De spanningen met Noord-Korea

[Marzman]

Tja. Dit dreigen heeft NK altijd al gedaan. Alleen was het grappig toen het niet realistisch was, nu heeft de realiteit de grap ingehaald. Eigenlijk voeren ze gewoon uit wat ze altijd gezegd hebben wat hun dreigementen heel eng maakt. En inderdaad andere landen chantabel.

[Switchie]

Marzman schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 03:13:
Tja. Dit dreigen heeft NK altijd al gedaan. Alleen was het grappig toen het niet realistisch was, nu heeft de realiteit de grap ingehaald. Eigenlijk voeren ze gewoon uit wat ze altijd gezegd hebben wat hun dreigementen heel eng maakt. En inderdaad andere landen chantabel.

Denk dat het alsnog niet heel realistisch is. Zk is internationale banden aan het aanhalen en Kim wil gewoon een signaal afgeven: "alles leuk en aardig maar haal je maar niets in je hoofd."

NK heeft (vooralsnog) de sympathie van China en aangezien Japan en China nooit echt vriendjes zijn geweest is Japan een easy target om te pesten en even een statement te maken.

NK weet maar al te goed dat geen enkel land echt ingrijpt zolang zij het bij provocatie houdt. Los van die paar raketten hebben ze uberhaubt de middelen niet om het conflict te laten escaleren. Hooguit grondtroepen om richting ZK te sturen

[Aapie]

Wat ik mij af vraag.. Japan heeft toch ook een raketschild( volgens berichten 2012) Is dit schild niet actief? Waarom worden deze raketten niet onderschept.. zo lijkt zo'n schild geen waarde te hebben. De raket is toch over noorden van Japan gevlogen. Of is het zo dat de baan berekend wordt en verder geen actie ondernomen wordt indien geen gevaar?

[ Voor 16% gewijzigd door Aapie op 15-09-2017 10:04 ]

[Onbekend]

Aapie schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:34:
Of is het zo dat de baan berekend wordt en verder geen actie ondernomen wordt indien geen gevaar?

Ik denk inderdaad dat laatste.
Als er geen echte dreiging is, laat je natuurlijk niet meteen jouw verdedigingsmiddelen zien aan de ander. Die houd je gewoon zoveel mogelijk geheim totdat het echt nodig is.

[Noppesnada]

Stel nou dat de volgende keer zo een raket die ze over Japan willen schieten faalt en crasht op Japans grondgebied en wellicht slachtoffers maakt.

Zou dat voor de VS en Japan (en China en Rusland) voldoende reden zijn voor een militaire vergelding ?

Of zou het dan afgedaan worden als een mankement ?

[Robertdj]

Noppesnada schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 10:01:
Stel nou dat de volgende keer zo een raket die ze over Japan willen schieten faalt en crasht op Japans grondgebied en wellicht slachtoffers maakt.

Zou dat voor de VS en Japan (en China en Rusland) voldoende reden zijn voor een militaire vergelding ?

Of zou het dan afgedaan worden als een mankement ?

Ben ook benieuwd wat NK in zo'n geval als persbericht naar buiten brengt, hun raketten falen immers nooit...

Waarschijnlijk iets in de trant van "Dat waren wij niet, als wij op Japan mikten waren ze allang vernietigd!"

[Semyon]

Aapie schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:34:
Wat ik mij af vraag.. Japan heeft toch ook een raketschild( volgens berichten 2012) Is dit schild niet actief? Waarom worden deze raketten niet onderschept.. zo lijkt zo'n schild geen waarde te hebben. De raket is toch over noorden van Japan gevlogen. Of is het zo dat de baan berekend wordt en verder geen actie ondernomen wordt indien geen gevaar?

1. Omdat ze bang zijn dat het schild niet zo goed is als het lijkt. (Eigen volk veiliger later voelen dan het is)
2. Omdat ze niet willen laten zien wat ze well kunnen. (Niet je militaire kunnen prijs geven Zo weet Noord Korea niet wat ze moeten doen on het te omzeilen)

Ze zien vrij snel of het nodig is meestal.

Voor meer uitleg zie: Why nobody has attempted to shoot down North Korea's rockets

[Amphiebietje]

Semyon schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 11:44:
[...]


1. Omdat ze bang zijn dat het schild niet zo goed is als het lijkt. (Eigen volk veiliger later voelen dan het is)
2. Omdat ze niet willen laten zien wat ze well kunnen. (Niet je militaire kunnen prijs geven Zo weet Noord Korea niet wat ze moeten doen on het te omzeilen)

3. Omdat NK het als oorlogsverklaring zou kunnen zien en wat kortereafstandsraketten zou kunnen lanceren mèt nucleaire lading.

[Semyon]

Amphiebietje schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:02:
[...]


3. Omdat NK het als oorlogsverklaring zou kunnen zien en wat kortereafstandsraketten zou kunnen lanceren mèt nucleaire lading.

Lijkt me sterk. Een raket boven je eigen luchtruim neerhalen.

[Verwijderd]

Semyon schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:10:
[...]


Lijkt me sterk. Een raket boven je eigen luchtruim neerhalen.

Niet als de raket >700km hoog zit. Behalve dat het helemaal niet mogelijk is om een raket met zo'n parabolische baan neer te halen, kun je ook niet meer echt spreken van 'luchtruim'.

[Semyon]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:44:
[...]

Niet als de raket >700km hoog zit. Behalve dat het helemaal niet mogelijk is om een raket met zo'n parabolische baan neer te halen, kun je ook niet meer echt spreken van 'luchtruim'.

Nee praktisch neerhalen lijkt me ook niet, dat had ik trouwens zelf al als punt gemaakt. Dat was mijn punt ook niet. Mijn punt was dat het me sterk lijkt dat het neerhalen van een raket boven je eigen land een provocatie is, en eentje waarvan Noord Korea dan met een nuke gaat vergelden (ja ook 700km boven Japan is dat geen provocatie). Nee dat lijkt me toch echt sterk.

[Verwijderd]

Semyon schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:47:
[...]


Nee praktisch neerhalen lijkt me ook niet, dat had ik trouwens zelf al als punt gemaakt. Dat was mijn punt ook niet. Mijn punt was dat het me sterk lijkt dat het neerhalen van een raket boven je eigen land een provocatie is, en eentje waarvan Noord Korea dan met een nuke gaat vergelden (ja ook 700km boven Japan is dat geen provocatie). Nee dat lijkt me toch echt sterk.

Maar volgens mij doet Noord-Korea helemaal niets verkeerd. Andere landen schieten ook wel eens dingen over internationale wateren of buiten de atmosfeer over andere landen. Civiel of militair. Zolang de raket niet door het luchtruim van Japan komt doen ze volgens mij helemaal niets fout*. Zomaar equipment van een ander land kapotschieten is natuurlijk wel een provocatie. Wat als N-Korea een satelliet (in Low Orbit) van de VS zal neerhalen als die over N-Korea heen vliegt? Geen provocatie? Of het ISS? Die zal vast ook wel eens over N-Korea heenvliegen, op een veel lagere hoogte dan deze raket van Noord Korea.

*Behalve dat andere landen natuurlijk niet willen dat N-Korea hun raket-technologie verder ontwikkelt en testen uitvoert, en dat zo'n test wel degelijk een dreiging is als 'kijk wat wij kunnen', maar dat heeft niets met het 'luchtruim' van Japan te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2017 12:56 ]

[sourcecode]

Het is gewoom wachten tot een test fout gaat en daadwerkelijk op Japans grondgebied valt............

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:52:
[...]

Maar volgens mij doet Noord-Korea helemaal niets verkeerd. Andere landen schieten ook wel eens dingen over internationale wateren of buiten de atmosfeer over andere landen. Civiel of militair. Zolang de raket niet door het luchtruim van Japan komt doen ze volgens mij helemaal niets fout*.

Dat soort testen met ballistische raketten worden gewoon netjes aangekondigd indien het over een ander land vliegt. Tevens hebben ze niet het doel om te intimideren of te provoceren en dreigen zij ook niet om eilanden in puin te schieten met nucleaire wapens. De keren dat het wel gebeurde was er ook diplomatiek gesteggel.
Doen alsof Kim een papieren vliegtuigje over de tuin van de buurman heeft gegooid. "Ze doen niets fout" vind ik nogal een rare conclusie.

Zomaar equipment van een ander land kapotschieten is natuurlijk wel een provocatie. Wat als N-Korea een satelliet (in Low Orbit) van de VS zal neerhalen als die over N-Korea heen vliegt? Geen provocatie? Of het ISS? Die zal vast ook wel eens over N-Korea heenvliegen, op een veel lagere hoogte dan deze raket van Noord Korea.

Ja, want het ISS heeft ook als enig doel het laten detoneren van kernkoppen op steden en miljoenen mensen te laten omkomen

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 15-09-2017 14:21 ]

[Semyon]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:52:
[...]

Maar volgens mij doet Noord-Korea helemaal niets verkeerd.

D'r zijn vele VN resoluties het met je oneens.

[ikwilwp8]

Noppesnada schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 10:01:
Stel nou dat de volgende keer zo een raket die ze over Japan willen schieten faalt en crasht op Japans grondgebied en wellicht slachtoffers maakt.

Zou dat voor de VS en Japan (en China en Rusland) voldoende reden zijn voor een militaire vergelding ?

Of zou het dan afgedaan worden als een mankement ?

Ik weet zeker dat het dan tot een vergelding komt. De Verenigde Staten zullen dat zien als een oorlogsverklaring ben ik bang. Met alle gevolgen van dien. Bovendien is dan alle redelijkheid zoek; China zou het dan ook niet meer kunnen goedpraten.

[Virtuozzo]

ikwilwp8 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 15:19:
[...]


Ik weet zeker dat het dan tot een vergelding komt. De Verenigde Staten zullen dat zien als een oorlogsverklaring ben ik bang. Met alle gevolgen van dien. Bovendien is dan alle redelijkheid zoek; China zou het dan ook niet meer kunnen goedpraten.

Nee. Hooguit selectief, maar zelfs dat is maar de vraag. Niet enkel zijn ook voor dat soort calamiteiten behoorlijk wat precedenten en bepalingen voorzien in allerlei verdragen van internationale betrekkingen, het gegeven dat geen enkele grootmacht individueel een escalatie kan riskeren blijft.

Het idee van "alle redelijkheid is zoek", het spijt me, maar daar is geen sprake van. Dat is veel meer een kwestie van individueel perspectief van mogendheden dan van realiteit van betrekkingen en interacties. Plus een flink deel menselijke verwarring bij concepten als rationaliteit, redelijkheid en zo meer.

Van vergelding kan enkel sprake zijn als er blijk is van intentie, doel en inzet. Testprocedures voldoen daar niet aan, ook al schiet je het met of zonder aankondiging over een ander land heen. Wat je in zo'n situatie krijgt is een hoop theater en flink wat werk voor diplomaten en zo meer voor compensatieregelingen achter de schermen.

