

En in een relatie met 2 instabiele factoren kan een echte crisis zomaar ontstaan. We zullen nog lang niet zo dichtbij een kernoorlog zitten als tijdens de koude oorlog én best kans dat we als west-europa de dans ontspringen als 't losbarst/ dat 't redelijk lokaal blijft, maar 't risico is er wel in mijn ogen.

[Stoney3K]

Voor een kernoorlog ben ik dus niet zo bang. De verhoudingen in wapentuig tussen NK en de US zijn zo enorm scheef dat de US geen moeite zal doen om nucleair aan te vallen, als ze dat wel doen dan lopen ze namelijk alleen maar risico dat andere landen (zoals China, India of Rusland) zich ermee gaan bemoeien die wel een aanzienlijk arsenaal hebben, en dan zijn ze zelf de pineut.

Iedereen heeft er gewoon belang bij om de kleuter in de kiem te smoren die met rotjes aan het spelen is. Want meer stelt het echt niet voor.

[Tsurany]

@Stoney3K wel een kleuter die aanzienlijke burgerslachtoffers in Zuid Korea kan veroorzaken en dat ook niet zal laten. Dat maakt toch een redelijk verschil.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:36:
Maar dat we deze discussie moeten voeren is al erg genoeg. Dat "dikke Kim" al zo aan het dreigen is, is al problematisch. Dat degene die hij bedreigt een volslagen idioot met enige psychische problemen is, is een heel ander niveau van problematisch...

Mwa. Met beide heren kun je je afvragen: geloof ik wat ze zeggen? Ik niet. In Noord-Korea is het een traditie, hard blazen, en ook Trump is er groot mee geworden. Als je die twee wil begrijpen, kun je beter je oren sluiten.

[Taranis666]

Als er geen de-escalatie gaat plaats vinden denk ik toch dat de VS deze nieuwe dreigende situatie gaat aanpakken met een gepaste aanval. Er is voor de VS wel een grote grens overschreden de afgelopen 24 uur. China zelf is ook helemaal niet gelukkig met deze ontwikkeling.

Ik verwacht een aanval die zowel Rusland als China zullen accepteren. Fabrieken en installaties uitschakelen die verband houden met deze dreiging en mogelijk radar, communicatie en overige strategische militaire doelen aanvallen.

Zet NK dan toch een conventionele aanval in op ZK, dan is dat ook direct het einde van onze grote kleine leider.

Ik heb direct grote hoeveelheden popcorn ingeslagen na de overwinning van Trump vorig jaar. Straks nog maar wat extra bestellen.....

[TheRyzenDude]

Oorlog met Noord Korea is onvoormijdelijk in de toekomst.

Kunt 1001 redenen aangeven waarom...haat zit diep voor Amerika in Noord Korea..1 foutje van beide kanten kan fataal zijn...1 order...of 1 foutje van een militair aan welke kant dan ook.

De enigste verliezers op dat moment zijn burgers van Zuid en Noord korea zelf en eventueel Japan en deels Amerika.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:24:
[...]

Mwa. Met beide heren kun je je afvragen: geloof ik wat ze zeggen? Ik niet. In Noord-Korea is het een traditie, hard blazen, en ook Trump is er groot mee geworden. Als je die twee wil begrijpen, kun je beter je oren sluiten.

It's a perfect match. In meer dan enkel dat opzicht. Die twee zijn blij met elkaar, ze gebruiken elkaar. Het wordt pas gevaarlijk als ze zich allebei met de ander gaan voeden.

[downtime]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:19:
De enige onzekere factor in dit verhaal is Trump. De NK regime blijft bij roeptoeteren. Een aanval is zelfdestructie. En zij weten dat. De enige reden om ooit zelf de aanval te starten is als het regime aldaar op instorten staat doordat het volk zich roert en afleiding nodig heeft. Als wanhoopsactie zeg maar.

Maar ja...Trump en eventueel wat havikken als generaal die het grote plaatje niet zien

Ik vrees dat het grote plaatje best gezien wordt.

NK probeert ZK en de VS al decennia uit elkaar te spelen. Hereniging, op welke manier dan ook, blijft het ultieme doel van NK. En straks kunnen ze dat op een nieuwe manier doen: Door ZK met nucleaire wapens te bedreigen en de Amerikanen te vertellen dat ze zich nergens mee moeten bemoeien want dan zouden er wel eens kernwapens op Amerikaanse steden kunnen landen.

Dat is een heel nieuw spel met hogere inzet, nieuwe regels en nieuwe manieren om mis te calculeren. Eerlijk gezegd denk dat we niet verrast moeten zijn als ZK straks een eigen kernwapen uit een hoge hoed tovert. Dat is straks de enige manier om militair relevant te blijven en niet volledig afhankelijk van de Amerikanen te worden. Want wie wil er nu op Trump vertrouwen?

[Ankona]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:19:
Voor een kernoorlog ben ik dus niet zo bang. De verhoudingen in wapentuig tussen NK en de US zijn zo enorm scheef dat de US geen moeite zal doen om nucleair aan te vallen, als ze dat wel doen dan lopen ze namelijk alleen maar risico dat andere landen (zoals China, India of Rusland) zich ermee gaan bemoeien die wel een aanzienlijk arsenaal hebben, en dan zijn ze zelf de pineut.

Iedereen heeft er gewoon belang bij om de kleuter in de kiem te smoren die met rotjes aan het spelen is. Want meer stelt het echt niet voor.

Dat is nou net het interessante. Blijkbaar zijn er wel landen die er belang bij hebben de spanningen NIET weg te nemen. Dat gekke dikke mannetje is zo omgetikt, maar toch gebeurt dat niet. Dus wat is de echte strategische agenda van de VS, China en Rusland?

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:12:
[...]


De VS zal vast terugslaan, maar met nukes schieten ze niets op. Niet in de laatste plaats omdat wanneer ze Pyongyang gaan nuken, dat ze Seoul meenemen en je dus verder van huis bent.

Je zit hier met een situatie waarin Pyongyang duidelijk een land bedreigd heeft met een nucleaire aanval, en zelfs al het doelwit bekend heeft gemaakt. Dat betekent dat de VS al precies weet waar die raket neer gaat komen en dus welke baan ie moet hebben om daar te eindigen, wat het gedrag van de warhead heel erg voorspelbaar maakt.

Met andere woorden, leg een bataljon aan luchtafweerkruisers voor de kust van Guam en er blijft niets meer van die raket over. Het is één warhead, dat is een redelijk makkelijk te volgen doelwit.

Ik denk niet dat onder de streep Amerika een keuze heeft als NK een nuke op ze afschiet. Enige keuze is hoe ver je met de nucleaire escalatie gaat. Of die raket uit de lucht wordt geschoten, maar half werkt op een nucleaire basis, of een Amerikaanse stad zou raken, maakt gigantisch uit voor hoe je erop reageert.

Tegelijk is het hele idee van nukes de mutual assured destruction. Zonder expert te zijn natuurlijk, maar ik denk voor de lange termijnsstabiliteit dat het essentieel is dat een nucleaire aanval wordt beantwoord met een nucleaire aanval. Dat er niet meer dictators gaan bedenken dat je nukes kan gaan afschieten en het Westen alleen conventioneel durft te reageren.

Daarmee wil ik ook niet zeggen om maar direct heel NK in een parkeerplaats te veranderen bij zo'n aanval. Maar ik denk dat de minste reactie die je kan uitvoeren toch is een aantal taktische nukes op Noord-Koreaanse legerbasissen bijvoorbeeld. Ook daar gaan burgers bij omkomen, maar ik vraag me af of niet nucleair reageren op lange termijn niet een veel slechter idee is.


Dat gezegd, er is geen oorlog begonnen toen NK een eiland van ZK onder vuur nam, dus ik zie wat geblaat ook de situatie niet veranderen.

Ankona schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:46:
[...]

Dat is nou net het interessante. Blijkbaar zijn er wel landen die er belang bij hebben de spanningen NIET weg te nemen. Dat gekke dikke mannetje is zo omgetikt, maar toch gebeurt dat niet. Dus wat is de echte strategische agenda van de VS, China en Rusland?

Rusland heeft hier weinig in te brengen. China wil geen Amerikaanse bondgenoot op de grens. Amerika wil daar geen oorlog beginnen. Ondanks dat NK materiaal zwaar verouderd is, hebben ze alsnog gigantisch veel, en gigantisch veel daarvan op Seoul gericht. Er zijn hele analysis hoeveel schade ze kunnen aanrichten. Op het absolute aantal inwoners van Seoul verwaarloosbaar. Maar om nou honderdduizenden burgerdoden in Seoul verwaarloosbaar te noemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 09-08-2017 10:50 ]

[Stoney3K]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:21:
@Stoney3K wel een kleuter die aanzienlijke burgerslachtoffers in Zuid Korea kan veroorzaken en dat ook niet zal laten. Dat maakt toch een redelijk verschil.

Je kan alleen niet ontkennen dat het een kleine speler is met absoluut nul slagkracht tegenover andere mogendheden.

Elke agressieve actie die Pyongyang uithaalt zal uitmonden in een zelfmoordaanval en uiteindelijk in een verenigd Korea onder de leiding van Seoul (want in het noorden is niets meer over). En dat is een scenario wat Pyongyang juist niet wil.

Tegelijk is het hele idee van nukes de mutual assured destruction. Zonder expert te zijn natuurlijk, maar ik denk voor de lange termijnsstabiliteit dat het essentieel is dat een nucleaire aanval wordt beantwoord met een nucleaire aanval. Dat er niet meer dictators gaan bedenken dat je nukes kan gaan afschieten en het Westen alleen conventioneel durft te reageren.

Het principe van MAD werkte in het geval van de VS en Rusland omdat de maten van hun stockpiles ongeveer even groot waren, en omdat er geen afweersystemen waren die zo gigantisch veel warheads konden neutraliseren.

Dat is een enorm contrast met wat er nu in Noord-Korea aan de gang is. Daar heb je het over één warhead tegenover een vijand die een gigantische stockpile heeft. De VS heeft al sinds jaar en dag scenario's op de plank liggen om een raket te neutraliseren die 'per ongeluk' wordt gelanceerd.

Daarom lijkt het me een veel sterkere boodschap naar de rest van de wereld als die enkele raket compleet onschadelijk wordt gemaakt en Pyongyang daarna met niet-nucleaire wapens op zijn lazer wordt gegeven. Dan zend je de boodschap uit "Zelfs met conventionele wapens zijn wij veel sterker dan jouw puny nuke."

[ Voor 48% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2017 10:53 ]

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:50:
[...]


Je kan alleen niet ontkennen dat het een kleine speler is met absoluut nul slagkracht tegenover andere mogendheden.

Elke agressieve actie die Pyongyang uithaalt zal uitmonden in een zelfmoordaanval en uiteindelijk in een verenigd Korea onder de leiding van Seoul (want in het noorden is niets meer over). En dat is een scenario wat Pyongyang juist niet wil.

Vraag is natuurlijk wel of ze dat zelf weten. Als je maar lang genoeg wordt voorgelogen en jezelf voorliegt als leider, dan ga je het misschien weleens geloven.

[Tsurany]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:50:
[...]


