De Devschuur Coffee Corner - Iteratie ➓

[Hydra]

DevWouter schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:14:
Waarschijnlijk is één van de reden dat er zo weinig vrouwen in de techniek zitten omdat ze geen computer krijgen van de ouders maar poppen. Als je kijkt naar de historisch man-vrouw ratio in de computer industrie dan zie je dat het aantal vrouwen daalde na de introductie van de "personal computer".

Het is vooral een kwestie van marketing:
https://twitter.com/mariofusco/status/772677525885640704
https://www.whitehouse.go...pes-media-and-toys-so-our

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:39:
Meh, denk niet dat het zo zeer te maken heeft met gender typische opvoeding/speelgoed. Mannen zijn sneller nieuwsgierig en neigen meer naar de analytische kant.

Dat is dus gewoon niet waar en bovendien gewoon seksistisch.

[ Voor 21% gewijzigd door Hydra op 13-09-2016 11:43 ]

[DevWouter]

ElkeBxl schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:39:
[...]

Echt? Dat is het eerste dat ik daar over hoor.

Ik ook niet tot dat ik deze tweet tegen kwam: https://twitter.com/ZoggT...07334009475481602/photo/1 (zit een mooi gifje in)

Hij verwijst zelf ook naar dit artikel (zijn bron): http://www.npr.org/sectio...when-women-stopped-coding

Persoonlijk had ik er nooit bij stil gestaan dat dit soort gedrag van consumenten zulke gevolgen zouden kunnen hebben.

[.Gertjan.]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:42:
Dat is dus gewoon niet waar en bovendien gewoon seksistisch.

Is dat zo? Daar ben ik nog niet zo zeker van wat jij daar zegt. Sowieso is de term seksistisch hier volledig ongepast, want dat zou betekenen dat ik discrimineer obv geslacht, wat ik volgens mij niet doe. Moet er hier bij iedere post over geslacht ook een trigger-warning worden geplaatst?

discriminatie op grond van geslacht
Voorbeeld: `seksisme op je werk`

bron

Daarnaast zijn er tal van wetenschappelijke onderzoeken die suggereren dat de hersenen van beide geslachten op sommige vlakken anders werken. Ik zeg ook niet dat alle mannen analytisch zijn en vrouwen niet, maar er zijn wel verschillen als je naar de groepen in zijn geheel kijkt. Maar goed, geen enkel brein is gelijkwaardig, maar er zijn toch wel pointers dat er verschil zit tussen de werking van de breinen in beide geslachten.

[Tjolk]

ElkeBxl schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:39:
[...]
Als ik nu tegen mensen zeg dat ik in IT zit, krijg ik vaak genoeg de reactie dat ik "dapper" ben omdat ik 1 van de enige vrouwen ben, dat ik "raar" ben omdat ze denken dat iedere collega van mij een nerd is, ... Probeer dan maar eens jonge vrouwen te motiveren om IT te gaan doen. Zeker als HR bij ons dan ook nog eens zegt tegen mij "dat ik mee moet helpen om IT sexy te maken". Goed plan hoor om "vrouwen in IT" met "sexy" proberen te associeren. Daar ga ik nu eens lekker niet aan mee doen

IT (en zeker development) is niet sexy. Period. Moet je het ook niet sexy proberen te presenteren want dat resulteert alleen maar in teleurstellingen.

Aan de andere kant kun je het natuurlijk wel zo presenteren dat je als vrouw meer dan voldoende manvolk hebt om je mee te amuseren.

[.oisyn]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:42:
Dat is dus gewoon niet waar en bovendien gewoon seksistisch.

Het is seksistich om te onderkennen dat er een verschil zit tussen de mindsets van mannen en vrouwen?

[Dido]

Ger schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:18:
IT (en zeker development) is niet sexy.

Je kent mij niet, da's duidelijk

[.oisyn]

Ger schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:18:
[...]
IT (en zeker development) is niet sexy.

Best sexy

[RayNbow]

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 10:43:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ach, een spreadsheet is in feite niets anders dan een Functor f => f (f a -> a) die je kunt evalueren met een functie met het type Functor f => f (f a -> a) -> f a.

(Voor mensen die liever C#-syntax lezen, hier is een gespecialiseerde variant voor lijsten:
delegate List<T> eval(List< Func<List<T>, T> > spreadsheet).)

[farlane]

ElkeBxl schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:39:
[...]
So true. Op unief hadden we bv. een paar Macs staan naast de vele linux desktops. Je werd bijna uitgelachen door bepaalde docenten/assistenten als je daarop ging devven.

Ik pretendeer niet te weten hoe het is om (als vrouw) in een dergelijk milieu te verkeren, maar zou dit minder zijn geweest als je als jongen op je Mac was gaan devven? Ik vraag het me af....

[Hydra]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:29:
Het is seksistich om te onderkennen dat er een verschil tussen de mindsets van mannen en vrouwen?

Het is m.i. om zonder enige vorm van onderbouwing te claimen dat mannen in bepaalde dingen 'beter' zijn (zoals sneller dingen oppikken) ja. Ik heb het er hier niet over fysieke verschillen en ik geloof zeker wel dat mannen anders in elkaar zitten. Maar dat mannen nieuwsgieriger zijn of sneller zaken oppikken is een gevaarlijke uitspraak.

Maar ik geloof best dat ik met deze mening waarschijnlijk in de minderheid ben hier

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:04:
Is dat zo? Daar ben ik nog niet zo zeker van wat jij daar zegt. Sowieso is de term seksistisch hier volledig ongepast, want dat zou betekenen dat ik discrimineer obv geslacht, wat ik volgens mij niet doe.

Verander vrouwen hier eens voor 'zwarten' of wat dan ook. Zou het dan niet racistisch overkomen volgens jou?

Moet er hier bij iedere post over geslacht ook een trigger-warning worden geplaatst?

Begrijp me niet verkeerd! Ik ben allesbehalve 'getriggerd' of wat dan ook, heel veel mensen pennen dat soort dingen neer. Het is mij meer een kwestie van hoe de algemene perceptie is (en die algemene perceptie is over dit soort dingen vrij seksistisch), niet jou persoonlijk. Ik neem het je ook niet kwalijk ofzo

[Tjolk]

Dido schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:29:
[...]

Je kent mij niet, da's duidelijk

Klopt. Daarbuiten heb ik het ook niet over de mensen die er werken, maar over het werk an sich.

Het werk van een pitspoes is sexy zijn. Code kloppen is dat niet.

[.oisyn]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:05:
[...]


Het is m.i. om zonder enige vorm van onderbouwing te claimen dat mannen in bepaalde dingen 'beter' zijn (zoals sneller dingen oppikken) ja.

Ik vind "sneller nieuwsgierig en neigen neigen meer naar de analytische kant" niet echt klinken als zeggen dat mannen ergens beter in zijn. Meer dat je een bepaalde trait, die prima ook bij vrouwen voor kan komen, gemiddeld vaker bij een man ziet. En ja, hier kun je man/vrouw ook vervangen door zwart/blank wat mij betreft.

Of het waar is laat ik in het midden, maar ik vind het absoluut niet seksistisch (of racistisch) eerlijk gezegd

[ Voor 7% gewijzigd door .oisyn op 13-09-2016 13:12 ]

[HuHu]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:05:

[...]


Verander vrouwen hier eens voor 'zwarten' of wat dan ook. Zou het dan niet racistisch overkomen volgens jou?

Zwarten kunnen harder rennen. Ben ik nu een racist of herhaal ik nu gewoon een objectief meetbaar feit?

[.Gertjan.]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:05:
Het is m.i. om zonder enige vorm van onderbouwing te claimen dat mannen in bepaalde dingen 'beter' zijn (zoals sneller dingen oppikken) ja.