Zeker, er zal veel geblaat en beeldvorming volgen in zo'n situatie. Maar dat is het dan ook. Het probleem is niet het vraagstuk "wie wint waar wat", wel "wie verliest het minst". En dat maakt dit soort scenario's tot gevalletjes van gezichtsverlies en gebruik beeldvorming voor interne doeleinden.

De realiteit is pijnlijk. Niemand kan het regime ook maar iets maken. De VS kan niet ingrijpen omdat het regime een militair verdrag heeft met China. Dat land kan niet ingrijpen omdat het vanuit escalatie te maken zou krijgen met diepe regionale destabilisatie, economische consequenties, hernieuwd conflict tussen interne pijlers van politiek en strijdkrachten plus de vluchtelingenstromen. Rusland kan niet ingrijpen omdat het regime in Noord-Korea veel te veel skeletten van het Kremlin in de kast heeft liggen (de kwestie van chemische wapens van het Assad bewind in Syrië is zo'n geval), maar al helemaal niet vanwege regionaal-economische complicaties (die men nu zal moeten afbouwen - goedkope arbeid - omdat men vóór die sancties heeft gestemd), maar als allerbelangrijkste probleem de kwestie van de fall-out voor Rusland's eigen oostelijke wingewesten. En weer opnieuw dat verdrag tussen Noord-Korea en China.

[Ryan_]

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-vernietiging-noord-korea

Breaking:

Trump dreigt met 'totale vernietiging' Noord-Korea

De Amerikaanse president Trump dreigt Noord-Korea 'totaal te vernietigen' als het land daadwerkelijk een bedreiging blijkt te zijn voor de Verenigde Staten. Dat zei Trump in een toespraak bij de Verenigde Naties.

Over de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un, door Trump 'Rocket Man' (Raketman) genoemd, zei de Amerikaanse president dat hij 'op een zelfmoordmissie is voor zichzelf en zijn regime'.

[wildhagen]

Dus Trump overweegt daadwerkelijk om nucleaire wapens in te zetten, en de hele Noord-Koreaanse bevolking uit te roeien?

Heerlijk dat soort ideeën. Dat Kim zo gek is als een deur is al lang bekend, maar met dit soort uitspraken denk ik dat Trump geen klap beter is. Een heel land uit dreigen te roeien om één man te pakken

[Dexmael]

Dat heeft hij niet gezegd.
Alleen dat als N Korea erom vraagt ze aangepakt gaan worden.

Ik denk ook niet dat de VS nucleaire wapens nodig heeft om Noord Korea van de kaart te vegen.
Daarnaast denk ik dat de fall out van het nuken van N-Korea Z-korea ook behoorlijk dwars zal zitten.

[wildhagen]

Dexmael schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 17:56:
Dat heeft hij niet gezegd.

Hij heeft het over totale vernietiging ("total destruction") van Noord-Korea. Totaal betekent dus alles: infrastructuur, gebouwen, de bevolking.. anders is het niet "total destruction", maar "partial destruction".

Zeker in combinatie met zijn eerdere uitspraken over "fire and fury" en "een aanval zoals nog nooit eerder vertoond" kan je daaruit wel de conclusie trekken dat er serieus nucleaire opties betrokken worden. Alles minder dan dat is al eens eerder vertoond immers.

En Zuid-Korea heeft daar natuurlijk ook behoorlijk last van. Maar somehow denk ik niet dat Trump zich daar veel van zal aantrekken... hij heeft zich over Zuid-Korea (en hun president) vrij recent immers ook nogal denigrerend uitgelaten (zie https://nos.nl/artikel/21...s-crisis-noord-korea.html).

[-tom-562]

Jaja, natuurlijk zal hij niet _ALLES_ vernietigen, nogal wiedes.

[Verwijderd]

Ik denk wat Trump bedoeld is hun eerder op economisch gebied raken op gerichte doelen, lees energiecentrales, olieopslag, sommige plekken waar vermoed word oorlogmateriaal te maken (Fabrieken).
heb je dat neer dan is de oorlog nagenoeg gewonnen.
Het volk zal uiteindelijk het laatste woord krijgen

[Mutatie]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 19:30:
Ik denk wat Trump bedoeld is hun eerder op economisch gebied raken op gerichte doelen, lees energiecentrales, olieopslag, sommige plekken waar vermoed word oorlogmateriaal te maken (Fabrieken).
heb je dat neer dan is de oorlog nagenoeg gewonnen.
Het volk zal uiteindelijk het laatste woord krijgen

Trump lacht zich kapot, die blaat weer wat en mensen verzinnen er zelf van alles bij en vechten het onderling uit.

[downtime]

wildhagen schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 16:54:
Dus Trump overweegt daadwerkelijk om nucleaire wapens in te zetten, en de hele Noord-Koreaanse bevolking uit te roeien?

Heerlijk dat soort ideeën. Dat Kim zo gek is als een deur is al lang bekend, maar met dit soort uitspraken denk ik dat Trump geen klap beter is. Een heel land uit dreigen te roeien om één man te pakken

Hij heeft nog steeds geen idee hoe NK aangepakt kan worden en dus probeert ie het met intimidatie. Hij houdt van grote woorden en in dit geval heeft ie ook niks beters om mee te werken.

[Aapie]

Wat ik mij verbaas is dat sommige westerse landen nog een ambassade van NK in hun land hebben. Wat is hier de reden van? Om toch nog "on speaking terms" te blijven?

[DaniëlWW2]

Aapie schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 21:31:
Wat ik mij verbaas is dat sommige westerse landen nog een ambassade van NK in hun land hebben. Wat is hier de reden van? Om toch nog "on speaking terms" te blijven?

In dit geval meer om uit de nucleaire uitwisseling te blijven. Wel treurig voor de diplomaten ter plaatsen die het niet gaan overleven...

Maar wat een volslagen randdebiel is Trump ook. Normaal gesproken blijf ik behoorlijk genuanceerd en onthoud ik me van dergelijke uitspraken, maar op om zeg. Een kleuter reageert nog genuanceerder en verstandiger dan Trump.

[Drakin-Korin]

Aapie schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 21:31:
Wat ik mij verbaas is dat sommige westerse landen nog een ambassade van NK in hun land hebben. Wat is hier de reden van? Om toch nog "on speaking terms" te blijven?

Diplomatieke logica. Ambassades zijn er altijd geweest, oorlog, vrede of zonder relatie. Het doel van een ambassade is net om een aanspreekpunt te hebben onafhankelijk van de politieke relatie met dat land. Als Noord-Korea een ambassade in Duitsland of de VS wil hebben kan dat gewoon. Je huurt een gebouw, zet daar personeel met diplomatiek statuut en plaatst een bordje ambassade.
Je kan bv toeristenvisums aanvragen voor Noord-Korea.

Waarom NK een ambassade in Duitsland heeft en niet in Nederland is hun zaak.

Iran heeft toch ook een ambassades in Belgie en Nederland ?

[Aapie]

Dat snap ik, maar een land kan de ambassadeur toch het land uitzetten? Zoals in Spanje, Koeweit en Mexico op het moment gebeurd. Waarom wordt dit niet meer gedaan? Ook met de gedachten om minder geld naar NK te sturen.

[ijdod]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 19:30:
Ik denk wat Trump bedoeld is hun eerder op economisch gebied raken op gerichte doelen, lees energiecentrales, olieopslag, sommige plekken waar vermoed word oorlogmateriaal te maken (Fabrieken).
heb je dat neer dan is de oorlog nagenoeg gewonnen.
Het volk zal uiteindelijk het laatste woord krijgen

Dat is niet per se een wenselijk iets in dit geval. Je hebt immers de Grote Leider in zijn hemd gezet...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 19:30:

Het volk zal uiteindelijk het laatste woord krijgen

Mijn oprechte excuses, maar die uitspraak in context van Noord-Korea, laat staan die van Trump? Het trof me even als dermate pijnlijk dat het bijna grappig werd. De ironie.

[Kol Nedra]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=O0ykhOtETwU]

[ph4ge]

Kol Nedra schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:57:
[video]

Er is maar 1 conclusie mogelijk: de Republikeinen voeren iets in hun schild wat het daglicht niet kan verdragen en Trump moet daar van afleiden. Belastingherziening en de ultieme poging om Obamacare af te schaffen?

[Jorn]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 09:01:
[...]

Er is maar 1 conclusie mogelijk: de Republikeinen voeren iets in hun schild wat het daglicht niet kan verdragen en Trump moet daar van afleiden. Belastingherziening en de ultieme poging om Obamacare af te schaffen?

Inderdaad wel een nieuwe poging Obamacare af te schaffen: https://www.nu.nl/buitenl...-obamacare-vervangen.html

[DeKoetsier]

Ik heb zojuist de hele 40 minuten speech gekeken en moet eerlijk bekennen dat het helemaal geen slechte speech was. Hij doelt constant op het samen verantwoordelijk en humaan aanpakken bij levensbedreigende situaties en dat elke leider het beste met hun eigen land voor moet hebben.

Ik vind dat hij de opmerking over NK veel beter anders had kunnen verwoorden, aangezien dit nu zijn speech onder sneeuwt. Maar naar mijn mening adresseert hij veel goede punten. Ook zeker op een scherpe en veroordelende wijze her en der, maar het wijzen hierop en dit samen willen aanpakken, zie ik ook zeker als iets goeds.

Mocht je tijd over hebben en er een mening over willen vormen, dan zou ik het zeker kijken. Lang niet verkeerd!

[Delerium]

DeKoetsier schreef op woensdag 20 september 2017 @ 11:39:
Ik heb zojuist de hele 40 minuten speech gekeken en moet eerlijk bekennen dat het helemaal geen slechte speech was. Hij doelt constant op het samen verantwoordelijk en humaan aanpakken bij levensbedreigende situaties en dat elke leider het beste met hun eigen land voor moet hebben.

Op een bepaalde manier is het volstrekt belachelijk dat hij dat zegt in een orgaan dat samenwerking tussen landen wil bevorderen. Die vent hoort thuis in Washington achter de TV, niet zichzelf tentoonstellen tussen allemaal beduidend slimmere diplomaten. En ergens heeft hij oa dit topic geen dienst bewezen, want zijn 'total destruction' opmerking maakt wel weer duidelijk wie precies de agressor is.

Het applaus dat de beste man gewend is, bleef dus ook gewoon uit.

[DeKoetsier]

Ik zie niet in waarom iemand niet het beste voor eigen volk voor mag hebben en dit ook doet middels goede samenwerking met anderen. Het een sluit zeker het andere niet uit. Er moet uiteraard op momenten ook water bij de wijn gedaan kunnen worden als dit in uiteindelijk ieders voordeel is of in ieder geval voor de 'greater good'. Dus, ik ben het niet met je eens dat dit volstrekt belachelijk is.

Daarnaast kreeg hij meerdere keren applaus in zijn speech, dus hoe je daar een punt mee wil maken, ontgaat me.

