De spanningen met Noord-Korea

[TNW]

XWB schreef op woensdag 12 april 2017 @ 14:55:
[...]
Voor zover ik weet is Noord-Korea (nog) niet in staat om raketten richting te VS te schieten?

Volgens datzelfde artikel zal er binnenkort opnieuw een nucleaire proef uitgevoerd worden:

Wat NK precies kan is niet compleet duidelijk. Hun grootste raket, de Taepodong-2, kan in theorie Alaska bereiken. Ze hebben ook succesvol satellieten lanceren dus de stap naar een ICBM is dan een kwestie van een re-entry vehicle bouwen, wat ze nog niet hebben gedaan voor zover bekend is.

Gezien het grote aantal mislukte lanceringen is er in mijn ogen een grote kans dat een nucleaire langeafstandsraket zijn doel niet bereikt.

Wat ik wel link vind is de mogelijkheid dat NK buitenlandse inmenging vergeldt met een aanval op een doel dichterbij. Een aanval op ZK of Japan heeft een veel grotere kans van slagen.

[downtime]

Daarnaast is niet duidelijk of ze hun bom al voldoende kunnen verkleinen om op hun ICBM te passen. In wezen is hun hele nucleaire programma een publieke demonstratie hoe achterlijk het land is. Ze hebben grote moeite om iets te doen wat een hele serie andere landen 50-70 jaar geleden al deed.

[ph4ge]

XWB schreef op woensdag 12 april 2017 @ 15:01:
Is dat zo? Volgens de NOS:


[...]


http://nos.nl/nieuwsuur/a...ing-voor-trump-en-xi.html
http://nos.nl/artikel/216...chip-naar-de-korea-s.html
http://nos.nl/artikel/216...aire-aanval-op-de-vs.html

Het is mijn mening/gevoel. Natuurlijk kan China NK nu niet publiekelijk laten vallen en zullen ze er het maximale uit willen halen als ze NK laten vallen, maar ik geloof wel dat ze er ondertussen helemaal klaar mee zijn en dat het voor China ook niets meer is dan een bodemloze put.

[Distortion]

downtime schreef op donderdag 13 april 2017 @ 06:49:
Daarnaast is niet duidelijk of ze hun bom al voldoende kunnen verkleinen om op hun ICBM te passen. In wezen is hun hele nucleaire programma een publieke demonstratie hoe achterlijk het land is. Ze hebben grote moeite om iets te doen wat een hele serie andere landen 50-70 jaar geleden al deed.

Dit geeft aan hoe moeilijk het is om kernwapens te produceren. Het aantal landen met kernwapens is trouwens maar op 2 handen te tellen.

[Player1S]

Distortion schreef op donderdag 13 april 2017 @ 19:02:
[...]


Dit geeft aan hoe moeilijk het is om kernwapens te produceren. Het aantal landen met kernwapens is trouwens maar op 2 handen te tellen.

Hoeveel landen hebben de ruimte om er 1 te testen? Ook op 2 handen te testen.

Technisch gezien zullen de meeste Europese landen het vast wel kunnen maar een land als Nederland of België heeft er niks aan en hebben indirect via de navo toegang tot zulke wapens. Niet dat Nederland ze dan zelf af zou vuren maar als puntje bij paaltje komt zou de VS, UK of Frankrijk het wel doen

[downtime]

L1nt schreef op donderdag 13 april 2017 @ 19:11:
[...]

Hoeveel landen hebben de ruimte om er 1 te testen? Ook op 2 handen te testen.

Er zijn 96 landen in de wereld die groter dan NK zijn. En een ondergrondse proef heeft niet veel ruimte nodig.

[Sissors]

De reden dat wij, en vele andere landen met ons, geen nucleaire wapens hebben is niet omdat we ze niet kunnen maken, maar meer omdat er een hoop landen (die ze zelf wel hebben vaak), erg geirriteerd op ons raken als we ze maken. En als je ze echt wil maken, moet je ze ook testen. Nu zou je ze misschien in het geheim kunnen maken, maar in het geheim testen kan nooit. En wat hebben we dan uiteindelijk ermee gewonnen? Wij hebben ze niet nodig omdat onze bondgenoten ze al hebben.

[evilution]

TNW schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:19:
[...]


Wat NK precies kan is niet compleet duidelijk. Hun grootste raket, de Taepodong-2, kan in theorie Alaska bereiken. Ze hebben ook succesvol satellieten lanceren dus de stap naar een ICBM is dan een kwestie van een re-entry vehicle bouwen, wat ze nog niet hebben gedaan voor zover bekend is.

Gezien het grote aantal mislukte lanceringen is er in mijn ogen een grote kans dat een nucleaire langeafstandsraket zijn doel niet bereikt.

Wat ik wel link vind is de mogelijkheid dat NK buitenlandse inmenging vergeldt met een aanval op een doel dichterbij. Een aanval op ZK of Japan heeft een veel grotere kans van slagen.

Ik denk niet dat ze een ICBM-RV kunnen maken maar een fatman/little boy achtig ding kunnen ze wel in ZK afleveren en waarschijnlijk wel meer dan een. Volgens mij kunnen ze best wat schade veroorzaken, samen met conventionele raketten. Wellicht zelfs een deel van ZK kunnen "herenigen", door flink wat troepen en materieel door de tunnels te sturen in de ontstane chaos.

[Verwijderd]

Het is belangrijk de geschiedenis en reden van ontstaan van N-Korea te bekijken om te kunnen kijken naar de mogelijkheden. N-Korea had niet bestaan als China ze niet met troepen had gesteund omdat ze de US niet aan de grens willen. Het is een bufferstaat.

Over tijd zijn de verhoudingen tussen N-Korea en China maar ook de US en China veranderd. De sleutel ligt echter 100% bij China. Als die morgen de stekker eruit willen trekken dan is het heel snel gebeurd. Maar waarom zouden ze? Wat winnen ze er concreet mee?

Kunnen ze met veel kosten en moeite een nieuwe bufferstaat bouwen? Is hereniging onder China's invloed mogelijk? Doorgetrokken, is er een mogelijkheid vanuit de status quo naar een verenigd Korea onder Chinese invloed te gaan?

Al die factoren samen brengen maar één mogelijke weg voorwaarts: status quo. Maar dan wel aan de lijn van China. En die lijn is onvoorspelbaarder geworden. De blokkade van kolen is meer daar op gericht, dan op werkelijke verandering.

N-Korea gaat niet pro-actief de aanval inzetten; dat is het enige verliesscenario dat de leiding van het land heeft. De vloot er heen sturen door de US is geen factor anders dan een druk op China. Alles wat N-Korea doet qua reactie is leuk schouwspel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2017 22:36 ]

[downtime]

Sissors schreef op donderdag 13 april 2017 @ 22:09:
En als je ze echt wil maken, moet je ze ook testen. Nu zou je ze misschien in het geheim kunnen maken, maar in het geheim testen kan nooit.

Kernwapens hoef je niet persé te testen. Niet voor niets zijn de vijf grote mogendheden er in de negentiger jaren mee gestopt. De werking van een kernwapen kan grotendeels met lab- en computersimulaties geverifieerd worden. Testen doe je nog maar om drie redenen:

• Je hebt de technologie niet om te simuleren.
• Het politiek leiderschap vertrouwt de eigen experts niet en wil het ding zien werken.
• Intimidatie van buurlanden. Kernwapens dienen hoofdzakelijk als afschrikking en daarvoor is het nodig dat je vijanden het ding zien werken.

[BlakHawk]

Bij Pauw zat een Noord-Korea deskundige. Deprimerend verhaal.

Bottom line:
-We zijn te laat
-China heeft weinig invloed meer op nk
-o.a. de EU kan geldstromen naar nk stopzetten, maar doen dit niet

[wildhagen]

De Verenigde Staten bereiden een preventieve luchtaanval voor op Noord-Korea. Zodra ze ervan overtuigd zijn dat de Noord-Koreanen een nieuwe kernproef gaan uitvoeren, zal Amerika toeslaan. Dat stelt de Amerikaanse tv-zender NBC, dat zich baseert op bronnen bij de geheime dienst.

Twee Amerikaanse schepen, gewapend met Tomahawk-raketten, zouden om die reden vlakbij het Koreaanse schiereiland gestationeerd zijn.

Het Pentagon wil niet inhoudelijk reageren. Het laat weten "geen commentaar te geven op toekomstige operaties en ook niet te willen speculeren over mogelijke scenario's".

Volgens een organisatie die het atoomprogramma van Noord-Korea volgt, is het land een nieuwe kernproef aan het voorbereiden. Er is verhoogde activiteit te zien op de testlocatie Punggye-ri, waar eerder al kernproeven werden gehouden.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...ernproef-noord-korea.html

Welja, laten we nog een extra oorlog beginnen. We hebben nog niet genoeg problemen in de regio, laten we er nog een paar bij maken....

[hoevenpe]

wildhagen schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 04:44:
Welja, laten we nog een extra oorlog beginnen. We hebben nog niet genoeg problemen in de regio, laten we er nog een paar bij maken....

Toch is het ook begrijpelijk dat de VS het nooit zullen toestaan dat NK een kernbom op een ICBM heeft, daarmee zouden ze de hele wereld kunnen gijzelen.

Niet dat ik voor een preventieve aanval ben, maar in hoeverre kan je onderhandelen met een regime dat dusdanig extreem is? Ik weet het niet...

[hoevenpe]

Toch kan je de huidige dreiging in NK niet los zien van het al jaren falende beleid van het westen: Obama heeft niets gedaan om te voorkomen dat dit land een kernwapen met ICBM zou bezitten, nu het bijna zover is zal het Trump zijn die dat ding uit de lucht gaan schieten maar wat is het alternatief?

Trump is een onberekenbare lichtgewicht, maar dit voelt toch heel erg als 1939: hoe langer je wacht met ingrijpen hoe groter uiteindelijk de ellende, dat mag je vooral Trump zijn voorgangers aanrekenen...

[Shabbaman]

Sancties instellen is niet "niks doen". Wat had hij dan moeten doen? Illegaal gaan bombarderen?

[Jiffy]

Ik zit me serieus af te vragen wat de voorgangers van Trump dán hadden moeten doen om te voorkomen dat NK kernwapens zou gaan ontwikkelen. Alles (uitgezonderd militaire actie) is zo'n beetje geprobeerd.

