De spanningen met Noord-Korea

[downtime]

OverSoft schreef op zondag 3 september 2017 @ 21:48:
[...]

Wat een onzin, als je daadwerkelijk denkt dat de huidige Kim het land bestuurt en niet de legerleiding, dan heb je denk ik ergens wat nieuwsfeitjes gemist.

NK wordt al jaren geleid door het leger, er is niets veranderd toen Un omviel en Il aan "de macht" kwam.

Er is helemaal geen tegenstelling: NK wordt geleid door het leger. Het leger wordt geleid door Kim.

[OverSoft]

Nee hoor, Kim is gewoon het publieke poppetje die naar voren wordt geschoven voor het volk. Het leger verteld hem wat hij moet zeggen en doen, niet andersom.

[Verwijderd]

OverSoft schreef op zondag 3 september 2017 @ 22:17:
Nee hoor, Kim is gewoon het publieke poppetje die naar voren wordt geschoven voor het volk. Het leger verteld hem wat hij moet zeggen en doen, niet andersom.

Je zegt dat mensen dan nieuws hebben gemist; dan heb je dus ook bronnen voor je stellingen.
De docu's over NK die ik bekeek, geven een wat genuanceerder beeld over de situatie.

Deze geeft een aardig beeld over de machtsverhoudingen en waarom destijds zijn oom ook is geëxecuteerd.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=pKYBu9xIfac]

[XWB]

Volgens ZK maakt Noord-Korea zich klaar voor een nieuwe ICBM lancering:

quote: https://www.wsj.com/artic...nch-south-says-1504509694

North Korea is making preparations for the possible launch of another intercontinental ballistic missile, South Korea’s Defense Ministry said Monday, just one day after Pyongyang detonated a nuclear device far more powerful than any that it has previously tested.

Maj. Gen. Jang Kyung-soo, acting deputy minister for national defense policy, said Seoul had detected signs of activity that suggested North Korea, which conducted its first two ICBM test launches in July, was preparing to launch another ballistic missile.

Wat de nucleaire test van afgelopen zondag betreft:

Gen. Jang said North Korea’s nuclear test on Sunday, its sixth, had an explosive yield of about 50 kilotons—an estimate far smaller than an initial assessment of as much as 100 kilotons, and below the assessment of independent analysts.

Even so, at 50 kilotons, the nuclear test would still be much bigger than the previous test in September last year, which is believed to have had an explosive yield of about 10 kilotons.

Het gaat hier dus om een hydrogen bom.

[k995]

downtime schreef op zondag 3 september 2017 @ 20:47:
[...]

En er is veel verbeterd in NK? Kim is een heel andere koers ingeslagen? Probeer je dat te zeggen?

Neen ik zeg dat je kan niet doen alsof NK anno 1950 hetzelfde is als NK anno 2017 .

Waarom zou het regime een oorlog starten die het nooit kan winnen en waarin ze zelf waarschijnlijk allemaal zullen omkomen?

OverSoft schreef op zondag 3 september 2017 @ 21:48:
[...]


Wat een onzin, als je daadwerkelijk denkt dat de huidige Kim het land bestuurt en niet de legerleiding, dan heb je denk ik ergens wat nieuwsfeitjes gemist.

NK wordt al jaren geleid door het leger, er is niets veranderd toen Un omviel en Il aan "de macht" kwam.

Kim heeft je dat persoonlijk vertelt?

Buiten misschien wat obverheidsdiensten (en zelfs die weten naar schijnt redelijk weinig) is e rbitter weinig geweten over dergelijke verhoudingen.


Maakt trouwens niet uit of het nu een legertop, junta of kim zelf is. Je spreekt van mesnen met een luxeleven die alels op het spel gaan zetten zonder reden.

[ Voor 46% gewijzigd door k995 op 04-09-2017 11:45 ]

[k995]

XWB schreef op maandag 4 september 2017 @ 10:15:

Het gaat hier dus om een hydrogen bom.

Zegt NK, dat weet men dus niet.

Perfect mogelijk dat het een niet waterstof bom was die gaan tot ver voorbij de 50kiloton.

[Robertdj]

k995 schreef op maandag 4 september 2017 @ 11:43:
Maakt trouwens niet uit of het nu een legertop, junta of kim zelf is. Je spreekt van mesnen met een luxeleven die alels op het spel gaan zetten zonder reden.

Precies dit.
Ze willen hun macht behouden, dat is ook de enige realistische en positieve uitkomst voor de leiding van NK.

Ik vraag me echt af hoe de ontwikkeling zo snel is gegaan. Krijgen we verkeerde info over hun voortgang als kernmacht? Oftewel, is hun voortgang eerder gebagitaliseerd en/of wordt het nu uitvergroot?
Of heeft China/Rusland NK gigantisch geholpen?

k995 schreef op maandag 4 september 2017 @ 11:51:
[...]

Zegt NK, dat weet men dus niet.

Perfect mogelijk dat het een niet waterstof bom was die gaan tot ver voorbij de 50kiloton.

Enige bronnen op dit moment zijn beide Korea's, toch? Beide hebben baat bij aandikken.

Niet om te zeggen dat het om zwaar vuurwerk ging ofzo. Maar meer om informatie op waarde te kunnen schatten.

[ Voor 25% gewijzigd door Robertdj op 04-09-2017 13:02 ]

[Agima!]

k995 schreef op maandag 4 september 2017 @ 11:51:
[...]


Perfect mogelijk dat het een niet waterstof bom was die gaan tot ver voorbij de 50kiloton.

Volgens de volkskrant van vanmorgen is de grootste ooit de (Tsar Bomba) van de Sovjets in 1961 met een kracht van 50000 kiloton! De zwaarste amerikaanse ooit was 10400 kiloton uit 1952. ter vergelijking : Hiroshima was 15 en Nagasaki 20 kiloton.

[Hmtsjmftsch]

Ik maak me eigenlijk nog niet eens zoveel zorgen dat Noord-Korea eventueel zelf gebruik zal gaan maken van nucleaire wapens. Tenzij zij zover in het defensief worden geduwd, dat zij zelf denken geen andere uitweg meer te hebben, heeft het land geen enkel belang bij het inzetten hun nucleaire arsenaal. Ik heb veel meer angst dat zij de technologie en eventueel materiaal ten gelde gaan maken en bijvoorbeeld doorverkopen aan terroristische groeperingen.

[epic_gram]

Hmtsjmftsch schreef op maandag 4 september 2017 @ 13:23:
Ik maak me eigenlijk nog niet eens zoveel zorgen dat Noord-Korea eventueel zelf gebruik zal gaan maken van nucleaire wapens. Tenzij zij zover in het defensief worden geduwd, dat zij zelf denken geen andere uitweg meer te hebben, heeft het land geen enkel belang bij het inzetten hun nucleaire arsenaal. Ik heb veel meer angst dat zij de technologie en eventueel materiaal ten gelde gaan maken en bijvoorbeeld doorverkopen aan terroristische groeperingen.

Precies dat, noord korea heeft financiele problemen en ze verkopen al jaren wapens aan verschillende landen over de wereld. Het hoeft maar een 'iets' te rijke oliesjeik IS te willen steunen en we hebben een nucleaire ramp hier in het westen.

Noord korea is nu nog stabiel, maar als ze echt in geldnood komen denk ik dat ze zo hun wapens verkopen aan terroristen.

[ArgantosNL]

epic_gram schreef op maandag 4 september 2017 @ 15:36:
[...]

Precies dat, noord korea heeft financiele problemen en ze verkopen al jaren wapens aan verschillende landen over de wereld. Het hoeft maar een 'iets' te rijke oliesjeik IS te willen steunen en we hebben een nucleaire ramp hier in het westen.

Noord korea is nu nog stabiel, maar als ze echt in geldnood komen denk ik dat ze zo hun wapens verkopen aan terroristen.

Daar is het westen toch al jaren mee bezig, waarom zou NK in een keer zaken doen met het midden-oosten.

[IJzerlijm]

ArgantosNL schreef op maandag 4 september 2017 @ 16:15:
[...]


Daar is het westen toch al jaren mee bezig, waarom zou NK in een keer zaken doen met het midden-oosten.

Dat doen ze al lang. De Scuds die de Houthi rebellen op Saudi Arabie schieten zijn in Noord Korea gemaakt.

[downtime]

k995 schreef op maandag 4 september 2017 @ 11:43:
[...]

Waarom zou het regime een oorlog starten die het nooit kan winnen en waarin ze zelf waarschijnlijk allemaal zullen omkomen?

Ja waarom doen landen dat? Waarom starten ze oorlogen die ze haast niet kunnen winnen? Waarom viel Japan de VS in 1941 aan? Was dat rationeel?

Je spreekt van mesnen met een luxeleven die alels op het spel gaan zetten zonder reden.

Keer op keer roep je dat we dat niet kunnen weten. Maar als het jou uitkomt weet je opeens wel dat die mensen rationeel zijn en geen reden hebben om hun leven op het spel te zetten. Hoe weet je dat? Recent nog met Kim gebeld?

Ze hebben een reden om grote risico's te nemen: Ze leiden een geïsoleerd en bankroet land met aan de zuidgrens een heel rijk land wat al hun problemen kan oplossen als ze lef hebben en hun kaarten uitspelen.

[k995]

downtime schreef op maandag 4 september 2017 @ 19:34:


Ja waarom doen landen dat? Waarom starten ze oorlogen die ze haast niet kunnen winnen? Waarom viel Japan de VS in 1941 aan? Was dat rationeel?

Heel, ze wilde de VS vloot vernietigen en dan voor vrede gaan .

Japan had weinig keuze door de boycot ze moesten uitbreiden of hun rijk stortte in elkaar ze wisten dat de VS zou ingrijpen. Logisch gevolg .

Niet het geval bij NK.

Keer op keer roep je dat we dat niet kunnen weten. Maar als het jou uitkomt weet je opeens wel dat die mensen rationeel zijn en geen reden hebben om hun leven op het spel te zetten. Hoe weet je dat? Recent nog met Kim gebeld?

Omdat dergelijke gekke mensen geen land bij elkaar kunnen houden.

Ze hebben een reden om grote risico's te nemen: Ze leiden een geïsoleerd en bankroet land met aan de zuidgrens een heel rijk land wat al hun problemen kan oplossen als ze lef hebben en hun kaarten uitspelen.

Denk je dat de leiding van NK arm en bankroet is? Die leven in meer luxe dan de belgische en nederlandse eerste ministers bij elkaar.

Om de bevolking geven die geen reet hoor.

Waarom zouden ze dat luxe leven op stapel zetten voor wat arme ondervoede boeren?

[Verwijderd]

Schijnbaar is een atoomtest voelbaar geweest in het duitse bayern uit N-Korea.
met de titel, N-Korea schreeuwt om oorlog...
http://www.bild.de/politi...essbar-53097692.bild.html

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op maandag 4 september 2017 @ 23:01:
Schijnbaar is een atoomtest voelbaar geweest in het duitse bayern uit N-Korea.
met de titel, N-Korea schreeuwt om oorlog...
http://www.bild.de/politi...essbar-53097692.bild.html

Een ondergrondse atoomtest veroorzaakt seismische activiteit vergelijkbaar met een aardbeving, d.w.z. een zich door de aarde verspreidende trilling die meetbaar is op diverse punten ver van de plaats van oorsprong af met speciale meetapparatuur. Zie ook hier specifiek voor ondergrondse nucleaire testen.

Het "schreeuwen om oorlog" is bellicose Trump-retoriek.

[ Voor 12% gewijzigd door Amphiebietje op 05-09-2017 07:19 ]

[Ankona]

Best interessant is het eigenlijk dat Noord-Korea buiten de landsgrenzen eigenlijk nog geen vlieg kwaad gedaan heeft. En volgens mij zijn ze dat ook helemaal niet van plan.
De spierballen taal en slagkracht van het leger is enkel bedoeld als verzekering voor hun eigen regime. Of je fan bent van dat regime moet je zelf uitmaken. Als je het omver wil gooien zal er het een en ander escaleren zonder winnaar. Als je ze hun gang laat gaan zul je er weinig last van hebben.
Dit is waarom ik denk dat Rusland en China de betere strategen zijn dan de VS die enkel militair kunnen denken en zich makkelijk laten provoceren.

[SnowDude]

Heeft het er niet iets mee te maken dat ZK de Winterspelen gaat organiseren in 2018? En dat NK daarom extra spanning wil creeren in ZK?

[XWB]

Verwijderd schreef op maandag 4 september 2017 @ 23:01:
Schijnbaar is een atoomtest voelbaar geweest in het duitse bayern uit N-Korea.
met de titel, N-Korea schreeuwt om oorlog...
http://www.bild.de/politi...essbar-53097692.bild.html

Helaas is dat geen verzonnen krantenkop, die woorden zijn afkomstig van VN-ambassadeur Nikki Haley. Het verbaasde me dat zij dit soort sterkte taal durfde gebruiken.

