Het Grote Subwoofer Topic

[Terrz]

Ik berichte eerder over mijn "upgrade" van een SVS PB-1000 naar een Sunfire HRS-12. Deze gebruik ik naar volle tevredenheid, maar toevallig stond mijn "marktplaats zoekterm" nog aan.

Als het goed is ben ik dus (soort van per ongeluk) eigenaar geworden van een Sunfire TS-EQ12. Weer een stapje hoger met meer vermogen en DSP. Denk dat ik de "kleine gesloten subwoofers" range dan wel heb uitgespeeld met 2700W in een klein kistje haha .

De TS-EQ12 heeft echter nog een passieve radiator, is dat te combineren met de volledig gesloten HRS-12? Of fungeert de radiator als een reflexpoort en is dat niet handig te combineren met een gesloten sub?

Mijn Denon X3400H ondersteund dual sub inregelen of ik kan het met een MiniDSP + Umik microfoon doen. Al hoop ik dat de Denon het dan goed doet, heb nog geen ervaring met REW software...

[ Voor 5% gewijzigd door Terrz op 26-02-2025 10:28 ]

[B_FORCE]

Jag schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 18:59:
Het geluid wat uit een luidspreker komt bereikt direct en indirect je gehoor. Mensen zijn in staat dit onderscheid te maken, maar in een steady state meting gaat dit niet. Het belangrijkste is dat het directe geluid een neutrale toon balans heeft. In een steady state meting zoals je voor Dirac doet, zal je altijd de combinatie van de twee hebben. Als je daarop corrigeert zal je altijd ook het directe geluid geweld aan doen. Dat maakt het een hit or mis systeem; volledig onvoorspelbaar.

Wat mij betreft is het zeer af te raden om boven schroder frequentie te corrigeren op basis van een steady state meting. En daar sta ik zeker niet alleen in. Alleen correcties op basis van het directe geluid hebben wat mij betreft meerwaarde, dus on axis / de listening window as. Daarvoor moet je anechoisch of quasi aneschoisch meten. Dus eigenlijk moet je gewoon goede speakers kopen / ontwerpen, die on axis vlak zijn maar heel belangrijk, ook off axis. En dan er verder gewoon vanaf blijven .

Onder schroder frequentie, de staande golven zone, is het totaal anders, daar heeft EQ duidelijk meerwaarde.

Precies dit dus.

Sorry, maar de natuurkunde kun je niet ineens veranderen.

Blijkbaar weten ze het alsnog goed te verkopen........

De reden waarom voor laag frequent wel kan werken, is omdat we de richtingsvariabele kwijt zijn icm het feit dat golflengtes zoveel groter zijn (eigenlijk is dat hetzelfde).

Het zou kunnen onder zeer specifieke condities overigens.
Dan hebben we het wel over een zeer voorspelbare ruimte en luidsprekers.
Praktisch is die kans enorm klein.

[MailMan]

Ik zoek wat hulp met het (vooral op het oor) goed testen en afstellen van mijn nieuwe sub en om te bepalen of ik het wel echt een toevoeging vind die het geld waard is mijn ruimte. Op dit moment vind ik het wel een toevoeging hebben, maar niet enorm. Sommige nummers hoor ik nauwelijks verschil, bij andere hoor en voel ik de bass-drum b.v. een stuk beter. Maar bij een audio test-track hoor ik niet veel verschil.

Eigenlijk is mijn vraag: Zijn er audiotests die ik kan gebruiken om zowel mijn sub goed af te stellen (volume & cross-over), als om te bepalen of het nou echt wat toevoegt?
Natuurlijk kan ik muziek luisteren, maar eigenlijk zoek ik naar een cleanere manier om te testen. Zo zat ik b.v. naar een 100-20Hz warble test track te luisteren op Spotify.

Qua positie is er eigenlijk niet zoveel mogelijk, een beetje schuiven in de hoek kan, maar hij gaat niet ergens anders komen te staan. Vandaar dat ik ook niet met REW en een microfoon aan de slag ga, of met een sub crawl. Misschien kan ik wat isolatie plaatsen in de hoek, maar daar houdt het wel op.