Even een vergelijking. Een vader van zijn gezin woont in de straat en wil een fijne leefomgeving voor zijn kinderen. De buurman zit zijn kinderen te vertellen dat de buurjongens vreselijk zijn en zinspeelt openlijk voor het ingooien van de ramen, hij is alleen de juiste stenen nog aan het zoeken en gooit al regelmatig wat oefenpartijtjes op straat, richting de tuin, met het uitgesproken doel straks het huis te raken.
De vader, die beduidend het beste voor zijn gezin wil, vraagt de buurt er zich mee te bemoeien. Als dit niet gebeurt, dan dreigt hij, weliswaar te extreem, dat hij het huis van de buurman helemaal kapotsloopt met zijn shovel als zijn ramen ingegooid en kinderen geraakt worden. Maar dit is alleen een uiterste wanneer de bedreiging niet ophoudt. De vader vraagt alle buurtvaders het beste voor hun gezin voor te houden en hiermee ook druk uit te oefenen op de boze buurman. Alle vaders snappen het en vertellen hem te stoppen, want dit is het meest humaan. (Vaders mag ook moeders zijn, anders krijg ik misschien nog gezeur. )

Ik vind het een machtig simplistisch mooi verhaal.

[ Voor 55% gewijzigd door DeKoetsier op 20-09-2017 13:53 ]

[Dexmael]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 11:58:
[...]

Op een bepaalde manier is het volstrekt belachelijk dat hij dat zegt in een orgaan dat samenwerking tussen landen wil bevorderen. Die vent hoort thuis in Washington achter de TV, niet zichzelf tentoonstellen tussen allemaal beduidend slimmere diplomaten. En ergens heeft hij oa dit topic geen dienst bewezen, want zijn 'total destruction' opmerking maakt wel weer duidelijk wie precies de agressor is.

Het applaus dat de beste man gewend is, bleef dus ook gewoon uit.

Je kan best samenwerken maar toch het beste met jezelf voor hebben,

Veelal is samenwerking namelijk iets dat wederzijds voordelen bied.
Daarom werken landen samen in de EU de NATO en werken bedrijven zoals Vodafone en Ziggo samen hier in Nederland of denk je dat deze bedrijven dit niet allebei uit eigen belang gedaan hebben?

Daarnaast is hij niet de aggresor maar N-Korea total destruction zal altijd een reactie zijn op agressie vanuit N-Korea dat geeft hij heel duidelijk aan.

We hebben gezien dat de zalvende woorden van Obama met betrekking tot dit onderwerp tot niks geleid hebben misschien dat een iets minder subtiele aanpak wel resultaat oplevert.

[Foxhound83]

Dexmael schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:21:
[...]misschien dat een iets minder subtiele aanpak wel resultaat oplevert.

Misschien? Heel makkelijk gezegd vanuit Nederland. Wij gaan er niets van merken. Ik denk dat de Zuid Koreanen niet honderd duizenden mensenlevens gaan riskeren voor een misschien en ik vermoed dat men daar echt niet blij is met Trump's oorlogspraat.

[ Voor 6% gewijzigd door Foxhound83 op 20-09-2017 14:30 ]

[Dexmael]

Foxhound83 schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:29:
[...]


Misschien? Heel makkelijk gezegd vanuit Nederland. Wij gaan er niets van merken. Ik denk dat de Zuid Koreanen niet honderd duizenden mensenlevens gaan riskeren voor een misschien en die zijn echt niet blij met Trump's oorlogspraat.

Nee het zal geweldig zijn om dadelijk te leven in een land met een buurland dat bereid is om een nucleaire bom op je land te gooien en gebaseerd op gedrag uit het verleden niet te beroerd is om daar mee te dreigen bij het minste of geringste.

Nu is het alleen Seoul dat met de grond gelijk gaat worden als Kim doorgaat kan hij geheel Zuid Korea tot parkeerruimte voor zijn Noord Koreaanse heilstaat reduceren

[shoombak]

Foxhound83 schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:29:
[...]


Misschien? Heel makkelijk gezegd vanuit Nederland. Wij gaan er niets van merken.

Volgens mij heb jij niet helemaal door in hoeverre de situatie op het wereldtoneel veranderd is.. Kan zomaar de vonk zijn die voor iets veel groters zorgt om een machtsverschuiving op datzelfde wereldtoneel te forceren.

[Delerium]

DeKoetsier schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:43:
Ik vind het een machtig simplistisch mooi verhaal.

Je bedoeld dat de vader die regelmatig een huis in de fik zet en 70 jaar terug zelfs een complete stad nu de buurt kan oproepen om samen op te treden tegen die buurman, met als dreigement totale vernietiging?

Je vergelijking gaat op alle manieren mank en voorbij aan verschillende geschiedkundige dingen of Trump's gedrag.

Dexmael schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:32:
Nu is het alleen Seoul dat met de grond gelijk gaat worden als Kim doorgaat kan hij geheel Zuid Korea tot parkeerruimte voor zijn Noord Koreaanse heilstaat reduceren

Ik heb precies dezelfde bewoordingen 15 jaar terug gehoord toen Saddam eventueel Europa in een parkeerplaats kon veranderen. En dezelfde agressor van toen zou je nu wederom vrij baan geven, alleen maar omdat ze de grootste pestkop toevallig als president hebben gekozen?

Er is een serieus probleem met de status van Noord-Korea en hun vermeende perceptie van buitenlandse bedreigingen, maar al dat oorlogsretoriek van de VS maakt het oplossing niet bepaald makkelijker.
Daarbij, ga je mij garanderen dat eventueel militair ingrijpen gaat werken? De vorige Koreaanse oorlog, maar ook Vietnam, Irak en Afghanistan laten mij weinig vertrouwen hebben in dat het land door de VS daadwerkelijk beter wordt.

Laat de VS eerst zijn vorige oorlogen eens goed afronden, zonder een IS als eventueel bijproduct.

[ Voor 52% gewijzigd door Delerium op 20-09-2017 14:44 ]

[IJzerlijm]

Wat gaan al die diplomaten, allemaal veel slimmer dan Trump, doen om Noord-Korea ervan te weerhouden nog 500 kernwapens en ICBM's te maken ?

[Delerium]

Geen idee, Trump bezuinigd ze iig allemaal weg zodat alleen oorlog nog een optie blijft.

Je zou zeggen dat economische leverage ook iets zou kunnen maar daar is het alleen maar "America First".

[Dexmael]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:40:
[...]

Je bedoeld dat de vader die regelmatig een huis in de fik zet en 70 jaar terug zelfs een complete stad nu de buurt kan oproepen om samen op te treden tegen die buurman, met als dreigement totale vernietiging?

Je vergelijking gaat op alle manieren mank en voorbij aan verschillende geschiedkundige dingen of Trump's gedrag.


[...]

Ik heb precies dezelfde bewoordingen 15 jaar terug gehoord toen Saddam eventueel Europa in een parkeerplaats kon veranderen. En dezelfde agressor van toen zou je nu wederom vrij baan geven, alleen maar omdat ze de grootste pestkop toevallig als president hebben gekozen?

Er is een serieus probleem met de status van Noord-Korea en hun vermeende perceptie van buitenlandse bedreigingen, maar al dat oorlogsretoriek van de VS maakt het oplossing niet bepaald makkelijker.
Daarbij, ga je mij garanderen dat eventueel militair ingrijpen gaat werken? De vorige Koreaanse oorlog, maar ook Vietnam, Irak en Afghanistan laten mij weinig vertrouwen hebben in dat het land door de VS daadwerkelijk beter wordt.

Laat de VS eerst zijn vorige oorlogen eens goed afronden, zonder een IS als eventueel bijproduct.

Er is wel een essentieel verschil tussen N-Korea en Irak dat is dat er geen twijfel meer kan zijn dat de kernwapens er aan zitten te komen in N-Korea terwijl dit in Irak heel anders lag.

Dat het slechter wordt in een land ligt ook aan de mensen die er wonen.
Als die meer interesse hebben in het plegen van terrorisme, een islamitische staat of een guerrilla voeren om hun verworven posities te behouden.
In plaats van daadwerkelijk hun schouders onder de toekomst van het land te zetten zoals in Europa en Japan na de tweede wereldoorlog is gebeurd kan je dan de VS hiervoor verantwoordelijk houden?

Wat jij zegt is dat het beter was voor die mensen om nog door Saddam en de zijnen onderdrukt te worden omdat ze nu hebben aangetoond dat dat blijkbaar noodzakelijk was.


Veel slechter dan het nu is in N Korea kan het niet meer worden in ieder geval

[Delerium]

Dexmael schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:59:
Wat jij zegt is dat het beter was voor die mensen om nog door Saddam en de zijnen onderdrukt te worden omdat ze nu hebben aangetoond dat dat blijkbaar noodzakelijk was.

Interessant verwijt dat je daar maakt. Echter, was het niet de Vs zelf die de oorlog moe was, terugtrok en de bevolking aan zijn lot over liet met oa IS als gevolg? Vraag de Jezidi's maar hoeveel beter af ze zijn. De zogenaamde goede bevrijder naait eruit voor de klus afgerond is.

Idem met Noord-Korea, hoe beroerd het leven daar ook is, Trump sprak toch echt uit, als president van de grootste kernmacht ter wereld in een toespraak jegens de hele wereld, dat hij Noord Korea totaal zal verwoesten. Als jij daar iets als een metafoor uit haalt of slap gelul a la 'dat bedoelde hij zo niet' dan heb je niet opgelet, want dat bedoelde hij wel.
En hoe onvoorstelbaar het ook is, dankzij de VS kan de bevolking van Noord-Korea wel degelijk slechter af zijn. En het is in dezen ook de vraag wat de bevolking van Zuid Korea ervan vindt wat nu precies dat beter is.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 15:09:
[...]

Interessant verwijt dat je daar maakt. Echter, was het niet de Vs zelf die de oorlog moe was, terugtrok en de bevolking aan zijn lot over liet met oa IS als gevolg? Vraag de Jezidi's maar hoeveel beter af ze zijn. De zogenaamde goede bevrijder naait eruit voor de klus afgerond is.

Idem met Noord-Korea, hoe beroerd het leven daar ook is, Trump sprak toch echt uit, als president van de grootste kernmacht ter wereld in een toespraak jegens de hele wereld, dat hij Noord Korea totaal zal verwoesten. Als jij daar iets als een metafoor uit haalt of slap gelul a la 'dat bedoelde hij zo niet' dan heb je niet opgelet, want dat bedoelde hij wel.

Je laat hier voor het gemak de helft van de zin weg waarin Trump zegt dat hij NK zal verwoesten als het Amerika of een bondgenoot aanvalt.

[Delerium]

Je bedoeld dat de VS zich bedreigd voelt. Dat is een veel bredere basis voor een offensieve aanval.

[Virtuozzo]

Ik heb meer de indruk dat mensen het kernpunt van Trump's voordracht volledig missen, vanwege alle focus op de woordkeuze van een klein maar pijnlijk correct deel van zijn uitspraak.

