De spanningen met Noord-Korea

[defiant]

Modbreak:

Ik heb even wat reacties verwijderd/wegknipt die niets meer te maken hadden met de inhoud, maar op een persoonlijke vetes leken uit te lopen.

Vanaf nu willen in dit topic geen denigrerende/diskwalificerende of anderszins discussie ondermijnende bijdrages meer zien, reageer s.v.p. inhoudelijk en gebruik de topic report functionaliteit in plaats van zelf te reageren. Zo houden we de discussie schoon en het topic voor iedereen toegankelijk.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 22:06 ]

[Standeman]

Ik zat me even af te vragen: Stel NK vuurt als test een ballistische raket af welke boven internationale wateren vliegt. Overtreed ZK/USA/Japan dan enige internationale verdragen wanneer ze die uit de lucht schieten? Wat zouden daar de consequenties van zijn?
Wordt zoiets gezien als een daad van agressie door andere landen zoals China? (Dat Kim Jong-un uit z'n dak gaat kan ik zo ook wel voorspellen )

[Silent Thunder]

Op het moment dat NK een aanvallende positie inneemt door een dikke raket af te vuren die ver genoeg komt dat ie over internationale wateren vliegt; dan is het niet meer dan logisch dat dit ondervangen word door een verdedigende actie vanuit buurlanden, door deze onschadelijk te maken.

Internationale verdragen zullen in deze kwestie minder wegen. Het gaat er meer om dat omringende landen veilig zijn.

Hoe zit dat momenteel dan tussen Israel en haar omringende landen? Daar worden toch op grote schaal raketten van de ander afgeschoten op elkaars grondgebied?

[ Voor 16% gewijzigd door Silent Thunder op 25-04-2017 18:05 ]

[downtime]

Standeman schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 17:21:
Ik zat me even af te vragen: Stel NK vuurt als test een ballistische raket af welke boven internationale wateren vliegt. Overtreed ZK/USA/Japan dan enige internationale verdragen wanneer ze die uit de lucht schieten? Wat zouden daar de consequenties van zijn?
Wordt zoiets gezien als een daad van agressie door andere landen zoals China? (Dat Kim Jong-un uit z'n dak gaat kan ik zo ook wel voorspellen )

Boven internationale wateren mag. Het is weliswaar een provocatie maar meer niet.

Probleem is meer de ligging van Noord Korea. Een lange afstandsraket zal eerst over China, ZK en/of Japan moeten vliegen om internationale wateren te bereiken. Maar met een raket voor korte afstand speelt dat probleem natuurlijk niet.

[D0gtag]

Standeman schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 17:21:
Ik zat me even af te vragen: Stel NK vuurt als test een ballistische raket af welke boven internationale wateren vliegt. Overtreed ZK/USA/Japan dan enige internationale verdragen wanneer ze die uit de lucht schieten? Wat zouden daar de consequenties van zijn?
Wordt zoiets gezien als een daad van agressie door andere landen zoals China? (Dat Kim Jong-un uit z'n dak gaat kan ik zo ook wel voorspellen )

Ik weet niet of je in internationale water zit als je in de stratosfeer zit dus dat is ook een interessante kwestie maar stel dat dat wel zo is. Geld het LOCS (maritiem recht), maar in dit geval geld dat de eigenaar van het voertuig waar de misdaad op plaatsvind die misdaad kan berechten(moord b.v.). Maar ja nu wordt er een raket naar een raket gestuurd. Ga maar aantonen dat jou raket is geraakt door een raket of laser van een ander.
Maar hier een verwant artikel.

downtime schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 19:37:
[...]

Boven internationale wateren mag. Het is weliswaar een provocatie maar meer niet.

Probleem is meer de ligging van Noord Korea. Een lange afstandsraket zal eerst over China, ZK en/of Japan moeten vliegen om internationale wateren te bereiken. Maar met een raket voor korte afstand speelt dat probleem natuurlijk niet.

Internationale wateren zijn 230mijl uit de kust van een land af (of 200 mijl vanaf baseline) Dus Korea kan maar een kant opschieten om in internationale wateren te komen (Naar het oosten/Japan).

[ Voor 21% gewijzigd door D0gtag op 25-04-2017 22:35 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 12:08:
[...]


Denk dat Zuid-Korea in dit geval maar wat blij mag zijn met dit raketsysteem, de manier waarop is lomp maar er is echt wel wat voor te zeggen dat landen zelf betalen voor hun eigen verdediging.

de VS speelde zonodig hoog spel met Noord-Korea. Zuid-Korea heeft ondertussen de sancties van China al te pakken, een Noord-Korea wat geen millimeter toe gaat geven en helemaal niet meer on speaking terms is en dan schuift hij ze doodleuk ook nog even een rekening van een miljard onder de neus? Voor wat? Hij is wederom _niets_ van een belofte nagekomen, heeft zelf het probleem laten escaleren, belooft een vloot te sturen die niet komt, enz. enz. Dit is een bondgenoot die je kunt missen als kiespijn.

Grote kans dat je op deze manier Zuid-Korea zelfs eerder richting China stuurt dan wat anders (wat heel misschien nog eens niet zo gek zou zijn ivm de Noord-Korea situatie. Trump zijn totale afwezigheid van beleid heeft in ieder geval niets goed gebracht).

Evest: Deze en volgende reactie(s) verplaatst vanuit het Trump-topic

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 28-04-2017 19:33 ]

[CaptJackSparrow]

Dat raketschild in Z-Korea zou ook wel eens de goedkopere optie voor de VS kunnen zijn.

Zolang N-Korea gerund wordt door megalomane idioten die zonodig hun 'macht' aan de wereld willen tonen en zich met veel spierballentaal tot de VS richten om die macht te laten blijken kunnen er gekke dingen gebeuren. Zó idioot om de VS aan te vallen zullen ze daar zo gauw niet zijn want de vergelding van de VS zal, als ze dat willen, weinig van het land heel laten maar vooral zal de VS dan de 'grote leider' écht wel weten te vinden net zoals ze Saddam en Bin Laden hebben gevonden. Met minder zullen ze dan geen genoegen nemen verwacht ik zo.

Als Kimmie dus niet levensmoe is zal hij evt. een ander doel voor zijn machtsvertoon zoeken en wat ligt er dan meer voor de hand dan een 'bevrijding' van en 'hereniging' met Z-Korea? Maar áls ze Z-Korea aanvallen dan kan de VS (en de rest van de wereld) niet afzijdig blijven, en zich daarin mengen zal een véél hoger prijskaartje met zich meebrengen dan dat raketschild. Dat raketschild zal dus hopelijk agressie van NK jegens ZK voorkomen en daarmee een hoop geld schelen.

Dat raketschild is zo gezien dus een koopje voor de VS.

[polthemol]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 15:06:
Dat raketschild in Z-Korea zou ook wel eens de goedkopere optie voor de VS kunnen zijn.

Zolang N-Korea gerund wordt door megalomane idioten die zonodig hun 'macht' aan de wereld willen tonen en zich met veel spierballentaal tot de VS richten om die macht te laten blijken kunnen er gekke dingen gebeuren. Zó idioot om de VS aan te vallen zullen ze daar zo gauw niet zijn want de vergelding van de VS zal, als ze dat willen, weinig van het land heel laten maar vooral zal de VS dan de 'grote leider' écht wel weten te vinden net zoals ze Saddam en Bin Laden hebben gevonden. Met minder zullen ze dan geen genoegen nemen verwacht ik zo.

Als Kimmie dus niet levensmoe is zal hij evt. een ander doel voor zijn machtsvertoon zoeken en wat ligt er dan meer voor de hand dan een 'bevrijding' van en 'hereniging' met Z-Korea? Maar áls ze Z-Korea aanvallen dan kan de VS (en de rest van de wereld) niet afzijdig blijven, en zich daarin mengen zal een véél hoger prijskaartje met zich meebrengen dan dat raketschild. Dat raketschild zal dus hopelijk agressie van NK jegens ZK voorkomen en daarmee een hoop geld schelen.

Dat raketschild is zo gezien dus een koopje voor de VS.

twijfelachtig of dat raketschild ellende voorkomen gaat. Zoals een Nederlandse generaal op tv uitlegde: stel je gaat N-K binnenvallen: je zit met China ten eerste. Dan nemen we even aan dat China helemaal niets erover gaat vinden of gaat doen. Wie ga je aanvallen in Noord-Korea? Je hebt te maken met een bevolking die grotendeels Kim-Jong Un ziet als de alfa en omega in het leven. Daarbij zijn ze jarenlang (of hun hele leven zelfs al) geindoctrineerd dat het Kapitalisme noord-korea komt vernietigen. Als er een Amerikaanse soldaat daar arriveert, bevestig je als de VS zijnde voor hun meteen wat ze altijd is wijs gemaakt.

Je hebt dan een gigantisch grote kans dat je een 2de Vietnam gaat krijgen: zij zullen absoluut geen open veldslagen aan gaan met je (hooguit in het begin enkele), maar je gaat een guerillastrijd krijgen die je bijna niet kunt winnen tenzij je voor genocide gaat.

Daarbij: hun leger telt rond de 1 miljoen soldaten. Of ze nu wel of niet goede uitrusting hebben, zelfs al hadden ze pijl en boog, dat win je niet zo maar (Italie heeft in een ver verleden daar ervaringen mee opgedaan, waar ze met al hun tanks verloren van wat inboorlingen met speren en pijl en boog).

Noord-Korea is daarbij vrij duidelijk en helder geweest (ze zijn vrij consequent met hun boodschap en voorspelbaar, hoe batshit crazy het ook is qua inhoud): zij gaan niet aanvallen tenzij ze worden aangevallen. Er is dus genoeg common sense bij ze dat ze niet de agressor moeten zijn liefst.

[CaptJackSparrow]

Ik mag ook hopen dat het allemaal vooral 'belangrijkdoenerigheid' en grootspraak zal zijn maar áls NK zo stom zou zijn om ZK binnen te vallen dan verwacht ik wel een reactie.

Dat zal dan vooral bestaan uit van afstand het militaire apparaat zoveel mogelijk vernietigen verwacht ik en evt. de grote leider het leven permanent zuur maken door zijn paleizen eenzelfde lot te laten ondergaan. Hem al zijn symbolen van zijn macht en aanzien in NK ontnemen zal het volk doen inzien dat hij tóch niet zo almachtig is als men ze geleerd heeft. Hem zelf uitschakelen zal ook een vacuüm creëren waarvan het dan afwachten is hoe men dat zal opvullen.

Laten we hopen dat het niet zover zal komen.

[ph4ge]

polthemol schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 15:14:
twijfelachtig of dat raketschild ellende voorkomen gaat. Zoals een Nederlandse generaal op tv uitlegde: stel je gaat N-K binnenvallen: je zit met China ten eerste. Dan nemen we even aan dat China helemaal niets erover gaat vinden of gaat doen. Wie ga je aanvallen in Noord-Korea? Je hebt te maken met een bevolking die grotendeels Kim-Jong Un ziet als de alfa en omega in het leven. Daarbij zijn ze jarenlang (of hun hele leven zelfs al) geindoctrineerd dat het Kapitalisme noord-korea komt vernietigen. Als er een Amerikaanse soldaat daar arriveert, bevestig je als de VS zijnde voor hun meteen wat ze altijd is wijs gemaakt.