Je kan alleen niet ontkennen dat het een kleine speler is met absoluut nul slagkracht tegenover andere mogendheden.

Elke agressieve actie die Pyongyang uithaalt zal uitmonden in een zelfmoordaanval en uiteindelijk in een verenigd Korea onder de leiding van Seoul (want in het noorden is niets meer over). En dat is een scenario wat Pyongyang juist niet wil.

Ze zullen een oorlog nooit kunnen winnen, wel kunnen ze meer dan genoeg schade aanrichten voordat hun leger volledig uitgeschakeld is. En dat maakt het toch net wat anders dan een kleuter met rotjes. Je kan ze niet schadeloos aanpakken.

[PinusRigida]

Ik weet het niet... Ik voorzie een coverte infiltratie van een klein team met minstens één sluipschutter om die psychopatische Noord-Koreaanse kleuter en eventueel tweede en derde in rang neer te leggen. Of dat de beste gang van zaken is weet ik niet... Maar ik denk dat een vredelievende oplossing niet (meer) mogelijk is en dat een 'all-out war' ten alle kosten te vermijden is.

Aangezien alles in dat land rond hun "door god gekozen en verheven grote leider" draait, lijkt het me niet onmogelijk dat de moraal van de strijdkrachten die geloven in hun leider z'n onfeilbaarheid en onschendbaarheid hierdoor een serieuze deuk krijgt en dat chaos en onenigheid tussen het overblijvende leiderschap de deur openzetten tot échte onderhandelingen en ontmanteling van het nucleaire arsenaal.

Wat daarover mijn mening is, is niet relevant, maar het lijkt me een logische volgende stap.

[rik86]

Je verwacht echt dat NK een sluipschutter op Trump afstuurt?

[PinusRigida]

rik86 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:55:
Je verwacht echt dat NK een sluipschutter op Trump afstuurt?

Lol, zo kan je het idd ook interpreteren, stond ik even niet bij stil.

Ik verduidelijk het in beginpost...

[Tsurany]

PinusRigida schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:54:
Ik weet het niet... Ik voorzie een coverte infiltratie van een klein team met minstens één sluipschutter om die psychopatische kleuter en eventueel tweede en derde in rang neer te leggen. Of dat de beste gang van zaken is weet ik niet... Maar ik denk dat een vredelievende oplossing niet (meer) mogelijk is en dat een 'all-out war' ten alle kosten te vermijden is.

Aangezien alles in dat land rond hun "door god gekozen en verheven grote leider" draait, lijkt het me niet onmogelijk dat de moraal van de strijdkrachten die geloven in hun leider z'n onfeilbaarheid en onschendbaarheid hierdoor een serieuze deuk krijgt en dat chaos en onenigheid tussen het overblijvende leiderschap de deur openzetten tot échte onderhandelingen en ontmanteling van het nucleaire arsenaal.

Wat daarover mijn mening is, is niet relevant, maar het lijkt me een logische volgende stap.

Zullen we het wel bij realistische scenario's houden?

[Arch-IT-ect]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:53:
[...]

Ze zullen een oorlog nooit kunnen winnen, wel kunnen ze meer dan genoeg schade aanrichten voordat hun leger volledig uitgeschakeld is. En dat maakt het toch net wat anders dan een kleuter met rotjes. Je kan ze niet schadeloos aanpakken.

De vraag is maar hoeveel procent van hun leger zich vrijwillig waat overgeven van zodra ze een Amerikaanse tank zien...

Ik heb jarenlang een textbased rpg gespeeld met iemand die in ZK woonde, maar gevlucht was uit NK. Hij was daar soldaat. Die kerel wist me te zeggen dat van zodra er buitenlandse troepen voor hun neus gingen staan, dat heel het regiment overging tot vrijwillige overgave.

[DaniëlWW2]

Het gaat hier alleen om iets heel anders dan daadwerkelijk gebruiken. Dit is geopolitiek, waar inzet van militaire middelen niet relevant is, maar de mogelijkheid tot inzet juist wel.

Noord-Korea wil die kernwapens helemaal niet om ze te gebruiken. Nee, het regime wil een positie verkrijgen in het turbulente Azië, tussen China, Rusland, Zuid-Korea, Japan en de VS in, Relaties met China zijn slecht geworden, en die afhankelijkheid van China als beschermheer wil het Kim regime niet langer meer.

De vraag is nu of de VS, en al helemaal de Trump regering, Noord-Korea een dergelijke positie wil laten verkrijgen waar ze zowel Zuid-Korea als Japan kunnen chanteren, als een meer gelijkwaardige positie verkrijgen met China, Rusland en de VS. China en Rusland hebben hier echt geen zin in, maar kunnen niks. De VS kan er wat aan doen door het kernwapenprogramma te vernietigen, maar dat is een directe aanval en kan voor Zuid-Korea verschrikkelijk aflopen.

Dat is het dilemma hier. De Amerikanen willen het kernwapenprogramma vernietigen omdat ze dit geopolitieke instrument niet in handen willen zien van een dergelijk regime, of Iran, of wie dan ook. Lag er een zee tussen Noord en Zuid-Korea, dan waren de aanvallen op Noord-Korea allang begonnen als China stilzwijgend had ingestemd met de uitschakeling van nucleaire capaciteit. Dat is niet zo en daarom is het een delicate kwestie. Entering Trump en daar zit wel een probleem. Hij omringt zichzelf steeds meer met militaire bevelhebbers, en die zien in de regel, zeker Amerikanen, maar een oplossing, bombarderen...

[Tsurany]

anti-rsca schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:58:
[...]


De vraag is maar hoeveel procent van hun leger zich vrijwillig waat overgeven van zodra ze een Amerikaanse tank zien...

Ik heb jarenlang een textbased rpg gespeeld met iemand die in ZK woonde, maar gevlucht was uit NK. Hij was daar soldaat. Die kerel wist me te zeggen dat van zodra er buitenlandse troepen voor hun neus gingen staan, dat heel het regiment overging tot vrijwillige overgave.

De vraag is alleen of ze Amerikaanse tanks gaan zien. De eerste uren zullen vooral bestaan uit het heen en weer schieten met artillery, raketten en vliegtuigen. Zullen soldaten zich overgeven als ze relatief veilig en geïsoleerd shells aan het afvuren zijn? Ik betwijfel het.

En juist deze eerste fase zal de meeste slachtoffers veroorzaken.

[Arch-IT-ect]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 09:19:
Maar ja...Trump en eventueel wat havikken als generaal die het grote plaatje niet zien

Wees maar zeker dat die het grotere plaatje wel zien hoor. Enkel is een oorlog voor hun kassa, kassa.

[Stoney3K]

Dat is ook logisch, het hele volk daar is echt straatarm. Als de VS het voor elkaar krijgt om hun 'grote leider' een kopje kleiner te maken en dan aan de Zuid-Koreaanse grens binnen te rijden worden ze als helden onthaald.

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:00:
[...]

De vraag is alleen of ze Amerikaanse tanks gaan zien. De eerste uren zullen vooral bestaan uit het heen en weer schieten met artillery, raketten en vliegtuigen. Zullen soldaten zich overgeven als ze relatief veilig en geïsoleerd shells aan het afvuren zijn? Ik betwijfel het.

Ik durf het zelf nog sterker te stellen: Ik denk dat veel Noord-Koreaanse soldaten massaal zullen deserteren als ze door hebben dat het einde van hun grote leider nabij is. Als het land is omsingeld dan kunnen de Amerikaanse tanks zo doorrijden en onderweg mogen ze hotdogs uit gaan delen.

Er is geen legerleiding die zo stom is om miljoenen soldaten te executeren omdat ze niet voor hun land willen vechten. Buiten de Noord-Koreaanse legertop heeft er niemand belang bij een oorlog in dat land.

[ Voor 67% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2017 11:03 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:00:Hij omringt zichzelf steeds meer met militaire bevelhebbers, en die zien in de regel, zeker Amerikanen, maar een oplossing, bombarderen...

Ik heb dan ook nog geen andere strategieën in praktijk of theorie zien werken inzake NK. Elke x minuten sterft er iemand aan ondervoeding of marteling.

[Tsurany]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:01:
Ik durf het zelf nog sterker te stellen: Ik denk dat veel Noord-Koreaanse soldaten massaal zullen deserteren als ze door hebben dat het einde van hun grote leider nabij is. Als het land is omsingeld dan kunnen de Amerikaanse tanks zo doorrijden en onderweg mogen ze hotdogs uit gaan delen.

Er is geen legerleiding die zo stom is om miljoenen soldaten te executeren omdat ze niet voor hun land willen vechten. Buiten de Noord-Koreaanse legertop heeft er niemand belang bij een oorlog in dat land.

Hoe lang zal het duren voordat ze dat te horen krijgen? Hoeveel kennis hebben de Noord Koreaanse soldaten over de situatie? Ik denk dat het aardig lang kan duren voordat ze door krijgen dat hun situatie hopeloos is.

[Arch-IT-ect]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:00:
[...]

De vraag is alleen of ze Amerikaanse tanks gaan zien. De eerste uren zullen vooral bestaan uit het heen en weer schieten met artillery, raketten en vliegtuigen. Zullen soldaten zich overgeven als ze relatief veilig en geïsoleerd shells aan het afvuren zijn? Ik betwijfel het.

En juist deze eerste fase zal de meeste slachtoffers veroorzaken.

De grootte en inzetbaarheid van het Amerikaanse rakettenschild is immens, Tenzij het mortieren zijn, zal NK maar met zeer weinig raketten de grens over raken. Als hun installaties al niet vanaf het eerste uur worden platgesmeten door bombardementen.
Buiten wat ze op de parade tonen, heeft NK ampers iets sterkers dan stokken en steken (lees AK-47) voor hun soldaten om mee te vechten. De Kim's don't know what will hit them.

Maar nog steeds hoop ik dat dit ten alle tijde te vermijden is, een oorlog is enkel maar goed voor de rijke bonzen en wapenindustrie. Verder veel miserie.

[PinusRigida]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:57:
[...]

Zullen we het wel bij realistische scenario's houden?

Je mag dat gerust onrealistisch vinden, jouw mening is even onderhevig aan onvoorspelbaarheid als de mijne.

[Stoney3K]

"SH: I think the warhead is still the least developed part of North Korea’s plans for nuclear ICBMs. It must survive such extreme conditions, and it must detonate above the target by design. It can’t accidentally detonate on launch or burn up during reentry. North Korea likely made some of the key measurements required to define those extreme conditions during the two July tests, but I can’t imagine it has learned enough to confidently make a warhead that is small and light enough and sufficiently robust to survive.

Achieving these goals is very demanding and takes time, particularly because warheads contain materials such as plutonium, highly enriched uranium, high explosives, and the like. These are not your ordinary industrial materials.

BAS: Does North Korea have sufficient plutonium or highly enriched uranium to serve as fuel for nuclear weapons?

SH: This is one of its greatest limitations. It has very little plutonium and likely not yet a large amount of highly enriched uranium."