[Brent]

OverSoft schreef op zondag 3 september 2017 @ 22:17:
Nee hoor, Kim is gewoon het publieke poppetje die naar voren wordt geschoven voor het volk. Het leger verteld hem wat hij moet zeggen en doen, niet andersom.

Zou ik toch eens het Juchenisme nog eens bestuderen, en misschien in het bijzonder de religieuze component.

[-tom-562]

Ankona schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:22:
Best interessant is het eigenlijk dat Noord-Korea buiten de landsgrenzen eigenlijk nog geen vlieg kwaad gedaan heeft. En volgens mij zijn ze dat ook helemaal niet van plan.
De spierballen taal en slagkracht van het leger is enkel bedoeld als verzekering voor hun eigen regime. Of je fan bent van dat regime moet je zelf uitmaken. Als je het omver wil gooien zal er het een en ander escaleren zonder winnaar. Als je ze hun gang laat gaan zul je er weinig last van hebben.
Dit is waarom ik denk dat Rusland en China de betere strategen zijn dan de VS die enkel militair kunnen denken en zich makkelijk laten provoceren.

Alleen al vanwege het feit hoe ze om gaan met hun eigen bevolking moet het zou het regime al gestopt moeten worden IMO. Helaas is dat niet zo makkelijk
Overigens denk ik dat je het grote plaatje ook moet zien. NK heeft nu kernwapens. Grote kans dat je als gevolg hiervan gaat zien dat ZK ook kernwapens wilt (of zelf gaat ontwikkelen), idem voor Japan. Ik denk dat ook China daar niet zo heel vrolijk van gaat worden.

[Brent]

Ankona schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:22:
Best interessant is het eigenlijk dat Noord-Korea buiten de landsgrenzen eigenlijk nog geen vlieg kwaad gedaan heeft. En volgens mij zijn ze dat ook helemaal niet van plan.

Waar definieert NK haar landsgrenzen? Volgens mij hoort op zijn minst ZK erbij.

Bovendien is de vraag wat we doen met een land dat zo gewelddadig omgaat met de eigen bevolking. Niets is helaas het praktische antwoord, droevig bevestigd door de Goelags bijvoorbeeld. Als de Nazis de Jodenvervolging binnen de grenzen hadden gehouden, was er waarschijnlijk ook niet ingegrepen. Niet dat NK het erkent, maar is er (inmiddels) iets over te zeggen via het Internationaal Recht? Of moet dat misschien (ASAP) ontwikkeld worden?

[Tsurany]

Ankona schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 08:22:
Best interessant is het eigenlijk dat Noord-Korea buiten de landsgrenzen eigenlijk nog geen vlieg kwaad gedaan heeft. En volgens mij zijn ze dat ook helemaal niet van plan.

Diverse kleine aanvallen op Zuid Koreanen tel je dan niet mee?

[Delerium]

Tsurany schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:50:
[...]
Diverse kleine aanvallen op Zuid Koreanen tel je dan niet mee?

Als je in de jaren '70 televisie keek kon je met verbijstering vaststellen dat de VS in Vietnam napalm, ontbladeringsmiddelen en agent orange tegen de natuur en burgerbevolking inzet. Ik geloof dat vanaf dat moment geen land in Azie de VS 'vrijheid' wil zien brengen.

Hoe beroerd Noord-Korea ook voor de eigen bevolking is, de VS is geen oplossing en Zuid-Korea, als dichtste bondgenoot, zit ook niet te trappelen.

[Sissors]

Delerium schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:55:
[...]

Als je in de jaren '70 televisie keek kon je met verbijstering vaststellen dat de VS in Vietnam napalm, ontbladeringsmiddelen en agent orange tegen de natuur en burgerbevolking inzet. Ik geloof dat vanaf dat moment geen land in Azie de VS 'vrijheid' wil zien brengen.

Hoe beroerd Noord-Korea ook voor de eigen bevolking is, de VS is geen oplossing en Zuid-Korea, als dichtste bondgenoot, zit ook niet te trappelen.

Wat heeft dat met het punt te maken dat Noord Korea behalve de Koreaanse oorlog te zijn begonnen, ook nog met enige regelmaat daarbuiten Zuid Korea aanvalt? Hoe kan je dan in hemelsnaam claimen dat Noord Korea niks buiten de landsgrenzen doet?

Ook opmerkingen dat je zelf maar moet bepalen of je het regime daar goed of slecht vindt, vind ik nogal twijfelachtig. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Wat je er tegen kan en wil doen is een hele andere vraag.

[Amphiebietje]

North Korea nuclear crisis: Putin warns of planetary catastrophe

As Kim Jong-un reportedly prepares further missile launch, Russian president says only way to solve issue is through dialogue

Ergens vraag ik me toch af hoe realistisch het volgende scenario is:

China en Rusland hebben het op een akkoordje gegooid dat Trump een uitgelezen kans is om de VS in z'n hemd te zetten. Aangezien Trump geen ster is in de-escaleren, kan dat worden misbruikt om de VS in een hoek te manipuleren, door aan de ene kant steeds openlijk op te roepen tot dialoog tussen NK en de VS, en aan de andere kant achter de schermen NK te steunen met de verdere ontwikkeling van een kernwapen. Aangezien NK dat wapen niet offensief wenst in te zetten, zou een eventuele oorlog door de VS geïnitieerd worden, met als voordeel dat als dat uit de hand loopt dat de VS de schuld zal krijgen van alle doden (= immense, niet te herstellen imago-schade voor de zelfverklaarde leider van de vrije wereld). Exit hegemonie VS. Hello nieuwe wereld waar China en Rusland veel meer invloed hebben.

Een ander scenario wordt in dit opiniestuk geopperd:

De economische, militaire en politieke patstelling rond Noord-Korea dwingt diplomaten tot een meer creatieve oplossing, zeggen waarnemers. "Er wordt gesuggereerd dat er achter de schermen een geheime overeenkomst in de maak is", zegt Björn Soenens. "in ruil voor een eengemaakt Korea, zouden de Verenigde Staten hun zowat 40.000 troepen in de regio kunnen terugtrekken. Dat zou een nachtmerrie zijn voor de Noord-Koreaanse leider Kim Jong Un, maar een opluchting voor China, dat Noord-Korea niet langer als buffer zou nodig hebben én de Amerikanen zou zien vertrekken. Maar zo'n oplossing is nog veraf."

...hoewel je je kan afvragen of Zuid Korea en Japan op zo'n oplossing aan het wachten zijn...ZK moet dan plotseling een oplossing vinden voor een hoop geïndoctrineerde Noord Koreanen, en beiden raken (een deel van) hun anti-China paraplu kwijt...

[Delerium]

Sissors schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 12:46:
[...]
Wat heeft dat met het punt te maken dat Noord Korea behalve de Koreaanse oorlog te zijn begonnen, o

Dat je voor een oplossing eigenlijk iedereen behalve de VS moet hebben. Het is een mooie paraplu voor de regio en westese cultuur, maar het Noord-koreaanse vraagstuk kan je beter minus de VS oplossen. Zeker met die oorlogszuchtige dienstweigeraar in het Witte Huis.

Een militaire oplossing is namelijk geen oplossing.

[_Bailey_]

Noord-Korea stelt de Verenigde Staten meer „cadeautjes” in het vooruitzicht. Dat zei de Noord-Koreaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties in Genève in de nasleep van de zwaarste kernproef in de geschiedenis van zijn land.

„De recente zelfverdedigingsmaatregelen van mijn land zijn een cadeau dat is geadresseerd aan niemand anders dan de VS”, zei de diplomaat tijdens een conferentie over ontwapening.

kijk, NK noemt het gewoon ''cadeautjes'', nu is het wachten hoe Trump met een bosje bloemen voor deze cadeautjes gaat komen via Twitter

[DaniëlWW2]

Natuurlijk komt Poetin weer met voorstellen over dialoog. Noord-Korea en Rusland halen nu al een tijdje de banden meer aan en een dialoog met Noord-Korea, eventueel met Rusland als tussenliggende macht speelt natuurlijk helemaal in de hand van het Kremlin...

Het Kremlin is erop uit om haar positie te versterken, door die van de VS te ondermijnen. Praten met Noord-Korea onder dreiging van nucleaire chantage is een verzwakking van de positie van Washington. Je erkent Noord-Korea namelijk als een meer gelijke in geopolitieke verhoudingen, waar capaciteit tot militaire inzet belangrijker is dan daadwerkelijke inzet. Inzet is een heel ander diplomatiek niveau, en is serie aan kille zero sum berekeningen over je kansen te winnen, en wat je bereid bent zelf te verliezen.

Het enige correcte om te doen bij Noord-Korea is de duimschroeven verder aandraaien en verder negeren. Ga praten met China, bied ze wat interessants aan in ruil voor verdere druk op Noord-Korea, vanuit Beijing. Snij ze af van bepaalde leveringen van grondstoffen, ontneem geldstromen etc. Maak heel duidelijk dat er pas gepraat kan worden over Noord-Korea haar positie, nadat ze ophouden met hun dreigementen en hun kernwapenprogramma opgeven. Dat zullen ze nooit doen, dus blijft de status quo, waarmee de Kim dynastie uiteindelijk verliest.

Gaat Kim Jong Un dan echt voor herreneging met Zuid-Korea door middel van nucleaire chantage en oorlogvoering, dan vernietig je zijn leger en verwijder je hem. Een paar oorlogsschepen niet ver uit de kust van Noord-Korea zullen in staat zijn een Noord-Koreaanse ICBM te onderscheppen, het THAAD systeem in Zuid-Korea ook. Desnoods lever je nog twee van zulke systemen aan Japan. China kan piepen wat ze willen, hun positie in dit gedoe is al jaren uiterst hypocriet en contraproductief. Als ze dan zelf ook met gevolgen te maken krijgen, waaronder een effectief luchtverdedigingssysteem in Zuid-Korea en Japan, dan hebben ze dit maar te slikken. Hun eigen, beduidend grotere nucleaire capaciteit wordt niet bedreigd door dergelijke systemen. Genoeg routes om de VS op te blazen die niet afgedekt kunnen worden door anti ICBM systemen.

[Tsurany]

Delerium schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:55:
[...]

Als je in de jaren '70 televisie keek kon je met verbijstering vaststellen dat de VS in Vietnam napalm, ontbladeringsmiddelen en agent orange tegen de natuur en burgerbevolking inzet. Ik geloof dat vanaf dat moment geen land in Azie de VS 'vrijheid' wil zien brengen.

Hoe beroerd Noord-Korea ook voor de eigen bevolking is, de VS is geen oplossing en Zuid-Korea, als dichtste bondgenoot, zit ook niet te trappelen.

Dat is geen relevante reactie op mijn post.

[Robertdj]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 14:14:
Het Kremlin is erop uit om haar positie te versterken, door die van de VS te ondermijnen. Praten met Noord-Korea onder dreiging van nucleaire chantage is een verzwakking van de positie van Washington. Je erkent Noord-Korea namelijk als een meer gelijke in geopolitieke verhoudingen, waar capaciteit tot militaire inzet belangrijker is dan daadwerkelijke inzet. Inzet is een heel ander diplomatiek niveau, en is serie aan kille zero sum berekeningen over je kansen te winnen, en wat je bereid bent zelf te verliezen.

Dit is ook eigenlijk waar ik het bangst voor ben. Dat China en/of Rusland NK met kennis en grondstoffen ondersteunen om NK als instrument tegen het Westen te gebruiken. Niet om daadwerkelijk aan te vallen, maar meer om de Westerse 'wereldorde' verder aan te tasten.

[Brent]

Robertdj schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 14:33:
[...]


Dit is ook eigenlijk waar ik het bangst voor ben. Dat China en/of Rusland NK met kennis en grondstoffen ondersteunen om NK als instrument tegen het Westen te gebruiken. Niet om daadwerkelijk aan te vallen, maar meer om de Westerse 'wereldorde' verder aan te tasten.

Poetin heeft dit letterlijk als levensdoel gesteld (lees zijn publicaties uit z'n St. Petersburgtijd). Hier hoef je dus niet aan te twijfelen. Het is aan Trump te danken dat hij nu een uitgelezen kans krijgt. Maar dat gaat allemaal ver boven Trumps petje.

[DaniëlWW2]

Robertdj schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 14:33:
[...]


Dit is ook eigenlijk waar ik het bangst voor ben. Dat China en/of Rusland NK met kennis en grondstoffen ondersteunen om NK als instrument tegen het Westen te gebruiken. Niet om daadwerkelijk aan te vallen, maar meer om de Westerse 'wereldorde' verder aan te tasten.