Wat de alternatieven zijn: ik heb geen idee. Wat de gevolgen van een eventueel bombardement met (bijvoorbeeld) Tomahawks zouden zijn: ik heb óók geen idee. Maar spannend wordt het (wederom) zeker...

[Auredium]

Let even op dat voorgeschiedenis van belangrijk is omtrent Noord_Korea. China beschermt Noord-Korea nog steeds en dit is de belangrijkste reden waarom de VS tot nu toe niet direct heeft ingegrepen.

Noord-Korea dankt zijn bestaan aan China. Als tijdens de Korea oorlog China het noorden niet had volgepompt met soldaten dan had Noord-Korea nooit bestaan. Wat er veranderd is in de huidige situatie is niet zozeer Amerikaans beleid. De sancties op Noord-Korea zijn het zwaarste niet-militaire ingrijpen wat er kan worden gedaan.

Een belangrijk veranderende factor is echter de houding tussen China en Noord-Korea. Alhoewel er nog steeds een open grens is tussen China en Noord-Korea is er veel veranderd. China is niet meer hetzelfde communistische land als het was in de jaren tachtig en negentig. China's banden met het westen zijn door handel sterker en noodzakelijker geworden. Gelijktijdig heeft Noord-Korea geen economie van invloed. terwijl de oude garde in Chinees leiderschap doet afzwaaien heeft de nieuwe garde minder aandacht voor Noord-Korea.

Ik had al voorzien dat Trump zou ingrijpen als er een nieuw soort ICBM test zou komen (of een nucleaire test in dit geval). De move van een deel van de Amerikaanse vloot in dat gebied gebeurd dan ook op een moment dat Trump zelf met China aan het praten is. Ik weet zeker dat er gepraat is over Noord-Korea en ik weet zeker dat China allang weet dat Trump doet wat Trump wilt. De enige vraag is wat Noord-Korea doet.

Als er een kernproef plaats vind in Noord-Korea dan zal die locatie getroffen worden door Tomahawks. Die kans is 100%.

[Kecin]

Ik zag zo de link even niet staan in dit topic, maar dit artikel is het lezen waard. Het gaat over de (aankomende?) atoomproef van Noord-Korea en laat ook zien, waar en hoe ze dat doen met satellietbeelden.
https://www.nytimes.com/i...h-korea-nuclear-test.html

Stukje uit het artikel:

New satellite images suggest that North Korea might soon conduct another underground detonation in its effort to learn how to make nuclear arms — its sixth explosive test in a decade and perhaps its most powerful yet.

North Korea’s nuclear tests have grown steadily more destructive, and the country continues to pursue its longtime goal of putting a nuclear warhead on an intercontinental missile capable of reaching targets around the globe.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 08:20:
Sancties instellen is niet "niks doen". Wat had hij dan moeten doen? Illegaal gaan bombarderen?

Sancties hebben overduidelijk niet gewerkt, zelfs China lijkt haar invloed verloren te hebben. Het land is op weg naar een ICBM en daarmee een direct gevaar voor de hele wereld, wat moet je doen? Ik zou heel graag een vreedzame oplossing willen maar ik zie hem gewoon niet meer...

Het is ook een heel vreemd land: zelfs Iran is mee te onderhandelen maar bij NK is er sprake van een dusdanig extreme leiding dat het concept van MAD niet lijkt me werken. Niemand zou het toestaan dat IS een kernwapen zou ontwikkelen, dan zou militair ingrijpen vanzelfsprekend zijn.

Trump is inderdaad extremer hierin dan Obama, maar die zie ik dan ook meer als de Chamberlain van dit conflict. Het belangrijkste is om de Chinezen hierin te betrekken, het minst slechte scenario zou imo een gecombineerd ingrijpen door China en de VS zijn.

[Shabbaman]

Dat het niet heeft gewerkt betekent nog steeds niet dat er niets is gedaan.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 08:52:
Dat het niet heeft gewerkt betekent nog steeds niet dat er niets is gedaan.

Ik had het iets anders moeten formuleren: Obama heeft in dit dossier heel weinig daadkracht laten zien, met alleen sancties ga je een land als Noord Korea niet op andere gedachten brengen. Zelfs de harde houding van China lijkt geen effect te hebben, dan komt er een moment dat je helaas de volgende stap moet zetten...

Wat ik nu lees is trouwens geen aanval op het land zelf, er wordt gespeculeerd op het uit de lucht schieten van de raket in het internationale luchtruim. Dat zou het meest proportionele antwoord zijn, vergelijkbaar met 59 kruisraketten op een ontruimd vliegveld.

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 14-04-2017 09:01 ]

[cbr600f4i]

Ik denk dat ik dit weekend maar weer popcorn en cola in moet gaan slaan. Trump heeft er zin in en de minste provocatie van Kim zal zorgen voor een confrontatie. Ik ben wel benieuwd naar hoe snel het voorbij gaat zijn en wat de evt. inzet van China zal zijn. Volgens mij heeft Amerika nu nog niet echt veel slagkracht in de buurt van NK. Wellicht dat ZK zichzelf zwaar zal gaan verdedigen en aanvallen richting NK.

[ Voor 9% gewijzigd door cbr600f4i op 14-04-2017 09:02 ]

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 08:49:
[...]


Sancties hebben overduidelijk niet gewerkt, zelfs China lijkt haar invloed verloren te hebben. Het land is op weg naar een ICBM en daarmee een direct gevaar voor de hele wereld, wat moet je doen? Ik zou heel graag een vreedzame oplossing willen maar ik zie hem gewoon niet meer...

Het is ook een heel vreemd land: zelfs Iran is mee te onderhandelen maar bij NK is er sprake van een dusdanig extreme leiding dat het concept van MAD niet lijkt me werken. Niemand zou het toestaan dat IS een kernwapen zou ontwikkelen, dan zou militair ingrijpen vanzelfsprekend zijn.

Trump is inderdaad extremer hierin dan Obama, maar die zie ik dan ook meer als de Chamberlain van dit conflict. Het belangrijkste is om de Chinezen hierin te betrekken, het minst slechte scenario zou imo een gecombineerd ingrijpen door China en de VS zijn.

Stap vooral even over de ruim 1 miljard Chinezen en de inmiddels (sinds de jaren '60) aanzienlijke Chinese nucleaire paraplu waar N-Korea al sinds de jaren '50 onder kunnen schuilen.

Zolang N-Korea een slecht gevouwen papieren tijgerwelpje was, kon iedereen het simpelweg negeren, en China deed de rest.

Inmiddels valt de potentiële nucleaire dreiging (100% zekerheid dat ze een werkende nuke hebben die ook verstuurd kan worden met die raketten van ze is er immers niet) niet te negeren, maar aan de status van de Chinese paraplu is nu pas enigszins iets aan het veranderen.

Nogmaals, stap daar maar gemakshalve overheen, en geef iedereen behalve Trump maar de schuld.

En vergeet dan niet straks Trump de schuld te geven als/wanneer het escaleert, en Seoel een rokende puinhoop is.

Het track record van Tomahawks is niet zodanig dat je een zuivere 'first strike capability' hebt (traag, 'duds', missers), dus er zullen precisiebombardementen nodig zijn voor een 100% uitschakeling van de N-Koreaanse strijdkrachten - op het gebied van vliegend materieel (incl. IRBM's en ICBM's).

Dan blijft nog over, de enorme batterijen aan conventionele artillerie en raketbatterijen waarmee Seoel alsnog te raken is, voetsoldaten, etc.

En, wellicht heeft Kim nog een gammele sloep met de enige werkende nuke achter de hand, voor een 'second strike', waarmee hij ergens overzee kan toeslaan.

En toen was de regio weer teruggeworpen naar de tijd vóór 1950.

Denk daar aan, wanneer je veilig in je Hyundai (of ander vehikel) stapt.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 14-04-2017 10:01 ]

[IJzerlijm]

Noord-Korea kan van Seoul (of Tokyo of Los Angeles) alleen een rokende puinhoop maken als ze hun kernwapens weten te ontwikkelen tot ze op een Scud of No Dong kunnen worden gemonteerd. Dat ze nu met hun artillerie al een stad van 600 vierkante kilometer zouden kunnen vernietigen is een volslagen onmogelijk scenario dat alleen als doel heeft Noord Korea vrij spel te geven. Een aanval op NK zou in die redenering feitelijk hetzelfde zijn als een atoombom op Seoul gooien, je doet het en meteen volgt onvermijdelijk de dood van de 10 miljoen inwoners van Seoul. Je moet wel stapelgek zijn om iets tegen Kim te doen, beter om hem met rust te laten.

North Korea's most threatening weapons are its 170 mm Koksan artillery guns, which are 14 meters long and can shoot conventional mortar ammunition 40 kilometers (25 miles). That's not quite enough to reach Seoul, which is 50 kilometers (30 miles) from the DMZ. But if they use rocket-assisted projectiles, the range increases to about 60 kilometers (37 miles). Chemical weapons fired from these guns could cause even greater mayhem.

North Korea experts Victor Cha and David Kang posted on the website of Foreign Policy magazine late last month that the North can fire 500,000 rounds of artillery on Seoul in the first hour of a conflict.

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Die 170mm Koksan is een raar ding. Niemand in de wereld gebruikt 170mm als kaliber voor hun artillerie, het laatste gebruik daarvan was van Duitsland in WO2 en er wordt gespeculeerd dat Noord Korea voorraden 170mm munitie van de Sovjet Unie hebben ontvangen die het op de Duitsers buitgemaakt hadden. Het is ook een zwaar kanon waar je maximaal 2 schoten per minuut mee kan halen onder ideale omstandigheden. Om in een uur een half miljoen schoten te lossen zou je 4.166 van deze kanonnen nodig hebben.

[Melniek]

Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Op iets meer dan een steenworp afstand van de DMZ ligt namelijk een klein stadje genaamd Seoul, waar zo ongeveer de helft van alle Zuid-Koreanen leeft.

Ik vermoed niet dat zij zullen instemmen met het uitdelen van een corrigerende tik door de buurman een oceaan verderop, terwijl er een reële mogelijkheid bestaat dat de Zuid-Koreanen de tegenreactie kunnen opvangen zonder verweer.