Je hebt dan een gigantisch grote kans dat je een 2de Vietnam gaat krijgen: zij zullen absoluut geen open veldslagen aan gaan met je (hooguit in het begin enkele), maar je gaat een guerillastrijd krijgen die je bijna niet kunt winnen tenzij je voor genocide gaat.

Daarbij: hun leger telt rond de 1 miljoen soldaten. Of ze nu wel of niet goede uitrusting hebben, zelfs al hadden ze pijl en boog, dat win je niet zo maar (Italie heeft in een ver verleden daar ervaringen mee opgedaan, waar ze met al hun tanks verloren van wat inboorlingen met speren en pijl en boog).

Noord-Korea is daarbij vrij duidelijk en helder geweest (ze zijn vrij consequent met hun boodschap en voorspelbaar, hoe batshit crazy het ook is qua inhoud): zij gaan niet aanvallen tenzij ze worden aangevallen. Er is dus genoeg common sense bij ze dat ze niet de agressor moeten zijn liefst.

Het is echt maar de vraag hoe groot en hoe fanatiek de volgelingen van Kim Jong Un zijn. Het zou zomaar kunnen dat het grootste deel van de bevolking ook gewoon hartstikke blij is als hij verdwijnt en het andere deel vrij snel een illusie armer is. Door voornamelijk Koreanen te gebruiken op de grond (natuurlijk ondersteund door allerlei high tech wapens van het westen) voorkom je ook het beeld van het grote enge westen.

Een guerrilla oorlog moet ik nog maar zien. In Vietnam had de bevolking het niet zo slecht als in Noord Korea en kozen ze zelf hun ideologie en hun leiders, nu is het in NK een kwestie van angst en niet beter weten

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 28-04-2017 15:25 ]

[polthemol]

ph4ge schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 15:23:
[...]

Het is echt maar de vraag hoe groot en hoe fanatiek de volgelingen van Kim Jong Un zijn. Het zou zomaar kunnen dat het grootste deel van de bevolking ook gewoon hartstikke blij is als hij verdwijnt en het andere deel vrij snel een illusie armer is. Door voornamelijk Koreanen te gebruiken op de grond (natuurlijk ondersteund door allerlei high tech wapens van het westen) voorkom je ook het beeld van het grote enge westen.

Een guerrilla oorlog moet ik nog maar zien. In Vietnam had de bevolking het niet zo slecht als in Noord Korea en kozen ze zelf hun ideologie en hun leiders, nu is het in NK een kwestie van angst en niet beter weten

dat voorkom je niet, je bevestigd slechts een heersend beeld: de zuid-koreanen zijn marionetten van de het kapitalistische monster VS. Bedenk ook dat je zuid-koreanen gaat vragen te vechten tegen eigen familie. Dat is hoe je een oorlog nog een standje erger gaat maken.

Hoe fanatiek ze zijn: gezien men al hongersnoden is ondergaan: vrij fanatiek. In Vietnam niet zo slecht: ook twijfelachtig gezien de middelen die de VS had ingezet tegen ze en ze gaven zich absoluut niet over. Het Vietnamese regime was ook niet bepaald mild voor eigen mensen te noemen.

Maar ook de high-tech wapens maken weinig uit als het geen open warfare is. Kijk bv. in Afghanistan, waar de taliban nog altijd heel erg veel te zeggen heeft of neem de huidige staat van Irak (ook ene probleem wat je in NK zou krijgen, als er geen heerser is met draagvlak, krijg je een machtsvacuum en de gevolgen daarvan noemen we momenteel IS).

[ph4ge]

polthemol schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 15:40:
dat voorkom je niet, je bevestigd slechts een heersend beeld: de zuid-koreanen zijn marionetten van de het kapitalistische monster VS. Bedenk ook dat je zuid-koreanen gaat vragen te vechten tegen eigen familie. Dat is hoe je een oorlog nog een standje erger gaat maken.

Hoe fanatiek ze zijn: gezien men al hongersnoden is ondergaan: vrij fanatiek. In Vietnam niet zo slecht: ook twijfelachtig gezien de middelen die de VS had ingezet tegen ze en ze gaven zich absoluut niet over. Het Vietnamese regime was ook niet bepaald mild voor eigen mensen te noemen.

Maar ook de high-tech wapens maken weinig uit als het geen open warfare is. Kijk bv. in Afghanistan, waar de taliban nog altijd heel erg veel te zeggen heeft of neem de huidige staat van Irak (ook ene probleem wat je in NK zou krijgen, als er geen heerser is met draagvlak, krijg je een machtsvacuum en de gevolgen daarvan noemen we momenteel IS).

Jij gaat er vanuit dat de Noord Koreanen echt achter hun regime staan. Ik denk dat het echt pure angst is. Als je bijv. die beelden ziet van huilende mensen bij het overlijden van hun leider dan is dat gewoon hartstikke nep. Die hongersnoden ondergaan ze ook alleen maar omdat ze geen keuze hebben. Ik sluit niet uit dat het gros het als een bevrijding ziet en absoluut niet gaat vechten zodra ze door hebben dat het regime echt aan de verliezende hand is. Ze zijn helemaal niet tegen hereniging, dat streeft ook het huidige regime nog na, dus zal het ook niet als een bezetting voelen.

Het probleem met Afghanistan was dat er geen sterke regering in de plaats van de Taliban kwam. Dat probleem speelt veel minder als het volk herenigd wordt met ZK.

Het zal niet makkelijk zijn nee, maar ik zie grote verschillen met de voorbeelden die jij aanhaalt. Vergelijk het eens met Oost Duitsland daar boden aanhangers van het oude regime ook geen enkele weerstand.

[polthemol]

ph4ge schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 16:06:
[...]

Jij gaat er vanuit dat de Noord Koreanen echt achter hun regime staan. Ik denk dat het echt pure angst is. Als je bijv. die beelden ziet van huilende mensen bij het overlijden van hun leider dan is dat gewoon hartstikke nep. Die hongersnoden ondergaan ze ook alleen maar omdat ze geen keuze hebben. Ik sluit niet uit dat het gros het als een bevrijding ziet en absoluut niet gaat vechten zodra ze door hebben dat het regime echt aan de verliezende hand is. Ze zijn helemaal niet tegen hereniging, dat streeft ook het huidige regime nog na, dus zal het ook niet als een bezetting voelen.

Het probleem met Afghanistan was dat er geen sterke regering in de plaats van de Taliban kwam. Dat probleem speelt veel minder als het volk herenigd wordt met ZK.

Het zal niet makkelijk zijn nee, maar ik zie grote verschillen met de voorbeelden die jij aanhaalt. Vergelijk het eens met Oost Duitsland daar boden aanhangers van het oude regime ook geen enkele weerstand.

Oost-Duitsland had nog contact met de buitenwereld en dat regime was absoluut niet zo extreem ook nog eens. Maak dan ook de kanttekening dat oost-duitsland nog altijd niet alle restsentimenten heeft weggewerkt (en ook lang niet alle meer wereldse zaken die door de scheiding destijds kwamen).

Maar je hebt het over opties, mogelijkheden enz. Het feit is dat dit regime er al een fikse tijd is, dat mensen veelal gewillig die hongersnoden ondergaan, dat er niet iets van een opstand is (of noemenswaardig), dat je vergeet dat je hele generaties hebt daar die met niets anders dat het huidige regime zijn opgegroeid (in feite kun je ze als lost cause bestempelen zelfs).

Het probleem speelt niet minder als ZK opeens de overheid vormt aldaar: ZK is democratischer gericht, vrijer, de overheid regelt je hele leven niet meer. Wat voor een chaos meen je dat het geeft als je van de ene op de andere dag vn een totalitaire overheid overgaat naar een systeem waarin je een eigen mening moet hebben? Je gaat niet lang nodig hebben voor je met opstandelingen te maken krijgt.

Je redeneert nu in ieder geval gebaseerd op wat jij weet van de wereld. Vergeet niet dat ons wereldbeeld misschien gekleurd is, maar dat staat in het niet tov. hoe gekleurd het NK wereldbeeld is. (over hoe maakbaar op psychologisch gebied mensen zijn zijn trouwens heel veel onderzoeken. Cambodja is daar ook een goed voorbeeld van hoe een hele populatie onder de duim werd gehouden op gruwelijke doch ingenieuze wijze).

[ph4ge]

Het verschil zit hem er in dat jij denkt dat de grootste groep gewillig een hongersnood doorstaat, terwijl ik denk dat de meesten het graag anders zouden zien maar dat zelf niet voor elkaar kunnen en durven krijgen.

[WhySoSerious]

http://nos.nl/artikel/217...t-ballistische-raket.html

Noord-Korea heeft opnieuw een ballistische raket afgevuurd. De lancering is volgens bronnen bij het Amerikaanse leger mislukt. De raket zou na een paar minuten zijn geëxplodeerd, boven Noord-Koreaans gebied.

De raket werd rond 04.30 uur lokale tijd afgevuurd vanaf de luchtmachtbasis Pukchang, zo'n 100 kilometer ten noorden van de hoofdstad Pyongyang. Waarschijnlijk ging het om een middellange-afstandsraket.

Noord-Korea voert geregeld proeflanceringen uit met allerlei ballistische raketten, ondanks een verbod van de VN erop. Het land probeert lange-afstandsraketten te ontwikkelen, die het Amerikaanse vasteland kunnen bereiken.

De laatste keer dat Noord-Korea een raket probeerde te lanceren, was op 16 april. Toen explodeerde de raket bijna direct na opstijgen.

Spanningen

De lancering komt enkele uren nadat de Amerikaanse minister Tillerson van Buitenlandse Zaken bij de VN-Veiligheidsraad had gepleit voor nieuwe sancties tegen Noord-Korea. Hij zei dat er een groot risico bestaat dat Noord-Korea Japan of Zuid-Korea aanvalt.

De spanningen in de regio zijn de laatste tijd hoog opgelopen vanwege het kernprogramma van Noord-Korea. De VS heeft een vloot van de marine naar het Koreaanse schiereiland gestuurd als reactie op provocaties uit Pyongyang. Noord-Korea dreigde daarop een Amerikaans vliegdekschip tot zinken te brengen.

[Onbekend]

Ook even een paar quotes van http://www.nu.nl/noord-ko...r-ballistische-raket.html ter aanvulling van de post hierboven:

Met de nieuwste provocatie van Noord-Korea negeert Pyongyang "de wensen van China en zijn zeer gerespecteerde president". Met die woorden reageerde de Amerikaanse president Donald Trump zaterdag via Twitter op de raketproef.

Het nieuws komt nadat China dreigde met het opleggen van sancties als Pyongyang doorgaat met testen. Dat heeft China vrijdag aan de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Rex Tillerson laten weten.

Tillerson gaf donderdag op Fox News aan dat China bereid is tot het opleggen van sancties, maar zei niet om welke sancties het zou kunnen gaan. Het Aziatische land hanteert sinds februari al een importverbod op Noord-Koreaanse steenkool, maar riep eerder alle partijen steevast op om met elkaar in dialoog te blijven.

