De spanningen met Noord-Korea

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 14:46:
Whataboutism. Ik ben het met je eens, maar het staat volledig los van het issues

Vergeet niet dat je zelf begon over het uithongeren van Noord-Korea van de bevolking, omdat ik dat volgens jou zou vergeten. Daar was de opsomming slechts een reactie op. Zoals ik al stelde is het wat mij betreft off-topic. Als dat whataboutism was mag je zelf de schoen aantrekken

Nog even los van dat wat de VS doet natuurlijk wel degelijk te maken heeft met wat de VS doet.

Welke praatjes van welke kant? Wat mis ik dan volgens jou? Ik wordt van zo'n losse kreet niet veel wijzer.

Naar welke verhalen je luistert weet jij beter dan ik Jij beweert stellig dat één partij de andere zou willen wegvagen maar andersom niet. Ik herken daarin alleen maar propaganda en aangezien verdere bronnen ontbreken, ga ik daar dan ook maar vanuit.

WAAROM is het niet goed dat men zou voorkomen dat NK met die nukes bezig blijft?

Omdat Noord-Korea een soeverein land, is wellicht? Of dat ze juist ontzettend druk bezig met kernwapens zijn omdat men probeert te voorkomen dat men ze heeft?

Nog even los van dat je dan dus ook achter India, Pakistan, Israël, Rusland en noem-maar-op aan moet, want die vormen qua schaal en concrete dreiging een veel groter gevaar.

Overigens zou het je sieren om bij de les te blijven en niet alles whataboutism te noemen. Houd het liever bij inhoudelijke argumenten.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 14:43:
[...]
Gaan we kijken naar het staatje met landen met kernwapens, dan is de focus op Noord-Korea wat lachwekkend. Er zijn veel capabelere landen die een grote aanleiding tot zorg vormen. Pakistan en India bijvoorbeeld, waarbij de laatste aan de lopende band ruimtemissies lanceert en het steeds weer tot uitbarstingen komt. Of Israël, dat zich met zijn gedrag richting bepaalde bevolkingsgroepen kan meten met notoire regimes.

Waarom NK wel en de rest niet? Voor een land dat van voedselhulp afhankelijk is van de buitenwereld is een kernwapenprogramma ongekende luxe die ze hun eigen bevolking ontzeggen.

De honger in overige landen (Pakistan, India) is meer wegens een inkomensverschil tussen bevolkingslagen dan een structureel probleem. En een hongerend land met kernwapens kan ff wat beter chanteren; je hebt er aan toe te geven en dat hongerende land heeft niets te verliezen.

Laten we dus specifiek het onderwerp op Noord-Korea houden ipv allerhande whataboutisms.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:01:
[...]


Vergeet niet dat je zelf begon over het uithongeren van Noord-Korea van de bevolking, omdat ik dat volgens jou zou vergeten. Daar was de opsomming slechts een reactie op. Zoals ik al stelde is het wat mij betreft off-topic. Als dat whataboutism was mag je zelf de schoen aantrekken

'k Ben het wéér met je eens; dat was niet een reden om nu NK aan te vallen, want dit gaat al weet-ik-hoelang zo daar, maar ik hou het in mijn achterhoofd.
Er zijn niet zoveel landen meer ter wereld waar de bevolking het zo moeilijk heeft. Zou een mooie bonus zijn, even oneerbiedig gezegd.

Uiteindelijk zou ik de beslissing om wel of niet in te grijpen (ik weet dus ook echt niet of het beter is of niet, maar ik zie de risico's wel... en het hoeft ook niet per sé all-out-war of niks te zijn. Dat hangt wel weer grotendeels van NK af, maar die keuze moeten zij dan maken) af laten hangen van het risico, want dát verandert nu of wellicht binnenkort (uitgaande van NK zelf), dat is een beetje de trigger voor zover ik heb begrepen.

Naar welke verhalen je luistert weet jij beter dan ik Jij beweert stellig dat één partij de andere zou willen wegvagen maar andersom niet. Ik herken daarin alleen maar propaganda en aangezien verdere bronnen ontbreken, ga ik daar dan ook maar vanuit.

Ik ga uit van de geschiedenis en het ontstaan van Noord-Korea. Het noorden zou maar wat graag Zuid-Korea weer inlijven, en ik denk Japan erbij. Ik kan er goed naastzitten, maar dan heb ik een slecht voorbeeld gegeven van waarom dit regime een risico vormt.

[...]

Omdat Noord-Korea een soeverein land, is wellicht? Of dat ze juist ontzettend druk bezig met kernwapens zijn omdat men probeert te voorkomen dat men ze heeft?

Dit wordt een kip-ei-verhaal. Noord-Korea kan een soeverein land blijven, het hoeft niet per se opgedoekt te worden. En het is een goede reden om het land wél met rust te laten dus het hoort op de balans waaruit je besluit wel of niet in te grijpen. Als Noord-Korea niet steeds met oorlogen zou dreigen zouden ze ook anders behandeld worden denk ik. Het is net alsof de hele wereld samenzweert tegen Noord-Korea omdat het kan: dat is niet zo. Als dit regime niet wilt dat het als bedreiging wordt gezien, dan moet het niet steeds dreigen. Dat pakken ze niet slim aan, maar als ze sneaky zouden doen zouden ze de bevolking niet onder de duim houden...

Nog even los van dat je dan dus ook achter India, Pakistan, Israël, Rusland en noem-maar-op aan moet, want die vormen qua schaal en concrete dreiging een veel groter gevaar.

Die kunnen een eigen topic krijgen. Dit gaat over Noord-Korea en het is linksom of rechtsom whataboutism, tenzij ik je niet begrijp. Daar kun je me wel op aanspreken, maar ik constateer het slechts en ik wordt niet verbeterd (alleen gewezen op hoe makkelijk het is in die val te trappen)

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 19-04-2017 15:23 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:17:
Waarom NK wel en de rest niet? Voor een land dat van voedselhulp afhankelijk is van de buitenwereld is een kernwapenprogramma ongekende luxe die ze hun eigen bevolking ontzeggen.

Daarmee impliceer je dat de honger zonder kernwapenprogramma opgelost zou zijn, of de situatie zelfs maar relevant zou verbeteren. Niemand zal dat met droge ogen beweren. Die twee hebben veel te weinig met elkaar te maken.

Over whataboutisms gesproken Dat is ook een heilloze weg, al is het wel erg typisch voor tweakers.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:21:
Ik ga uit van de geschiedenis en het ontstaan van Noord-Korea. Het noorden zou maar wat graag Zuid-Korea weer inlijven, en ik denk Japan erbij. Ik kan er goed naastzitten, maar dan heb ik een slecht voorbeeld gegeven van waarom dit regime een risico vormt.

Noord-Korea heeft een enorm conventioneel leger. Ze zouden op z'n minst een goede poging kunnen doen Zuid-korea over te nemen. Toch doen ze dat niet. Wat vertelt ons dat? Dat het gaat om blufpoker en niet om een oprechte insteek. De Kim-dynastie is zich er acuut van bewust dat elke vorm van daadwerkelijk conflict op schaal het einde van hun zorgvuldig opgezette spel is.

Als dit regime niet wilt dat het als bedreiging wordt gezien, dan moet het niet steeds dreigen.

Als men niet steeds door militaire grootmachten bedreigd zou worden zou ik dat als een realitisch scenario beschouwen. Zoals het er nu voor staat is wat ze doen niet meer dan logisch.

ik wordt niet verbeterd

Beschouw jezelf bij dezen verbeterd

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:31:
[...]


Noord-Korea heeft een enorm conventioneel leger. Ze zouden op z'n minst een goede poging kunnen doen Zuid-korea over te nemen. Toch doen ze dat niet. Wat vertelt ons dat? Dat het gaat om blufpoker en niet om een oprechte insteek. De Kim-dynastie is zich er acuut van bewust dat elke vorm van daadwerkelijk conflict op schaal het einde van hun zorgvuldig opgezette spel is.

Dat zou niet veranderen met de komst van kernwapens op grote afstand, toch? Wat is dan het doel van Noord-Korea? Het zal altijd underdog blijven op mondiaal niveau, want de steun van China houdt ook een keer op (ik doe de aanname dat China niet zal accepteren dat NK een kernwapen inzet en niet langer NK zou steunen).

[...]


Als men niet steeds door militaire grootmachten bedreigd zou worden zou ik dat als een realitisch scenario beschouwen. Zoals het er nu voor staat is wat ze doen niet meer dan logisch.

Waarom wordt het steeds door grootmachten bedreigd, en wordt het ook bedreigd met kernwapens? Nogmaals, ik snap dat het voor de Noord-Koreanen logisch is wat ze doen, al zou ík het anders aanpakken denk ik.

[...]

Beschouw jezelf bij dezen verbeterd

Dus het punt is dat India, de VS, etc NK bedreigen, en dat ze daarom hun eigen positie kunnen versterken? Geldt dat ook als die grootmachten niet met een kernoorlog dreigen maar met conventioneler geweld?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:37:
Dat zou niet veranderen met de komst van kernwapens op grote afstand, toch? Wat is dan het doel van Noord-Korea? Het zal altijd underdog blijven op mondiaal niveau, want de steun van China houdt ook een keer op (ik doe de aanname dat China niet zal accepteren dat NK een kernwapen inzet en niet langer NK zou steunen).

Precies. Het hele traject is erop gericht in het zadel te blijven. Met een groot conventioneel leger is er nog een kans dat je aangevallen wordt, met kernwapens in het spel is dat net weer iets onwaarschijnlijker. Met een gifslang is men nu eenmaal voorzichtiger dan met een boa. Zo verzilveren de Kimmen hun positie meer en meer.

Wie oplet zal ook zien dat dit exact hetzelfde is als wat intern in het land gedaan wordt.

Waarom wordt het steeds door grootmachten bedreigd, en wordt het ook bedreigd met kernwapens?

Waarom het bedreigd wordt moet je de VS vragen. Die lijken een kwestie uit het verleden niet de kunnen laten rusten en willen het bij iedere stap die Noord-Korea doet om zijn soevereiniteit te beschermen weer escaleren. Let wel dat Noord-Korea de tests op eigen grondgebied of in internationale wateren gedaan heeft.

Als je door de VS bedreigd wordt, word je vanzelf met kernwapens bedreigd. Hoe de VS toentertijd met Japan omgegaan is zal als waarschuwing gezien worden hoe de VS omgaat met een land dat conventioneel goed bewapend en georganiseerd is. Zo'n grondoorlog zou PR-technisch ook een ramp zijn, dan liever op afstand metten maken met.

Dan snap je overigens ook gelijk waarom de VS baat heeft bij het demoniseren van het land.