[Ernemmer]

cbr600f4i schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:00:
Ik denk dat ik dit weekend maar weer popcorn en cola in moet gaan slaan. Trump heeft er zin in en de minste provocatie van Kim zal zorgen voor een confrontatie. Ik ben wel benieuwd naar hoe snel het voorbij gaat zijn en wat de evt. inzet van China zal zijn. Volgens mij heeft Amerika nu nog niet echt veel slagkracht in de buurt van NK. Wellicht dat ZK zichzelf zwaar zal gaan verdedigen en aanvallen richting NK.

In Zuid Korea en Japan, zitten toch redelijk wat militairen van de US.
Wikipedia: United States military deployments

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 14-04-2017 09:42 ]

[IJzerlijm]

(dit hoort meer hier thuis dan in het Trump topic)

Noord-Korea kan van Seoul (of Tokyo of Los Angeles) alleen een rokende puinhoop maken als ze hun kernwapens weten te ontwikkelen tot ze op een Scud of No Dong kunnen worden gemonteerd. Dat ze nu met hun artillerie al een stad van 600 vierkante kilometer zouden kunnen vernietigen is een volslagen onmogelijk scenario dat alleen als doel heeft Noord Korea vrij spel te geven. Een aanval op NK zou in die redenering feitelijk hetzelfde zijn als een atoombom op Seoul gooien, je doet het en meteen volgt onvermijdelijk de dood van de 10 miljoen inwoners van Seoul. Je moet wel stapelgek zijn om iets tegen Kim te doen, beter om hem met rust te laten. Een expert bij Pauw verklaarde net nog 'Seoul is 60 kilometer van de grens, dat kan je met een karabijn nog raken, 26 miljoen mensen !', die heeft duidelijk nog nooit een karabijn vastgehouden of zelfs maar gezien.

North Korea's most threatening weapons are its 170 mm Koksan artillery guns, which are 14 meters long and can shoot conventional mortar ammunition 40 kilometers (25 miles). That's not quite enough to reach Seoul, which is 50 kilometers (30 miles) from the DMZ. But if they use rocket-assisted projectiles, the range increases to about 60 kilometers (37 miles). Chemical weapons fired from these guns could cause even greater mayhem.

North Korea experts Victor Cha and David Kang posted on the website of Foreign Policy magazine late last month that the North can fire 500,000 rounds of artillery on Seoul in the first hour of a conflict.

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Die 170mm Koksan is een raar ding. Niemand in de wereld gebruikt 170mm als kaliber voor hun artillerie, het laatste gebruik daarvan was van Duitsland in WO2 en er wordt gespeculeerd dat Noord Korea voorraden 170mm munitie van de Sovjet Unie hebben ontvangen die het op de Duitsers buitgemaakt hadden. Het is ook een zwaar kanon waar je maximaal 2 schoten per minuut mee kan halen onder ideale omstandigheden. Om in een uur een half miljoen schoten te lossen zou je 4.166 van deze kanonnen nodig hebben.

[Jumpiefox]

Zou iedereen die het okay vindt en geen andere optie ziet dan Kim aan te valln wel willen horen als het Belgie was die de gekkie is en wij als buren de klap zouden moeten opvangen als de VS ze zou aanvallen...

NK is een vaag lang met een leiding die nog vager is maar kan je het ze kwalijk nemen dat ze nukes willen? Bedoel die gasten zien waarschijnlijk ook dat als je een land bent die de VS niet mag en geen nukes hebt je op den duur 2 dingen kan verwachten: Regime change of een invasie. Ik zou dan ook mijn uiterste best doen om nukes te krijgen en een soort schijnveiligheid te creëren.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 07:40:
[...]
....maar in hoeverre kan je onderhandelen met een regime dat dusdanig extreem is? Ik weet het niet...

Ligt aan je perspectief denk ik. Ik denk dat China, Rusland, Syrie, delen van Europa, Mexico, en nog een zut landen dat over de V.S. ook vinden. Noord Korea natuurlijk ook.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:43:
Een expert bij Pauw verklaarde net nog 'Seoul is 60 kilometer van de grens, dat kan je met een karabijn nog raken, 26 miljoen mensen !', die heeft duidelijk nog nooit een karabijn vastgehouden of zelfs maar gezien.

Ooit van een hyperbool gehoord? Denk namelijk dat die expert dat goed weet.

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:52:
[...]

Ooit van een hyperbool gehoord? Denk namelijk dat die expert dat goed weet.

Als Pauw zegt 'dat is dus met alles te raken en te bereiken' moet je als expert dat corrigeren en niet bevestigen. Er zijn zeker steden die binnen bereik van veel meer liggen maar die hebben niet de impact van 'De hoofdstad ! Zesentwintig miljoen mensen !'.

[ Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 14-04-2017 09:56 ]

[downtime]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:32:
Noord-Korea kan van Seoul (of Tokyo of Los Angeles) alleen een rokende puinhoop maken als ze hun kernwapens weten te ontwikkelen tot ze op een Scud of No Dong kunnen worden gemonteerd. Dat ze nu met hun artillerie al een stad van 600 vierkante kilometer zouden kunnen vernietigen is een volslagen onmogelijk scenario dat alleen als doel heeft Noord Korea vrij spel te geven. Een aanval op NK zou in die redenering feitelijk hetzelfde zijn als een atoombom op Seoul gooien, je doet het en meteen volgt onvermijdelijk de dood van de 10 miljoen inwoners van Seoul. Je moet wel stapelgek zijn om iets tegen Kim te doen, beter om hem met rust te laten.


[...]

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Die 170mm Koksan is een raar ding. Niemand in de wereld gebruikt 170mm als kaliber voor hun artillerie, het laatste gebruik daarvan was van Duitsland in WO2 en er wordt gespeculeerd dat Noord Korea voorraden 170mm munitie van de Sovjet Unie hebben ontvangen die het op de Duitsers buitgemaakt hadden. Het is ook een zwaar kanon waar je maximaal 2 schoten per minuut mee kan halen onder ideale omstandigheden. Om in een uur een half miljoen schoten te lossen zou je 4.166 van deze kanonnen nodig hebben.

Je mist een klein detail. Het is niet pas een probleem als er miljoenen omkomen. Met dat geschut kunnen de Noord Koreanen een heel vervelende situatie in Seoul creëren. Waarschijnlijk zal Seoul dan ontruimd worden maar zelfs dan zullen in een paar dagen tienduizenden en misschien honderdduizenden bewoners van Seoul omkomen. Zulke aantallen doden zijn voor een moderne democratie niet te verteren. Dan zwijgen we nog over de economische schade en de chaos die het zal creëren.

[Kenzi]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:32:

[...]

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Die 170mm Koksan is een raar ding. Niemand in de wereld gebruikt 170mm als kaliber voor hun artillerie, het laatste gebruik daarvan was van Duitsland in WO2 en er wordt gespeculeerd dat Noord Korea voorraden 170mm munitie van de Sovjet Unie hebben ontvangen die het op de Duitsers buitgemaakt hadden. Het is ook een zwaar kanon waar je maximaal 2 schoten per minuut mee kan halen onder ideale omstandigheden. Om in een uur een half miljoen schoten te lossen zou je 4.166 van deze kanonnen nodig hebben.

Die 500.000 rounds zijn natuurlijk niet alleen maar afkomstig van de Koksan. Ze hebben ook nog een stel oude 240mm rocketlaunchers. In totaal zouden ze iets van 700 stuks long range artillery hebben.
http://www.globalsecurity...world/dprk/m-1985-mrl.htm


Ontopic, de recentelijke ommekeer van Trump over oa. "the first day in the White House i will mark China as currency manipulator" naar "oh nee hoor, ze zijn geen currency manipulator. De buitenland adviseurs van bijv Xi Jingping moeten nu toch ook wel denken "wtf, ik heb werkelijk geen idee wat die gek nou wil".

[ Voor 13% gewijzigd door Kenzi op 14-04-2017 10:12 ]

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:55:
[...]


Als Pauw zegt 'dat is dus met alles te raken en te bereiken' moet je als expert dat corrigeren en niet bevestigen. Er zijn zeker steden die binnen bereik van veel meer liggen maar die hebben niet de impact van 'De hoofdstad ! Zesentwintig miljoen mensen !'.

Ja... maar gaat om de kijkcijfers en spectakel.. het is geen kwalitatieve achtergrond journalistiek.

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:46:
Ligt aan je perspectief denk ik. Ik denk dat China, Rusland, Syrie, delen van Europa, Mexico, en nog een zut landen dat over de V.S. ook vinden. Noord Korea natuurlijk ook.

Er is toch een heel groot verschil met landen die ideologisch ver van elkaar staan (zoals de VS, China, Rusland, Israël en Iran) maar wel onderling afspraken maken waar dat zo uitkomt.

Men heeft decennia lang geprobeerd afspraken te maken met NK, steeds bleek het onmogelijk om het atoomprogramma te beëindigen. Mijn gevoel is dat een land als NK meer op IS lijkt dan op Iran: onberekenbaar, gruwelijkheden buiten elke proportie en voor geen enkele rede vatbaar...

[XWB]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:43:
Noord-Korea kan van Seoul (of Tokyo of Los Angeles) alleen een rokende puinhoop maken als ze hun kernwapens weten te ontwikkelen tot ze op een Scud of No Dong kunnen worden gemonteerd. Dat ze nu met hun artillerie al een stad van 600 vierkante kilometer zouden kunnen vernietigen is een volslagen onmogelijk scenario dat alleen als doel heeft Noord Korea vrij spel te geven. Een aanval op NK zou in die redenering feitelijk hetzelfde zijn als een atoombom op Seoul gooien, je doet het en meteen volgt onvermijdelijk de dood van de 10 miljoen inwoners van Seoul. Je moet wel stapelgek zijn om iets tegen Kim te doen, beter om hem met rust te laten. Een expert bij Pauw verklaarde net nog 'Seoul is 60 kilometer van de grens, dat kan je met een karabijn nog raken, 26 miljoen mensen !', die heeft duidelijk nog nooit een karabijn vastgehouden of zelfs maar gezien.

Zolang Kim kernwapens blijft bouwen zal de VS hem nooit gerust laten. Los daarvan ziet het Westen communisme als een potentiële bedreiging, dat we altijd in de gaten willen houden.

wildhagen schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 04:44:
[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...ernproef-noord-korea.html

Welja, laten we nog een extra oorlog beginnen. We hebben nog niet genoeg problemen in de regio, laten we er nog een paar bij maken....

Het zal me vooral benieuwen welke zijde Rusland zal steunen.