China doet dit eigenlijk al decennia. Het is een zeer effectief tegengewicht en een buffer tussen China aan de ene kant en Zuid-Korea en Japan aan de andere kant. Elke grootmacht probeert dergelijke buffers in te bouwen, zeker als de geografie achter de buffer kwetsbaar is. De Sovjet-Unie is natuurlijk het bekendste voorbeeld met het Oostblok dat als een buffer moest optreden voor de Noord-Europese laagvlakte die doorloopt tot het hard van Rusland. Napoleon en Hitler kwamen echt niet zomaar helemaal tot aan Moscou, met zeer diepe geopolitieke gevolgen. Een buffer vormen is onderhand een dwangmatige impuls voor het Kremlin, in welke vorm dan ook, want een desastreuze veldcampagne en ze zijn weg. Winst is dan bijna een pyrrusoverwinning gezien de schade. WO2 was dat eigenlijk ook.

China heeft ook zo haar eigen geografische problemen. Voorbij Noord-Korea begint Mantsjoerije, een enorme open vlakte, omringt door bergen in het noorden die de grens vormen met Rusland. Het gebied is vol met grondstoffen en een van de weinige plekken in China, of eigenlijk heel Oost-Azië waar veel voedsel verbouwd kan worden. Voedsel is een gigantisch probleem in Oost-Azië, onderschat dat niet. Percentages bruikbare landbouwgrond daar zijn zeer laag verlegen met Europa, en al helemaal de VS. Het was ook echt geen ongeluk dat de Japanners decennia lang perse dit gebied wilden veroveren.

China investeert ook met reden enorm veel in Afrika, het gaat de graanschuur worden want in China gaat alles wat mis kan gaan qua landbouw, onderhand wel mis. Dat gaan ook nog enorme drama's worden in Afrika ben ik bang. Voedsel wegnemen van mensen die dood gaan van de honger, omdat het naar China moet, want anders gaat China de economie van het land in kwestie kapot maken met nog ergere gevolgen, omdat ze het meeste al bezitten.

Maar Noord-Korea weer.
Dat kernwapenprogramma was nooit zover gekomen zonder hulp. Andere dingen zoals Noord-Koreaanse hackersteams die van alles en nog wat stelen bestaat ook vanwege Chinese steun. Dan is er natuurlijk nog olie. Zelfs Noord-Korea kan niet functioneren zonder het spul. China heeft er alle belang bij om Noord-Korea overeind te houden.

Maar op het moment zijn ze ook niet blij wat deze Kim heeft besloten om meer een eigen koers te gaan varen, en probeert China en Rusland tegen elkaar uit te spelen. Tijdje terug gingen er wat kopstukken tegen de muur. Dat lijkt voornamelijk de pro Chinese factie te zijn geweest. Rusland vind het allemaal wel best tot bepaalde hoogte. Die hebben nauwelijks invloed in Oost-Azië en om China nu een beetje dwars te zitten, tja daar liggen ze ook niet echt wakker van in het Kremlin. De leiding van CCP voelt zich op het moment redelijk in de rug gestoken. Ze hebben echt wel geholpen met die kernwapens, en als dank gaat het Kim regime nu "rogue". Nee, daar valt op het moment heel goed mee te praten, als je maar met het correcte voorstel komt.

[Bensimpel]

Dus eigenlijk zijn alle militaire opties wel op.

Zomaar aanvallen kan Trump niet, krijg je problemen met Rusland/China
NK gaat niet als eerste echt aanvallen, (alhoewel die raket test over japan wel erg close was).
Er is niks anders dan afwachten totdat NK echt over de shreef gaat helaas.

[DaniëlWW2]

Militaire opties zijn er alleen in de hoofden van triggerhappy generaals die als adviseurs optreden van een triggerhappy president. Of deze verstandig zijn.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 15:00:
Militaire opties zijn er alleen in de hoofden van triggerhappy generaals die als adviseurs optreden van een triggerhappy president met een grote bek en niks anders. Of deze verstandig zijn.

Correctie, tot nu toe heeft Trump niet veel klaargespeeld, behalve zichzelf en de VS beschadigen.

Of bedoelde je "triggerhappy op Twitter"?

[Robertdj]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 14:56:
[...]


China doet dit eigenlijk al decennia. Het is een zeer effectief tegengewicht en een buffer tussen China aan de ene kant en Zuid-Korea en Japan aan de andere kant. Elke grootmacht probeert dergelijke buffers in te bouwen, zeker als de geografie achter de buffer kwetsbaar is. De Sovjet-Unie is natuurlijk het bekendste voorbeeld met het Oostblok dat als een buffer moest optreden voor de Noord-Europese laagvlakte die doorloopt tot het hard van Rusland. Napoleon en Hitler kwamen echt niet zomaar helemaal tot aan Moscou, met zeer diepe geopolitieke gevolgen. Een buffer vormen is onderhand een dwangmatige impuls voor het Kremlin, in welke vorm dan ook, want een desastreuze veldcampagne en ze zijn weg. Winst is dan bijna een pyrrusoverwinning gezien de schade. WO2 was dat eigenlijk ook.

China heeft ook zo haar eigen geografische problemen. Voorbij Noord-Korea begint Mantsjoerije, een enorme open vlakte, omringt door bergen in het noorden die de grens vormen met Rusland. Het gebied is vol met grondstoffen en een van de weinige plekken in China, of eigenlijk heel Oost-Azië waar veel voedsel verbouwd kan worden. Voedsel is een gigantisch probleem in Oost-Azië, onderschat dat niet. Percentages bruikbare landbouwgrond daar zijn zeer laag verlegen met Europa, en al helemaal de VS. Het was ook echt geen ongeluk dat de Japanners decennia lang perse dit gebied wilden veroveren.

China investeert ook met reden enorm veel in Afrika, het gaat de graanschuur worden want in China gaat alles wat mis kan gaan qua landbouw, onderhand wel mis. Dat gaan ook nog enorme drama's worden in Afrika ben ik bang. Voedsel wegnemen van mensen die dood gaan van de honger, omdat het naar China moet, want anders gaat China de economie van het land in kwestie kapot maken met nog ergere gevolgen, omdat ze het meeste al bezitten.

Maar Noord-Korea weer.
Dat kernwapenprogramma was nooit zover gekomen zonder hulp. Andere dingen zoals Noord-Koreaanse hackersteams die van alles en nog wat stelen bestaat ook vanwege Chinese steun. Dan is er natuurlijk nog olie. Zelfs Noord-Korea kan niet functioneren zonder het spul. China heeft er alle belang bij om Noord-Korea overeind te houden.

Maar op het moment zijn ze ook niet blij wat deze Kim heeft besloten om meer een eigen koers te gaan varen, en probeert China en Rusland tegen elkaar uit te spelen. Tijdje terug gingen er wat kopstukken tegen de muur. Dat lijkt voornamelijk de pro Chinese factie te zijn geweest. Rusland vind het allemaal wel best tot bepaalde hoogte. Die hebben nauwelijks invloed in Oost-Azië en om China nu een beetje dwars te zitten, tja daar liggen ze ook niet echt wakker van in het Kremlin. De leiding van CCP voelt zich op het moment redelijk in de rug gestoken. Ze hebben echt wel geholpen met die kernwapens, en als dank gaat het Kim regime nu "rogue". Nee, daar valt op het moment heel goed mee te praten, als je maar met het correcte voorstel komt.

Buiten dat hadden alle buurlanden baat bij de status quo, spelden prikjes hier en daar, maar veel veranderde er niet. Niemand zat immers te wachten op 25miljoen uitgehongerde en geïndoctrineerde vluchtelingen. Wat dat betreft ook hypocriet van ZK, zolang het bij Noord Koreans geblaf blijft hebben zij alleen maar baat bij deze situatie.

-tom-562 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 11:38:
[...]

Alleen al vanwege het feit hoe ze om gaan met hun eigen bevolking moet het zou het regime al gestopt moeten worden IMO. Helaas is dat niet zo makkelijk
Overigens denk ik dat je het grote plaatje ook moet zien. NK heeft nu kernwapens. Grote kans dat je als gevolg hiervan gaat zien dat ZK ook kernwapens wilt (of zelf gaat ontwikkelen), idem voor Japan. Ik denk dat ook China daar niet zo heel vrolijk van gaat worden.

Heb dat al ergens gelezen. ZK heeft op dit moment geen (eigen) kernwapens vanwege een verdrag tussen noord en zuid uit de jaren 90. Omdat NK dat verdrag gebroken heeft wilt ZK nu ook 'meespelen'.

[artemivanov]

is er niemand die denkt dat als het begint met NK - ZK (en USA/JAPAN) China ook niet gelijk wat extra stappen neemt in de Chinese zee, en mogelijk ook Taiwan ook binnenvalt?

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 15:20:

Correctie, tot nu toe heeft Trump niet veel klaargespeeld, behalve zichzelf en de VS beschadigen.

Of bedoelde je "triggerhappy op Twitter"?

Ik zou er niet zo onzeker, of schamper over doen. Kelly gooit alle idioten het Witte Huis uit, en Trump lijkt meer te luisteren naar hem en Mattis, dan naar Tillerson. Verder zijn mijn afgelopen twee reacties toch voor een groot deel gebaseerd op Clauzewitz zijn, laten we wel wezen, dat is niet een normaal leesbare werk. Geloof me, ik heb het geprobeerd maar echt hopeloos geschreven.

Dat is een typisch Duits werk van een Duitse generaal en stafofficier. Dat waren geen doorsnee types. Nee, dit waren intellectuelen, gestudeerde mensen die de diepere boodschappen van de tekst konden waarderen. Daar waren ze ook vrij uniek in. Die intellectuele traditie zit er niet bij de Amerikanen, verre van. Daar is de opvatting eerder "bombardeer eerst, denk daarna over de gevolgen". Dat hebben we nu vaak genoeg gezien de afgelopen decennia. Ik zou het maar serieus nemen dat Trump zich vooral lijkt te adviseren door generaals en er weinig tegengewicht meer lijkt te zijn voor deze factor...

artemivanov schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 15:30:
is er niemand die denkt dat als het begint met NK - ZK (en USA/JAPAN) China ook niet gelijk wat extra stappen neemt in de Chinese zee, en mogelijk ook Taiwan ook binnenvalt?

Zuid-Chinese zee zie ik wel gebeuren. Taiwan is link om te doen, als de halve USN toch al voor de kust ligt vanwege Noord-Korea.

[Auredium]

Speaking of de EU in deze zaak; Bij het Duitse debat tussen Merkel en Schultz bleek dat beide het eens waren dat er vanuit de EU een harde, eenduidige boodschap moest komen. In die lijn kunnen wij iig na de verkiezingen (zo niet reeds voor maar dat betwijfel ik) een harde boodschap vanuit de EU verwachten naar Noord-Korea.

Ik zelf zet hier wel wat vraagtekens bij;
- Noord Korea zal dit niet boeien.
- De EU heeft het te druk met zijn eigen problemen zoals de Oekraïne, de vluchtelingen crisis en de Brexit.
- De VS, China en Rusland zijn er zich al mee aan het bemoeien, nog een grootmacht is niet nodig lijkt mij.

Maar ja; de EU moet natuurlijk wel officieel een duidelijk standpunt innemen over deze zaak zodat duidelijk is voor 'de rest'; waar we nu staan.

[Bensimpel]

Auredium schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 15:56:
Speaking of de EU in deze zaak; Bij het Duitse debat tussen Merkel en Schultz bleek dat beide het eens waren dat er vanuit de EU een harde, eenduidige boodschap moest komen. In die lijn kunnen wij iig na de verkiezingen (zo niet reeds voor maar dat betwijfel ik) een harde boodschap vanuit de EU verwachten naar Noord-Korea.

Ik zelf zet hier wel wat vraagtekens bij;
- Noord Korea zal dit niet boeien.
- De EU heeft het te druk met zijn eigen problemen zoals de Oekraïne, de vluchtelingen crisis en de Brexit.
- De VS, China en Rusland zijn er zich al mee aan het bemoeien, nog een grootmacht is niet nodig lijkt mij.

Maar ja; de EU moet natuurlijk wel officieel een duidelijk standpunt innemen over deze zaak zodat duidelijk is voor 'de rest'; waar we nu staan.

Europa heeft geen enkele zak te maken wat er in NK gebeurd, Amerika ligt dichter bij NK dan NK bij Europa.

Ookal zegt de EU gezamelijk van foei, NK gaat het echt niet boeien. Wat wel uit maakt is wanneer er een wereldwijde ban komt om goederen naar NK (en andersom) te verbieden. Daar heb je de elite ook niet echt mee. Maar het is een begin.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 15:48:
[...]
Die intellectuele traditie zit er niet bij de Amerikanen, verre van. Daar is de opvatting eerder "bombardeer eerst, denk daarna over de gevolgen". Dat hebben we nu vaak genoeg gezien de afgelopen decennia. Ik zou het maar serieus nemen dat Trump zich vooral lijkt te adviseren door generaals en er weinig tegengewicht meer lijkt te zijn voor deze factor...

