De spanningen met Noord-Korea

[RoD]

RedHat schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:27:
Het grootste probleem is nu gewoon dat elke actie een oorlog ontketend. Maar geen actie gaat ervoor zorgen dat NK gewoon door kan gaan met zijn kernprogramma en hiermee zo maar ineens de grootste kernmacht van de wereld kan worden (Of dicht daarbij kan komen).

Dit is echt een groot probleem want je zit in een spagaat. Je moet NK stoppen wat politiek niet meer kan (Dat hadden ze 5-10 jaar geleden mee moeten beginnen) maar op militair gebied kun je dat ook niet de-escalerend doen.

Je kan niet niets doen, maar iets doen kan in deze kwestie ook niet. Dit probleem is er niet zomaar, alleen er is gewoon veel te lang gewacht om het punt waar we nu aanbeland zijn te voorkomen.

Als Trump besluit iets te doen heb je oorlog; de kans is namelijk bijzonder groot (tegen het zekere aan) dat daarop direct een aanval zal volgen op ZK met heel veel doden tot gevolg. Alle landen zullen gelijk een kant moeten kiezen want als dit scenario zich voltrekt en je krijgt uitgesproken medestanders (al acht ik die kans niet zeer groot) dan praten we over een wereldoorlog. Maar zoals ik al zeg ik denk niet dat er landen zijn die zich aansluiten bij NK.

Wat je dan wel krijgt is een lange meeslepende oorlog tegen NK met ontzettend veel burgerslachtoffers. Alleen goede keuzes zijn er in dit conflict (lijkt het in ieder geval op) niet meer.

Helemaal eens. Een puntje mis ik nog in je betoog: China. Er zal actie moeten worden ondernomen, maar als China aan boord is, dan is je succeskans een stuk groter. Zonder goedkeuring van China krijgen we op termijn een langslepende oorlog zonder winnaars, maar met goedkeuring van China is er misschien nog iets mogelijk om Noord-Korea op een gecontroleerde manier op de knieën te dwingen.

Een vrolijke boel gaat het hoe dan ook niet worden. Er is een point of no return gepasseerd in mijn optiek.

[RedHat]

RoD schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:35:
[...]

Helemaal eens. Een puntje mis ik nog in je betoog: China. Er zal actie moeten worden ondernomen, maar als China aan boord is, dan is je succeskans een stuk groter. Zonder goedkeuring van China krijgen we op termijn een langslepende oorlog zonder winnaars, maar met goedkeuring van China is er misschien nog iets mogelijk om Noord-Korea op een gecontroleerde manier op de knieën te dwingen.

Een vrolijke boel gaat het hoe dan ook niet worden. Er is een point of no return gepasseerd in mijn optiek.

vziw wil China het liefst helemaal met rust gelaten worden. Die zijn blij met hun economie en willen zo weinig mogelijk met de rest van de wereld te maken hebben op gebied van strubbelingen en oorlogje voeren. Die zullen denk ik dan ook alleen kant kiezen als het echt niet meer anders kan. Maar moet wel zeggen dat de China kant uit wat minder betrouwbare bronnen komen dus dit is slechts een een uiteenzetting van de informatie die ik heb welke niet betrouwbaar hoeft te zijn.

[RoD]

RedHat schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:36:
[...]

vziw wil China het liefst helemaal met rust gelaten worden. Die zijn blij met hun economie en willen zo weinig mogelijk met de rest van de wereld te maken hebben op gebied van strubbelingen en oorlogje voeren. Die zullen denk ik dan ook alleen kant kiezen als het echt niet meer anders kan. Maar moet wel zeggen dat de China kant uit wat minder betrouwbare bronnen komen dus dit is slechts een een uiteenzetting van de informatie die ik heb welke niet betrouwbaar hoeft te zijn.

Ik durf daar ook niet echt uitspraken over te doen, maar wat je zegt: China wil rust. Dat hebben ze met Noord-Korea momenteel ook niet echt, dus wellicht dat er een moment komt dat China er ook genoeg van heeft. Daar is althans het hopen op.

[RoyK]

Er spelen altijd eigen belangen. Rusland heeft geen behoefte aan nog meer Amerikanen aan hun grens. De NAVO zijn al jaren hun grenzen aan het verleggen. En wacht dat je van de vele vluchtelingen die zullen ontstaan aan de grenzen van Rusland en China. Die hebben al hun handen vol aan hun eigen binnenlandse problemen. In geo politiek geld altijd: Whats in it for me. Ze zullen NK niet steunen, maar hun eigen rol innemen. In weze zijn er 4 kemphanen daar. ZK en Japan beschouw ik als verkapt USA.

Toevallig zap ik net langs CNN waar iemand in de uitzending was die uitlegde erg bezorgt te zijn omdat Thrump kennelijk de generaals erg veel speelruimte heeft gegeven om te handelen.

ps, zou NK een van de grootste kernmachten kunnen worden denk je @RedHat ? ik betwijfel dat zeer. Dan moet je daar ook de gereedschappen voor hebben. Maargoed, als je al een handje vol heb, kan je heel veel ellende veroorzaken.

[RedHat]

@RoyK aan kernbommen geen gebrek als ik diverse bronnen mag geloven. Alleen een kernbom hebben en hem op de juiste manier kunnen gebruiken is een ander verhaal. Ze zijn gewoon continu bezig om een manier te ontwikkelen om die kernbommen in te kunnen zetten. Daar zijn die proeven deels voor.

NK zet alles op ontwikkeling daarvan. En dat probeert de VS tegen te houden. Daarom zijn die proeven zon heet hangijzer. Die kernbommen zijn er gewoon al, alleen ze zijn volgens diverse bronnen niet inzetbaar op lange afstanden.

In 2015 werd NK geschat op 10-20 nucleaire bommen. In 2009 hadden ze hun eerste nucleaire bom volgens diverse bronnen. In 6 jaar tijd is er dus flink aan de weg getimmert.

[ Voor 13% gewijzigd door RedHat op 15-04-2017 12:18 ]

[field33P]

RedHat schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:36:
[...]

vziw wil China het liefst helemaal met rust gelaten worden. Die zijn blij met hun economie en willen zo weinig mogelijk met de rest van de wereld te maken hebben op gebied van strubbelingen en oorlogje voeren. Die zullen denk ik dan ook alleen kant kiezen als het echt niet meer anders kan. Maar moet wel zeggen dat de China kant uit wat minder betrouwbare bronnen komen dus dit is slechts een een uiteenzetting van de informatie die ik heb welke niet betrouwbaar hoeft te zijn.

China's beleid is gericht op maximale economische groei voor China. Zuid-Korea, Japan en de VS zijn alle drie superbelangrijke handelspartners voor China. Het lijkt me vrij logisch dat China liever niet heeft dat hun bufferstaatje hun handelspartners gaat bestoken met kernbommen.

[cbr600f4i]

Wanneer begint het feest eigenlijk? Ik mis de programmering. Het is daar onderhand al 19:00 geweest dus voordat daar de lichten uitgaan zal het vuurwerk toch wel ontstoken worden.

[polthemol]

field33P schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 12:15:
[...]

China's beleid is gericht op maximale economische groei voor China. Zuid-Korea, Japan en de VS zijn alle drie superbelangrijke handelspartners voor China. Het lijkt me vrij logisch dat China liever niet heeft dat hun bufferstaatje hun handelspartners gaat bestoken met kernbommen.

China heeft ook liever niet dat dat ' bufferstaatje' wordt lastiggevallen door andere mogendheden Show of force gaat ook niet werken op Noord-Korea, dat is al vaker geprobeerd en het versterkt slechts hoe ze zichzelf als natie zien en hoe ze momenteel handelen.

Daarbij: ook hier krijg je hetzelfde probleem als met Bush zijn actie in Irak: er is geen plan. Dus even utopisch: je gaat een preventieve aanval doen, Noord-Korea gaat helemaal stuiteren en mogelijk daad bij woord voegen, Zuid-Korea zal waarschijnlijk dan het strijdtoneel vormen. Je zit met een oorlog opeens, je gaat die oorlog aan, je gooit het regime omver en dan? Er is geen oppositie daar, er is niets anders van overheid dan Kim-Jong en massa's geindoctrineerde mensen waarbij je bij god niet weet wat ze gaan doen als er geen sturing meer is opeens.

Ik persoonlijk denk dat in het geval van Noord-Korea hun beleid toch echt wel het beste is: de boel rustig proberen te houden, consistent beleid uitvoeren en zo de scherpe randjes zoveel mogelijk wegveilen in de hoop dat er langzaam een zinnigere wereldvisie gaat ontstaan bij Kim-Jong en consorten. In ieder geval een stuk beter dan maar even met wat bommen gaan gooien zonder enig verder plan. Cowboymentaliteit heeft ons bitter weinig gebracht in de laatste 30/40 jaar.

[Kecin]

Welke bronnen gebruiken jullie het liefst om het laatste nieuws over Noord-Korea te volgen?

[XWB]

polthemol schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 12:46:
[...]

Daarbij: ook hier krijg je hetzelfde probleem als met Bush zijn actie in Irak: er is geen plan. Dus even utopisch: je gaat een preventieve aanval doen, Noord-Korea gaat helemaal stuiteren en mogelijk daad bij woord voegen, Zuid-Korea zal waarschijnlijk dan het strijdtoneel vormen. Je zit met een oorlog opeens, je gaat die oorlog aan, je gooit het regime omver en dan? Er is geen oppositie daar, er is niets anders van overheid dan Kim-Jong en massa's geindoctrineerde mensen waarbij je bij god niet weet wat ze gaan doen als er geen sturing meer is opeens.

Is is dan wel geen oppositie, maar tot een aantal jaar terug waren er een pro-Chinese facties. Helaas zijn de meeste mensen tegen de muur gezet, maar China zou met de resterende mensen prima een pro-Chinese premier kunnen installeren. Die mensen snappen hoe Noord-Korea werkt, en hebben vast ideeën hoe ze het land kunnen besturen.

[Virtuozzo]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 10:32:
Gaat geen launch of kernproef plaats vinden daar. Alleen maar geblaf zoals voorgaande jaren. Toch zal er op den duur ( weken, maanden, jaren ) iets moeten veranderen aan deze situatie. En dat zal helaas alleen maar mogelijk zijn via militaire middelen. Politieke oplossingen zijn er niet meer.

Je hebt tegenwoordig geen echte praktijkproeven van nucleair materiaal meer nodig. Computermodellen doen het werk. Dus ja, in die hoek zit enkel geblaf. Dat neemt niet weg dat er andere proeven in de lijn van ontwikkeling nodig zijn, secondair explosief materiaal bijvoorbeeld.

Maar goed, een kernmacht is het regime inmiddels wel. Het echte onderwerp nu is de inzetbaarheid daarvan. De afgelopen tien jaar was er nog al veel Quisling-achtige discussie vanuit machteloosheid in de zin van "als het dan maar binnen hun muren blijft", nu is wel duidelijk dat er focus is op strategische inzetbaarheid. Dat maakt het een heel ander verhaal in geopolitiek opzicht.

Het geblaf van de voorgaande jaren is slimmer geweest dan we wensen toe te geven. NK heeft consistent door weten te zetten op doelstellingen, nota bene ondanks een eigen machtswisseling (met alle perikelen van dien in een dergelijke dynamiek).

[polthemol]

XWB schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 13:11:
[...]


Is is dan wel geen oppositie, maar tot een aantal jaar terug waren er een pro-Chinese facties. Helaas zijn de meeste mensen tegen de muur gezet, maar China zou met de resterende mensen prima een pro-Chinese premier kunnen installeren. Die mensen snappen hoe Noord-Korea werkt, en hebben vast ideeën hoe ze het land kunnen besturen.

dan is er dus geen sprake van een oppositie kortom Wat mensen die het risico hebben genomen om min of meer in opstand te komen (voor wat het waard is in de algehele context aldaar). Bijkomend risico van zoiets is dat je een nieuwe dictatuur kunt krijgen. Mogelijk dat je liever hebt dat het huidige wereldbeeld van noord-koreanen (ook een aanname van mijn kant trouwens, het is niet dat er veel bronnen en meningen bekend zijn ) geleidelijker moet afzwakken voor er iets mee aan te vangen is. Nu is het westen kwaadaardig voor hun. Gooi je het heersende regime overhoop, dan bevestig je slechts wat hun al hun hele leven lang is verteld, dat je uit bent op hun vernietiging.