Setup:
Q Acoustic Concept 20 Speakers in Stereo
Q Acoustic Q B12 subwoofer
NAD D3045 versterker (geen DSP of EQ, alleen High-pass filter).

Ruimte:
De totale ruimte is zo'n 65m2 omdat het een doorlopend geheel is. Maar de luisterplek is zo'n 20m2.
De sub staat nu rechts voor naast mijn TV en Concept 20 Speakers.

• High-pass staat op 80Hz want de Concept 20's gaan tot 64Hz met -3dB
• Cross-over staat ook op 80Hz
• Volume Sub staat op zo'n 40%, voor het idee

Hoe hoor ik of het wel of niet verstandig is een High-pass filter te gebruiken? Je wil geen gat horen in de bas, maar dat vind ik tijdens een nummer best lastig. Vandaar dat ik naar een test track aan het zoeken was.

[MDKlapwijk]

Als je niet echt plaats hebt, dan zou je misschien 2x de 3070 kunnen pakken, links en recht van je meubel of zelfs diagonaal, rechts van meubel, links van bank (of zelfs 4x en dan op elke hoek 1).

Maar een sub hoor je niet te horen, pas als je 'm uitzet moet het opvallen dat ie er niet is; heb ik hier ook met 2x rubicon8 en 2x sb2000. Als ik die uitschakel valt het even op dat er wat ontbreekt, maar als ze bijgeschakeld staan dan lijken ze niet aanwezig, totdat je de openings scene van bijv. Edge of Tomorrow en/of Attack of the Clones op hebt staan...

[MailMan]

MDKlapwijk schreef op dinsdag 25 maart 2025 @ 11:42:
Als je niet echt plaats hebt, dan zou je misschien 2x de 3070 kunnen pakken, links en recht van je meubel of zelfs diagonaal, rechts van meubel, links van bank (of zelfs 4x en dan op elke hoek 1).

Maar een sub hoor je niet te horen, pas als je 'm uitzet moet het opvallen dat ie er niet is; heb ik hier ook met 2x rubicon8 en 2x sb2000. Als ik die uitschakel valt het even op dat er wat ontbreekt, maar als ze bijgeschakeld staan dan lijken ze niet aanwezig, totdat je de openings scene van bijv. Edge of Tomorrow en/of Attack of the Clones op hebt staan...

Sorry je reactie gemist

Ik heb nu de Q B12 staan omdat er eigenlijk niets links van het meubel past en ik geen kabels door het huis wil hebben lopen. Daarnaast zou de B12 een stuk lagere tonen moeten kunnen produceren. Beter zelfs dan de veelgeprezen SVS SB-1000 Pro en dicht bij de SB-2000 Pro (https://docs.google.com/s...JU/edit?pli=1&gid=0#gid=0)

Maar, na paar weken testen vind ik het nog steeds lastig om te bepalen of ik het een vooruitgang vind/het geld waard vind. Ja, ik hoor en voel soms meer de punch/bas maar merk dat ik luisteren ook vermoeiender vind en zelfs wat last van m'n oor lijk te hebben aan de kant van de sub. En dat terwijl de sub helemaal niet hard staat. Als ik hem lager zet hoor ik hem zo weinig dat ik meestal geen verschil hoor tussen aan/uit.

Misschien iets met akoestiek in de ruimte.

Ik heb een Behringer meetmicrofoon besteld en ga eens kijken of ik wat kan vinden met REW, anders gaat hij terug.

Was overigens begonnen met een low pass van 80Hz en cross-over op 80Hz, maar dat was nog vermoeiender luisteren. Nu 40Hz high pass en crossover rond 63Hz (waar de drop-off van de speakers begint).