[F_J_K]

XWB schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:59:
Het zal me vooral benieuwen welke zijde Rusland zal steunen.

Langetermijndenkend: als 'het Noord Korea-probleem' zou zijn verdwenen, dan kan de VS niet meer zeggen dat het THAAD-raketschild (en Aegis BMD) daar tegen is bedoeld. China en Rusland zouden verwijdering van het schild een lief ding zijn..

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:07:
Inmiddels valt de potentiële nucleaire dreiging (100% zekerheid dat ze een werkende nuke hebben die ook verstuurd kan worden met die raketten van ze is er immers niet) niet te negeren, maar aan de status van de Chinese paraplu is nu pas enigszins iets aan het veranderen.

Nogmaals, stap daar maar gemakshalve overheen, en geef iedereen behalve Trump maar de schuld.

Ik reageerde vooral op mensen die Trump deze puinhoop in de schoenen schuiven: je kunt de man veel verwijten maar niet dat hij dit dossier zo heeft laten ontsporen, in 1994 overwoog Clinton (die andere) al om militair in te grijpen om dezelfde reden. Het grote verschil is dat NK nu wel die kernbom bezit en op het punt staat een raket te testen waarmee hij deze bom op de VS kan gooien.

De sleutel ligt inderdaad bij China, dat land heeft heel lang als paraplu gediend voor het regime daar. De afgelopen tijd zijn echter alle poppetjes die sympathiek waren jegens China letterlijk geëlimineerd, wellicht dat Beijing nu wel te porren is voor een gezamenlijke interventie.

Begrijp me goed: niemand wil oorlog! Maar laat ik het omdraaien, wat is jouw 'minst slechte' scenario nu? Ik sta echt open voor elk alternatief waardoor dit regime niet de hele wereld in gijzeling kan houden straks...

[rik86]

't heeft zeker strategische voordelen voor China als in NK een regime change optreedt. Maar ik denk dat de mogelijke nadelen groter zijn.
Stel er wordt met kernwapens geschoten, da's toch redelijk beroerd als dat in een buurland van je gebeurt en de wind staat verkeerd.
Of het regime valt en 20% van de bevolking slaat op de vlucht, heb je opeens 5 miljoen vluchtelingen die je land binnen willen komen.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:11:
[...]


Ik reageerde vooral op mensen die Trump deze puinhoop in de schoenen schuiven: je kunt de man veel verwijten maar niet dat hij dit dossier zo heeft laten ontsporen, in 1994 overwoog Clinton (die andere) al om militair in te grijpen om dezelfde reden. Het grote verschil is dat NK nu wel die kernbom bezit en op het punt staat een raket te testen waarmee hij deze bom op de VS kan gooien.

De sleutel ligt inderdaad bij China, dat land heeft heel lang als paraplu gediend voor het regime daar. De afgelopen tijd zijn echter alle poppetjes die sympathiek waren jegens China letterlijk geëlimineerd, wellicht dat Beijing nu wel te porren is voor een gezamenlijke interventie.

Begrijp me goed: niemand wil oorlog! Maar laat ik het omdraaien, wat is jouw 'minst slechte' scenario nu? Ik sta echt open voor elk alternatief waardoor dit regime niet de hele wereld in gijzeling kan houden straks...

Als de VN (Veiligheidsraad, desnoods excl. China) unaniem China toezegt de bevolking aan N-Korea massaal te zullen helpen, tilt China wellicht de laars op, en verpulvert Kim in een oogwenk.

Zomaar een werkbaar scenario. China zit niet op de voltallige bevolking van N-Korea als vluchtelingen/voedsel- en hongersnoodslachtoffers te wachten.

Dat is eigenlijk het hele beletsel. China heeft anno 2017 helemaal niets aan N-Korea.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 14-04-2017 11:18 ]

[cbr600f4i]

Melniek schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:34:
Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Op iets meer dan een steenworp afstand van de DMZ ligt namelijk een klein stadje genaamd Seoul, waar zo ongeveer de helft van alle Zuid-Koreanen leeft.

Ik vermoed niet dat zij zullen instemmen met het uitdelen van een corrigerende tik door de buurman een oceaan verderop, terwijl er een reële mogelijkheid bestaat dat de Zuid-Koreanen de tegenreactie kunnen opvangen zonder verweer.

Ik denk niet dat Trump ook maar enige moeite zal doen om de goedkeuring van Zuid-Korea of wie dan ook te krijgen.

[XWB]

Melniek schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:34:
Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Spanningen kunnen echter niet blijven oplopen. De geschiedenis staat vol met voorbeelden waarbij oplopende spanningen uiteindelijk resulteren in oorlog. Als China nu nog veel strengere sancties gaat opleggen (waar Trump heel hard voor oppert) krijg je een kat die in het nauw gedreven is.

[Bensimpel]

Dit escaleert de pan uit, Trump wilt volgens mij bewijzen dat hij geen bluft speelt, en NK gaat niet zomaar luisteren naar de VS, bluf + bluf = oorlog.

[De_Bastaard]

Nog een onstabiele regio in de wereld kan er wel bij toch? Hebben ze al bedacht waar al die mensen straks heen moeten vluchten?

[SmokingSig]

Ik ben benieuwd voor wat er gaat gebeuren morgen

[ Voor 5% gewijzigd door SmokingSig op 14-04-2017 10:43 ]

[Cyphax]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 09:43:
(dit hoort meer hier thuis dan in het Trump topic)

Noord-Korea kan van Seoul (of Tokyo of Los Angeles) alleen een rokende puinhoop maken als ze hun kernwapens weten te ontwikkelen tot ze op een Scud of No Dong kunnen worden gemonteerd. Dat ze nu met hun artillerie al een stad van 600 vierkante kilometer zouden kunnen vernietigen is een volslagen onmogelijk scenario dat alleen als doel heeft Noord Korea vrij spel te geven. Een aanval op NK zou in die redenering feitelijk hetzelfde zijn als een atoombom op Seoul gooien, je doet het en meteen volgt onvermijdelijk de dood van de 10 miljoen inwoners van Seoul. Je moet wel stapelgek zijn om iets tegen Kim te doen, beter om hem met rust te laten. Een expert bij Pauw verklaarde net nog 'Seoul is 60 kilometer van de grens, dat kan je met een karabijn nog raken, 26 miljoen mensen !', die heeft duidelijk nog nooit een karabijn vastgehouden of zelfs maar gezien.

Ik begrijp dat je dat risico niet zomaar wilt lopen, maar het alternatief is dat NK uiteindelijk nucleaire wapens op langere afstanden kan inzetten. Wat gaat dat doen met de toon van NK? Ze blaffen nu wel, maar echt bijten doen ze vooralsnog niet echt want ze hebben niet al te sterke tanden. Maar die tanden worden een stuk sterker met langeafstandsraketten met nucleaire bommen erop. Bedenk dat men zich bij Trump achter de oren krabben vanwege "ja maar die man heeft straks toegang tot het nucleaire arsenaal", en Trump is weliswaar niet enorm geschikt als president. Maar hoeveel zorgen moeten we ons gaan maken over NK?

Stel dat ze over die sancties dan zeggen "die sancties stoppen, of wij sturen tig nukes de lucht in". NU kunnen ze dat niet of beperkt waarmaken, maar hoe zou je moeten reageren als NK zoiets zegt? Ik verwacht dit namelijk wel echt volkomen.
Er zijn helaas net zulke sterke argumenten om het niet te doen, het beste zou zijn als ze heel gericht de installaties die nucleaire wapens of de icbm's mogelijk kunnen maken te vernielen. Vergelijkbaar met de actie in Syrië nav die chemische troep. Wat zou zo'n actie voor gevolgen hebben? Niet een oorlog (willen) starten, alleen heel gericht een installatie vernietigen? China is dan boos, NK waarschijnlijk ook, maar zijn ze boos genoeg om in dat geval wél een oorlog te ontketenen? Rusland was niet te boos ervoor, maar ik weet niet of de band tussen China en NK vergelijkbaar genoeg is met die tussen Rusland en Syrië..

De_Bastaard schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:38:
Nog een onstabiele regio in de wereld kan er wel bij toch? Hebben ze al bedacht waar al die mensen straks heen moeten vluchten?

Wat gaat straks die regio onstabiel maken dan? Noord-Koreanen worden in China niet met open armen ontvangen, maar ik weet niet van spanningen tussen die landen, of een reden om spanningen te verwachten? En zo wel, op basis waarvan? Het oosten is zo'n dwaze bende omdat religies botsen, is dat in Noord-Korea ook zo?

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 14-04-2017 10:46 ]

[hoevenpe]

China is de sleutel in deze, in hoeverre is dat land in staat om het regime in NK te vervangen zonder dat men massaal militair het land binnenvalt?

[CMD-Snake]

BadRespawn schreef op woensdag 12 april 2017 @ 10:41:
Sinds 1953 zijn er toch al 300.000 ontsnapt.

Zet dat eens af tegen het aantal mensen die ontsnapt zijn uit de DDR, Hongarije, Polen of Tsjecho-Slowakije (of zelfs Rusland) ten tijde van de communistische regimes.

Cyberpope schreef op woensdag 12 april 2017 @ 12:16:
Moah.. is bij de DDR en het oostblok ook redelijk snel gegaan...
Ben daar niet zo bang voor.

Bij de DDR was de situatie heel anders dan in Noord-Korea. De Oost-Duitsers waren nooit echt afgesloten van het Westen. Ze konden met gemak radio en televisie signalen opvangen uit West-Duitsland en zo ook de ontwikkelingen daar volgen. Radio en televisie waren ook redelijk normaal in de DDR. Vrijwel elk huishouden had minimaal een radio. Ook waren er bezoekregelingen en was het (met moeite) nog mogelijk om familieleden uit het Westen te ontvangen. Men wist hoe de zaken in het Westen werkelijk waren en er was ook een sterk verlangen naar een herenigd Duitsland.

Noord-Korea is veel effectiever geweest dan welk ander communistisch regime in het afsluiten van hun volk van de rest van de wereld. De bevolking heeft geen andere informatiebronnen dan degene die de regering aan ze geeft. Televisie en radio zijn streng gereguleerd en kunnen enkel het enige kanaal ontvangen wat er is.