Ik zeg niet dat mannen beter zijn in bepaalde zaken of vrouwen slechter, of iets met die strekking. Ik zeg dat de manier waarop de wereld ervaren wordt voor mannen anders lijkt te zijn dan voor vrouwen. Mannen hebben vaker een analytische kijk op zaken en lijken dat ook interessanter te vinden dan vrouwen, maar op andere gebieden ligt dat weer andersom.

Geen van beide "aanpakken" is beter of slechter, gewoon anders. Hersenen zijn complexe dingen en verschillen zorgen al snel voor verschillen in gedrag en perceptie (zo zijn er ook diverse interessante inzichten over mensen met stoornissen in het autistisch spectrum, zij blinken uit in bepaalde taken vanwege hun andere "kijk op de wereld").

Verander vrouwen hier eens voor 'zwarten' of wat dan ook. Zou het dan niet racistisch overkomen volgens jou?

Als ik zeg dat mensen van Afrikaanse afkomst beter kunnen hardlopen is dat toch niet racistisch? (ze zwart noemen daarentegen wel ) Overigens haal je daar een leuk punt aan, want stel dat je zegt dat een niet-Afrikaan iets beter kan dan neigt het wel weer sneller die kant op...

Voel mij ook niet echt aangevallen, maar vind het jammer dat mijn opmerking als seksistisch wordt opgevat terwijl ik enkel aangeef dat er gewoon verschillen zijn. Het was ook meer om de opmerking over het gebrek aan computer-speelgoed bij meisjes ter discussie te stellen.

[Hydra]

HuHu schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:15:
Zwarten kunnen harder rennen. Ben ik nu een racist of herhaal ik nu gewoon een objectief meetbaar feit?

Ik merk dat de nuance tussen 'feiten' en 'vooroordelen' hier erg lastig is. Het is prima om te stellen dat vrouwen of 'zwarten' bepaalde genetisch aanleg hebben. Stellen dat vrouwen beter zijn in het baren van kinderen is niet iets waar iemand een probleem mee heeft. Stellen dat vrouwen beter zijn in het opvoeden voor kinderen is, terwijl het vaker door vrouwen dan door mannen gedaan wordt, seksistisch zolang er geen wetenschappelijke onderbouwing voor is.

En dit is helemaal niet gek overigens; we krijgen al jaren bullshit gevoerd over dat meisjes nu eenmaal meer van roze houden dan jongens. Is dat echt zo? Of zijn het opgelegde rolmodellen omdat poppenkleertjes overwegend roze zijn? Zie ook die link die ik postte. In veel gevallen wordt al erg lang de causaliteit omgedraaid: als meisjes 'slechter' zijn in computer spul dan zou dat in alle landen zo moeten zijn nietwaar? Waarom zie je dan op dev conferencties in veel niet-westerse landen VEEL meer vrouwen? Onlangs was er een Java conferentie in Belgrado ofzo waar er een meerderheid vrouwen was.

De oorzaak van het gebrek aan vrouwen in STEM in Westerse landen is opgelegde rolmodellen, niet dat vrouwen er 'minder goed' in zijn of wat dan ook.

[HuHu]

Bij deze nog een recente studie die een verschil aantoont in de hersenen tussen jonge mannen en vrouwen (28.8 ± 5.4 jaar). Hersenactiviteit in jonge mannen is hierbij gelinkt aan een grotere bereidheid tot het nemen van risico's, waar dat bij jonge vrouwen niet zo is.

En zo is er genoeg wetenschappelijk bewijs dat ook de hersenen verschillend zijn tussen mannen en vrouwen.

[HuHu]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:24:
[...]


Ik merk dat de nuance tussen 'feiten' en 'vooroordelen' hier erg lastig is. Het is prima om te stellen dat vrouwen of 'zwarten' bepaalde genetisch aanleg hebben. Stellen dat vrouwen beter zijn in het baren van kinderen is niet iets waar iemand een probleem mee heeft. Stellen dat vrouwen beter zijn in het opvoeden voor kinderen is, terwijl het vaker door vrouwen dan door mannen gedaan wordt, seksistisch zolang er geen wetenschappelijke onderbouwing voor is.

En dit is helemaal niet gek overigens; we krijgen al jaren bullshit gevoerd over dat meisjes nu eenmaal meer van roze houden dan jongens. Is dat echt zo? Of zijn het opgelegde rolmodellen omdat poppenkleertjes overwegend roze zijn? Zie ook die link die ik postte. In veel gevallen wordt al erg lang de causaliteit omgedraaid: als meisjes 'slechter' zijn in computer spul dan zou dat in alle landen zo moeten zijn nietwaar? Waarom zie je dan op dev conferencties in veel niet-westerse landen VEEL meer vrouwen? Onlangs was er een Java conferentie in Belgrado ofzo waar er een meerderheid vrouwen was.

De oorzaak van het gebrek aan vrouwen in STEM in Westerse landen is opgelegde rolmodellen, niet dat vrouwen er 'minder goed' in zijn of wat dan ook.

Ik speel even advocaat van de duivel: ook dit bericht van jou bevat geen wetenschappelijke onderbouwing voor de beweringen.

Maar je hebt gelijk, het is vaak lastig om oorzaak-gevolg te onderscheiden. En double blind randomized controlled studies zijn lastig hierin . Echter... er zijn ook heel veel verschillen die keihard worden ontkent door mensen. Omdat ze "ongemakkelijk" zijn. Bijvoorbeeld dat het ziekteverzuim van werkende vrouwen hoger is. Of dat vrouwen gewoon liever part-time werken. (allen zonder bron )

Ja, er zitten weinig vrouwen in de beta-hoek. Er zitten ook weinig mannen in de zorg-hoek. En dat kan ook gewoon best zo zijn omdat mannen en vrouwen verschillend zijn.

[Hydra]

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:20:
Ik zeg niet dat mannen beter zijn in bepaalde zaken of vrouwen slechter, of iets met die strekking. Ik zeg dat de manier waarop de wereld ervaren wordt voor mannen anders lijkt te zijn dan voor vrouwen. Mannen hebben vaker een analytische kijk op zaken en lijken dat ook interessanter te vinden dan vrouwen, maar op andere gebieden ligt dat weer andersom.

Nouja, je zei dit:

Mannen zijn sneller nieuwsgierig en neigen meer naar de analytische kant.

Sorry maar dat kan ik niet anders interpreteren dan dat mannen in dit stuk beter zijn. En je legt hier een claim neer zonder dat te onderbouwen, dus gewoon puur gebaseerd op vooroordelen. Er is namelijk geen enkele reden dit te geloven: vrouwen doen het in het onderwijs gewoon kneitergoed.

Ik vind (een mening dus) die specifieke uitspraak seksistisch. Ik heb het over vergelijken van mannen en vrouwen in general prima maar gewoon botweg claimen dat vrouwen achterlopen op mannen aan de analystische kant (want dat is gewoon wat je zegt) is gewoon schadelijk. Als je dit tegen een tiener zegt die overweegt de STEM richting op te gaan zit een jongen dat als een stimulans en een meisje als een advies tegen. En laat dat soort rolmodellen nu een groot deel van de reden zijn dat westerse landen enorm weinig vrouwen in STEM hebben. Er is niet voor niets dat er bewegingen zijn die dat proberen te fixen en zelfs de Amerikaanse overheid komt hiertegen in actie.

Alles wat ik je dus probeer aan te geven (en het is dus van mij geen waardeoordeel) is dat je je af moet vragen of wat je zegt wel echt klopt en niet iets is wat gewoon gebaseerd is op stereotypen.

HuHu schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:25:
Bij deze nog een recente studie die een verschil aantoont in de hersenen tussen jonge mannen en vrouwen (28.8 ± 5.4 jaar). Hersenactiviteit in jonge mannen is hierbij gelinkt aan een grotere bereidheid tot het nemen van risico's, waar dat bij jonge vrouwen niet zo is.

En zo is er genoeg wetenschappelijk bewijs dat ook de hersenen verschillend zijn tussen mannen en vrouwen.