Het is meer iets voor dat andere topic, maar ik wijs er hier toch maar even op aangezien het vanuit principe, perspectief, positie en (keuze van) plaats relevant is voor de spanningen met Noord-Korea (in relatie tot China) én voor de positie van de VS in dit alles.

---

Trump heeft formeel afgedaan met het Amerikaanse beleid van internationale betrekkingen op basis van de lessen van de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog.

Hij verklaart het mondiale bestel opgebouwd sinds die tijd voor het perspectief van de VS tot irrelevant.

Soevereiniteit is (nu) de basis van internationale betrekkingen en het handelen van staten.

---

Onderschat dit niet. Niet enkel voor dit topic, bijvoorbeeld voor de problematiek van strategisch nucleair potentieel (ongeacht of het nu om raketten gaat of toepassing van chantagebeleid door verspreiding van kennis / middelen), hier wordt de streep getrokken. Komt kennis dan wel instrumentatie in conflict met de soevereiniteit van de VS, dan volgt de toepassing van die soevereiniteit.

Natuurlijk is dit destructief, maar voor een grotere arena dan deze. Trump heeft met zijn voordracht het fiat gegeven voor zowel Rusland als China om hun weg te zoeken in het bepalen van een herinrichting van wereldorde naar voorbeeld van de laatste keer in onze geschiedenis toen het soevereiniteitsbeginsel aan de basis lag van betrekkingen. Bloedige geschiedenis.

China is er niet blij mee, dat land zocht juist de positie van de VS als tanende wereldmacht over te nemen met continuïteit van het bestel. Hier zit iets wat menigeen aan deze kant van het water ook lijkt te ontgaan, op basis van het soevereiniteitsbeginsel volgt de toepassing van zones of sferen van invloed in relatie tot verantwoordelijkheid voor wat in die zones of sferen gebeurt. De verdragen tussen Beijing en het regime in Noord-Korea van oudere tijden waren iets waar China zich aan had kunnen onttrekken, dan wel kunnen gebruiken als basis voor regionale betrekkingen. Maar nu heeft Trump die band versterkt. Pijnlijk.

In Noord-Korea vinden ze dat prima. Het geeft hen immers opnieuw vermogen tot (negatieve) invloed op Beijing. China is nu immers aansprakelijk gesteld voor het handelen van de rocketman. Dat China nu dus ook de rekeningen gaat krijgen is Trump klaarblijkelijk net zo worst als het gegeven dat hij op deze wijze gebruik van huidige positie van China voor stabilisatie in de prullenbak van oud gereedschap gegooid heeft.

[Amphiebietje]

Noord Koreaanse minister heeft medelijden met medewerkers van Trump

Recht waar het pijn doet.

[bwerg]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 15:09:
Interessant verwijt dat je daar maakt. Echter, was het niet de Vs zelf die de oorlog moe was, terugtrok en de bevolking aan zijn lot over liet met oa IS als gevolg? Vraag de Jezidi's maar hoeveel beter af ze zijn. De zogenaamde goede bevrijder naait eruit voor de klus afgerond is.

Terrorisme en extremisme was al lang in het gebied aanwezig voordat de VS er langs kwam. Dat het maar de vraag is of de VS het heeft verbeterd is misschien terecht maar je slaat daarin wel door. In de Arabische lente zijn er genoeg plekken geweest waar 'het westen' niet ingreep en waar het als nog een zooitje werd. Terugkijkend zou ik zeggen dat het op veel van deze plaatsen onvermijdelijk was.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 21-09-2017 08:32 ]

[twerk]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 september 2017 @ 15:50:
Ik heb meer de indruk dat mensen het kernpunt van Trump's voordracht volledig missen, vanwege alle focus op de woordkeuze van een klein maar pijnlijk correct deel van zijn uitspraak.

Het is meer iets voor dat andere topic, maar ik wijs er hier toch maar even op aangezien het vanuit principe, perspectief, positie en (keuze van) plaats relevant is voor de spanningen met Noord-Korea (in relatie tot China) én voor de positie van de VS in dit alles.

---

....

Soevereiniteit is (nu) de basis van internationale betrekkingen en het handelen van staten.

---

Onderschat dit niet. Niet enkel voor dit topic, bijvoorbeeld voor de problematiek van strategisch nucleair potentieel (ongeacht of het nu om raketten gaat of toepassing van chantagebeleid door verspreiding van kennis / middelen), hier wordt de streep getrokken. Komt kennis dan wel instrumentatie in conflict met de soevereiniteit van de VS, dan volgt de toepassing van die soevereiniteit.

Natuurlijk is dit destructief, maar voor een grotere arena dan deze. Trump heeft met zijn voordracht het fiat gegeven voor zowel Rusland als China om hun weg te zoeken in het bepalen van een herinrichting van wereldorde naar voorbeeld van de laatste keer in onze geschiedenis toen het soevereiniteitsbeginsel aan de basis lag van betrekkingen. Bloedige geschiedenis.

China is er niet blij mee, dat land zocht juist de positie van de VS als tanende wereldmacht over te nemen met continuïteit van het bestel. Hier zit iets wat menigeen aan deze kant van het water ook lijkt te ontgaan, op basis van het soevereiniteitsbeginsel volgt de toepassing van zones of sferen van invloed in relatie tot verantwoordelijkheid voor wat in die zones of sferen gebeurt. De verdragen tussen Beijing en het regime in Noord-Korea van oudere tijden waren iets waar China zich aan had kunnen onttrekken, dan wel kunnen gebruiken als basis voor regionale betrekkingen. Maar nu heeft Trump die band versterkt. Pijnlijk.

......

Ik zie niet goed de link die je legt tussen de tanende rol van de VS als "globocop", het meer terug gaan naar een model van Sphere sovereignty en de nadelen hiervan voor China. Ja dit betekent dat ze een stuk verantwoordelijker worden voor NK, maar China krijgt hoe dan ook met de gevolgen te maken van welke actie dan ook, ze zijn immers buren. Biedt het niet juist meer mogelijkheden en zetten ze hier niet al volop op in, in o.a de South china sea en expansie van de Chinese marine, de AIIB en de link naar het Silk road initiatief.

Zou je misschien iets dieper in kunnen gaan op waarom dit voor China nadelig is of me door kunnen verwijzen naar bronnen?
_{offtopic: Ik zie eerder een nadeel voor burgers wereldwijd, teruggaan naar een tijdperk een tijdperk van meer sovereignty, bemoeilijkt imho alleen maar het beschermen van burgers en humanitaire interventie. Een goede tik voor de notie van responsibility to protect.}

Ontopic: Ex assistant sec. state voor Democracy, Human Rights and Labor betoogt in politico dat er vooral moet worden ingezet op verandering van binnenuit. Vanaf deze kant hebben we vaak het idee van gehersenspoelde noord Koreanen, hij wijst echter op een paar dingen die inmiddels veranderen binnen het land zoals de gevolgen van technologische vooruitgang die het meer mogelijk maken om informatie binnen te smokkelen via bijvoorbeeld usb sticks. Hij stipt verder nog aan dat alleen het consumeren van media, NK'ers een hoop kan leren hoe in een "normale" en vrije samenleving er wordt omgegaan met zaken zoals autoriteit en de mogelijkheden van de vrije samenleving. Dus een oplossing waar meer op zou moeten worden ingezet, "Flood the zone with information".

Enkele fragmenten van het artikel, het is imho zeker waard om helemaal te lezen.

what threatens the Kim regime is the miniaturization of information technology. In the famine years, North Koreans learned about the lives of others by word of mouth; then they started watching smuggled video and audio tapes that were relatively easy to confiscate; now information spreads on USB drives and SD cards that contain huge amounts of data and are easily hidden amid goods being traded to and from China. Few North Koreans can access the global internet, but more than 3 million have cellphones, many using domestically produced, Bluetooth-enabled devices on which movies and TV shows can be played; many more have cheap Chinese DVD players that can play content from USB drives

en

"Virtually all recent North Korean defectors say that despite the risks, they consumed these media before leaving their country; usage by the general population may be lower, but is growing each year. In a recent survey, 87 percent of defectors say they purchased media devices and other consumer goods, including food and clothes, using money earned outside their official occupation—a sign of how ubiquitous black markets now are in North Korea. As a result, the regime has shifted its strategy from trying to deny its people access to information technologies to controlling and monitoring their use. But the more people use these devices, the harder it becomes for the state to spy on everyone."

en

Consider what a cop show, or teenage school drama, can teach about how people in a normal country interact with authority. Think what a family sitcom can reveal about how we eat, shop and dress, and how preoccupied we are with our personal lives and loves over service to the state. One North Korean defector, a young woman named Park Yeon-mi, has described the effect of watching the final scene of the movie Titanic: “Everything in North Korea was about the leader, all the books, music and TV,” she said. “So what was shocking to me about Titanic was that the guy gave his life for the woman and not for his country—I just couldn’t understand that mind-set.”

[mickjuh]

Vanmorgen las ik weer de volgende kop in het AD; "Kim: uitspraken 'geestelijk gestoorde' Trump zijn een oorlogsverklaring".

Het begint een beetje een soap te worden. Elke keer reageren ze weer op elkaar en elke keer dreigen ze maar weer.

Even out-of-the-box denkende; wat als deze hele Noord-Korea soap gewoon een goede afleidingsmanoeuvre is? Alle ogen van de Amerikanen zijn nu vooral gericht op het land Noord-Korea. Controlerend en monitorend of het land niet te ver gaat met de raket/atoom proeven zodat ze kunnen ingrijpen. Terwijl er buiten de landsgrenzen (bijv. Rusland) op datzelfde moment iets groters wordt voorbereidt?

[Semyon]

Sydney Morning Herald schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 04:29:
North Korea crisis: US hints at plan B, as Kim official threatens H-bomb test

...


On Monday, he predicted it was possible to take some kinds of military action against the North, without provoking retaliatory attacks by Kim on South Korea, whose capital is just 56 kilometres from the Demilitarised Zone (DMZ), or on any of the military bases that are home to thousands of US troops.

Ik vraag me af wat voor militaire actie wat dan ook door Noord Korea geaccepteerd kan worden zonder vergeldingsactie.

Of is dit een grote gok, als de VS $random fabriek in NK platgooit gaat NK vast niet Seoul bestoken omdat dat einde NK is?

NK moet wel iets doen, wat dan ook lijkt me, als er iets militairs gedaan wordt tegen NK hoe klein het ook weze mogen.

[dr.lowtune]

Semyon schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 07:42:
[...]


Ik vraag me af wat voor militaire actie wat dan ook door Noord Korea geaccepteerd kan worden zonder vergeldingsactie.

Of is dit een grote gok, als de VS $random fabriek in NK platgooit gaat NK vast niet Seoul bestoken omdat dat einde NK is?

NK moet wel iets doen, wat dan ook lijkt me, als er iets militairs gedaan wordt tegen NK hoe klein het ook weze mogen.

Raket op Guam?