Dus of ze überhaupt al een enkele warhead hebben die operationeel is is dus maar de vraag.

http://thebulletin.org/ta...iew-siegfried-hecker10996

The greatest North Korean threat we face is not from a nuclear-tipped missile hitting the US mainland, but from Washington stumbling into an inadvertent nuclear war on the Korean peninsula.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2017 11:13 ]

[Brent]

Natuurlijk is dat de vraag (of eigenlijk niet, het is NK, ze kunnen niet eens voor drinkwater zorgen). Het gekke is dat Trump (of eigenlijk niet gek) zich bemoeit met wat een geopolitieke mier is. Dat zegt wat over Trump, helaas niets dat we al niet wisten.

Beide heren hebben een rijke geschiedenis van van alles en nog wat roepen. Ik geloof er niet zo in.

[Tsurany]

PinusRigida schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:05:
[...]


Je mag dat gerust onrealistisch vinden, jouw mening is even onderhevig aan onvoorspelbaarheid als de mijne.

Als je op dit niveau gaat discussiëren is het hopeloos.

anti-rsca schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:05:
[...]


De grootte en inzetbaarheid van het Amerikaanse rakettenschild is immens, Tenzij het mortieren zijn, zal NK maar met zeer weinig raketten de grens over raken. Als hun installaties al niet vanaf het eerste uur worden platgesmeten door bombardementen.
Buiten wat ze op de parade tonen, heeft NK ampers iets sterkers dan stokken en steken (lees AK-47) voor hun soldaten om mee te vechten. De Kim's don't know what will hit them.

Maar nog steeds hoop ik dat dit ten alle tijde te vermijden is, een oorlog is enkel maar goed voor de rijke bonzen en wapenindustrie. Verder veel miserie.

Hun tanks, vliegtuigen en wapens zijn zeer gedateerd en zullen weinig uithalen. Echter een raketschild werkt tegen raketten, niet tegen artillery shells. En hoeveel artillery heeft Noord Korea wel niet aan de grens staan die steden en dorpen van Zuid Korea kunnen bereiken? Ik zeg niet dat ze daarmee een oorlog kunnen winnen of miljoenen slachtoffers kunnen maken, echter is het wel degelijk mogelijk dat (tien)duizenden Zuid Koreanen omkomen door artillery voordat ze door hun munitie heen zijn of voordat ze vernietigd zijn door counter artillery.

[Stoney3K]

Precies wat @Tsurany zegt dus, ook in het artikel dat ik linkte.

The United States and Soviet Union deterred each other through mutually assured destruction. A similar state is achievable with regard to North Korea. Joint US-South Korean conventional forces combined with overwhelming US nuclear forces can assure the North’s destruction. Pyongyang’s nuclear arsenal combined with its conventional artillery and chemical weapons can inflict unacceptable damage to South Korea, Japan, and regional US assets. Although the tradeoff is asymmetric—that is, assured annihilation versus unacceptable damage—I believe it will deter both sides from military aggression.

[Polycom]

PinusRigida schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:54:
Ik weet het niet... Ik voorzie een coverte infiltratie van een klein team met minstens één sluipschutter om die psychopatische Noord-Koreaanse kleuter en eventueel tweede en derde in rang neer te leggen. Of dat de beste gang van zaken is weet ik niet... Maar ik denk dat een vredelievende oplossing niet (meer) mogelijk is en dat een 'all-out war' ten alle kosten te vermijden is.

Aangezien alles in dat land rond hun "door god gekozen en verheven grote leider" draait, lijkt het me niet onmogelijk dat de moraal van de strijdkrachten die geloven in hun leider z'n onfeilbaarheid en onschendbaarheid hierdoor een serieuze deuk krijgt en dat chaos en onenigheid tussen het overblijvende leiderschap de deur openzetten tot échte onderhandelingen en ontmanteling van het nucleaire arsenaal.

Wat daarover mijn mening is, is niet relevant, maar het lijkt me een logische volgende stap.

Misschien moet je die Hollywood scenario's maar even voor je houden, want van dit soort prietpraat wordt het topic niet beter.

[tuinïnen]

anti-rsca schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:05:
[...]


De grootte en inzetbaarheid van het Amerikaanse rakettenschild is immens, Tenzij het mortieren zijn, zal NK maar met zeer weinig raketten de grens over raken. Als hun installaties al niet vanaf het eerste uur worden platgesmeten door bombardementen.
Buiten wat ze op de parade tonen, heeft NK ampers iets sterkers dan stokken en steken (lees AK-47) voor hun soldaten om mee te vechten. De Kim's don't know what will hit them.

Heb je een bron hiervoor, of is dit gewoon wat duimzuigen?

Artillerie is niet snel te stoppen en kan enorme schade aanrichten in stedelijk gebied welke binnen bereik ligt.

Raketschild twijfel ik ook aan, ABM's hebben normaliter veel informatie nodig en ook wat tijd om raketten te onderscheppen. Als het echt zo goed zou zijn geweest hadden ze alvast een poging kunnen wagen op de raketten die naar Japan gingen, dat zou ook al een signaal afgeven.

[Stoney3K]

tuinïnen schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:24:
[...]

Raketschild twijfel ik ook aan, ABM's hebben normaliter veel informatie nodig en ook wat tijd om raketten te onderscheppen. Als het echt zo goed zou zijn geweest hadden ze alvast een poging kunnen wagen op de raketten die naar Japan gingen, dat zou ook al een signaal afgeven.

De raketschilden van de VS kunnen een raket van Noord-Korea prima neerhalen. In de Russische situatie ging dat niet, omdat de afstanden en dus de snelheden veel hoger lagen, en omdat het om enorm veel warheads (honderden tot duizenden) tegelijk ging, die ook nog eens allemaal countermeasures hadden om detectie en tracking tegen te gaan.

De warhead van Noord-Korea is daarbij vergeleken enorm primitief. Je hebt het over een kleine raket met een enkele kernkop, waarvan de baan dus redelijk voorspelbaar is, en je zonder problemen een gordijn van SM-3 onderscheppingsraketten afvuren waarvan er ongetwijfeld ééntje raak gaat.

Wikipedia: Aegis Ballistic Missile Defense System

Gezien Japan ook een aantal Aegis-vaartuigen heeft, is de kans groot dat die al in zullen grijpen als ze een raketlancering detecteren met een vermoedelijke baan richting Japan of de VS. Als de raket nog in de atmosfeer aan het stijgen is, is hij erg makkelijk te raken.

De VS heeft die raket alleen niet neergehaald omdat hij niet voorzien was van een warhead, en neerkwam boven internationale wateren. Zouden ze dan de raket vernietigen, dan wordt dat gezien als een oorlogsdaad.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2017 11:31 ]

[Arch-IT-ect]

Wat ik zei over mortieren klopt met jouw mening.
Rakettenschild is duimzuigen samen met enkele documentaires en vermoedens van inwoners van ZK die de laatste jaren veel materieel en werkzaamheden hebben gezien die met raketschild kunnen te maken hebben.

De tijd die nodig is om een raket te vinden die afgevuurd wordt, is vrij klein, het duurt langer om het traject te bepalen. Ik kan me echter moeilijk inbeelden dat NK raketten heeft die ze dan ook nog eens kunnen bijsturen while in flight...

[Witte]

Probleem is wel als NK wat mortieren op Seoul gaat afschieten om paniek te zaaien. Hoe evacueer je in een paar uur een stad met 20.000.000 mensen? Seoul ligt op steenworp afstand van de grens, dus een aantal bommetjes zullen voltreffer zijn, ook al hebben ze een raketschild.
De economie van ZK, Japan, de VS en Europa zullen flinke klappen krijgen (dat is nu al aan het gebeuren trouwens)
De-escalatie komt niet in het vocabulaire van Kim en Trump voor, helaas. Trump kan niet meer anders dan de strijd aangaan om zijn geloofwaardigheid te redden. Bovendien is een oorlog altijd goed voor approval rates.

[ Voor 23% gewijzigd door Witte op 09-08-2017 11:42 ]

[Stoney3K]

Dan is dat een handeling van agressie tegen een bondgenoot van de VS en mogen ze een dozijn Tomahawks koppen. Is het gelijk afgelopen.

[Tsurany]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:33:
Dan is dat een handeling van agressie tegen een bondgenoot van de VS en mogen ze een dozijn Tomahawks koppen. Is het gelijk afgelopen.

Zo werkt dat niet... een dozijn tomahawks is niet genoeg om de artillery uit te schakelen. Dat is een operatie die uren kan gaan duren. Voordat je de burgers in veiligheid hebt gebracht en de artillery volledig hebt uitgeschakeld zijn er tienduizenden slachtoffers gevallen.

Vergeet niet dat die artillery verdekt opgesteld staat. Ze moeten eerst opgespoord worden voordat ze überhaupt uitgeschakeld kunnen worden.

[Stoney3K]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:36:
[...]

Zo werkt dat niet... een dozijn tomahawks is niet genoeg om de artillery uit te schakelen. Dat is een operatie die uren kan gaan duren.

Die Tomahawks zijn dan ook bestemd voor de kritieke plekken in de legerleiding. Shock and awe, en help de sturing om zeep. Op het moment dat je de artillerie gevonden hebt, dan schakel je die niet uit, maar daar ga je voedselpakketten droppen, samen met informatiepamfletten over wat er allemaal in de wereld gebeurt. Maak ze duidelijk dat ze voor de verkeerde kant aan het vechten zijn

Vergeet niet dat het Noord-Koreaanse volk en leger verhongerd is, en uitgedroogd. Elke kans die ze krijgen om aan die gevangenis te ontsnappen zullen ze aangrijpen.

De enige reden waarom ze dat nu niet doen is omdat de grote leider ze letterlijk en figuurlijk bedreigt. Niet vechten voor mij is een kogel door je hoofd, dat is nog altijd net een stukje slechter dan uithongeren.

Hoe denk je dat die troepen gaan reageren als je ze gaat bestoken met water, voedsel en luxeproducten in plaats van met bommen? Dan springen ze echt in de houding op het moment dat ze een Amerikaanse vlag zien.

Als je dat goed aanpakt dan ontketen je op die manier een revolutie in het land, en wordt het nucleaire arsenaal ontmanteld. De grote leider wordt door het volk opgeknoopt.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2017 11:41 ]

[RoyK]

Er is een hele mooie documentaire waarin de eerste uren van een werkelijke oorlog tussen NK en ZK wordt belicht. Ze gaan er vanuit dat binnen 24 uur meer dan 1 miljoen soldaten om zullen komen op de grens. Ze schieten elkaar simpelweg overhoop. Er is niet doorheen te komen. Niet te voet, niet met een tank. Alles zal door de lucht gaan en de impact aan beide zijdes gruwelijk.

Waar ik me zorgen over maak is empathie en gezichtsverlies. Beiden hebben hun eigen geo politieke en binnenlandse problemen. De VS kah het zich niet geopolitiek permiteren dat een land als NK de VS bedreigd met kernwapens. Wat je er ook van mag vinden moet de VS daar een antwoord op geven. Als de VS alleen maar met zijn vinger zwaait en niets doet, hoe moet dit dan overkomen bij landen als Pakistan, China, Rusland, Iran.. blaffende honden bijten niet effect. Het machtigste land ter wereld hoef je dan niet serieus te nemen. Thrump staat met zijn rug tegen de muur en heeft daar vannacht een schep bovenop gegooid. Er komt een keer een moment dat er daden bij zijn woorden moeten worden gelegd. Ik denk dat Thrump de empathie mist om te twijfelen. Hij geeft gewoon een 'go', vrees ik.