[XWB]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 13:13:
[...]


Je hebt tegenwoordig geen echte praktijkproeven van nucleair materiaal meer nodig. Computermodellen doen het werk. Dus ja, in die hoek zit enkel geblaf. Dat neemt niet weg dat er andere proeven in de lijn van ontwikkeling nodig zijn, secondair explosief materiaal bijvoorbeeld.

Zijn de praktijkproeven misschien bedoeld om de wereld eraan te herinneren dat Noord-Korea over krachtige wapens beschikt?

[Virtuozzo]

XWB schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 13:26:
[...]


Zijn de praktijkproeven misschien bedoeld om de wereld eraan te herinneren dat Noord-Korea over krachtige wapens beschikt?

Het geblaf is voor intern en extern gebruik. We mogen niet vergeten hoe consistent NK doorgezet heeft in alles de afgelopen dertig jaar. Natuurlijk wordt het gebruikt om de rest van de wereld er aan te laten herinneren, zeker wanneer men zelf iets nodig heeft, maar met dezelfde handeling ook ter afleiding van die consistente doelmatigheid. En daar gaat de inzet op praktijkproeven gewoon door.

XWB schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 13:11:
[...]


Is is dan wel geen oppositie, maar tot een aantal jaar terug waren er een pro-Chinese facties. Helaas zijn de meeste mensen tegen de muur gezet, maar China zou met de resterende mensen prima een pro-Chinese premier kunnen installeren. Die mensen snappen hoe Noord-Korea werkt, en hebben vast ideeën hoe ze het land kunnen besturen.

Er is geen oppositie. We kunnen niet met onze traditionele bril naar NK kijken. Het is geen land, het is een gigantisch experiment van social engineering, de ultieme gulzige instelling op basis van gedragspsychologie die louter rust op binaire conformiteit. Je maakt deel uit van, of je doet niks meer. Je denkt niet zelfstandig, je volgt het collectieve reactiepatroon. Het groepsdenken is preferent boven individueel denken (altijd het geval, maar het is zelden zo indringend, zelden zo zelfsturend vanuit vereisten van deelname).

Dit is wat ik eerder al zei, als je het geheel een andere richting zou willen geven, dan kom je a) een volledige bovenlaag te vervangen (en dat is veel meer dan een paar duizend chefs en getrouwen, je hebt het hier over participatiestructuren) en b) de volledige bevolking aan het heropvoeden op een wijze die nog indringender is dan wat we na de Tweede Wereldoorlog in het voormalige Nazi Duitsland zagen.

China heeft een gebruiksmatige relatie met NK, de vlaggetjes en ideologie zijn louter marketing, het komt neer op een puur zakelijke relatie. Maar ook dat blijft een relatie op specifieke punten, in een verstandhouding van kaders (richt je niet op ons, wij kennen immers geen grenzen als het er op aankomt).

[ Voor 57% gewijzigd door Virtuozzo op 15-04-2017 14:11 ]

[PolarBear]

polthemol schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 12:46:
[...]

China heeft ook liever niet dat dat ' bufferstaatje' wordt lastiggevallen door andere mogendheden

China is helemaal klaar met een bufferstaat waar een heerser is die niet of nauwelijks naar hun luistert, constant ruzie maakt met de VS en alleen maar geld kost. Althans dat is mijn inschatting, dat China Noord Korea ook niet meer ziet zitten alleen hebben zij ook geen plan.

[downtime]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 13:13:
[...]

Je hebt tegenwoordig geen echte praktijkproeven van nucleair materiaal meer nodig. Computermodellen doen het werk.

Je hebt op zich gelijk, ik zei eerder al iets soortgelijks, maar dan moet je wel eerst de technologie voor die computermodellen ontwikkelen.
De computerkracht zal NK wel hebben (de grote mogendheden hadden die immers in de jaren 90 al) maar of ze ook de software ontwikkeld hebben om zulke simulaties te draaien kun je betwijfelen.

[TNW]

RedHat schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:27:
Maar geen actie gaat ervoor zorgen dat NK gewoon door kan gaan met zijn kernprogramma en hiermee zo maar ineens de grootste kernmacht van de wereld kan worden (Of dicht daarbij kan komen).

Volgensmij is het helemaal niet zo relevant hoe groot hun kernwapenprogramma is maar eerder wat hun technologische niveau is.

Voor zover ik zie werkt NK met plutonium. Ze zitten hier waarschijnlijk aan vast omdat ze geen verrijkingsfaciliteiten hebben om U-235 af te scheiden uit natuurlijk uranium(waar ze bergen van hebben), alleen lopende reactoren waarin ze U-238 in Pu-239 omzetten. Dit plutonium is vrij makkelijk af te scheiden en opnieuw in te zetten als reactorbrandstof of toepassing in een bom.

Bommen met plutonium vereisen een implosiemechanisme met explosieve lenzen, in tegenstelling tot bommen met uranium welke veel simpeler in werking zijn. Dergelijke implosiemechanismen zijn moeilijk om goed werkend te krijgen en te miniaturiseren voor toepassing in raketten.
De gerapporteerde kracht van de ondergrondse testen zijn altijd vrij laag geweest, in de orde van tienden tot ~21 kt. Ik denk dat dat komt omdat ze problemen hebben met een plutoniumontwerp.

Zoals ik al zei, het is niet zo boeiend hoeveel bommen NK kan produceren. Wat wel van belang is is hoe goed ze bommen kunnen maken, miniaturiseren en in goed werkende raketten kunnen stoppen.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:35:
[...]

Helemaal eens. Een puntje mis ik nog in je betoog: China. Er zal actie moeten worden ondernomen, maar als China aan boord is, dan is je succeskans een stuk groter. Zonder goedkeuring van China krijgen we op termijn een langslepende oorlog zonder winnaars, maar met goedkeuring van China is er misschien nog iets mogelijk om Noord-Korea op een gecontroleerde manier op de knieën te dwingen.

Een vrolijke boel gaat het hoe dan ook niet worden. Er is een point of no return gepasseerd in mijn optiek.

Trump kan ook een Kremlinetje doen en China confronteren met de resultaten, en dan kunnen ze niks...

[hoevenpe]

Ik zat me af te vragen: in hoeverre is er niet een deal te maken met China?

Beijing pakt Noord-Korea aan en neutraliseert het probleem, als tegenprestatie krijgen ze de vrije hand in de zuid-chinese zee?

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 17:45:
Ik zat me af te vragen: in hoeverre is er niet een deal te maken met China?

Beijing pakt Noord-Korea aan en neutraliseert het probleem, als tegenprestatie krijgen ze de vrije hand in de zuid-chinese zee?

In theorie zou dat kunnen. Maar als ik dat vertaal als "als jij jouw bondgenoot NK nu naait, dan naai ik straks mijn eigen bondgenoten wel" dan begrijp je misschien waarom een land wat zich opwerpt als beschermer van een hele reeks landen in die regio, zoals Japan, Taiwan, Philipijnen, etc, zo'n afspraak met China nooit openlijk kan maken. En een geheime deal is voor China niet bruikbaar want dan hebben ze geen enkele garantie dat toekomstige Amerikaanse presidenten zich eraan zouden houden.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 17:45:
Ik zat me af te vragen: in hoeverre is er niet een deal te maken met China?

Beijing pakt Noord-Korea aan en neutraliseert het probleem, als tegenprestatie krijgen ze de vrije hand in de zuid-chinese zee?

waarom zou je onderhandelen met een partij die bij de verkiezingen / tot enkele weken terug zei zich niet meer te gaan bemoeien met het buitenland en interventies, om vervolgens op tijd van een goede week in feite 2 oorlogsverklaringen te doen? Noord-Korea is stabieler dan dat

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 17:45:
Ik zat me af te vragen: in hoeverre is er niet een deal te maken met China?

Beijing pakt Noord-Korea aan en neutraliseert het probleem, als tegenprestatie krijgen ze de vrije hand in de zuid-chinese zee?

Dat gebied, en alle belangen daaraan gekoppeld, is van veel groter belang dan een NK. Het is de slagader van regionale partnerschappen van de VS, de graadmeter van zogeheten force projection capability van de VS alsmede de buffer tegen Chinese expansie van invloedssfeer (primair vanuit het militaire domein, en dat wil je niet de overhand laten hebben voor interne Chinese dynamiek, nogal bepalend voor hoe het land welke kant uitgaat).

NK is een tactisch probleem voor de regio, de zuid-Chinese zee strategisch. NK is enkel een strategisch probleem voor de VS, in de rol van wereldpolitie na de Koude Oorlog. Het laten sudderen, en NK gewoon door laten gaan, maakt de situatie uiteindelijk tot strategisch probleem voor regionale partners van de VS, waarbij best gezegd mag worden dat Trump al behoorlijk wat gedaan heeft om die aan hun lot over te laten (t.o.v. China). De aanpak van symboliek en pogingen tot vertraging veranderen voor de VS niets aan de strategische aard van het probleem voor henzelf, ongeacht of ze nu als politie fungeren, als primus inter pares, of als 19e eeuwse tandeloos "national interests & spheres of influence" voormalige wereldmacht.

China beheerst in deze een van de goedkoopste en meest veelzijdig inzetbare strategische instrumenten om de positie en ontwikkeling van de VS te beïnvloeden. De VS kan hier weinig goed doen. Gezien de interne politieke dynamiek van de VS, is dat überhaupt niet waarschijnlijk als scenario.

Aangezien de VS hier weinig kanten uit kan, en Trump als leeghoofdig narcist enkel bezig is met paleispolitiek en beeld, verwacht ik dat het huidige geblaf afloopt met weer overdracht van regionale of andere macht richting China, met wat leuke packaging als "good deal". Misschien met wat symbolische actie, maar dat is puur dat.


Even alle gekheid op een stokje, de situatie kan nog het beste bekeken worden als een nieuwe hybride variant van zogeheten proxy wars tussen grootmachten, echter dit in een tijd van instabiliteit en transitie.

downtime schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 16:22:
[...]

Je hebt op zich gelijk, ik zei eerder al iets soortgelijks, maar dan moet je wel eerst de technologie voor die computermodellen ontwikkelen.
De computerkracht zal NK wel hebben (de grote mogendheden hadden die immers in de jaren 90 al) maar of ze ook de software ontwikkeld hebben om zulke simulaties te draaien kun je betwijfelen.

NK, strategisch partner van China, decennia lange militaire samenwerking, recente golf van technologische vernieuwing direct herleidbaar tot uitbreiding van dat soort samenwerking? Het zou mij zeer verbazen als er niet ook op dit terrein werd samengewerkt, of dat nu formeel, zwart, grijs of commercieel is. China zit in een fase van diepe strategische innovatie, ook op dit soort terreinen. En aangezien China formeel zich aan bepaalde verdragen verbonden heeft, valt er best wat te zeggen voor dat gezegde van de ander en dat karretje.

TNW schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 16:59:
[...]


Volgensmij is het helemaal niet zo relevant hoe groot hun kernwapenprogramma is maar eerder wat hun technologische niveau is.

Voor zover ik zie werkt NK met plutonium. Ze zitten hier waarschijnlijk aan vast omdat ze geen verrijkingsfaciliteiten hebben om U-235 af te scheiden uit natuurlijk uranium(waar ze bergen van hebben), alleen lopende reactoren waarin ze U-238 in Pu-239 omzetten. Dit plutonium is vrij makkelijk af te scheiden en opnieuw in te zetten als reactorbrandstof of toepassing in een bom.

Bommen met plutonium vereisen een implosiemechanisme met explosieve lenzen, in tegenstelling tot bommen met uranium welke veel simpeler in werking zijn. Dergelijke implosiemechanismen zijn moeilijk om goed werkend te krijgen en te miniaturiseren voor toepassing in raketten.
De gerapporteerde kracht van de ondergrondse testen zijn altijd vrij laag geweest, in de orde van tienden tot ~21 kt. Ik denk dat dat komt omdat ze problemen hebben met een plutoniumontwerp.