[ Voor 9% gewijzigd door MailMan op 07-04-2025 22:11 ]

[MDKlapwijk]

@MailMan, heb hier de speakers op 1.5x hun laagste bereik staan en de sub gewoon op 120hz en natuurlijk alle speakers op 'small'.

Hier meer: MDKlapwijk in "Het Denon ervaringen/discussie Topic - Deel 4"

[ Voor 43% gewijzigd door MDKlapwijk op 08-04-2025 10:13 ]

[thespeed]

Voor diegene die het leuk vinden om af te stellen en een meetmicrofoon hebben.
Probeer het eens met ChatGPT. Gewoon je setup omschrijven dus componenten.
Hoe je het allemaal aangesloten hebt. In mijn geval heb ik aangegeven dat ik de speakers full range draai (dus zonder crossover) op een analoge versterker. Mijn sub is via een minidsp aangesloten.

Ik vindt het wel mooi hoe hij alles analyseert.
Kortom een meting doen van je speakers en een meting doen van je subwoofer zonder filters en crossover.
Dan het resultaat van REW delen als screenshot en beschrijven welke grafiek wat is.
Toen heb ik gevraagd wat volgens hem het beste crossover punt is als hij kijkt naar de speakers en de subwoofer.

Als het allemaal klopt geen idee. maar hij komt met een best uitgebreide analyse.
Je moet er gewoon zelf goed naar kijken en luisteren hoe het resultaat is.
Zo heb ik ook bij de crossover frequentie de All pass filter bepaald.
Gewoon meerdere waardes meten en hem vragen wat hij zou doen.
Daarna heb ik met REW een PEQ filter bepaald en het resultaat weer gedeeld.
Waarbij hij dan ook nog weer wat verbeteringen opgeeft.

Soms moet je hem alles echt verduidelijken zoals je ziet de piek niet bij de speakers maar wel bij de gecombineerde meting met de sub en speakers hoe kan dit en hoe zou jij dit oplossen?

In mijn geval heb ik op een gegeven moment een diepe piek van de speakers weggedrukt door juist een all pass filter toe te passen op de subwoofer waardoor je juist wat uit fase gaat met de speakers en dan juist het geluid van de speakers opheft.

Ben er nog niet helemaal uit als dit ook veel gedaan wordt en als dat echt de bedoeling is.
Maarja ik had een piek die richting de 90db ging terwijl de sweep met 75db gedaan wordt.
Ach ja wel leuk om zo af en toe mee bezig te zijn

Disclaimer: je moet ChatGPT soms met een korrel zout nemen.
Die heeft mij ook genoeg verteld wat niet klopt als je even wat verder zoekt.

[ Voor 6% gewijzigd door thespeed op 08-04-2025 12:30 ]

[Jag]

Je kan zeker all pass filters toepassen. Met als variëren met crossover frequentie en steilheid, delay toevoegen en natuurlijk PEQs. Al met al geeft dat veel vrijheidsgraden. Zeker als je meg meerdere subs voor meerdere posities optimaliseert. Daar is MSO erg geschikt voor. Die kan tegenwoordig ook in meerdere stages optimaliseren waarbij eerst fase correctie gedaan wordt om de output te optimaliseren. En daarna een ronde variatie en gladheid optimaliseren met PEQs. Daarbij kan je dan vlakheid tegen gain verlies uitruilen.

[B_FORCE]

thespeed schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 12:21:

Disclaimer: je moet ChatGPT soms met een korrel zout nemen.
Die heeft mij ook genoeg verteld wat niet klopt als je even wat verder zoekt.

Soms?

Het is handig in een workflow, maar je moet altijd checken of het klopt.
Het merendeel wat ik vraag ne beschrijf klopt meestal niet of moet simpelweg aangevuld worden.

Probleem blijft nog steeds dat het erg overtuigend overkomt, zelfs als er geen bal van klopt.

Ik ben overigens zeer benieuwd wat voor adviezen het gaf, want dat beschrijf je hier niet zo specifiek.
Als je dat zou kunnen doen incl jouw data, kunnen wij pas oordelen of wat ChatGPT zegt ook zinnig is en nog belangrijker vooral WAAROM.