En dan NK met hun leiderschap. Die zit in hetzelfde schuitje. Hoop blaffen en herrie maken. Hun kernprogramma zorgt ervoor dat men nog meer na denkt om iets uit te voeren. Want wat hebben ze te verliezen? Als iemand hun aanvalt slaan ze terug. En nu ook met kernwapens. En ook hij kan zich niet veroorloven om maar te blijven gillen en uiteindelijk niks doen. Ik vrees dat ook Kim de empathie mist om zich daar al te druk over te maken. Ze leven in een andere realiteit.

Ook missen ze een directe communicatie lijn. Alles gaat via de media en ontstaat makkelijk een hoop verwarring, uitspraken die verdraaid worden, mis begrepen, etc. Zo een situatie heel snel kan escaleren ondanks dat beiden partijen dit niet willen. Oorlog is heel ingewikkeld, maar kan soms door iets simpels en klein escaleren.

Ik zie het voor me als een kamer met in de hoeken NK, USA, ZK en China. Ze houden elkaar allemaal onder schot, gunpoint! Spanning stijgt, adrenaline spuit uit iedereen zijn oren. Iedereen schreeuwt naar elkaar in zijn eigen taal en begrijpen elkaar niet.. Wie schiet eerst? En dan maakt iemand een onverwachtse beweging.. reflexen doen hun ding of hebben hersenen het nog onder controle..

Laten we vooral niet naief zijn en denken dat alles met een sisser af zal lopen. Ik vind het waanzinnig boeiend en ontzettend creepy.

[Tsurany]

@Stoney3K Hier houd het voor mij op. Als we niet meer realistisch naar de situatie kunnen kijken dan heeft enige vorm van discussie geen zin meer.

[Stoelpoot]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:40:
[...]
Hoe denk je dat die troepen gaan reageren als je ze gaat bestoken met water, voedsel en luxeproducten in plaats van met bommen? Dan springen ze echt in de houding op het moment dat ze een Amerikaanse vlag zien.

Nieuwe euroknaller: McRaket? Met bliksemsnelle luchtpost bezorgd!

[FunkyTrip]

rik86 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 10:55:
Je verwacht echt dat NK een sluipschutter op Trump afstuurt?

Het voordeel hiervan is iig dat NK nooit verdacht zal worden. GOP en alle Trump fans zullen tot in lengte der dagen volhouden dat een Democraat, Soros of Hillary er achter zal zitten. Misschien leidt het zelfs tot een burgeroorlog in de VS.

[Stoney3K]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:44:
@Stoney3K Hier houd het voor mij op. Als we niet meer realistisch naar de situatie kunnen kijken dan heeft enige vorm van discussie geen zin meer.

Ik geloof niet dat ik de persoon ben die hier onrealistisch aan het discussiëren was? @EagleEye1290 was degene die met Hollywood-scenario's aan kwam zetten.

Ik ben veel meer van mening dat militair ingrijpen op NK helemaal geen zin heeft, want de top loopt een hoop te schreeuwen, maar zo gauw je die op een of andere manier buitenspel weet te zetten, dan zal het volk 180 graden draaien.

Het is niet alsof ze religieus geloven in de goedaardigheid van hun grote leider, maar ze hebben geen keus.

[MrFl0ppY]

RoyK schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:43:
[...]

En dan NK met hun leiderschap. Die zit in hetzelfde schuitje. Hoop blaffen en herrie maken. Hun kernprogramma zorgt ervoor dat men nog meer na denkt om iets uit te voeren. Want wat hebben ze te verliezen? Als iemand hun aanvalt slaan ze terug. En nu ook met kernwapens. En ook hij kan zich niet veroorloven om maar te blijven gillen en uiteindelijk niks doen. Ik vrees dat ook Kim de empathie mist om zich daar al te druk over te maken. Ze leven in een andere realiteit.

[...]

Oneens, ze hebben alles te verliezen. De leiding leeft als een god in dat land en dat willen ze zo houden. Elke andere situatie zal een achteruitgang betekenen voor hun leefwijze. Ze weten dondersgoed dat ze geen match zijn tegen China of de VS. Maar wat ze wel weten is dat ze met de dreiging van kernwapens die landen buiten de deur kunnen houden. Status quo is het hoogst haalbare voor de machthebbers.

[Tsurany]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:52:
[...]


Ik geloof niet dat ik de persoon ben die hier onrealistisch aan het discussiëren was? @EagleEye1290 was degene die met Hollywood-scenario's aan kwam zetten.

Dat kan je geloven, dat maakt het voor mij echter niet minder waar. Jij stelt scenario's voor die haaks slaan op de scenario's geschetst door vrijwel elke (militaire) bron. "Even" de legerleiding wegvagen met tomahawks, goederen en leaflets droppen op soldaten die shells aan het afvuren zijn...nog afgezien van de logistische organisatie lijkt mij dat nou niet bepaald een realistisch scenario.

[Sniffels]

Als ik NK zou zijn en "Mad King" dan zou ik Hawaii bestoken (ook VS gebied) maximale internationale schrik.
Zeggen dat je Alaska kan halen, maar stiekem dus zuidelijker gooien.

Hoop dat ze de capaciteiten niet hebben

[ Voor 3% gewijzigd door Sniffels op 09-08-2017 11:55 ]

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:52:

Het is niet alsof ze religieus geloven in de goedaardigheid van hun grote leider, maar ze hebben geen keus.

Je zou verbaasd staan. En zo opmerkelijk is het niet. We hebben hier in Europa ook enige historische ervaring met dat fenomeen, en zo kleinschalig als het in die cycli telkens was, de impact bleek gigantisch. NK kan beter gezien worden vanuit gedragspsychologie van groepen dan van individuen.

Natuurlijk, mensen geloven in meer of mindere mate. En mensen zijn soms meer dan louter de component van het geheel wat groter is dan de som der delen. Maar ik zal mijn eigen ervaringen daar nooit vergeten, onderschat niet hoe diep het voor hun vereisten conformistische gedrag zit in geloofsgedrag. En ja, dan hebben ze ook nog eens geen keuze. Win/win voor het regime. Maar met geloof in goedaardigheid heeft het niets te maken, integendeel. Focus en richting van groepsgedrag is iets anders dan de associaties en symboliek ervan.

Er zijn manieren om de energie van een dergelijk potentieel om te buigen, met en zonder escalatie, maar die zijn uitermate kostbaar én afhankelijk van consistente investering op de grond. Maar dat lukt al dertig jaar niemand. Ook China niet. En dat, wil best wat zeggen.

[Stoney3K]

Tsurany schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:55:
[...]

Dat kan je geloven, dat maakt het voor mij echter niet minder waar. Jij stelt scenario's voor die haaks slaan op de scenario's geschetst door vrijwel elke (militaire) bron. "Even" de legerleiding wegvagen met tomahawks, goederen en leaflets droppen op soldaten die shells aan het afvuren zijn...nog afgezien van de logistische organisatie lijkt mij dat nou niet bepaald een realistisch scenario.

We zijn aan de andere kant ook aan het speculeren over een mogelijke nucleaire launch naar een Amerikaanse basis. Dat acht ik ook allesbehalve realistisch, want op het moment dat dat gebeurt, heeft Washington vrij spel tot militaire actie op Noord-Korea.

Overigens waren mijn Tomahawks en pamfletten natuurlijk een beetje metaforisch uitgedrukt. Mocht het tot een oorlog komen, dan moet je de militaire actie concentreren op de plaatsen waar de top zit. Het voetvolk heeft er geen baat bij om te blijven vechten, dus als je daar de moraal voor je weet te winnen, dan heb je de helft van de oorlog al gewonnen.

De artillerie aan de Zuid-Koreaanse grens blijft liever zitten dan dat ze schieten. Want op het moment dat ze de grens over kunnen krijgen ze direct een Zuid-Koreaans staatsburgerschap met alle luxe en privileges van dien. Maar zolang de top zegt dat ze moeten schieten en er leiders in hun regiment zitten die niet terugdeinzen om dat af te dwingen, blijft het een moeilijke situatie.

Scenario's met een dozijn nukes of snipers in Pyongyang zijn natuurlijk absurd.

[RoyK]

MrFl0ppY schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:54:
[...]


Oneens, ze hebben alles te verliezen. De leiding leeft als een god in dat land en dat willen ze zo houden. Elke andere situatie zal een achteruitgang betekenen voor hun leefwijze. Ze weten dondersgoed dat ze geen match zijn tegen China of de VS. Maar wat ze wel weten is dat ze met de dreiging van kernwapens die landen buiten de deur kunnen houden. Status quo is het hoogst haalbare voor de machthebbers.

Je mist mijn punt denk ik. Als ze worden aangevallen, heeft NK niks te verliezen. Ze gaan er vol in. Ze kunnen ook niet anders. Immers is dat wat ze al jaren roepen wat ze zullen doen. Als ze niks doen, wat zou dat met hun gezag doen onder hun eigen volk? Dat zou zelfvernietiging zijn van binnenuit. Ze staan dus met hun rug tegen de muur, net als de VS. Ik ga er dan maar ook vanuit dat de leiding veilig en diep onder de grond zit met een rantsoen voor maanden.

Mijn punt is, kennelijk niet duidelijk genoeg.. dat een oorlog die niemand wil, makkelijk toch kan gebeuren door misverstanden, kemphanen, missen van empathie, missen van directe communicatie, geopolitiek gezichtsverlies, binnenlandse problemen die naar de achtergrond geduwd moeten worden, verwarring. En niet te vergeten dat oorlog gek genoeg ook kassa is. Helaas ook een trieste realiteit.

[ Voor 4% gewijzigd door RoyK op 09-08-2017 12:04 ]

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 12:00:
[...]


We zijn aan de andere kant ook aan het speculeren over een mogelijke nucleaire launch naar een Amerikaanse basis. Dat acht ik ook allesbehalve realistisch, want op het moment dat dat gebeurt, heeft Washington vrij spel tot militaire actie op Noord-Korea.

Dat klopt. Op basis van de huidige omstandigheden baat het NK op dit moment niet om tot nucleaire escalatie over te gaan.

Dat scenario heeft wel varianten van nut voor de grootmachten in de dynamiek, zowel de VS als China als Rusland. Ook van belang. Zo vreemd ook, zo onsmakelijk ook, dit mogen we als potentieel niet onderschatten. Het risico is laag, maar het potentieel blijft groeien.

Maar er komt een moment waar op basis van de huidige ontwikkeling van omstandigheden NK niet anders meer zal kunnen dan haar vermogen te gaan exporteren. En dan volgt al vrij snel een aantal zeer realistische scenario's van nucleaire escalatie. Ongeacht of het vanuit interventie China/VS is, of vanuit het dicht zijn van alle andere deuren en dus - geschiedkundig teleurstellend gangbaar en frequent - conflict instigeren als verlengde arm van de nu snel afstervende chantagepolitiek van het regime.