Dat is iets wat mij al heel lang duidelijk is. Dit is ook al zichtbaar in de nieuwe Amerikaanse strategie in Afghanistan, en dat begint z'n (negatieve) vruchten af te werpen.

Waar ik op reken is dat Trump inderdaad voor de aanval zal kiezen, hopelijk zonder enige medestanders te consulteren (want dan worden wij tenminste geen doel van kernraketten van NK/China/Rusland). Dat zal resulteren in een hoop doden, nog meer Amerika-haat, en waarschijnlijk een globale recessie. Met wat geluk is NK aardig en gooit het enkel wat VS-bases plat (flink wat dode Amerikaanse soldaten zijn altijd goed om in de VS het tij te doen keren).

Het mooie van de huidige situatie (strategisch gezien voor NK/China/Rusland dan) is dat wat de VS ook doet, ze zich dusdanig in een gat hebben gemaneuvreerd dat wat ze ook doen, het altijd fout zal zijn:
- Een aanval? Loopt waarschijnlijk niet goed af.
- Praten? Trump zal na zijn harde retoriek zwak lijken omdat hij moet inbinden.
- Niets doen? Provocaties gaan eindeloos door en Trump/de VS* zullen enorm zwak lijken en invloed verliezen.

* Met de persoonlijkheid van Trump moet je je afvragen of hij het verschil begrijpt tussen zijn persoon, zijn positie, zijn regering, en zijn land. En gezien dat hij mentaal gezichtsverlies niet aan kan...

[GekkePrutser]

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 16:51:
[...]Met wat geluk is NK aardig en gooit het enkel wat VS-bases plat (flink wat dode Amerikaanse soldaten zijn altijd goed om in de VS het tij te doen keren).

Ik denk dat je de Noord-Koreaanse capabiliteiten een beetje overschat.

Van de testbommen en raketten die ze nu hebben naar een complete produktielijn en betrouwbare uitvoering (zelfs de laatste raket was nog uit elkaar gevallen op het eind) duurt nog wel een paar jaar. Niet heel veel tijd maar dat duurt wel tot Trump er niet meer zit. Dan zit er hopelijk iemand met meer verstand dan een 5-jarige.

Mischien dat ze een aanval op de basis op Guam voor elkaar krijgen. Maar meerdere bases zie ik niet gebeuren. Ook BIOT is daar erg ver vandaan.

[Redax]

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 16:51:
[...]


Dat is iets wat mij al heel lang duidelijk is. Dit is ook al zichtbaar in de nieuwe Amerikaanse strategie in Afghanistan, en dat begint z'n (negatieve) vruchten af te werpen.

Waar ik op reken is dat Trump inderdaad voor de aanval zal kiezen, hopelijk zonder enige medestanders te consulteren (want dan worden wij tenminste geen doel van kernraketten van NK/China/Rusland). Dat zal resulteren in een hoop doden, nog meer Amerika-haat, en waarschijnlijk een globale recessie. Met wat geluk is NK aardig en gooit het enkel wat VS-bases plat (flink wat dode Amerikaanse soldaten zijn altijd goed om in de VS het tij te doen keren).

Het mooie van de huidige situatie (strategisch gezien voor NK/China/Rusland dan) is dat wat de VS ook doet, ze zich dusdanig in een gat hebben gemaneuvreerd dat wat ze ook doen, het altijd fout zal zijn:
- Een aanval? Loopt waarschijnlijk niet goed af.
- Praten? Trump zal na zijn harde retoriek zwak lijken omdat hij moet inbinden.
- Niets doen? Provocaties gaan eindeloos door en Trump/de VS* zullen enorm zwak lijken en invloed verliezen.

* Met de persoonlijkheid van Trump moet je je afvragen of hij het verschil begrijpt tussen zijn persoon, zijn positie, zijn regering, en zijn land. En gezien dat hij mentaal gezichtsverlies niet aan kan...

Waarschijnlijk loopt het af met een sisser, te veel partijen met teveel belangen. Ik gok dat zelfs Trump niet dom genoeg is om Noord Korea aan te vallen. Niet zozeer om hoe 'sterk' Noord Korea is maar eerder om de massale artillerie aanval op Seoul te vermijden. Ik denk overigens dat niet de kernwapens maar de artillerie kanonnen het grootse afschrikkingsmiddel van Noord Korea is. Men is zich er goed van bewust dat er binnen enkele minuten vele duizenden doden zullen vallen.

[djengizz]

GekkePrutser schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 17:45:
Ik denk dat je de Noord-Koreaanse capabiliteiten een beetje overschat.

Misschien, maar hun tactisch inzicht blijkt prima op orde gezien de aard van hun dreigementen en hun reactie op tegen-dreigementen:
Ze hebben natuurlijk allang het inzicht wat ook eerder inzonk bij NATO op het einde van de koude oorlog dat MAD een ontzettend stupide idee is.

Stel je voor: ik formuleer dat het aanvallen van west Berlijn (of de Baltische staten, Z-Korea, Japan, Guam, whatever) zal leiden tot kernoorlog en dus gezien vanuit de VS de mogelijke destructie van LA, Washington, New York, Miami, en in essentie al hun grote steden. Dat maakt dus (gezien vanuit de vijand) de analyse: gaat de VS al hun grote steden ruilen voor West Berlijn (of één van de modernere doelen zoals Z-Korea of Japan). Als het antwoord nee is (en dat zal het al gauw zijn) dan is een aanval op West Berlijn/ Z-Korea / Japan / whatever juist een goed idee!

Samenvattend: hoe groter de reactieve dreiging (MAD, kernoorlog, whatever) en hoe lager de politiek wil om deze dreiging waar te maken (Baltische staten, Korea) hoe groter de kans op oorlog. Dat is de gevaarlijke lijn die we nu bewandelen met bv. een artikel 5 NAVO of de recente retoriek van de VS richting N-Korea versus regimes die die balans, wil en strategie lijn wel willen testen...

[downtime]

djengizz schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 18:17:
[...]

Misschien, maar hun tactisch inzicht blijkt prima op orde gezien de aard van hun dreigementen en hun reactie op tegen-dreigementen:
Ze hebben natuurlijk allang het inzicht wat ook eerder inzonk bij NATO op het einde van de koude oorlog dat MAD een ontzettend stupide idee is.

Stel je voor: ik formuleer dat het aanvallen van west Berlijn (of de Baltische staten, Z-Korea, Japan, Guam, whatever) zal leiden tot kernoorlog en dus gezien vanuit de VS de mogelijke destructie van LA, Washington, New York, Miami, en in essentie al hun grote steden. Dat maakt dus (gezien vanuit de vijand) de analyse: gaat de VS al hun grote steden ruilen voor West Berlijn (of één van de modernere doelen zoals Z-Korea of Japan). Als het antwoord nee is (en dat zal het al gauw zijn) dan is een aanval op West Berlijn/ Z-Korea / Japan / whatever juist een goed idee!

Samenvattend: hoe groter de reactieve dreiging (MAD, kernoorlog, whatever) en hoe lager de politiek wil om deze dreiging waar te maken (Baltische staten, Korea) hoe groter de kans op oorlog. Dat is de gevaarlijke lijn die we nu bewandelen met bv. een artikel 5 NAVO of de recente retoriek van de VS richting N-Korea versus regimes die die balans, wil en strategie lijn wel willen testen...

Juist. Het gevaar bestaat eruit dat NK weleens ZK met nucleaire wapens kan aanvallen terwijl de Amerikanen buiten het conflict worden gehouden door Amerikaanse steden met kernwapens te bedreigen.
Het probleem met MAD is dat het nooit uitgetest is. Zijn de VS echt bereid tot een full scale nucleair conflict om ZK te beschermen als NK hen een kans geeft om erbuiten te blijven? Terwijl alleen Amerikaans prestige en de toekomst van ZK op het spel staat?

Het lijkt me haast onvermijdelijk dat ZK nu ook nucleaire wapens zal ontwikkelen om niet afhankelijk te zijn van de Amerikaanse nucleaire paraplu. Dito voor Japan.

[Robertdj]

Nucleaire wapens zijn niet echt handig als je landjepik wilt spelen. Daarnaast, het dreigen met wapens is voor NK effectiever dan ze daadwerkelijk toe te passen. M.a.w. NK overspeelt hoe dan ook z'n hand als het daadwerkelijk z'n grootste wapen in zet.

[djengizz]

Ja, maar dan kun je nog steeds conventioneel aan landjepik doen en een nucleaire de-escalatie afdwingen.
Oftewel: val baltische staten binnnen of val seoul aan met conventionele artillerie en maak duidelijk dat je op elke vergelding nucleair zal reageren.

[Robertdj]

Is wel wat voor te zeggen. Het dreigement richting ZK is alleen niet echt effectief: Als ik je land niet krijg krijgt niemand het.

Alsof ze nu Seoul zouden willen innemen met als dreigement dat ze het anders platgooien.

[downtime]

djengizz schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 20:06:
Ja, maar dan kun je nog steeds conventioneel aan landjepik doen en een nucleaire de-escalatie afdwingen.
Oftewel: val baltische staten binnnen of val seoul aan met conventionele artillerie en maak duidelijk dat je op elke vergelding nucleair zal reageren.

Puur conventioneel is NK niet sterk genoeg om ZK in te nemen. En alleen Seoul beschieten is zinloos. Daar schiet NK niks mee op.

Maar je kunt met nucleaire wapens ook oorlog voeren. Dan moet je ze natuurlijk niet op Seoul gooien, want dat is de hoofdprijs, maar je kunt ze tactisch inzetten en als terreurwapen tegen kleinere steden. Zeg maar het Rotterdam-scenario. Een grote kans dat ze daarmee een snelle capitulatie van ZK kunnen afdwingen.

Juist door die wapens wel in te zetten, en in een vroeg stadium, kunnen ze de Amerikanen chanteren. Als er eenmaal een paar Zuidkoreaanse steden in radioactieve puinhopen zijn veranderd zal de animo in de VS om zich met die oorlog te bemoeien niet zo groot zijn. ZK zal dan opgeofferd worden om Amerikaanse steden te redden.

Mensen denken schijnbaar dat een paar atoombommen heel Zuid Korea onleefbaar zullen maken. Maar een handvol bommen op Zuid Koreaanse steden zal waarschijnlijk minder impact dan de ramp in Chernobyl hebben. Daar zal Kim niet van wakker liggen.

[Tennisbal]

downtime schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 20:37:
[...]

Puur conventioneel is NK niet sterk genoeg om ZK in te nemen. En alleen Seoul beschieten is zinloos. Daar schiet NK niks mee op.

Maar je kunt met nucleaire wapens ook oorlog voeren. Dan moet je ze natuurlijk niet op Seoul gooien, want dat is de hoofdprijs, maar je kunt ze tactisch inzetten en als terreurwapen tegen kleinere steden. Zeg maar het Rotterdam-scenario. Een grote kans dat ze daarmee een snelle capitulatie van ZK kunnen afdwingen.

Juist door die wapens wel in te zetten, en in een vroeg stadium, kunnen ze de Amerikanen chanteren. Als er eenmaal een paar Zuidkoreaanse steden in radioactieve puinhopen zijn veranderd zal de animo in de VS om zich met die oorlog te bemoeien niet zo groot zijn. ZK zal dan opgeofferd worden om Amerikaanse steden te redden.

Mensen denken schijnbaar dat een paar atoombommen heel Zuid Korea onleefbaar zullen maken. Maar een handvol bommen op Zuid Koreaanse steden zal waarschijnlijk minder impact dan de ramp in Chernobyl hebben. Daar zal Kim niet van wakker liggen.

Denk je serieus dat amerika dan niet zal ingrijpen????

[Ankona]

downtime schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 20:37:
[...]

Puur conventioneel is NK niet sterk genoeg om ZK in te nemen. En alleen Seoul beschieten is zinloos. Daar schiet NK niks mee op.

Maar je kunt met nucleaire wapens ook oorlog voeren. Dan moet je ze natuurlijk niet op Seoul gooien, want dat is de hoofdprijs, maar je kunt ze tactisch inzetten en als terreurwapen tegen kleinere steden. Zeg maar het Rotterdam-scenario. Een grote kans dat ze daarmee een snelle capitulatie van ZK kunnen afdwingen.

Juist door die wapens wel in te zetten, en in een vroeg stadium, kunnen ze de Amerikanen chanteren. Als er eenmaal een paar Zuidkoreaanse steden in radioactieve puinhopen zijn veranderd zal de animo in de VS om zich met die oorlog te bemoeien niet zo groot zijn. ZK zal dan opgeofferd worden om Amerikaanse steden te redden.

Mensen denken schijnbaar dat een paar atoombommen heel Zuid Korea onleefbaar zullen maken. Maar een handvol bommen op Zuid Koreaanse steden zal waarschijnlijk minder impact dan de ramp in Chernobyl hebben. Daar zal Kim niet van wakker liggen.