Zoals ik al zei, het is niet zo boeiend hoeveel bommen NK kan produceren. Wat wel van belang is is hoe goed ze bommen kunnen maken, miniaturiseren en in goed werkende raketten kunnen stoppen.

Daar zit inderdaad een punt van aandacht. Dit gezegd zijnde, bepalend is welke kant van innovatie en miniaturisatie men opgaat. Rakettechnologie is eigenlijk niet eens de grootste praktische dreiging in deze, wat dacht je bijvoorbeeld van een herhaling van de incidenten met trawlers binnen de controle zone van een carrier group, enkel dit keer met geblaf en/of gerucht of verdacht van nucleair materiaal aan boord. Of een herhaling van de grote schrik van mijnen in de waterwegen, maar dit keer met verdacht nucleair materieel. Of zelfs maar het scenario van "ongelukjes" als referentie tijdens onderhandelingen voor het volgende wat men van landen in de regio wil krijgen. Japan is al eens eerder in die valstrik terecht gekomen, de VS trouwens ook.

Een flinke vraag is of de ondergrondse tests ook daadwerkelijk nucleair van aard waren, of dat het om procedurele opbouw van kennis met secondair explosief materiaal gaat. Dat NK het materiaal heeft is één ding, praktische toepassing een ander. Vooralsnog ziet het er nog steeds naar uit dat men consistent doorzet met technologische ontwikkeling conform doelstellingen.

De echt boeiende vraag hier is of ze inzetten op nucleaire munitie voor tactisch gebruik (land / maritiem), of dat men doorzet naar strategisch bereik. Ik zie voor NK het nut niet zo in van dat laatste, aangezien het maar al te makkelijk een wedloop kan stimuleren welke het land niet kan winnen, en dan vallen de gebruikelijke chantagescenario's door de mand (plus, dan stimuleer je juist een tegenstander momenteel in verval). Het beeld ervan, zeker, maar de technische realiteit? Ik heb er mijn twijfels bij. Ik zie ze eerder de tactische focus nemen, en dan komt een volgende nachtmerrie van de VS aan de oppervlakte. De kwetsbaarheid van maritieme macht, maar ook dat andere scenario: export.

Zoals ik al zei, al dit gedoe, het is nog steeds hetzelfde gedoe als altijd. Maar het blijft China die hier enkel te winnen heeft.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 15-04-2017 21:16 ]

[hoevenpe]

Misschien wel het 'minst slechte' scenario voor dit moment:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...rea-ontploft-na-lancering

’Raket Noord-Korea ontploft na lancering’

Een Noord-Koreaanse poging een ballistische raket te lanceren, lijkt te zijn uitgelopen op een mislukking. „Het projectiel ontplofte vrijwel onmiddellijk”, zei een Amerikaanse legerwoordvoerder zaterdag (lokale tijd). „Er wordt nog uitgezocht om wat voor type raket het ging.”

De Zuid-Koreaanse legertop stelde eerder in een verklaring dat Noord-Korea probeerde een ,,ongeïdentificeerd projectiel'' te lanceren in de buurt van Sinpo, een havenstad aan de oostkust. Een Amerikaanse functionaris stelde tegenover CBS News dat het niet ging om een zogeheten intercontinentale ballistische raket (ICBM), die zeer grote afstanden kan afleggen.

Stuxnet 2.0?
Wikipedia: Stuxnet

[RoyK]

Of: ondanks alle druk dat een oorlog met de VS (en wat nog meer) om de hoek ligt, toch een launch (poging). En de kernproef kan ook ieder moment nog gebeuren.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 16 april 2017 @ 08:09:
Misschien wel het 'minst slechte' scenario voor dit moment:

[...]

an sich net niet, Noord-Korea kon (hopelijk dan, anders is hun afdeling research en design serieus dramatisch ;P ) niet weten dat het mis zou gaan. Dat betekend dat de aanwezigheid van de Amerikaanse vloot en Trump zijn dreigementen van een preemptive strike (en de militaire acties in Syrie tegen Assad) 0,0 indruk hebben gemaakt.

[Yucon]

RoyK schreef op zondag 16 april 2017 @ 08:18:
Of: ondanks alle druk dat een oorlog met de VS (en wat nog meer) om de hoek ligt, toch een launch (poging). En de kernproef kan ook ieder moment nog gebeuren.

Als die lancering gelukt was had dit eventueel een sisser kunnen zijn. NK kon zeggen 'kijk, we doen wel iets' en de US had kunnen zeggen 'het was geen kernproef dus we vallen niet automatisch aan'.

[Marzman]

hoevenpe schreef op zondag 16 april 2017 @ 08:09:
Misschien wel het 'minst slechte' scenario voor dit moment:

[...]


Stuxnet 2.0?
Wikipedia: Stuxnet

Misschien http://www.telegraaf.nl/b...et_flopte_door_VS___.html

[XWB]

Raketlancering is mislukt, maar het geduld bij de US lijkt inmiddels op te zijn:

quote: http://www.nu.nl/noord-ko...-noord-korea-mislukt.html

Noord-Korea heeft ondanks vermaningen van China zondag geprobeerd om een raket af te vuren. De rakettest is mislukt volgens het Zuid-Koreaanse leger. Zuid-Korea noemde de lancering "een bedreiging voor de hele wereld". De Verenigde Staten stelden dat de politiek van "strategisch geduld" voorbij is.

Als je hard van de toren blaast en roept dat het geduld op is, zal je dat ook moeten laten zien...

[P.O. Box]

XWB schreef op zondag 16 april 2017 @ 16:17:
Raketlancering is mislukt, maar het geduld bij de US lijkt inmiddels op te zijn:


[...]


Als je hard van de toren blaast en roept dat het geduld op is, zal je dat ook moeten laten zien...

geduld kan toch pas opraken als er ook daadwerkelijk sprake is van aanwezigheid van geduld? Heb niet het idee dat de huidige administratie daar ook maar iets van bezit.

[VySio]

Graag wil ik van dit topic gebruikmaken op een vraag waar ik nu al een tijdje het antwoord op zoek. De laatste nieuwberichten hebben het telkens over raketschilden.

Waarom zijn landen als Noord Korea, China, rusland ed boos als een buurland een raketschild heeft laten plaatsen? Het is toch een defensieve strategie, waarom vinden buurlanden dit erg?

[SG]

VySio schreef op zondag 16 april 2017 @ 19:38:
Graag wil ik van dit topic gebruikmaken op een vraag waar ik nu al een tijdje het antwoord op zoek. De laatste nieuwberichten hebben het telkens over raketschilden.

Waarom zijn landen als Noord Korea, China, rusland ed boos als een buurland een raketschild heeft laten plaatsen? Het is toch een defensieve strategie, waarom vinden buurlanden dit erg?

Kernwapen kan je zien als logic van een troef. Afschrikking. Als je die neutraliseert ben je wel kern macht. Maar een die wel kan toeslaan maar niet effectief tegen die tegenstander. De ander kan toeslaan en wel effectief. Het brengt het evenwicht weg. De afschrikking is weg.

[F_J_K]

Dat ja. Het is makkelijker schieten vanachter dekking. Degene achter het schild zou kunnnen denken da er geen sprake is van mutually assured destruction. En dus iets sneller beginnen te schieten.

Ook: datzelfde schild werkt ook prima tegen gewone vliegtuigen etc. Wat voor bijv China een groot nadeel zou zijn bij een conventionele aanval op bv Taiwan.

[downtime]

F_J_K schreef op zondag 16 april 2017 @ 19:52:
Dat ja. Het is makkelijker schieten vanachter dekking. Degene achter het schild zou kunnnen denken da er geen sprake is van mutually assured destruction. En dus iets sneller beginnen te schieten.

Ook: datzelfde schild werkt ook prima tegen gewone vliegtuigen etc. Wat voor bijv China een groot nadeel zou zijn bij een conventionele aanval op bv Taiwan.

Er is ook nog een ander aspect. Raketschilden kun je "verslaan" door veel meer raketten af te vuren dan het schild neer kan halen. Dus degene tegen wie het schild bedoeld is moet daardoor veel meer raketten gaan bouwen.
China heeft relatief weinig kernwapens (maar genoeg voor effectieve afschrikking) maar zou door zo'n schild gedwongen kunnen worden om zijn huidige kleine arsenaal uit te breiden naar een veel groter arsenaal om te kunnen garanderen dat genoeg raketten de VS zouden bereiken.

[Kenzi]

VySio schreef op zondag 16 april 2017 @ 19:38:
Graag wil ik van dit topic gebruikmaken op een vraag waar ik nu al een tijdje het antwoord op zoek. De laatste nieuwberichten hebben het telkens over raketschilden.

Waarom zijn landen als Noord Korea, China, rusland ed boos als een buurland een raketschild heeft laten plaatsen? Het is toch een defensieve strategie, waarom vinden buurlanden dit erg?

De redenen hierboven zullen wel meespelen maar vooral de grootste reden is dat het systeem gebruikt maakt van oa. lange afstand radar. En als die zo dicht bij geplaatst worden kunnen die een heel groot stuk van Noord China inkijken. oa. China's marine basis in Dalian (waar ook bijv de nieuwe aircraiftcarrier gebouwd wordt) etc

zie het zo, iemand van 2 straten verderop plaatst een camera in de tuin van je buurman, zogenaamd om inbrekers af te stoppen. maar diezelfde camera bekijkt ook jouw achtertuin constant. ben je daar blij mee?

[polthemol]

Kenzi schreef op maandag 17 april 2017 @ 02:21:
[...]


De redenen hierboven zullen wel meespelen maar vooral de grootste reden is dat het systeem gebruikt maakt van oa. lange afstand radar. En als die zo dicht bij geplaatst worden kunnen die een heel groot stuk van Noord China inkijken. oa. China's marine basis in Dalian (waar ook bijv de nieuwe aircraiftcarrier gebouwd wordt) etc

zie het zo, iemand van 2 straten verderop plaatst een camera in de tuin van je buurman, zogenaamd om inbrekers af te stoppen. maar diezelfde camera bekijkt ook jouw achtertuin constant. ben je daar blij mee?

En daarbij: ik richt om die inbreker tegen te gaan die camera recht op jouw voordeur Dus het is vrij duidelijk wat mijn mening dan is over jou. Zo zal het ook nog eens opgevat worden als er een raketschild aan de grens wordt neergekwakt het geeft niet echt blijk van vriendschappelijke gevoelens zeg maar

[ScuL]

Ik vind het wel een opmerkelijke ommezwaai in de politiek die van Trump werd verwacht. Hij is gekozen met de toezeggen dat hij zou focussen op het nationale beleid van Amerika en minder op internationale conflicten. Vervolgens legt hij nu al 3 landen het vuur aan de schenen.

Wat dat betreft is de spierballentaal van de VS nu ook wel noodzakelijk, zolang ZK beschermd wordt door het raketschild is er eindelijk wat te doen aan die oproerkraaier in het Noorden. Ik kan me ook wel indenken dat China an sich blij zou zijn met het wegvallen van de geoblokkade tussen ZK en de eigen grens.

[JeroenNietDoen]

Als je diverse fora moet geloven dan zou dit weekend WW3 gaan uitbreken.

De situatie met NK wordt steeds ernstiger en dreigender. Waar ik zelf niet bij kan is waarom Rusland en China niet zelf ingrijpen. Niemand is gebaat bij een nuclear conflict, ook die 2 niet. Ik kan me niet voorstellen dat beide niet hun buik vol hebben van die instabiele blaaskaak. Hij vormt een direct gevaar voor alles en iedereen.

[Robsta86]

Welke van de 2 instabiele blaaskaken bedoel je precies? Trump en KJU voldoen allebei aan die omschrijving

[Cyphax]

Kaap schreef op maandag 17 april 2017 @ 13:50:
Als je diverse fora moet geloven dan zou dit weekend WW3 gaan uitbreken.