Ik zeg nergens dat er geen verschillen zijn.

Op een of andere manier verzanden discussies hier altijd in of iemand al dan niet gelijk heeft. In plaats van dat we proberen de andere kant te zien, om verduidelijking te vragen en dan de argumenten op waarde te schatten gaan we vooral proberen de ander z'n 'ongelijk' aan te tonen. Wat schiet je daar nu mee op? Willen we dan liever iedere ochtend gaan circlejerken over wie er virtuele koffie gezet heeft?

Nogmaals; ik probeer hier alleen aan te geven dat als je zaken als "mannen zijn meer X" opschrijft je echt eens goed na moet denken of je geen (schadelijk) stereotype beschrijft inplaats van harde feiten. Ik zeg niet dat iemand in 't gevang moet; dit soort dingen doen we allemaal. We zijn ook maar een product van onze omgeving.

[ Voor 27% gewijzigd door Hydra op 13-09-2016 13:39 ]

[Vincentio]

HuHu schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:25:
Bij deze nog een recente studie die een verschil aantoont in de hersenen tussen jonge mannen en vrouwen (28.8 ± 5.4 jaar). Hersenactiviteit in jonge mannen is hierbij gelinkt aan een grotere bereidheid tot het nemen van risico's, waar dat bij jonge vrouwen niet zo is.

En zo is er genoeg wetenschappelijk bewijs dat ook de hersenen verschillend zijn tussen mannen en vrouwen.

Maar is dat een gevolg van het hebben van een ander geslacht of van andere invloeden door de omgeving vanwege dat geslacht?

Je kan het op deze manier in ieder geval niet linken aan puur sec het geslacht. Om dat te doen zou je ook alle omgevingsvariabelen hetzelfde moeten houden.

[ElkeBxl]

DevWouter schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:59:
[...]


Ik ook niet tot dat ik deze tweet tegen kwam: https://twitter.com/ZoggT...07334009475481602/photo/1 (zit een mooi gifje in)

Hij verwijst zelf ook naar dit artikel (zijn bron): http://www.npr.org/sectio...when-women-stopped-coding

Persoonlijk had ik er nooit bij stil gestaan dat dit soort gedrag van consumenten zulke gevolgen zouden kunnen hebben.

Interessant, thanks

Ger schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:18:
[...]
IT (en zeker development) is niet sexy. Period. Moet je het ook niet sexy proberen te presenteren want dat resulteert alleen maar in teleurstellingen.

Aan de andere kant kun je het natuurlijk wel zo presenteren dat je als vrouw meer dan voldoende manvolk hebt om je mee te amuseren.

Doe daar nog eens bij dat ik in de verzekeringssector werk en het is helemaal niet sexy meer

True dat er meer dan genoeg manvolk is om mee te "amuseren" (wat we onder amuseren verstaan laat ik even in het midden ). Helaas pindakaas, niet echt interessant volk dat er tussen loopt om ook buiten de werkvloer te kennen. Maar op de werkvloer is het wel super, kan ik me moeilijk betere collega's wensen Ik voel me wel thuis dus al die venten hier. Al helpt het wel dat ik zelf graag eens een vuile mop maak, eens goed met mezelf kan lachen en redelijk wat flauwe en donkere humor heb. Ik laat me niet echt kennen en dat helpt wel om goed te integreren

farlane schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 12:54:
[...]


Ik pretendeer niet te weten hoe het is om (als vrouw) in een dergelijk milieu te verkeren, maar zou dit minder zijn geweest als je als jongen op je Mac was gaan devven? Ik vraag het me af....

Goh, paar van mijn vrienden hadden ook een Mac of gingen daar eens graag op devven. Die kregen ook wel van dat onnodig gebash maar het was wat minder. Maar om nu te zeggen dat het echt minder was kan ik niet echt. Het gevoel was er wel dat het zo was maar gevoelens kunnen nogal eens naast de feiten zitten.

HuHu schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:30:
[...]
Ja, er zitten weinig vrouwen in de beta-hoek. Er zitten ook weinig mannen in de zorg-hoek. En dat kan ook gewoon best zo zijn omdat mannen en vrouwen verschillend zijn.

Exactly. En het zou overal wat makkelijker gaan als men die verschillen juist omarmt en niet tegen mekaar gaat uitspelen. En dat men zeker stopt met het veroordelen als een man zich wat vrouwelijker gedraagt of een vrouw haar wat mannelijker gedraagt. Laat de meisjes maar eens in de modder ravotten en de jongens met de poppen spelen als ze dat zelf willen, je zou al veel gelukkigere kinderen hebben in de wereld. Trek dat door naar bv. onderwijs. Het zou al heel wat helpen als je niet direct te horen krijgt dat je als vrouw "je mannetje moet staan" als je IT gaat doen. Ik zal "mijn vrouwtje wel staan", op mijn eigen manier

[.Gertjan.]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:24:
Stellen dat vrouwen beter zijn in het opvoeden voor kinderen is, terwijl het vaker door vrouwen dan door mannen gedaan wordt, seksistisch zolang er geen wetenschappelijke onderbouwing voor is.

Volgens de officiële definitie is het pas seksistisch als er ook zo naar gehandeld wordt. Zodra een rechter bijvoorbeeld sneller zeggenschap/voogdij over kinderen zou geven aan de moeder dan aan de vader. Ow wacht...

En dit is helemaal niet gek overigens; we krijgen al jaren bullshit gevoerd over dat meisjes nu eenmaal meer van roze houden dan jongens. Is dat echt zo? Of zijn het opgelegde rolmodellen omdat poppenkleertjes overwegend roze zijn?

Die gender-vooroordelen zijn inderdaad belachelijk. Zo is het schijnbaar al erg vreemd dat ik een bloedhekel heb aan voetbal op TV, terwijl mijn vrouw tijdens het EK/WK prima wat wedstrijden van het Nederlandse elftal kan wegtikken.

Ben benieuwd als mijn zoon/dochter er straks is, hoe ik dit ga ervaren. Een van de redenen om het geslacht niet te willen weten is onder andere dat we geen zin hebben om de hele boel nu blauw/roze te maken of van die typische jongens/meisjes dingen te krijgen (niet de primaire reden, maar wel eentje die mee heeft gespeeld).

Als het een meisje wordt en ze wil voetballen, prima. Is het een jongen en hij wil op ballet, ook prima. Tenminste zo kijk ik er nu tegenaan. Kan zijn dat ik daar straks iets in draai om wat meer aan de sociale verwachtingen te voldoen, maar ben wel voorstander van vrijheid...

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:31:
[...]
Sorry maar dat kan ik niet anders interpreteren dan dat mannen in dit stuk beter zijn.

Sneller neigen naar != beter.

En je legt hier een claim neer zonder dat te onderbouwen, dus gewoon puur gebaseerd op vooroordelen.

Dat is een mega aanname. Wie zegt dat het vooroordelen zijn? Jij weet niet waar ik die opmerking op gebaseerd heb. Aangezien ik een redelijk diepgaande interesse heb in psychologie en alles wat met gedrag te maken heeft, draai ik daar op meer dan enkel een vooroordeel Het feit dat je verwacht dat een dergelijke opmerking voortkomt uit een vooroordeel betreur ik ten zeerste.

Er is namelijk geen enkele reden dit te geloven: vrouwen doen het in het onderwijs gewoon kneitergoed.

Ik zeg nergens dat zij het niet goed doen. Sowieso kom je met enkel analyse nergens en is je intelligentie en success opgebouwd uit ontzettend veel factoren. Zelfs als een bepaalde kwaliteit biologisch anders is onderbouwd, betekent het niet dat je hem niet kan trainen.

[Hydra]

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:38:
Volgens de officiële definitie is het pas seksistisch als er ook zo naar gehandeld wordt.