Maar als NK offensief de kernwapens in gaat zetten weet je zeker dat de VS in gaan grijpen en het regime omver gaan gooien. Dat is nou net wat Kim niet wil en waarvoor hij die kernwapens ontwikkelt. Hij wil ze juist als verzekering voor zijn eigen voortbestaan, niet als reden om weggevaagd te worden.

[downtime]

Tennisbal schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 20:50:
[...]

Denk je serieus dat amerika dan niet zal ingrijpen????

Zal Amerika ingrijpen als er eenmaal een paar Zuidkoreaanse steden in de as liggen en Noord Korea de middelen heeft om hetzelfde met een paar Amerikaanse steden te doen?

Ik denk dat er heel veel druk op de Amerikaanse president zal zijn om niks te doen. Natuurlijk zouden de Amerikanen in staat zijn om NK finaal in de as te leggen maar willen ze daar echt een paar grote Amerikaanse steden, en miljoenen Amerikaanse burgers, voor riskeren?

Ankona schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 21:08:
[...]

Maar als NK offensief de kernwapens in gaat zetten weet je zeker dat de VS in gaan grijpen en het regime omver gaan gooien.

Nee. Dat weet je niet. Dan zouden de Amerikanen hun eigen steden en hun eigen bevolking ook riskeren nu de VS binnen bereik van Koreaanse ICBM's ligt. Hebben ze dat voor Zuid Korea over? Of laten ze de Zuidkoreanen dan in de steek?

Blijkbaar zijn we echt geconditioneerd om erop te vertrouwen dat Amerikanen hun bondgenoten altijd trouw zullen zijn. Dat ze ongeacht de risico's elke oorlog voor hun bondgenoten aangaan. Ik zou daar (zeker nu) niet meer teveel op rekenen.

[YakuzA]

Ik heb wat moeite om je redenatie te volgen, heb even commentaar tussen gevoegd.

downtime schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 21:14:
[...]

Zal Amerika ingrijpen als er eenmaal een paar Zuidkoreaanse steden in de as liggen en Noord Korea de middelen heeft om hetzelfde met een paar Amerikaanse steden te doen?

Ja dit zullen ze doen. Als NK als eerste een move maakt heeft China al laten weten dat ze ze niet zullen steunen.

Ik denk dat er heel veel druk op de Amerikaanse president zal zijn om niks te doen. Natuurlijk zouden de Amerikanen in staat zijn om NK finaal in de as te leggen maar willen ze daar echt een paar grote Amerikaanse steden, en miljoenen Amerikaanse burgers, voor riskeren?

Voor het gemak vergeet je alle missile defense systemen die met gemak de NK raketten zouden moeten onderscheppen. Bovendien zal de druk immens zijn om in te grijpen. Omdat de VS ook wel doorheeft dat Japan en de VS de volgende doelwitten zijn. Appeasement zoals met Polen voor WW2 parallel

[...]

Nee. Dat weet je niet. Dan zouden de Amerikanen hun eigen steden en hun eigen bevolking ook riskeren nu de VS binnen bereik van Koreaanse ICBM's ligt. Hebben ze dat voor Zuid Korea over? Of laten ze de Zuidkoreanen dan in de steek?

zie boven.

Blijkbaar zijn we echt geconditioneerd om erop te vertrouwen dat Amerikanen hun bondgenoten altijd trouw zullen zijn. Dat ze ongeacht de risico's elke oorlog voor hun bondgenoten aangaan. Ik zou daar (zeker nu) niet meer teveel op rekenen.

Als NK aanvalt zal ook wel de hele VN mee gaan doen. Ook Trump zal de uitdaging niet over zijn kant kunnen laten gaan, je suggestie dat de VS ineens geen oorlog wil voeren bevreemd mij.

[downtime]

YakuzA schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 21:30:
Ik heb wat moeite om je redenatie te volgen, heb even commentaar tussen gevoegd.

[...]

Ja dit zullen ze doen. Als NK als eerste een move maakt heeft China al laten weten dat ze ze niet zullen steunen.

China speelt nauwelijks een rol. Het is al duidelijk dat ze NK niet onder controle hebben.

Voor het gemak vergeet je alle missile defense systemen die met gemak de NK raketten zouden moeten onderscheppen.

Ik vergeet ze niet. Maar die systemen hebben zich nog niet bewezen. Dat is een goeie reden om er niet teveel op te vertrouwen.

Bovendien zal de druk immens zijn om in te grijpen. Omdat de VS ook wel doorheeft dat Japan en de VS de volgende doelwitten zijn. Appeasement zoals met Polen voor WW2 parallel

Niet echt. NK zou misschien in staat zijn om ZK met succes binnen te vallen (als ze die nukes gebruiken) maar ze zijn voor niemand anders een gevaar. Daar zijn ze weer te klein voor.
Daarnaast klopt het ideologisch ook. Hereniging met ZK is al 70 jaar een ideologisch speerpunt. Japan en de VS staan dat in de weg maar verder is Kim niet in die landen geïnteresseerd.

Als NK aanvalt zal ook wel de hele VN mee gaan doen. Ook Trump zal de uitdaging niet over zijn kant kunnen laten gaan, je suggestie dat de VS ineens geen oorlog wil voeren bevreemd mij.

De VS willen best oorlog voeren. Alleen niet tegen een land wat terug kan slaan door kernwapens op de VS af te vuren.

De Koude Oorlog is voorbij. Dit conflict gaat niet over een ideologische strijd tegen wereldwijd Communisme. Dat was voor Amerikanen een strijd die elk risico waard was. Maar dit conflict gaat alleen maar over Noord en Zuid Korea. Dat maakt het anders. Daardoor is het niet dezelfde risico's waard.

[Ankona]

Wat ik me afvraag, zijn de inlichtingendiensten en speciale eenheden niet in staat met een goed gerichte speldenprik het nucleaire programma om zeep te helpen?
Het gaat om ingewikkelde materie, de kennis daarover zal bij slechts een beperkt aantal mensen aanwezig zijn. Door die weg te nemen is de dreiging weg. Daarnaast zou je nog wat hardware kunnen vernietigen en klaar.

[almightyarjen]

Is het al duidelijk of het een hydrogen bomb was, afgelopen zondag? Ben erg benieuwd naar dit, als dit idd zo is dan vraag ik me af waar ze die vandaan hebben. Het kan nog wel eens goed zijn dat ze dan hulp van buitenaf hebben gekregen. Beide fronten kunnen er baat bij hebben; China/Rusland om het voortbestaan van NK/bufferzone te waarborgen en de USA kan vingertje wijzen (false flag, USA heeft zelf de bom via via NK binnen gekregen) en publiek draagvlak creeëren om NK aan te pakken.

[CaptJackSparrow]

Wat ik me afvraag is in hoeverre de VS van mening zal zijn dat er momenteel nog een 'window of opportunity' is dat zich in de komende tijd (jaren) zal gaan sluiten. NK is momenteel een 'fledgling nuclear power'. Ze hebben nog maar zeer beperkte capaciteiten op dat gebied, zowel wat aantallen betreft als qua betrouwbaarheid.

ALS de VS NK als 'volgroeide' nucleaire macht als een serieuze bedreiging ziet voor hun eigen veiligheid/grondgebied dan hebben ze nu mogelijk nog de kans om dat te voorkomen met een militair ingrijpen als ze denken dat alle niet-militaire opties niet effectief zullen zijn om dat volwassen worden te voorkomen.

Nú hebben ze mogelijk nog een zeer goede kans dat ze eventueel door NK bij een tegenaanval gelanceerde raketten zullen kunnen onderscheppen met hun antiraket systemen en in elk geval hun eigen territoria ongeschonden door een dergelijk conflict zullen kunnen halen. Mogelijk dat ze daar over een aantal jaar niet meer van overtuigd kunnen zijn en dan zal NK een veel lastigere vijand worden. Als NK dán besluit om ZK weer in te lijven dan zal de optie om ze te hulp te komen aanzienlijk lastiger worden als NK aangeeft om zich daarin mengende partijen met nucleaire wapens te zullen aanvallen. Als de VS dan het risico op raketten die dan wél een kans zullen maken om hun grondgebied te bereiken niet willen lopen dan zal NK tegen die tijd de vrije hand hebben om ZK binnen te vallen. Hoe dat zich dan zal voltrekken is een grote vraag.

Vraag is dus of de VS op een gegeven moment zal besluiten dat het nu of nooit zal zijn om NK nog een halt toe te roepen. Onderliggende vraag daarbij is hoe effectief en betrouwbaar hun antiraket systemen nu en in de toekomst zullen zijn. Dat weet alleen de VS, hoop ik althans voor ze.

Ik kan me voorstellen dat het uit de lucht schieten van de testlanceringen een goede manier zou zijn geweest om NK te verhinderen ervaring op te doen met hun raketten. Het zou flink wat lef vereist hebben om dat te doen omdat NK (en zij niet alleen) natuurlijk moord en brand geschreeuwd zou hebben maar ik vraag me ook af in hoeverre een gebrek aan effectiviteit/betrouwbaarheid van die antiraket systemen daar ook een rol in gespeeld kan hebben. Je staat per slot van rekening wel goed voor paal als je als VS zou proberen om dergelijke lanceringen te onderscheppen... en daarin zou falen voor het oog van de hele wereld. Dat zou hun defensieve reputatie en onderhandelingspositie fors verzwakken. De VS is gebaat bij vijanden die dénken dat de VS een effectief antiraket systeem hebben, ook al zouden ze dat in werkelijkheid niet hebben. Dus zullen ze niet het achterste van hun tong willen laten zien.

[F_J_K]

almightyarjen schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:22:
Is het al duidelijk of het een hydrogen bomb was, afgelopen zondag? Ben erg benieuwd naar dit, als dit idd zo is dan vraag ik me af waar ze die vandaan hebben. Het kan nog wel eens goed zijn dat ze dan hulp van buitenaf hebben gekregen. Beide fronten kunnen er baat bij hebben; China/Rusland om het voortbestaan van NK/bufferzone te waarborgen en de USA kan vingertje wijzen (false flag, USA heeft zelf de bom via via NK binnen gekregen) en publiek draagvlak creeëren om NK aan te pakken.

Zo kan ik het ook: of aliens of satan die de wereld willen vernietigen. Of de Duitsers die stiekem nog nazi zijn, of de aluminti die a la Fallout wat bunkers hebben voorbereid. Linus die een hekel heeft aan iedereen die geen Linux gebruikt. Bin Laden die nog leeft en alle atheïstische Koreanen dood wil zien.

Serieuzer: de zwaarte volgt (grotendeels) uit de bekende fysica. En vwb de bron is "alles" mogelijk maar is Ochams razor toch van toepassing.

[YakuzA]

F_J_K schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:41:
[...]

Zo kan ik het ook: of aliens of satan die de wereld willen vernietigen. Of de Duitsers die stiekem nog nazi zijn, of de aluminti die a la Fallout wat bunkers hebben voorbereid. Linus die een hekel heeft aan iedereen die geen Linux gebruikt. Bin Laden die nog leeft en alle atheïstische Koreanen dood wil zien.

Serieuzer: de zwaarte volgt (grotendeels) uit de bekende fysica. En vwb de bron is "alles" mogelijk maar is Ochams razor toch van toepassing.

Occams razor maakt het met de geschatte 50 kilootjes een gewone nuke. Is waarschijnlijker dan een meer gecompliceerde waterstof bom.

[Bonsaiboom]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:34:
Wat ik me afvraag is in hoeverre de VS van mening zal zijn dat er momenteel nog een 'window of opportunity' is dat zich in de komende tijd (jaren) zal gaan sluiten. NK is momenteel een 'fledgling nuclear power'. Ze hebben nog maar zeer beperkte capaciteiten op dat gebied, zowel wat aantallen betreft als qua betrouwbaarheid.

ALS de VS NK als 'volgroeide' nucleaire macht als een serieuze bedreiging ziet voor hun eigen veiligheid/grondgebied dan hebben ze nu mogelijk nog de kans om dat te voorkomen met een militair ingrijpen als ze denken dat alle niet-militaire opties niet effectief zullen zijn om dat volwassen worden te voorkomen.

Nú hebben ze mogelijk nog een zeer goede kans dat ze eventueel door NK bij een tegenaanval gelanceerde raketten zullen kunnen onderscheppen met hun antiraket systemen en in elk geval hun eigen territoria ongeschonden door een dergelijk conflict zullen kunnen halen. Mogelijk dat ze daar over een aantal jaar niet meer van overtuigd kunnen zijn en dan zal NK een veel lastigere vijand worden. Als NK dán besluit om ZK weer in te lijven dan zal de optie om ze te hulp te komen aanzienlijk lastiger worden als NK aangeeft om zich daarin mengende partijen met nucleaire wapens aan te zullen vallen. Als de VS dan het risico op raketten die dan wél een kans zullen maken om hun grondgebied te bereiken niet willen lopen dan zal NK tegen die tijd de vrije hand hebben om ZK binnen te vallen. Hoe dat zich dan zal voltrekken is een grote vraag.