[rik86]

hij bedoelt bij welke actie van de VS er geen vergeldingsreactie zal volgen vanuit NK. Nu is op zich jouw suggestie er wel 1 waarbij NK geen vergeldingsactie zal doen, maar ook niet helemaal iets wat te verwachten is

Ik heb niet 't gevoel dat de situatie aan 't normaliseren is of dat er zelfs nog maar mogelijkheden voor zijn zonder gezichtsverlies te lijden...

[Amphiebietje]

dr.lowtune schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 08:39:
[...]


Raket op Guam?

Minister van Buitenlandse Zaken Ri Yong-ho zei in New York dat het land als tegenmaatregel mogelijk "een nooit eerder geziene" proef met een waterstofbom gaat uitvoeren. Plaats van handeling zou volgens Ri de Grote Oceaan kunnen zijn. De minister noemde de dreigementen van de Amerikaanse president Donald Trump aan het land donderdag niet meer dan "geluiden van een blaffende hond".

Van nu.nl.

Op een (on)bewoond eiland zoals Guam of Hawai ? Kan je direct zien wat de effecten op de lokale bevolking zijn - wat overigens voor diverse Westerse landen ook nooit een probleem was, zelf al betrof het de bewoners van andere landen (zie Frankrijk hun testen in de Grote Oceaan of de VS hun testen i.h.a.).

[Vlassie1980]

https://nos.nl/artikel/21...programma-uitbreiden.html

Iran begint ook al met raketten te pronken. Wie denken jullie dat het grootste gevaar is?

[Amphiebietje]

Donald Trump.

Wie weet wie hij straks nog meer met "totale vernietiging" gaat bedreigen als andere landen niet doen wat hij zegt?

Een wat diepgaander artikel over NK hun dreigement:

https://www.theguardian.c...trump-north-korea-threats

[Malt007]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 10:30:
Donald Trump.

Wie weet wie hij straks nog meer met "totale vernietiging" gaat bedreigen als andere landen niet doen wat hij zegt?

Een wat diepgaander artikel over NK hun dreigement:

https://www.theguardian.c...trump-north-korea-threats

Je verdraait de boel aardig met je 'niet doen wat hij zegt', neem aan dat je inziet dat er iets moet gebeuren als NK atoombommen gaat strooien? Appeasement werkt niet echt bij idioten bewijst de geschiedenis.

[Amphiebietje]

Malt007 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 10:43:
[...]


Je verdraait de boel aardig met je 'niet doen wat hij zegt', neem aan dat je inziet dat er iets moet gebeuren als NK atoombommen gaat strooien? Appeasement werkt niet echt bij idioten bewijst de geschiedenis.

NK houdt er een heel consequent narratief op na, ze willen kernwapens om zich te verdedigen tegen een eventuele invasie van de VS. Ze gaan niemand aanvallen, behalve als ze zelf worden aangevallen. Dus hun waterstofbomraket waar ze mee dreigen zal in een onbewoond stuk oceaan belanden.

Dat is nog steeds niet zo goed, zeker voor de omgeving, maar als de VS etc. zich daar druk om gaan maken dan zijn ze zeer hypocriet bezig, aangezien ze zelf er geen problemen mee hebben gehad anderen en ook hun eigen volk bloot te stellen aan de gevolgen van atoomwapen-testen. Lees maar alle Wikipedia artikels over hun testen, hier is een lekkere startpagina.

Trump daarentegen stapelt dreigement op dreigement, stelt dat hij NK van de kaart wenst te vegen, gedraagt zich als een complete jerkass naar potentiële partners, en speelt daarmee NK in de kaart door exact met dat te dreigen waar NK bang voor is. Dus het gedrag van NK is volstrekt logisch.

...hoewel ik er nog steeds rekening mee houd dat China dubbel spel speelt en enerzijds meegaat met andere landen bij de VN en anderzijds NK steunt, wegens geopolitieke redenen die de huidige regering van de VS (en de meeste van hun volgelingen) niet begrijpt.

[Malt007]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:30:
[...]


NK houdt er een heel consequent narratief op na, ze willen kernwapens om zich te verdedigen tegen een eventuele invasie van de VS. Ze gaan niemand aanvallen, behalve als ze zelf worden aangevallen. Dus hun waterstofbomraket waar ze mee dreigen zal in een onbewoond stuk oceaan belanden.

Dat is nog steeds niet zo goed, zeker voor de omgeving, maar als de VS etc. zich daar druk om gaan maken dan zijn ze zeer hypocriet bezig, aangezien ze zelf er geen problemen mee hebben gehad anderen en ook hun eigen volk bloot te stellen aan de gevolgen van atoomwapen-testen. Lees maar alle Wikipedia artikels over hun testen, hier is een lekkere startpagina.

Trump daarentegen stapelt dreigement op dreigement, stelt dat hij NK van de kaart wenst te vegen, gedraagt zich als een complete jerkass naar potentiële partners, en speelt daarmee NK in de kaart door exact met dat te dreigen waar NK bang voor is. Dus het gedrag van NK is volstrekt logisch.

...hoewel ik er nog steeds rekening mee houd dat China dubbel spel speelt en enerzijds meegaat met andere landen bij de VN en anderzijds NK steunt, wegens geopolitieke redenen die de huidige regering van de VS (en de meeste van hun volgelingen) niet begrijpt.

Je begrijpt dat NK hier de agressor is? Net of iemand zich ook maar enigszins druk zou maken om NK als ze niet zo'n debiel regime hadden. Wees blij dat iemand ze probeert in toom te houden.

[Amphiebietje]

Malt007 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:53:
[...]


Je begrijpt dat NK hier de agressor is? Net of iemand zich ook maar enigszins druk zou maken om NK als ze niet zo'n debiel regime hadden. Wees blij dat iemand ze probeert in toom te houden.

Wie hebben ze dan aangevallen in de recente geschiedenis?

[Malt007]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:59:
[...]


Wie hebben ze dan aangevallen in de recente geschiedenis?

Ik denk dat ik hier maar niet op in ga.

[-tom-562]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 13:30:
[...]


NK houdt er een heel consequent narratief op na, ze willen kernwapens om zich te verdedigen tegen een eventuele invasie van de VS. Ze gaan niemand aanvallen, behalve als ze zelf worden aangevallen. Dus hun waterstofbomraket waar ze mee dreigen zal in een onbewoond stuk oceaan belanden.

Dat is nog steeds niet zo goed, zeker voor de omgeving, maar als de VS etc. zich daar druk om gaan maken dan zijn ze zeer hypocriet bezig, aangezien ze zelf er geen problemen mee hebben gehad anderen en ook hun eigen volk bloot te stellen aan de gevolgen van atoomwapen-testen. Lees maar alle Wikipedia artikels over hun testen, hier is een lekkere startpagina.

Trump daarentegen stapelt dreigement op dreigement, stelt dat hij NK van de kaart wenst te vegen, gedraagt zich als een complete jerkass naar potentiële partners, en speelt daarmee NK in de kaart door exact met dat te dreigen waar NK bang voor is. Dus het gedrag van NK is volstrekt logisch.

...hoewel ik er nog steeds rekening mee houd dat China dubbel spel speelt en enerzijds meegaat met andere landen bij de VN en anderzijds NK steunt, wegens geopolitieke redenen die de huidige regering van de VS (en de meeste van hun volgelingen) niet begrijpt.

Je moet het verleden niet vergelijken met nu.
Zomaar een waterstofbom testen in de Atlantische oceaan, in een zéér gespannen periode, op een onbekende plek, is 'niet zo goed', dat is ronduit _gevaarlijk_ en absoluut niet goed te praten!
Overigens wilt NK de USA al 50 jaar van de kaart af vegen, dus dat zegt niks.

[Amphiebietje]

Malt007 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 14:02:
[...]


Ik denk dat ik hier maar niet op in ga.

Lijkt me een goed idee, want dan zou je wel eens kunnen ontdekken dat jouw grote goeierik, de USA, een beduidend langere lijst achter hun naam hebben staan dan NK.

[Malt007]

Amphiebietje schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:13:
[...]


Lijkt me een goed idee, want dan zou je wel eens kunnen ontdekken dat jouw grote goeierik, de USA, een beduidend langere lijst achter hun naam hebben staan dan NK.

Ja ga lekker NK verdedigen in deze. Compleet gestoord regime, over de rug van een hongerende bevolking, landen bedreigen met kernwapens.

[Amphiebietje]

Malt007 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:16:
[...]


Ja ga lekker NK verdedigen in deze. Compleet gestoord regime, over de rug van een hongerende bevolking, landen bedreigen met kernwapens.

Waar verdedig ik ze? Ik stel enkel dat ik meer vertrouwen heb in een dictator die een consequente lijn aanhoudt dan een POTUS die zich dusdanig grillig gedraagt dat het een wonder mag heten dat nog niemand heeft geprobeerd hem om te leggen.

Verder is het een historisch feit dat NK beduidend minder landen is binnengevallen dan de VS. Daar is niks verdedigend aan, dat is gewoon zo.
En je hoeft alleen maar naar de voortdurende rotzooi in het MO en Afghanistan te kijken om te zien wat voor 'positieve' effecten het beleid van de VS tegen schurkenstaten heeft beleid heeft.

-tom-562 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 14:05:
[...]

Je moet het verleden niet vergelijken met nu.
Zomaar een waterstofbom testen in de Atlantische oceaan, in een zéér gespannen periode, op een onbekende plek, is 'niet zo goed', dat is ronduit _gevaarlijk_ en absoluut niet goed te praten!
Overigens wilt NK de USA al 50 jaar van de kaart af vegen, dus dat zegt niks.

Dat is zo'n dooddoener. Het is geen RTS waar je na het starten van een spelletje je de vijand wel moet verpulveren...
Het probleem met dit soort redeneringen is dat in een conflict in de echte wereld (ja, ja) er vaak twee (of meer) partijen een rol spelen. Als de ene partij iets doet dat aanstootgevend is voor de andere, dan hoeft die niet automatisch op de grote rode knop te drukken om de ander aan te vallen. Als NK een waterstofbom in de Grote Oceaan test (submarine-based?), dan betekent dat niet automatisch dat de VS hen aan moet vallen. Je kan ook anders reageren. Daar zijn trouwens vele opties, i.t.t. dit topic waar dingen vaak veel te zwart-wit worden voorgesteld.

Dat de huidige regering van de VS niet capabel is anders dan zwart-wit te denken wordt trouwens niet door NK veroorzaakt. Dit is een voornamelijk door de VS (nou ja, Trump) veroorzaakt probleem, en door door te gaan met escaleren bij elke zoveelste provocatie van NK maken de VS het er niet beter op. Dat sommigen blijkbaar hun ogen liever sluiten voor dat aspect zegt meer over die mensen dan over de realiteit in Azië.

Verder kan je de huidige situatie niet objectief aanschouwen door te doen alsof het verleden niet belangrijk is. Lessen uit het verleden niet trekken is een aardige manier om idiote fouten keer op keer te herhalen, met dezelfde catastrophale gevolgen.
Niet dat ik de mensheid erg hoog inschat op het punt van kunnen leren uit het verleden...