De situatie met NK wordt steeds ernstiger en dreigender. Waar ik zelf niet bij kan is waarom Rusland en China niet zelf ingrijpen. Niemand is gebaat bij een nuclear conflict, ook die 2 niet. Ik kan me niet voorstellen dat beide niet hun buik vol hebben van die instabiele blaaskaak. Hij vormt een direct gevaar voor alles en iedereen.

Omdat blaffende honden niet bijten. Maar ik kan me voorstellen dat vooral China niet zit te wachten op een hond die blaft én bijt dus het is mooi dat zo'n test voorlopig mislukt. Dan heeft China de tijd om van gedachten te veranderen zolang ze NK dichterbij een volwaardig nucleaire macht zien bewegen, denk ik. Vooralsnog geen WO III iig.

[TheBrut3]

Ik verwacht eigenlijk ook niet dat dit WW3 tot gevolg zal (of kan) hebben. NK is véél te klein om een wereldoorlog te starten, China en/of Rusland zullen het niet zomaar doen om NK.

[downtime]

Kaap schreef op maandag 17 april 2017 @ 13:50:
Als je diverse fora moet geloven dan zou dit weekend WW3 gaan uitbreken.

De situatie met NK wordt steeds ernstiger en dreigender. Waar ik zelf niet bij kan is waarom Rusland en China niet zelf ingrijpen. Niemand is gebaat bij een nuclear conflict, ook die 2 niet. Ik kan me niet voorstellen dat beide niet hun buik vol hebben van die instabiele blaaskaak. Hij vormt een direct gevaar voor alles en iedereen.

De Noordkoreanen zijn geen idioten. Ze gaan geen ruzie maken met de grote buren waarmee zij een landgrens hebben, waar ze handel mee drijven, en die in staat zijn om het regime in 2 weken op te rollen als NK daar reden toe geeft.
NK maakt alleen ruzie met de VS want dat land zien ze als een buitenstaander in de regio die je onder druk kunt zetten om te vertrekken.

[JeroenNietDoen]

Robsta86 schreef op maandag 17 april 2017 @ 13:57:
Welke van de 2 instabiele blaaskaken bedoel je precies? Trump en KJU voldoen allebei aan die omschrijving

Om Trump maak ik mezelf weinig zorgen. Men zegt altijd wel dat de president de belangrijkste man is, maar ik heb sterk de indruk dat achter de schermen een beweging opereert die ingrijpt als het naar hun zin te ver gaat. De fundamenten van de USA zijn te belangrijk om door 1 man in gevaar gebracht te kunnen worden. Patriottisme in de VS overstijgt de president.

[downtime]

Kaap schreef op maandag 17 april 2017 @ 15:29:
[...]

Om Trump maak ik mezelf weinig zorgen. Men zegt altijd wel dat de president de belangrijkste man is, maar ik heb sterk de indruk dat achter de schermen een beweging opereert die ingrijpt als het naar hun zin te ver gaat. De fundamenten van de USA zijn te belangrijk om door 1 man in gevaar gebracht te kunnen worden. Patriottisme in de VS overstijgt de president.

Natuurlijk. Wie zijn het volgens jou? Illuminati? Vrijmetselaars? Lizard people? Joden? Aliens?

Op het gebied van buitenlandse politiek heeft de Amerikaanse president heel veel ruimte. Op het gebied van binnenlandse politiek loopt ie inderdaad snel tegen de wettelijke grenzen aan, zoals Trump inmiddels gemerkt heeft.

[JeroenNietDoen]

downtime schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:30:
[...]
Natuurlijk. Wie zijn het volgens jou? Illuminati? Vrijmetselaars? Lizard people? Joden? Aliens?

Goed bezig

[downtime]

Kaap schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:36:
[...]

Goed bezig

Het zou helpen als je wat concreter was en het niet aan mijn fantasie overliet.

[Rudios]

vrolijk Pasen, er komt een atoom oorlog aan

Bron: http://nos.nl/l/2168767

Auw

[XWB]

Noord-Korea geeft niet toe aan internationale druk en wil het aantal rakettesten flink opvoeren:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...jks-raketten-testen.dhtml

Dreigen doet Noord-Korea alsmaar vaker en de dreigementen worden steeds grimmiger. "We zullen voortaan raketten testen op wekelijkse, maandelijkse en jaarlijkse basis", stelde Hang Song-Ryol. En daar voegde hij nog een nieuwe waarschuwing aan toe: "Indien de Verenigde Staten overgaan tot militaire actie, dan zal dat leiden tot een totale oorlog."

Beetje vaag dit; is NK überhaupt in staat om wekelijks een raket te lanceren?

[downtime]

XWB schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:16:
Noord-Korea geeft niet toe aan internationale druk en wil het aantal rakettesten flink opvoeren:


[...]


Beetje vaag dit; is NK überhaupt in staat om wekelijks een raket te lanceren?

Ze zullen vast wel raketten hebben die betrouwbaar genoeg zijn om er wekelijks eentje te lanceren. Ouwe meuk die ze net zo lief de oceaan in schieten. Echte testen van hun nieuwste ontwerpen zullen het wel niet zijn.

[Cyphax]

downtime schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:31:
[...]

Ze zullen vast wel raketten hebben die betrouwbaar genoeg zijn om er wekelijks eentje te lanceren. Ouwe meuk die ze net zo lief de oceaan in schieten. Echte testen van hun nieuwste ontwerpen zullen het wel niet zijn.

Dan doen ze het puur om te stoken, terwijl China voorzichtig zijn toon aan het bijstellen is. Dat lijkt me vrij onverstandig. Nuja, is misschien uberhaupt het meest verstandige regime, maarja, die zijn on the rise, dus dan kan NK niet achterblijven natuurlijk. Straks zijn ze niet het meest schreeuwerige jongetje in de klas meer.

[RedHat]

Toch snap ik niet helemaal waarom NK nu ineens zo hardball speelt. Dat deden ze voorheen ook wel maar toch altijd wel met een beetje lucht in de statements die ze maken. Zouden ze al een raket hebben die de westkust kan bereiken van Amerika? Ik snap anders niet waarom ze het juist nu laten escaleren ipv wachten totdat ze wel de middelen hebben.

[enchion]

RedHat schreef op maandag 17 april 2017 @ 22:25:
Toch snap ik niet helemaal waarom NK nu ineens zo hardball speelt.

Omdat ze de volgende op de lijst van Axis of Evil zijn. (en btw ook ongeveer de laatste gelukkig.)

Frappant is dat alle Koude Oorlog kolonien (proxy-staten) bevrijd worden door de grootmachten die die landen hebben gekoloniseerd.

Maw degene die Noord Korea gaat aanvallen, van dat land zijn de wapens+kernraketten+technologie. (op deze manier beredeneerd)

[HerZon]

Rudios schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:04:
[...]


Bron: http://nos.nl/l/2168767

Auw

In hoeverre zal dit de hele aardbol gaan bestrijken?
Is het gewoon nog meer bluf van NK?
Ik denk ook dat een correctie vanuit de VS een actie moet zijn als in: alles of niets.

[ScuL]

Het dilemma met NK is dat niets doen er alleen voor zorgt dat de situatie verergert. Het is beleid om het wapenarsenaal voortdurend te vergroten, dat komt waarschijnlijk door de psychologie dat het nog steeds oorlog is (het is immers een wapenstilstand tussen NK & ZK, geen vrede).

China & Rusland lijken beiden nog steeds NK het voordeel van de twijfel te geven en hun aan laten morrelen met vrije wil.
Maar er komt ergens een punt waarop iemand moet ingrijpen om erger te voorkomen.
Als je in een hypothetische situatie NK nog 40 jaar onaangeroerd laat, wat voor wapentuig zullen ze in die tijd ontwikkelen? Eigenlijk wordt de situatie voor de vrede op het schiereiland (en dus de veiligheid van ZK en Japan) steeds nijpender.

Ben totaal geen aanhanger van Trump, in tegendeel en ook de duizenden slachtoffers en onschuldigen die geraakt gaan worden door een gewapend conflict is volledig onwenselijk, maar er is bijna geen andere diplomatieke manier mogelijk om NK te ontmantelen. Tenzij China plotseling bij positieven komt en hun grondleger over de grens laat walsen.

[oropher3]

Ik weet niet of ik het mag zeggen, en het kan klinken als een complottheorie maar dit is volgens mij wat er eigenlijk gebeurd.
We stevenen af op een tekort aan Rare Earth elements.
Een tekort aan elementen dus waar veel van onze elektronica mee wordt gemaakt.
Dit gaat een gigantische economische crisis opleveren.
Dan kunnen er twee redenen zijn die verband houden met deze opkomende oorlog.
A: De VS daagt Noord-Korea uit om de bron Rare Earth elements die in dat land vrij groot is, uiteindelijk op te kunnen eisen.
B: De hele oorlog wordt in scene gezet, in de hoop dat Noord-Korea Zuid-Korea aanvalt, het ontaard in een wereldoorlog en er wordt gezegd dat de ineenstorting van de economie daar het gevolg van is.
Terwijl we in werkelijkheid last hebben van het grondstoffentekort.
Maar het grondstoffentekort is lastig uit te leggen aan het volk, dus gooien we het op oorlog en op een getroffen gebied (Zuid-Korea) wat voor een deel verantwoordelijk is voor de productie van onze elektronica.

Ik ben benieuwd of iemand deze visie deelt.

[Verwijderd]

oropher3 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 02:41:
Ik weet niet of ik het mag zeggen, en het kan klinken als een complottheorie maar dit is volgens mij wat er eigenlijk gebeurd.
We stevenen af op een tekort aan Rare Earth elements.
Een tekort aan elementen dus waar veel van onze elektronica mee wordt gemaakt.
Dit gaat een gigantische economische crisis opleveren.
Dan kunnen er twee redenen zijn die verband houden met deze opkomende oorlog.
A: De VS daagt Noord-Korea uit om de bron Rare Earth elements die in dat land vrij groot is, uiteindelijk op te kunnen eisen.
B: De hele oorlog wordt in scene gezet, in de hoop dat Noord-Korea Zuid-Korea aanvalt, het ontaard in een wereldoorlog en er wordt gezegd dat de ineenstorting van de economie daar het gevolg van is.
Terwijl we in werkelijkheid last hebben van het grondstoffentekort.
Maar het grondstoffentekort is lastig uit te leggen aan het volk, dus gooien we het op oorlog en op een getroffen gebied (Zuid-Korea) wat voor een deel verantwoordelijk is voor de productie van onze elektronica.

Ik ben benieuwd of iemand deze visie deelt.

Beide vind ik wel solide theorieën, vooral A...Want dat zou niet de eerste keer zijn dat de VS een land binnenvalt voor de grondstoffen...

Verder vind ik het idioot wat ze aan het doen zijn..
Hoe gaat het gezegde ook alweer.
Don't poke the bear.....
Op een gegeven moment als VS zo doorblijft poken gaan ze echt wel een keer terug bijten.
En volgens mij zijn ze daarop aan het wachten...
De VS is gewoon een klein kind wat je telkens in je zij port en zodra je een keer terug port zijn de rapen gaar.

Volgens mij is iedereen het erover eens dat Noord-Korea genoeg (nucleaire)wapens heeft om een VS grote schade toe te richten en zo doende WW3...
Njaah die WW3 gaat er sowieso wel komen, is alleen nog afwachten wie de eerste steen(Nucleaire bom)gooit.

[Kenzi]

oropher3 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 02:41:
verhaal

a) er is geen tekort aan "rare earth" materialen. De benaming doet misschien anders denken maar er zijn zat plekken waar nog genoeg te vinden is. Alleen vinden veel landen het te duur en te slecht voor het milieu om te gaan mijnen. China, Afrika, de ZO Chinese Zee etc, daar is nog genoeg. NK is wel de laatste plaats waar de US zou willen gaan graven.

b) China gaat nooit toestaan dat de US NK gaat bezetten. De hele Koreaanse oorlog is om die reden nooit opgelost. China heeft NK alleen maar geholpen omdat de UN / US zich er mee ging bemoeien.