Laat ik het zo zeggen. De basis van beleid van NK is chantage. Consistent. Dit is wat het voedt, dit is wat het in leven houdt, dit is wat het de dynamiek laat beheersen. Dit is een parasitair mechanisme. Maar de mogelijkheden daarvan zijn in rap tempo aan het afnemen. Wat moet een parasiet doen, anders dan harder bijten, als het minder bloed krijgt. Op gegeven moment volgt er gif. En wat gebeurd er als de parasiet niet langer helder kan denken omdat het geen voeding meer krijgt? Dat slaat door.

De focus van NK is om zo snel mogelijk tot een nieuw niveau in chantagepolitiek te kunnen komen middels nucleaire capabiliteit en het vermogen om dat in te zetten - ongeacht of dit militair, economisch of politiek is. Ongeacht of dat binnen kaders van Internationale Betrekkingen of van subversiviteit is. Dit is hoe dan ook een race to the bottom. Het maakt niets uit of de mondiale situatie er een is van de huidige versie of van meerdere grootmachten in concurrentie, niemand kan zich uiteindelijk een dergelijke toxische partij veroorloven die in staat is eigen spel te spelen met andermans belangen.

Onder de streep is uiteindelijk niemand iets gelegen aan het overleven van het regime. Dit is een zogeheten finale schaal, dat punt wordt uiteindelijk bereikt. Wat doen dat soort leiders met beheersing over geloofsgedrag dan? De menselijke geschiedenis is vrij duidelijk daar in. Kort gezegd, als puntje bij paaltje komt is de huidige lijn van ontwikkeling er een van kille kostenbeheersing sneller versus later. Daar zit de echte race.

RoyK schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 12:03:
[...]
En niet te vergeten dat oorlog gek genoeg ook kassa is. Helaas ook een trieste realiteit.

Nou nou, de herverzekeraars van je pensioenen vinden dat niet zo triest

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 09-08-2017 12:15 ]

[Bartosy]

Een nucleaire Launch wordt het zeker niet. Dit geld voor beide kanten. Amerika kan niet zomaar atoombommen droppen dat zal alleen maar tegen hun keren.

Het probleem is dat een landinvasie van Noord Korea duizenden zo niet honderdduizenden levens zal kosten, dus daar waagt niemand zich aan. Onderschat Noord Korea niet als het om grondtroepen gaat. Ze kunnen zo een paar miljoen man direct neerzetten en schuwen het ook niet om vrouwen te gebruiken als soldaat. En geloof me dat ze daar goed ingegraven zijn en het luchtafweergeschut paraat staat 24/7. dit is geen desert storm of Afghanistan maar eerder een Vietnam x2 of x3.

Het zal me tevens niet verbazen als je taferelen zoals Stalingrad en de eerste wereldoorlog in dit soort oorlogen krijgt. Waar je de keus hebt om of vooruit rennen en kanonnenvoer voor de vijand zijn of achteruit en doodgeschoten worden door je eigen land.

Je hebt niet alleen

1. het terrein tegen je dat zich goed perfect leent met zijn bergen voor een guerrilla oorlog

2. een zwaar gehersenspoelde en onderdrukte en geindoctrineerde bevolking die je echt niet even afkoopt met een mars bar en een IPhone. Denk je dat ze dat niet geprobeerd zouden hebben anders. De CIA zit achter heel veel opstanden in het Midden-Oosten en hebben een rijke geschiedenis met het helpen en mee financieren voor het onstabiel maken van een land. In een land waar zelf al het opperen van opstand gelijk staat aan 15 jaar strafkamp zijn er echt niet zo veel mensen die zich lenen voor een revolutie.

3. Strategisch probleem. je kan het land of vanuit het zuiden aanvallen/veroveren of vanuit het noorden. Het zuiden zijn ze natuurlijk op voorbereid en ik weet niet of China zich echt wel mengen in dit conflict. Noord Korea wordt gezien als een buffer tegen het westen dus het zal me niet verbazen als China neutraal wilt blijven in dit conflict en zich dus niet militair gaat mengen in dit conflict.

maar ook nog een potentieel nucleaire launch tegen je op het moment dat Noord Korea aan de verliezende hand is. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. het is duidelijk dat de macht in handen is van de paar% en dat ze niet zoveel om het leeuwendeel van bevolking geven.

waar het uiteindelijk op uit gaat draaien is veel geblaf van Amerika, een tik op de vingers van China en wat sancties links en rechts waar alleen de bevolking de dupe van wordt en het blijven door ontwikkelen van kernwapens totdat ze ook een grote speler op het wereldtoneel zijn wat betreft nucleaire wapens.

[Stoney3K]

Voor een launch vanuit Pyongyang ben ik ook zeker niet bang. Het vervelende is dat Kim-Jong weet wat hij aan het doen is maar het met de verkeerde motivaties doet.

Hij weet dus ook wat de defensieve capaciteiten van de VS en van Japan zijn en dat hij dus met zijn ene intercontinentale raket geen schijn van kans maakt om ook maar een krasje op de verf van een Amerikaanse kruiser te maken. Dus elke poging die hij gaat doen om dat ding te lanceren wordt gewoon verijdeld, en ik weet niet eens of het dan wel nut heeft om militair terug te slaan. Dan worden het economische en politieke sancties.

Washington, Peking en Seoul zitten ook niet te wachten op een grondoorlog. Die zullen ze uiteindelijk wel winnen, maar met een enorme puinhoop.

[Sissors]

De vraag is wel een beetje of hij dat weet. Daarmee wil ik niet zeggen dat hij dom is, ook al is hij dat misschien wel (geen idee). Maar als je continue omringt wordt door mensen die je vertellen dat je een geweldig leger hebt wat zo over de Amerikanen heen kan lopen, hoe lang duurt het voor je dat ook echt gaat geloven?

En ik vermoed zo dat als zijn generaals niet zeggen dat het er perfect voor staat met het leger, dat ze een pijnlijke einde tegemoet gaan.

[FlowSnake]

@Stoney3K nou, het vervelende is dat Pyongyang dit doet tegen een land met ene D. Trump aan het stuur. Deze retoriek vanuit NK verbaast mij niet, maar ze hebben niets te verliezen.

Qua sancties, ze zijn al zo geïsoleerd en ondanks de VN resolutie, denk ik niet dat China en Rusland NK laten vallen; goedkope arbeiders en goederen. Dit gaat gewoon door, verwacht ondanks de resolutie geen verandering.

Anderzijds zitten beide grootmachten ook niet te wachten op Amerikaans ingrijpen in hen achtertuin zolang NK zich niet als zodanig opstelt tegen hun zoals tegen Amerika.

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 13:53:
De vraag is wel een beetje of hij dat weet. Daarmee wil ik niet zeggen dat hij dom is, ook al is hij dat misschien wel (geen idee). Maar als je continue omringt wordt door mensen die je vertellen dat je een geweldig leger hebt wat zo over de Amerikanen heen kan lopen, hoe lang duurt het voor je dat ook echt gaat geloven?

En ik vermoed zo dat als zijn generaals niet zeggen dat het er perfect voor staat met het leger, dat ze een pijnlijke einde tegemoet gaan.

Als dat zo is, en Kim-Jong is zo stom om te lanceren, wordt die raket gewoon gesloopt door een Japanse kruiser, in het volle beeld van de nationale Koreaanse staatstelevisie. Dan slaat hij dus gewoon zelf een gigantische flater tegenover zijn hele volk wat blind achter hem aan loopt.

Met als gevolg dat geen hond in heel Noord-Korea hem meer serieus neemt en de legertop geen schijn van kans meer heeft tegen het voetvolk. Waardoor het land ineens een stuk minder stabiel wordt dan wanneer het hele volk achter Kim-Jong-Un aan hobbelt.

Miljoenen mensen uitmoorden voor het "deserteren" zie ik hem zo echt niet doen.

[Sissors]

Sowieso is het imo nogal hoopvol om ervan uit te gaan dat er weinig problemen zijn als NK een nuke lanceert, omdat hij toch wel gestopt wordt. Ik heb iig daarvoor niet genoeg vertrouwen in de afweersystemen.

En waarom zou het in hemelsnaam live op de staats TV worden getoond? Of vraag 2: Hoe zou je dat uberhaupt doen? De eigen radar kan hem alleen in de begin fase volgen. Hooguit kan hij via radio terug communiceren, maar dat zal sowieso niet meer dan wat basis telemetrie gegevens zijn, niet echt interessant voor op TV.

Het land wordt altijd al stelselmatig voorgelogen, en nu zouden ze ineens de waarheid gaan vertellen? En hij zou niet miljoenen doodschieten voor deserteren? Ik zie eigenlijk niet in waarom niet. Sowieso schiet de eerste tienduizend dood en de rest bedenkt zich wel.

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 14:23:
Sowieso is het imo nogal hoopvol om ervan uit te gaan dat er weinig problemen zijn als NK een nuke lanceert, omdat hij toch wel gestopt wordt. Ik heb iig daarvoor niet genoeg vertrouwen in de afweersystemen.

De afweersystemen zijn er op berekend om een verdwaalde lancering van één kernkop onschadelijk te kunnen maken. Was ooit meer bedoeld om problemen met een op hol geslagen raketsilo of een onderzeebootkapitein met de kolder in zijn hoofd tegen te gaan.

De eigen radar kan hem alleen in de begin fase volgen.

De Japanse kruisers zitten dan ook dichtbij genoeg om hem in de beginfase al compleet aan gort te schieten. Dan beweegt de raket nog erg langzaam namelijk.

Het land wordt altijd al stelselmatig voorgelogen, en nu zouden ze ineens de waarheid gaan vertellen?

Dat blijft inderdaad wel een probleem.

Waar ik me ook meer zorgen om maak is dat hij straks de artillerie die op Seoul gericht staat uit gaat rusten met nucleaire shells of met vuile explosieven. Dat lijkt me een reëler risico dan een enkele kernkop op Guam, maar voor nucleaire shells moet je de kernkoppen wel kunnen verkleinen.

Goed kans dat de kernkop op die ICBM daar een proef van is.

[shoombak]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 14:29:
[...]


De afweersystemen zijn er op berekend om een verdwaalde lancering van één kernkop onschadelijk te kunnen maken. Was ooit meer bedoeld om problemen met een op hol geslagen raketsilo of een onderzeebootkapitein met de kolder in zijn hoofd tegen te gaan.


[...]


De Japanse kruisers zitten dan ook dichtbij genoeg om hem in de beginfase al compleet aan gort te schieten. Dan beweegt de raket nog erg langzaam namelijk.


[...]


Dat blijft inderdaad wel een probleem.

Waar ik me ook meer zorgen om maak is dat hij straks de artillerie die op Seoul gericht staat uit gaat rusten met nucleaire shells of met vuile explosieven. Dat lijkt me een reëler risico dan een enkele kernkop op Guam, maar voor nucleaire shells moet je de kernkoppen wel kunnen verkleinen.

Goed kans dat de kernkop op die ICBM daar een proef van is.

Jij hebt echt teveel films gekeken

[tomcool]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 14:29:
[...]


De afweersystemen zijn er op berekend om een verdwaalde lancering van één kernkop onschadelijk te kunnen maken. Was ooit meer bedoeld om problemen met een op hol geslagen raketsilo of een onderzeebootkapitein met de kolder in zijn hoofd tegen te gaan.