De mensen in de DDR, Polen en zelfs Rusland waren nooit zo geïndoctrineerd. In elk Oostblokland was het een publiek geheim dat iedereen twijfelde aan het communisme en de partijleiders. Dit vormde al een goede basis dat toen deze regimes verdwenen de bevolking op een normale manier verder kon gaan. Deze basis heb je niet in post-Kim Noord-Korea. Je heb alleen massa's zombies en dat is lastig. Zelfs Stalin of Brezhnev, twee leiders met een sterke persoonlijkheidsculten, hebben zich nooit tot god laten bestempelen voor de bevolking.

[ Voor 5% gewijzigd door CMD-Snake op 14-04-2017 10:51 ]

[Cyberpope]

CMD-Snake schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 10:49:
[...]


Zet dat eens af tegen het aantal mensen die ontsnapt zijn uit de DDR, Hongarije, Polen of Tsjecho-Slowakije (of zelfs Rusland) ten tijde van de communistische regimes.


[...]


Bij de DDR was de situatie heel anders dan in Noord-Korea. De Oost-Duitsers waren nooit echt afgesloten van het Westen. Ze konden met gemak radio en televisie signalen opvangen uit West-Duitsland en zo ook de ontwikkelingen daar volgen. Radio en televisie waren ook redelijk normaal in de DDR. Vrijwel elk huishouden had minimaal een radio. Ook waren er bezoekregelingen en was het (met moeite) nog mogelijk om familieleden uit het Westen te ontvangen. Men wist hoe de zaken in het Westen werkelijk waren en er was ook een sterk verlangen naar een herenigd Duitsland.

Noord-Korea is veel effectiever geweest dan welk ander communistisch regime in het afsluiten van hun volk van de rest van de wereld. De bevolking heeft geen andere informatiebronnen dan degene die de regering aan ze geeft. Televisie en radio zijn streng gereguleerd en kunnen enkel het enige kanaal ontvangen wat er is.

De mensen in de DDR, Polen en zelfs Rusland waren nooit zo geïndoctrineerd. In elk Oostblokland was het een publiek geheim dat iedereen twijfelde aan het communisme en de partijleiders. Dit vormde al een goede basis dat toen deze regimes verdwenen de bevolking op een normale manier verder kon gaan. Deze basis heb je niet in post-Kim Noord-Korea. Je heb alleen massa's zombies en dat is lastig. Zelfs Stalin of Brezhnev, twee leiders met een sterke persoonlijkheidsculten, hebben zich nooit tot god laten bestempelen voor de bevolking.

Ik denk dat je de veerkracht van mensen erg onderschat. Ja, er zullen mensen zijn die lastig los zullen komen van dit "verleden". Maar de meesten zullen zich razend snel aanpassen, zeker als ze merken dat er een forse toename is in bestaanszekerheid (eten, huisvesting, veiligheid). Net zoals er vele uit de concentratiekampen zijn gekomen, die hier daarna weinig last van hebben gehad. (lees b.v victor frankl en zijn onderzoek). De mens is een zeer veerkrachtig wezen.

[Ramzzz]

Modbreak:

Een aantal reacties verplaats uit [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek.

[XWB]

Het AD heeft een interview met een professor van Koreaanse Studies online gezet. Ook hij is van mening dat het inmiddels te laat is voor een vreedzame oplossing.

http://www.ad.nl/buitenla...-un-op-ramkoers~af4658a0/

,,Hoe je het ook wendt of keert, het is te laat om deze crisis vreedzaam op te lossen. We zijn het punt van een politieke oplossing voorbij. Dit valt alleen nog gewapenderhand op te lossen. China kan Noord-Korea binnentrekken, de VS kan dat doen, zelfs Zuid-Korea zou het noorden militair alleen op de knieën kunnen krijgen. Maar de prijs daarvoor is enorm. Niemand wil dat.’’

Net als anderen in dit topic is hij van mening dat Seoul het zwaar te verduren zal krijgen.

[Xeon_vl]

Mijn verwachting: Trump mikt erop om de volgende rakettest van NK met groot vertoon uit de lucht te halen als demonstratie naar de bondgenoten in de regio en naar NK dat ze echt kunnen oprotten. Die MOAB van gisteren toont aan dat hij er niet voor terugdeinst om het zwaardere materiaal van de US in de strijd te gooien.

Vervolgens geeft dat waarschijnlijk de aanleiding voor opbouw en uiteindelijk escalatie. Volgens mij zal men Seoul nooit zomaar als collatoral damage beschouwen en een gigantische opbouw van materieel doen om on first strike met de zware middelen ook al een groot deel van het geschut uit te schakelen. Kan met tomahawks, grotere concentraties kan je desnoods nog de B-52 voor van het kerkhof halen. En natuurlijk "submarines, so powerful" . Dat zal nooit volledig zijn, maar als je 75% kan uitschakelen spaar je een hoop ellende. Je kan ook ZK zelf inschakelen om de aandacht af te leiden richting een invasie.

Wat ik hier in de reacties vaak zie terugkomen is dat NK geen enkele waarde meer heeft voor China. Maar voor China is het nu de cholera of de pest. Het huidige regime met nukes en de uitgehongerde bevolking is geen leuke situatie zeker niet gezien het oorlogsvloten naar de regio blijft trekken. Maar als het verdwijnt kan de VS samen met ZK ineens gewoon aan hun grens staan. Dat is nog altijd het USP van NK richting China. Trump zijn voorliefde voor akkoordjes tussen sterke personen in achting genomen mijn pronostiek: China en Trump gooien het op een geheim akkoordje ten koste van ZK en Kim wordt met inzet van grote middelen van de kaart geveegd.

[Kenzi]

Trump herhaalt gewoon het trucje wat hij met Taiwan deed. Nadat hij zijn zin kreeg van China heeft hij Taiwan even hard weer laten vallen. Nu is NK aan de beurt om als troefkaart gebruikt te worden.
Alleen zijn nu risico's een stuk groter.

[Emgeebee]

Tja, we kunnen er allerlei verschillende belangen en oorzaken bij gaan redeneren, maar de enige reden dat er nu een dergelijke dreiging is is omdat Noord-Korea kernwapens heeft en verder ontwikkelt. Neem die kernwapens weg en we hadden dit topic nooit aangemaakt en er was geen verhoogde dreiging.

Oftewel, de VS vallen Noord-Korea aan vanwege de nucleaire dreiging, en ik baal ervan dat ik het moet zeggen, maar zorg alsjeblieft zo snel mogelijk dat die nucleaire wapens daar verdwijnen. Ik moet er niet aan denken dat die isolationistische kliek de vinger op de knop heeft van ballistic missiles. Als straks de hele wereld in gijzeling genomen kan worden door die totale idioten dan is het pas echt te laat.

Ik moet er nu al niet aan denken wat dit voor gevolgen heeft voor de Zuid-Koreanen... gvd zeg.

[Cyphax]

XWB schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:29:
Het AD heeft een interview met een professor van Koreaanse Studies online gezet. Ook hij is van mening dat het inmiddels te laat is voor een vreedzame oplossing.

http://www.ad.nl/buitenla...-un-op-ramkoers~af4658a0/


[...]


Net als anderen in dit topic is hij van mening dat Seoul het zwaar te verduren zal krijgen.

Dat suggereert dat er ooit een politieke oplossing voor is geweest. Is het regime daar dan ooit gevoelig geweest voor politiek? En heeft China ooit niet NK gesteund? Welke kansen zouden er dan zijn blijven liggen? Wat had Obama kunnen doen? Sancties instellen of aanvallen, veel meer keus heb je toch niet?

[P.O. Box]

Kenzi schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:55:
Trump herhaalt gewoon het trucje wat hij met Taiwan deed. Nadat hij zijn zin kreeg van China heeft hij Taiwan even hard weer laten vallen. Nu is NK aan de beurt om als troefkaart gebruikt te worden.
Alleen zijn nu risico's een stuk groter.

dat insinueert dat er een voorbedachte rade achter Trump's acties zit... ik waag het te betwijfelen... volgens mij doet hij maar wat... en dat heeft hij denk ik altijd zo gedaan... zijn zakelijke successen (die er tegenover zijn mislukkingen vast wel zullen zijn) zijn denk ik vooral te danken aan zijn grote bek, zijn egoistische rücksichtslos houding en het hebben van een basis-spaarpotje van papa.

[Sand0rf]

XWB schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:29:
Het AD heeft een interview met een professor van Koreaanse Studies online gezet. Ook hij is van mening dat het inmiddels te laat is voor een vreedzame oplossing.

http://www.ad.nl/buitenla...-un-op-ramkoers~af4658a0/


[...]


Net als anderen in dit topic is hij van mening dat Seoul het zwaar te verduren zal krijgen.

Dat is dezelfde hoogleraar als gisteravond bij Pauw zat

[TheBrut3]

Xeon_vl schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:47:
Kan met tomahawks, grotere concentraties kan je desnoods nog de B-52 voor van het kerkhof halen.

B-52H toestellen zijn gewoon nog operationeel, na schatting nog tot de jaren 40.

On 9 April 2016, an undisclosed number of B-52s arrived at Al Udeid Air Base in Qatar as part of Operation Inherent Resolve, part of the Military intervention against ISIL. The B-52s took over heavy bombing after B-1 Lancers that had been conducting airstrikes rotated out of the region in January 2016.[210] In April 2016, B-52s arrived in Afghanistan to take part in the War in Afghanistan (2015–present) and began operations in July, proving its flexibility and precision carrying out close-air support missions.

Overigens verwacht ik dat ze, zeker op het begin, de B-1/B-2 gebruiken omdat die wat veiliger (sneller) kunnen vliegen.

[hoevenpe]

Sand0rf schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:03:
Dat is dezelfde hoogleraar als gisteravond bij Pauw zat

Heel interessant interview inderdaad:
https://pauw.vara.nl/media/372145

[Poecillia]

Terugkijken heeft geen zin, ook niet als het gaat om analogieën in de geschiedenis. Het is een vreselijk dilemma. Laat je Noord Korea verder werken aan zijn wapens of niet. Een 'preventieve' aanval kan vreselijke gevolgen hebben doordat het enorm kan escaleren. Ik heb ook niet het gevoel dat Amerika dat goed heeft voorbereid. Eén raket over het hoofd zien en Seoul of Tokio kunnen de vreselijke gevolgen van een kernbom ondervinden: honderduizenden doden, dichtbevolkte gebieden decennia lang onbewoonbaar, wereldeconomie en politiek in chaos en verdere escalatie op de loer.