[F_J_K]

Nu neemt na het borstkloppen van Mike Pence de NK'se afgezant in de VN het woord oorlog ook in de mond. Al geldt voor beide partijen dat dat (ook) deel is van de diplomatie. Geen idee of er achter de schermen andere besprekingen zijn.

Toch apart dat er anderhalf week geleden westerlingen nog 'gewoon' de marathon van Pyongyang liepen.

oropher3 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 02:41:
A: De VS daagt Noord-Korea uit om de bron Rare Earth elements die in dat land vrij groot is, uiteindelijk op te kunnen eisen.
B: De hele oorlog wordt in scene gezet, in de hoop dat Noord-Korea Zuid-Korea aanvalt, het ontaard in een wereldoorlog en er wordt gezegd dat de ineenstorting van de economie daar het gevolg van is.

A: naast bovenstaande, dan is stiekem kopen met wat graan (meer is men toch niet gewend, zeg ik wat overdreven) en wat dozen cognac (voor de bobo's) goedkoper.
B: naast bovenstaande, als je bang bent dat er straks geen elektronica kan worden gemaakt dan moet je vooral geen oorlog opzoeken tegen / in de buurt van landen met vele miljoenen soldaten die gewend zijn aan ook low tech. Om er een 30 jaar oude film bij te halen waarvan uit politiek oogpunt in de remake alle Chinese vlaggen digitaal waren vervangen door Noord-Koreaanse: 'six hundred million screaming Chinamen' houd je niet tegen als er geen nieuwe guided missiles worden gemaakt

[ Voor 0% gewijzigd door F_J_K op 18-04-2017 06:55 . Reden: oeps@quote: niet a billion (meer). ]

[XWB]

Rudios schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:04:
[...]


Bron: http://nos.nl/l/2168767

Auw

Zolang de US dit samen met Zuid-Korea en China oplost kan je niet echt spreken van een wereldoorlog. We hebben het over drie landen tegen één.

Je krijgt pas een grootschalig conflict als iemand beslist Noord-Korea te steunen.

[Jumpiefox]

ScuL schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 00:57:
Het dilemma met NK is dat niets doen er alleen voor zorgt dat de situatie verergert. Het is beleid om het wapenarsenaal voortdurend te vergroten, dat komt waarschijnlijk door de psychologie dat het nog steeds oorlog is (het is immers een wapenstilstand tussen NK & ZK, geen vrede).

China & Rusland lijken beiden nog steeds NK het voordeel van de twijfel te geven en hun aan laten morrelen met vrije wil.
Maar er komt ergens een punt waarop iemand moet ingrijpen om erger te voorkomen.
Als je in een hypothetische situatie NK nog 40 jaar onaangeroerd laat, wat voor wapentuig zullen ze in die tijd ontwikkelen? Eigenlijk wordt de situatie voor de vrede op het schiereiland (en dus de veiligheid van ZK en Japan) steeds nijpender.

Ben totaal geen aanhanger van Trump, in tegendeel en ook de duizenden slachtoffers en onschuldigen die geraakt gaan worden door een gewapend conflict is volledig onwenselijk, maar er is bijna geen andere diplomatieke manier mogelijk om NK te ontmantelen. Tenzij China plotseling bij positieven komt en hun grondleger over de grens laat walsen.

NK 40jaar hun gang laten gaan, economische sancties wegnemen, stoppen met dreigen en accepteren dat ze ook nukes willen maken is in mijn ogen niks mis mee. Pas wanneer ze iets doen wat niet door de beugel kan dus bijvoorbeeld: ZK aanvallen om het land "te herenigen" dan pas ingrijpen.


Dat constante bangmakerij steeds, ik ben banger voor de VS dan ik ben voor NK. NK reageert eigenlijk best wel gepast. De VS heeft de grootste track record ter wereld als het aankomt op invasies/aanvallen op andere landen gebaseerd op eigen belangen en gebakken lucht. Ik zou als NK er ook alles aandoen om ervoor te zorgen dat ik wapens heb die ze op afstand houdt of in ieder geval twee keer laat nadenken voordat ze wat durven te doen.

We weten allemaal dat NK niet zal stoppen met het het najagen van moderne nukes. Dat hebben ze altijd al gedaan. Hoevaak zijn ze wel gewaarschuwed?Of heeft de VS lopen dreigen? Hoeveel economische sancties hebben er plaats gevonden? NK stopt toch niet. En like i said geef ze groot gelijk, jammer dat Iraq/Libya die dingen niet hadden. Dan hadden we denk ik nu een stuk minder puinhoop/extremisme op de wereld.

[oropher3]

F_J_K schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 06:52:

B: naast bovenstaande, als je bang bent dat er straks geen elektronica kan worden gemaakt dan moet je vooral geen oorlog opzoeken tegen / in de buurt van landen met vele miljoenen soldaten die gewend zijn aan ook low tech. Om er een 30 jaar oude film bij te halen waarvan uit politiek oogpunt in de remake alle Chinese vlaggen digitaal waren vervangen door Noord-Koreaanse: 'six hundred million screaming Chinamen' houd je niet tegen als er geen nieuwe guided missiles worden gemaakt

Geen elektronica waarschijnlijk niet, maar misschien wel genoeg voor alleen de elite.
Wat ik bedoel is dat je de economische crash als overheid moeilijk de schuld kan geven aan een tekort aan rare earth elements maar wel aan een oorlog.
Maar misschien is dat te vergezocht.

[tuinïnen]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:07:
[...]
We weten allemaal dat NK niet zal stoppen met het het najagen van moderne nukes. Dat hebben ze altijd al gedaan. Hoevaak zijn ze wel gewaarschuwed?Of heeft de VS lopen dreigen? Hoeveel economische sancties hebben er plaats gevonden? NK stopt toch niet. En like i said geef ze groot gelijk, jammer dat Iraq/Libya die dingen niet hadden. Dan hadden we denk ik nu een stuk minder puinhoop/extremisme op de wereld.

Dan wachten we eerst op 20 tot 30 miljoen doden in Zuid-Korea en enkele ICBM's richting West-Europa voordat we ingrijpen. Dan is het toch allemaal veel te laat..

Je hebt volgens mij geen enkel besef wat moderne kernwapens aanrichten, dat is wel wat anders dan een gifgasaanval. Dit is te riskant om gewoon maar te laten gaan en laten testen. ZK en Japan liggen binnen regulier raketbereik en indien er intercontinentale raketten zijn ontwikkeld is de rest van de westerse wereld (behalve oostkust VS) binnen bereik. En nee, die zijn praktisch (nog) niet te onderscheppen.

Alleen al het feit dat er mee wordt gedreigd is zorgwekkend en vraagt om actie, dat heeft geen enkel land met kernwapens de laatste decennia gedaan.

[XWB]

RedHat schreef op maandag 17 april 2017 @ 22:25:
Toch snap ik niet helemaal waarom NK nu ineens zo hardball speelt.

Dat Trump op Twitter blijft trollen helpt niet echt.

[Danster]

tuinïnen schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:00:
[...]

Alleen al het feit dat er mee wordt gedreigd is zorgwekkend en vraagt om actie, dat heeft geen enkel land met kernwapens de laatste decennia gedaan.

Verbazingwekkend genoeg is het Trump zelf die er al mee dreigde voordat de Noord-Koreaanse escalatie zich aandiende.

https://thinkprogress.org...lear-weapons-99f6290bc32a

[Jumpiefox]

tuinïnen schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:00:
[...]


Dan wachten we eerst op 20 tot 30 miljoen doden in Zuid-Korea en enkele ICBM's richting West-Europa voordat we ingrijpen. Dan is het toch allemaal veel te laat..

Je hebt volgens mij geen enkel besef wat moderne kernwapens aanrichten, dat is wel wat anders dan een gifgasaanval. Dit is te riskant om gewoon maar te laten gaan en laten testen. ZK en Japan liggen binnen regulier raketbereik en indien er intercontinentale raketten zijn ontwikkeld is de rest van de westerse wereld (behalve oostkust VS) binnen bereik. En nee, die zijn praktisch (nog) niet te onderscheppen.

Wat ik me dan afvraag waarom denken we dat hij zoiets zou doen? Tot nu toe heeft het dreigen alleen maar plaats gevonden door provocatie van de VS, die gasten zijn gewoon bang om de volgende Iraq te zijn.
Misschien loop ik achter maar hebben ze weleens de rest van de wereld bedreigd die niks met sancties of wat dan ook te maken hebben? Ik besef me heel goed wat moderne nukes kunnen aanrichten, ik geloof alleen niet de NK zo suicidal is dat ze zomaar over zouden gaan tot de aanval.

Alleen al het feit dat er mee wordt gedreigd is zorgwekkend en vraagt om actie, dat heeft geen enkel land met kernwapens de laatste decennia gedaan.

Kijk in wat voor een positie ze zitten. NK is letterlijk kansloos mocht de VS of wie dan ook besluiten om ze aan te vallen. Het enige wat ze kunnen doen is ervoor zorgen dat iemand ze niet aanvalt omdat de schade die die partij zelf op loopt (of op kan lopen) veels te groot is. Vind het dus helemaal niet gek dat ze ermee dreigen. Zou ik ook doen als een land ff wat oorlogsschepen om de hoek van me dropt en ik weet hoe ze omgaan met landen die ze niet zo mogen.

Het is wel lastig om een gezond balans te vinden, ik begrijp wat je zegt: Voor hetzelfde geld zijn ze daar wel gek en vallen ze gelijk SK aan wanneer ze nukes hebben en dan lopen dreigen "Als jullie ze helpen dat weten we jullie te vinden" dan hebben we met ze allen ook gefaald want we hadden kunnen ingrijpen. Aan de andere kant is het ook reëel om te denken dat ze dat dus niet gaan doen omdat ze weten dat ze dan sowieso compleet met de vloer gelijk gemaakt gaan worden...

Als iemand nou een anti-IBCM systeem verzint zijn we van een groot deel van het gezeik af

[ScuL]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:07:
[...]

NK 40jaar hun gang laten gaan, economische sancties wegnemen, stoppen met dreigen en accepteren dat ze ook nukes willen maken is in mijn ogen niks mis mee. Pas wanneer ze iets doen wat niet door de beugel kan

Daar kan ik me totaal niet mee verenigen. NK is een ziek, totaal losgeslagen land wat bestuurd wordt door één van de ergste dictaturen in de geschiedenis van de aarde. Ik heb me regelmatig verdiept in het reilen en zeilen van het land en heb een x aantal boeken op de plank staan inclusief verhalen geschreven door mensen die het land/regime ontsnapt zijn.

Eerlijk gezegd vind ik het te bizar voor woorden dat de rest van de wereld (al dik 5 decennia) er niets aan doet. Een land als NK zou niet mogen bestaan, het is totaal mensonterend.

ik ben banger voor de VS dan ik ben voor NK. NK reageert eigenlijk best wel gepast. De VS heeft de grootste track record ter wereld als het aankomt op invasies/aanvallen op andere landen gebaseerd op eigen belangen en gebakken lucht.

Dat is voor mij een bizarre denkwijze. De VS is de sterkste bondgenoot van de meeste Europese landen, we hebben zelfs een verdedigingsovereenkomst met ze in de vorm van de NAVO. Ik zie de VS juist als een held, zij durven in te grijpen waar de rest van de wereld niets durft te doen. Ik denk wel dat de VS er verstandig aan doet om niet als provocateur uit de hoek te komen, omdat Rusland en China daar nogal over struikelen.

[Jumpiefox]

ScuL schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:44:
[...]


Daar kan ik me totaal niet mee verenigen. NK is een ziek, totaal losgeslagen land wat bestuurd wordt door één van de ergste dictaturen in de geschiedenis van de aarde. Ik heb me regelmatig verdiept in het reilen en zeilen van het land en heb een x aantal boeken op de plank staan inclusief verhalen geschreven door mensen die het land/regime ontsnapt zijn.

Eerlijk gezegd vind ik het te bizar voor woorden dat de rest van de wereld (al dik 5 decennia) er niets aan doet. Een land als NK zou niet mogen bestaan, het is totaal mensonterend.