Zeker in de akoestiek is er namelijk niet tot zeer zelden een simpele oplossing.

Vooralsnog leest dit meer als: Ik vond het geweldig, maar ik deel niet de context. (nofi)

[MailMan]

Vanochtend zitten spelen met een Behringer MCE8000 meetmicrofoon en de positie, cross-over, en high pass filters. Onderstaande meting is dus een Q Acoustics Q B12 Subwoofer samen met Concept 20 speakers. Geen smoothing gebruikt en 75dB als referentie bij de start gebruikt.



Van de oorspronkelijk groene meting naar de paarse gegaan. De crossover wat hoger (80 naar 100Hz), High pass filter op 80hz en het volume van de sub wat lager zetten was het vooral.

Is bovenstaande een acceptabele uitkomst? Of gaat een EQ zoals MiniDSP 2x4HD echt helpen?

Ik twijfel daar namelijk over want een beetje andere luisterpositie (±25cm) zorgde al voor best wel een andere response. Daarna lijkt het meest afwijkende in de +160Hz te zitten en daar zou die MiniDSP niet voor werken omdat deze alleen op de Sub aangesloten wordt dacht ik.

[B_FORCE]

@MailMan Houd er even rekening mee dat onder de 30-40Hz een ECM8000 niet zoveel output meer heeft en de data (behoorlijk) kan afwijken.

https://www.hifi-selbstba...re--messtechnik&Itemid=66

Met een enkele subwoofer zijn de opties sowieso extreem beperkt, tot eigenlijk alleen wat pieken weghalen.
Om het laag echt goed te kunnen regelen zijn tenminste 3 subs nodig.

MiniDSP kan gewoon full-range EQ'en.
Echter heeft dat geen zin bij dips (= destructieve interferentie)

Op welke sample rate en lengte is dit gemeten?
Ik vind de frequentie resolutie namelijk vrij laag.

[ Voor 17% gewijzigd door B_FORCE op 11-04-2025 13:35 ]

[Jag]

MailMan schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:24:
Vanochtend zitten spelen met een Behringer MCE8000 meetmicrofoon en de positie, cross-over, en high pass filters. Onderstaande meting is dus een Q Acoustics Q B12 Subwoofer samen met Concept 20 speakers. Geen smoothing gebruikt en 75dB als referentie bij de start gebruikt.

[Afbeelding]

Van de oorspronkelijk groene meting naar de paarse gegaan. De crossover wat hoger (80 naar 100Hz), High pass filter op 80hz en het volume van de sub wat lager zetten was het vooral.

Is bovenstaande een acceptabele uitkomst? Of gaat een EQ zoals MiniDSP 2x4HD echt helpen?

Ik twijfel daar namelijk over want een beetje andere luisterpositie (±25cm) zorgde al voor best wel een andere response. Daarna lijkt het meest afwijkende in de +160Hz te zitten en daar zou die MiniDSP niet voor werken omdat deze alleen op de Sub aangesloten wordt dacht ik.

Ja precies. De 80 - 200Hz regio is vaak het lastigst om goed te krijgen. De minidsp zou voor de sub komen te zitten. De 90 Hz bult, die best heel storend kan zijn en je diepe sub kan maskeren, die krijg je er niet mee uit. Ik zou denk ik eerst proberen de high pass op de fronts iets hoger te zetten (100Hz) en dan nog iets de crossover van de sub erin draaien, ongeveer 80hz. Dan haal je die bult er misschien wel uit. Die bult 40Hz uit je sub is denk ik niet storend. Met EQ op de sub krijg je het altijd beter, maar het ziet er al zeer redelijk uit.

[MailMan]

B_FORCE schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:33:
@MailMan Houd er even rekening mee dat onder de 30-40Hz een ECM8000 niet zoveel output meer heeft en de data (behoorlijk) kan afwijken.

https://www.hifi-selbstba...re--messtechnik&Itemid=66

Met een enkele subwoofer zijn de opties sowieso extreem beperkt, tot eigenlijk alleen wat pieken weghalen.
Om het laag echt goed te kunnen regelen zijn tenminste 3 subs nodig.