Blijft over de bluf van Trump. Of een incident, een raket uit de lucht schieten of een Tomohawk op een eilandje van waaruit dat wordt geleid. Ook dat kan tot een nare reactie leiden. Bedenk ook dat Noord Korea misschien niet eens een raket nodig heeft om ergens een kernbom te laten afgaan. Het vierde protocol van Fredick Forsyth gelezen?

[Iblies]

Die MOAB krijgt buitensporig veel aandacht.

Niemand die er bij stil staat dat die bom al 14 jaar op de planken staat.


Marketing-technisch prachtig om de 'moeder der alle bommen' uit de kast te halen die allang niet meer de krachtigste is, maar wat is precies het doel?


Itt vele anderen heb ik niet het gevoel dat Trump alles lukraak uitkraamt. Morgen is het de Wikipedia: Day of the Sun , waarbij N-Korea traditioneel los gaat op alles wat westers is,
maar dit jaar is de kans groter dat er een 'preventieve' aanval wordt uitgevoerd wat een aantal andere processen in versnelling zal brengen.

De vraag is waar N-Korea voor zal kiezen,
frontaal verbaal in de aanval om een actie uit te lokken.
Alleen zit er een dikke maar aan. De kans dat de US langdurig actief zal zijn is minimaal, de kans dat China langdurig in moet grijpen is aanzienlijk.

[downtime]

Poecillia schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:09:

Bedenk ook dat Noord Korea misschien niet eens een raket nodig heeft om ergens een kernbom te laten afgaan. Het vierde protocol van Fredick Forsyth gelezen?

Ja, dat boek heb ik gelezen, en daar wordt gewerkt met portable nukes. Die bestaan (zie Wikipedia) maar NK is nog decennia verwijderd van het miniaturiseren van z'n nukes tot dat formaat.
Op dit moment is niet eens zeker of ze uberhaupt een nuke hebben die klein en licht genoeg is om met een raket te lanceren. En een fullsize wapen, zoals NK ze vrijwel zeker nog heeft, weegt tonnen en smokkel je niet zomaar een ander land binnen.

[CMD-Snake]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 11:15:
Ik denk dat je de veerkracht van mensen erg onderschat. Ja, er zullen mensen zijn die lastig los zullen komen van dit "verleden". Maar de meesten zullen zich razend snel aanpassen, zeker als ze merken dat er een forse toename is in bestaanszekerheid (eten, huisvesting, veiligheid). Net zoals er vele uit de concentratiekampen zijn gekomen, die hier daarna weinig last van hebben gehad. (lees b.v victor frankl en zijn onderzoek). De mens is een zeer veerkrachtig wezen.

Maar wat als je geen ander leven kent? Dat is het probleem in Noord-Korea. Enkele generaties lang is de bevolking afgezonderd en volledig geprogrammeerd. Er zal een harde kern blijven van mensen die moeite hebben om een leven zonder de grote leider te accepteren.

Geen idee hoe dit verder gaat, Noord Korea slaat een hoop stoere taal uit zoals altijd. Dat werd voorheen genegeerd, maar Trump is ook iemand die daar graag op in gaat. Dat is dikke pech voor Noord Korea, want dan moet Kim Jong-un kiezen of hij woorden in daden om gaat zetten (met alle gevolgen van dien) of dat hij gezichtsverlies accepteert. Dat laatste hoeft zijn bevolking natuurlijk nooit te weten, maar de elite wel en daar zal altijd wel eentje zijn die het kan gebruiken voor zijn eigen doelen.

[Cyberpope]

CMD-Snake schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:31:
[...]


Maar wat als je geen ander leven kent? Dat is het probleem in Noord-Korea. Enkele generaties lang is de bevolking afgezonderd en volledig geprogrammeerd. Er zal een harde kern blijven van mensen die moeite hebben om een leven zonder de grote leider te accepteren.

Zeker en vast dat je een kleine groep zult houden die aan oude idealen vasthouden. Dat zal altijd blijven. Maar vergis je niet dat ook de keizer van Japan een goddelijke status had tot einde tweede wereldoorlog.
En zo kun je ook nog verstokte communisten vinden in het oostblok (zelfs in groningen ). Maar wat wil je hiermee zeggen?

[Distortion]

[FlowSnake]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:38:
[...]

Zeker en vast dat je een kleine groep zult houden die aan oude idealen vasthouden. Dat zal altijd blijven. Maar vergis je niet dat ook de keizer van Japan een goddelijke status had tot einde tweede wereldoorlog.
En zo kun je ook nog verstokte communisten vinden in het oostblok (zelfs in groningen ). Maar wat wil je hiermee zeggen?

Japan ondervond al geruime tijd verliezen.

De tijdlijn die betrekking heeft op Japan en het verloop van de populariteit van de keizer is stukken korter dan die in Noord Korea zal zijn, mocht de pleuris uitbreken. Wat ga je doen met al die generaties die niets anders kennen dan de huidige situatie, mensen die vermoedelijk niet eens weten dat ze worden onderdrukt. Een Jones Town projectje in het groot. Sterker nog, weet Kim Jong Il zelf wel wat hij doet? Als in, zou hij 'beter weten' dan de realiteit, of is hij zodanig geïndoctrineerd door zijn eigen vader dat zelfs hij denkt dat zijn beleid zo hoort?

Er is geen antwoord meer voor Noord Korea, behalve een interne revolutie. Wat mij eerder angst inboezemt is wat die isolatie doet met de technische vooruitgang van zo'n land. Wellicht hebben zij totaal andere concepten bedacht waarop onze systemen niet zijn voorbereid.

[Bever!]

Als de vs iraq ten tijde van de golf oorlog met gemak aankon. Toentertijd 4e grootste leger ter wereld + 900 vliegtuigen en alles redelijk modern voor die tijd. Moet NK toch een lachertje zijn?? 1 mio man met wapens uit 1950.

[Distortion]

Bever! schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:08:
Als de vs iraq ten tijde van de golf oorlog met gemak aankon. Toentertijd 4e grootste leger ter wereld + 900 vliegtuigen en alles redelijk modern voor die tijd. Moet NK toch een lachertje zijn?? 1 mio man met wapens uit 1950.

Klopt. Maar je vergeet 1 ding: Nucleaire wapens die Iraq niet had, N Korea wel.

[FlowSnake]

Bever! schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:08:
Als de vs iraq ten tijde van de golf oorlog met gemak aankon. Toentertijd 4e grootste leger ter wereld + 900 vliegtuigen en alles redelijk modern voor die tijd. Moet NK toch een lachertje zijn?? 1 mio man met wapens uit 1950.

Een kogel uit een geweer van 1950 is net zo dodelijk als een kogel uit een geweer van nu. Beetje kortzichtige opmerking.

Daarnaast was het niet USA vs Irak, het was een coalitie geleid door de Amerikanen van tientallen - voornamelijk - NAVO bondgenoten.

[AW_Bos]

FlowSnake schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:13:
[...]

Een kogel uit een geweer van 1950 is net zo dodelijk als een kogel uit een geweer van nu. Beetje kortzichtige opmerking.

Een kogel is een kogel, maar een bom of raket is weer wat anders.
Kruit moet je ook niet lang laten verjaren, dan schijnt de kracht minder te kunnen worden. Ik heb het ook bij mijn vuurwerk gemerkt vroeger . Okee, het blijven dan wel serieuze klappers met de militaire munitie, maar of ze even krachtig zijn, betwijfel ik na zoveel jaar. En blijven ze ook betrouwbaar is de vraag.
Zou stiekem wel een giller zijn dat een 50-jaar oude bom opeens in een de loop al ontploft, met een zwart-geblakerde Noord-Koreaanse soldaat erachter.

[ Voor 14% gewijzigd door AW_Bos op 14-04-2017 13:17 ]

[Iblies]

Bever! schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:08:
Als de vs iraq ten tijde van de golf oorlog met gemak aankon. Toentertijd 4e grootste leger ter wereld + 900 vliegtuigen en alles redelijk modern voor die tijd. Moet NK toch een lachertje zijn?? 1 mio man met wapens uit 1950.

Ja, je verslaat het leger en dan?

Het is geen Disney-film waar op het eind met zijn allen kumbaya wordt gezongen met de kennis dat alle kapotte huizen en muren van hout en schuim waren.


De grootste uitdaging is dat je na het uitschakelen van een figuur je nog met een maatschappij zit met miljoenen mensen die niet beter weten.

Je zult er generaties moeten zitten om dat weer structureel anders in te richten.

[Poecillia]

downtime schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:26:
[...]

Ja, dat boek heb ik gelezen, en daar wordt gewerkt met portable nukes. Die bestaan (zie Wikipedia) maar NK is nog decennia verwijderd van het miniaturiseren van z'n nukes tot dat formaat.
Op dit moment is niet eens zeker of ze uberhaupt een nuke hebben die klein en licht genoeg is om met een raket te lanceren. En een fullsize wapen, zoals NK ze vrijwel zeker nog heeft, weegt tonnen en smokkel je niet zomaar een ander land binnen.

Het idee van het boek is dat een atoomwapen gedemonteerd wordt tot afzonderlijke onderdelen die makkelijk te importeren zijn. Enkele specifieke onderdelen die alarmbellen af zullen laten gaan zul je binnen moeten smokkelen, maar die zijn relatief klein. Vervolgens zet je de losse onderdelen in elkaar. Overigens is een vuile bom nog veel makkelijker te maken en in praktijk net zo effectief.

[Bever!]

Als je die beelden ziet van mensen die gevlucht zijn uit nk zijn ze echt niet gek daar, iedereen weet dat ze worden onderdrukt maar zien geen kans iets te veranderen.

[G.Shumway]

Elk land heeft toch recht op atoomwapens?!
En als er 1 land is wat z'n mond moet houden in deze kwestie, dan is het toch het land wat deze wapens al meerdere malen gebruikt heeft...

[Emgeebee]

G.Shumway schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:25:
Elk land heeft toch recht op atoomwapens?!
En als er 1 land is wat z'n mond moet houden in deze kwestie, dan is het toch het land wat deze wapens al meerdere malen gebruikt heeft...

Dat soort rechtvaardigheidsverdeling werkt misschien binnen een rechtstaat, maar supra-nationaal recht is wat dat betreft niet toereikend om te kunnen stellen dat elk land gelijke rechten heeft. Niet als je het voortbestaan van de mensheid en mensenrechten als doel stelt...