[...]
Dat is voor mij een bizarre denkwijze. De VS is de sterkste bondgenoot van de meeste Europese landen, we hebben zelfs een verdedigingsovereenkomst met ze in de vorm van de NAVO. Ik zie de VS juist als een held, zij durven in te grijpen waar de rest van de wereld niets durft te doen. Ik denk wel dat de VS er verstandig aan doet om niet als provocateur uit de hoek te komen, omdat Rusland en China daar nogal over struikelen.

Dan zijn wij tegenpolen van elkaar. Ik zie in de VS totaal geen held. Neigt juist meer naar een schurk, of in ieder geval een wannabe held die de mantra "With great power comes great responsibility" heeft vervangen met "With great power comes permission to do whatever you want".

Kijk eens naar hoe ze hebben ingegrepen in Iraq en Libyie. Die landen zijn er 1000x zo slecht aan toe dan eerst, miljoenen slachtoffers gebaseerd op vals bewijs en achteraf in puin achter gelaten. zonder plan om de landen weer netjes op te bouwen (wat een held wel had gedaan). Allerlei groeperingen die de macht daar willen opeisen en de normale burger is de klos.

Daarom ben ik dus "bang" voor de VS. Ze lijken niet verder te denken dan hun eigen belang. Ben van mening dat door hun de islamitische exitremise bijna vrij spel heeft gekregen in die gebieden. als ze nou echt doorpakken en landen weer bijstaan totdat op zijn minst een stabiele regering in plek is gezet, de infrastructuur weer enigzins op peil is en de ziekenhuizen die plat zijn gegooid weer zijn op opgebouwd dan zou je nog kunnen spreken van een "held".

[Vlassie1980]

Weet je wat ik ook eng vind? Alle mensen die zijn gebrainwashed:

De uitvaart van Kim Jung Il, mensen die geforceerd moeten huilen. Compleet de weg kwijt allemaal

[Delerium]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:17:
Weet je wat ik ook eng vind? Alle mensen die zijn gebrainwashed:
[video]
De uitvaart van Kim Jung Il, mensen die geforceerd moeten huilen. Compleet de weg kwijt allemaal

Je weet ook dat mensen die niet hard genoeg huilden na afloop doodgeschoten werden met het hele gezin erbij?

Onder die omstandigheden zou ik het wereldrecord huilen proberen te verbreken of tenminste zorgen dat ik harder huil dan mijn buurman.

[Vlassie1980]

Delerium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 15:24:
[...]

Je weet ook dat mensen die niet hard genoeg huilden na afloop doodgeschoten werden met het hele gezin erbij?

Onder die omstandigheden zou ik het wereldrecord huilen proberen te verbreken of tenminste zorgen dat ik harder huil dan mijn buurman.

Ik weet het, het is gewoon bizar...

Maar deze mensen kunnen onder een ander regime niet functioneren, ze zijn volledig geïndoctrineerd. Dit is bijvoorbeeld niet te vergelijken met een bevolking als in Irak voordat Saddam werd afgezet.

[Kenzi]

en nu blijkt die "armada" van Trump niet eens in de buurt te zijn. KJU lacht zich vast verrot als ie dat hoort.

US 'armada' headed away from N Korea - http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-39638012

[Ankona]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:50:
[...]

Dan zijn wij tegenpolen van elkaar. Ik zie in de VS totaal geen held. Neigt juist meer naar een schurk, of in ieder geval een wannabe held die de mantra "With great power comes great responsibility" heeft vervangen met "With great power comes permission to do whatever you want".

Kijk eens naar hoe ze hebben ingegrepen in Iraq en Libyie. Die landen zijn er 1000x zo slecht aan toe dan eerst, miljoenen slachtoffers gebaseerd op vals bewijs en achteraf in puin achter gelaten. zonder plan om de landen weer netjes op te bouwen (wat een held wel had gedaan). Allerlei groeperingen die de macht daar willen opeisen en de normale burger is de klos.

Daarom ben ik dus "bang" voor de VS. Ze lijken niet verder te denken dan hun eigen belang. Ben van mening dat door hun de islamitische exitremise bijna vrij spel heeft gekregen in die gebieden. als ze nou echt doorpakken en landen weer bijstaan totdat op zijn minst een stabiele regering in plek is gezet, de infrastructuur weer enigzins op peil is en de ziekenhuizen die plat zijn gegooid weer zijn op opgebouwd dan zou je nog kunnen spreken van een "held".

Maar, geef ze eens ongelijk.

De VS waren tot het begin van de tweede wereldoorlog een groot maar betrekkelijk onbelangrijk land. Doordat ze groot waren hadden ze een bepaalde slagkracht die in die oorlog beslissend werd. Daarna zijn de andere landen achterover gaan leunen en erop gaan vertrouwen dat de VS hun sterke vriendje is die ze altid zal beschermen. Dat hebben ze ook vaak gedaan. Maar dat de VS, in tegenstelling tot veel andere landen, wel in zijn leger is blijven investeren maakt niet dat hun slagkracht daarmee gelijk publiek bezit is geworden van alle landen.
Een held zijn ze niet, maar een schurk zou ik ze ook weer niet willen noemen. Een land is gewoon geen filantropische beweging en dat moet je er ook niet van verwachten. De VS zijn militair dominant en andere landen hebben dat laten gebeuren.

[FunkyTrip]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=WOzY3U9xIoM]

Een docu met veel undercover materiaal. Je ziet ook meteen de reden waarom de situatie niet geescaleerd moet worden: Het volk mort zich steeds meer dankzij het niet kunnen tegenhouden van de informatiestroom van buiten. Intern schijnt er ook een strijd gaande te zijn tussen hervormers en hardliners. Kim houdt alles en iedereen er alleen maar onder door verregaande terreur. Maar uit het undercovermateriaal zie je dat het volk steeds minder respect heeft voor autoriteit en de laptops en mobieltjes aan de lopende band binnengesmokkeld worden.

Voordat ze een lange-afstandsraket hebben ontwikkeld stort het regime in elkaar is mijn gok. Beste is om die raketproeven stiekem te blijven saboteren denk ik.

Maar goed, ik zie Trump en zijn neocon generaals eigenlijk wel als aanstichter van de grootste oorlogsmoordpartij na WO-2 doordat hij niet kan de-escaleren en Kim uiteindelijk zijn bommen loslaat op Seoul. Poken in een wespennest. Dan kun je zeggen dat Kim uiteindelijk op het knopje drukt en verantwoordelijk is, maar Trump is wat mij betreft dan de hoofdschuldige.

[ Voor 19% gewijzigd door FunkyTrip op 19-04-2017 09:18 ]

[Jumpiefox]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 april 2017 @ 09:16:
[video]

Een docu met veel undercover materiaal. Je ziet ook meteen de reden waarom de situatie niet geescaleerd moet worden: Het volk mort zich steeds meer dankzij het niet kunnen tegenhouden van de informatiestroom van buiten. Intern schijnt er ook een strijd gaande te zijn tussen hervormers en hardliners. Kim houdt alles en iedereen er alleen maar onder door verregaande terreur. Maar uit het undercovermateriaal zie je dat het volk steeds minder respect heeft voor autoriteit en de laptops en mobieltjes aan de lopende band binnengesmokkeld worden.

Voordat ze een lange-afstandsraket hebben ontwikkeld stort het regime in elkaar is mijn gok. Beste is om die raketproeven stiekem te blijven saboteren denk ik.

Maar goed, ik zie Trump en zijn neocon generaals eigenlijk wel als aanstichter van de grootste oorlogsmoordpartij na WO-2 doordat hij niet kan de-escaleren en Kim uiteindelijk zijn bommen loslaat op Seoul. Poken in een wespennest. Dan kun je zeggen dat Kim uiteindelijk op het knopje drukt en verantwoordelijk is, maar Trump is wat mij betreft dan de hoofdschuldige.

Nou heb die docu bekeken en heb echt niet het gevoel dat het regime op instorten staat hoor. Klinkt meer als: De mensen hebben door dat er meer is en willen wat meer rechten en misschien dat een klein deel daarvan ook echt instaat is om in stand te komen maar gewoon een te klein deel. NK kennende slachten die iedereen gewoon af en schrijven ze af als: Verraders etc en weer meer voedsel voor de rest.

Vind het wel misschien de beste optie, om langzaam van binnen uit de mensen te her-programmeren door nog meer zooi binnen te smokkelen voedsel/electornica etc gesponserd door het westen maar dan wel undercover totdat de tipping point is bereikt en mensen bereid zijn op te staan en te vechten gesteund door het westen maar ja...als die ze tegen die tijd moderne nukes hebben dan is het ook alweer te laat en je weet gewoon dat een groot deel hardcore loyaal blijft wat het ook niet makkelijk maakt.

Super lastig probleem.

[Kenzi]

Ankona schreef op woensdag 19 april 2017 @ 08:17:
[...]
De VS zijn militair dominant en andere landen hebben dat laten gebeuren.

Het eerste stuk daar kan ik me wel in vinden maar dit is toch niet helemaal corerct.
Kijk naar hun track record na WOII. Koreaanse oorlog, niet kunnen beslissen, Vietnam, Cuba, Somalië etc.
Materieel gezien hebben ze misschien een zeer groot en geadvanceerd leger maar het mist slagkracht. Vooral door politieke infighting.

[Verwijderd]

dubbelpost

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2017 10:08 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 april 2017 @ 09:16:
[video]

Dan kun je zeggen dat Kim uiteindelijk op het knopje drukt en verantwoordelijk is, maar Trump is wat mij betreft dan de hoofdschuldige.

De wereld op zijn kop. Medeplichtig? Natuurlijk. Hoofdschuldige? Lijkt me niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2017 10:08 ]

[Ankona]

Kenzi schreef op woensdag 19 april 2017 @ 09:45:
[...]


Het eerste stuk daar kan ik me wel in vinden maar dit is toch niet helemaal corerct.
Kijk naar hun track record na WOII. Koreaanse oorlog, niet kunnen beslissen, Vietnam, Cuba, Somalië etc.
Materieel gezien hebben ze misschien een zeer groot en geadvanceerd leger maar het mist slagkracht. Vooral door politieke infighting.

Eens dat vraagt wat nuance. Militair, puur vanuit het geweld gezien, zijn ze superieur. Ik ben ervan overtuigd dat als die landen die jij noemt door de VS zo van de kaart geveegd kunnen worden. Andersom hebben de VS weinig te vrezen van de militaire slagkracht van die landen.

Maar de doelen die ze nastreven kunnen niet alleen door geweld bereikt worden. Het gaat vaak om mensen en hoe mensen denken en reageren. Als je de bevolking in leven wil laten heb je voor militair succes dus nodig dat ze jouw kant kiezen. Daar zit de grootste uitdaging en dat is iets waar de VS moeite mee hebben.
En dat maakt ze ook weer kwetsbaar voor terreur. Juist omdat ze militair dominant zijn staan ze in de dialoog en opinie op achterstand. Dat maakt dat haat makkelijk aan te wakkeren waardoor ze kwetsbaar zijn voor terreur speldenprikken.

[Ramzzz]

Ankona schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:24:
[...]

Eens dat vraagt wat nuance. Militair, puur vanuit het geweld gezien, zijn ze superieur. Ik ben ervan overtuigd dat als die landen die jij noemt door de VS zo van de kaart geveegd kunnen worden. Andersom hebben de VS weinig te vrezen van de militaire slagkracht van die landen.

Maar de doelen die ze nastreven kunnen niet alleen door geweld bereikt worden. Het gaat vaak om mensen en hoe mensen denken en reageren. Als je de bevolking in leven wil laten heb je voor militair succes dus nodig dat ze jouw kant kiezen. Daar zit de grootste uitdaging en dat is iets waar de VS moeite mee hebben.
En dat maakt ze ook weer kwetsbaar voor terreur. Juist omdat ze militair dominant zijn staan ze in de dialoog en opinie op achterstand. Dat maakt dat haat makkelijk aan te wakkeren waardoor ze kwetsbaar zijn voor terreur speldenprikken.

Je hebt a) materieel, je arsenaal, en b) tactische en strategische brains.