Het lijkt dus dat NK niet onder de indruk is van sancties vanuit China?
De reactie van Trump hier over vind ik wel gepast en netjes uitgedrukt.

[Cobb]

Stel nu dat iemand Kim Jung-Un om het leven brengt, neemt zijn dochter het dan over? Of is er dan een generaal die gung ho gaat op de westerse wereld?

[hoevenpe]

Ik weet dat het 'vloeken in de kerk' is hier, maar de manier waarop de Amerikaanse regering met dit dossier omgaat is zo slecht nog niet.

Heb het gevoel dat China veel meer dan vroeger de ernst van de situatie inziet, omdat ze geen militaire interventie van de VS willen in hun achtertuin ze beter hun best doen om NK aan te pakken.

[Distortion]

Cobb schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 09:29:
Stel nu dat iemand Kim Jung-Un om het leven brengt, neemt zijn dochter het dan over? Of is er dan een generaal die gung ho gaat op de westerse wereld?

Ik denk niet dat het iemand van de Kim dynasty gaat worden. Er zal iemand komen die meer richting de chinezen zal gaan.

[Verwijderd]

Kim Jong-Un verschuilt zich achter zijn volk en ruimt iedereen op die niet akkoord gaat met zijn totalitaire idealen. Het word tijd om dit ellendige ventje op te ruimen. De vraag is alleen hoe? Welke partijen dekken hem achter de schermen en hoe kunnen we de consumptie van lijkzakken zo laag mogelijk houden?

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 09:36:
Ik weet dat het 'vloeken in de kerk' is hier, maar de manier waarop de Amerikaanse regering met dit dossier omgaat is zo slecht nog niet.

Heb het gevoel dat China veel meer dan vroeger de ernst van de situatie inziet, omdat ze geen militaire interventie van de VS willen in hun achtertuin ze beter hun best doen om NK aan te pakken.

wat is het plan van aanpak dan? Er moet een rode lijn zijn dan, maar die is niet te bespeuren. Ze dreigen met een aanval, daarna werd het een preemptive strike. Toen zou de hele vloot per direct komen ook, ging de foute kant uit, de hele vloot bleek 1 boot te zijn. Men zou niet meer onderhandelen, daarna werden sancties opeens wel weer een optie. In de tussentijd is Taiwan uitgekakt, en onrust ontstaan tussen China en Zuid-Korea, waarbij Zuid-Korea mag bloeden voor Tillerson en Trump hun bizar amateuristische gebraggel.

Als laatste werd Zuid-Korea (want hey, het is gewoon zo niet netjes om iedereen behalve 1 te schofferen) ook nog even beledigd maar door ze een rekening van een miljard te presenteren.

Het kan zijn dat ik ergens overheen kijk, maar wat ik zie is dat men probeert op elke situatie te reageren zonder zetten vooruit te denken. Daardoor ontstaan er continu brandjes, die weer ad hoc even worden gefixed, maar door het ad hoc fixbeleid ontstaan er weer branden ergens anders, enz. De rest van de regio, Noord-Korea, Zuid-Korea, Taiwan, China, zijn aan het schaken, denken zetten vooruit, bedenken zich wat ze willen opofferen en wat niet enz. Trump en Tillerson hebben om de een of andere reden in hun hoofd zitten echter dat het een potje darten is wat wordt gespeeld.

Wat volgens mij zinnig zou zijn, is als Westen Noord-Korea met rust te laten, via diplomatieke wegen China op het hart te drukken Noord-Korea of op te lossen of het onder controle te houden. De trackrecord van het Westen wat vanuit eigen morele waardes de wereld probeert te regelen is niet bijster goed te noemen, bizar slecht zelfs in de laatste 20 jaar.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 29-04-2017 21:25 ]

[downtime]

polthemol schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 21:22:
[...]

Wat volgens mij zinnig zou zijn, is als Westen Noord-Korea met rust te laten, via diplomatieke wegen China op het hart te drukken Noord-Korea of op te lossen of het onder controle te houden.

Goed, en China geeft ons de middelvinger, wat dan? Wat zijn de consequenties? Tot dusver wijst niks erop dat de Chinezen zich erg druk maken.

[polthemol]

downtime schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 22:10:
[...]

Goed, en China geeft ons de middelvinger, wat dan? Wat zijn de consequenties? Tot dusver wijst niks erop dat de Chinezen zich erg druk maken.

wat meer volgen, China houd Noord-Korea al jaren in toom, oa. door restricties op te leggen/handelsbeperkingen enz. Maar ze zorgen ook dat ze altijd on speaking terms blijven.

(gezien de rakettest van vandaag werkt de spierballentaal van de VS trouwens voor geen ene meter, zoals ook al voorspeld was door diverse nk-experts).

[downtime]

polthemol schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 22:13:
[...]

wat meer volgen, China houd Noord-Korea al jaren in toom, oa. door restricties op te leggen/handelsbeperkingen enz. Maar ze zorgen ook dat ze altijd on speaking terms blijven.

En allemaal zonder tastbaar resultaat. Waarom zouden de Chinezen daar in de toekomst meer succes mee hebben?

[polthemol]

downtime schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 22:22:
[...]

En allemaal zonder tastbaar resultaat. Waarom zouden de Chinezen daar in de toekomst meer succes mee hebben?

welk tastbaar resultaat wil je? Beter nog: wat is het doel mbt. Noord-Korea?
(het resultaat eerder was dat Noord-Korea stapje voor stapje iets deed wat op toenadering leek richting Zuid-Korea, dat er heel af en toe familieherenigingen/bezoeken konden plaatsvinden enz.).

Vergeet niet dat het een regime is wat echt een heel lange periode zich heeft opgebouwd (op basis van een oorlog waar zeer ironisch de VS toch wel iets mee te maken had ). Dat verander je niet door te dreigen met een ' blitzkrieg'. Je hebt Noord-Korea hun reactie gezien: doodleuk nog een een rakettest.

Daarbij: bedenk even de immense ironie, een land wat en doodleuk verkondigde hun nucliaire arsenaal stevig te willen uitbreiden (en al het grootste arsenaal heeft) maar! niemand anders mag die dingen proberen te bouwen. Het is niet bepaald te bestempelen als lead by example.

[downtime]

polthemol schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 22:57:
[...]

welk tastbaar resultaat wil je? Beter nog: wat is het doel mbt. Noord-Korea?

Een einde aan het kernwapenprogramma.

(het resultaat eerder was dat Noord-Korea stapje voor stapje iets deed wat op toenadering leek richting Zuid-Korea, dat er heel af en toe familieherenigingen/bezoeken konden plaatsvinden enz.).

Dat soort concessies zijn meestal gewoon gekocht door het zuiden.

Vergeet niet dat het een regime is wat echt een heel lange periode zich heeft opgebouwd (op basis van een oorlog waar zeer ironisch de VS toch wel iets mee te maken had ).

De Amerikanen hebben de problemen daar niet veroorzaakt. Daarvoor mag je naar Stalin en Kim Il-sung kijken.

Daarbij: bedenk even de immense ironie, een land wat en doodleuk verkondigde hun nucliaire arsenaal stevig te willen uitbreiden (en al het grootste arsenaal heeft) maar! niemand anders mag die dingen proberen te bouwen. Het is niet bepaald te bestempelen als lead by example.

Je vindt het eerlijker als elke dictator in de wereld ook kernwapens kan krijgen? De wereld is beter en veiliger geworden doordat landen als Noord Korea of Pakistan nu ook kernwapens hebben?

[polthemol]

de wereld is ook niet slechter of onveiliger geworden doordat Noord-Korea of een Pakistan kernwapens hebben. Kernwapens zijn van waarde zolang je ze niet gebruikt. Denk maar niet dat China trouwens veel zin heeft in een kernoorlog aan zijn landsgrenzen.

De oorzaak van dat hele probleem daar mwah, daar zijn pro's en con's over. De napalm bombardementen op noord-korea hebben in elk geval niet echt geholpen voor de spirit om mee te werken, DE oorzaak, dat is iets waar nooit een zinnig antwoord op te geven is, de ene actie werd veroorzaakt door iets anders, je kunt blijven wijzen naar partijen over en weer in the end

[RoyK]

@polthemol Pakistan is een grote soep van terroristiche groeperingen die ook elkaar niet moeten. We moeten er toch niet aan denken wat ze zouden kunnen aanrichten als men ook maar een fractie weten te bemachtigen van de materialen die komen kijken bij nucleare wapens. Dus ja, de wereld is een heel stuk onveiliger met een onstabiel nuclear land als bijv Pakistan.

Ja, kernbommen zijn politieke vuisten. Maar in het klein in handen van gewetenloze terroristen een nachtmerrie.

[hoevenpe]

In de afgelopen decennia heeft Israël reactors in Irak en Syrië gebombardeerd wat tot gevolg heeft gehad dat beide landen nu geen kernwapens bezitten. Gezien de puinhopen in deze landen nu lijkt me dat achteraf gezien iets waar we heel blij mee mogen zijn, je moet er toch niet aan denken dat IS een kernbom had gehad...

De militaire optie is niet iets om lichtzinnig over te denken, maar het blijft een serieuze mogelijkheid als diplomatie gefaald heeft. Linksom of rechtsom mag een land als NK geen bruikbare atoombom bezitten.

[polthemol]

RoyK schreef op zondag 30 april 2017 @ 08:08:
@polthemol Pakistan is een grote soep van terroristiche groeperingen die ook elkaar niet moeten. We moeten er toch niet aan denken wat ze zouden kunnen aanrichten als men ook maar een fractie weten te bemachtigen van de materialen die komen kijken bij nucleare wapens. Dus ja, de wereld is een heel stuk onveiliger met een onstabiel nuclear land als bijv Pakistan.

Ja, kernbommen zijn politieke vuisten. Maar in het klein in handen van gewetenloze terroristen een nachtmerrie.

dat is deels ergens wel mijn punt, het liefste heb ik ookd at er gewoon geen kernbommen zijn (want het effect ervan is nogal heel hard gericht op burgerdoden). Maar ik denk dat in het politieke spel wereldwijd dat het evident is dat andere landen ook kernbommen willen als een VK, Frankrijk, VS, Rusland, China, enz. ze ook hebben en in feite gebruiken voor politieke druk. In die zin ga je het ook niet echt verkocht krijgen dat je het als VS (of vul een andere kernmacht in for that matter) wel kernwapens mag hebben, maar als een Iran zijnde bv niet.

Het is daarbij perspectief: hoe stabiel meen je dat een VS momenteel over komt als je vanuit de andere kant moet kijken Ik zie niets in de spierballen/cowboyaanpak waar men nu mee bezig is, omdat er geen enkel plan achter zit en het nogal duidelijk is dat intimidatie gewoonweg niet werkt. (let wel trouwens, ik zie Noord-Korea nu niet echt als een land wat het geweldig doet voor haar bevolking, nog niet misschien En ik denk dat de Kim-Jongs de wereld ook niet beter maken, maar in de huidige situatie zou zijn spontane afwezigheid de wereld mogelijk wel veel slechte rkunnen maken).