[IJzerlijm]

En zo zijn we zoals altijd weer op het 'hoe slecht is Amerika wel niet' stadium van elke discussie over wereldpolitiek aangekomen.

[FunkyTrip]

Sissors schreef op woensdag 19 april 2017 @ 12:16:
[...]

Dat is wel een redelijk creatieve invulling van 'landsbelang'. Voor Kims belang hebben ze nukes nodig. Klopt helemaal.

Ik denk even vanuit de Kims he

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 april 2017 @ 16:46:
En zo zijn we zoals altijd weer op het 'hoe slecht is Amerika wel niet' stadium van elke discussie over wereldpolitiek aangekomen.

Objectief moet je vaststellen dat de VS vrijwel overal een dikke vinger in de pap hebben of willen hebben. Hoe die werkwijze gekwalificeerd wordt is aan de lezer.

[Jiffy]

Gezien het feit dat ze militair en economisch verreweg het machtigste land ter wereld zijn, is dat m.i. een automatisme.

Daarnaast geldt imo voor de VS ook het automatisme van "damned if you do, damned if you don't": de VS zal worden verketterd mbt Noord-Korea als ze wél (militair) ingrijpen, maar ook als ze dat niét doen.

[Emgeebee]

Grootste verschil van mening in dit soort discussies is altijd of je voor of tegen de rol van de VS bent als wereldpolitie. Wat mij betreft komt het door de VS dat we de laatste decennia de rustigste en vredigste periode uit de geschiedenis kennen.

Ik zie het dan ook als de plicht van de VS om een rode lijn te trekken bij Noord-Koreaanse ballistische kernraketten. Anderen zien dit weer als het recht van een soeverein land. Krankzinnig imo.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 16:43:
[...]


Precies. Het hele traject is erop gericht in het zadel te blijven. Met een groot conventioneel leger is er nog een kans dat je aangevallen wordt, met kernwapens in het spel is dat net weer iets onwaarschijnlijker. Met een gifslang is men nu eenmaal voorzichtiger dan met een boa. Zo verzilveren de Kimmen hun positie meer en meer.

Wie oplet zal ook zien dat dit exact hetzelfde is als wat intern in het land gedaan wordt.

Maar we hebben ook geconcludeerd dat, mocht het regime iets uitspoken dat daadwerkelijk niet door de beugel kan, Noord Korea sowieso het onderspit zal delven. Dat is wel een beetje een wassen neus zo. Maar misschien kom je met net wat méér weg dan nu? Wat zouden ze dan van plan kunnen zijn?
Then again, het Noord-Koreaans regime onderdrukt en mishandelt z'n eigen bewoners, het dreigt met oorlog en werkt actief aan een uitbreiding van z'n arsenaal op deze manier, maar zijn er nog andere redenen om iets te doen? Het is niet dat ze overal ook echt oorlog voeren (misschien willen ze niet door de mand vallen, extra motivatie om ICBM's te hebben ), en het blijft dus speculeren.

[...]

Waarom het bedreigd wordt moet je de VS vragen. Die lijken een kwestie uit het verleden niet de kunnen laten rusten en willen het bij iedere stap die Noord-Korea doet om zijn soevereiniteit te beschermen weer escaleren. Let wel dat Noord-Korea de tests op eigen grondgebied of in internationale wateren gedaan heeft.

Welke kwestie bedoel je? Is het niet zo dat ze die dreigementen richting Noord-Korea (en ik vind ze bepaald milder dan de dreigementen die Noord-Korea doet ) doen omdát ze aan het opschalen zijn? Met andere woorden: stel dat ze in Noord-Korea zeggen "okee we stoppen, en dan laten jullie ons met rust". Is dat onmogelijk? ("Ja," is dan het antwoord "want Kim Jong Un wil niet stoppen" )

Als je door de VS bedreigd wordt, word je vanzelf met kernwapens bedreigd.
Hoe de VS toentertijd met Japan omgegaan is zal als waarschuwing gezien worden hoe de VS omgaat met een land dat conventioneel goed bewapend en georganiseerd is. Zo'n grondoorlog zou PR-technisch ook een ramp zijn, dan liever op afstand metten maken met.

Toch is dit wel erg impliciet. De tijden zijn anders, het conflict is anders, de spelers zijn anders. Het is nog steeds de VS, maar het is niet Truman (Trumpman? ) die achter het mengpaneel van 't arsenaal zit. De VS gaat toch geen atoombommen meer lopen gooien zou je denken. Dáár zou ik niet bang voor zijn.

Dan snap je overigens ook gelijk waarom de VS baat heeft bij het demoniseren van het land.

Het valt me toch nog niet mee om een goed beeld te krijgen van je perspectief, dus dat valt nog weleens tegen.

[XWB]

Jumpiefox schreef op woensdag 19 april 2017 @ 09:44:
[...]

Vind het wel misschien de beste optie, om langzaam van binnen uit de mensen te her-programmeren door nog meer zooi binnen te smokkelen voedsel/electornica etc gesponserd door het westen maar dan wel undercover totdat de tipping point is bereikt en mensen bereid zijn op te staan en te vechten gesteund door het westen maar ja...

Mja, dat spelletje kan nog 20 jaar volgehouden worden. Weet niet of de US zolang geduld kan opbrengen

als die ze tegen die tijd moderne nukes hebben dan is het ook alweer te laat en je weet gewoon dat een groot deel hardcore loyaal blijft wat het ook niet makkelijk maakt.

Super lastig probleem.

Er zal altijd een trouwe groep achterblijven. Ook in China heb je bv. nog steeds aanhangers van Mao.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 21:35:
Then again, het Noord-Koreaans regime onderdrukt en mishandelt z'n eigen bewoners

Pssst. Whataboutism.

Met andere woorden: stel dat ze in Noord-Korea zeggen "okee we stoppen, en dan laten jullie ons met rust". Is dat onmogelijk?

Dat is onmogelijk, omdat de VS dat nooit zal doen. Die zal iedere mogelijkheid pakken om de druk en zijn voordeel toch zo groot mogelijk te maken. Kim zou gek zijn als hij daar instinkt.

De VS is daarin overigens niet het enige land, Rusland en China doen ook vrolijk mee, maar spelen in dit conflict een andere rol.

Toch is dit wel erg impliciet. De tijden zijn anders, het conflict is anders, de spelers zijn anders. Het is nog steeds de VS, maar het is niet Truman (Trumpman? ) die achter het mengpaneel van 't arsenaal zit. De VS gaat toch geen atoombommen meer lopen gooien zou je denken. Dáár zou ik niet bang voor zijn.

De tijden zijn anders en de wereld is anders, maar dit is nou net een heel klassiek conflict tussen twee landen en legers, tussen twee heel klassieke vijanden. Het lijkt veel meer op de situatie met Japan dan op die in Irak, bijvoorbeeld, en dezelfde argumenten die toen golden gelden nog steeds.

Het valt me toch nog niet mee om een goed beeld te krijgen van je perspectief, dus dat valt nog weleens tegen.

Je kunt de meest heftige middelen alleen inzetten tegen een vijand die tot het slechtste van het slechtste behoort. Zo was de narratief van WMD's nodig om Irak binnen te kunnen vallen en is hier het narratief van een bloedgevaarlijke vijand die ieder moment de wereld kan opblazen nodig om een heel vuile grondoorlog waar de eigen bevolking absoluut geen trek in heeft te voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2017 10:22 ]

[MrFl0ppY]

Michielgb schreef op woensdag 19 april 2017 @ 19:59:
Grootste verschil van mening in dit soort discussies is altijd of je voor of tegen de rol van de VS bent als wereldpolitie. Wat mij betreft komt het door de VS dat we de laatste decennia de rustigste en vredigste periode uit de geschiedenis kennen.

In het midden oosten denken ze hier waarschijnlijk heel anders over. Tot dusver hebben alle presidenten nog actief deelgenomen aan een oorlog in het midden oosten. Rustig en vredig is niet de term die ik zou gebruiken.

Ik zie het dan ook als de plicht van de VS om een rode lijn te trekken bij Noord-Koreaanse ballistische kernraketten. Anderen zien dit weer als het recht van een soeverein land. Krankzinnig imo.

Tsja, soeverein wil zeggen dat een land zijn eigen keuzes mag maken. Dus ook welke wapens het ontwikkeld en waar het zijn geld aan uitgeeft. En natuurlijk is het nooit zo zwart wit want er zijn altijd landen die meekijken. Maar het afdwingen met geweld of oplossen via diplomatie en embargo's zijn nog wel 2 heel verschillende methoden.

Kijk uiteindelijk gaat het erom of wij vinden het recht te hebben om in te grijpen in een soevereine staat op basis van het beeld wat wij hebben van die staat. En ik ben niet overtuigd van de acute dreiging van NK. Nogmaals, de leiders van NK kunnen alleen maar verliezen als ze ooit de wapens oppakken. Daar zijn ze zich heel erg van bewust dus ze zullen echt niet zo snel ZK gaan veroveren. En alleen een staat binnenvallen met duizenden doden tot gevolg alleen maar omdat we ze niet vertrouwen gaat mijn inziens veel te makkelijk. Er wordt af en toe echt te gemakkelijk over oorlog gepraat.

[Brent]

Rusland blokkeert VN veroordeling van de NK rakettest:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170420_02842148

Toch prettig dat het Kremlin zijn prioriteiten uiteindelijk niet onder stoelen of banken stopt

[superwashandje]

Wat voor een nut heeft de VN eigenlijk nog? misschien is het eenzijdige berichtgeving/mijn info bubble maar voor mij lijkt het alsof alles wat de VN doet en wil doen geblokkeerd/gevetoed word door ofwel Rusland ofwel China.

[ErnstH]

superwashandje schreef op donderdag 20 april 2017 @ 11:42:
Wat voor een nut heeft de VN eigenlijk nog? misschien is het eenzijdige berichtgeving/mijn info bubble maar voor mij lijkt het alsof alles wat de VN doet en wil doen geblokkeerd/gevetoed word door ofwel Rusland ofwel China.

Of de VS mbt Israel..

[F_J_K]

superwashandje schreef op donderdag 20 april 2017 @ 11:42:
Wat voor een nut heeft de VN eigenlijk nog? misschien is het eenzijdige berichtgeving/mijn info bubble maar voor mij lijkt het alsof alles wat de VN doet en wil doen geblokkeerd/gevetoed word door ofwel Rusland ofwel China.

offtopic:
Wat voor nut heeft de NL politiek+politie+justitie als niet alle NL boeven worden gestopt? Op dit moment zijn er 16 peacekeeping missions gaande op vier continenten. En dan hebben we het nog niet over de gevallen waar dat niet nodig was.