Je kunt a) hebben en b) ontberen, dan lukt je niet veel. Voor de bühne wel, mooie laser-guided missile strike-filmpjes, etc., 'chirurgische' drone-aanvallen, met minimale 'collateral damage'. Goede marketing!

Met alleen b) kun je heel wat bereiken (zie Vietnam, Afghanistan - in de recente geschiedenis nog nooit een overwinning door buitenlandse mogendheden - en verder guerilla-oorlogen in het algemeen) - asymmetrische oorlogsvoering is tot veel in staat.

Als de VS naast de technologische voorsprongen (die ze constant hebben) zich strategisch en/of tactisch laten afbluffen (politiek gemotiveerde domheid), dan helpt ook dat hele high tech arsenaal je niet aan een bruikbare overwinning, hoogstens een pyrrusoverwinning.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:07:
[...]


De wereld op zijn kop. Medeplichtig? Natuurlijk. Hoofdschuldige? Lijkt me niet.

Is dat zo? NKO en ZKO zijn in oorlog met elkaar (hooguit tijdelijke wapenstilstand). Daarom bouwt NKO door aan het leger: ze voelen zich bedreigd door ZKO (gesteund door de VS). Als het uitbouwen van het leger wordt gedwarsboomd door de VS -een pre-emptive strike van de VS dus eigenlijk- dan zou NKO zo maar eens pre-emptive strikes op ZKO kunnen uitvoeren. Ze zijn in oorlog immers. Dan is Trump toch schuldig aan het feit dat de oorlog weer echt start?

Ik zie hier die kraai (Trump) toch stiekem als hoofdschuldige in het gevecht

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:48:
[...]


Is dat zo? NKO en ZKO zijn in oorlog met elkaar (hooguit tijdelijke wapenstilstand). Daarom bouwt NKO door aan het leger: ze voelen zich bedreigd door ZKO (gesteund door de VS). Als het uitbouwen van het leger wordt gedwarsboomd door de VS -een pre-emptive strike van de VS dus eigenlijk- dan zou NKO zo maar eens pre-emptive strikes op ZKO kunnen uitvoeren. Ze zijn in oorlog immers. Dan is Trump toch schuldig aan het feit dat de oorlog weer echt start?

[video]
Ik zie hier die kraai (Trump) toch stiekem als hoofdschuldige in het gevecht

Ik snap wat je bedoeld. Maar de eindverantwoordelijkheid ligt in mijn mening toch echt bij de persoon die (bij wijze van spreke) op de rode knop drukt. Trump is een randdebiel (of kan heel goed doen alsof) maar hij heeft geen aandeel in het initiële conflict. Hij is wel de brandweerman die het vuurtje gaat blussen met olie

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2017 10:59 ]

[Cyphax]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:48:
[...]


Is dat zo? NKO en ZKO zijn in oorlog met elkaar (hooguit tijdelijke wapenstilstand). Daarom bouwt NKO door aan het leger: ze voelen zich bedreigd door ZKO (gesteund door de VS). Als het uitbouwen van het leger wordt gedwarsboomd door de VS -een pre-emptive strike van de VS dus eigenlijk- dan zou NKO zo maar eens pre-emptive strikes op ZKO kunnen uitvoeren. Ze zijn in oorlog immers. Dan is Trump toch schuldig aan het feit dat de oorlog weer echt start?

Je hebt toch maar twee opties? Voorkomen dat NK zijn bereik vergroot zodat ze ook jou kunnen bereiken (eigenlijk is het zelfverdediging) of accepteren dat ze jou straks kunnen bereiken. Als men dat laatste laat gebeuren krijg je "ja maar hij greep niet op tijd in, net als Obama in Syrië", en als men het probeert te voorkomen is ie weer schuldig aan oorlog.
Welke oplossing is er die de VS in principe aan de zijlijn laat staan? Dat China het oplost? Ik vraag me af of die wel bijdraaien. Zij stellen nog steeds: graag diplomatiek oplossen. Oftewel: wij doen niks. Een diplomatieke oplossing bestaat niet lijkt me.

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:48:
[...]


Is dat zo? NKO en ZKO zijn in oorlog met elkaar (hooguit tijdelijke wapenstilstand). Daarom bouwt NKO door aan het leger: ze voelen zich bedreigd door ZKO (gesteund door de VS). Als het uitbouwen van het leger wordt gedwarsboomd door de VS -een pre-emptive strike van de VS dus eigenlijk- dan zou NKO zo maar eens pre-emptive strikes op ZKO kunnen uitvoeren. Ze zijn in oorlog immers. Dan is Trump toch schuldig aan het feit dat de oorlog weer echt start?

Noord Korea heeft al een flink aantal pre-emptive strikes op Zuid-Korea gedaan.

Wikipedia: ROKS Cheonan sinking
Wikipedia: Blue House raid
Wikipedia: Korean Air Flight 858
Wikipedia: Bombardment of Yeonpyeong

[FunkyTrip]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 11:03:
[...]

Je hebt toch maar twee opties? Voorkomen dat NK zijn bereik vergroot zodat ze ook jou kunnen bereiken (eigenlijk is het zelfverdediging) of accepteren dat ze jou straks kunnen bereiken. Als men dat laatste laat gebeuren krijg je "ja maar hij greep niet op tijd in, net als Obama in Syrië", en als men het probeert te voorkomen is ie weer schuldig aan oorlog.
Welke oplossing is er die de VS in principe aan de zijlijn laat staan? Dat China het oplost? Ik vraag me af of die wel bijdraaien. Zij stellen nog steeds: graag diplomatiek oplossen. Oftewel: wij doen niks. Een diplomatieke oplossing bestaat niet lijkt me.

Ja, ik snap het ook allemaal wel. Maar ik begrijp NKO ergens ook wel dat ze zo snel mogelijk nukes willen hebben zodat ze met rust gelaten worden. Uit landsbelang moeten ze wel die nukes ontwikkelen.
Eigenlijk een soort catch 22. NKO kan niet anders dan doorgaan en de VS kan niet anders dan op een gegeven moment wel die pre-emptive strike uitvoeren. Een echte, grote.

En NKO kan het niet echt diplomatiek oplossen en de teugels laten vieren, want ze imploderen onherroepelijk binnen nu en een generatie als ze dat doen.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 19-04-2017 11:49 ]

[XWB]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 april 2017 @ 11:07:
[...]


Noord Korea heeft al een flink aantal pre-emptive strikes op Zuid-Korea gedaan.

Wikipedia: ROKS Cheonan sinking
Wikipedia: Blue House raid
Wikipedia: Korean Air Flight 858
Wikipedia: Bombardment of Yeonpyeong

Dat plaatje van Yeonpyeong laat duidelijk zien wat Seoel te wachten staat als Noord-Korea artillerievuur opent.

[Sissors]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 april 2017 @ 11:48:
[...]


Ja, ik snap het ook allemaal wel. Maar ik begrijp NKO ergens ook wel dat ze zo snel mogelijk nukes willen hebben zodat ze met rust gelaten worden. Uit landsbelang moeten ze wel die nukes ontwikkelen.
Eigenlijk een soort catch 22. NKO kan niet anders dan doorgaan en de VS kan niet anders dan op een gegeven moment wel die pre-emptive strike uitvoeren. Een echte, grote.

En NKO kan het niet echt diplomatiek oplossen en de teugels laten vieren, want ze imploderen onherroepelijk binnen nu en een generatie als ze dat doen.

Dat is wel een redelijk creatieve invulling van 'landsbelang'. Voor Kims belang hebben ze nukes nodig. Klopt helemaal.

[Denman]

Het heeft al zo vaak dichtbij escalatie gezeten, en toen die deskundige in Pauw riep dat het nu echt te laat was geloofde ik dat ook echt. Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit weer met een sisser af gaat lopen.

• De VS weet dat een inval onherroepelijk vele doden in ZK (en overige buurlanden?) tot gevolg heeft. Zelfs Trump wil dat niet op zijn geweten hebben.
• Kim schreeuwt en dreigt veel, maar weet ook dat hij zijn gouden zetel en alle luxe kwijt is als hij een aanval doet.

Achter de schermen worden de gemoederen gesust en over een jaar hebben we hetzelfde riedeltje weer.

[almightyarjen]

Denman schreef op woensdag 19 april 2017 @ 12:19:
Het heeft al zo vaak dichtbij escalatie gezeten, en toen die deskundige in Pauw riep dat het nu echt te laat was geloofde ik dat ook echt. Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit weer met een sisser af gaat lopen.

• De VS weet dat een inval onherroepelijk vele doden in ZK (en overige buurlanden?) tot gevolg heeft. Zelfs Trump wil dat niet op zijn geweten hebben.
• Kim schreeuwt en dreigt veel, maar weet ook dat hij zijn gouden zetel en alle luxe kwijt is als hij een aanval doet.

Achter de schermen worden de gemoederen gesust en over een jaar hebben we hetzelfde riedeltje weer.

Dat denk ik dus ook. Geen van de partijen heeft belang bij oorlog. Kim kan zich wel gedragen als een puber, hij heeft ook wel het rationele denkvermogen dat hij weet dat zodra hij ZK aanvalt dat het dan gedaan is met NK en zijn positie.

[Player1S]

China gaat ze dan echt niet uit de brand helpen. Ik durf nog wel haast te stellen dat het enkel bij wat hele harde woorden en loze sancties blijft als de VS tomahawks af vuurt.

Uiteindelijk kost Noord Korea alleen maar geld en levert de VS en haar bondgenoten alleen maar geld op.
Keuze is simpel. Of iemand boos maken die weet dat ie niks is zonder jou of je eigen economie om zeep helpen.

[XWB]

L1nt schreef op woensdag 19 april 2017 @ 12:50:
China gaat ze dan echt niet uit de brand helpen. Ik durf nog wel haast te stellen dat het enkel bij wat hele harde woorden en loze sancties blijft als de VS tomahawks af vuurt.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. China heeft momenteel 150.000 soldaten (!) aan de grens met Noord-Korea gestationeerd. Bij een militair conflict wordt China bijna automatisch meegezogen, ze zitten er al veel te diep in.

[Sissors]

Maar aan welke kant? De kant waarbij ze bijzonder weinig te winnen hebben, of laten ze hun goede bedoelingen zien, vallen ze vanaf het noorden binnen om de NK'ers te bevrijden, en houden ze dan een tijdelijke bufferzone van 100km aan die over een aantal jaar altijd al traditioneel bij China hoorde, en dan officieel wordt geannexeerd?

Lijkt me eigenlijk realistischer dan dat ze de oorlog aan de kant van NK zouden binnenstappen.

[almightyarjen]

Kijk ook naar de financiële belangen: China's economie draait om export naar het Westen. Verstoring van die relatie door een oorlog heeft direct gevolgen op de economie van China. Die verliezen zijn groter dan wat er te winnen valt als ze NK bijstaan in een oorlog.

[Vlassie1980]

Denman schreef op woensdag 19 april 2017 @ 12:19:
Het heeft al zo vaak dichtbij escalatie gezeten, en toen die deskundige in Pauw riep dat het nu echt te laat was geloofde ik dat ook echt. Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit weer met een sisser af gaat lopen.

• De VS weet dat een inval onherroepelijk vele doden in ZK (en overige buurlanden?) tot gevolg heeft. Zelfs Trump wil dat niet op zijn geweten hebben.
• Kim schreeuwt en dreigt veel, maar weet ook dat hij zijn gouden zetel en alle luxe kwijt is als hij een aanval doet.

Achter de schermen worden de gemoederen gesust en over een jaar hebben we hetzelfde riedeltje weer.

Dit dus. Hoewel het onvoorspelbaar blijft omdat Trump nu aan het roer staat. Als er weer een raketlancering plaats vindt of weer een nucleaire test dan zal dat meer stof doen opwaaien dan voorgaande keren. Deze situatie met kernwapens kan niet langer meer duren. Er zal een keer een reactie gaan komen.