[downtime]

polthemol schreef op zondag 30 april 2017 @ 11:28:
[...]

Maar ik denk dat in het politieke spel wereldwijd dat het evident is dat andere landen ook kernbommen willen als een VK, Frankrijk, VS, Rusland, China, enz. ze ook hebben en in feite gebruiken voor politieke druk.

Welke politieke druk? Hoe vaak zijn kernwapens na 1945 ingezet? Nooit. Da's 72 jaar zonder inzet van kernwapens. Hoe vaak hebben nucleaire mogendheden expliciet gedreigd met inzet van kernwapens tegen niet-nucleaire landen?
Hoeveel conflicten hebben nucleaire mogendheden na 1945 verloren zonder kernwapens in te zetten? In feite zijn nukes een modern taboe geworden. Als je ze hebt kun je ze niet inzetten, tenminste niet tegen een vijand die ze niet heeft.

Althans. Zo was het sinds 1945. Het werkt alleen zolang alle landen met kernwapens geleid worden door politici die dat taboe respecteren en ze nooit in handen vallen van landen die kernwapens gewoon zien als een troef die uitgespeeld moet worden.

[polthemol]

dus er is geen politieke druk eerst en daarna zeg je dat het wel politieke druk mogelijkheden oplevert?

De druk die het kan opleveren: zie Cubacrisis als meest bekende voorbeeld. Het punt van een kernbom is dat je het niet echt kunt uitspelen, tenzij je collectief levensmoe bent. De inzet levert namelijk niets van winst op (voor de aanvaller zelfs mogelijk een nog veel zwaarder verlies daar de rest van de wereld haast absoluut zal reageren).

En Noord-Korea is tot nu toe vrij consistent geweest in hun antwoord: zij gaan niet als eerste aanvallen (an sich ook logisch, want ze hebben nu niet bepaald veel liefde in de wereld om het zachtjes uit te drukken) maar zullen niet twijfelen om terug te slaan bij een aanval.

Anyhow: ik zie meer in diplomatieke oplossingen dan iets anders. De cowboymentaliteit heeft weinig goeds gebracht in veel jaren. De impact van dreigen met geweld kan totaal anders zijn per land waar je het doet en dat is iets waar de VS niet altijd zich van bewust lijkt te zijn naar mijn mening.

[kokkie1]

polthemol schreef op zondag 30 april 2017 @ 12:36:

En Noord-Korea is tot nu toe vrij consistent geweest in hun antwoord: zij gaan niet als eerste aanvallen (an sich ook logisch, want ze hebben nu niet bepaald veel liefde in de wereld om het zachtjes uit te drukken) maar zullen niet twijfelen om terug te slaan bij een aanval.

Het verleden geeft geen garantie voor de toekomst. Het is een afweging van risico. Volgens experts kan Noord-Korea binnen 4 jaar een intercontinentale raket bouwen. https://www.nrc.nl/nieuws...schieten-8269654-a1554910
Hoewel het nu allemaal spierballen taal is, weet je niet hoe dit in de toekomst zal gaan. Inperking van het risico lijkt mij geen overbodige luxe.

Anyhow: ik zie meer in diplomatieke oplossingen dan iets anders. De cowboymentaliteit heeft weinig goeds gebracht in veel jaren. De impact van dreigen met geweld kan totaal anders zijn per land waar je het doet en dat is iets waar de VS niet altijd zich van bewust lijkt te zijn naar mijn mening.

Ik ben ook voor diplomatieke oplossing, maar dit is een zeer lastig verhaal. Eerdere onderhandelingen waarbij Noord-Korea werd gesteund in ruil voor afbouw van het nucleaire programma heeft tot niks geleid. Ik zou deze weg niet nogmaals willen bewandelen als het risico op conflicten van een grotere schaal blijft groeien.

China is op dit moment het enige land dat politieke druk uit kan oefenen op Noord-Korea. Eerder waren zij hier nogal terughoudend op. China lapte de economische sancties van Verenigde Naties aan hun broek. Door onder andere de spierballen taal van de VS is China de druk op gaan voeren.

Tot een totale invasie zal het niet komen. De VS zal Noord-Korea niet binnenvallen. China kan dan simpelweg niet op de zijlijn blijven staan. Zuid-Korea zal Noord-Korea niet binnenvallen. Dit levert te veel burger slachtoffers op. Het zal naar aller waarschijnlijkheid via diplomatieke wegen opgelost moeten worden.

[Verwijderd1]

Onbekend schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 08:46:
Ook even een paar quotes van http://www.nu.nl/noord-ko...r-ballistische-raket.html ter aanvulling van de post hierboven:


[...]


[...]


Het lijkt dus dat NK niet onder de indruk is van sancties vanuit China?
De reactie van Trump hier over vind ik wel gepast en netjes uitgedrukt.

Ach, in deze video (voor face the nation) klinkt Trump vol lof voor Kim, o.a. door hem een 'smart cookie' te noemen. Tegen het einde laat hij ook nog weten geen militaire strategie publiekelijk wil maken, of zoals hij zegt: "I just don't want people to know what my thinking is".

Inhoudelijk zegt hij wel: "eventually he will have a better delivery system, and if that happens we can't allow it to happen".
http://www.bbc.com/news/a...im-jong-un-a-smart-cookie

[ScuL]

Kom op zeg, een diplomatieke oplossing? We proberen al ruim 70 jaar met diplomatiek Noord-Korea te bevrijden van dit verschrikkelijke regime. Er komt op een gegeven moment een punt waarop je een lijn moet trekken. Hoe zeer je ook met goede bedoelingen probeert te onderhandelen, de gevangeniskampen en de mensenrechtenschendingen zijn daarmee niet verdwenen. Hoe zeer ik Trump een vervelende kwal vind ben ik wel erg blij dat er eindelijk iemand is die iets aan NK wil doen.

[Virtuozzo]

kokkie1 schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 20:08:

Ik ben ook voor diplomatieke oplossing

Die is er niet. De vereiste condities daarvoor kunnen geschapen worden. De prijs daarvan is echter botweg te hoog.

China is op dit moment het enige land dat politieke druk uit kan oefenen op Noord-Korea.

Nee, ook China kan dit niet. Vergeet niet dat het land vast zit aan een wederzijds militair verdrag. Dit plaatst hen in een bittere positie. China heeft wel andere mogelijkheden, al zijn die op hun beurt ook extreem beperkt gebleken. Economische druk (steenkolen) is marginaal mogelijk, maar het regime heeft meermaals blijk gegeven er geen been in te zien om onderdanen te laten bevriezen of verhongeren. Technische middelen, zeker. Maar ook daar zit China lichtelijk vast in een moeilijke positie, opnieuw vanwege samenwerking militaire technologie.

[XWB]

WhySoSerious schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 05:53:
http://nos.nl/artikel/217...t-ballistische-raket.html

Noord-Korea heeft opnieuw een ballistische raket afgevuurd. De lancering is volgens bronnen bij het Amerikaanse leger mislukt. De raket zou na een paar minuten zijn geëxplodeerd, boven Noord-Koreaans gebied.

De raket zou door Noord-Korea zelf onschadelijk gemaakt zijn:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...ffing-werd-gebracht.dhtml

Het Zuid-Koreaanse dagblad meldt dat de raket 48 kilometer had afgelegd alvorens het wapentuig door de autoriteiten onschadelijk werd gemaakt, uit angst dat het per ongeluk op weg was naar Rusland.

De krant claimt: "Indien de ballistische raket die naar de noordoostelijke regio vloog niet gefaald had, dan ging ze zeker richting een havengebied of Russisch territorium. Dat is de reden waarom Noord-Korea de raket met opzet vernietigde."

[downtime]

XWB schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 16:00:
[...]


De raket zou door Noord-Korea zelf onschadelijk gemaakt zijn:


[...]

Drie raketten in drie weken. En alle drie lanceringen mislukt. Volgens mij hebben ze het kunstje nog niet helemaal onder de knie.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 18:59:
[...]

Drie raketten in drie weken. En alle drie lanceringen mislukt. Volgens mij hebben ze het kunstje nog niet helemaal onder de knie.

Dat mag zo zijn, maar het is wel teken van consistente focus. Daarnaast, wat wij zo zien van lanceringen is slechts het topje van een heel apparaat.

Ervaringsopbouw bij technologische ontwikkeling, zeker binnen militair stramien, is best wel wat. Om te zien dat men consistent in toch hoog tempo daar op inzet, het is meer teken aan de wand dan we instinctief wensen te erkennen.

Arme Trump. In dit tempo, met dergelijk fundament, kan hij nog heel ruim binnen zijn eerste termijn voor een NK met strategisch nucleair potentieel komen te staan.

En dat, even los van alle overige eigen problematiek, is voor China prima (helaas ook voor elke mogendheid - staat of anders - met focus op of gebruik autoritarisme). Dat moment is ongeacht scenario van verloop het einde van de V.S. als politionele enige supermacht, en de daadwerkelijke overgang naar een meervoudige dynamiek van geopolitieke sferen van invloed á la de 19e eeuw (waar elke zone vanuit afhankelijkheden en concurrentie enkel kan versnellen op dat pad van autoritarisme - maar dat is een ander debat).

Het frappante is eigenlijk dat in dit alles het regime van NK de enige actor met vermogen tot beslissingen voor de termijn is. Ze kunnen alles inzetten op dat strategisch potentieel, ze kunnen het ook richten op tactische scenario's. Hoe dan ook, zelfs in dat laatste geval is het voor een V.S. het einde van positie. Al helemaal in die cruciale regio.

[polthemol]

kokkie1 schreef op dinsdag 2 mei 2017 @ 20:08:
[...]


Het verleden geeft geen garantie voor de toekomst. Het is een afweging van risico. Volgens experts kan Noord-Korea binnen 4 jaar een intercontinentale raket bouwen. https://www.nrc.nl/nieuws...schieten-8269654-a1554910
Hoewel het nu allemaal spierballen taal is, weet je niet hoe dit in de toekomst zal gaan. Inperking van het risico lijkt mij geen overbodige luxe.


[...]


Ik ben ook voor diplomatieke oplossing, maar dit is een zeer lastig verhaal. Eerdere onderhandelingen waarbij Noord-Korea werd gesteund in ruil voor afbouw van het nucleaire programma heeft tot niks geleid. Ik zou deze weg niet nogmaals willen bewandelen als het risico op conflicten van een grotere schaal blijft groeien.

China is op dit moment het enige land dat politieke druk uit kan oefenen op Noord-Korea. Eerder waren zij hier nogal terughoudend op. China lapte de economische sancties van Verenigde Naties aan hun broek. Door onder andere de spierballen taal van de VS is China de druk op gaan voeren.

Tot een totale invasie zal het niet komen. De VS zal Noord-Korea niet binnenvallen. China kan dan simpelweg niet op de zijlijn blijven staan. Zuid-Korea zal Noord-Korea niet binnenvallen. Dit levert te veel burger slachtoffers op. Het zal naar aller waarschijnlijkheid via diplomatieke wegen opgelost moeten worden.

china heeft al vaker economische sancties opgelegd hoor, alleen ze zijn er ook niet bijster publiekelijk mee. Anyhow, hoe de situatie daar nu loopt, heb ik meer vrees voor het random, schizofrene beleid van de VS dan voor NK.