[Brent]

superwashandje schreef op donderdag 20 april 2017 @ 11:42:
Wat voor een nut heeft de VN eigenlijk nog? misschien is het eenzijdige berichtgeving/mijn info bubble maar voor mij lijkt het alsof alles wat de VN doet en wil doen geblokkeerd/gevetoed word door ofwel Rusland ofwel China.

De VN weg doen is het kind met het badwater weggieten. De VN moet beter, maar vergeet niet wie er precies dwarsligt.

[superwashandje]

ho, ik heb het niet over de VN weg doen he? maar voor de duidelijkheid een Correctie dan: "wat voor een nut heeft de VN in de huidige vorm eigenlijk nog?" elke keer dingen laten vetoen (sp?) lijkt ook niet nuttig in ieder geval.
@F_J_K Daarom gaf ik ook aan dat het misschien mijn info bubble is en dat het voor mij zo lijkt. Er zijn dus wel genoeg issues waar er wel een consensus is zonder dat er weer een veto overheen gaat?

[Auredium]

superwashandje schreef op donderdag 20 april 2017 @ 11:42:
Wat voor een nut heeft de VN eigenlijk nog? misschien is het eenzijdige berichtgeving/mijn info bubble maar voor mij lijkt het alsof alles wat de VN doet en wil doen geblokkeerd/gevetoed word door ofwel Rusland ofwel China.

Helaas is de VN uiteindelijk vrij tandeloos. Soms is dat goed en soms niet. Denk bijvoorbeeld aan Syrië. Voor het conflict met IS bestond probeerde de VS via de VN raad om Assad af te zetten. Rusland veto-de alles. Twee jaar laten bleek de CIA wapens aan rebellen te hebben gegeven waarvan er wat verdwenen (die uiteindelijk bij IS opdoken).

Wat hieruit blijkt is gewoonweg dat de Veto stemmen van de koude oorlog grootmachten eigenlijk linea recta leiden tot gewapende conflicten. Feitelijk zegt een grootmacht die een Veto uitbrengt tegen de andere grootmacht "Regel het maar middels een satelliet-oorlog".

Maar hoe krijg je het veto systeem weg?
Als je gaat dwingen dat de VN zonder veto werk stappen de supermachten eruit en wordt het een zinloos iets. Want het zijn toevallig de grootmachten die de meeste rotzooi trappen. NK is ook het gevolg van twee grootmachten (de VS en China).

[XWB]

Brent schreef op donderdag 20 april 2017 @ 11:16:
Rusland blokkeert VN veroordeling van de NK rakettest:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170420_02842148

Toch prettig dat het Kremlin zijn prioriteiten uiteindelijk niet onder stoelen of banken stopt

Zo te lezen is Rusland niet echt tegen, maar willen ze dat meer tekst opgenomen wordt:

Moskou wil echter dat in de tekst ook elementen worden opgenomen uit een vorige verklaring, met name de noodzaak om via een dialoog tot een oplossing te komen.

[Jiffy]

Auredium schreef op donderdag 20 april 2017 @ 12:53:
[...]
Wat hieruit blijkt is gewoonweg dat de Veto stemmen van de koude oorlog WO2-grootmachten eigenlijk linea recta leiden tot gewapende conflicten.

FTFY.

Vrij fundamenteel dingetje...

[XWB]

Ook Rusland gaat de grens met Noord-Korea flink bewaken:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...ens-met-Noord-Korea.dhtml

Vanochtend doken beelden op van drie Russische treinen die, geladen met militair materieel, op weg waren naar de 16 kilometer lange landgrens tussen Rusland en Noord-Korea. Op een andere video zijn helikopters te zien die richting Noord-Koreaanse grens vliegen en er is ook sprake van militaire operaties over de weg en tankdivisies die richting de grens oprukken. Dat meldt primemedia.ru, dat spreekt van "een preventieve maar noodzakelijke maatregel".

[Kenzi]

http://edition.cnn.com/20...-nuclear-site-volleyball/

Ondertussen spelen ze in NK gewoon volleybal op een nuclaire test faciliteit. Humor hebben ze wel een beetje Ze moeten toch weten dat er satellieten boven ze hangen.

[Kol Nedra]

Het wordt hoog tijd dat er een nieuwe C&C uitkomt, krijg er wel meer zin in
Wat denken jullie btw? zullen wij als Nederlanders veilig genoeg zijn dat we geen Nuke op ons hoofd krijgen?

[ Voor 41% gewijzigd door Kol Nedra op 21-04-2017 08:51 ]

[General_Snuss]

Kol Nedra schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 08:50:
Het wordt hoog tijd dat er een nieuwe C&C uitkomt, krijg er wel meer zin in
Wat denken jullie btw? zullen wij als Nederlanders veilig genoeg zijn dat we geen Nuke op ons hoofd krijgen?

We zitten buiten bereik van de raketten van NK, dus we zitten goed.

[XyritZz]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:25:
[...]

Daarmee impliceer je dat de honger zonder kernwapenprogramma opgelost zou zijn, of de situatie zelfs maar relevant zou verbeteren. Niemand zal dat met droge ogen beweren. Die twee hebben veel te weinig met elkaar te maken.

Over whataboutisms gesproken Dat is ook een heilloze weg, al is het wel erg typisch voor tweakers.

Nouja, het is niet zo dat het afschaffen van het kernwapenprogramma er in één klap voor zorgt dat iedereen een paar boterhammen extra kan eten bij de lunch maar het kernwapenprogramma is wel de hoofdreden dat de sancties tegen NK van kracht blijven.

Die sancties zijn allen ingesteld of verzwaard na het uitvoeren van kernproeven. Indirect zou het stoppen van dat programma en het toelaten van IAEA controleurs de sancties kunnen doen opheffen, wat wel degelijk de levensstandaard van burgers in NK kan verbeteren.

[shoombak]

General_Snuss schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 09:03:
[...]


We zitten buiten bereik van de raketten van NK, dus we zitten goed.

Volgens mij is men niet zozeer bang voor NK, maar meer voor de mogelijkheid dat de balans tussen de grootmachten hersteld wordt door dit mogelijke conflict. En als China, Rusland en de VS ruzie krijgen in die hoek kon het hier ook wel eens erg spannend worden.

[Jumpiefox]

shoombak schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 09:12:
[...]


Volgens mij is men niet zozeer bang voor NK, maar meer voor de mogelijkheid dat de balans tussen de grootmachten hersteld wordt door dit mogelijke conflict. En als China, Rusland en de VS ruzie krijgen in die hoek kon het hier ook wel eens erg spannend worden.

Mjah dat zal wel mee vallen. Als je het internet moet geloven hebben we al 10x een moment gehad dat aankomend weekend WW3 zou beginnen. Feit is, niemand wilt een WW3 want niemand wilt het leven zoals we die nu kennen opgeven. De US niet Rusland niet en china niet. Nukes zie ik dus totaal niet snel gebruikt worden. En dat is het hem juist, iedereen is wel bang dat zodra NK nukes heeft, ze bereid zijn om ze veel sneller dan de rest in te zetten. Of dat een juiste gedachte is geen idee.

[XWB]

Je kan niet echt van een wereldoorlog spreken zolang er tegen één land gevochten wordt. We hebben het over de VS, China en Zuid-Korea samen tegen Noord-Korea. Niet meer dan vier landen.

[Kol Nedra]

XWB schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 10:23:
Je kan niet echt van een wereldoorlog spreken zolang er tegen één land gevochten wordt. We hebben het over de VS, China en Zuid-Korea samen tegen Noord-Korea. Niet meer dan vier landen.

Het is nog maar de vraag of China en Rusland ook tegen NK zijn ipv USA.

al met al volgens Mystic begint de Nukewar op 13 mei 2017

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=oR_VKo3EDv4]

[ Voor 14% gewijzigd door Kol Nedra op 21-04-2017 10:36 ]

[Malfunctions]

Hoewel ik de opgelopen spanning begrijp, verwacht ik niet dat nukes snel ingezet zullen worden. Dat is toch wel een last resort dingetje.

NK begrijpt ook wel dat als zij nukes inzetten ze vervolgens niet meer bestaan. Dus het dreigen met is voor hun veel logischer dan daadwerkelijk uitvoeren. Hoewel voor het gebruik van nukes tegen NK, er ook wel rekening mee gehouden moet worden dat China en ZK ook niet happy worden van een radioactive wasteland aan hun grenzen.

Misschien is het ongefundeerde hoop, maar ik verwacht dat rationaliteit hier toch het inzicht biedt dat nukes gebruiken geen reële optie is.

[Kol Nedra]

Malfunctions schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 10:53:
Hoewel ik de opgelopen spanning begrijp, verwacht ik niet dat nukes snel ingezet zullen worden. Dat is toch wel een last resort dingetje.

NK begrijpt ook wel dat als zij nukes inzetten ze vervolgens niet meer bestaan. Dus het dreigen met is voor hun veel logischer dan daadwerkelijk uitvoeren. Hoewel voor het gebruik van nukes tegen NK, er ook wel rekening mee gehouden moet worden dat China en ZK ook niet happy worden van een radioactive wasteland aan hun grenzen.

Misschien is het ongefundeerde hoop, maar ik verwacht dat rationaliteit hier toch het inzicht biedt dat nukes gebruiken geen reële optie is.

Dat klopt ook wel, Nukes is meer een ding dat gemaakt is om mensen bang te maken in de wereld.
Alhoewel als je een nuke recht boven je hoofd krijgt zal je er ook niks van merken natuurlijk

De mens wilt nou eenmaal graag oorlogje spelen, maar nu zijn we in staat om onszelf helemaal uit te whipen. Misschien moet dat maar gebeuren en kunnen de volgende bewoners op aarde ~500.000 jaar leven op aarde. Die zullen vast ook raar kijken als ze dinosaurus fossielen vinden en mensen fossielen.

[MrFl0ppY]

Zeker een land als NK weet dat als ze een nuke gebruiken, ze vervolgens alleen een radioactieve parkeerplaats overhouden. Dus je denkt dan wel 2 keer na voordat je op die knop drukt.

Wat ik me trouwens afvraag. Is het voor NK nu al niet mogelijk om een nuke te gebruiken op ZK? Zo ja, dan maakt het wel of niet hebben van een nieuwe raket ook al niet heel veel meer uit. De kans dat een doel in ZK wordt bereikt is vele malen groter dan dat de westkust van de VS succesvol bereikt kan worden.

[downtime]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 13:12:
Zeker een land als NK weet dat als ze een nuke gebruiken, ze vervolgens alleen een radioactieve parkeerplaats overhouden. Dus je denkt dan wel 2 keer na voordat je op die knop drukt.