Vraag is dus of de VS op een gegeven moment zal besluiten dat het nu of nooit zal zijn om NK nog een halt toe te roepen. Onderliggende vraag daarbij is hoe effectief en betrouwbaar hun antiraket systemen nu en in de toekomst zullen zijn. Dat weet alleen de VS, hoop ik althans voor ze.

Daarop voortbordurend, als NK ZK zou "herenigen" krijgen ze ontzettend veel faciliteiten en kennis erbij, als je ziet wat er allemaal uit ZK komt. Dat maakt ook dat scenario extreem onwenselijk.

[Amphiebietje]

YakuzA schreef op woensdag 6 september 2017 @ 00:14:
[...]

Occams razor maakt het met de geschatte 50 kilootjes een gewone nuke. Is waarschijnlijker dan een meer gecompliceerde waterstof bom.

"kiloton" is een maat van de vrijkomende energie, niet het gewicht van de bom zelf: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_yield

The explosive yield of a nuclear weapon is the amount of energy released when that particular nuclear weapon is detonated, usually expressed as a TNT equivalent (the standardized equivalent mass of trinitrotoluene which, if detonated, would produce the same energy discharge), either in kilotons (kt—thousands of tons of TNT), in megatons (Mt—millions of tons of TNT), or sometimes in terajoules (TJ). An explosive yield of one terajoule is 0.239 kt of TNT. Because the accuracy of any measurement of the energy released by TNT has always been problematic, the conventional definition is that one kiloton of TNT is held simply to be equivalent to 1012 calories.

Allemaal makkelijk te vinden door de woorden "kiloton nuclear weapon" in Google to proppen en op "enter" te drukken.

Terwijl "hydrogen bomb" een pagina oplevert met daarop de volgende zin:

As thermonuclear weapons represent the most efficient design for weapon energy yield in weapons with yields above 50 kilotons of TNT (210 TJ), virtually all the nuclear weapons of this size deployed by the five nuclear-weapon states under the Non-Proliferation Treaty today are thermonuclear weapons using the Teller–Ulam design.[4]

Dus het design voor een waterstofbom begint bij een yield van rondom de 50 kiloton, dus het zou zomaar kunnen dat het inderdaad om een waterstofbom gaat.
Omdat het mechanisme om tot de nucleaire reactie te komen anders is, en de soort nucleaire reactie ook, kan waarschijnlijk van een afstand worden gedetecteerd om wat voor soort kernbom het gaat, conventioneel of thermonucleair. Is er een natuurkundige in de zaal die ons van extra uitleg kan voorzien?

[F_J_K]

NK is bepaald niet in de luxepositie om de meest efficiënte methode te kunnen ontwikkelen. Dan is wat @YakuzA zegt helemaal niet ondenkbaar IMHO. Maar goed, wellicht komt er de komende maanden meer info op tafel.

[k995]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 23:34:
Wat ik me afvraag is in hoeverre de VS van mening zal zijn dat er momenteel nog een 'window of opportunity' is dat zich in de komende tijd (jaren) zal gaan sluiten. NK is momenteel een 'fledgling nuclear power'. Ze hebben nog maar zeer beperkte capaciteiten op dat gebied, zowel wat aantallen betreft als qua betrouwbaarheid.

Maakt weinig uit, NK heeft genoeg conventioneel wapens op ZK gericht dat die nooit zullen toestemmen met enige actie van formaat.

Een attomwapen (wat ze mogelijk al jaren hebben) is dus niet de enige "troef" die NK heeft het is er 1 van tesamen met chemische en biologische.

Nú hebben ze mogelijk nog een zeer goede kans dat ze eventueel door NK bij een tegenaanval gelanceerde raketten zullen kunnen onderscheppen met hun antiraket systemen en in elk geval hun eigen territoria ongeschonden door een dergelijk conflict zullen kunnen halen. Mogelijk dat ze daar over een aantal jaar niet meer van overtuigd kunnen zijn en dan zal NK een veel lastigere vijand worden. .

Betwijfel het, tech van NK blijft "primitief". Als NK de VS wil raken zou het makkelijk zijn een kernbom via schip/duikboot naar een VS haven te brengen en detoneren.

Het hele concept is als afschrikking niet echt als aanvalswapen vooral omdat eens gebruikt de reactie vand e VS extreem zal zijn.

Als NK dán besluit om ZK weer in te lijven dan zal de optie om ze te hulp te komen aanzienlijk lastiger worden als NK aangeeft om zich daarin mengende partijen met nucleaire wapens te zullen aanvallen.

Specialisten betwijfelen of NK in staat is om een grootschalige aanval in te zetten gezien de moeilijkheden qua bevoorading die ze hebben. Laat staan dat de VS effectief niet zou helpen, nogmaals NK kan dat wapen niet inzetten zonder zelf weggegvaagd te worden. Die weten dat.

Ik kan me voorstellen dat het uit de lucht schieten van de testlanceringen een goede manier zou zijn geweest om NK te verhinderen ervaring op te doen met hun raketten. Het zou flink wat lef vereist hebben om dat te doen omdat NK (en zij niet alleen) natuurlijk moord en brand geschreeuwd zou hebben maar ik vraag me ook af in hoeverre een gebrek aan effectiviteit/betrouwbaarheid van die antiraket systemen daar ook een rol in gespeeld kan hebben. Je staat per slot van rekening wel goed voor paal als je als VS zou proberen om dergelijke lanceringen te onderscheppen... en daarin zou falen voor het oog van de hele wereld. Dat zou hun defensieve reputatie en onderhandelingspositie fors verzwakken. De VS is gebaat bij vijanden die dénken dat de VS een effectief antiraket systeem hebben, ook al zouden ze dat in werkelijkheid niet hebben. Dus zullen ze niet het achterste van hun tong willen laten zien.

Practisch is het ook onmogelijk, VS momenteel kan ze vooraal neerhalen mid vlucht in de ruimte (GMD) of eens de raket doel bereikt heeft en enkel de "bommen" zelf in de lucht zitten/vallen.

Indien ze deze dus wilde neerhalen hadden ze veel dichter bij noord korea een aantal basissen met die tech moeten bouwen, iets wat moelijk is met china .

[durian]

Amphiebietje schreef op woensdag 6 september 2017 @ 07:52:

Omdat het mechanisme om tot de nucleaire reactie te komen anders is, en de soort nucleaire reactie ook, kan waarschijnlijk van een afstand worden gedetecteerd om wat voor soort kernbom het gaat, conventioneel of thermonucleair. Is er een natuurkundige in de zaal die ons van extra uitleg kan voorzien?

Als ik het me goed herinner is een waterstofbom een drietraps raket. Een conventionele springlading start een kernsplitsing reactie die een kernfusiereactie start. Die laatste is op zwaar water gebaseerd, vandaar de naam waterstofbom. Of er bij zo'n explosie iets detecteerbaars overblijft is een goede vraag...

[ Voor 5% gewijzigd door durian op 06-09-2017 17:35 ]

[GekkePrutser]

durian schreef op woensdag 6 september 2017 @ 17:34:
[...]

Als ik het me goed herinner is een waterstofbom een drietraps raket. Een conventionele springlading start een kernsplitsing reactie die een kernfusiereactie start. Die laatste is op zwaar water gebaseerd, vandaar de naam waterstofbom. Of er bij zo'n explosie iets detecteerbaars overblijft is een goede vraag...

Lijkt me wel. Het zijn totaal verschillende reacties dus er komen ook andere reactieprodukten vrij. Bij kernsplitsing worden lichtere produkten gevormd (maar nog steeds vrij zware), bij fusie zwaardere produkten (maar nog steeds vrij licht).

Probleem is hier meer dat je er niet dicht bij komt dus dat de stoffen die vrijgekomen zijn moeilijk te detecteren zijn. Maar het is natuurlijk heel veel geweld dus er zal altijd wel wat naar buiten lekken, zelfs als het onder de grond gebeurt.

Er komen ook verschillende soorten straling bij vrij (in verschillende verhoudingen) maar dat is wat moeilijker te detecteren omdat alfa en beta straling niet ver zullen komen (alfa straling wordt al tegengehouden door een vel papier en beta door een paar cm materiaal).

[ Voor 12% gewijzigd door GekkePrutser op 06-09-2017 18:20 ]

[HEY_DUDE]

durian schreef op woensdag 6 september 2017 @ 17:34:
[...]

Als ik het me goed herinner is een waterstofbom een drietraps raket. Een conventionele springlading start een kernsplitsing reactie die een kernfusiereactie start. Die laatste is op zwaar water gebaseerd, vandaar de naam waterstofbom. Of er bij zo'n explosie iets detecteerbaars overblijft is een goede vraag...

Het was een ondergrondse explosie, dus er zal vrijwel geen radioactief materiaal in de atmosfeer terecht komen. Lokaal zal wel e.e.a. weglekken in het milieu. Bij een bovengrondse kernproef zal er zelfs in Nederland radioactief materiaal in de atmosfeer gemeten worden. Waarschijnlijk komt er bij een waterstofbom een grote hoeveelheid tritium zijn. Als dit in de atmosfeer terechtkomt is dit te meten. Tritium is radioactief maar veel minder schadelijk dan de splijtingsproducten van Uranium en Plutonium.

Voordeel van een waterstofbom is dat deze schoner zijn dan zuivere splijtingsbommen. Minder fallout, wel is de krater een stuk groter.

[Amphiebietje]

VS dreigt met strafmaatregelen tegen handelspartners van NK als VN niet doet wat VS zeggen

Gewoon chantage dus. Natuurlijk moet je nog zien of het ook echt gebeurt als China/Rusland hun veto zouden gebruiken...

[Auredium]

Auredium schreef op dinsdag 5 september 2017 @ 15:56:
Speaking of de EU in deze zaak; Bij het Duitse debat tussen Merkel en Schultz bleek dat beide het eens waren dat er vanuit de EU een harde, eenduidige boodschap moest komen. In die lijn kunnen wij iig na de verkiezingen (zo niet reeds voor maar dat betwijfel ik) een harde boodschap vanuit de EU verwachten naar Noord-Korea.

Ik zelf zet hier wel wat vraagtekens bij;
- Noord Korea zal dit niet boeien.
- De EU heeft het te druk met zijn eigen problemen zoals de Oekraïne, de vluchtelingen crisis en de Brexit.
- De VS, China en Rusland zijn er zich al mee aan het bemoeien, nog een grootmacht is niet nodig lijkt mij.

Maar ja; de EU moet natuurlijk wel officieel een duidelijk standpunt innemen over deze zaak zodat duidelijk is voor 'de rest'; waar we nu staan.

Heh...en nu twee dagen later wordt het bevestigd
http://www.nu.nl/noord-ko...ies-noord-korea-voor.html

Duitsland zegt; de EU doet.

[Brent]

Rob de Wijk roept op tot een Amerikaans offensief: https://www.trouw.nl/opin...-raken-uitgeput~a7bf2c28/

[downtime]

Brent schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 10:53:
Rob de Wijk roept op tot een Amerikaans offensief: https://www.trouw.nl/opin...-raken-uitgeput~a7bf2c28/

Ik kan het niet echt als een oproep zien. Hooguit de constatering dat de Amerikanen langzamerhand de keuze hebben tussen all-out militair ingrijpen en niks doen. Daarmee gaat ie net een stapje verder dan de meeste "experts" die vinden dat het al te laat is om in te grijpen.

[Verwijderd]

Het was een ondergrondse explosie, dus er zal vrijwel geen radioactief materiaal in de atmosfeer terecht komen

Maar er komt wel gammastraling en neutrino's vrij met specifieke energieen, die gaan wel door de grond heen en zijn te detecteren. Er zijn zat spionagesatellieten die gammastraling van kernproeven detecteren, vaak uit de tijd dat de USA en USSR elkaar in de gaten hielden. En astronomische satellieten vangen die gammastraling vaak ook op.

[-tom-562]

Brent schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 10:53:
Rob de Wijk roept op tot een Amerikaans offensief: https://www.trouw.nl/opin...-raken-uitgeput~a7bf2c28/

Quote uit dit stuk

De eerste fase kan uit een gecombineerde aanval met cyberwapens, (kruis)raketten en vliegtuigen op de Noord-Koreaanse commando- en luchtverdedigingssystemen bestaan, gevolgd door zware bommenwerpers die de nucleaire faciliteiten en lanceerplaatsen uitschakelen.

Is dat wel zo makkelijk? Ik dacht juist dat 1 van de redenen is dat er nog geen actie ondernomen is, is omdat ze niet weten waar exact die commandocentra e.d. zitten, omdat alles (waarschijnlijk) ondergronds zit

[Brent]

De intel situatie is natuurlijk zeer belabberd, wellicht hoofdreden tot het niet ingrijpen tot dusver. Zoals Rob en mensen hier al langer opmerken: het regime werkt al jaren toe naar het kernbomclubje, en er lijken geen andere opties meer over om dat te voorkomen: de soft power is op. Nu kun je zeggen dat als Trump het tot POTUS schopt, dan Kim ook maar de voordelen van dat clublidmaatschap, maar ik durf niet te zeggen of dat long term niet veel vervelender is dan deze risicovolle en grootschalige ingreep.