En qua toekomst met NK, tjah, het is helder dat dat niet echt een ideale situatie is aldaar om het heel zachtjes uit te drukken, maar de historie heeft ook uitgewezen dat je met economische sancties alleen maar de bevolking treft. De familie Kim is er geen grammetje vet om kwijt aan het raken in ieder geval, wat het voor hun ook makkelijk maakt om het te blijven volhouden. Wat je hooguit kunt doen is diplomatiek kijken om NK rustig te houden en misschien via China zien of zij een oppositie die noemenswaardig is kunnen steunen.

[Cyphax]

Als er meer geld zou gaan naar Noord-Korea, zou dan de bevolking meer te eten krijgen? Of zou Ung het geld zelf gebruiken om z'n militaire positie te versterken? Door het in de ontwikkeling van nucleair wapentuig te steken. Ik weet niet of het voor de bevolking veel uitmaakt?

[ScuL]

De bevolking van NK trekt altijd aan het kortste eind. Humanitaire verlichtingen komen bij het regime en de mensen die het regime ondersteunen in de eerste plaats

[Vlassie1980]

http://nos.nl/artikel/217...nslag-op-kim-jong-un.html

Noord-Korea: CIA plant moordaanslag op Kim Jong-un
VANDAAG, 13:18BUITENLAND
AFP
Noord-Korea denkt dat de VS en Zuid-Korea vergevorderde plannen hebben om de Noord-Koreaanse dictator Kim Jong-un te vermoorden.

Het Noord-Koreaanse staatspersbureau meldt dat agenten van de CIA het land zijn binnengekomen met als doel om Kim Jong-un aan te vallen met chemische en nucleaire wapens. Dat zouden ze willen doen bij een openbare bijeenkomst, zoals een militaire parade.

Genadeloos vernietigen

Volgens het persbureau is de aanslag mogelijk niet meteen te zien, maar zijn de wapens pas na een half jaar of een jaar dodelijk. Het staatspersbureau zegt dat Noord-Korea de "terroristen" zal opsporen en "genadeloos zal vernietigen".

Vorige week heeft de directeur van de CIA een ontmoeting gehad met het hoofd van de Zuid-Koreaanse inlichtingendienst. Wat daar besproken is, is niet bekendgemaakt.

Noord-Korea noemt de twee geheime diensten "ideologisch corrupt" en stelt dat ze een Noord-Koreaan met de achternaam van Kim hebben omgekocht om zich tegen de Grote Leider van het land te keren. Die 'Kim' zou de chemische aanval dan moeten uitvoeren en daar zou hij 20.000 dollar voor hebben gekregen. Zowel de Verenigde Staten als Zuid-Korea hebben nog niet op het nieuws gereageerd.

De spanningen tussen het Westen en Noord-Korea zijn de laatste tijd flink opgelopen. Noord-Korea dreigde onlangs nog om een zesde kernproef uit te voeren. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Tillerson zei gisteren dat hij werkt aan extra sancties tegen Pyongyang. Vorige week riep hij bij de VN ook al op tot maatregelen tegen Noord-Korea.

[HMaster_II]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 13:46:
http://nos.nl/artikel/217...nslag-op-kim-jong-un.html


[...]

Met andere woorden... Ze zijn in Nork dus "De Grote Kleuter" liever kwijt dan rijk en willen graag een ander regiem. Maar om hem uit de weg te ruimen gaan ze Zuid Korea en de VS als schuldige aanwijzen.
Hoe ziek is dat land nu eigenlijk?

[XWB]

Hier nog een artikel met een stukje voorgeschiedenis, en waarom de kwestie voor China ingewikkeld is:

https://www.trouw.nl/demo...igen-dan-praten~a58ff5dc/

“De Chinezen kunnen Noord-Korea op de knieën dwingen”, zegt Nilsson-Wright. “Maar dan ontstaat er chaos.” En daar houden de machthebbers in Peking niet van. Het zou kunnen leiden tot miljoenen Koreaanse vluchtelingen die China in willen. Bovendien speelt de grote politiek mee: Peking wil geen machtsvacuüm in Noord-Korea dat vervolgens wordt opgevuld door Zuid-Korea en de VS.

Met een verenigd, democratisch land onder westerse invloed aan de Chinese grens is de Koreaanse oorlog voor niets geweest.

[Jeroen O]

Misschien een rare vraag, maar kunnen de Chinezen dan zelf dat machtsvacuum niet opvullen?

[dr.lowtune]

Jeroen O schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 08:14:
Misschien een rare vraag, maar kunnen de Chinezen dan zelf dat machtsvacuum niet opvullen?

Ze kunnen dat ongetwijfeld, maar dan krijgen ze "het westen" over zich heen en ik denk dat ze daar gewoon geen zin in hebben. In dat opzicht geven de Chinezen gewoon de voorkeur aan het in stand houden van de huidige situatie, waarbij de grote leider van NK voor het goede eigenlijk weer een toontje lager moet zingen.

[RoyK]

ik heb daar wel wat meer over gelezen waarom de Chinezen het liever houden zoals het is. Ze hebben namelijk hun eigenlijk binnenlandse problemen die fors zijn. Overvolle steden met miljoenen Chinezen die het willen gaan maken in de stad, van het platteland af komen en eigenlijk een sombere toekomst tegemoet gaan. Al een paar mooie docus over gezien. Waar ze niet op zitten te wachten is een vluchtingen stroom van miljoenen Noord Koreanen aan hun grens. Het grote schaakspel blijft toch altijd "whats in it for me".

[Onbekend]

http://www.nu.nl/noord-ko...ereid-gesprek-met-vs.html

Vreemd dat ze bereid zijn om gesprekken te gaan voeren. Zou het door Trump komen die niet zo berekenbaar is, of zien ze zelf in dat ze qua wapens nog een beetje achterlopen?

[downtime]

Onbekend schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 10:08:
http://www.nu.nl/noord-ko...ereid-gesprek-met-vs.html

Vreemd dat ze bereid zijn om gesprekken te gaan voeren. Zou het door Trump komen die niet zo berekenbaar is, of zien ze zelf in dat ze qua wapens nog een beetje achterlopen?

Niks nieuws onder de zon. Ze stellen voorwaarden, immers "onder de juiste omstandigheden", en zonder die voorwaarden te kennen weet je niet of ze serieus zijn.

Waarschijnlijker lijkt het me dat ze naar de fratsen van Trump hebben gekeken en hem in staat achten om een deal met NK te sluiten, in het voordeel van NK en Trump, maar waarbij Seoul buitenspel staat.
De Noordkoreanen hebben dat al vaak geprobeerd maar eerdere Amerikaanse regeringen weigerden (terecht) om te praten als ZK niet aan tafel zit. Trump denkt daar misschien anders over.

[Cobb]

Afgelopen maandag is er weer een raket afgevuurd, deze maal richting Japan en in Japanse wateren terecht gekomen. Ergens krijg ik het idee dat de beste man er daadwerkelijk toe in staat is en dat de losse flodders het rookscherm zijn, dat er binnenkort wel eentje tussenzit.

[Vlassie1980]

Cobb schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 07:46:
Afgelopen maandag is er weer een raket afgevuurd, deze maal richting Japan en in Japanse wateren terecht gekomen. Ergens krijg ik het idee dat de beste man er daadwerkelijk toe in staat is en dat de losse flodders het rookscherm zijn, dat er binnenkort wel eentje tussenzit.

Nee, dat denk ik niet. Dat zou einde NK betekenen en zo gek is hij nou ook weer niet.
Die raketjes zijn voor hem gewoon een hele mooie stok om mee te slaan.

De VS gaat ook echt niet snel NK aanvallen, er is immers geen olie en verder heeft het land volgens mij ook vrij weinig grondstoffen.

[RoyK]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 10:43:
[...]

Nee, dat denk ik niet. Dat zou einde NK betekenen en zo gek is hij nou ook weer niet.
Die raketjes zijn voor hem gewoon een hele mooie stok om mee te slaan.

De VS gaat ook echt niet snel NK aanvallen, er is immers geen olie en verder heeft het land volgens mij ook vrij weinig grondstoffen.

Er is ook nog een onderdeel 'macht vertoon'. Aan de rest van de wereld (lees als: Iran, Rusland, China, etc) laten zien dat ze de baas zijn. Je kan niet blijven roepen "hou op want anders zwaait er wat". Er komt een moment dat deze woorden zo loos zijn dat de VS een beetje voor gek begint te staan. Het is een politieke en militaire stapel van vele problemen, met tientallen ketting reacties die snel kunnen ontvlammen.

Het verleden heeft aangetoond dat we al een paar keer (de wereld) de dans op een WW3 net is ontsprongen. En dat waren ook gewone menselijke foutjes die een vonk, een eerste domino steen, een ketting reactie, onder hoog spanning escaleren. Denk aan een kernwapen op scherp in een onderzeeër, denk aan straaljager die neer wordt gehaald, denk aan een waarschuwing schot, somewhere...

Denken dat alles altijd maar met een sisser afloopt is een beetje naïef.

my 2 cents

[RobertowNL]

Otto Warmbier is vrijgelaten ('in coma door 'botulisme').

Exact op het moment dat Dennis Rodman weer in het land is. Vorige keer (2014) was het ook een bezoek van Rodman toen twee andere gevangenen zijn vrijgelaten (en een brief gebracht door een hoge diplomaat van Obama)0

Rodman kent zowel kim van zijn vorige bezoeken als Trump van een aantal tv optredens.

Ben benieuwd of en welke inofficele diplomatieke berichten er worden overgebracht. Rodman heeft zich de vorige keer in Korea natuurlijk niet echt voorbeeldig gedragen dus vraag mij af of ze zoiets toevertrouwen.

Grootste deel van de contacten gaat normaal natuurlijk via de Zweedse ambassade en een aantal ngo's die daar zitten. Zo begreep ik van een ngo medewerker die daar zat.

[ Voor 3% gewijzigd door RobertowNL op 14-06-2017 10:49 ]

[Marzman]

Wat een verhaal van die jongen. 15 jaar strafkamp omdat hij een poster in een hotel probeerde mee te nemen en als bewijs zo'n video waar je hem niet eens op herkent.

Kim zal misschien fan zijn van Dennis Rodman en dat die daarom wat dingen gedaan krijgt. Die heeft natuurlijk wel gewoon westerse dingen en tv en internet https://www.google.be/sea...dman&source=lnms&tbm=isch

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 14-06-2017 11:13 ]

[Stoney3K]

RoyK schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 21:25:
[...]


Er is ook nog een onderdeel 'macht vertoon'. Aan de rest van de wereld (lees als: Iran, Rusland, China, etc) laten zien dat ze de baas zijn. Je kan niet blijven roepen "hou op want anders zwaait er wat". Er komt een moment dat deze woorden zo loos zijn dat de VS een beetje voor gek begint te staan. Het is een politieke en militaire stapel van vele problemen, met tientallen ketting reacties die snel kunnen ontvlammen.