Wat ik me trouwens afvraag. Is het voor NK nu al niet mogelijk om een nuke te gebruiken op ZK? Zo ja, dan maakt het wel of niet hebben van een nieuwe raket ook al niet heel veel meer uit. De kans dat een doel in ZK wordt bereikt is vele malen groter dan dat de oostkust van de VS succesvol bereikt kan worden.

Je vergist je. Stel je het volgende scenario voor: NK demonstreert met rakettesten dat ze de Amerikaanse westkust met kernwapens kunnen bestoken. Ze bestoken ook één of meerdere kleinere steden in ZK met echte kernwapens om te laten zien dat het geen bluf is en ze nergens voor terug schrikken.

Vervolgens geven ze de Amerikanen een ultimatum om ZK te verlaten, zodat ZK "bevrijd" kan worden. ZK krijgt een ultimatum om te capituleren anders worden de grootste steden in ZK met kernwapens aangevallen.

Wat doen de Amerikanen dan? ZK verlaten of de zaak laten escaleren wetende dat de verwoesting van steden als San Francisco, Los Angeles en San Diego de uitkomst kan zijn? En wat doet ZK? Capituleren voor kernwapens?

[XWB]

downtime schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:06:
[...]

Wat doen de Amerikanen dan? ZK verlaten of de zaak laten escaleren wetende dat de verwoesting van steden als San Francisco, Los Angeles en San Diego de uitkomst kan zijn? En wat doet ZK? Capituleren voor kernwapens?

Hoe groot is de kans dat het raketschild de nukes op tijd kan neerhalen?

[downtime]

XWB schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:11:
[...]

Hoe groot is de kans dat het raketschild de nukes op tijd kan neerhalen?

Niet groot genoeg. Het probleem is dat elk kernwapen honderdduizenden doden kan veroorzaken. En met de grote jongens (megaton-klasse), die NK gelukkig nog niet heeft, kun je op een stad als Los Angeles zelfs miljoenen doden veroorzaken. Dus tenzij je met zekerheid een perfecte score haalt met dat raketschild (heel onwaarschijnlijk) is het risico van honderdduizenden of zelfs miljoenen burgerdoden te groot. Een Amerikaanse President zal die gok nooit nemen.

[IJzerlijm]

XWB schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:11:
[...]


Hoe groot is de kans dat het raketschild de nukes op tijd kan neerhalen?

Klein, je enige kans is om de raket tijdens het opstijgen nog boven N-K gebied neer te schieten. Tegen een ICBM die met Mach 20+ naar beneden komt is niet veel te doen.

[downtime]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:22:
[...]

Klein, je enige kans is om de raket tijdens het opstijgen nog boven N-K gebied neer te schieten. Tegen een ICBM die met Mach 20+ naar beneden komt is niet veel te doen.

Tenzij je het op z'n Russisch doet. Het ABM systeem wat Moskou verdedigt gebruikt zelf kernkoppen om Amerikaanse ICBM's neer te halen.

[XWB]

downtime schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:22:
[...]

Dus tenzij je met zekerheid een perfecte score haalt met dat raketschild (heel onwaarschijnlijk) is het risico van honderdduizenden of zelfs miljoenen burgerdoden te groot. Een Amerikaanse President zal die gok nooit nemen.

Daarentegen kan ik me niet voorstellen dat we Zuid-Korea aan hun lot overlaten. En dan is de Koreaanse Oorlog voor niks geweest.

[downtime]

XWB schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:43:
[...]


Daarentegen kan ik me niet voorstellen dat we Zuid-Korea aan hun lot overlaten. En dan is de Koreaanse Oorlog voor niks geweest.

De vraag is natuurlijk meer of de Noordkoreanen zich dat kunnen voorstellen. Als zij denken dat ze zo'n spelletje blufpoker kunnen winnen, bijvoorbeeld omdat ze de Amerikaanse regering van de dag niet serieus nemen, dan kan het zomaar gebeuren.

[Christiaan676]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:22:
[...]


Klein, je enige kans is om de raket tijdens het opstijgen nog boven N-K gebied neer te schieten. Tegen een ICBM die met Mach 20+ naar beneden komt is niet veel te doen.

Uitschakelen in de ruimte is ook mogelijk met bijvoorbeeld een SM-3 raket.

Twee artikels over BMD:
http://marineschepen.nl/d...stic-missile-defense.html

http://marineschepen.nl/d...terview-Fred-Douglas.html

[Verwijderd]

Christiaan676 schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:57:
[...]


Uitschakelen in de ruimte is ook mogelijk met bijvoorbeeld een SM-3 raket.

Twee artikels over BMD:
http://marineschepen.nl/d...stic-missile-defense.html

http://marineschepen.nl/d...terview-Fred-Douglas.html

een atoombom dat tot ontploffing komt na impact op de grond maakt relatief gezien minder schade als een atoombom die tot ontploffing komt op x meter hoogte

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 april 2017 @ 23:18:
[...]


een atoombom dat tot ontploffing komt na impact op de grond maakt relatief gezien minder schade als een atoombom die tot ontploffing komt op x meter hoogte

Dat klopt zolang de afstand tot de grond maximaal enkele honderden meters is. Als de bom hoog in de stratosfeer ontploft, of nog hoger, dan merk je daar op de grond veel minder van. Niet voor niks werden in de 50'er en 60'er jaren luchtafweerraketten (Nike Hercules) en lucht-lucht-raketten (Genie) soms met kernkoppen bewapend.

A live Genie was detonated only once, in Operation Plumbbob on 19 July 1957. It was fired by AF Captain Eric William Hutchison (pilot) and AF Captain Alfred C. Barbee (radar operator) flying an F-89J over Yucca Flats. Sources vary as to the height of the blast, but it was between 18,500 and 20,000 ft (5,600 and 6,100 m) above mean sea level. A group of five USAF officers volunteered to stand hatless in their light summer uniforms underneath the blast to prove that the weapon was safe for use over populated areas. They were photographed by Department of Defense photographer George Yoshitake who stood there with them. Gamma and neutron doses received by observers on the ground were negligible. Doses received by aircrew were highest for the fliers assigned to penetrate the airburst cloud ten minutes after explosion.

[ Voor 40% gewijzigd door downtime op 22-04-2017 23:37 ]

[NeutraleTeun]

Kan iemand mij uitleggen waarom je ook nucleaire afweerraketten moet gebruiken?

[Lekker Ventje]

downtime schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:06:
[...]

Je vergist je. Stel je het volgende scenario voor: NK demonstreert met rakettesten dat ze de Amerikaanse westkust met kernwapens kunnen bestoken. Ze bestoken ook één of meerdere kleinere steden in ZK met echte kernwapens om te laten zien dat het geen bluf is en ze nergens voor terug schrikken.

Vervolgens geven ze de Amerikanen een ultimatum om ZK te verlaten, zodat ZK "bevrijd" kan worden. ZK krijgt een ultimatum om te capituleren anders worden de grootste steden in ZK met kernwapens aangevallen.

Wat doen de Amerikanen dan? ZK verlaten of de zaak laten escaleren wetende dat de verwoesting van steden als San Francisco, Los Angeles en San Diego de uitkomst kan zijn? En wat doet ZK? Capituleren voor kernwapens?

Leuke theorie maar voordat het ultimatum verstreken is bestaat NK al niet meer. Geloof niet dat als NK nucleaire raketten op ZK afstuurt dat er dan niet meteen gereageerd wordt aangezien er permanent militairen uit de VS in ZK zitten.

[tuinïnen]

Christiaan676 schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 14:57:
[...]


Uitschakelen in de ruimte is ook mogelijk met bijvoorbeeld een SM-3 raket.

Twee artikels over BMD:
http://marineschepen.nl/d...stic-missile-defense.html

http://marineschepen.nl/d...terview-Fred-Douglas.html

In theorie met perfecte informatie wel, maar zonder al deze info zijn de ABM's zeer waarschijnlijk te laat. En dat is dan ook echt te laat.

[downtime]

NeutraleTeun schreef op zondag 23 april 2017 @ 08:30:
Kan iemand mij uitleggen waarom je ook nucleaire afweerraketten moet gebruiken?

Simpel. Een ICBM is extreem snel. Een afweerraket ook. Die vliegen naar elkaar toe zodat de relatieve snelheden opgeteld moeten worden. Daarbij zijn die wapens ook nauwelijks te sturen. Het is extreem moeilijk om een afweerraket te bouwen die onder die omstandigheden niet alleen dicht bij die ICBM weet te komen maar ook nog precies op het goeie moment detoneert, zodat de explosieve kop van de afweerraket niet een paar honderd meter te vroeg of te laat detoneert.

Dat probleem los je met een nucleaire afweerraket op. Niet alleen met een veel grotere explosie (ook al zijn de gebruikte kernkoppen heel klein) maar de straling die vrijkomt als de nucleaire afweerraket detoneert verstoort het nucleaire materiaal in de ICBM waardoor die feitelijk onschadelijk wordt gemaakt.

Lekker Ventje schreef op zondag 23 april 2017 @ 08:38:
[...]

Leuke theorie maar voordat het ultimatum verstreken is bestaat NK al niet meer. Geloof niet dat als NK nucleaire raketten op ZK afstuurt dat er dan niet meteen gereageerd wordt aangezien er permanent militairen uit de VS in ZK zitten.

Wat kunnen de Amerikanen dan doen? Ze hebben niet genoeg militairen in de regio om NK binnen te vallen. Er zitten net genoeg Amerikanen om een Noordkoreaanse inval te vertragen zodat er versterkingen uit de VS kunnen komen. Dat duurt weken. En dan moeten ze NK nog binnen vallen.

Een Amerikaanse first-strike om Noordkoreaanse nucleaire installaties te vernietigen? Dan moet je wel met 100% zekerheid elke raket weten te vinden. Als er zelfs maar eentje overblijft kan daarmee alsnog een groot deel van Los Angeles in de as gelegd worden.

En het is niet belangrijk of het een realistisch scenario is. Een kat in het nauw maakt rare sprongen en irrationele daden kunnen daar ook bij horen.

[Sissors]

tuinïnen schreef op zondag 23 april 2017 @ 08:47:
[...]


In theorie met perfecte informatie wel, maar zonder al deze info zijn de ABM's zeer waarschijnlijk te laat. En dat is dan ook echt te laat.

Die perfecte informatie is er wel lijkt mij. Vanaf het moment dat Noord Korea zo'n ultimatum maakt zal elke Aegis kruiser en soortgelijk schip die maar een beetje in de buurt is in een positie worden gebracht om te onderscheppen. En met satellieten en radar systemen vermoed ik dat de Amerikanen op de hoogte zijn van een lancering nog voor de Noord Koreanen zelf realiseren dat ze het knopje hebben ingedrukt. Enige vraag natuurlijk is dan welke stad precies het doelwit is.