Sorry maar het probleem in STEM is dat mensen uberhaupt deze dingen beweren. Dus jouw eventuele definitie kan me (met respect ) aan m'n reet roesten; dat wat je schrijft op 'papier' staat en dus net zo makkelijker door een tiener gelezen kan worden die overweegt de IT in te gaan maakt het schadelijk. Dat is m'n punt. Dat je er niet voor opgepakt gaat worden is wel duidelijk

Ben benieuwd als mijn zoon/dochter er straks is, hoe ik dit ga ervaren. Een van de redenen om het geslacht niet te willen weten is onder andere dat we geen zin hebben om de hele boel nu blauw/roze te maken of van die typische jongens/meisjes dingen te krijgen (niet de primaire reden, maar wel eentje die mee heeft gespeeld).

Ik heb twee dochter en ik merk het zelf nu al. De oudste is 4 en wordt enorm beinvloed door haar omgeving buiten ons gezin. Ik probeer haar een goed rolmodel te zijn door haar te stimuleren maar ik kan niet echt op tegen al haar kleutervriendinnen die ook een sterke mening hebben over wat 'jongens' en 'meisjes' speelgoed is.

[.oisyn]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:31:
circlejerken

Hah, tijd geleden dat ik die term gehoord heb

[farlane]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:45:
[...]

Hah, tijd geleden dat ik die term gehoord heb

Geen punkliefhebber waarschijnlijk?

[.Gertjan.]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:45:
Sorry maar het probleem in STEM is dat mensen uberhaupt deze dingen beweren. Dus jouw eventuele definitie kan me (met respect ) aan m'n reet roesten; dat wat je schrijft op 'papier' staat en dus net zo makkelijker door een tiener gelezen kan worden die overweegt de IT in te gaan maakt het schadelijk. Dat is m'n punt. Dat je er niet voor opgepakt gaat worden is wel duidelijk

Kan mij niet voorstellen dat mijn opmerking een tiener zou weerhouden uit de IT, maar ik snap waar je heen wil. Desalniettemin zijn er signalen dat er verschil is, echter zorgt dat er juist voor dat mensen in teams elkaar prima kunnen aanvullen. Voor het bestaan van onze sector is het juist belangrijk dat er diversiteit is.

Betreur het dat IT vaak als een mannenberoep wordt gezien, dus alles wat daar verandering in aan kan brengen is welkom.

Ik heb twee dochter en ik merk het zelf nu al. De oudste is 4 en wordt enorm beinvloed door haar omgeving buiten ons gezin. Ik probeer haar een goed rolmodel te zijn door haar te stimuleren maar ik kan niet echt op tegen al haar kleutervriendinnen die ook een sterke mening hebben over wat 'jongens' en 'meisjes' speelgoed is.

Vraag mij af waar dat dan vandaan komt. Het aloude nature-nurture-environment debat.

[Tjolk]

Hydra schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:45:
Ik heb twee dochter en ik merk het zelf nu al. De oudste is 4 en wordt enorm beinvloed door haar omgeving buiten ons gezin. Ik probeer haar een goed rolmodel te zijn door haar te stimuleren maar ik kan niet echt op tegen al haar kleutervriendinnen die ook een sterke mening hebben over wat 'jongens' en 'meisjes' speelgoed is.

Mijn zoontje gaat over een half jaar naar school. Nu gaat-ie 2 dagen per week naar de kleuterschool, maar ik ben wel benieuwd wat voor effect die basisschool gaat hebben op hem ja.

Maar buiten dat merk ik toch dat hij aan bepaalde stereotypen voldoet: er ligt hier (vanwege de gastouderopvang van mijn vrouw) voldoende "meisjesspeelgoed", maar hij neigt toch met name naar auto's en voetballen e.d. en bouwt met blokken creaties waarbij ik toch regelmatig versteld sta van zijn ruimtelijk inzicht. Gisteren nog een mooie: hij zag een luchtballon overvliegen. Op een gegeven moment verdween die uit het zicht achter de huizen. Meneer was slim genoeg om stukje bij beetje steeds verder achter in de tuin te gaan staan om zicht te houden op die luchtballon.

Aan de andere kant kan hij af en toe ook wel leuk spelen met een pop (inclusief draagdoek) en een mini-strijkplank e.d., maar dat is vaak gewoon van korte duur. Hij gaat dan veel liever weer rennen, klauteren, etc.
[anekdote]Gisteren wilde hij met zijn loopfiets even de glijbaan over. Hebben dat toch maar even voorkomen. [/anekdote]

Natuurlijk geldt hier: N=1.

[.oisyn]

farlane schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:49:
[...]

Geen punkliefhebber waarschijnlijk?

Absoluut niet

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:38:
Ben benieuwd als mijn zoon/dochter er straks is, hoe ik dit ga ervaren. Een van de redenen om het geslacht niet te willen weten is onder andere dat we geen zin hebben om de hele boel nu blauw/roze te maken of van die typische jongens/meisjes dingen te krijgen (niet de primaire reden, maar wel eentje die mee heeft gespeeld).

Als het een meisje wordt en ze wil voetballen, prima. Is het een jongen en hij wil op ballet, ook prima. Tenminste zo kijk ik er nu tegenaan. Kan zijn dat ik daar straks iets in draai om wat meer aan de sociale verwachtingen te voldoen, maar ben wel voorstander van vrijheid...

Ik had youtube nodig om mijn toen 2-jaar-oude dochter ervan te overtuigen dat niet alleen jongens kunnen voetballen. Dat zat er al behoorlijk diep in, en dat kwam echt niet van ons. Granted, de vrouwen-wedstrijd die ik liet zien bestond wel voornamelijk uit dode spelmomenten omdat de bal weer eens over de lijn was gegaan . Ik vrees dat jouw tactiek om het niet te willen weten tot niets leidt

[ Voor 71% gewijzigd door .oisyn op 13-09-2016 14:03 ]

[Tjolk]

DevWouter schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 11:59:
[...]


Ik ook niet tot dat ik deze tweet tegen kwam: https://twitter.com/ZoggT...07334009475481602/photo/1 (zit een mooi gifje in)

Hij verwijst zelf ook naar dit artikel (zijn bron): http://www.npr.org/sectio...when-women-stopped-coding

Persoonlijk had ik er nooit bij stil gestaan dat dit soort gedrag van consumenten zulke gevolgen zouden kunnen hebben.

Meh, het is wel een klassieker van een gezocht verband wat totaal geen rekening houdt met bijkomende factoren. Laat staan dat het een causaal verband is. In 1984 ging Ronald Reagan ook 6 dagen naar China. Kun je net zo goed een dergelijk gifje mee maken natuurlijk. Of het wijten aan de derde Star Trek film die best populair was. Misschien heeft dat veel jongens aangetrokken en meisjes afgestoten?
Hell, in 1984 begon ik te lopen. Misschien ligt het allemaal wel aan mij.

[ZaZ]

Ik had destijds met mijn eerste zoon ook zoiets van "als ie met poppen wil spelen vind ik dat prima"
Maar je hoeft er niets voor te doen. Elk vliegtuig/trein of iets met knoppen had meteen de volle aandacht.
Ik denk dat dat er gewoon een beetje inzit. Met de 3 erna ging het precies hetzelfde.

Mannen en vrouwen zijn gewoon heel anders is mijn ervaring. Snap alleen niet waarom je altijd zo voorzichtig moet zijn met dat te benoemen. Tuutlijk zijn het stereotyperingen, maar dat komt natuurlijk wel ergens vandaan. Dat wil niet zeggen dat mannen/vrouwen per definitie beter/slechter zijn dan...
Zolang we allemaal dezelfde rechten hebben of dat je een waardeoordeel eraan hangt zie ik het probleem eigenlijk niet zo.

[farlane]

Mijn zoon schopt tegen de deur als hij zijn zin niet krijgt, mijn dochter doet de stervende zwaan. Zo is het nu eenmaal.

[DevWouter]

Ger schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:14:
[...]