Wat wil men in ZK en Japan?

[downtime]

Brent schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:57:

Wat wil men in ZK en Japan?

Pfff. Idealiter een betrouwbare man in het Witte Huis. Plan B zal wel een eigen kernwapenarsenaal zijn om niet afhankelijk van die man in het Witte Huis te zijn.

[Brent]

Maar Trump is een gegeven, en de kernbom + lange-afstandsraket zeerbinnenkort ook. Terugverlangen naar het verleden zal niemand als serieuze optie beschouwen. Wat betekent de raket over Japan voor hun legerleiding? Ik zie er niets over in de media. Wil ZK inderdaad ook bommen (ze ontwikkelen volgens mij kernenergie zelf)?

[defiant]

Persoonlijk snap ik de gedachtegang van Rusland en China in de hele aanleiding van de Noord-Koreaanse crisis niet. Rusland en China zijn in staat gebleken het relatief kwetsbare westerse model te ondermijnen, maar in het faciliteren van het NK regime hierin geven ze zelf het voorbeeld in hoe je ook autoritaire regimes in potentie kan ondermijnen of chanteren. Want als het westen maar genoeg onder druk komt te staan dan staat er niets in de weg voor het ontstaan van bepaalde tegenkrachten die een nucleaire staat by proxy kunnen creëren om vervolgens met verdere proliferatie regio's te destabiliseren. Trump werd ook niet voor mogelijk gehouden.

Rusland en zeker China hebben NK niet nodig om met huidige middelen het westen terug te dringen, dus ik snap de strategie van het gedogen tot het te laat is niet echt. Zeker niet als je strategisch denkt, het argument van bijvoorbeeld economisch profijt van NK door China of eventuele vluchtelingenstromen vallen in het niets bij het risico van nucleaire proliferatie.

[Brent]

Wat dat betreft denk ik dat Trump tot een jaar terug door niemand, ook Rusland en China niet, voor mogelijk werd gehouden. Tot dan toe leek een 'kleine' gekkie met onrealistische atoomambities een aardig gereedschapje om op de plank te houden. Dat we binnen een jaar Trump op de self-destruct zien drukken, en de bom er dan toch is gekomen is denk ik niet voorzien, of zelfs gedroomd.

Wat men er nu mee wil is me ook niet duidelijk. Eigenlijk is me niets duidelijk behalve waar NK heen beweegt en hoe Trump zich in een hoek zet.

[djengizz]

defiant schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:38:
Rusland en zeker China hebben NK niet nodig om met huidige middelen het westen terug te dringen, dus ik snap de strategie van het gedogen tot het te laat is niet echt. Zeker niet als je strategisch denkt, het argument van bijvoorbeeld economisch profijt van NK door China of eventuele vluchtelingenstromen vallen in het niets bij het risico van nucleaire proliferatie.

NK is ondanks ons beeld van hun een zeer voorspelbare factor, prima mee te werken dus voor berekenende spelers als China of Rusland.

Hun beleid is altijd chantage geweest wat betreft buitenlands beleid, en nu hebben ze eindelijk daarvoor een ideale (ultieme) positie bereikt. Zowel China als Rusland hebben er geen enkele moeite mee om toe te kijken hoe de VS zich openlijk laat chanteren en dit spelletje verliest.

Dit past perfect in hun buitenlands beleid tav de VS. Nucleaire proliferatie is een non issue voor deze spelers.

[defiant]

djengizz schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 17:12:
Hun beleid is altijd chantage geweest wat betreft buitenlands beleid, en nu hebben ze eindelijk daarvoor een ideale (ultieme) positie bereikt. Zowel China als Rusland hebben er geen enkele moeite mee om toe te kijken hoe de VS zich openlijk laat chanteren en dit spelletje verliest.

Maar dat scenario gaat uit van Amerikaans leiderschap dat het verlies op een beheerste manier accepteert en zich bij de nieuwe ontstane status-quo neerlegt. Sinds Trump bestaat die garantie niet meer.

Dit past perfect in hun buitenlands beleid tav de VS. Nucleaire proliferatie is een non issue voor deze spelers.

Ook als het in hun eigen nadeel uitpakt? Met NK hebben ze een werkend model geschapen voor destabilisatie en verdeel en heers, er staat steeds minder in weg voor andere mogendheid in de weg om het succesvolle model te kopiëren. En hoe machtiger Rusland en China, des te groter zal ook de weerstand zijn van landen en etnische groepen in hun invloed sfeer worden. Proliferatie lijkt me direct in direct in hun nadeel als bijvoorbeeld een terreur/rebellen groep de mogelijkheid krijgt om kernwapens te gebruiken. Nu nog ondenkbaar, maar in een wereld die bewust steeds verder gedestabiliseerd is niet meer.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 17:39:
[...]

Maar dat scenario gaat uit van Amerikaans leiderschap dat het verlies op een beheerste manier accepteert en zich bij de nieuwe ontstane status-quo neerlegt. Sinds Trump bestaat die garantie niet meer.

Sinds Trump, maar ook sinds bom. Of kan dat de Russen en China, aangrenzende landen, toch om de een af andere reden aan de reet roesten?

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 17:12:
[...]

NK is ondanks ons beeld van hun een zeer voorspelbare factor, prima mee te werken dus voor berekenende spelers als China of Rusland.

Hun beleid is altijd chantage geweest wat betreft buitenlands beleid, en nu hebben ze eindelijk daarvoor een ideale (ultieme) positie bereikt. Zowel China als Rusland hebben er geen enkele moeite mee om toe te kijken hoe de VS zich openlijk laat chanteren en dit spelletje verliest.

Dit past perfect in hun buitenlands beleid tav de VS. Nucleaire proliferatie is een non issue voor deze spelers.

Saillant punt: NK heeft dezelfde beheersing verkregen in de richting van China en Rusland als naar de VS.

China zoekt een overname van positie ingenomen door de VS in het huidige mondiale bestel met continuering van dat bestel.
Het Russische regime zoekt een terugkeer naar de 19e eeuw van natie-staten wat enkel mogelijk is vanuit volledige afbraak van dat bestel.

Dit is al niet verenigbaar, maar dat is een onderwerp op zichzelf.

Natuurlijk, enig grijnzen is er. Maar waar men verder kijkt dan de neus lang is heeft dat grijnzen niet lang geduurd. Al was het maar omdat het gegeven proliferatie een strategische destabilisatie schept van elk model.

Putin gebruikt de situatie absoluut om naar binnen toe die situatie als stukje marketing te gebruiken. Ondertussen vraagt hij zich serieus af hoe hij escalatie kan voorkomen van zijn kant. Als het immers lokaal misgaat zijn er nogal wat wingewesten die heel serieus afgeschreven zouden kunnen worden. Als het regionaal misgaat nog erger. Hij zit al in een precaire positie ten opzichte van China met de uitverkoop van zijn energiesector én de torenhoge rekeningen die door hem, en niet de Chinezen gedragen moeten worden. En als er lokaal / regionaal niets misgaat beseft hij als geen ander (Andropov als mentor heeft hem daar wijs in gemaakt) dat chantagescenario's enkel inzetbaar blijven als je elke keer de tik uit doet delen.

In deze komt dat dus keihard neer op het delen van kennis dan wel het laten lekken van materieel naar elders toe. Putin kijkt dan met afgrijzen naar zijn zachte buik in het zuiden. En naar bepaalde stukken in eigen land waar de warlord allures heeft en eigen garanties zoekt.

China dacht ook dat dit beheersbaar was. Daar is men inmiddels wel wakker geworden. Vijf jaar geleden zou het ongekend zijn geweest voor China om mogelijkheden te zoeken om het regime in NK aan banden te leggen. Maar nu doen ze het. Zeker, met mooie praat en menige steek van beeldvorming, maar ondertussen is de voedingslijn van steenkolen afgesneden, zijn de goedkope arbeidsuitwisselingen in de ban gedaan.


Nucleaire proliferatie is een giftige aardappel voor iedereen. Al helemaal voor de leider aan de welke top waar dan ook.

[Morty]

Nucleaire proliferatie is zeker geen non-issue voor China, en zijn ook absoluut niet blij met NK op het moment. Maar ook China heeft eigenlijk geen opties.

De afgelopen tijd is het pijnlijk duidelijk geworden dat ook China het Noord-Koreaanse regime niet kan sturen, de politieke betrekkingen tussen beide landen zijn de laatste jaren slechter en slechter geworden. China heeft nog maar één machtsmiddel en dat is de handel, en dan met name de olie, serieus aan banden te leggen of helemaal te stoppen. Daarmee kunnen ze het regime waarschijnlijk ten val brengen.

Maar ook dat is geen optie voor China, want hoe vervelend ze NK op het moment ook vinden, het is nog altijd beter dan een 'failed state' waar ze een grens van bijna 1500km mee hebben. Of nog erger: een herenigd Korea onder Amerikaanse invloed.

NK heeft zich in een hele sterke strategische positie gemanoeuvreerd: de VS kan niet ingrijpen omdat het de vernietiging van Zuid-Korea zou betekenen, en China kan niet ingrijpen omdat het de vernietiging van Noor-Korea zou betekenen. Beide landen kunnen deze gevolgen niet accepteren, dus gebeurt er niks.

[Virtuozzo]

Morty schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:36:
Nucleaire proliferatie is zeker geen non-issue voor China, en zijn ook absoluut niet blij met NK op het moment. Maar ook China heeft eigenlijk geen opties.

De afgelopen tijd is het pijnlijk duidelijk geworden dat ook China het Noord-Koreaanse regime niet kan sturen, de politieke betrekkingen tussen beide landen zijn de laatste jaren slechter en slechter geworden. China heeft nog maar één machtsmiddel en dat is de handel, en dan met name de olie, serieus aan banden te leggen of helemaal te stoppen. Daarmee kunnen ze het regime waarschijnlijk ten val brengen.

Maar ook dat is geen optie voor China, want hoe vervelend ze NK op het moment ook vinden, het is nog altijd beter dan een 'failed state' waar ze een grens van bijna 1500km mee hebben. Of nog erger: een herenigd Korea onder Amerikaanse invloed.

NK heeft zich in een hele sterke strategische positie gemanoeuvreerd: de VS kan niet ingrijpen omdat het de vernietiging van Zuid-Korea zou betekenen, en China kan niet ingrijpen omdat het de vernietiging van Noor-Korea zou betekenen. Beide landen kunnen deze gevolgen niet accepteren, dus gebeurt er niks.

Juist. Het regime is er in geslaagd elke grootmacht kwetsbaar te maken voor hun chantagescenario's. En inderdaad, geen enkele grootmacht kan de gevolgen van escalatie accepteren of verhapstukken, dus is het enige wat gebeurt het - voor NK - noodzakelijke toepassen van hun instrumentatie.

Het begin dus van nucleaire proliferatie op de niveau's van schurkenstaten, transnationale en niet traditionele (conform mondiaal bestel) organisaties.

[-tom-562]

NK heeft opgeroepen om de VN Veiligheidsraad te ontbinden, haha. Verder (weer) gedreigd met een nucleaire aanval. Deze keer (naast Amerika) ook tegen Japan.

De vier eilanden van de archipel zouden tot zinken moeten worden gebracht met de kernbom van Juche

https://www.nu.nl/noord-k...pens-nieuwe-sancties.html

[ByteMe_]

En dan volgt later weer 'vuur en furie' van Trump uiteraard.

[XWB]

-tom-562 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:47:
NK heeft opgeroepen om de VN Veiligheidsraad te ontbinden, haha. Verder (weer) gedreigd met een nucleaire aanval. Deze keer (naast Amerika) ook tegen Japan.


[...]


https://www.nu.nl/noord-k...pens-nieuwe-sancties.html

Tot zinken brengen Hoe verzinnen ze het toch.

[RoyK]

Ze gebruiken wel vaker krachttermen die een beetje poëtisch zijn. "Laten we het Amerikaanse vasteland reduceren tot as en duisternis".

[Verwijderd]

RoyK schreef op donderdag 14 september 2017 @ 10:39:
Ze gebruiken wel vaker krachttermen die een beetje poëtisch zijn. "Laten we het Amerikaanse vasteland reduceren tot as en duisternis".

NK, the online fantasy RPG.

[CaptJackSparrow]

Het is wel vrij offensieve taal. Alsof ze daadwerkelijk een first strike scenario zouden overwegen. De kans op een reactie van de VS zoals ik die eerder beschreef zie ik er nou niet bepaald kleiner door worden.