Beetje nogal erg simplistisch.

[Jumpiefox]

Bever! schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:08:
Als de vs iraq ten tijde van de golf oorlog met gemak aankon. Toentertijd 4e grootste leger ter wereld + 900 vliegtuigen en alles redelijk modern voor die tijd. Moet NK toch een lachertje zijn?? 1 mio man met wapens uit 1950.

Dat is wel een beetje kort door de bocht he. Iraq kwam toen net uit een andere oorlog en het was niet alleen tegen de VS. Ze waren letterlijk omsingeld en het was versus de VS + de gehele coalitie die allemaal wel geld of troepen met zich mee brachten. En dan nog het feit dat ze kwa apparatuur gewoon keihard outmatched waren hehe. Het is geen vraag of de VS NK aan kan, dat kunnen ze zeker en vast nog sneller dan hoe lang het in Iraq heeft geduurd, de vraag is wat zal de prijs zijn? Hoeveel zuid Koreanen zullen daarvoor moeten sterven, hoe hard zal dat land in puin geholpen worden en wat als hij nou echt een Nuke heeft liggen die hij opeens wel kan gebruiken? dan zijn de rapen helemaal gaar.

Iraq heeft wat scuds richting Israel afgeschoten, qatar en de SA maar dat waren grotendeels mislukte aanvallen vanwege de afstand. Zuid korea ligt op een steenworp afstand vanaf NK's artillerie etc.

[FlowSnake]

Bever! schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:20:
Als je die beelden ziet van mensen die gevlucht zijn uit nk zijn ze echt niet gek daar, iedereen weet dat ze worden onderdrukt maar zien geen kans iets te veranderen.

Er wordt geschat (volgens Wiki), dat er vanaf 1953 honderd tot driehonderdduizend mensen zijn gevlucht. Dat is net aan één procent van de bevolking. Dat is dus niet iedereen, sterker nog, dat is eigenlijk verwaarloosbaar.

Je weet niet waarom ze zijn gevlucht. Ik stel niet dat ze het door tof hebben, absoluut niet, maar alleen al de welvaart heeft een goede reden kunnen zijn om te vluchten, zonder dat ze dit de overheid kwalijk namen. Wél vermoed ik dat de algehele loyaliteit aan de regering, eenmaal gevlucht, als sneeuw voor de zon verdwenen zal zijn.

Sterker nog, en ik citeer;

Based on a study of North Korean defectors, women make up the majority of defections. In 2002 they comprised 55.5% of defections to South Korea (1,138 people) and by 2011 the number had grown to 70.5% (2,706 people). More women leave the North because, as the bread-winners of the family, they are more likely to suffer financial hardships. This is due to the prevalence of women in service sector jobs whereas men are employed in the military—33% of defectors cited economic reasons as most important. Men, in contrast, had a higher tendency to leave the country due to political, ideological or surveillance pressure.

Wikipedia: North Korean defectors

[CMD-Snake]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 12:38:
Maar wat wil je hiermee zeggen?

Dat in een post communistisch Noord Korea er flink wat werk gaat komen om al die mensen te helpen als ze zich al laten helpen. De schaal hier is ongekend in de geschiedenis.

FlowSnake schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:13:
Een kogel uit een geweer van 1950 is net zo dodelijk als een kogel uit een geweer van nu. Beetje kortzichtige opmerking.

Daarnaast was het niet USA vs Irak, het was een coalitie geleid door de Amerikanen van tientallen - voornamelijk - NAVO bondgenoten.

Noord Korea heeft procentueel gezien het grootste leger ten opzichte van het aantal inwoners. Komt omdat iedere inwoner reservist is en opgeroepen wordt als het nodig is. Noord Korea gebruikt voornamelijk zwaar verouderd sovjet materieel. Hun nieuwste materiaal is tientallen jaren oud. Door gebrek aan middelen oefent het leger nauwelijks. Ze kunnen de brandstof en munitie niet missen om die te gebruiken voor oefeningen.

Oorlogsvoering is ook anders geworden. Die karabijn uit 1950 kan dan prima iemand doden, maar nu wordt je op afstand met een slimme raket opgeblazen. Die tank uit 1960 is zo weg als er een drone over komt vliegen. Die heeft nul verdediging daartegen. Noord Korea is denk ik niet klaar voor deze vorm van oorlogsvoering waarbij je de vijand eigenlijk niet meer ziet in levende lijven.

[hoevenpe]

Maar stel dat Trump nu 'verstandig' zou worden, in hoeverre wordt dit probleem dan voor ons uitgeschoven in plaats van opgelost? Wordt het niet alleen maar moeilijker hoe langer we wachten...

[Spotmatic]

Wat ik me afvraag: heeft Zuid-Korea dan geen moderne luchtafweer? Het land van Samsung? Die NK-se raketten moeten ze toch makkelijk kunnen verschalken?

[Distortion]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:39:
Maar stel dat Trump nu 'verstandig' zou worden, in hoeverre wordt dit probleem dan voor ons uitgeschoven in plaats van opgelost? Wordt het niet alleen maar moeilijker hoe langer we wachten...

Wat jij verstandig vindt van Trump, vindt iemand anders misschien onverstandig. De Amerikanen zullen erg zeker moeten zijn van hun evt. militaire operaties. Dit geld met name voor de verdediging van de allies, zoals Japan en Zuid Korea. Wat zijn de consequenties als deze landen doel zijn van bv een nucleaire aanval van Noord Korea?

[MrFl0ppY]

Waarom zijn we toch allemaal als de dood over het feit van NK ballistische raketten ontwikkeld? Als er één land wat zich niet met buitenlandse politiek bezig houdt is het NK wel. Het bemoeit zich niet met andere landen, heeft geen expansiedrang of wat dan ook. Ze reageren alleen maar verbaal op anderen of uiten dreigementen voor als een ander aanvalt.

De leiding van NK heeft maar één doel en dat is zichzelf in stand houden en dat lukt alleen maar als er geen buitenlandse interventie komt. En dat is precies de reden dat NK nooit en te nimmer een gewapend conflict gaat opzoeken. Want dan weten ze zeker dat ze verliezen en dat de leiding de positie moet opgeven. De enige reden dat ze een kernwapen/raket ontwikkelen is als verzekering tegen buitenlandse interventie.

In NK weten de leiders 2 dingen:
1. ze kunnen het niet beter krijgen dan dat ze het nu hebben.
2. als het ooit tot een gewapend conflict komt, verliezen ze en verliezen daarmee ook alles wat ze nu hebben.

Mijn inziens wordt het probleem gigantisch overschat.

[svennyS]

Een nucleaire aanval kan je trouwens misschien heel zielig vinden voor alle burgers die daarbij om zullen komen, maar die mensen zijn toch zo geïndoctrineerd dat ze nooit meer ergens anders naartoe kunnen...

[IJzerlijm]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:48:
Waarom zijn we toch allemaal als de dood over het feit van NK ballistische raketten ontwikkeld? Als er één land wat zich niet met buitenlandse politiek bezig houdt is het NK wel. Het bemoeit zich niet met andere landen, heeft geen expansiedrang of wat dan ook. Ze reageren alleen maar verbaal op anderen of uiten dreigementen voor als een ander aanvalt.

De leiding van NK heeft wel zeker een expansiedrang, ze willen dat er een verenigd Korea onder hun leiding komt.

[downtime]

Poecillia schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:20:
[...]

Het idee van het boek is dat een atoomwapen gedemonteerd wordt tot afzonderlijke onderdelen die makkelijk te importeren zijn. Enkele specifieke onderdelen die alarmbellen af zullen laten gaan zul je binnen moeten smokkelen, maar die zijn relatief klein. Vervolgens zet je de losse onderdelen in elkaar.

Ik ken het boek, al is het lang geleden dat ik het las, maar kernwapens zijn complex. Dit soort technologie vereist decennia ervaring en de vrijwel onbeperkte financiele middelen die de VS en Rusland in de jaren 60 en 70 hadden. Dat is ver buiten bereik van Noord Korea.

[MrFl0ppY]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:51:
[...]


De leiding van NK heeft wel zeker een expansiedrang, ze willen dat er een verenigd Korea onder hun leiding komt.

En hoe realistisch is dat nog? Ze weten al lang dat het nooit gaat gebeuren zonder dat er met wapens gekletterd gaat worden. En onze Kim snapt echt wel dat zijn ene krakkemikkige raket het niet gaat winnen tegenover een land wat 550 miljard per jaar in zijn defensie stopt.

[downtime]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:48:
Waarom zijn we toch allemaal als de dood over het feit van NK ballistische raketten ontwikkeld? Als er één land wat zich niet met buitenlandse politiek bezig houdt is het NK wel. Het bemoeit zich niet met andere landen, heeft geen expansiedrang of wat dan ook.

Je bent duidelijk vergeten hoe we in deze situatie gekomen zijn: Omdat de expansiedrang van Noord Korea tot de Koreaanse oorlog leidde. Wat hun betreft is die oorlog nooit geëindigd en is Zuid Korea bezet gebied wat nog door Noord Korea bevrijd moet worden.

[field33P]

Spotmatic schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:46:
Wat ik me afvraag: heeft Zuid-Korea dan geen moderne luchtafweer? Het land van Samsung? Die NK-se raketten moeten ze toch makkelijk kunnen verschalken?

Tuurlijk heeft Zuid-Korea een raketschild.

Het ding met raketschilden is dat ze niet iedere raket neer kunnen halen. De IJzeren Koepel in Israël onderschept ook 'maar' 90% van de raketten. Maar als er een kernraket jouw kant op komt en je weet hem niet te onderscheppen zit je dus wel met de gebakken peren. Ook heb je als Zuid-Korea zijnde vrij weinig tijd wanneer Noord-Korea een kernraket naar je lanceert. Overigens acht Japan de kans groter dat Noord-Korea sarin-raketten gaat gebruiken. Sarin is trouwens het spul wat Assad laatst gebruikte, dus ook erg rottig.

Voor zover (kern)raketten je grootste zorg zijn dan. De artillerie die op Seoel gericht staat kan veeeeeeel meer schade aanrichten en dat is een garantie.

[Distortion]

Het is nu wachten op de 15e. Of er komt een nucleaire test van Noord Korea, en een vergelding van de US, of Noord Korea doet geen test en leidt gezichtsverlies. Het is denk ik nu aan China om die test te voorkomen.