Meh, het is wel een klassieker van een gezocht verband wat totaal geen rekening houdt met bijkomende factoren. Laat staan dat het een causaal verband is. <snip>

Uiteraard kunnen er meer factoren zijn, maar het is wel een mogelijkheid waarvan ik dacht "Goh, dat zou best wel eens kunnen kloppen."

Zo hebben mijn broertje en ik ooit van Sinterklaas Barbie-poppen gekregen toen we jong waren. Dat ging dus compleet mis. Niet dat een van ons iets tegen Barbie hadden (we speelde rustig mee bij vriendinnen van ons), maar "Barbie is voor meisjes!".

Maar haal de borsten eraf, geef het een legerpak en een machine geweer en dan was het opeens wel oké geweest voor ons.

Stiekem vermoed ik dat onze ouders ons een lesje wilde leren echter dat ging natuurlijk compleet fout

[raptorix]

Overigens merk ik dat het in Oostblok landen een stuk normaler is dat vrouwen een IT studie doen.

[Dido]

raptorix schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:49:
Overigens merk ik dat het in Oostblok landen een stuk normaler is dat vrouwen een IT studie doen.

Niet alleen daar. In India ligt de man-vrouw verhouding ook een stuk normaler.

[.oisyn]

Mannen hebben gewoon een langere penis dan vrouwen, 't is gewoon zo.

Je kunt man/vrouw hier overigens ook vervangen door zwart/blank

[.Gertjan.]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:09:
Mannen hebben gewoon een langere penis dan vrouwen, 't is gewoon zo.

Er zijn communities die voor een dergelijke opmerking meteen fakkels en hooivorken tevoorschijn halen...

[DevWouter]

raptorix schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:49:
Overigens merk ik dat het in Oostblok landen een stuk normaler is dat vrouwen een IT studie doen.

Logisch, zij hebben geen Barbie poppen

Maar... Ik vraag me wel serieus af waarom zij daar wel meer vrouwen hebben en wij hier niet.
Verder ben ik ook benieuwd hoe het invloed heeft op de kwaliteit van het werk, team dynamiek en zo voorts.
Waarschijnlijk zullen er wel een onderzoeken over te vinden zijn, maar dit is Nederland/België/Nieuw Zeeland en je moet ook rekening houden met de cultuur.

Man/Vrouw, ben ik blij dat ik een simpel type-muts ben

[raptorix]

DevWouter schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:14:
[...]


Logisch, zij hebben geen Barbie poppen

Maar... Ik vraag me wel serieus af waarom zij daar wel meer vrouwen hebben en wij hier niet.
Verder ben ik ook benieuwd hoe het invloed heeft op de kwaliteit van het werk, team dynamiek en zo voorts.
Waarschijnlijk zullen er wel een onderzoeken over te vinden zijn, maar dit is Nederland/België/Nieuw Zeeland en je moet ook rekening houden met de cultuur.

Man/Vrouw, ben ik blij dat ik een simpel type-muts ben

Misschien ook vanuit carriere perspectief, een goede it'er kan overal ter wereld goed verdienen.

[ard1998]

raptorix schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 15:47:
[...]
een goede it'er kan overal ter wereld goed verdienen.

Behalve in de gameindustrie, zon gewilde baan dat iedereen met een ondergemiddeld salaris voor een developers accoord gaat omdat er anders tig anderen voor hem zijn omdat de baan zo geliefd is.

[ Voor 5% gewijzigd door ard1998 op 13-09-2016 19:48 ]

[incaz]

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:20:
[...]

Ik zeg niet dat mannen beter zijn in bepaalde zaken of vrouwen slechter, of iets met die strekking.

Uhm, dat zei je eigenlijk juist wel. Je schreef namelijk dat mannen analytischer waren, en dat valt echt wel op te vatten als 'beter in analytische zaken.' Sterker nog, je herhaalt het nog een keer:

Ik zeg dat de manier waarop de wereld ervaren wordt voor mannen anders lijkt te zijn dan voor vrouwen. Mannen hebben vaker een analytische kijk op zaken en lijken dat ook interessanter te vinden dan vrouwen, maar op andere gebieden ligt dat weer andersom.

Ik kan het overigens niet beamen, analytisch denken en nieuwsgierigheid zijn vrij algemeen. De toepassingsgebieden zijn misschien anders, de onderliggende eigenschappen volgens mij nauwelijks.

Maar daarna ga je nog een stapje verder: je wijst dat verschil in ervaring zonder meer toe aan de hersenen:

Hersenen zijn complexe dingen en verschillen zorgen al snel voor verschillen in gedrag en perceptie (zo zijn er ook diverse interessante inzichten over mensen met stoornissen in het autistisch spectrum, zij blinken uit in bepaalde taken vanwege hun andere "kijk op de wereld").

Daarmee ga je nadrukkelijk voorbij aan wat mijn hele punt was: dat een deel van dat 'verschillend ervaren van de wereld' ondubbelzinnig voortkomt uit cultuur en omgeving.
Dat meiden met gelijke nieuwsgierigheid en analytisch denken door allerlei cultuurervaringen minder snel in aanraking komen met programmeren, en er sneller weer uitvallen omdat ze op andere vlakken dan het programmeren op zich andere ervaringen hebben. Bijvoorbeeld omdat ze vanaf jongsafaan hebben geleerd dat zwart en knalgroen niet 'hun' kleuren zijn, en dus als er ergens een zwart-met-groen scherm open staat, ze (volkomen onbewust) misschien veel minder snel zullen vragen: hee, wat is dat eigenlijk.

En die hele discussie kwam eruit voort dat ik het een probleem zou vinden als opleidingen voorkenniseisen zouden stellen waarbij mensen die voorkennis niet op school op kunnen doen. Omdat je dan namelijk mensen uitsluit (allerlei mensen) die gewoon toevallig niet die achtergrond hebben waardoor ze in aanraking gekomen zijn met programmeren, terwijl ze dat mogelijk wel heel leuk vinden EN heel goed zouden kunnen.

Ik zou juist het onderwijs zo willen maken dat er meer koppeling komt tussen de vaardigheden die je gebruikt bij het programmeren en de vaardigheden die je (bijvoorbeeld) gebruikt om teksten te lezen of schrijven, of andere poblemen op te lossen, zodat er ten eerste meer common ground ontstaat (en dus betere communicatie op allerlei vlakken) en daarnaast omdat ik denk dat er veel meer mensen ontdekken dat ze dat leuke vaardigheden vinden, en via een andere route dan de klassieke 'alleen op hun kamer met een oude Amiga, in limegroen op zwart' toch uitkomen bij een vak dat ze goed kunnen en leuk vinden.

[gekkie]

ElkeBxl schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:38:
[...]
Doe daar nog eens bij dat ik in de verzekeringssector werk en het is helemaal niet sexy meer

Als risicodekker ((c) Y v/h H) zou dat zowel spannend als sexy kunnen zijn

[.oisyn]

ard1998 schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:48:
[...]


Behalve in de gameindustrie, zon gewilde baan dat iedereen met een ondergemiddeld salaris voor een developers accoord gaat omdat er anders tig anderen voor hem zijn omdat de baan zo geliefd is.

Bullshit. Het klopt dat de gamesindustrie over het algemeen geen vetpot is, maar dat het personeel voor het oprapen ligt is absoluut quatsch. De meeste "normale" IT'ers denken daar ook helemaal niet de juiste competenties voor te hebben, terwijl dat eigenlijk niet zoveel uitmaakt (tenzij je iets specialistisch als graphics of physics wilt doen oid). De kwaliteit van de wannabe's is over het algemeen bedroevend.

[ard1998]

Ik heb net na een half uur gezocht te heben de video gevonden waarnaar ik wilde refereren

YouTube: Question: Will Game Development or Software Engineering Make Me More...