Die afweersystemen moeten dat dan wel doen op het moment van afschieten. Want als hij eenmaal op weg is naar beneden met ongeveer 5/6 km/s ben je veel te laat. Voordat je de raket ziet op de radar is die al neergekomen

[Stoney3K]

tomcool schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 14:38:
[...]


Die afweersystemen moeten dat dan wel doen op het moment van afschieten. Want als hij eenmaal op weg is naar beneden met ongeveer 5/6 km/s ben je veel te laat. Voordat je de raket ziet op de radar is die al neergekomen

Dat valt dus met één enkele warhead nog te overzien. Vooral omdat je die met veel projectielen kan bestoken en de baan voorspelbaar is.

In het geval van Noord-Korea die op Guam af zou vuren, is zelfs een schampschot van een Patriot of een SM-3 al genoeg om de kernkop genoeg van zijn baan af te laten wijken dat hij in de oceaan landt. Een voltreffer is dan niet eens nodig.

Wikipedia: Anti-ballistic missile

De snelheid van zo'n kernkop is het laagste op zijn hoogste punt, waar veel afweersystemen hem dan ook proberen uit te schakelen, afgezien van direct bij lancering natuurlijk.

Tracken op de radar is ook niet bijzonder moeilijk. Bij de Russen werd dat lastiger omdat die heel veel stoorsystemen en countermeasures op hun raketten hadden geïnstalleerd, juist om de Amerikaanse detectie te kunnen dwarsbomen. Noord-Korea is nog lang zo ver niet.

[Verwijderd]

tomcool schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 14:38:
[...]


Die afweersystemen moeten dat dan wel doen op het moment van afschieten. Want als hij eenmaal op weg is naar beneden met ongeveer 5/6 km/s ben je veel te laat. Voordat je de raket ziet op de radar is die al neergekomen

Ook de 'boost phase' van een ballistische raket is veel te kort om hem te onderscheppen. Het idee (met de SM-3 raket die op de Japanse kruizers zit) is om de raket 'mid-course' te onderscheppen met een zgn 'exo-atmospheric interceptor'. Zo'n apparaat moet dus accuraat in het pad van de raket manoeuvreren:
YouTube: Missile defense multiple kill vehicle hover test (dit was in 1999)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2017 14:47 ]

[Stoney3K]

shoombak schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 14:32:
[...]

Jij hebt echt teveel films gekeken

Dat scenario noemen ze een 'rogue launch' (ofwel, lancering door een andere oorzaak dan de president die op het knopje drukt) en is wel iets waar door de Amerikaanse verdedigingstroepen serieus rekening mee is gehouden.

Blind vertrouwen in je eigen veiligheidssystemen is nooit een goed idee, dus er werd serieus nagedacht over hoe een enkele lancering onschadelijk gemaakt kon worden, juist om een per ongeluk veroorzaken van WO3 te voorkomen.

Welke oorzaak zo'n rogue launch dan heeft kun je inderdaad interessante scenario's over schrijven. Een Noord-Koreaans figuur met een overmoedige houding en een triggerhappy legerleiding lijkt me prima in die categorie vallen.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 11:01:
Dat is ook logisch, het hele volk daar is echt straatarm. Als de VS het voor elkaar krijgt om hun 'grote leider' een kopje kleiner te maken en dan aan de Zuid-Koreaanse grens binnen te rijden worden ze als helden onthaald.


[...]


Ik durf het zelf nog sterker te stellen: Ik denk dat veel Noord-Koreaanse soldaten massaal zullen deserteren als ze door hebben dat het einde van hun grote leider nabij is. Als het land is omsingeld dan kunnen de Amerikaanse tanks zo doorrijden en onderweg mogen ze hotdogs uit gaan delen.

Er is geen legerleiding die zo stom is om miljoenen soldaten te executeren omdat ze niet voor hun land willen vechten. Buiten de Noord-Koreaanse legertop heeft er niemand belang bij een oorlog in dat land.

Volgens mij heb je echt totaal geen idee van hoe de situatie is.

Niet het hele volk is straatarm. Het is een kastenmaatschappij en de aanhangers van de leider zijn vrij welvarend. Pyongyang alleen is al een miljoenenstad en absoluut geen krot.

China duldt geen agressie van de VS aan haar landsgrenzen, dus zal Noord-Korea steunen. Rusland waarschijnlijk ook. De hele reden dat we twee Korea's hebben is omdat de VS het Noorden niet de baas kon zijn.

Vandaar dat ze ook eindeloos kunnen provoceren en het enige dat er tegen gedaan wordt zijn sancties en wat provocaties terug in de vorm van legeroefeningen met Zuid-Korea.

Wat er zal gebeuren? Geen idee, maar ik vermoed eerder dat Noord-Korea straks een kernwapen heeft en het als onderhandelingsmiddel gebruikt, dan dat de VS daar hotdogs uit gaat delen.

[earvaag]

Volgens mij bestaat de escalatie enkel op papier, en zijn de raketten en kernkoppen meer symbolisch dan een daadwerkelijke dreiging. Het word niet voor niets steeds via media verspreid in NK. En lezen we over 5 jaar nog steeds de boze en nog bozere reacties over en weer.


Neemt niet weg dat je aan de ene kant Trump hebt die ineens tot actie overgaat en 60 tomahawks afschiet, en je aan de andere kant een Kim hebt die zijn oom executeert met een luchtafweergeschut. Het lijken me ook wel weer mensen die soms uit emotie vergeten dat de escalatie enkel op papier hoort te bestaan.

Het zal voor de US wel erg interessant is om een "live" icbm in het veld uit de lucht te knallen. Who knows, het gecontroleerd ontmantelen van NK (of in elk geval nucleaire programma) kan ze misschien goed uitkomen. Een confirmatie dat hun raketschild niet enkel een symbool meer is maar een echte tool om te gebruiken. Maar misschien zorgt dit ook voor teveel onrust onder de andere kernmogendheden om dit te laten gebeuren. Net als het "tactisch' gebruiken van een kernbom door de US een heel verkeerd signaal zou sturen.

Ik blijf de hoop houden dat het regime van binnen ploft, maar de noodzaak om dit circus in stand te houden beloofd weinig goeds voor de noord koreanen.

[Virtuozzo]

Grappig de narratives van het moment.

Zeker, Trump is een chaos actor én variabele. En ja, daar valt veel over te zeggen, zowel als gegeven, fenomeen én binnen deze situatie.

Maar het mag wel opgemerkt worden, de VS is in deze dynamiek niet de agressor. Hoe we het ook wenden of keren, dat is het regime van NK. Sterker nog, de VS is - nog steeds - niet de destabiliserende factor. Niet van het patroon, niet van de situatie. Dat is ook nog steeds het regime.

Dat de VS een situatie erger kunnen maken is niet hetzelfde als wijzen naar Trump als elementaire oorzaak of zelfs maar trigger. Deze situatie bestaat al langer dan vandaag, en het regime heeft op gegeven moment bewust beslissingen genomen om de nucleaire weg te bewandelen als verlengde arm voor hun chantagebeleid. Dit in weerwil van allerlei pogingen - van alle kanten behoudens het regime zelf - om te de-escaleren.

En natuurlijk, alles heeft ergens een samengestelde oorzaak in het verleden, en alles is een gevolg van interactie. Mensen maken fouten. De volgende generatie zit met gebakken peren van de vorige. Ga zo door. Maar ook dat neemt niet weg dat er door de decennia heen van allerlei kanten een veelvoud aan pogingen geweest is tot stabilisatie, maar dat zelfs ongeacht perspectief van China het regime consistent met iedereen zijn of haar voeten heeft zitten spelen.

Wat de situatie van verdediging tegen ICBM's aangaat, dat is een kwestie van subliem geluk in kansberekening met de huidige staat van wapentechnologie, en dus rest enkel diplomatie. Probleem daar is (frappant genoeg) minder Trump zelf, meer het gegeven van zijn afbraak van het State Department, nog meer het simpele gegeven dat het regime nog steeds consistent dezelfde wegen kiest.

[FunkyTrip]

North Korea just called Trump’s bluff. So what happens now?

Toch is het wel zorgwekkend, dat Trump de VS en zichzelf in een bepaalde positie manouvreert waar hij niet in zal willen zitten. En wij willen dat ook niet, want we kennen Trump's gedrag: always double down.

-edit-
Op Twitter loopt ie nu te roepen dat hij er nu al voor gezorgd heeft dat het nucleaire arsenaal sterker is dan ooit te voren
Volgens mij hebben ze nu nog maar een fractie van wat er in de koude oorlog beschikbaar was..

[ Voor 27% gewijzigd door FunkyTrip op 09-08-2017 16:40 ]

[Vlassie1980]

https://www.standard.co.u...dy-to-fight-a3607656.html

Uh oh....

[Bensimpel]

Vlassie1980 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:43:
https://www.standard.co.u...dy-to-fight-a3607656.html

Uh oh....

Heerlijk provoceren, ben benieuwd wat NK nu gaat doen... op den duur loop de emmer gewoon vol en is het oorlog, vraag me af hoeveel druppeltjes er nog in de emmer past

[Stoelpoot]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:37:

-edit-
Op Twitter loopt ie nu te roepen dat hij er nu al voor gezorgd heeft dat het nucleaire arsenaal sterker is dan ooit te voren
Volgens mij hebben ze nu nog maar een fractie van wat er in de koude oorlog beschikbaar was..

Maar was dat al niet voldoende om de hele wereld meerdere keren te vernietigen? Dan zou je met een fractie van dat aantal misschien nog letterlijk ZK kunnen veranderen in een eiland.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:37:
North Korea just called Trump’s bluff. So what happens now?

Toch is het wel zorgwekkend, dat Trump de VS en zichzelf in een bepaalde positie manouvreert waar hij niet in zal willen zitten. En wij willen dat ook niet, want we kennen Trump's gedrag: always double down.

Tja, what can he do? Niets. Hij is überhaupt nauwelijks capabel te noemen. Trump is een zogeheten 1 trick pony.

Willen de VS een escalatie stoppen met - bijvoorbeeld - militaire inzet, dan is een zogeheten limited strike geen realistische optie voor stabilisering. Tenzij ze én het politieke leiderschap én het militaire leiderschap én de inzetbaarheid van dreigingsmiddelen op magische wijze in één klap kunnen uitschakelen hebben de VS geen enkele offensieve optie. En elk ander scenario van grotere omvang brengt de VS niet enkel in een type van conflict met China wat het niet kan bolwerken, terwijl dan ook nog eens het bastion aan soft power van de VS in één klap om zeep geholpen wordt.

Dat soort scenario's komen hoe dan ook terecht op de weg naar het einde van de VS als grootmacht binnen de kaders van het huidige mondiale bestel.

Trump moet het hebben in deze van de kans dat het regime in NK doorslaat. En laat men daar dat nu eens nog nooit gedaan hebben. Integendeel. Men weet dat Trump met de rug tegen de muur staat, geen opties heeft, er geen zin in heeft, er niets van snapt. Probleem op het moment is echter dat het chantagebeleid van NK geen gehoor krijgt via de gebruikelijke kanalen omdat vanwege Trump op het State Department niemand thuis is. Het wachten is nu op welke omweg gekozen wordt om de prijskaartjes boven en onder tafel duidelijk te krijgen.