De grotere vraag is hoe succesvol SM3 zal gaan zijn in de daadwerkelijke onderschepping. Zelfs als de onderschepping faalt weet je niet bij NK of de bom daadwerkelijk af zal gaan, en niet of er wat los getrild is. Maar de vraag blijft: Wil je het risico nemen op een paar honderdduizend doden? Volgende vraag: Heb je een keuze? Als je NK ermee weg laat komen, vermoed ik dat je in de toekomst alleen maar vaker nucleair afgeperst wordt.

[IJzerlijm]

Noord-Korea is nog wel een jaar of 10 verwijderd van een werkende ICBM en atoombom die daarop past. Dat heeft de supermachten 20 jaar, honderden kernproeven en talloze mislukte raketlanceringen gekost. Nu kan N-K natuurlijk wel gebruik maken van computers en andere betere technieken maar moeten het ook maar met een fractie van de middelen doen.

Wat zou kunnen is een Scud vanaf een onderzeeboot of simpelweg de met de bom aan boord van een onderzeeboot/containerschip een Amerikaanse haven invaren. Allemaal met veel meer risico op ontdekking.

[D0gtag]

De schattingen over het aantal nukes van Noord Korea komen uit op 10 a 16 bommen, meer brandstof hebben ze (voorlopig) niet. Deze zijn in de lage kt range, als we de testen van de VS gebruiken als vergelijkings- materiaal en zien hoe die steeds krachtiger werden en de afmetingen afnamen.
Maar de eerste atoom bommen van de VS waren van het formaat olifant, dat zal bij de N Korean nu vast niet anders zijn en zal het een hele operatie zijn om dit te lanceren. Mocht er een oorlog uitbreken zullen de amerikanen en de anderen meteen beschikken over air dominance -betere toestellen en radar, veel grotere aantallen- en alle mogelijke lanceer plekken als eerste aanpakken. Blijft een vrachtwagen met nuke over, die zal niet heel erg ver onopgemerkt komen en zal zeker niet het centrum van Seoel of een ander belangrijk doelwit bereiken.
N-Korea's nucleaire capaciteit wordt redelijk overschat-in de media-, dat is ook de reden waarom de VS en andere landen nu willen ingrijpen, voordat ze wel beschikken over Mt (waterstof) versies en in een raket passen.
Recente docu over N-Korea, het is geen hersenloze massa zoals sommige media beweren en dat geloof ik ook niet, mocht het tot oorlog komen denk ik dat het regime veel minder slagkracht heeft dan -nogmaals- de media je wilt laten geloven.
Maar ja ik heb mijn mening ook maar kunnen vormen door de media

[XWB]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 09:05:
[...]

Een Amerikaanse first-strike om Noordkoreaanse nucleaire installaties te vernietigen? Dan moet je wel met 100% zekerheid elke raket weten te vinden. Als er zelfs maar eentje overblijft kan daarmee alsnog een groot deel van Los Angeles in de as gelegd worden.

Dat is een hypothetische discussie, Noord-Korea is momenteel helemaal niet in staat om nukes richting LA te schieten. Als er dit jaar oorlog komt is er weinig te vrezen.

[downtime]

XWB schreef op zondag 23 april 2017 @ 11:01:
[...]

Dat is een hypothetische discussie, Noord-Korea is momenteel helemaal niet in staat om nukes richting LA te schieten. Als er dit jaar oorlog komt is er weinig te vrezen.

Dat klopt. Ik probeer juist aan te geven dat we de Noordkoreaanse capaciteiten niet moeten bagatelliseren. We zullen iets moeten doen voordat ze een werkende ICBM hebben en (veel belangrijker) een kernkop die klein genoeg is om op een raket te passen aangezien ze met hun huidige raketten al veel schade kunnen aanrichten als daar een kernkop op geplaatst wordt.

[Help!!!!]

NK schijnt alles diep diep diep onder de grond gebouwd te hebben. Voor de USA lastig, ook met nucleaire bommen en bunkerbusters, om daar bij te komen. Dus ik vraag me af hoe USA, indien ze aanvallen, dit gaat oplossen.

Verder, de optie dat NK ergens een nucleaire bom weet binnen te smokkelen en succesvol detoneert is wellicht groter dan dat zo'n bom door de lucht komt.

De onderdelen van een kernbom, op het nucleaire materiaal na, schijnen nl. relatief simpel ergens heen te smokkelen te zijn. Gewoon metaal en wat elektronica. Uiteraard moet je het ook in elkaar zetten en heb je apparatuur nodig dus het is ook niet simpel maar waarschijnlijk wel te doen voor NK.

[ Voor 23% gewijzigd door Help!!!! op 23-04-2017 11:57 ]

[XWB]

David Slinn, voormalig Brits ambassadeur in Noord-Korea, is ook van mening dat het regime beter van binnenuit omver gegooid kan worden:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...westerse-propaganda.dhtml

In The Independent stelt Slinn dat de Britten en hun bondgenoten Noord-Korea moeten infiltreren door USB-sticks te verspreiden met daarop educatief materiaal dat de vrije meningsuiting en kritiek op het regime aanmoedigt. Volgens Slinn zou dat een krachtig instrument zijn om ongenoegen te zaaien en het regime te ondermijnen zonder een militair ingrijpen.

"Het Noord-Koreaanse opvoedingssysteem moedigt kritisch denken niet aan, dus waarom zouden we met die USB-sticks geen middelen aanreiken die Noord-Koreanen aansporen voor zichzelf te denken en het regime in vraag te stellen?"

[downtime]

XWB schreef op zondag 23 april 2017 @ 12:36:
David Slinn, voormalig Brits ambassadeur in Noord-Korea, is ook van mening dat het regime beter van binnenuit omver gegooid kan worden:


[...]

En hoeveel Noordkoreanen hebben een computer waar zo'n USB-stick in past? En wie gaan hun leven riskeren door die sticks daar uit te delen?

[D0gtag]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 12:47:
[...]

En hoeveel Noordkoreanen hebben een computer waar zo'n USB-stick in past? En wie gaan hun leven riskeren door die sticks daar uit te delen?

Kijk even die docu. die ik net even hiervoor heb gegeven. Ze kijken al jaren cd's/dvd's en nu usb's met info en films.

[downtime]

D0gtag schreef op zondag 23 april 2017 @ 12:49:
[...]

Kijk even die docu. die ik net even hiervoor heb gegeven. Ze kijken al jaren cd's/dvd's en nu usb's met info en films.

Die had ik al gelezen maar dat beantwoordt niet de vraag hoeveel Noordkoreanen daarmee bereikt worden.

[HerZon]

Noord-Korea dreigt met aanval op Amerikaanse vliegdekschip - http://nos.nl/l/2169760

Het bluffen gaat door. Het is maar wie straks als eerste zijn geduld verliest.

[ Voor 15% gewijzigd door HerZon op 23-04-2017 13:04 ]

[D0gtag]

HerZon schreef op zondag 23 april 2017 @ 13:03:
Noord-Korea dreigt met aanval op Amerikaanse vliegdekschip - http://nos.nl/l/2169760

Het bluffen gaat door. Het is maar wie straks als eerste zijn geduld verliest.

Het is wel erg serieus als je het twee keer zegt
Hoe dan ook het was te verwachten, alleen een enkele US carrier group is krachtiger dan de hele N-Koreanse marine. Ze hebben misschien ~70 subs maar die zijn niet van het kaliber zoals we die in het westen kennen, afgezien van de oude troep die ze hebben hebben ze zelf een aantal gemaakt en daarvan hebben de Z korean er een weten te pakken, niks is erg impressive aan de koreaanse marine.
Het enige wat goed is aan de Koreanen is hun land leger, want deze kunnen ze namelijk ook tegen hun eigen bevolking gebruiken.

[tuinïnen]

En het terrein is natuurlijk enorm ongunstig voor oorlogsvoering. De westelijke vlakten zullen nog wel lukken maar verder zijn het vooral bergen en rotsen.

[jip_86]

Is zo'n vliegdekschip niet praktisch onzinkbaar? Kan me nog wel een docu herinneren op Discovery of NGC waar ze aardig hebben moeten slopen om dat ding gezonken te krijgen als duiklocatie oid.
Edit: deze bedoelde ik: YouTube: Sinking An Aircraft Carrier Megastructures National Geographic D...

[ Voor 37% gewijzigd door jip_86 op 23-04-2017 18:18 ]

[tuinïnen]

jip_86 schreef op zondag 23 april 2017 @ 18:11:
Is zo'n vliegdekschip niet praktisch onzinkbaar? Kan me nog wel een docu herinneren op Discovery of NGC waar ze aardig hebben moeten slopen om dat ding gezonken te krijgen als duiklocatie oid.
Edit: deze bedoelde ik: YouTube: Sinking An Aircraft Carrier Megastructures National Geographic D...

Ligt natuurlijk vol met munitie en dit maakt het allemaal wat makkelijker bij een hit. Maar die varen dan ook niet alleen

Eventueel het dek beschadigen zorgt natuurlijk ook al voor forse problemen.

[ Voor 73% gewijzigd door tuinïnen op 23-04-2017 19:49 ]

[downtime]

jip_86 schreef op zondag 23 april 2017 @ 18:11:
Is zo'n vliegdekschip niet praktisch onzinkbaar?

In theorie wel. Al geloof ik niet dat die theorie na WO2 nog serieus op de proef gesteld is.

Anyway, eerst zul je het ding moeten vinden in die hele grote oceaan, dat is de eerste uitdaging al. En dat is al een hele kunst.

[Dorus12]

De radar is een stuk beter dan 70 jaar geleden.
En daarbij zijn live satelliet beelden beschikbaar.
Dus echt een naald in de hooiberg is een vliegdekschip al lang niet meer.

[xh3adshotx]

Dorus12 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:04:
De radar is een stuk beter dan 70 jaar geleden.
En daarbij zijn live satelliet beelden beschikbaar.
Dus echt een naald in de hooiberg is een vliegdekschip al lang niet meer.

Ik denk dat het nog redelijk lastig is om zo'n schip te vinden... MH370 hebben ze ook nog niet gevonden.

[downtime]

Dorus12 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:04:
De radar is een stuk beter dan 70 jaar geleden.
En daarbij zijn live satelliet beelden beschikbaar.
Dus echt een naald in de hooiberg is een vliegdekschip al lang niet meer.

Als je radar gebruikt dan leef je niet lang genoeg om het schip te vinden. Die vindt jou eerder.

[BarôZZa]

XWB schreef op vrijdag 21 april 2017 @ 10:23:
Je kan niet echt van een wereldoorlog spreken zolang er tegen één land gevochten wordt. We hebben het over de VS, China en Zuid-Korea samen tegen Noord-Korea. Niet meer dan vier landen.