Maar wanneer dit gaat gebeuren is lastig te zeggen. Dit is volgens mij ook de tijd waarbij de VS samen met Zuid-Korea oefenen doet en daar is Noord-Korea op zijn zachtst gezegd niet van gediend. Over een paar weken is het allemaal weer rustig totdat er weer een raket de lucht in gaat.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 11:03:
Je hebt toch maar twee opties? Voorkomen dat NK zijn bereik vergroot zodat ze ook jou kunnen bereiken (eigenlijk is het zelfverdediging)

Dat roepen mensen vaker, maar ze lijken vaak te vergeten dat de VS en Zuid-Korea die capaciteit omgekeerd allang hebben. Dan is proberen te voorkomen dat Noord-Korea dat ook kan wat hypocriet.

[Sissors]

Hoezo? Jij lijkt onder de veronderstelling te zijn dat het eerlijk moet zijn. Nu wij onze tanks hebben verkocht, moet Rusland dat ook doen? En als we nieuwe luchtdoelraketten kopen, dan moeten we ook zorgen dat Syrië die krijgt?

Natuurlijk wil je niet dat een idioot je lang met kernwapens kan bereiken. Dat het 'eerlijk' is als hij dat kan veranderd daar niks aan.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:36:
[...]

Dat roepen mensen vaker, maar ze lijken vaak te vergeten dat de VS en Zuid-Korea die capaciteit omgekeerd allang hebben. Dan is proberen te voorkomen dat Noord-Korea dat ook kan wat hypocriet.

Tja, dat snap ik vanuit het perspectief van Noord-Korea wel, maar Noord-Korea is in oorlog met het zuiden en met Japan, en dreigt met nucleaire oorlogen. Doen de VS en Zuid-Korea dat ook?
Het is misschien op een bepaalde manier hypocriet, maar het risico heeft te maken met nucleaire wapens. Zullen we dat risico dan wél of níet lopen, met het risico hypocriet te doen?
Het is wel een vergelijking tussen een regime dat z'n eigen mensen op enorme schaal onderdrukt en vermoordt. Waarom vergeet je dat er dan bij, al dan niet opzettelijk?

Overigens zou het mijn voorkeur hebben dat alle kernwapens verdwijnen, maar daar zijn we als mensheid collectief denk ik nog lang niet verstandig genoeg voor. Not even close.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 19-04-2017 13:43 ]

[Delerium]

XWB schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:06:
[...]
Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. China heeft momenteel 150.000 soldaten (!) aan de grens met Noord-Korea gestationeerd. Bij een militair conflict wordt China bijna automatisch meegezogen, ze zitten er al veel te diep in.

Lastig om daar een conclusie aan te verbinden. Het zou ook goed mogelijk kunnen zijn dat wanneer het regime instort en de bevolking wil wegvluchten dat die 150.000 soldaten klaar staan om ze tegen te houden. Zelfs China zit niet te wachten om dat straatarme volk op te nemen.

En toch, gecontroleerd imploderen blijft de beste optie, ook al zit er een ongeduldige (en incompetente) president in het Witte Huis.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:39:
Hoezo? Jij lijkt onder de veronderstelling te zijn dat het eerlijk moet zijn. Nu wij onze tanks hebben verkocht, moet Rusland dat ook doen? En als we nieuwe luchtdoelraketten kopen, dan moeten we ook zorgen dat Syrië die krijgt?

Natuurlijk wil je niet dat een idioot je lang met kernwapens kan bereiken. Dat het 'eerlijk' is als hij dat kan veranderd daar niks aan.

Niemand zal zo naïef zijn om te denken dat internationale politiek eerlijk kan of zou moeten zijn. Tegelijk heeft de VS geen poot om op te staan. Zelf hebben ze niet alleen een enorme stok om mee te slaan, maar regelmatig slaan ze daar ook vrij stevig mee in het rond.

Juist de enorme druk die de VS op Noord-Korea legt heeft ervoor gezorgd dat ze zichzelf willen beschermen. Daar kunnen we als internationale gemeenschap erg blij mee zijn

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:42:
Tja, dat snap ik vanuit het perspectief van Noord-Korea wel, maar Noord-Korea is in oorlog met het zuiden en met Japan, en dreigt met nucleaire oorlogen. Doen de VS en Zuid-Korea dat ook?
Het is misschien op een bepaalde manier hypocriet, maar het risico heeft te maken met nucleaire wapens. Zullen we dat risico dan wél of níet lopen, met het risico hypocriet te doen?

Als we realistisch zijn moeten we erkennen dat Rusland en de VS met hun kernwapen een veel grotere dreiging zijn voor de wereld, ons en de VS dan Noord-Korea dat ooit kan zijn. Sowieso is Noord-Korea natuurlijk helemaal geen reëel risico. Ze hebben geen arsenaal en kunnen hooguit een prik uitdelen voordat ze daar letterlijk van de kaart geveegd worden. Zelfs met een stevige uitbreiding van het arsenaal zit heel veel meer er niet in.

Het is wel een vergelijking tussen een regime dat z'n eigen mensen op enorme schaal onderdrukt en vermoordt. Waarom vergeet je dat er dan bij, al dan niet opzettelijk?

Ik laat dat weg omdat het dan erg off-topic wordt. Dan moeten we er ook de onderdrukking van regimes die de VS niet aanstaat bij halen, de burgerdoden die steevast door drones buiten hun jurisdictie worden gemaak, het gefrut aan buitenlandse politiek, waarbij regelmatig precies het tegenovergestelde van het doel bewerkstelligd blijkt te worden, de massale spionage en infiltratie van en op bevriende mogendheden en eigen burgers, het illegaal en zonder proces opsluiten van 'vrijandelijke strijders', et cetera.

Dat lijkt me geen zinnige discussie.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 14:15:
[...]

Als we realistisch zijn moeten we erkennen dat Rusland en de VS met hun kernwapen een veel grotere dreiging zijn voor de wereld, ons en de VS dan Noord-Korea dat ooit kan zijn. Sowieso is Noord-Korea natuurlijk helemaal geen reëel risico. Ze hebben geen arsenaal en kunnen hooguit een prik uitdelen voordat ze daar letterlijk van de kaart geveegd worden. Zelfs met een stevige uitbreiding van het arsenaal zit heel veel meer er niet in.

Ik ben het wederom met je eens dat de VS en Rusland een grotere bedreiging vormen, maar dat is een drogreden. Ik zie ook wel een groot verschil tussen de dreiging van een VS en een Noord-Korea. Al was het maar voor de bevolking zelf.

[...]

Ik laat dat weg omdat het dan erg off-topic wordt. Dan moeten we er ook de onderdrukking van regimes die de VS niet aanstaat bij halen, de burgerdoden die steevast door drones buiten hun jurisdictie worden gemaakt en het gefrut aan buitenlandse politiek, waarbij regelmatig precies het tegenovergestelde van het doel bewerkstelligd blijkt te worden, de massale spionage en infiltratie van en op bevriende mogendheden en eigen burgers, het illegaal en zonder proces opsluiten van 'vrijandelijke strijders', et cetera.

Dat lijkt me geen zinnige discussie.

Ik zou dat niet off-topic willen noemen. Het is bepalend voor de dreiging. De VS is er niet op uit om een ander land weg te vagen, in Noord-Korea zouden ze niets anders willen. Die houding kan je toch niet negeren als de vraag is: moet dít regime de hele wereld in theorie kunnen bereiken met een atoombom?
Daar komt ook bij dat landen als Rusland en de VS al lang en breed de capaciteiten hebben die Noord-Korea zo graag wil, en als je denkt "ik wou dat ze niet zoveel atoombommen hadden", dan is het toch niet zo gek dat je niet Noord-Korea aan het lijstje landen met dat potentieel wil toevoegen?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 19 april 2017 @ 14:29:
Ik ben het wederom met je eens dat de VS en Rusland een grotere bedreiging vormen, maar dat is een drogreden. Ik zie ook wel een groot verschil tussen de dreiging van een VS en een Noord-Korea. Al was het maar voor de bevolking zelf.

Hoe is dat de VS een veel concreter gevaar voor de wereld en de eigen bevolking is een drogreden?

Ik zou dat niet off-topic willen noemen. Het is bepalend voor de dreiging. De VS is er niet op uit om een ander land weg te vagen, in Noord-Korea zouden ze niets anders willen.

Dat geloof je toch niet echt? Het lijkt erop dat je iets te veel naar praatjes van één kant hebt geluisterd.

Die houding kan je toch niet negeren als de vraag is: moet dít regime de hele wereld in theorie kunnen bereiken met een atoombom?
Daar komt ook bij dat landen als Rusland en de VS al lang en breed de capaciteiten hebben die Noord-Korea zo graag wil, en als je denkt "ik wou dat ze niet zoveel atoombommen hadden", dan is het toch niet zo gek dat je niet Noord-Korea aan het lijstje landen met dat potentieel wil toevoegen?

Die geest is uit de fles. Atoombommen zijn een realiteit en blijven dat voorlopig en waarschijnlijk permanent. Zelfs een collectieve afspraak alle bommen te vernietigen gaat die technologie niet ongedaan maken. Je weet immers nooit wat een ander achter de hand heeft gehouden.

Gaan we kijken naar het staatje met landen met kernwapens, dan is de focus op Noord-Korea wat lachwekkend. Er zijn veel capabelere landen die een grote aanleiding tot zorg vormen. Pakistan en India bijvoorbeeld, waarbij de laatste aan de lopende band ruimtemissies lanceert en het steeds weer tot uitbarstingen komt. Of Israël, dat zich met zijn gedrag richting bepaalde bevolkingsgroepen kan meten met notoire regimes. Of Rusland, dat hernieuwde aspiraties heeft een grootmacht te worden en zich op allerlei manieren mengt met de politiek van andere landen en bovendien fysieke grensoorlogen uitvoert. Of Turkije, waar politieke hervormingen gaande zijn die iedereen die met mensenrechten begaan is met argusogen voert en waar men bovendien ook consistent de bovenhand probeert te krijgen ten opzichte van bepaalde volkeren.

Vrijwel al die landen vormen een veel grotere concrete dreiging voor ons welzijn dan Noord-Korea.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2017 @ 14:43:
[...]


Hoe is dat de VS een veel concreter gevaar voor de wereld en de eigen bevolking is een drogreden?

Whataboutism. Ik ben het met je eens, maar het staat volledig los van het issue, behalve als je punt is dat je liever NK wél als nucleaire grootmacht zou willen zien om de balans een beetje op peil te houden, mondiaal. Misschien nog best wel wat voor te zeggen, maar ik weet niet of dat is wat je vindt?

[...]
Dat geloof je toch niet echt? Het lijkt erop dat je iets te veel naar praatjes van één kant hebt geluisterd.

Welke praatjes van welke kant? Wat mis ik dan volgens jou? Ik wordt van zo'n losse kreet niet veel wijzer.

[...]

Die geest is uit de fles. Atoombommen zijn een realiteit en blijven dat voorlopig en waarschijnlijk permanent. Zelfs een collectieve afspraak alle bommen te vernietigen gaat die technologie niet ongedaan maken. Je weet immers nooit wat een ander achter de hand heeft gehouden.

Gaan we kijken naar het staatje met landen met kernwapens, dan is de focus op Noord-Korea wat lachwekkend. Er zijn veel capabelere landen die een grote aanleiding tot zorg vormen. Pakistan en India bijvoorbeeld, waarbij de laatste aan de lopende band ruimtemissies lanceert en het steeds weer tot uitbarstingen komt. Of Israël, dat zich met zijn gedrag richting bepaalde bevolkingsgroepen kan meten met notoire regimes. Of Rusland, dat hernieuwde aspiraties heeft een grootmacht te worden en zich op allerlei manieren mengt met de politiek van andere landen en bovendien fysieke grensoorlogen uitvoert. Of Turkije, waar politieke hervormingen gaande zijn die iedereen die met mensenrechten begaan is met argusogen voert en waar men bovendien ook consistent de bovenhand probeert te krijgen ten opzichte van bepaalde volkeren.

Vrijwel al die landen vormen een veel grotere concrete dreiging voor ons welzijn dan Noord-Korea.

Maar dan kom je toch weer terug op whataboutism. WAAROM is het niet goed dat men zou voorkomen dat NK met die nukes bezig blijft?