[Robertdj]

svennyS schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:50:
Een nucleaire aanval kan je trouwens misschien heel zielig vinden voor alle burgers die daarbij om zullen komen, maar die mensen zijn toch zo geïndoctrineerd dat ze nooit meer ergens anders naartoe kunnen...

Gezien de hoeveelheid mensen die ondanks de mogelijke represailles toch weten te ontkomen denk ik dat het nog wel mee valt met die onvoorwaardelijke steun. En dan nog, lekker koloniaal om een lagere waarde aan hun levens te hangen. De grootste verliezer met extreem grote voorsprong blijft het Noord Koreaanse volk.

[Shaggy]

Het punt is en blijft gewoon dat als er iemand daar begint te gooien met bommen of zelfs maar iets wat lijkt op een nucleair wapen we wel WWIII hebben... Daar veranderd geen boek of hypothese iets aan.

Als de US preventief iets doet zal NK reageren met kernwapens, waarop de regio's daar hun kernwapens inzetten. Als en als NK zelfstandig een kernwapen lanceert zal ook heel de regio het daar platgooien.
Dan rest de vraag nog waar Rusland alles op af stuurt...


Oftewel, het is een brandend kruitvat waarbij men iemand als Trump met z'n grote bek ver uit de buurt moet houden, die is daar te lomp voor en zoals het een goed Amerikaan betaamd, te chauvinistisch...

Het probleem is veel groter dan allen NK die kernwapens heeft, de rest heeft ze ook, en zal ze inzetten indien nodig...

Geen fijne gedachte...

[MrFl0ppY]

downtime schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:58:
[...]

Je bent duidelijk vergeten hoe we in deze situatie gekomen zijn: Omdat de expansiedrang van Noord Korea tot de Koreaanse oorlog leidde. Wat hun betreft is die oorlog nooit geëindigd en is Zuid Korea bezet gebied wat nog door Noord Korea bevrijd moet worden.

Dat is 60 jaar geleden... Waarom zijn dan niet nog steeds bezig met bommen gooien? Waarom staan die artillerie eenheden alleen maar stof te verzamelen? Wat verandert een kernwapen die Japan kan bereiken?

Natuurlijk zullen ze Zuid-Korea aanmerken als een vijand. Een regime zoals NK dat heeft kan alleen maar bestaan als de bevolking blijft geloven dat ze onder constante dreiging leven. Het is gewoon propaganda om geld te blijven gooien naar wapentuig ipv de bevolking.

[Sissors]

Spotmatic schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:46:
Wat ik me afvraag: heeft Zuid-Korea dan geen moderne luchtafweer? Het land van Samsung? Die NK-se raketten moeten ze toch makkelijk kunnen verschalken?

Om te beginnen doet dat niks tegen artillerie. Je hebt natuurlijk wel je eigen artillerie om die van de tegenstander uit te schakelen, en van wat ik me herinner heeft Zuid-Korea een gigantische hoeveelheid daarvan langs de grens staan. Maar dat doet pas wat nadat Noord Korea het vuur opent, je voorkomt er niet mee dat er enorme hoeveelheden granaten alsnog in Seoul landen.

Maar bedenk dat als je de lijstjes bekijkt van hoeveelheid artillerie in de wereld, Noord Korea gigantisch hoog staat. En de raketsystemen moet je niet denken aan een paar Tomahawk raketten. Sowieso zijn die ook al verre van triviaal te onderscheppen, dat blijkt in de praktijk heel lastig. De Noord Koreaanse raketten zijn vast makkelijker te onderscheppen. Maar bedenk dan dat ze duizenden MLRS systemen hebben. Die tientallen raketten per stuk hebben. Raketten die niet veel slimmer zijn dan wat er in WW2 werd afgeschoten, maar als je maar genoeg afschiet compenseert dat voor een hoop.

We hebben het over zulk soort systemen: YouTube: Video: Russia test-launches missiles during planned military drills, volgens globalfirepower heeft Noord-Korea 2400 ervan staan (dit type en andere). Succes met daar een significant percentage van uit de lucht schieten.

[IJzerlijm]

field33P schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:59:
[...]


Voor zover (kern)raketten je grootste zorg zijn dan. De artillerie die op Seoel gericht staat kan veeeeeeel meer schade aanrichten en dat is een garantie.

Neeeeeee


https://skeptoid.com/blog...korea-cant-flatten-seoul/

Given the relative ease with which it’s debunked, how did this claim become so widely accepted?

The phrase ”sea of fire” first turned up in a 1994 remark by a North Korean negotiator following the breakdown of nuclear disarmament talks, and sent the people of Seoul into panic, based on memories from the Korean War, when Seoul suffered terribly. A TIME Magazine article from 2003 casually tossed off the idea of Seoul “flattened” by North Korean guns, and the claim has gone mainstream since then, with near constant repetition by a media struck dumb by the idea of epic annihilation. Given the size of the North’s military and the proximity of Seoul to the DMZ, it didn’t seem so unlikely to the untrained eye.

De Seoul Metropolitan Area waar de 26 miljoen wonen waar over wordt gesproken is 11.000 vierkante kilometer groot, het is alsof je beweert dat bij het bombardement op Rotterdam ook Utrecht, Amsterdam en Breda zijn vernietigd.

[RobertowNL]

Spotmatic schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:46:
Wat ik me afvraag: heeft Zuid-Korea dan geen moderne luchtafweer? Het land van Samsung? Die NK-se raketten moeten ze toch makkelijk kunnen verschalken?

Ja, maar dat is geen garantie dat er niets doorheen komt. In en om Seoul staat gewoon dit soort spul:


Deze stond nog geen 500 meter van waar ik woonde in Seoul, in de heuvels.

[hoevenpe]

Wat ik me afvraag: men weet al decennia dat de artillerie rond Seoul een enorm risico is, dat zijn dan toch veel militaire plannen op afgestemd? Hoe snel zouden de VS en ZK dit kunnen neutraliseren?

[Sissors]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 14:05:
[...]


Neeeeeee


https://skeptoid.com/blog...korea-cant-flatten-seoul/


[...]


De Seoul Metropolitan Area waar de 26 miljoen wonen waar over wordt gesproken is 11.000 vierkante kilometer groot, het is alsof je beweert dat bij het bombardement op Rotterdam ook Utrecht, Amsterdam en Breda zijn vernietigd.

Klopt, zonder kernwapens (en ook met), kan NK niet een signficant percentage van Seoul compleet vernietigen voor hun artillerie is uitgeschakeld. Oftewel dan blijft het aantal doden op een paar honderdduizend steken ofzo. Ook niet echt een lekker resultaat.

[downtime]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 14:07:
Wat ik me afvraag: men weet al decennia dat de artillerie rond Seoul een enorm risico is, dat zijn dan toch veel militaire plannen op afgestemd? Hoe snel zouden de VS en ZK dit kunnen neutraliseren?

Natuurlijk zijn daar de plannen op afgestemd. Maar dat kost tijd. Zuid Koreaanse artillerie zal de bulk van het werk wel doen, gevolgd door een inval in het Noorden, en uiteindelijk zal de luchtmacht ook een stevige duit in het zakje doen als ze eenmaal de Noord Koreaanse luchtverdediging hebben gedecimeerd.
Reken op enkele dagen voor het echt verschil maakt in het volume inkomend vuur en minstens een maand om de klus af te maken. Tegen die tijd zijn er al heel veel mensen omgekomen.

Het is gewoon niet zo makkelijk. De Noord Koreanen hebben duizenden stukken artillerie en hebben 60-70 jaar de tijd gehad om het diep in te graven en te camoufleren. Als ze zo slim zijn geweest om het spul niet allemaal afhankelijk te maken van centrale command-and-control (die binnen uren verwoest zal worden door Amerikaanse B2 bommenwerpers en kruisraketten) dan kunnen ze het een hele tijd volhouden.

[Cyberpope]

FlowSnake schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:04:
[...]

Japan ondervond al geruime tijd verliezen.

De tijdlijn die betrekking heeft op Japan en het verloop van de populariteit van de keizer is stukken korter dan die in Noord Korea zal zijn, mocht de pleuris uitbreken. Wat ga je doen met al die generaties die niets anders kennen dan de huidige situatie, mensen die vermoedelijk niet eens weten dat ze worden onderdrukt. Een Jones Town projectje in het groot. Sterker nog, weet Kim Jong Il zelf wel wat hij doet? Als in, zou hij 'beter weten' dan de realiteit, of is hij zodanig geïndoctrineerd door zijn eigen vader dat zelfs hij denkt dat zijn beleid zo hoort?

In Japan had de keizer al eeuwen een goddelijke status.. Dus?
En je denkt dat mensen totaal niet meer zelf kunnen denken? Dan zouden er nul overlopers zijn, dus er zijn mensen die voor zichzelf kunnen denken. Er zijn ook strafkampen, dus blijkbaar ook mensen die enige vorm van verzet plegen. Jones Town Scenario is onwaarschijnlijk omdat de opbouw ook totaal anders was. Ook in NK (mocht het zover komen) zul je merken dan mensen behoorlijk snel zullen kunnen omschakelen.

Er is geen antwoord meer voor Noord Korea, behalve een interne revolutie. Wat mij eerder angst inboezemt is wat die isolatie doet met de technische vooruitgang van zo'n land. Wellicht hebben zij totaal andere concepten bedacht waarop onze systemen niet zijn voorbereid.

Nee hoor. Er zijn nog veel andere alternatieven. Kwestie van afwegen. Probleem zit meer in of we de kosten aan onze kant willen dragen.

CMD-Snake schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 13:33:
[...]


Dat in een post communistisch Noord Korea er flink wat werk gaat komen om al die mensen te helpen als ze zich al laten helpen. De schaal hier is ongekend in de geschiedenis.

Dus? Wat wil je daarmee zeggen?

[field33P]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 14:05:
[...]


Neeeeeee


https://skeptoid.com/blog...korea-cant-flatten-seoul/


[...]


De Seoul Metropolitan Area waar de 26 miljoen wonen waar over wordt gesproken is 11.000 vierkante kilometer groot, het is alsof je beweert dat bij het bombardement op Rotterdam ook Utrecht, Amsterdam en Breda zijn vernietigd.

Totale vernietiging bedoel ik dan ook niet. Maar als zo'n kogel een wolkenkrabber raakt is dat toch een vrij prijzige aangelegenheid.