Euh, China is de enige bondgenoot van Noord-Korea en duldt geen oorlog aan haar grenzen.

Ik denk dat het meer blufpoker is van de VS op dit moment. Noord-Korea weet dat de VS geen eerste aanval zal doen vanwege China. De VS zet op deze manier druk op China om Noord-Korea in toom te houden.

Overigens is het probleem wel deels gecreëerd door de VS. Die stonden tenslotte op het punt om nucleaire wapens te gebruiken in de Koreaanse oorlog. Sinds die tijd ziet Noord-Korea het als een must om als zelfbeschikkend land te kunnen overleven op de wereld. Helaas zitten ze er niet zo ver naast.

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:18:
[...]

Overigens is het probleem wel deels gecreëerd door de VS. Die stonden tenslotte op het punt om nucleaire wapens te gebruiken in de Koreaanse oorlog. Sinds die tijd ziet Noord-Korea het als een must om als zelfbeschikkend land te kunnen overleven op de wereld. Helaas zitten ze er niet zo ver naast.

De Koreaanse oorlog die het Noorden begon door bijna het hele Zuiden te veroveren.

[downtime]

De Amerikanen hebben de fout gemaakt om landen als Irak en Lybië eerst te dwingen om hun nucleaire programma op te geven en daarna zijn ze die landen alsnog binnen gevallen. In Iran dreigt nu iets vergelijkbaars te gebeuren. De Iraniërs hebben hun kernwapenprogramma stil gelegd en nu dreigt Trump een streep door de deal met Iran te zetten.
In Oekraïne gebeurde iets soortgelijks. Dat land stond z'n kernwapens na 1990 aan Rusland af en dat heeft hun uiteindelijk de Krim en een deel van Oost-Oekraïne gekost.
Tot dusver is Zuid Afrika het enige land wat z'n kernwapens heeft opgegeven en daar geen last van heeft gehad.
Wat is de les die landen als NK daarvan leren? Dat veiligheid kernwapens vereist. En als je ze eenmaal hebt dan sta je ze nooit meer af.

Om die reden denk ik ook dat alleen actie van de Amerikanen een einde aan het Koreaanse kernwapenprogramma kan maken. De Koreanen zullen het nooit zelf beëindigen nu ze zover zijn gekomen.

[Delerium]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:52:
[...]
Anyway, eerst zul je het ding moeten vinden in die hele grote oceaan, dat is de eerste uitdaging al. En dat is al een hele kunst.

Precies, zelfs Trump was 'm kwijt.

[D0gtag]

jip_86 schreef op zondag 23 april 2017 @ 18:11:
Is zo'n vliegdekschip niet praktisch onzinkbaar? Kan me nog wel een docu herinneren op Discovery of NGC waar ze aardig hebben moeten slopen om dat ding gezonken te krijgen als duiklocatie oid.
Edit: deze bedoelde ik: YouTube: Sinking An Aircraft Carrier Megastructures National Geographic D...

Nee elke schip kan gewoon prima zinken, daar hebben ze genoeg munitie voor en de wapens zijn iets sterker dan uit ww2. Het punt is dat zo'n vliegdek schip beschermd wordt door een vloot van schepen met een enkel doel: het vliegdek schip beschermen. De precieze lay-out en aantallen zijn niet bekend, maar ze hebben voor alle mogelijke aanvallen een -anti- schip, er zijn ook onderzeeërs mee en uiteraard kruisers tegen andere schepen en voor luchtafweer, anti onderzeeboat schepen en vliegtuigen noem het maar op en er vaart ook een compleet bevoorrading systeem achter (vliegdek schip is nucleair maar de rest heeft brandstof en munitie nodig, zo ook de vliegtuigen).
Een vliegdek schip kan redelijk makkelijk onderuit gehaald worden zie de forrestal uit de vietnam oorlog (door brand van een raket die afging op het dek, ik geloof dat senator mccain in het toestel zat die de raket afvuurde) de reden dat mensen denken dat zo'n ding onzinkbaar is komt door de enorme vloot eromheen om te zorgen dat hij onzinkbaar wordt, want wat je niet kan raken kan ook niet zinken.

Een vliegdek schip is overigens redelijk makkelijk te vinden op radar, dat hebben ze expres gedaan omdat de aanwezigheid van een vliegdekschip al de eerste stap op weg naar dominantie is, iets waar ze van af gaan stappen op de nieuwe generatie vliegdekschepen (Gerald R. Ford-klasse)

De VS heeft een tiental van die supercarriers rusland heeft er 1, china heeft de andere gelijkwaardige gekocht van rusland en india heeft er 1 gekocht van rusland.
(de VS heeft er nog 3 in aanbouw).

[ Voor 4% gewijzigd door D0gtag op 23-04-2017 21:28 ]

[BarôZZa]

IJzerlijm schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:22:
[...]


De Koreaanse oorlog die het Noorden begon door bijna het hele Zuiden te veroveren.

Daarom zeg ik deels. Noord-Korea begon de oorlog (al kan je het ook meer zien dat Korea al een aardige tijd de speelbal is van wat grootmachten, daarvoor Japan, daarna China/Sovjet Unie en de VS).

Maar de drang naar nuclaire wapens komt door de VS, het enige land dat er niet voor terugdeinst om ze in te zetten. Zeker in die jaren na de atoombommen in Japan kan je goed voorstellen dat de basis werd gelegd om de ontwikkeling van kernwapens een topprioriteit te geven. Het is een kwestie van perspectief: zonder kernwapens voelen ze zich onderdrukt, omdat een vijandig land ze wel heeft en er een serieuze dreiging was dat ze werden ingezet. Het is een minder krankzinnig uitgangspunt dan zoals het vaak wordt gebracht.

[ Voor 15% gewijzigd door BarôZZa op 23-04-2017 23:31 ]

[Sissors]

De VS deinst er niet voor terug kernwapens in te zetten? Daarom is Afghanistan ook een nucleaire woestijn nu, right?

De bommen op Japan waren totaal onvergelijkbaar met de situatie daarna. En over de zin en onzin van die bommen kunnen we het hier beter nu niet over gaan hebben, maar net doen alsof landen enkel maar nukes willen omdat de VS er totaal niet voor terugdeinst om nukes in te zetten en het ene na het andere land in een lichtgevende parkeerplaats veranderd is uiteraard onzin.

[BarôZZa]

Sissors schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:33:
De VS deinst er niet voor terug kernwapens in te zetten? Daarom is Afghanistan ook een nucleaire woestijn nu, right?

De bommen op Japan waren totaal onvergelijkbaar met de situatie daarna. En over de zin en onzin van die bommen kunnen we het hier beter nu niet over gaan hebben, maar net doen alsof landen enkel maar nukes willen omdat de VS er totaal niet voor terugdeinst om nukes in te zetten en het ene na het andere land in een lichtgevende parkeerplaat veranderd is uiteraard onzin.

De ander diskwalificeren is geen discussie voeren, hou het s.v.p. bij de inhoud.

De Koreaanse oorlog was een paar jaar na de nukes op Japan en de dreiging was serieus. Dat is waar het vandaan komt. Er is maar één land geweest dat ooit nucleaire wapens heeft gebruikt, dus deinsden ze er bewezen niet voor terug om ze in te zetten. Dat betekent niet dat ze ze altijd hebben moeten inzetten, het betekent wel dat bewezen is dat ze ze durven in te zetten. En yes, dat is een van de meest krankzinnige dingen die ooit tegen mensen gedaan is en logischerwijs hebben andere landen een minder geromantiseerd beeld daarbij wanneer ze bedreigd worden.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 00:03 ]

[tuinïnen]

BarôZZa schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:47:
[...]

*knip*

De Koreaanse oorlog was een paar jaar na de nukes op Japan en de dreiging was serieus. Dat is waar het vandaan komt. Er is maar één land geweest dat ooit nucleaire wapens heeft gebruikt, dus deinsden ze er bewezen niet voor terug om ze in te zetten. Dat betekent niet dat ze ze altijd hebben moeten inzetten, het betekent wel dat bewezen is dat ze ze durven in te zetten. En yes, dat is een van de meest krankzinnige dingen die ooit tegen mensen gedaan is en logischerwijs hebben andere landen een minder geromantiseerd beeld daarbij wanneer ze bedreigd worden.

Noord-Korea heeft zich pas deze eeuw gericht op kernwapens. Jaren nadat het overgrote deel van de westerse landen zelfs zijn gestopt met het testen van deze wapens.

Reactie op verwijderde bijdrage.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 00:03 ]

[BarôZZa]

tuinïnen schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:50:
[...]


Noord-Korea heeft zich pas deze eeuw gericht op kernwapens. Jaren nadat het overgrote deel van de westerse landen zelfs zijn gestopt met het testen van deze wapens.

Je hoeft niks te testen als je ze hebt.

Interesse in de kernwapens stamt uit de jaren na de oorlog.

[Kenzi]

tuinïnen schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:50:
[...]


Noord-Korea heeft zich pas deze eeuw gericht op kernwapens. Jaren nadat het overgrote deel van de westerse landen zelfs zijn gestopt met het testen van deze wapens.

[mbr]Reactie op verwijderde bijdrage.[/mbr]

The nuclear program can be traced back to about 1962, when the DPRK government committed itself to what it called "all-fortressization," which was the beginning of the hyper militarized North Korea of today. In the mid-1960s, it established a large-scale atomic energy research complex in Yongbyon and trained specialists from students who had studied in the Soviet Union. Under the cooperation agreement concluded between the USSR and the DPRK, a nuclear research center was constructed near the small town of Yongbyon. In 1965 a Soviet IRT-2M research reactor was assembled for this center. From 1965 through 1973 fuel (fuel elements) enriched to 10 percent was supplied to the DPRK for this reactor.

De laatste nuclaire test van de US was in 1991.

Iedereen heeft het altijd over de kernwapens van NK, maar vergeten dat NK ook tonnen aan chemische wapens heeft. Zeer waarschijnlijk sarin / mustard gas, anthrax en, sinds Kim Jong-nam's moord dus ook VX kan maken.
En die zijn toch wat makkelijker de grens over te smokkelen dan nukes. Een VX of sarin aanval in de metro van Seoul bijv zou aardig wat slachtoffers maken.

[EvaluationCopy]

BarôZZa schreef op zondag 23 april 2017 @ 23:47:
[...]

En yes, dat is een van de meest krankzinnige dingen die ooit tegen mensen gedaan is en logischerwijs hebben

Bezien in het grote geheel van WO2 valt dat ook wel weer mee. Een nachtje vuurbommen gooien op Tokyo leverden ook 10.000'en doden per nacht op, idem voor het geallieerde bombardement op Dresden, het verwoesten van Berlijn door de Russen etc..