Dat machtsvertoon van de VS zal alleen allerminst nucleair zijn. NK is in verhouding zo'n klein flutstaatje dat ze niet veel kernkoppen hebben, waardoor de Amerikaanse verdediginssystemen ze met alle gemak kan neutraliseren mocht Kim ooit zo dom zijn om ze af te vuren.

Voor de USA is er dan geen enkel belang bij om zelf nucleair terug te slaan omdat ze Kim op zijn flikker willen geven. Dan sturen ze wel een kruisraket of een helikopter met wat SEALs die kant op zonder dat het op gaat vallen.

[Ankona]

In de militaire verhouding tussen de VS en NK zal het voor de VS idd geen probleem zijn om dat land weg te vagen.
Politiek is het echter veel spannender. Hoe gaan Rusland en China reageren als de VS besluiten om Kim billenkoek te geven?

[Stoney3K]

Niet heel buitensporig, gok ik, als ze aantonen dat Kim de eerste agressie heeft proberen uit te halen, en ze alleen de oorzaak van het probleem hebben aangepakt (dus alleen Kim hebben uitgeschakeld)

Het wordt natuurlijk wat anders als ze het hele land plat zouden nuken, maar dat haalt totaal niets uit.

[downtime]

Marzman schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:12:

Wat een verhaal van die jongen. 15 jaar strafkamp omdat hij een poster in een hotel probeerde mee te nemen en als bewijs zo'n video waar je hem niet eens op herkent.

Heeft ie uberhaupt wel wat gedaan? De beschuldigingen in veel zaken tegen westerlingen klinken zo idioot dat ze waarschijnlijk volledig verzonnen zijn.
Ik snap mensen die naar dat land reizen sowieso niet. Er wordt gewoon een toneelstuk voor je opgevoerd en na vertrek weet je nog net zo min iets van dat land als toen je kwam. En intussen loop je wel het risico de zoveelste westerling te worden die daar op verzonnen aanklachten jaren vastzit.

Stoney3K schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:28:
[...]

Dan sturen ze wel een kruisraket of een helikopter met wat SEALs die kant op zonder dat het op gaat vallen.

De wereld is geen James Bond film en SEAL's geen supermensen. Iemand als Kim zal door heel wat lijfwachten omringd worden. Wellicht is ie zelfs onvindbaar. Menig dictator slaapt geen twee nachten op dezelfde plek om te voorkomen dat zijn vijanden hem weten te vinden. En als je niet weet waar ie is dan helpt een kruisraket ook niet.

[Standeman]

downtime schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 19:07:
[...]
...

De wereld is geen James Bond film en SEAL's geen supermensen. Iemand als Kim zal door heel wat lijfwachten omringd worden. Wellicht is ie zelfs onvindbaar. Menig dictator slaapt geen twee nachten op dezelfde plek om te voorkomen dat zijn vijanden hem weten te vinden. En als je niet weet waar ie is dan helpt een kruisraket ook niet.

Bin Laden is uiteindelijk ook op deze manier omgekomen. Niet goed vergelijkbaar met de situatie van NK, maar het scenario is gebruikt en dus geen James Bond fictie.

[downtime]

Standeman schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 08:28:
[...]

Bin Laden is uiteindelijk ook op deze manier omgekomen. Niet goed vergelijkbaar met de situatie van NK, maar het scenario is gebruikt en dus geen James Bond fictie.

En hoe lang heeft het geduurd voordat ze die vonden? En hij had nauwelijks beveiliging.

[Player1S]

downtime schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 19:07:
[...]

Heeft ie uberhaupt wel wat gedaan? De beschuldigingen in veel zaken tegen westerlingen klinken zo idioot dat ze waarschijnlijk volledig verzonnen zijn.
Ik snap mensen die naar dat land reizen sowieso niet. Er wordt gewoon een toneelstuk voor je opgevoerd en na vertrek weet je nog net zo min iets van dat land als toen je kwam. En intussen loop je wel het risico de zoveelste westerling te worden die daar op verzonnen aanklachten jaren vastzit.

Ik snap de aantrekkingskracht eigenlijk wel. Eigenlijk zou ik best wel eens die kant op willen om het met eigen ogen te zien. Alleen mijn gezonde verstand zegt dat het beter is om het niet te doen.

Overigens denk ik dat deze knul best wel eens die poster heeft gejat. Past precies bij zijn leeftijd. Wie zou zo'n ding nou niet op z'n studentenkamer willen hebben hangen? Nog te jong en naïef om te beseffen welke consequenties er in zo'n land aan kunnen zitten. Fuck, ik ben 37 en ik moest 2x lezen toen ik het bericht zag en was toch heel even verbaast dat ie daarom bestraft was.
De straf die er aan hangt is natuurlijk wel absurd.

[RobertowNL]

Marzman schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 11:12:
Wat een verhaal van die jongen. 15 jaar strafkamp omdat hij een poster in een hotel probeerde mee te nemen en als bewijs zo'n video waar je hem niet eens op herkent.

Zover ik heb begrepen van één van de gidsen die mee was is dat deel helaas wel waar. Er zijn/waren overigens wel meer mensen mee op die reis (met het US reisbureau) die een beetje opvallen moesten en dingen deden waarvan ik dacht is dit handig.

- Met oudejaarsavond dronken worden en op je eigen houtje door PyongYang lopen
- Dingen (proberen) te vernielen, ging gelukkig niet stuk
- Bijna 'aanranden' van een van de medewerksters in het hotel met je dronken kop.

Van dat was het wel een vrij treurig verhaal bij enkele mensen die mee waren. Van de persoon die opgepakt is natuurlijk niet; heb hem niet gezien/gesproken verder, maar er zijn mensen mee die een enorm bord voor de kop hebben.

Kim zal misschien fan zijn van Dennis Rodman en dat die daarom wat dingen gedaan krijgt. Die heeft natuurlijk wel gewoon westerse dingen en tv en internet https://www.google.be/sea...dman&source=lnms&tbm=isch

In het hotel had je 'gewoon' buitenlandse TV dus dat heeft hij zeker. Raar moment toen we op CNN/BCC (welke van de twee weet ik niet meer) hoorden dat een hoog geplaatste pief van Kim dat weekend omkwam in een auto ongeluk terwijl dit nog niet te zien was op de staats TV. Sterker nog onze gidsen moesten bellen om te vragen wat ze met de vragen aanmoesten.

downtime schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 19:07:
[...]

Heeft ie uberhaupt wel wat gedaan? De beschuldigingen in veel zaken tegen westerlingen klinken zo idioot dat ze waarschijnlijk volledig verzonnen zijn.

En dan voornamelijk tegen amerikanen. Andere buitenlanders worden er (bijna) niet opgepakt.

Ik snap mensen die naar dat land reizen sowieso niet. Er wordt gewoon een toneelstuk voor je opgevoerd en na vertrek weet je nog net zo min iets van dat land als toen je kwam. En intussen loop je wel het risico de zoveelste westerling te worden die daar op verzonnen aanklachten jaren vastzit.

De wereld is geen James Bond film en SEAL's geen supermensen. Iemand als Kim zal door heel wat lijfwachten omringd worden. Wellicht is ie zelfs onvindbaar. Menig dictator slaapt geen twee nachten op dezelfde plek om te voorkomen dat zijn vijanden hem weten te vinden. En als je niet weet waar ie is dan helpt een kruisraket ook niet.

Het schijnt dat in de bergen één van de plaatsen is waar Kim graag komt. Of dat waar is no-one knows.
Denk inderdaad dat KIM regelmatig verplaatst en dat maar een heel select groepje weet waar hij zit. Maar het is voor een US / CN / JP / SK echt niet onmogelijk om hier achter te komen.

L1nt schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:18:
[...]


Ik snap de aantrekkingskracht eigenlijk wel. Eigenlijk zou ik best wel eens die kant op willen om het met eigen ogen te zien. Alleen mijn gezonde verstand zegt dat het beter is om het niet te doen.

Precies de reden waarom ik die kant op ben gegaan. Mensen mogen er van vinden wat ze willen. En ik begrijp al die redenen wel. Heb het nu met mijn eigen ogen gezien (wat ze je willen laten zien).

Overigens denk ik dat deze knul best wel eens die poster heeft gejat. Past precies bij zijn leeftijd. Wie zou zo'n ding nou niet op z'n studentenkamer willen hebben hangen? Nog te jong en naïef om te beseffen welke consequenties er in zo'n land aan kunnen zitten. Fuck, ik ben 37 en ik moest 2x lezen toen ik het bericht zag en was toch heel even verbaast dat ie daarom bestraft was.
De straf die er aan hangt is natuurlijk wel absurd.

De straf is absurd; vooral omdat wij met een andere groep die week in de bus ook met onze gids een ''gesprek'' hebben gehad over diefstal en wat daar op volgde.
- Gevangenissen bestonden niet
- Alleen boerderijen waar je heen ging om te werken
- Diefstal kwam niet voor, en als dat al voorkwam zou een straf wellicht wel hoog zijn.

[RoyK]

Stoney3K schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 14:28:
[...]


Dat machtsvertoon van de VS zal alleen allerminst nucleair zijn. NK is in verhouding zo'n klein flutstaatje dat ze niet veel kernkoppen hebben, waardoor de Amerikaanse verdediginssystemen ze met alle gemak kan neutraliseren mocht Kim ooit zo dom zijn om ze af te vuren.

Voor de USA is er dan geen enkel belang bij om zelf nucleair terug te slaan omdat ze Kim op zijn flikker willen geven. Dan sturen ze wel een kruisraket of een helikopter met wat SEALs die kant op zonder dat het op gaat vallen.

Enig idee hoe een kernbom werkt? Die is niet te neutraliseren. Hoogstens is de schade te minimaliseren. Een kernbom schiet er naar mijn weten een stuk of 10 kernkoppen af. Daar zijn internationale afspraken over (crazy) wat de maximale hoeveelheid mag wezen. Daar zal NK wellicht geen reet aan hebben. Die dingen vliegen zowat door de ruimte met een gigantische snelheid. De kernkoppen komen met die snelheid ook terug naar Aarde. Dan moet een defensief systeem al deze kerknoppen traceren, volgen en uitschakelen. En nogmaals.. we hebben het over extreme snelheden. Dan moet een raket het doel dus nog zien te raken.. want zo een kernkop is niet echt heel erg groot. Kans op falen is bijzonder hoog. Als een kernbom eenmaal vliegt is de kans op een impact vrijwel 100% mits de raket zijn werk niet doet. Je moet er toch niet aan denken dat een kernkop een Amerikaanse mega stad bereikt? En je moet er toch niet aan denken wat er daarna gebeurd?

YouTube: How can you stop a Nuclear Missile?

bekijk deze video maar. Het maakt een kernbom enger dan eng.

[Stoney3K]

RoyK schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:58:
[...]