Ik heb mij kort ingelezen over de ECM8000 en had ook die grafieken gezien waar meerdere vergeleken werden. Maar ik meen dat er door de jaren heen verschillende versies van de ECM8000 zijn geweest en dat die behoorlijk verschilden in kwaliteit. De recente posts die ik vond en ze vergeleken met een UMIK-1 liet veel gelijkenissen zien tussen beiden. Daarnaast had ik al een interface liggen voor de XLR connectie en leek het mij voor thuisgebruik wel voldoende

https://www.audiosciencer...wo-measurement-mics.2409/

&

https://www.audiosciencer...sensus.33589/post-1229639

Maar alsnog goed om te weten!

Zou een lagere output inhouden dat de lage frequenties eigenlijk harder zijn dan gemeten, of is het onnauwkeuriger gemeten?

MiniDSP kan gewoon full-range EQ'en.
Echter heeft dat geen zin bij dips (= destructieve interferentie)

Ik dacht dat mensen de MIniDSP niet gebruikten voor full range EQ omdat het de geluidskwaliteit vermindert. Maar kan zo snel de bron niet terugvinden. Daarnaast zou ik moeten kijken of ik mijn huidige hardware daar allemaal op aan kan sluiten (Chromecast Optical, Phono, en TV). Die TV gaat via ARC en de MiniDSP heeft geen HDMI/ARC ondersteuning. Dus dat wordt dan een Line of Optical, maar de optical is al bezet door de Chromecast. En de Line gebruiken betekent mogelijk dat er al audio conversie door de TV wordt gedaan, wat mij niet optimaal lijkt?

Op welke sample rate en lengte is dit gemeten?
Ik vind de frequentie resolutie namelijk vrij laag.

Sample rate was 48Khz en lengte 256k.

Jag schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:36:
[...]

Ja precies. De 80 - 200Hz regio is vaak het lastigst om goed te krijgen. De minidsp zou voor de sub komen te zitten. De 90 Hz bult, die best heel storend kan zijn en je diepe sub kan maskeren, die krijg je er niet mee uit. Ik zou denk ik eerst proberen de high pass op de fronts iets hoger te zetten (100Hz) en dan nog iets de crossover van de sub erin draaien, ongeveer 80hz. Dan haal je die bult er misschien wel uit. Die bult 40Hz uit je sub is denk ik niet storend. Met EQ op de sub krijg je het altijd beter, maar het ziet er al zeer redelijk uit.

Mijn NAD D3045 heeft alleen 120/80/40 High pass filters. Staat nu op 80. 120 heb ik geprobeerd en zag er misschien nog ietsje beter uit, maar m'n gevoel zei me dat de Concept 20 speakers dat best konden oppakken:



In lichtblauw ook de 120Hz high-pass erbij. Die ziet er misschien toch iets netter uit?

Sub cross-over staat al op 100Hz. Zou je die lager draaien?

[GT-R]

B_FORCE schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 13:33:
@MailMan Houd er even rekening mee dat onder de 30-40Hz een ECM8000 niet zoveel output meer heeft en de data (behoorlijk) kan afwijken.

https://www.hifi-selbstba...re--messtechnik&Itemid=66

Met een enkele subwoofer zijn de opties sowieso extreem beperkt, tot eigenlijk alleen wat pieken weghalen.
Om het laag echt goed te kunnen regelen zijn tenminste 3 subs nodig.

MiniDSP kan gewoon full-range EQ'en.
Echter heeft dat geen zin bij dips (= destructieve interferentie)

Op welke sample rate en lengte is dit gemeten?
Ik vind de frequentie resolutie namelijk vrij laag.

Bedankt, ik zal dit argument eveneens bij mijn vriendin aandragen.