[XWB]

BarôZZa schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:18:
[...]

Euh, China is de enige bondgenoot van Noord-Korea en duldt geen oorlog aan haar grenzen.

Bondgenoot is een groot woord, ze zijn tegenwoordig een beetje klaar met Noord-Korea. China heeft ook helemaal geen zin om Noord-Koreaanse vluchtelingen te gaan opvangen, vandaar staan er inmiddels meer dan 100.000 militairen aan de grens. Lekkere bondgenoot ben je dan.

[FastFred]

xh3adshotx schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:11:
[...]


Ik denk dat het nog redelijk lastig is om zo'n schip te vinden... MH370 hebben ze ook nog niet gevonden.

De MH370 ligt dan ook op de bodem van de oceaan ergens, dat vliegdekschip dobbert ergens rond. Groot verschil

[IJzerlijm]

EvaluationCopy schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:05:
[...]


Bezien in het grote geheel van WO2 valt dat ook wel weer mee. Een nachtje vuurbommen gooien op Tokyo leverden ook 10.000'en doden per nacht op, idem voor het geallieerde bombardement op Dresden, het verwoesten van Berlijn door de Russen etc..

En al deze daden, toevallig (?) allemaal door de geallieerden vielen weer in het niets bij de massamoorden op de bevolkingen van de veroverde gebieden die Japan en Duitsland uitvoerden.

[D0gtag]

IJzerlijm schreef op maandag 24 april 2017 @ 09:01:
[...]


En al deze daden, toevallig (?) allemaal door de geallieerden vielen weer in het niets bij de massamoorden op de bevolkingen van de veroverde gebieden die Japan en Duitsland uitvoerden.

Gaat weer compleet over iets anders, maar de grootste moordenaars waren nog steeds Mao en Stalin die het zowel in vredestijd en onder hun eigen bevolking volledig los gingen.

N-Korea heeft alleen maar prestige projecten om de glorie van de leider maar te benadrukken, dat is de enige reden waarom ze atoom wapens willen. Praktisch is het niet aangezien alle omliggende landen al atoom wapens hebben en Korea eigenlijk een onbelangrijk land is. Atoom wapens is ook een goed middel om te voorkomen dat je land wordt binnengevallen en dat je wordt afgezet, want dat is wat de familie Kim en zijn omliggende families gewoon willen. Zij leven in luxe en willen dit houden.

[BarôZZa]

XWB schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:34:
[...]


Bondgenoot is een groot woord, ze zijn tegenwoordig een beetje klaar met Noord-Korea. China heeft ook helemaal geen zin om Noord-Koreaanse vluchtelingen te gaan opvangen, vandaar staan er inmiddels meer dan 100.000 militairen aan de grens. Lekkere bondgenoot ben je dan.

China is de reden dat Noord-Korea in de huidige vorm al die jaren heeft overleefd. Alles gaat via China. Dus ja, prima bondgenoot.

Reden is natuurlijk dat ze geen gezeik aan de grens willen en geheel omsingeld zijn door Amerikaanse allies: Japan, Taiwan, Zuid-Korea, Filipijnen.

EvaluationCopy schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:05:
[...]


Bezien in het grote geheel van WO2 valt dat ook wel weer mee. Een nachtje vuurbommen gooien op Tokyo leverden ook 10.000'en doden per nacht op, idem voor het geallieerde bombardement op Dresden, het verwoesten van Berlijn door de Russen etc..

Tokyo aanval was ook van een krankzinnige omvang natuurlijk. Dat zijn bombardementen a la 100x Rotterdam qua doden. Hiroshima was het verschrikkelijkste wapen dat ooit is ingezet, 140k doden. Daarvan tienduizenden pas in de tijd erna. Dresden was een flink aantal keer kleiner. Als het ooit vanuit onze vijanden was ingezet, dan was er heel anders tegenaan gekeken.

[XWB]

Ik vond Dresden al krankzinnig. Het bombardement zorgde voor zo'n 25.000 doden en nog eens zoveel gewonden. Veel mensen met brandwonden.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op maandag 24 april 2017 @ 09:52:

[...]

Tokyo aanval was ook van een krankzinnige omvang natuurlijk. Dat zijn bombardementen a la 100x Rotterdam qua doden. Hiroshima was het verschrikkelijkste wapen dat ooit is ingezet, 140k doden. Daarvan tienduizenden pas in de tijd erna. Dresden was een flink aantal keer kleiner. Als het ooit vanuit onze vijanden was ingezet, dan was er heel anders tegenaan gekeken.

Het is wel heel duidelijk dat je iets tegen de U.S. hebt, het maakt het lezen ervan wel heel erg vervelend
want je doel is duidelijk de U.S. zwartmaken. Als je nou gegronde redenen met de juiste argumentatie en dat op een objectieve manier zou kunnen brengen, maar nee dat is helaas niet geval.

Een van de redenen om de nukes te gebruiken in Japan is omdat het inzetten van landtroepen heel veel Amerikaanse slachtoffers had gekost. Of het goed te praten is nee, maar het is wel een begrijpelijke stap.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2017 @ 16:46:
[...]


Het is wel heel duidelijk dat je iets tegen de U.S. hebt, het maakt het lezen ervan wel heel erg vervelend
want je doel is duidelijk de U.S. zwartmaken. Als je nou gegronde redenen met de juiste argumentatie en dat op een objectieve manier zou kunnen brengen, maar nee dat is helaas niet geval.

Een van de redenen om de nukes te gebruiken in Japan is omdat het inzetten van landtroepen heel veel Amerikaanse slachtoffers had gekost. Of het goed te praten is nee, maar het is wel een begrijpelijke stap.

Waar heb je het over? Beetje vreemd als mensen woorden in de mond probeert te leggen. Ik heb niks tegen de VS. Maar ook niet blind tegen Noord-Korea. Ken zelfs mensen die er zitten. De gedachte dat er een evil land is dat spontaan iedereen wil vernietigen en het nobele Westen de wereld moet redden is natuurlijk wel makkelijker om aan te hangen dan een genuanceerder beeld waarbij meerdere partijen schuld hebben aan de situatie die is ontstaan.

Je kan ook tegen acties zijn zonder tegen een land te zijn. Je hoeft niet fanatiek een partij aan te hangen en alles goed te praten. Ik heb niks tegen de VS, wel tegen het droppen van atoombommen op burgers. Ongeacht welk land dat doet.

Wat ook minstens zo zwaar woog was dat de VS eerste een atoombom had ontwikkeld en deze wilde gebruiken. Maar het beeld is de laatste jaren toch wel flink bijgeschaafd. Niet voor niks was er vorig jaar voor het eerst een Amerikaanse president in Hiroshima. Ik zeg niet dat het niet te begrijpen is. Het heeft perfect uitgepakt voor de VS als je naar de positie binnen de wereldpolitiek kijkt. Maar dat betekent niet dat ik erachter moet staan.

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 24 april 2017 @ 17:07:
[...]

Waar heb je het over? Beetje vreemd als mensen woorden in de mond probeert te leggen. Ik heb niks tegen de VS. Maar ook niet blind tegen Noord-Korea. Ken zelfs mensen die er zitten. De gedachte dat er een evil land is dat spontaan iedereen wil vernietigen en het nobele Westen de wereld moet redden is natuurlijk wel makkelijker om aan te hangen dan een genuanceerder beeld waarbij meerdere partijen schuld hebben aan de situatie die is ontstaan.

Je kan ook tegen acties zijn zonder tegen een land te zijn. Je hoeft niet fanatiek een partij aan te hangen en alles goed te praten. Ik heb niks tegen de VS, wel tegen het droppen van atoombommen op burgers. Ongeacht welk land dat doet.

Wat ook minstens zo zwaar woog was dat de VS eerste een atoombom had ontwikkeld en deze wilde gebruiken. Maar het beeld is de laatste jaren toch wel flink bijgeschaafd. Niet voor niks was er vorig jaar voor het eerst een Amerikaanse president in Hiroshima. Ik zeg niet dat het niet te begrijpen is. Het heeft perfect uitgepakt voor de VS als je naar de positie binnen de wereldpolitiek kijkt. Maar dat betekent niet dat ik erachter moet staan.

Dit zijn appels en peren. De VS heeft de atoombom uitgevonden maar die was hoe dan ook wel door iemand als eerste gemaakt. Dat is niet zo met de invasie door Noord-Korea in 1950, die was niet anders wel door Brazilie of Spanje gedaan.

De invasie door Noord-Korea die jij zo straal negeert is de root cause, een oorlog die door Kim Il Sung begonnen is met als doel het met geweld verenigen van Korea onder zijn leiderschap en een beleid dat zijn kleinzoon nu voortzet.

[tijmen b]

XWB schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:34:
[...]


Bondgenoot is een groot woord, ze zijn tegenwoordig een beetje klaar met Noord-Korea. China heeft ook helemaal geen zin om Noord-Koreaanse vluchtelingen te gaan opvangen, vandaar staan er inmiddels meer dan 100.000 militairen aan de grens. Lekkere bondgenoot ben je dan.

Heb je een bron van de 100.000 militairen?

[D0gtag]

tijmen b schreef op maandag 24 april 2017 @ 17:31:
[...]


Heb je een bron van de 100.000 militairen?

Ik heb het zelfde vernomen 150k op precies te zijn.

[BarôZZa]

*knip*

IJzerlijm schreef op maandag 24 april 2017 @ 17:30:
[...]


Dit zijn appels en peren. De VS heeft de atoombom uitgevonden maar die was hoe dan ook wel door iemand als eerste gemaakt. Dat is niet zo met de invasie door Noord-Korea in 1950, die was niet anders wel door Brazilie of Spanje gedaan.

De invasie door Noord-Korea die jij zo straal negeert is de root cause, een oorlog die door Kim Il Sung begonnen is met als doel het met geweld verenigen van Korea onder zijn leiderschap en een beleid dat zijn kleinzoon nu voortzet.

Het is geen appels en peren, je mist het cruciale deel: de VS stond op het punt om ze te gebruiken. Dat is wat ze ervoor heeft gezorgd dat ze nucleaire wapens als noodzaak zijn gaan zien om als natie te overleven.

Dat Noord-Korea de oorlog begon doet daar niks aan af. Een dergelijke situatie is normaal gesproken nooit voldoende om nucleaire wapens te overwegen. Alles draait om context. Als je net een nabijgelegen land met atoombommen platgegooid hebt zien worden en je een paar jaar later dezelfde dreiging tegenover je hebt, dan heb je weinig uitwegen.