Enig idee hoe een kernbom werkt? Die is niet te neutraliseren. Hoogstens is de schade te minimaliseren. Een kernbom schiet er naar mijn weten een stuk of 10 kernkoppen af. Daar zijn internationale afspraken over (crazy) wat de maximale hoeveelheid mag wezen. Daar zal NK wellicht geen reet aan hebben. Die dingen vliegen zowat door de ruimte met een gigantische snelheid. De kernkoppen komen met die snelheid ook terug naar Aarde. Dan moet een defensief systeem al deze kerknoppen traceren, volgen en uitschakelen. En nogmaals.. we hebben het over extreme snelheden. Dan moet een raket het doel dus nog zien te raken.. want zo een kernkop is niet echt heel erg groot. Kans op falen is bijzonder hoog. Als een kernbom eenmaal vliegt is de kans op een impact vrijwel 100% mits de raket zijn werk niet doet. Je moet er toch niet aan denken dat een kernkop een Amerikaanse mega stad bereikt? En je moet er toch niet aan denken wat er daarna gebeurd

De reden waarom raketafweersystemen niet werken tegen Russische ICBMs is enerzijds omdat het er enorm veel zijn (en de kans dat een raket zoals een Patriot mist dus heel groot is) en anderzijds omdat ze van de andere kant van de planeet komen met een sub-orbital snelheid, en het tijdsvenster om zo'n kernkop te raken dus maar heel klein is.

In het geval van Noord-Korea heeft de VS schepen met afweerraketten binnen honderden kilometers van de kust liggen, en NK heeft maximaal één raket, sinds ze nu nog met tests bezig zijn. Die raket is met het grootste gemak te volgen en zal opgemerkt worden binnen seconden wanneer ie zijn lanceerplaats verlaat, waarna ie een barrage van afweergeschut over zich heen krijgt.

Zo lang ie de atmosfeer nog niet uit is, is de snelheid van zo'n raket redelijk langzaam en dus makkelijk te raken. Bij de Russen werd dat een beetje lastig, want die lanceerden vanuit diep in Russisch grondgebied.

Die 10 kernkoppen komen er pas 'uit' na re-entry (nog even afgezien van of NK wel 10 kernkoppen heeft), dus wanneer de raket terugkomt in de atmosfeer. Eerder staan ze ook niet op scherp, dus voor die tijd is een ICBM net zo kwetsbaar als bijvoorbeeld een Falcon 9 of een Space Shuttle die gelanceerd wordt. Groot, lomp, erg zichtbaar voorwerp met een heel voorspelbare baan.

Tot een kernexplosie (dus een kernkop die 'af gaat') zal het dan niet komen want daar zijn erg specifieke omstandigheden voor nodig, de kernkop zal tot een berg uranium-schroot worden geschoten wat daarna natuurlijk wel nog een interessante opruimklus wordt.

Voor Noord-Korea is lanceren dus hoe dan ook een zelfmoordactie die verder weinig uit zal halen. Als de VS de raket niet neutraliseert dan doet China het wel want die willen ook niet dat dit escaleert door één of andere domme actie.

[RoyK]

Laten we het hopen!

[Player1S]

Eerlijk gezegd denk ik niet dat we bang moeten zijn dat ze atoomwapens via raketten in zetten. Ze dreigen er mee en willen natuurlijk ook wel de VS kunnen bereiken maar als nu de pleuris uit breekt denk ik eerder dat ze via artillerie atoombom achtige dingen op Seoul gaan gooien. Seoul is namelijk binnen bereik en daar stop je werkelijk niks aan.

[Standeman]

L1nt schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 10:27:
Eerlijk gezegd denk ik niet dat we bang moeten zijn dat ze atoomwapens via raketten in zetten. Ze dreigen er mee en willen natuurlijk ook wel de VS kunnen bereiken maar als nu de pleuris uit breekt denk ik eerder dat ze via artillerie atoombom achtige dingen op Seoul gaan gooien. Seoul is namelijk binnen bereik en daar stop je werkelijk niks aan.

Dat lijkt me eigenlijk ook een stuk logischer. Ik heb alleen geen idee of NK over tactische kernwapens beschikt. Persoonlijk vind ik die veel enger omdat imho de drempel veel lager ligt om ze te gebruiken.

Ik snap eigenlijk ook niet waarom NK inzet op strategische kernwapens (behalve stoerdoenerij en beeldvorming).

[Ramzzz]

L1nt schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 10:27:
Eerlijk gezegd denk ik niet dat we bang moeten zijn dat ze atoomwapens via raketten in zetten. Ze dreigen er mee en willen natuurlijk ook wel de VS kunnen bereiken maar als nu de pleuris uit breekt denk ik eerder dat ze via artillerie atoombom achtige dingen op Seoul gaan gooien. Seoul is namelijk binnen bereik en daar stop je werkelijk niks aan.

Onderschat de 'kofferbom'-mogelijkheid niet.

Zelfs als een N-Koreaanse Kim-nuke zo groot is als een bestelbusje, kan dat met enige kans van slagen worden geprobeerd.

First strike, raak de vijand in het hart, en de dader ligt op het kerkhof.

Elke aanval op Z-Korea is te herleiden op Kim, op elk ander doelwit wordt de dader lastig te achterhalen. Teveel mogelijke daders.

[Player1S]

Zouden er eigenlijk schurkstaten zijn die Kim Jong Un onderdak zouden bieden?

China en Rusland zullen uiteindelijk hem wel uitleveren als NK echt ZK en/of de VS gaat aanvallen. Daarvoor is het westen net te belangrijk voor voor hun.

[downtime]

RoyK schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:58:
[...]

Een kernbom schiet er naar mijn weten een stuk of 10 kernkoppen af. Daar zijn internationale afspraken over (crazy) wat de maximale hoeveelheid mag wezen. Daar zal NK wellicht geen reet aan hebben.

MIRV's zijn big boys toys. NK is waarschijnlijk nog niet in staat om zijn kernwapen klein genoeg te maken voor op een raket. Het zal nog lang duren voor ze die dingen klein genoeg kunnen maken om er 10 op een raket te zetten.

[Stoney3K]

downtime schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 12:36:
[...]

MIRV's zijn big boys toys. NK is waarschijnlijk nog niet in staat om zijn kernwapen klein genoeg te maken voor op een raket. Het zal nog lang duren voor ze die dingen klein genoeg kunnen maken om er 10 op een raket te zetten.

Ze hebben nog niet eens raketten die ver genoeg kunnen komen om MIRVs in te zetten. De raket die ze nu hebben kan in theorie de Amerikaanse kust bereiken... maar dan wel bijna vlak gelanceerd zodat ie de hele tijd door de atmosfeer blijft gaan.

En hoeveel werkende warheads ze hebben weet natuurlijk niemand, maar de kans is groter dat Kim gewoon loopt te bluffen.

Ramzzz schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 11:03:
[...]

Onderschat de 'kofferbom'-mogelijkheid niet.

Zelfs als een N-Koreaanse Kim-nuke zo groot is als een bestelbusje, kan dat met enige kans van slagen worden geprobeerd.

First strike, raak de vijand in het hart, en de dader ligt op het kerkhof.

De vraag is wat Kim daarmee bereikt. Elke actie die ook maar de schijn wekt dat het tot N-Korea te herleiden valt betekent dat het hele land wordt omgetoverd tot één grote schietschijf.

[DikkeBMW]

Die Amerikaanse student, Warmbier, is toch overleden...

http://www.nu.nl/buitenla...ijlating-noord-korea.html

Ik vraag me toch echt af of hij het nu echt gedaan heeft. Met de bewaking die ze overal hebben (bewakers, waarschijnlijk ook wel camera's) kan ik me haast niet voorstellen dat hij het niet gedaan heeft. Tuurlijk is die straf bizar, dat terzijde.

Ik meende ook dat NK altijd een goed beeld wilde houden t.o.v. de buitenwereld m.b.t. toerisme. Dan is dit niet echt bevorderlijk natuurlijk.

Ook eens benieuwd of (en hoe) dit nog gevolgen heeft voor de relatie tussen de VS en NK.

[cbr600f4i]

Of hij die poster nu gestolen heeft of niet, 15 jaar dwangarbeid is buiten alle proportie (imho). Aan de andere kant, wat bezielt je (om als Amerikaan) uitgerekend daar naartoe te gaan.

[Tsurany]

Het is te vergelijken met extreme sporten, er zit een bepaald risico aan de activiteit en dat risico neem je bewust. Het loopt nu helaas ontzettend verkeerd af.

[dr.lowtune]

Tsurany schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 09:15:
Het is te vergelijken met extreme sporten, er zit een bepaald risico aan de activiteit en dat risico neem je bewust. Het loopt nu helaas ontzettend verkeerd af.

Het valt mij nog mee dat Trump niet direct de oorlog heeft verklaard.

(ja ik weet het, het zou oer-stom zijn om o.b.v. deze situatie NK de oorlog te verklaren, maar we hebben het over loose-cannon Trump).

[Player1S]

cbr600f4i schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 08:57:
Of hij die poster nu gestolen heeft of niet, 15 jaar dwangarbeid is buiten alle proportie (imho). Aan de andere kant, wat bezielt je (om als Amerikaan) uitgerekend daar naartoe te gaan.

Begin pagina 23 al besproken. Snap de aantrekkingskracht wel om die kant op te gaan. Ook verwacht ik eigenlijk wel dat ie de poster gestolen heeft. Kun je een nog coolere poster bedenken om in je studentenkamer te hangen?

[Foxhound83]

Ik denk dat zo'n poster ook aardig wat kan opleveren op Ebay.

[RodeStabilo]

L1nt schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:15:
[...]


Begin pagina 23 al besproken.

Dit topic heeft voor mij maar zes pagina's?
Dus waar precies?

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 20-06-2017 12:18 ]

[Player1S]

RodeStabilo schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:18:
[...]

Dit topic heeft voor mij maar zes pagina's?
Dus waar precies?

De spanningen met Noord-Korea

andere instelling? Meer posts per pagina? Ongeveer halverwege begint het dacht ik.

RobertowNL in "De spanningen met Noord-Korea" hier reageert iemand die zelfs die kant is op geweest.

[cbr600f4i]

L1nt schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:15:
[...]


Begin pagina 23 al besproken. Snap de aantrekkingskracht wel om die kant op te gaan. Ook verwacht ik eigenlijk wel dat ie de poster gestolen heeft. Kun je een nog coolere poster bedenken om in je studentenkamer te hangen?

Ik snap de aantrekkingskracht ook wel. Maar gelukkig knijp ik mezelf dan altijd weer wakker en realiseer me dat er duizenden plekken op aarde zijn waar het leuker is en ik minder risico loop. Mijn oom zei altijd, je moet doen wat je niet laten kunt.

[KleineJoop]

VS heeft in de VN veiligheidsraad gedreigd met militair ingrijpen richting NK. Nikki Haley heeft gezegd militaire krachten te gebruiken als dat moet, maar in eerste instantie komen er nieuwe sancties aan en wellicht zelfs maatregelen/sancties tegen de landen die met NK handelen.

Bron: http://www.reuters.com/ar...ea-missiles-idUSKBN19P02W

[downtime]

KleineJoop schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 22:39:
VS heeft in de VN veiligheidsraad gedreigd met militair ingrijpen richting NK. Nikki Haley heeft gezegd militaire krachten te gebruiken als dat moet, maar in eerste instantie komen er nieuwe sancties aan en wellicht zelfs maatregelen/sancties tegen de landen die met NK handelen.