Dat wil niet zeggen dat de VS niet in staat zijn om NK ook met de rug tegen de muur te zetten. De nieuwe VN sancties richten flink schade aan. Voor het eerst in lange tijd worden de backchannel funding mechanisms aangepakt. Dat hakt er in.

In de VS vindt men het in de huidige politieke arena niet zo erg dat Trump zich in een hoek vast doet kletsen. Integendeel.

Enfin, op dit moment is het nog een spel van blufpoker. De echte benchmark hier is inzetbaarheid van wapentechnologie. De vraag of NK zaken op en onder tafel heeft is duidelijk beantwoord in recente tijden. De veel belangrijkere vraag is wanneer ze in staat zullen zijn om het in te zetten. Op dat moment kunnen de VS niets meer. Tot dat moment kunnen ze op eigen initiatief niets wat hen zelf enorme schade toe doet voegen.

Maar ik zie geen tekenen van coalitievorming of ronde tafelgesprekken. Informeer overleg, zeker. Maar de arena blijft er nog steeds een van theater.

Het risico aan de kant van NK is dat men zich in het nauw gedrongen voelt. Het risico aan de kant van de VS is dat men met heel andere zaken bezig is. Het risico aan de kant van China is dat het verjongende militair-economische domein politiek overwicht krijgt.

[XWB]

Vlassie1980 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:43:
https://www.standard.co.u...dy-to-fight-a3607656.html

Uh oh....

Niet zo spannend als het misschien klinkt. Ook na de laatste raketlancering van NK heeft de VS als reactie enkele bommenwerpers over Korea laten vliegen.

Dit is van eind vorige maand: https://www.reuters.com/a...ea-missiles-idUSKBN1AF02K

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:55:
[...]


Niet zo spannend als het misschien klinkt. Ook na de laatste raketlancering van NK heeft de VS als reactie enkele bommenwerpers over Korea laten vliegen.

Dit is van eind vorige maand: https://www.reuters.com/a...ea-missiles-idUSKBN1AF02K

hoop dat ze wachten met oorlog tot guardians of the galaxy 3 in de bioscopen komt.

on-topic.
kan misschien niet zo spannend lijken, maar het is hoe N-Korea dit opvat en wat als ze dat ding neerhalen?
we kunnen nu wegkijken maar we kunnen niet ziet wat er onder de deken afspeelt.
wij krijgen enkel voorgekauwde brokken van de media die ze zelf van de regering uitgekotst krijgen.
om dus te denken dat dit enkel machtsvertoon is wie de langste heeft, of wie het verst kan pissen.
wat als de wind tegen je keert

[GekkePrutser]

Ik snap eigenlijk niet dat Amerika geen aanslag pleegt op Kim Jong-Un (al dan niet in naam van het lokale verzet). Lijkt me een redelijk simpele oplossing. Hij is zo gek als een deur, wat er voor terug komt kan niet anders dan beter zijn. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn voor een supermacht?

In de tijd van Kim Jong-Il was het een stuk beter daar. Ik las laatst het boek van een Engelse Ambassadeur die daar gewoond had en regelmatig gewoon een eind ging fietsen. Dat zou je je nu niet meer voor kunnen stellen.

Deze situatie kan gewoon niet voortduren. En dan denk ik nog het meest aan de Noord-Koreanen zelf.

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 00:45:
Ik snap eigenlijk niet dat Amerika geen aanslag pleegt op Kim Jong-Un (al dan niet in naam van het lokale verzet). Lijkt me een redelijk simpele oplossing. Hij is zo gek als een deur, wat er voor terug komt kan niet anders dan beter zijn. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn voor een supermacht?

In de tijd van Kim Jong-Il was het een stuk beter daar. Ik las laatst het boek van een Engelse Ambassadeur die daar gewoond had en regelmatig gewoon een eind ging fietsen. Dat zou je je nu niet meer voor kunnen stellen.

Deze situatie kan gewoon niet voortduren. En dan denk ik nog het meest aan de Noord-Koreanen zelf.

Hij is helemaal niet gek. Het is veel te makkelijk om ons door dat beeld te laten leiden. We hebben het hier over iemand waarvan men dacht dat het de playboy-zoon van de vader was, maar die in luttele weken zonder enig zichtbare voorbereiding een diepe zuivering van de rangen van elk establishment wist door te voeren zonder gebruik van de oude kring van getrouwen van zijn vader.

Net als zijn vader is het een extreem berekend persoon. De lijn van beleid lijkt gestoord, maar het is een volstrekt logische evolutie van het traditionele beleid van NK als staat. De wijze waarop is niet anders dan de decennia voorafgaand aan de huidige situatie en ontwikkelingen.

Wat wij als gestoord ervaren is op basis van onze situatie, perceptie en omstandigheden hier. Het is ontzettend moeilijk ons een voorstelling te maken van wat in die dynamiek daar vereisten van overleven zijn.

Er zijn goede redenen waarom niemand een meer of minder subversief decapitation scenario actief nastreeft. De meest simpele reden is "beter de spreekwoordelijke gek die je kent". Een andere is dat daar niemand dan die grote leider de beheersing heeft over alle kaders en protocollen. Nog een reden is dat men net als in elk ander land eigen procedures heeft van reactie op zoiets.

Dit soort scenario's zijn van lage orde omdat ze ook nog eens nauwelijks toepasbaar zijn. Enorm kostbaar, extreem lange termijnplanning, gruwelijk laag potentieel van slagen, versus garantie op een chaos over op zijn minst het schiereiland heen. Met grote kans op regionale destabilisatie zoals we het lang nergens meer gezien hebben.

Een imploderend NK is in niemand's belang. Al was het maar vanwege al dat nucleair materieel. Om het nog maar niet te hebben over de gerelateerde kennis. De tijden van enorme infrastructurele en economische vereisten voor dat soort projecten zijn voorbij, het breekpunt blijft toegang tot nucleair materiaal maar voornamelijk de praktische kennis.

Elke grote leider heeft zich tot lijm en smeermiddel gemaakt. Ook deze. En veel sneller en effectiever nog dan zijn vader. Dat geeft reden tot voorzichtigheid. Decapitation vereist in elk toepasbaar scenario op zijn minst een actief subversieve rol van China om een nieuwe regime te introduceren en garanderen. En dat vereist op zijn beurt weer de aanwezigheid van mensen met potentieel om dergelijke posities te vullen, en die zijn dun gezaaid in NK.

[RoyK]

Cnn verwoord mooi wat ik gisteren aangaf. Met de rug tegen de muur en eigenlijk alleen maar slechte keuzes in het verschiet:

One day after Trump fired off a blistering and improvised warning to rain "fire and fury" over the communist state if it kept up its own threats, North Korea issued an unusually specific and provocative warning, threatening to send four missiles toward Guam while ridiculing Trump for spouting "a load of nonsense."
Now Trump has a dilemma, whether to hit back in kind or take some other escalatory step or risk seeing his personal credibility and global authority damaged by a defiant Kim.

[rik86]

Mooie test voor de defensiesystemen van de VS zou 't zijn.

Ik kan me niet voorstellen dat NK ze echt af zou schieten. Als er niet minimaal 1 het vooraf aangekondigde doel raakt, dan kom je toch vrij 'stom' over en de kans is natuurlijk best aanwezig dat ten eerste ze niet alle 4 de lancering overleven en op 't juiste punt aankomen en ten tweede dat ze niet uit de lucht geknald worden.

[ph4ge]

rik86 schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 08:47:
Mooie test voor de defensiesystemen van de VS zou 't zijn.

Ik kan me niet voorstellen dat NK ze echt af zou schieten. Als er niet minimaal 1 het vooraf aangekondigde doel raakt, dan kom je toch vrij 'stom' over en de kans is natuurlijk best aanwezig dat ten eerste ze niet alle 4 de lancering overleven en op 't juiste punt aankomen en ten tweede dat ze niet uit de lucht geknald worden.

Ik denk dat je stommer overkomt met een dreigement wat je niet waar wil maken dan met een aanval die mislukt. Je kan dat laatste altijd nog verkopen als waarschuwingsschot. Bovendien denk ik dat het punt bereikt is dat ze een reële kans hebben om het doel te raken, anders zou de rest van de wereld zich er ook niet zo druk om maken.

[Gaius]

Als nimby/egoïstische westerling ben ik op zich niet zo bang voor Noord-Korea. Wel ben ik bezorgd over de rollen van Rusland en China mocht het tot een gewapend conflict komen tussen Noord-Korea en de VS. Waar ik me dus vooral zorgen over maak is of dit bij escalatie een lokaal conflict blijft (zoals de Koreaanse oorlog in de jaren 50) of dat het de aanzet zou tot WO3.

Over het "nimby/egoïstische westerling": Ik wil de gevolgen van een lokaal conflict niet bagatelliseren, want dat zou natuurlijk ook verschrikkelijk zijn met mogelijk grote gevolgen voor de mensen daar en de wereldeconomie. Maar het lijkt mij dat het in het niet zou vallen bij WO3, en een lokaal conflict in Azië heeft (hopelijk dan) weinig impact op ons hier (maar wellicht vergis ik me daarin?).

En mocht Rusland zich afzijdig houden bij een lokaal conflict, is er dan nog kans dat zij mogelijkheden zien om meer herrie te maken in de Oekraïne en/of Baltische staten, als de VS al wordt bezig gehouden in Noord-Korea (en waar ze nu al zitten, in het Midden-Oosten en Afghanistan)?

[ByteMe_]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:54:
[...]


Tja, what can he do? Niets. Hij is überhaupt nauwelijks capabel te noemen. Trump is een zogeheten 1 trick pony.

Je merkt het al aan de manier van reageren 'vuur en furie' (uitroeptekens). Ik vind hem steeds meer een slappe marionet die enkel om zich heen blaat. NK vind ik wat dat betreft een betere leider hebben (afzijdig van provocaties).

Ik ben benieuwd hoe Trump gaat reageren als de raketten neerlanden in die zee. Meer geblaat/sancties of gaat hij echt de stap nemen? Ik denk het niet.

[FunkyTrip]

ByteMe_ schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 09:10:
Ik ben benieuwd hoe Trump gaat reageren als de raketten neerlanden in die zee. Meer geblaat/sancties of gaat hij echt de stap nemen? Ik denk het niet.

Hij zal wel moeten. always double down. Hij is een dusdanig extreme narcist dat hij doorgaat met escaleren op straffe van gezichtsverlies. Hij probeert nu niet voor niets met alle macht zo snel mogelijk al zijn beloftes door te voeren of op zijn minst iets te doen waarop de perceptie van belofte-inlossing wordt geschapen. Je ziet dat die healthcare fail hem op dit moment enorm frustreert.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 01:24:
Hij is helemaal niet gek. Het is veel te makkelijk om ons door dat beeld te laten leiden. We hebben het hier over iemand waarvan men dacht dat het de playboy-zoon van de vader was, maar die in luttele weken zonder enig zichtbare voorbereiding een diepe zuivering van de rangen van elk establishment wist door te voeren zonder gebruik van de oude kring van getrouwen van zijn vader.