[IJzerlijm]

Noord-Korea werd in de decennia dat ze nog geen kernwapens hadden geen enkele keer door de VS binnengevallen, dat ze die zo hard nodig hebben slaat nergens op. Hun militaire dreiging tegen de burgerbevolking van Zuid-Korea was altijd al genoeg.

[ Voor 21% gewijzigd door IJzerlijm op 22-09-2017 15:44 ]

[Delerium]

Malt007 schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:16:
[...]
Ja ga lekker NK verdedigen in deze. Compleet gestoord regime, over de rug van een hongerende bevolking, landen bedreigen met kernwapens.

Het is niet mijn gewoonte om NK te verdedigen, maar wil je aub kijken naar de VS, waar mensen op straat dienen dood te gaan omdat hun ziektekosten een probleem zijn.

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:44:
Noord-Korea werd in de decennia dat ze nog geen kernwapens hadden geen enkele keer door de VS binnengevallen, dat ze die zo hard nodig hebben slaat nergens op. Hun militaire dreiging tegen de burgerbevolking van Zuid-Korea was altijd al genoeg.

Je vergeet voor het gemak dat de huidige grens een overblijfsel is van de laatste inval van de VS en er sindsdien formeel niet eens een wapenstilstand is? En dat er nu een idioot in het zadel zit dat graag kernwapens wil gebruiken en blijft zeiken op NK?

Ik heb niets met NK, maar ook niets met de VS. Qua trackrecord is de VS hier het meest triggerhappy en burgerslachtofferonvriendelijk.

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:58:
[...]

Ik heb niets met NK, maar ook niets met de VS. Qua trackrecord is de VS hier het meest triggerhappy en burgerslachtofferonvriendelijk.

Nou, dat zou ik weleens onderbouwd willen zien. Als ik het goed begrijp gaat het om honderduizenden doden in de Koreaanse oorlog (NK jaagde letterlijk mensen de mijnenvelden over zodat het leger erna er vrij overheen kon), en de miljoenen verloren aan hongersnood erbij. Het zou me verbazen als de VS dat aantal burgerslachtoffers halen.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:58:


Je vergeet voor het gemak dat de huidige grens een overblijfsel is van de laatste inval van de VS en er sindsdien formeel niet eens een wapenstilstand is? En dat er nu een idioot in het zadel zit dat graag kernwapens wil gebruiken en blijft zeiken op NK?

Je bedoelt de inval nadat Noord-Korea een verrassingsaanval deed om Zuid-Korea te veroveren ?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 16:02:
[...]

Nou, dat zou ik weleens onderbouwd willen zien. Als ik het goed begrijp gaat het om honderduizenden doden in de Koreaanse oorlog (NK jaagde letterlijk mensen de mijnenvelden over zodat het leger erna er vrij overheen kon), en de miljoenen verloren aan hongersnood erbij. Het zou me verbazen als de VS dat aantal burgerslachtoffers halen.

Ik zou toch eens wat opzoeken over Amerikaanse bombardementen op Noord-Korea. De USAF heeft zelfs het kleinste rot dorpje in Noord-Korea helemaal kapot gebombardeerd. Ze hebben geen miljoenen gedood, maar wat ze wel hebben gedaan was pure terreur en oorlogsmisdaden tot het extreme.

[Brent]

De bewering is dat de VS het meest burgerslachtofferonvriendelijk was, in vergelijking met NK. Zelfs als het in gruwelijkheid dan al gelijk opgaat, dan moeten we tenminste op aantallen de twee met ruim gemak kunnen onderscheiden.

Een gruwelijke oorlog van 3 jaar is iets anders dan 65 jaar lang dood en verderf zaaien. Als je zo'n getuigenverslag van een NKiaans concentratiekamp legt naast de omvang van het goelagsysteem dat we via de satelliet kunnen inschatten, vind ik het wel een heel zware om die vergelijking te trekken.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 17:01:
De bewering is dat de VS het meest burgerslachtofferonvriendelijk was, in vergelijking met NK. Zelfs als het in gruwelijkheid dan al gelijk opgaat, dan moeten we tenminste op aantallen de twee met ruim gemak kunnen onderscheiden.

Een gruwelijke oorlog van 3 jaar is iets anders dan 65 jaar lang dood en verderf zaaien. Als je zo'n getuigenverslag van een NKiaans concentratiekamp legt naast de omvang van het goelagsysteem dat we via de satelliet kunnen inschatten, vind ik het wel een heel zware om die vergelijking te trekken.

Weet je, in het geval van Korea ben je eigenlijk allang het punt van moraliteit overschreden. Of dat nu de massamoorden van Zuid-Korea waren op verdachte elementen (Bodo League massacre), of andere executies of zuiveringen. Dan had je nog hongersnoden aan beide kanten, Amerikaanse terreurbombardementen van extreme proporties, executies van gevangenen, het opereren van bordelen met gedwongen prostitutie voor Zuid-Koreaanse of UN troepen, afschieten van burgers of dat er nog steeds Zuid-Koreaanse krijgsgevangenen in Noord-Korea zitten in wat ook neerkomt op slavernij.

Natuurlijk is Noord-Korea sinds 1953 heel wat slechter bezig geweest, maar wat wou je er aan doen? Je kan er niks aan doen.

[Virtuozzo]

twerk schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 02:44:
[...]


Ik zie niet goed de link die je legt tussen de tanende rol van de VS als "globocop", het meer terug gaan naar een model van Sphere sovereignty en de nadelen hiervan voor China.

China wordt al behoorlijke tijd gezien als de opvolger voor de huidige positie van de VS binnen het bestaande mondiale bestel. Men zoekt die positie ook, vandaar de stringente focus in opbouw op grondstoffenreservoirs, handelsroutes, productiecapaciteit e.d. - simplistisch gesteld doet China wat de VS deed en volgt dat patroon. De rest van de wereld zit grotendeels in een vergelijkbare positie van zich richten op patroon en positie, met het onderscheid dat de Koude Oorlog als afgelopen bestempeld werd.

Ja dit betekent dat ze een stuk verantwoordelijker worden voor NK, maar China krijgt hoe dan ook met de gevolgen te maken van welke actie dan ook, ze zijn immers buren.

Dat waren ze al, vanuit historisch perspectief én vanuit kaders van internationale betrekkingen. De verschuiving van dit moment is er niet een van verantwoordelijkheid, maar van aansprakelijkheid én de eventuele rekening. Daar zit verschil tussen, Beijing is daar ook niet blij mee. Dit is het enige drukpunt in de huidige kwestie - waar de VS gebruik van heeft gemaakt (althans, Tillerson, maar ook de vertegenwoordiging bij de VN). Met als resultaat een toch frappante verschuiving in positie van China's diplomatieke positie ten aanzien van Noord-Korea en de resulterende sancties.

Biedt het niet juist meer mogelijkheden en zetten ze hier niet al volop op in, in o.a de South china sea en expansie van de Chinese marine, de AIIB en de link naar het Silk road initiatief.

Zou je misschien iets dieper in kunnen gaan op waarom dit voor China nadelig is of me door kunnen verwijzen naar bronnen?

In een model van mondiale betrekkingen en relaties waar de schurkenstaat strategische drukmiddelen voor zowel directe consequentie als eventuele termijneffect kan inzetten tegen grootmachten dan wel deze of gene garantor van het mondiale bestel zit China met exact hetzelfde probleem als de VS. Beheersing is onmogelijk, de prijs van stabiliteit neemt op zijn best toe, wordt op zijn ergst bepaald door krachten / machten / regimes die voor functionaliteit dan wel doeleinden haaks staan op de functionele vereisten van dat mondiale bestel.

Het is enigszins vergelijkbaar met de rotte appel van Tsjetsjenië door Putin geschapen waar elke potentiële opvolger in komt te stikken.

Als China nu een model zocht van balance of power van een meervoudig samengestelde dynamiek van grootmachten op basis van soevereiniteit en zones van invloed dan lag het heel anders. Maar de focus op en investering in ligt in overname van de positie van de VS. In al dit is Rusland de enige partij die in dit opzicht bij de huidige verstoring blij zou kunnen zijn. Ware het niet dat ook dat regime met de problematiek van chantagebeleid, proliferatie en effecten van eventuele escalatie zit.

_{offtopic: Ik zie eerder een nadeel voor burgers wereldwijd, teruggaan naar een tijdperk een tijdperk van meer sovereignty, bemoeilijkt imho alleen maar het beschermen van burgers en humanitaire interventie. Een goede tik voor de notie van responsibility to protect.}

Dat is niet offtopic. Integendeel. Mensen zouden zich beter moeten realiseren wat voor termijnimpact deze situatie schept. Het begint langzamerhand een trigger te worden voor destabilisatie richting modellen die we tegenwoordig enkel uit de geschiedenisboeken van 17e annex begin 19e eeuw kennen. Met geitenwollen sokken heeft dat weinig te maken. Het heeft echter alles te maken met de spreekwoordelijke opgebouwde white picket fences, eigen vermogen en recht tot handelen en ideologie als zelfredzaamheid en geloofsgedrag daarbij behorend.

Laat ik het zo stellen, het zou mij op dit moment weinig verbazen als over twintig jaar menige analyse deze kwestie als kantelpunt aan doet wijzen van het einde van het - op dat moment - toenmalige mondiale stelsel. Het hoeft zover niet te komen, maar het potentieel daarvoor is vooralsnog aan het opbouwen. Niet dat het de enige variabele in die berekening is, maar het zou moeten opvallen hoe sterk de impact van gebruik is binnen niet enkel Noord-Korea, maar juist in de VS, in Rusland, en in China.

Ontopic: Ex assistant sec. state voor Democracy, Human Rights and Labor betoogt in politico dat er vooral moet worden ingezet op verandering van binnenuit. Vanaf deze kant hebben we vaak het idee van gehersenspoelde noord Koreanen, hij wijst echter op een paar dingen die inmiddels veranderen binnen het land zoals de gevolgen van technologische vooruitgang die het meer mogelijk maken om informatie binnen te smokkelen via bijvoorbeeld usb sticks. Hij stipt verder nog aan dat alleen het consumeren van media, NK'ers een hoop kan leren hoe in een "normale" en vrije samenleving er wordt omgegaan met zaken zoals autoriteit en de mogelijkheden van de vrije samenleving. Dus een oplossing waar meer op zou moeten worden ingezet, "Flood the zone with information".

Enkele fragmenten van het artikel, het is imho zeker waard om helemaal te lezen.
[...]

Altijd leuk dat soort naïviteit. Enfin, ik kan de gedachte begrijpen. Maar het is niet realistisch. Wil je dat bereiken dan moet je binnen de dynamiek kunnen zitten. En dat kan dus simpelweg niet. Met handelsbetrekkingen kun je dat ook niet bereiken. En USB sticks? Werkelijk, men kan beter de oude handboeken van state social engineering uit de jaren '20 en '50 uit de kast halen. Misschien dat het wat inzicht geeft, aangezien daar een groot deel van de organisatorische fundamenten van het regime liggen.

mickjuh schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 07:29:
Vanmorgen las ik weer de volgende kop in het AD; "Kim: uitspraken 'geestelijk gestoorde' Trump zijn een oorlogsverklaring".