[.oisyn]

Die CEO waar hij het over heeft zwetst dan uit zijn nek, want een gemiddelde junior software engineer in de Amerikaanse gamesindustrie verdient zo'n $70k volgens een recente enquete van Gamasutra. En met 6+ jaar ervaring zit je al aan de 6 digits. Of hij runt een ontzettend crappy toko, want de juniors die idd zo desperate zijn om voor zo weinig aan de slag te gaan kunnen ook gewoon niets. En die liggen wel voor het oprapen ja.

[ Voor 19% gewijzigd door .oisyn op 13-09-2016 23:16 ]

[.Gertjan.]

incaz schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 20:05:
[...]
Daarmee ga je nadrukkelijk voorbij aan wat mijn hele punt was: dat een deel van dat 'verschillend ervaren van de wereld' ondubbelzinnig voortkomt uit cultuur en omgeving.

Klopt, een deel wel, maar er is ook nog een ander deel. Deze materie is zo complex dat er simpelweg geen pasklaar antwoord is. En dat antwoord gaan wij hier op Tweakers ook niet vinden in een middagje debateren

[...]

Heb verder geen behoefte om continu mijn woorden over dit onderwerp te moeten verklaren. Klaarblijkelijk lezen jullie ze op een andere manier dan bedoeld, mijn intentie was anders, want er was totaal geen intentie tot het beter/slechter debat, maar enkel om aan te geven dat er een verschil is. Door het continu analyseren van mijn tekst komen we niet verder, dus laten we het erop houden dat we allemaal op grote lijnen dezelfde kant uitdenken. En if not, let's agree to disagree

En die hele discussie kwam eruit voort dat ik het een probleem zou vinden als opleidingen voorkenniseisen zouden stellen waarbij mensen die voorkennis niet op school op kunnen doen. Omdat je dan namelijk mensen uitsluit (allerlei mensen) die gewoon toevallig niet die achtergrond hebben waardoor ze in aanraking gekomen zijn met programmeren, terwijl ze dat mogelijk wel heel leuk vinden EN heel goed zouden kunnen.

Dat was niet de discussie waar ik op ingestapt was volgens mij, ik pakte een klein puntje om te weerleggen (het niet krijgen van computer speelgoed als meisje). Echter blies die "discussie" zich enigszins op in mijn gezicht en was ik seksistisch en vond ik schijnbaar het mannelijk geslacht superieur, shit happens zullen we maar zeggen. Intentie en insteek waren anders, helaas komen die niet goed over de brug vandaag.

Op zich is er niets mis mee om een opleiding te kiezen die inspeelt op wat jij interessant en leuk vind (en je daarom vaak al wat exposure hebt gehad), maar het moet inderdaad niet andere beperken in hun keus. Als je graag arts wil worden wordt er ook niet verondersteld dat je al eens in mensen gesneden moet hebben (sterker nog, dat vermindert daar juist je kans ). Dus ik ben het eens dat het voor iedereen open moet staan, ongeacht afkomst, biologie, geslacht, kleur ondergoed, whatever. En als het je ding is en je vind het leuk, welkom in de wondere wereld van IT

---

Kunnen we nu weer iets binnen ons vak "haten"? PHP of Mac's ofzo? Dit bericht is op mijn Mac getikt en ik heb continue ruzie met mijn hotkeys (control-c, nope je moet command gebruiken).... Kom laten we daar even op haten ipv op mijn woorden

[.oisyn]

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:59:
Kunnen we nu weer iets binnen ons vak "haten"?

Wat, vrouwen?

* .oisyn rent

[Biersteker]

Gooit wat suggesties:
iOS 10 beta en safari die ajax calls borked?
getUserMedia op iOS,
PHP , alle versies lager dan 7. ( Spaceship operator <=> FTW!)
MySQL met binlogs/ACID/ txcommitlogs.
reactie tijd op iOS apps die je submit. (Testflight is wel top trouwens)
NodeJS fragmentatie. (vooral dependency's)

Maar om positief te blijven, op werk word veel gedaan met Go, ik moet eerlijk zeggen dat na een paar tutorials om in te komen. En ook de volledigheid van de packages. (Specifiek een werkrelated package) Dat ik het echt de moeite waard vind om daar even wat tijd in stoppen. Heb nu al het gevoel dat ik daarmee een hoop tijd/werk/bugs bespaar.

[Martijn19]

Dido schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 14:52:
[...]

Niet alleen daar. In India ligt de man-vrouw verhouding ook een stuk normaler.

Hier in Singapore merk ik dat in de dev meetups en in onze coworking space ook. Veel meer vrouwen in de IT dan in Nederland. Ook veel dev meetups die zelfs alleen op vrouwen zijn gericht.
En niet alleen frontend of design werk, ook gewoon server applicaties programmeren en dingens zoals cryptography de ze goed onder de knie hebben. Hoeft natuurlijk niet raar te zijn, maar op mijn HBO opleiding was het ~58 man en 2 vrouw en die twee vrouwen waren toch echt meer geinteresseerd in "als het er maar leuk uit ziet".

[Ryur]

Biersteker schreef op woensdag 14 september 2016 @ 01:23:
reactie tijd op iOS apps die je submit. (Testflight is wel top trouwens)

De reactietijd van Apple is enorm verkort! De apps die ik naar de App Store heb gesubmit (en dat zijn er 20+) zijn bijna allemaal in 24 uur goedgekeurd, en 1tje in 48 uur.

Daarnaast was het ook zo netjes: 1 app was afgekeurd omdat de testserver het niet meer deed (was gecrasht). Ik diende hem opnieuw in en toen 2 uur later stond hij online

[Caelorum]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:55:
[...] in de Amerikaanse gamesindustrie verdient zo'n $70k [...]

Heb je ook nog cijfers van de Benelux of omliggende landen? Want zviw is het in Nederland altijd al lager geweest.

[incaz]

.Gertjan. schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:59:

Heb verder geen behoefte om continu mijn woorden over dit onderwerp te moeten verklaren. Klaarblijkelijk lezen jullie ze op een andere manier dan bedoeld, mijn intentie was anders, want er was totaal geen intentie tot het beter/slechter debat, maar enkel om aan te geven dat er een verschil is.

Dat klinkt een beetje als consequence free speech. Door te herhalen dat er een verschil is, en daarbij meerdere keren nadrukkelijk te herhalen dat mannen analytischer en nieuwsgieriger zijn (zonder dat dat uberhaupt bewezen is) en daarbij wel te verwijzen naar de hersenen en niet naar de omgeving hou je gewoon actief ongelijkheid in stand.

Als je daar niet op aangesproken wilt worden moet je het niet schrijven. Wel schrijven en dan zeggen dat het 'niet zo bedoeld is' maar het dan toch nog eens herhalen is geen escape.

[raptorix]

ard1998 schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:48:
[...]


Behalve in de gameindustrie, zon gewilde baan dat iedereen met een ondergemiddeld salaris voor een developers accoorhttp://www.celebritynetworth.com/richest-businessmen/business-executives/john-d-carmack-net-worth/d gaat omdat er anders tig anderen voor hem zijn omdat de baan zo geliefd is.

Ja klopt, John Carmack beunt elke avond bij

spoiler:

http://www.celebritynetwo...john-d-carmack-net-worth/

[PrisonerOfPain]

ard1998 schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:48:
[...]


Behalve in de gameindustrie, zon gewilde baan dat iedereen met een ondergemiddeld salaris voor een developers accoord gaat omdat er anders tig anderen voor hem zijn omdat de baan zo geliefd is.

Daar moet je 't meer aan de randen van de industrie vinden (hardware / third-party, soms film industrie etc) zelfde / gelijkende skillset maar minder lijpe deadlines & meestal een hoger salaris.

[DevWouter]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:42:
[...]


Bullshit. Het klopt dat de gamesindustrie over het algemeen geen vetpot is, maar dat het personeel voor het oprapen ligt is absoluut quatsch. De meeste "normale" IT'ers denken daar ook helemaal niet de juiste competenties voor te hebben, terwijl dat eigenlijk niet zoveel uitmaakt (tenzij je iets specialistisch als graphics of physics wilt doen oid). De kwaliteit van de wannabe's is over het algemeen bedroevend.