Volgens mij verschillen de meningen. De een zegt dat hij een sterke leider is die zelf alle touwtjes in handen heeft, de ander houdt het er op dat hij vooral het gezicht van de macht is niet per se de werkelijke macht. Als je hem verwijderd krijg je 1 van 2 scenario's: iemand volgt hem op en is op zn minst net zo erg of er ontstaat een machtsstrijd met nucleaire wapens. Beiden willen we niet. Het beleid van Obama om ze vooral te negeren en te hopen dat ze langzaamaan de juiste kant op bewegen is het enige wat je kan doen, dan deescaleren spanning vanzelf.

[Jiffy]

Gaius schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 08:58:
en een lokaal conflict in Azië heeft (hopelijk dan) weinig impact op ons hier (maar wellicht vergis ik me daarin?).

Met Zuid-Korea, Japan & China in de zéér nabije omgeving die direct(!) bij een eventueel conflict betrokken zullen raken? Nou, het mínste wat er gebeurt is dat de wereldeconomie in een significant zwaardere crisis zal belanden dan die van 2007-2013.

De gevolgen op militair gebied zullen bij ons idd wel meevallen: de kans dat we hier een bom of raket op onze sodemieter krijgen is vrij gering.

[dr.lowtune]

Tja, idealiter maken China, Japan, Zuid Korea en de VS zich dan samen even kwaad zodat het binnen een week voorbij is, dan valt de economische schade wellicht nog mee.

Juist China, Japan en Zuid Korea maken toch wel erg veel producten die wereldwijd worden gebruikt (Samsung en Hyundai maken bijvoorbeeld veel veel meer dan alleen de telefoons of auto's die we hier kennen), als dat door een oorlog stil valt gaan we dat hier zeer zeker voelen.

[XWB]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 16:37:
-edit-
Op Twitter loopt ie nu te roepen dat hij er nu al voor gezorgd heeft dat het nucleaire arsenaal sterker is dan ooit te voren
Volgens mij hebben ze nu nog maar een fractie van wat er in de koude oorlog beschikbaar was..

De VS beschikte tijdens de Koude Oorlog over meer dan 20.000 nucleaire wapens. Dat aantal is inmiddels gereduceerd tot iets minder dan 5.000. Significant minder dus, maar nog steeds genoeg om de wereld flink om zeep te helpen.

Daar moet aan toegevoegd worden dat onder Obama het nucleaire arsenaal gemoderniseerd werd. Bijvoorbeeld dit artikel uit 2016:

quote: https://www.nytimes.com/2...r-leaves-some-uneasy.html

As North Korea dug tunnels at its nuclear test site last fall, watched by American spy satellites, the Obama administration was preparing a test of its own in the Nevada desert.

A fighter jet took off with a mock version of the nation’s first precision-guided atom bomb. Adapted from an older weapon, it was designed with problems like North Korea in mind: Its computer brain and four maneuverable fins let it zero in on deeply buried targets like testing tunnels and weapon sites. And its yield, the bomb’s explosive force, can be dialed up or down depending on the target, to minimize collateral damage.

En dit:

quote: https://www.theguardian.c...s-reductions-start-treaty

It’s also curious that he’s claiming he reduced the “role” of nuclear weapons in the United States’s national security strategy, considering the administration has indicated that the US government would spend over $1tn over the next few decades to “modernize” our nuclear weapons program. Instead of retiring or destroying weapons that are out of date, they will be spending a huge amount of money to make sure the mass killing machines survive decades longer and that they are easier to use.

De VS stellen dus dat hun nucleaire wapens niet in aantallen toeneemt, want die belofte hebben ze gedaan, maar op de achtergrond moderniseren ze de wapens wel. Ze hebben dan weliswaar minder wapens dan vroeger, maar elke gemoderniseerde atoombom kan nu meer slachtoffers maken.

[Gunner]

XWB schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 09:45:
Daar moet aan toegevoegd worden dat onder Obama het nucleaire arsenaal gemoderniseerd werd. Bijvoorbeeld dit artikel uit 2016:

Blijkbaar een gedeelte nog niet? Toevallig kwam ik dit artikel vanmorgen elders tegen;

Reminder: U.S. Nuclear System Runs on Early Computers and 8-Inch Floppy Disks

[Stoelpoot]

Gunner schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 09:51:
[...]

Blijkbaar een gedeelte nog niet? Toevallig kwam ik dit artikel vanmorgen elders tegen;

Reminder: U.S. Nuclear System Runs on Early Computers and 8-Inch Floppy Disks

Is dat niet zo'n beetje elk essentiële systeem ter wereld? Banken draaien veelal op de dode taal Cobol (of zijn daar nog niet lang vanaf gestapt).

[XWB]

Hmm, Noord-Korea heeft vandaag opnieuw gereageerd op Trump's laatste uitspraak:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170810_03011786

‘Enkel brute kracht werkt bij de Amerikaanse president Donald Trump’, zegt het Noord-Koreaanse leger donderdag in een mededeling via het officiële persbureau KCNA. De Noord-Koreanen dreigen om 'vanaf midden augustus' het Amerikaanse eiland Guam te bombarderen. Japan en Zuid-Korea waarschuwen ondertussen dat ze deze provocaties niet kunnen tolereren.

...

De generaal zei dat Pyongyang van plan is om vier Hwasong-12-raketten te lanceren, die over Japan zouden vliegen en op zo’n 30 à 40 kilometer van het eiland Guam in het water zouden terechtkomen. De aanvalsplannen van het leger zouden tegen ‘midden augustus’ moeten klaar zijn, klonk het, en zullen dan eerst voorgelegd worden aan leider Kim Jong-Un. Ze zijn ‘een cruciale waarschuwing voor de Verenigde Staten’.

Strategisch gezien best vreemd om zoveel details van een "aanvalsplan" vrij te geven. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat NK raketten richting Guam gaat schieten.

[Stoelpoot]

XWB schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:11:
Hmm, Noord-Korea heeft vandaag opnieuw gereageerd op Trump's laatste uitspraak:


[...]


Strategisch gezien best vreemd om zoveel details van een "aanvalsplan" vrij te geven. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat NK raketten richting Guam gaat schieten.

Uiteindelijk heeft een aanval tot gevold dat NK volledig vernietigd zal worden. Door te dreigen, dwingen ze de VS om ofwel de sancties af te zwakken, ofwel de gevolgen van een aanval te moeten dragen. Dit zal de vernietiging van Seoul zijn, een lastige verstandhouding met China en e.v.t. Rusland, en mogelijk een nieuwe nucleaire aanval op aarde. Maar hoe langer de VS wacht met NK uit te schakelen, hoe sterker hun dreiging wordt, totdat de oorlog echt onvermijdelijk wordt. Het is de vraag waar de keuze op zal vallen. Het is nagenoeg een feit dat de oorlog er zal komen, maar nu gaat het erom: Gaat de oorlog nu komen, of wordt deze nog uitgesteld? NK hoopt op het tweede, zeker nu de verstandhouding VS - China bekoeld is onder Trump, en Poetin Trump ook is afgezwakt.

[XWB]

Stoelpoot schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:19:
Gaat de oorlog nu komen, of wordt deze nog uitgesteld? NK hoopt op het tweede, zeker nu de verstandhouding VS - China bekoeld is onder Trump, en Poetin Trump ook is afgezwakt.

Laat ze maar uitstellen. Ze hoeven tenslotte maar vier jaar te rekken, daarna heeft de USA toch een nieuwe president - ik ga ervan uit dat Trump niet herverkozen gaat worden - die hopelijk wat tactvoller is.

[Stoelpoot]

XWB schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:23:
[...]


Laat ze maar uitstellen. Ze hoeven tenslotte maar vier jaar te rekken, daarna heeft de USA toch een nieuwe president - ik ga ervan uit dat Trump niet herverkozen gaat worden - die hopelijk wat tactvoller is.

Dan komt die oorlog er toch. NK zal blijven uitdagen, maar uiteindelijk zijn ze een agressieve nucleair gewapende staat. Het beste zou zijn als vooraf al een deal met China kan worden gesloten over het lot van NK, zoals bijvoorbeeld een post-WW2-Duitsland situatie. Maar met Trumps impulsieve gedrag zal China daar niet snel toe bereid zijn, ben ik bang.

[DaniëlWW2]

Wederom, dit is geopolitiek. Het gaat niet om de inzet van deze wapens, maar de capaciteit om dit te doen.
Ondertussen begaat het Noord-Koreaanse regime wel een behoorlijke diplomatieke Faux pas. Je praat niet over kernwapens, en dreigt er al helemaal niet mee. Iedereen weet wel dat je ze hebt dus dreigen is niet nodig, tenzij je je eigen positie zo zwak acht dat je andere landen moet gaan bedreigen. Dat maakt Kim Jong Un tot een diplomatieke pestkop, and nobody likes the bully.

Het Chinese regime ook niet. Die hebben ongetwijfeld een behoorlijke rol gehad in deze puinzooi, want ontwikkelingen gaan erg snel, het zal eens niet. Dit programma begon ook toen de vorige Kim nog op de troon zat, en relaties met China niet zo slecht waren. Een jaar geleden was het nog ondenkbaar dat China elke VN resolutie over Noord-Korea niet zou vetoën. Nu stemde ze zelfs mee en lijkt er enige bereidheid te zijn tot medewerking aan de implementatie. Beijing is de druk ook aardig op aan het voeren en dan krijg je dit soort dreigementen.

Ondertussen hebben we nog steeds de labiele, narcist in de VS die absoluut niet geschikt is om dergelijke situaties op te lossen. Hier bestonden al lang zorgen over, en tot dusver blijken die aardig correct. Trump heeft zichzelf in een hoek gepraat, en Kim test nu gewoon hoe ver hij kan gaan. Dat is de rationele aanpak. Het probleem is dat Trump niet rationeel is, en omringt is met "triggerhappy" generaals die liever bom erop doen dan praten. Je zal een deel van het nucleaire arsenaal kunnen uitschakelen voor inzet met een luchtaanval, maar het meeste staat diep ondergrond, in bunkers in het bergachtige Noord-Korea. Zelfs een MOAB zou het daar bijzonder lastig mee krijgen, en die zijn ontworpen voor dergelijke missies.

Het probleem is dat we nu in een "dick measuring contest" zijn beland tussen twee actoren met behoorlijke karakterfouten. Stoppen met dreigen is toegeven dat je een kleinere hebt. Geweldig, echt geweldig.

Zie ook:
DaniëlWW2 in "De spanningen met Noord-Korea"

[jorank]

Hoe staat het luchtafweergeschut van NK er eigenlijk voor?
Lees vaak 'even' bombarderen of is dat zo zwak dat dat geen issue is?

[DaniëlWW2]

jorank schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:48:
Hoe staat het luchtafweergeschut van NK er eigenlijk voor?
Lees vaak 'even' bombarderen of is dat zo zwak dat dat geen issue is?

Ik vermoed zo dat een B2 geen problemen zal hebben.

[XWB]

jorank schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:48:
Hoe staat het luchtafweergeschut van NK er eigenlijk voor?
Lees vaak 'even' bombarderen of is dat zo zwak dat dat geen issue is?

Luchtafweergeschut tegen een B-2 bommenwerper? Succes