Het begint een beetje een soap te worden. Elke keer reageren ze weer op elkaar en elke keer dreigen ze maar weer.

Even out-of-the-box denkende; wat als deze hele Noord-Korea soap gewoon een goede afleidingsmanoeuvre is? Alle ogen van de Amerikanen zijn nu vooral gericht op het land Noord-Korea. Controlerend en monitorend of het land niet te ver gaat met de raket/atoom proeven zodat ze kunnen ingrijpen. Terwijl er buiten de landsgrenzen (bijv. Rusland) op datzelfde moment iets groters wordt voorbereidt?

Maar dat is het ook. Althans, meer correct is het om te zeggen "zo wordt het gebruikt". Er is geen enkele grootmacht of garantor die het regime ook maar iets kan maken onder de huidige omstandigheden. Er is niemand die een koerswijziging kan forceren of stimuleren. Ze zijn stuk voor stuk chantabel geworden.

Wat krijg je dan met figuren als Putin of Trump? Die zoeken meteen de focus van gebruik op. Ongeacht consequenties of effecten. Koren op de molen. Yet another greatest show on earth.

[Onbekend]

https://www.nu.nl/buitenl...rea-geen-andere-keus.html

En het gaat verder over en weer.
Noord-Korea wil niet stoppen met de ontwikkeling van nucleaire wapens, terwijl Trump nu een paar bommenwerpers en straaljagers langs de kust (boven internationale wateren) heeft laten vliegen om aan te tonen dat hij het serieus meent.

[XWB]

Delerium schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 15:58:
Je vergeet voor het gemak dat de huidige grens een overblijfsel is van de laatste inval van de VS en er sindsdien formeel niet eens een wapenstilstand is? En dat er nu een idioot in het zadel zit dat graag kernwapens wil gebruiken en blijft zeiken op NK?

De Koreaanse oorlog was door Noord-Korea begonnen. De VS VN zijn pas binnengevallen nadat Zuid-Korea al bijna helemaal veroverd was.

Echter:

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 16:42:
[...]


Je bedoelt de inval nadat Noord-Korea een verrassingsaanval deed om Zuid-Korea te veroveren ?

Maar de reden dat we in de eerste plaats een Noord- en Zuid-Korea hebben is omdat de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog het land zo nodig moesten splitsen.

[coolbvrobin]

Onbekend schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 22:34:
https://www.nu.nl/buitenl...rea-geen-andere-keus.html

En het gaat verder over en weer.
Noord-Korea wil niet stoppen met de ontwikkeling van nucleaire wapens, terwijl Trump nu een paar bommenwerpers en straaljagers langs de kust (boven internationale wateren) heeft laten vliegen om aan te tonen dat hij het serieus meent.

Las het net ja.
Ben bang dat het niet lang meer gaat duren

[ByteMe_]

coolbvrobin schreef op zaterdag 23 september 2017 @ 23:59:
[...]

Las het net ja.
Ben bang dat het niet lang meer gaat duren

Voor wat? Het is een heen en weer psychologisch spelletje met af en toe wat machtsvertoon, sterke taal (not) naar elkaar roepen als idioot/gek. Puur elkaar provoceren. Het is wat intenser dan normaal.

"Het is onvermijdelijk dat onze raketten het Amerikaanse vaste land gaan raken, nu Trump Kim Jong-un een 'raketman' heeft genoemd."

Ze hadden het allang in ontwikkeling (of af?). In dezer dagen zullen ze vast nog wel een raket in zee laten ploffen.

[eric.1]

ByteMe_ schreef op zondag 24 september 2017 @ 00:20:
[...]


Voor wat? Het is een heen en weer psychologisch spelletje met af en toe wat machtsvertoon, sterke taal (not) naar elkaar roepen als idioot/gek. Puur elkaar provoceren. Het is wat intenser dan normaal.


[...]




Ze hadden het allang in ontwikkeling (of af?). In dezer dagen zullen ze vast nog wel een raket in zee laten ploffen.

Ik ben alleen bang dat zo'n raket een keer op een ongelukkige, niet geplande, plek terecht komt met alle gevolgen van dien . Zo betrouwbaar schat ik de Noord Koreaanse kunsten niet in.

Dat een partij moedwillig de andere partij "aanvalt" lijkt me inderdaad nog altijd erg sterk.

[Denman]

ByteMe_ schreef op zondag 24 september 2017 @ 00:20:
[...]


Voor wat? Het is een heen en weer psychologisch spelletje met af en toe wat machtsvertoon, sterke taal (not) naar elkaar roepen als idioot/gek. Puur elkaar provoceren. Het is wat intenser dan normaal.


[...]




Ze hadden het allang in ontwikkeling (of af?). In dezer dagen zullen ze vast nog wel een raket in zee laten ploffen.

Precies dit. Het blijft een spelletje van woorden en machtsvertoon, maar ik verwacht niet dat het gaat escaleren. Voor beide partijen zijn de belangen simpelweg te groot.

Ik word ook een beetje NK-nieuws moe. Het gaat al weken, maanden, jaren zo. Iedereen is in rep en roer hierom, maar uiteindelijk wordt dit gewoon achter de schermen uitgepraat en gaat er geen enkele vijandige raket gelanceerd worden.

[XWB]

ByteMe_ schreef op zondag 24 september 2017 @ 00:20:
"Het is onvermijdelijk dat onze raketten het Amerikaanse vaste land gaan raken, nu Trump Kim Jong-un een 'raketman' heeft genoemd."

Daar hoort deze tweet bij:

[Dr. Strangelove]

Als hier een Derde Wereldoorlog uit voorkomt zullen generaties na ons zich afvragen waarom we met zijn allen hebben getolereerd dat er twee emotionele dwergen met hun hand op de nucleaire knop zaten. Het is werkelijk schokkend dat de president van de VS zich zo gedraagt. En nog schokkender dat de helft van zijn land dit gedrag goedkeurt.

Een deel van mij denkt, zoals hierboven geschreven, dat dit inderdaad een nieuw niveau van posturing is en dat het nergens toe zal leiden. Rationeel gezien zijn er ook geen militaire escalaties die tot een oplossing kunnen leiden. Het probleem met die rationele benadering is dat het uitgaat van een vooropgezet plan en niet van een progressief escalerende situatie. Je kan je een situatie voorstellen zoals in september 1983 met het neerschieten van KAL007; het nucleaire false alarm incident later die maand boven Noorwegen maakte die situatie veel gevaarlijker doordat de betrekkingen tussen de Sovjet-Unie en de VS tot een dieptepunt waren gedaald. Uiteindelijk was het de beslissing van één man die de zaak gered heeft toen.

Gisteren zijn er B-1Bs vlak langs de grens van de DMZ gevlogen heb ik begrepen; afhankelijk van de autonomie van Noord-Koreaanse air defenses kan een trigger happy SAM-operator daar een sequence of events starten die zeker tot een nuclear exchange kan leiden.

Ik hoop inderdaad dat er achter de schermen e.e.a. aan diplomatie gebeurt maar als je de leiders en topdiplomaten van beide landen zo ontzettend op elkaar in ziet hakken met wat niet anders beschreven kan worden dan een rood waas voor de ogen, dan twijfel ik daar aan.

I hope I'm wrong.

[ Voor 66% gewijzigd door Dr. Strangelove op 24-09-2017 09:05 ]

[mark-k]

Dr. Strangelove schreef op zondag 24 september 2017 @ 08:49:
Als hier een Derde Wereldoorlog uit voorkomt zullen generaties na ons zich afvragen waarom we met zijn allen hebben getolereerd dat er twee emotionele dwergen met hun hand op de nucleaire knop zaten. Het is werkelijk schokkend dat de president van de VS zich zo gedraagt. En nog schokkender dat de helft van zijn land dit gedrag goedkeurt.

Een deel van mij denkt, zoals hierboven geschreven, dat dit inderdaad een nieuw niveau van posturing is en dat het nergens toe zal leiden. Rationeel gezien zijn er ook geen militaire escalaties die tot een oplossing kunnen leiden. Het probleem met die rationele benadering is dat het uitgaat van een vooropgezet plan en niet van een progressief escalerende situatie. Je kan je een situatie voorstellen zoals in september 1983 met het neerschieten van KAL007; het nucleaire false alarm incident later die maand boven Noorwegen maakte die situatie veel gevaarlijker doordat de betrekkingen tussen de Sovjet-Unie en de VS tot een dieptepunt waren gedaald. Uiteindelijk was het de beslissing van één man die de zaak gered heeft toen.

Gisteren zijn er B-1Bs vlak langs de grens van de DMZ gevlogen heb ik begrepen; afhankelijk van de autonomie van Noord-Koreaanse air defenses kan een trigger happy SAM-operator daar een sequence of events starten die zeker tot een nuclear exchange kan leiden.

Ik hoop inderdaad dat er achter de schermen e.e.a. aan diplomatie gebeurt maar als je de leiders en topdiplomaten van beide landen zo ontzettend op elkaar in ziet hakken met wat niet anders beschreven kan worden dan een rood waas voor de ogen, dan twijfel ik daar aan.

I hope I'm wrong.

Het verbaast mij niks. De halve wereldbevolking bestaat uit debielen dus het was wachten tot er eentje president van de VS zou worden. Nu is het alleen maar eergevoel en dommigheid van de Republicans dat ze nog geen impeachment gestart zijn. Ondertussen zit er een complete randdebiel met een geverfde rat op zn hoofd berichtjes de wereld in te sturen waarmee ik m nog in staat zie dat hij die andere gek in NK zo provoceert dat hij de eerste raket stuurt. Groter lijkt tegenwoordig zelfs de kans dat Trump NK aanvalt waardoor Kimmetje nog legitiem de kans krijgt zijn raketjes te gooien ook.

Het gunstige is dat ze via de andere kant van de wereld zullen vliegen dus wij zullen er niet snel last van hebben.

[Amphiebietje]

mark-k schreef op zondag 24 september 2017 @ 11:41:

Het gunstige is dat ze via de andere kant van de wereld zullen vliegen dus wij zullen er niet snel last van hebben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

En in tegenstelling tot wat de Franse overheid ten tijde van Tsjernobyl volhield, zal de radioactieve troep niet netjes om de grenzen van een land/continent heen gaan...

[mark-k]

Amphiebietje schreef op zondag 24 september 2017 @ 13:46:
[...]


https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

En in tegenstelling tot wat de Franse overheid ten tijde van Tsjernobyl volhield, zal de radioactieve troep niet netjes om de grenzen van een land/continent heen gaan...

Klopt maar ik vidn het toch iets prettiger dat ze niet over mijn huis vliegen en al helemaal dat ze niet in mn achtertuin landen. Uiteindelijk is de kans er natuurlijk nog steeds dat er radioactieve meuk hierheen komt maar een stuk minder dan waar dat ding gaat landen.