[Nibbz]

Lopen ze niet gewoon zo hard te schreeuwen, in de hoop dat iemand als eerste zal toeslaan? Waarna ze zich daarachter kunnen schuilen? (wij waren niet de eerste die begonnen)

[Bensimpel]

Nibbz schreef op donderdag 14 september 2017 @ 11:41:
Lopen ze niet gewoon zo hard te schreeuwen, in de hoop dat iemand als eerste zal toeslaan? Waarna ze zich daarachter kunnen schuilen? (wij waren niet de eerste die begonnen)

Wat hebben ze daarmee te winnen? Als er een interventie komt zal deze met alle macht zijn.

[Amphiebietje]

Bensimpel schreef op donderdag 14 september 2017 @ 11:49:
[...]

Wat hebben ze daarmee te winnen? Als er een interventie komt zal deze met alle macht zijn.

Dat degene die de interventie start (en dat zal wsl. niet China of Rusland zijn) een clusterfuck van jewelste veroorzaakt (een soort Irak of Afghanistan, maar dan erger). Verder vemoed ik dat de Japanse bevolking niet echt gecharmeerd zal zijn over hun machthebbers als die samenwerken met degene die de interventie start en als gevolg daarvan een Noord Koreaanse tegenaanval bv. Okinawa in een radioactieve woestijn verandert...

[Tsurany]

Amphiebietje schreef op donderdag 14 september 2017 @ 12:45:
[...]


Dat degene die de interventie start (en dat zal wsl. niet China of Rusland zijn) een clusterfuck van jewelste veroorzaakt (een soort Irak of Afghanistan, maar dan erger). Verder vemoed ik dat de Japanse bevolking niet echt gecharmeerd zal zijn over hun machthebbers als die samenwerken met degene die de interventie start en als gevolg daarvan een Noord Koreaanse tegenaanval bv. Okinawa in een radioactieve woestijn verandert...

De vraag was wat ze er mee te winnen hebben. Hoe wint Noord Korea in de door jouw geschetste situatie? De regering zal zijn macht volledig verliezen, zijn rijkdom volledig verliezen en met een beetje pech hun levens ook verliezen.

[Virtuozzo]

Tsurany schreef op donderdag 14 september 2017 @ 12:49:
[...]

De vraag was wat ze er mee te winnen hebben. Hoe wint Noord Korea in de door jouw geschetste situatie? De regering zal zijn macht volledig verliezen, zijn rijkdom volledig verliezen en met een beetje pech hun levens ook verliezen.

Maak niet de fout ze enkel als rationeel te zien. Mensen zijn dat enkel na het vormen van hun perceptie én na het investeren in geloofsgedrag.

Daarbij komt het brute gegeven dat geen enkele grootmacht nucleaire proliferatie of escalatie wil én zich niet kan veroorloven dat het regime chantagescenario's en/of erger effectief toe zal passen. De belangen van die grootmachten zijn vele malen meer divers (en groter) dus de positie van het regime in die interacties is sterker.

Nee, niemand is er iets aan gelegen om een escalatie te zien gebeuren. Maar dat is niet waar de schoen wringt. Het gaat om het verspreiden van kennis en inzetbare middelen buiten het theater zelf.

Stel je bijvoorbeeld eens voor de positie van China in de westelijke - instabiele - gebieden waar toepassing van geweldsmiddelen gangbaar is. Voeg daar gebruik van radioactieve isotopen aan de mogelijke scenario's toe. Kijk eens naar een Putin die op dit moment Tsjetsjenië gebruikt als gifpil voor wie hem ook zou willen proberen te vervangen als garantor én heerser, "zijn" warlord is nog erger dat het regime in NK, en schroomt geen enkel middel te gebruiken. Zowel intern als extern én tegen het Russische regime - weer die valstrik van blootstelling aan chantagescenario's. De positie van de VS is al helemaal precair, maar ook in hun "War on Terror" loopgraaf zitten diepe stukken problematiek en strategische risico's voor de andere grootmachten.

De schoen wringt in het gegeven dat de kennis en/of de middelen zelf zich vanaf nu gaan verspreiden - hoe dan ook. Chantagescenario's zijn enkel effectief als ze in geringe mate toegepast worden, in elke volgende cyclus van toepassing. Dus meer en meer potentieel voor risico- en veiligheidsscenario's van nucleaire proliferatie.

Het is dat geen enkele grootmacht weg kan komen met interventie, of het nu militaire escalatie of tactische decapitatie is. China zit verdragstechnisch in de knoop. Rusland economisch. De VS politiek. Het regime weet dit en gebruikt dit. En allemaal, ongeacht welk mondiaal bestel men voorstaat, zit in met de zure pil van toename van blootstelling aan niet-traditionele chantagescenario's waarbij uiteindelijk zowel niet-conforme staten als individuele en andere organisaties dat bestel aan hun laars zullen kunnen lappen.


Om het even kil en koud uit te drukken: de strategische keuzes voor de grootmachten hier zaten heel lang in het gebruik van de situatie als onderdeel van proxy-conflictbeheer tussen elkaar. Het regime heeft zich daar aan weten te ontworstelen. Die keuzes zijn nu die van korte versus lange pijn met extreme kosten ongeacht welke verkozen pijn. Mensen zijn mensen, dus wordt gekozen voor het doorschuiven van de pijn. En het regime, experts in social engineering over vele decennia en zelfs generaties heen, weet dit beter dan de individuele grootmachten.

En dus is het geen kwestie van problematiek nu daar. Maar van elders later. Beetje bij beetje meer.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 september 2017 @ 13:13:
[...]


Maak niet de fout ze enkel als rationeel te zien. Mensen zijn dat enkel na het vormen van hun perceptie én na het investeren in geloofsgedrag.

ik vind het eerder twijfelachtig om een bepaalde groep 'irrationeel' te gaan voorstellen en ook te doen 'alsof dat komt omdat een bepaalde ideologie/levensbeschowing' zouden hebben die hen totaal anders maken (interssant is zulk een nstelling juiste en op ideologie gebaseerd vijandsbeeld)

Alle mensen hebben op het gebied van machtspolitiek gewoon bepaalde rationele doelstellingen.
OOk de nord-koreaanse huidige machthebbers, waarbij de meest simpele beschrijving van dat doel is dat die noordkoreaanse machtselite hun eigen macht wil consolideren...


De ontwikkeling van een atoomwapen is niet offensief, maar puur defensief en heeft vooral een functie als dreigmiddel...
daarbij hoort idd het dreigen met inzetten ervan en bv ook veel oefeningen of tests zijneen dreigmiddel (evengoed voor de amerikanen en zuidkoreanen die ook provoceerden met bv de recente grootschalige militaire oefening Ulchi Freedom Guardian).


Echter, daadwerkelijk inzetten van het eind-wapen betekent altijd een verlies, de truc en het hele machtsspel is uiteindelijk het zo te spelen dat de laatste zet aan je tegenstander blijft, en als hij uiteindeijk een deiging doet die hij niet kan waarmaken is zulk een partij de verliezer

[Vlassie1980]

Bron: https://www.nu.nl/noord-k...pens-nieuwe-sancties.html

Noord-Korea dreigt met nucleaire wapens na nieuwe sancties

Noord-Korea heeft gedreigd nucleaire wapens te gebruiken tegen Japan en de Verenigde Staten. Het land reageerde daarmee op de nieuwe sancties die deze week zijn goedgekeurd door de VN-Veiligheidsraad.
Het comité dat gaat over de externe betrekkingen van Pyongyang riep onder meer op tot de ontbinding van de Veiligheidsraad. Dat internationale orgaan zou een "hulpmiddel van het kwaad zijn" en zijn samengesteld uit landen die op de loonlijst van aartsvijand VS staan.

Ook Japan kreeg in de via staatspersbureau KCNA verspreide verklaring de volle laag.

"De vier eilanden van de archipel zouden tot zinken moeten worden gebracht met de kernbom van Juche", aldus het comité. Juche is de staatsideologie van Noord-Korea.

Hoe de situatie in Noord-Korea de afgelopen jaren escaleerde Hoe de situatie in Noord-Korea de afgelopen jaren escaleerde
As en duisternis
Pyongyang verweet Tokio ook nooit excuses te hebben aangeboden voor de "misdaden tegen ons volk". Dit was vermoedelijk een verwijzing naar de Japanse bezetting van Korea. Een Japanse topfunctionaris noemde de dreigementen "extreem provocatief" en "compleet onacceptabel".

Verder adresseerde Pyongyang een nieuw dreigement aan de VS. "Laten we het Amerikaanse vasteland reduceren tot as en duisternis", aldus het comité. "Laten we onze wrok uiten door alle vergeldingsmiddelen te mobiliseren die tot dusver zijn voorbereid."

Ook de Amerikaanse bondgenoot Zuid-Korea kreeg kritiek. De Zuid-Koreanen zijn "verraders en honden" van de Verenigde Staten, aldus het communistische buurland.

Gooi je raketje dan Kim... Kijken wat er nog van je Juche ideologie overblijft dan

[ArgantosNL]

Vlassie1980 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 14:25:
Bron: https://www.nu.nl/noord-k...pens-nieuwe-sancties.html


[...]


Gooi je raketje dan Kim... Kijken wat er nog van je Juche ideologie overblijft dan

raketje gooien gaan ze toch niet doen. Op dit moment hebben waarschijnlijk enkel een beperkt aantal. En als je gebruikt zijn ze meteen op.

Daarnaast is het niet echt strategisch om met nukes te gaan lopen gooien als jij zelf er geen goeie bescherming tegen hebt. Want op het moment dat jij als aggressor er een gaat gooien kun je er een terug verwachten en NK is een klein stipje op de map vergeleken met de grootmachten die er omheenliggen.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 september 2017 @ 14:49:
[...]

raketje gooien gaan ze toch niet doen. Op dit moment hebben waarschijnlijk enkel een beperkt aantal. En als je gebruikt zijn ze meteen op.

Daarnaast is het niet echt strategisch om met nukes te gaan lopen gooien als jij zelf er geen goeie bescherming tegen hebt. Want op het moment dat jij als aggressor er een gaat gooien kun je er een terug verwachten en NK is een klein stipje op de map vergeleken met de grootmachten die er omheenliggen.

Zo eenvoudig is dat niet. De vereisten om tot een volledig effectieve inzet te komen zijn in elk scenario ontzettend complex. En elk van die scenario's kent diepe, structurele kosten van escalatie.

Een inzet van deze of gene grootmacht is botweg niet realistisch haalbaar zonder die kosten. En als we dan kijken naar consequenties en effecten, dan zijn die kosten gewoon niet te verkopen. Ook niet af te schuiven - en dat is misschien nog wel belangrijker. Het probleem op dit moment is nog niet eens die realiteit, maar het gegeven dat de individuele grootmachten er nog niet met hun hoofd bij kunnen komen dat ze stuk voor stuk nu chantabel zijn dan wel afgeleide blootstelling kennen. Daar zit een risico, maar goed, voor elk scenario van gerichte escalatie voor conflictbeheersing is op zijn minst een convenant of akkoord tussen VS, Rusland en China nodig. Dat zit er gewoon niet in.

Dat het regime nu weer aan het dreigen is, dat is niet vreemd. Voor een groot deel zit hier een interne component van beheersing en beeldvorming. Dat is een gevalletje van schelden doet geen kwaad ook al blijven de kwajongens zelf boos. Wel is het een probleem dat dit doorgaat. In elk chantagescenario zit altijd een punt waarop je niet langer serieus genomen wordt, en dus zal het regime wegen zoeken om schade toe te voegen.

Die schade, daar zit het destabiliserende aspect, en dat is niet lokaal of regionaal. Er zijn genoeg partijen in de wereld die maar al te graag een eigen paraplu, wapen of gifstof willen. Ongeacht of het überhaupt een defensieve focus heeft of niet, dat zoeken. Meestal niet. Het aantal schurkenstaten is beperkt, het aantal organisaties of groepen (corporatistisch, terroristisch e.d.) met kwade wil (of zelfs maar focus op het scheppen van een nieuw mondiaal bestel) absoluut niet. Het regime heeft een geschiedenis van samenwerking met zowel landen als organisaties voor dat soort doeleinden.

[Semyon]

Nu.nl schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 00:22:

Noord-Korea heeft vrijdag een raket afgevuurd vanuit het Sunan-district in de hoofdstad Pyongyang. De raket is afgevuurd in oostelijke richting en is over Japan heen gevlogen.

Volgens de Japanse zender NHK vloog de raket over het noorden van het land en stortte het daarna in de Grote Oceaan. Japan bevestigt dit en stelt dat het projectiel 2.000 kilometer oostelijk van het meest noordelijke eiland Hokkaido in de zee belandde.

En Noord Korea vuurt weer een raket af richting Japan en dan over Japan heen. Japan roept weer om een bijeenkomst van de Security Council, maar het lijkt meer een procedure te worden dan dat het echt veel uithaalt.