Probleem is ook hoe de baan aangeboden wordt. Een game developer is een hoge risico baan met een mindere beloning dan een software developer. Daarnaast heb je een risico dat als je een wannebe als collega hebt waardoor zijn resultaten gevolgen heeft voor jouw resultaten (en de resultaten van het bedrijf).

Dat gezegd te hebben ben ik blij te melden dat ik persoonlijk meer goeie game ontwikkelaars ken dan de slechte. Gezien de game industrie relatief jong is heb ik ook goeie hoop dat mijn kritiek elke jaar er steeds meer naast zit

[.oisyn]

Caelorum schreef op woensdag 14 september 2016 @ 08:56:
[...]

Heb je ook nog cijfers van de Benelux of omliggende landen? Want zviw is het in Nederland altijd al lager geweest.

Het is in de US ook lager. Als je boven de €4k per maand wilt uitkomen heb je flink wat ervaring en skills nodig.

[Hydra]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:55:
Die CEO waar hij het over heeft zwetst dan uit zijn nek, want een gemiddelde junior software engineer in de Amerikaanse gamesindustrie verdient zo'n $70k volgens een recente enquete van Gamasutra. En met 6+ jaar ervaring zit je al aan de 6 digits. Of hij runt een ontzettend crappy toko, want de juniors die idd zo desperate zijn om voor zo weinig aan de slag te gaan kunnen ook gewoon niets. En die liggen wel voor het oprapen ja.

Of dat veel of weinig is is nogal afhankelijk van waar je werkt. Voor een CS grad die na z'n studie voor Google e.d. in SV begint is 120k als startsalaris niet ongebruikelijk. Maar dat is ook omdat de housing costs daar echt enorm hoog zijn. Met 60k red je het daar niet. Maar als je in Bum-fuck Alabama woont is het een prima salaris.

raptorix schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:13:
Ja klopt, John Carmack beunt elke avond bij

spoiler:

http://www.celebritynetwo...john-d-carmack-net-worth/

Outliers bewijzen weinig natuurlijk. Als je naar de discussies op bijvoorbeeld Reddit kijkt is de consensus wel ongeveer dat je in de game industrie relatief zwaar werk doet voor relatief weinig geld en ook nog eens het probleem hebt dat er weinig jobsecurity is. Het gebeurt regelmatig dat hele teams weggestuurd worden omdat een game gecanned wordt.

[ Voor 25% gewijzigd door Hydra op 14-09-2016 10:43 ]

[DevWouter]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:40:
[...]


Of dat veel of weinig is is nogal afhankelijk van waar je werkt. Voor een CS grad die na z'n studie voor Google e.d. in SV begint is 120k als startsalaris niet ongebruikelijk. Maar dat is ook omdat de housing costs daar echt enorm hoog zijn. Met 60k red je het daar niet. Maar als je in Bum-fuck Alabama woont is het een prima salaris.

Een van de reden waarom ik er wel eens aan denk om naar het armste land ter wereld te verhuizen. Met mijn huidige bankrekening behoor ik daar waarschijnlijk tot de elite.

[raptorix]

.oisyn schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:55:
Die CEO waar hij het over heeft zwetst dan uit zijn nek, want een gemiddelde junior software engineer in de Amerikaanse gamesindustrie verdient zo'n $70k volgens een recente enquete van Gamasutra. En met 6+ jaar ervaring zit je al aan de 6 digits. Of hij runt een ontzettend crappy toko, want de juniors die idd zo desperate zijn om voor zo weinig aan de slag te gaan kunnen ook gewoon niets. En die liggen wel voor het oprapen ja.

70K lijkt een hoop, maar hangt helemaal af waar je woont en wat de secundaire arbeidsvoorwaarden zijn, als je 10K per jaar kwijt bent zorgkosten en geen pensioenvoorziening hebt is het natuurlijk niet heel hoog.

[Hydra]

DevWouter schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:42:
Een van de reden waarom ik er wel eens aan denk om naar het armste land ter wereld te verhuizen. Met mijn huidige bankrekening behoor ik daar waarschijnlijk tot de elite.

Ik denk dat je in Noord Korea een prima leven zou hebben! Oh wacht!

[.oisyn]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:40:
Of dat veel of weinig is...

raptorix schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:43:
70K lijkt een hoop...

Luister, ik heb nergens gezegd dat $70k veel is (want dat is het niet), of on par met de rest van de industrie (in fact, ik heb gezegd dat het dat niet is). Mijn punt is dat het verhaal van de CEO niet klopt omdat hij het heeft over $40k, wat helemaal belachelijk weinig is in de VS.

[ Voor 45% gewijzigd door .oisyn op 14-09-2016 11:20 ]

[Hydra]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:57:
Luister, ik heb nergens gezegd dat $70k veel is (want dat is het niet), of on par met de rest van de industrie (in fact, ik heb gezegd dat het dat niet is). Mijn punt is dat het verhaal van de CEO niet klopt omdat hij het heeft over $40k, wat helemaal belachelijk weinig is in de VS.

Ah sorry, dan had ik je verkeerd begrepen. Ik ga op m'n werk geen YT video's kijken.

[.oisyn]

Tja, kijk, in de games industrie kan dat gewoon

[Hydra]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 11:36:
Tja, kijk, in de games industrie kan dat gewoon

Hier kan het ook, ik doe 't alleen niet

[armageddon_2k1]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 11:54:
[...]


Hier kan het ook, ik doe 't alleen niet

Maar lekker fora browsen is geen probleem natuurlijk

[Hydra]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:05:
Maar lekker fora browsen is geen probleem natuurlijk

Een volledige build van deze service duurt 10 minuten, moet toch wat

[armageddon_2k1]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:21:
[...]


Een volledige build van deze service duurt 10 minuten, moet toch wat

Youtube filmpje kijken bijvoorbeeld

[Hydra]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:44:
Youtube filmpje kijken bijvoorbeeld

Heb geen headphones

[Skyaero]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:21:
[...]


Een volledige build van deze service duurt 10 minuten, moet toch wat

[Hydra]

Ben Java dev dus compile time is een non issue. Gelukkig hebben we veel (enorm trage) Cassandra integration tests

[.Gertjan.]

incaz schreef op woensdag 14 september 2016 @ 09:13:
Als je daar niet op aangesproken wilt worden moet je het niet schrijven. Wel schrijven en dan zeggen dat het 'niet zo bedoeld is' maar het dan toch nog eens herhalen is geen escape.

Jammer dat je op de rest van het verhaal niet ingaat en enkel op de woorden blijft hangen. Persoonlijk denk ik niet dat dat bijdraagt aan de discussie over het onderwerp.

Geen idee hoe ik dan wel "een escape" kan krijgen. Als ik iemand gekwetst heb met mijn opmerking(en) was dat absoluut niet mijn bedoeling en spijt mij dat ten zeerste. Dus mocht je ondanks mijn andere posts het idee hebben dat ik onbehoorlijk kwetsend ben, daarvoor mijn welgemeende excuses. Ik probeer ook niets goed te praten of onder het tapijt te vegen. Mocht er iemand gekwetst zijn, dan neem ik daar volledig de schuld voor op mij en wil ik bij deze aangeven dat dat niet mijn bedoeling is geweest.

Ik wilde alleen niet afgeschilderd worden als seksist en/of vrouwenhater, want zo sta ik er absoluut niet in. En daar denk ik dat ik wel het recht had mij te verdedigen tegen die aantijgingen. Maar was niet zo zeer de bedoeling om de boel weg te wuiven of verder te gaan op de kwetsende toer, mocht dat de zo ervaren zijn.