[wildhagen]

Kunnen ze die 2 kleuters niet beter een schepje en een emmertje geven en in een zandbak zetten, ipv die mooie ronde knop met de tekst "Launch The Nukes!" waar ze nu mee aan het spelen zijn.

Als je het IQ van deze 2 kleuters bij elkaar optelt komt je volgens mij met moeite aan de 50 ofzo

[teunijff]

Ik las gister dit belangrijke nieuws :
Arie Boomsma gaat vroeg naar bed om seksleven op peil te houden
http://nu.nl/achterklap/4...eksleven-peil-houden.html

Dat zouden Kim Jong-un en Trump ook eens moeten doen....zucht !

[Dr. Strangelove]

mark-k schreef op zondag 24 september 2017 @ 11:41:
[...]


Het gunstige is dat ze via de andere kant van de wereld zullen vliegen dus wij zullen er niet snel last van hebben.

Zoals John Crace in de Guardian gisteren fijntjes aangaf na Theresa May's speech in de UN waarbij ze Trump steunde, London is dichterbij Pyongyang dan Los Angeles.

[mark-k]

Dr. Strangelove schreef op zondag 24 september 2017 @ 21:59:
[...]


Zoals John Crace in de Guardian gisteren fijntjes aangaf na Theresa May's speech in de UN waarbij ze Trump steunde, London is dichterbij Pyongyang dan Los Angeles.

Dat zal best, maar in de UK zit geen complete randdebiel die denkt dat Fox News de enige correcte nieuwsbron in het universum is. De VS zullen echt wel de eerste klap krijgen mocht het zover komen.

[ Voor 7% gewijzigd door mark-k op 24-09-2017 22:42 ]

[enchion]

mark-k schreef op zondag 24 september 2017 @ 22:41:
[...]

Dat zal best, maar in de UK zit geen complete randdebiel die denkt dat Fox News de enige correcte nieuwsbron in het universum is. De VS zullen echt wel de eerste klap krijgen mocht het zover komen.

Raket zal niet verder komen dan 5 kilometer uit de kust van Noord-Korea. (wat als genoeg reden gezien gaat worden om binnen te vallen)
Noord-Korea heeft de techniek niet en de VS heeft de detectie en afweer geschut wel.
(denk voor de lol eens aan hoeveel drones de VS de lucht in kan brengen voordat dat ding in de buurt van de VS zal komen.)

Al deze "nieuws" garing is niks anders dan een opwarmbeurt voor een invasie vanuit de VS, net zoals de WMD`s van Irak.

De reden dat Kim eraan meedoet is dan ook waarschijnlijk omdat hij net als Saddam een puppet/proxystaat is uit koude-oorlog tijden.

[DaniëlWW2]

enchion schreef op zondag 24 september 2017 @ 23:49:
[...]


Raket zal niet verder komen dan 5 kilometer uit de kust van Noord-Korea. (wat als genoeg reden gezien gaat worden om binnen te vallen)
Noord-Korea heeft de techniek niet en de VS heeft de detectie en afweer geschut wel.
(denk voor de lol eens aan hoeveel drones de VS de lucht in kan brengen voordat dat ding in de buurt van de VS zal komen.)

Al deze "nieuws" garing is niks anders dan een opwarmbeurt voor een invasie vanuit de VS, net zoals de WMD`s van Irak.

De reden dat Kim eraan meedoet is dan ook waarschijnlijk omdat hij net als Saddam een puppet/proxystaat is uit koude-oorlog tijden.

Aan drones heb je niks, je hebt satellieten nodig. Nou hebben de Amerikanen die, en of. Pikken vrijwel elke raketlancering van afdoende kracht op, kennelijk inclusief de raket van MH17...

Neerhalen ligt aan de reactietijd, gekozen traject en het doel. Het probleem voor Noord-Korea is dat een raket of een kernwapen maken eigenlijk nog het makkelijke deel is. De echte uitdaging is een effectief geleidingssysteem maken dat na duizenden kilometers nog accuraat is. Zonder een effectief en accuraat systeem kan je zomaar honderden kilometers missen.

Wel moet ik opmerken dat Noord-Korea waarschijnlijk nog niet op het punt is aanbeland waar ze een kernwapen op een ICBM kunnen monteren. Gaat Trump dus "full retard", dan zijn de gevolgen voor Zuid-Korea, misschien Japan.

[Eli3l]

enchion schreef op zondag 24 september 2017 @ 23:49:
[...]

...
(denk voor de lol eens aan hoeveel drones de VS de lucht in kan brengen voordat dat ding in de buurt van de VS zal komen.)

Het neerhalen van een ICBM is een verdomd lastige klus.

Quote:

Jon Wolfsthal, scholar of nuclear policy at Carnegie, likens missile defense to “trying to hit a bullet with a bullet.” Four interceptor missiles have to attack each ICBM to be reasonably sure of shooting it down. “They have a lower reliability than the 1998 Acura in your driveway,” he said.
Collina echoed Wolfsthal’s assessment, saying defense systems are largely symbolic. “No American president could depend on that as plan A,” he said. “They make us feel good. But in the end of the day, they won’t work.”

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 september 2017 @ 00:24:
[...]
Neerhalen ligt aan de reactietijd, gekozen traject en het doel. Het probleem voor Noord-Korea is dat een raket of een kernwapen maken eigenlijk nog het makkelijke deel is. De echte uitdaging is een effectief geleidingssysteem maken dat na duizenden kilometers nog accuraat is. Zonder een effectief en accuraat systeem kan je zomaar honderden kilometers missen.

Heel nauwkeurig hoeven ze niet te zijn, en is het uiteindelijk echt zo lastig? Ik weet niet of een ICBM te hoog gaat om gewoon GPS te kunnen gebruiken, maar dan nog.

Dr. Strangelove schreef op zondag 24 september 2017 @ 08:49:
Als hier een Derde Wereldoorlog uit voorkomt zullen generaties na ons zich afvragen waarom we met zijn allen hebben getolereerd dat er twee emotionele dwergen met hun hand op de nucleaire knop zaten. Het is werkelijk schokkend dat de president van de VS zich zo gedraagt. En nog schokkender dat de helft van zijn land dit gedrag goedkeurt.

Als hier geen WW3 uit ontstaat, maar over 10 jaar alsnog het gebeurd, zullen generaties na ons afvragen waarom we in hemelsnaam hebben toegestaan dat NK steeds zwaardere wapens ontwikkelde totdat ze op het punt kwamen dat ze overal ter wereld steden kunnen vernietigen en dat ook gingen doen.

Nu ben ik alsnog geen voorstander van een oorlog beginnen daar, en hoop ik dat het probleem zichzelf oplost. Tegelijk realiseer ik me wel dat dat een soort struisvogelpolitiek is.

Verder begrijp ik niet waarom mensen nu ineens zo bang zijn dat dit escaleert. Ja oké, de media is er natuurlijk veel mee bezig. Maar dan nog, we hebben veel grotere provocaties vanuit NK uit het recente verleden gehad, en dat heeft ook niet gezorgd voor een oorlog. Waarom zou kleinere zaken nu wel voor een oorlog zorgen?

[ScuL]

Tsja het grote probleem met NK is dat de struisvogelpolitiek al dik 60 jaar wordt bedreven. De vraag is hoe en wanneer er een doorbraak komt. Ik denk wel dat het voor de wereldvrede belangrijk is om tot een punt te komen dat er iets gebeurt. Ik denk overigens niet dat NK het zelf zal laten escaleren, etteren kunnen ze uitstekend maar ze weten dat het een kamikaze actie zou zijn om zelf aan te vallen.

[Dacuuu]

enchion schreef op zondag 24 september 2017 @ 23:49:
[...]


Raket zal niet verder komen dan 5 kilometer uit de kust van Noord-Korea. (wat als genoeg reden gezien gaat worden om binnen te vallen)
Noord-Korea heeft de techniek niet en de VS heeft de detectie en afweer geschut wel.
(denk voor de lol eens aan hoeveel drones de VS de lucht in kan brengen voordat dat ding in de buurt van de VS zal komen.)

Al deze "nieuws" garing is niks anders dan een opwarmbeurt voor een invasie vanuit de VS, net zoals de WMD`s van Irak.

De reden dat Kim eraan meedoet is dan ook waarschijnlijk omdat hij net als Saddam een puppet/proxystaat is uit koude-oorlog tijden.

Grote kans dat Amerika nk's raket helemaal niet kan neerhalen..
http://www.news.com.au/te...ef21952e3d4af0381d74de0e0

[FunkyTrip]

Sissors schreef op maandag 25 september 2017 @ 07:30:
Als hier geen WW3 uit ontstaat, maar over 10 jaar alsnog het gebeurd, zullen generaties na ons afvragen waarom we in hemelsnaam hebben toegestaan dat NK steeds zwaardere wapens ontwikkelde totdat ze op het punt kwamen dat ze overal ter wereld steden kunnen vernietigen en dat ook gingen doen.

NK houdt Seoul al tientallen jaren in gijzeling. 40 jaar geleden konden ze ook al half Seoul platgooien. Bovendien werden ze vroeger veel sterker gesteund door de Russen en China. Je kon er dus niks tegen beginnen. Nu is die steun minder maar is het te laat. Men zal toch echt moeten wachten tot het regime vanzelf implodeert.

Wat de VS volgens mij eigenlijk moet doen is zich terugtrekken uit ZK en zodoende China de mogelijkheid te geven een hereniging van NK en ZK op de lange termijn te accepteren, waardoor ze wellicht meer geneigd zijn te helpen het regime in NK te laten instorten.

Maar goed, dat is psychologie van de koude grond.

[Dr. Strangelove]

Eli3l schreef op maandag 25 september 2017 @ 00:50:
[...]


Het neerhalen van een ICBM is een verdomd lastige klus.

Inderdaad. Hoe lastig? Zo lastig dat Amerika nog niet de balls heeft gehad om een van de NK testraketten neer te schieten. Als ze een hoge trefkans hadden, dan hadden ze dat wel gedaan - een betere manier om NK te laten zien dat ze geen bargaining power hebben is er toch niet?

De reden dat ze dat niet gebruiken is dat de trefkans heel laag is, en een mislukte poging om er eentje neer te halen is enorm schadelijk - niet alleen ten opzichte van NK, maar ook China en Rusland.

Ballistic missile defense is een laatste redmiddel, ik mag hopen dat Trump's adviseurs hem dat goed in zijn botte kop hebben ingeprent.

[JB]

Dr. Strangelove schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:12:
[...]


Inderdaad. Hoe lastig? Zo lastig dat Amerika nog niet de balls heeft gehad om een van de NK testraketten neer te schieten. Als ze een hoge trefkans hadden, dan hadden ze dat wel gedaan - een betere manier om NK te laten zien dat ze geen bargaining power hebben is er toch niet?

De reden dat ze dat niet gebruiken is dat de trefkans heel laag is, en een mislukte poging om er eentje neer te halen is enorm schadelijk - niet alleen ten opzichte van NK, maar ook China en Rusland.

Lijkt me ook. Als ze het konden (of Japan), dan hadden ze het allang gedaan.