Bron: http://www.reuters.com/ar...ea-missiles-idUSKBN19P02W

Na decennia van sancties en dreigementen zijn de Amerikanen niet meer geloofwaardig als het om NK gaat. Het is allang duidelijk dat het Washington aan de wil ontbreekt om dreigementen in actie om te zetten.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 22:50:
[...]

Na decennia van sancties en dreigementen zijn de Amerikanen niet meer geloofwaardig als het om NK gaat. Het is allang duidelijk dat het Washington aan de wil ontbreekt om dreigementen in actie om te zetten.

Er waait nu alleen een nieuwe wind in Washington, en deze subtiel of afwachtend noemen gaat wat ver.

[Onbekend]

http://www.nu.nl/noord-ko...le-raket-noord-korea.html

Rusland vindt dat de oefeningen van de Amerikanen samen met Zuid-Korea provocerend werken, en dat Noord-Korea als reactie daarop raketten aan het afschieten is.


Stel dat de Amerikanen nu een half jaar lang geen oefeningen houden. Zou Noord-Korea dan geen raketten meer afschieten?
Zo ja: Langer geen oefeningen houden totdat er weer 1 wordt afgeschoten?
Zo nee: Rusland heeft ongelijk en ze gaan door met de raketten. Wat nu?

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 23:02:
http://www.nu.nl/noord-ko...le-raket-noord-korea.html

Rusland vindt dat de oefeningen van de Amerikanen samen met Zuid-Korea provocerend werken, en dat Noord-Korea als reactie daarop raketten aan het afschieten is.


Stel dat de Amerikanen nu een half jaar lang geen oefeningen houden. Zou Noord-Korea dan geen raketten meer afschieten?
Zo ja: Langer geen oefeningen houden totdat er weer 1 wordt afgeschoten?
Zo nee: Rusland heeft ongelijk en ze gaan door met de raketten. Wat nu?

Dat is al vaker zo gegaan, dat script. Heeft nog nooit zoden aan welke dijk dan ook gezet.

[KleineJoop]

Met Trump die immens onder druk staat om in ieder geval iets te doen, na al die stoere campagnepraat, nou ik weet het zo net nog niet. Tot nu toe heeft hij alleen maar Obama's beleid afgebroken en nauwelijks op eigen initiatief actie ondernomen om vorm te geven aan zijn eigen presidentschap. Een labiele kat in het nauw maakt extra rare sprongen.

[Chief]

Dat is ook mijn vrees. Tot dusverre is geen pijl te trekken op het beleid van Trump en heeft hij de facto nog niets kunnen bereiken. Geen enkele presidentiële campaigne belofte heeft hij nog waar kunnen maken. Een conflict in het buitenland zou hij kunnen aangrijpen om afleiding te bieden aan zijn binnenlandse falen. Ik heb nl heel sterk de indruk dat Trump president is geworden alleen voor zijn eigen roem en glorie.

Hopelijk heb ik het falikant mis, niet dat ik bang ben dat NK ooit zou kunnen "winnen maar in een oorlog zijn er alleen maar verliezers.

[Hoicks]

Kunnen ze niet gewoon als sanctie alle internetverbindingen van en naar Noord Korea dusdanig limiteren dat ze het land op die wijze isoleren. Dat geeft hen minder toegang tot kennis en de sancties raakt daarmee ook de elite en niet de gewone burger in dat land?

[XWB]

Dit artikel beschrijft hoe een oorlog er in de eerste uren zou kunnen uitzien:

https://www.nytimes.com/2...south-us-nuclear-war.html

Volgens een studie vallen er 60.000 doden in de eerste 24 uur, en dat aantal kan in de dagen erna oplopen tot 300.000. En ondanks alle schuilkelders etc zou Zuid-Korea niet goed voorbereid zijn op een oorlog.

The South Korean government conducts emergency drills only five times a year, and they are fairly desultory affairs that last about 20 minutes, with people hunkering in buildings or stopping in their cars on the roads after sirens go off. Many residents have no idea where their nearest shelter is.

Few people keep stockpiles of food and water, for example, and while the government has indicated it may buy about 1.8 million gas masks for use in the event of a chemical attack, that would not be nearly enough to protect the population.

[Delerium]

Ik snap dat het een precaire situatie is in Korea, maar het zwakke leiderschap van de VS maakt me eigenlijk meer bezorgd. De oorlog zal zich vrijwel direct verkeerd ontwikkelen zodat er nodeloos veel geweld en slachtoffer zullen vallen. Dat Trump weinig diplomatieke middelen tot zijn beschikking heeft (niet eens een ambassadeur in Z-Korea) of zelf wie dan ook aan tafel kan overtuigen is 1, maar zijn hele kabinet bestaat zowat uit Pentagon-mensen.

Wellicht is juist dat vacuum in het Witte Huis dat het einde van de status-quo ingaat luiden en zo het verhaal gaat afraffelen. Hoe het zal lopen is onduidelijk, maar het lijkt me dat na een jaar duidelijk de relatie tussen VS-China niet best is, het regime in N-Korea verdwenen en Z-Korea aardig wat wonden kan likken. En wellicht dat Trump toch gedwongen wordt tot aftreden.
Het zal niet verder escaleren want iedereen wil van N-Korea af, alleen hebben de meerdere partijen andere uitgangspunten en speelt N-Korea voornamelijk blufpoker met Trump.

[DaniëlWW2]

Het probleem is dat zowel Rusland als China niet van Noord-Korea af willen. Wat ze willen is dat het regime onzichtbaar is en niet voor problemen zorgt, en blijft bestaan. Zowel Rusland als China willen geen Amerikaanse bondgenoot tegen hun grenzen hebben, en al helemaal niet dat deze bondgenoot die zich extern nu volledig kan richten op China en of Rusland. Het broeit in Azië met de Amerikaanse terugtrekking van de wereld en de opkomst van China. Japan laat langzaam haar strikte buitenlandbeleid los, zo snel als het maatschappelijk acceptabel is om te doen. Zuid-Korea is ook geen zwak en arm derdewereldland meer maar een grote speler geworden in Azië. Geen van beide wenst een Chinese hegemonie, of nog langer afhankelijk te zijn van de Amerikaanse hegemonie die ten einde loopt.

Beide landen zullen zich willen positioneren tussen China en de VS. Noord Korea is daar een handig ventiel in. Klote regime, niemand mag ze echt maar ze houden de boel een beetje in balans tussen alle partijen.

edit: Ondertussen lijkt de relatie tussen Noord-Korea en China ook wel redelijk voorbij. Die twee zijn al even bezig met een propagandaoorlog. Rusland lijkt enigszins bereid erin te willen springen, maar dat is ook niet zonder condities. Ondertussen heb je Trump die best wel eens een militair avontuur zou kunnen beginnen voor zijn eigen populariteit, en China zal dat niet kunnen of willen stoppen voor Noord-Korea.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-07-2017 23:13 ]

[XWB]

Interessant stukje leesvoer over de Hwasong-14 raket die Noord-Korea eerder deze maand voor het eerst gelanceerd had:

What is True and Not True About North Korea’s Hwasong-14 ICBM: A Technical Evaluation

[field33P]

En Noord-Korea blijkt weer een stukje verder te zijn dan verwacht met hun kernwapenprogramma

North Korea now making missile-ready nuclear weapons, U.S. analysts say

“They will be met with the fire and fury and frankly power, the likes of which this world has never seen before,” Trump said.

Waar heb ik dat eerder gehoord?

anyway, de spanning is flink opgedreven in de afgelopen dag

[ Voor 4% gewijzigd door field33P op 08-08-2017 23:26 ]

[almightyarjen]

field33P schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 23:25:
En Noord-Korea blijkt weer een stukje verder te zijn dan verwacht met hun kernwapenprogramma

North Korea now making missile-ready nuclear weapons, U.S. analysts say

Is dit ook niet voor een deel propaganda om het publiek warm te maken voor een (internationaal (US/ZK/JPN?)) militaire actie tegen NK?

[field33P]

almightyarjen schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 23:32:
[...]

Is dit ook niet voor een deel propaganda om het publiek warm te maken voor een (internationaal (US/ZK/JPN?)) militaire actie tegen NK?

Dan werkt de Noord-Koreaanse staatstelevisie lekker mee.

[Amphiebietje]

Conclusie: Op Guam hebben ze waarschijnlijk niet veel te vrezen (als NK iets van strategie weet, en in elk geval weten ze er meer van dan D. Trump). Andere delen en bases van de VS dan weer wel.

Wat dan wel weer interessant is, is deze opmerking:

Pyongyang said it was “carefully examining” a plan to strike Guam, located 3,400km (2,100 miles) away, and threatened to create an “enveloping fire” around the territory.

(uit de Guardian: https://www.theguardian.c...base-guam-trump-fire-fury)

Dat kan twee verschillende dingen betekenen:
1) De Noord Koreaanse raketten zijn niet precies genoeg om Guam echt te kunnen raken en zullen mogelijk in de omgeving belanden.
2) De Noord Koreaanse raketten zijn wel precies genoeg om Guam en andere doelen te raken, want er kan verschil worden gemaakt tussen het eiland zelf en de omgeving.

De tweede optie is natuurlijk zorgwekkender.

Verder valt er ook een parallel te trekken met de Japanse aanval op Pearl Harbor in de 2e Wereld Oorlog, met dien verstande dat die niet openlijk werd aangekondigd. In beide gevallen gaat het om een doel dat zich op een "onaanvalbaar" geachte locatie bevindt, een doel waarvan de verwoesting in de VS zelf een behoorlijke schok teweeg zou brengen (en heeft gebracht in het geval van Pearl Harbor).

[Vlassie1980]

Wat zou NK ermee opschieten om een nuke op Guam te deponeren? Ja, dan heb je heel veel doden maar dan krijgen ze er gelijk 100 nukes voor terug en is NK een compleet wasteland.

[Sissors]

Guam is 500km2, ik heb niet heel veel vertrouwen in Noord-Koreaanse techniek, maar tegelijk ga ik er niet vanuit dat de nauwkeurigheid van die raketten zo slecht is dat ze consistent een doelwit van dat formaat zouden missen.

Ik ga ervan uit dat het gewoon op een hoop geschreeuw van beide kanten blijft steken. Vervolgens komt er een moment dat:
a. Noord-Koreaanse regime om wat voor reden dan ook instort (potentieel met wat hulp van buitenaf, maar dan niet een full-scale invasie).
b. Het regime draait door, we hebben oorlog, en iedereen vraagt zich af waarom we niet eerder hadden ingegrepen toen ze nog geen nukes hadden.

Maar voorlopig zie ik niet meer dan wat schreeuwen gebeuren.

[MrFl0ppY]

Ik blijf er van overtuigd dat NK nooit zelf zal beginnen met de wapens op te pakken. Het regime heeft niets te winnen en alles te verliezen met een oorlog. Een nuke met een ICBM is gewoon de beste verzekering die je kan wensen op geen invasie.

Mijn grootste vrees is de gek aan de andere kant van het water en zijn altijd maar dalende populariteit. Met zijn allesoverstijgende ego is hij tot alles in staat om maar het volk af te leiden van zijn mislukkingen.