Ik zeg overigens nergens dat ik het erachter sta. Ik zeg dat beide partijen een rijke historie hebben van agressief handelen.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 21:56 ]

[D0gtag]

BarôZZa schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:14:
[...]

Wat een warrig onsamenhangend verhaal dat werkelijk niks te maken heeft met de ontwikkeling van atoomwapens.


[...]

Ah weer zo'n ultieme betweter. Google Koryo Tours.

Hier een foto van Koreanen die je uitzwaaien begin deze maand op de marathon van Pyongyang.

[afbeelding]

Warrig verhaal?.. Ik zal het even voor je in korte stukjes schrijven zodat je het begrijpt:
Er sterven daar mensen, ze hebben geen eten.
Dat zelfde land waar die mensen sterven (NK dus) besteed een aanzienlijk deel van hun staats uitgaven aan de ontwikkeling van een wapen.
Ipv het voeden van de bevolking geven ze geld als water uit aan atoom wapens, leger en pretparken, ski-resorts en luxe hotels in pyongyang.

Leuke foto van die sjappies uit het westen die een marathon gaan lopen in N-Korea, wat een ongelooflijke l*l ben je als je als westerling mee doet aan zo'n schijnvertoning. Ik zag zo'n kneus die mee deed met de marathon in N-K wetende wat daar gaande was, wilde even een keer mee maken en de mensenlijk aspect aantonen van de reguliere N-K (bij pauw geloof ik). NK heeft toerisme binnen gelaten om een beter beeld naar het westen uit te stralen, alles is geregisseerd door het regime, je mag nooit buiten komen zonder begeleiding en jij mag nooit ergens anders gaan dan waar zij zeggen.

Even op de persoon gespeeld helaas, maar wat een ongelooflijk naïef persoontje ben jij, even laten zien dat er tours zijn naar NK, wow dat wist ik nog niet, ook nog nooit gezien bij VICE.
Allemaal spontane mensen:
Kijk hier: iedereen spreek engels wat goed zeg.
Kijk hier: iedereen spreek vloeiend Frans wat goed zeg, niks is geregisseerd hoor.

De mensen daar in het publiek zijn de families die het regime ondersteunen en voor die steun privileges krijgen, dat zijn de families die mee doen met deze schijnvertoning en in de schaduw leven van de grote leider. O.a. families van legerleiding en hoge functionarissen.

Dit verhaal zal zeker weer onsamenhangend en warrig voor je zijn (andere bewoording voor: ik heb er niks tegen in te brengen dus doe ik maar net alsof ik het niet snap). N-K is echt een schitterend land om op vakantie te gaan!!

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:14:
[...]


Het is geen appels en peren, je mist het cruciale deel: de VS stond op het punt om ze te gebruiken. Dat is wat ze ervoor heeft gezorgd dat ze nucleaire wapens als noodzaak zijn gaan zien om als natie te overleven.

Dat Noord-Korea de oorlog begon doet daar niks aan af. Een dergelijke situatie is normaal gesproken nooit voldoende om nucleaire wapens te overwegen. Alles draait om context. Als je net een nabijgelegen land met atoombommen platgegooid hebt zien worden en je een paar jaar later dezelfde dreiging tegenover je hebt, dan heb je weinig uitwegen.

Heb je een bron voor dat de VS 'op het punt stond ze te gebruiken' ? Ik geloof dat dit langs was gekomen:

Three weeks later, again on the president’s orders, the Strategic Air Command sent 10 atomic-capable B-29s, also carrying assembled bombs without their plutonium cores, to Guam. They were soon augmented by 10 more bombers. For the first time since 1945, atomic bombs, complete but for the nuclear cores, were transferred to military custody. All that was needed was someone to light a match.

Then everything changed.

On September 15, U.N. forces, spearheaded by U.S. Marines, carried out an amphibious landing at Inchon, about 20 miles west of Seoul. MacArthur had long argued for this counter-strike, but the tactic had been vetoed as too risky.

http://www.airspacemag.co...st-went-nuclear-180955324

Het positioneren van kernwapens is niet hetzelfde als 'op het punt staan ze te gebruiken'. Als de Amerikanen van plan waren Noord-Korea met atoombommen te bestoken hadden ze niet tegelijk een invasie bij Inchon gedaan. Rond die tijd was de oorlog ook al in een stadium dat de Noord-Koreanen niet meer Pusan konden veroveren en werd elke dag de positie van de VN troepen daar sterker.

edit: Let ook op het sensationele 'voor het eerst sinds 1945' terwijl dit de eerste oorlog sinds 1945 is waar de VS bij betrokken was. Het suggereert dat die een enorme escalatie is en dat er allerlei conflicten sinds 1945 waren waar niet dit gebeurde.

Daarbij zit er ook 53 jaar tussen het einde van de strijd in Korea en de eerste kernproef van Noord-Korea. In de 53 jaar zijn er nul invasies van Amerika of wie dan ook geweest, iets waar ze nu volgens jou absoluut niet zonder kunnen. Waarom is er in al die tijd niet die invasie geweest ?

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 24-04-2017 18:53 ]

[D0gtag]

XWB schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:24:
[...]




@D0gtag beweerde dat jij niemand kent in Noord-Korea. Dat mensen lief naar je zwaaien omdat ze op de foto moeten bewijst niet dat je ze kent. Of bedoelde je wat anders?

Ik bedoel het volgende, het regime daar stelt mensen aan om met het westen te communiceren, ze zeggen alleen wat het regime wilt dat ze mogen zeggen. Ze mogen niks anders zeggen en alles onder toezicht van derden. Als jij dus denkt dat je contact hebt met iemand uit NK en dat hij de waarheid zegt, ben je gewoon ongelooflijk naïef.

*knip*

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 21:59 ]

[BarôZZa]

*knip*

IJzerlijm schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:45:
[...]


Heb je een bron voor dat de VS 'op het punt stond ze te gebruiken' ? Ik geloof dat dit langs was gekomen:


[...]


http://www.airspacemag.co...st-went-nuclear-180955324

Het positioneren van kernwapens is niet hetzelfde als 'op het punt staan ze te gebruiken'. Als de Amerikanen van plan waren Noord-Korea met atoombommen te bestoken hadden ze niet tegelijk een invasie bij Inchon gedaan. Rond die tijd was de oorlog ook al in een stadium dat de Noord-Koreanen niet meer Pusan konden veroveren en werd elke dag de positie van de VN troepen daar sterker.

De titel van het stuk is ' How the Korean War Almost Went Nuclear'

edit: Let ook op het sensationele 'voor het eerst sinds 1945' terwijl dit de eerste oorlog sinds 1945 is waar de VS bij betrokken was. Het suggereert dat die een enorme escalatie is en dat er allerlei conflicten sinds 1945 waren waar niet dit gebeurde.

Eeuh, het is juist dreigend als het vorige conflict eindigde met atoombommen en je nu problemen met dat land hebt.

Daarbij zit er ook 53 jaar tussen het einde van de strijd in Korea en de eerste kernproef van Noord-Korea. In de 53 jaar zijn er nul invasies van Amerika of wie dan ook geweest, iets waar ze nu volgens jou absoluut niet zonder kunnen. Waarom is er in al die tijd niet die invasie geweest ?

Ik zeg niet dat ze niet zonder kunnen, ik leg uit dat Noord-Korea het als garantie ziet om als natie te overleven, omdat als je vijanden nucleaire wapens hebben je nooit kan winnen. Dat is de visie die ze hebben. Ik zeg niet dat ik dat beweer. Ik zeg ook niet dat er geen enkele vorm van waarheid in zit. Zelfs als je geen kernwapens hebt betekent dat niet dat ze je niet zullen binnenvallen.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 21:49 ]

[RobertowNL]

D0gtag schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:40:
[...]


Even op de persoon gespeeld helaas, maar wat een ongelooflijk naïef persoontje ben jij, even laten zien dat er tours zijn naar NK, wow dat wist ik nog niet, ook nog nooit gezien bij VICE.

Als er iets geen goed beeld geeft is het wel die documentaire van de Vice. Al dat overdreven spannende gedoe is gewoon tenenkrommend.

Allemaal spontane mensen:
Kijk hier: iedereen spreek engels wat goed zeg.
Kijk hier: iedereen spreek vloeiend Frans wat goed zeg, niks is geregisseerd hoor.

Toen ik ze tegen kwam op het plein in Pyongyang spraken ze gek genoeg alleen maar Koreaans. Engels, Duits en Frans konden ze niet praten.

Wel zie/spreek je natuurlijk de 1% voornamelijk, mensen op het platteland spreek je niet.

De mensen daar in het publiek zijn de families die het regime ondersteunen en voor die steun privileges krijgen, dat zijn de families die mee doen met deze schijnvertoning en in de schaduw leven van de grote leider. O.a. families van legerleiding en hoge functionarissen.

Ja, zo is gids van buitenlanders wel een erebaantje min of meer. Ze krijgen relatief goed eten (alleen minder/geen vlees). Onze NK'se gids was zo bijvoorbeeld in Parijs geweest en alles behalve wereldvreemd.

[D0gtag]

RobertowNL schreef op maandag 24 april 2017 @ 19:29:
[...]
Als er iets geen goed beeld geeft is het wel die documentaire van de Vice. Al dat overdreven spannende gedoe is gewoon tenenkrommend.


[...]
Toen ik ze tegen kwam op het plein in Pyongyang spraken ze gek genoeg alleen maar Koreaans. Engels, Duits en Frans konden ze niet praten.

Wel zie/spreek je natuurlijk de 1% voornamelijk, mensen op het platteland spreek je niet.

[...]
Ja, zo is gids van buitenlanders wel een erebaantje min of meer. Ze krijgen relatief goed eten (alleen minder/geen vlees). Onze NK'se gids was zo bijvoorbeeld in Parijs geweest en alles behalve wereldvreemd.

Ik zeg niet of vice goed of slecht is, ik laat zien dat er al meer mensen met de NK tour zijn mee gegaan.

Jullie gids kan mogelijk in Parijs geweest zijn, maar dat is Kim jung un ook geweest, sterker nog die is in Zwitserland op school geweest. Maar geloof je nou echt dat die mensen serieus iets tegen je konden zeggen dan iets anders over koetjes en kalfjes?

We kunnen wel een discussie starten of er mensen wel of niet buiten de grenzen zijn geweest.
Maar ik denk dat we veilig kunnen stellen dat de meesten dat niet mogen en dat die paar mensen die je daar gezien hebt nooit de waarheid kunnen zeggen aangezien overal op ze gelet wordt. Net als in de DDR zijn overal mensen die werken voor de staat.

*knip*

[ Voor 51% gewijzigd door defiant op 24-04-2017 21:49 ]