[farlane]

Helaas, je hebt het al gezegd en je kunt het niet 'on-zeggen'. Deal with it

Overigens denk ik niet dat je met alleen die opmerking "aktief ongelijkheid in stand houdt".

Volgende keer als mijn vrouw vraagt om de pot pindakaas open te draaien krijgt ze de middelvinger.

[ZaZ]

Spinnen vangen doe ik niet aan.
Lampjes verwissel je zelf maar.

[EddoH]

ZaZ schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:52:
Spinnen vangen doe ik niet aan.
Lampjes verwissel je zelf maar.

Mwah. Ik vind een spin vangen minder erg dan dat het gezanik moeten aanhoren als ik het niet doe. En lampen verwissel ik liever zelf omdat er anders 60 Watt gloeilampen van die winkel die nog gewoon die oude lampen heeft' ingedraaid worden

[DevWouter]

.Gertjan. schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:21:
Geen idee hoe ik dan wel "een escape" kan krijgen.

Er is geen sprake van een "escape", je wilde iets uitleggen echter je hebt het niet goed kunnen verwoorden.

incaz schreef op woensdag 14 september 2016 @ 09:13:
Wel schrijven en dan zeggen dat het 'niet zo bedoeld is' maar het dan toch nog eens herhalen is geen escape.

Er is geen sprake van een "escape", hij gaf aan dat hij het idee hebt dat zijn woorden verkeerd begrepen werden. Dat hij zijn "verkeerd begrepen uitleg" herhaal is niet handig van hem, maar het zou netjes van jouw geweest zijn als je dat bevestigt ipv hem op zijn onhandigheid aan te vallen.

Laten we in ons achterhoofd houden dat een forum niet de beste vorm van communicatie is en dat het een stuk aangenamer is als je bij elke discussie er van uit gaat dat je eigenlijk hetzelfde bedoelt, maar anders omschrijft

[Caelorum]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:42:
Ben Java dev dus compile time is een non issue. [...]

Oh, ook daar kan het hoor!

[Hydra]

.Gertjan. schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:21:
Ik wilde alleen niet afgeschilderd worden als seksist en/of vrouwenhater, want zo sta ik er absoluut niet in.

Dat weet ik en dat was ook niet de bedoeling van m'n reactie gister. Dat een enkele reactie (naar mijn mening) seksistisch is maakt jou als persoon niet seksistisch. Als mijn opmerking op jou zo overkwam; excuses.

Caelorum schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:04:
Oh, ook daar kan het hoor!

Het is niet te vergelijken met C++. Compilen van Java gaat enorm snel omdat er vrijwel geen optimalisaties gedaan worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Hydra op 14-09-2016 15:09 ]

[Caelorum]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:08:
[...]
Het is niet te vergelijken met C++. Compilen van Java gaat enorm snel omdat er vrijwel geen optimalisaties gedaan worden.

Als ik het in .Net kan kan ik het in Java ook gewoon hoor. Is gewoon een kwestie van je codebase 'goed' structureren enz...
Dat het moeilijker is geef ik toe. In C++ is het wel heel makkelijk om aan een half uur of meer te komen.

[ Voor 12% gewijzigd door Caelorum op 14-09-2016 15:12 ]

[Hydra]

Caelorum schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:11:
Als ik het in .Net kan kan ik het in Java ook gewoon hoor. Is gewoon een kwestie van je codebase 'goed' structureren enz...

Oh, zo. Nou nee, ik ga geen bagger code maken. Da's me de eer te na. Maar het is erg makkelijk integratie tests erg lang te laten duren. Ik moet ook snel eens een projectje starten om te kijken of we die C* instance in leven kunnen houden tussen tests want de runtime is nu echt belachelijk.

[Skyaero]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:42:
Ben Java dev dus compile time is een non issue. Gelukkig hebben we veel (enorm trage) Cassandra integration tests

zeker nog nooit met Bndtools/OSGi gewerkt?

[Hydra]

Skyaero schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:50:
zeker nog nooit met Bndtools/OSGi gewerkt?

Nee en zo te horen (wat betreft OSGi) mag ik daar blij mee zijn

[TheNephilim]

Kom net dit tegen; http://idle.land/

Je maakt een karakter aan en deze gaat eigenlijk zelf op avontuur Alleen heb je invloed op de keuzes die je karakter af en toe moet maken en natuurlijk dingen als equipment etc.

Best grappig

[.oisyn]

Hydra schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:08:
Het is niet te vergelijken met C++. Compilen van Java gaat enorm snel omdat er vrijwel geen optimalisaties gedaan worden.

Misverstand. Het compilen van C++ is langzaam wegens het hele #include rampsysteem. Modules gaan dit fixen

[DevWouter]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:38:
[...]

Misverstand. Het compilen van C++ is langzaam wegens het hele #include rampsysteem. Modules gaan dit fixen

Een simpel cpp file van een 1 KiB kan rustig 30 MiB worden wanneer alle includes verwerkt zijn. Als je project dan uit 100 cpp files bestaat dan kan dat beteken dat elke rebuild er 3000 MiB verwerkt wordt. En dan hebben we het over een klein project.

Gelukkig zijn compilers verdomd slim

[Hydra]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:38:
Misverstand. Het compilen van C++ is langzaam wegens het hele #include rampsysteem. Modules gaan dit fixen

Ah, wist ik niet, thanks.

In Java 9 krijgen we ook een module systeem. Staat ergens voor 2025 op 't schema zolangzamerhand

[RayNbow]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:38:
[...]

Misverstand. Het compilen van C++ is langzaam wegens het hele #include rampsysteem. Modules gaan dit fixen

C++ is een ramp wanneer je moet werken met een Qt project... één kleine wijziging in een header file en alles moet weer geMoCt worden...

[PrisonerOfPain]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:38:
[...]

Misverstand. Het compilen van C++ is langzaam wegens het hele #include rampsysteem. Modules gaan dit fixen

Als ze d'r ooit komen....

[.oisyn]

Er zit al een priliminary implementatie in VS 2015 (update 3 ofzo)

.edit: update 1: https://blogs.msdn.micros...ules-in-vs-2015-update-1/

[ Voor 42% gewijzigd door .oisyn op 14-09-2016 18:57 ]

[PrisonerOfPain]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 18:56:
Er zit al een priliminary implementatie in VS 2015 (update 3 ofzo)

.edit: update 1: https://blogs.msdn.micros...ules-in-vs-2015-update-1/

Klopt, ik heb d'r destijds mee gespeeld ook. Nu nog 2 andere compilers & een standaard (waar vziw vrij weinig aan gedaan word).

[.oisyn]

Zoals Clang?

En weinig aan gedaan? Wist je dat er trouwens een Low Latency study group is?

Volgende week is trouwens CppCon 2016, waar ook talks over modules zijn (van de lead dev van Clang, van een MS compiler meneer en een Google meneer)

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 14-09-2016 19:52 ]

[Caelorum]

Kappen nou met die linkjes! Ik heb al genoeg te lezen...

[.oisyn]

Nog eentje dan

[kenneth]

Leve Bitly.

[Caelorum]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:52:
Nog eentje dan

[dcm360]

Hoe zorg je ervoor dat een programma er rommelig uit ziet: zorg ervoor dat er twee talen door elkaar gebruikt worden. Om een of andere reden zijn sommige beschrijvingen en kopjes in de Windows Store in het Nederlands, en de rest in het Engels. Oh, en het Nederlands ziet er ook een beetje vaag uit...

[gekkie]

Wac-hten tot ze het gro-ene boe-kje in de ap-pst-ore hebb-en sta-an ?

[BNieuwenhuizen]

.oisyn schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:19:
Zoals Clang?

Dat is wel een heel ander systeem dan MSVC voor modules.

Ook nog een effectieve manier om C++ compilatie lang te laten duren is templates. Iets dat waarschijnlijk niet verholpen gaat worden met modules.

[spleethoven]

TheNephilim schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:17:
Kom net dit tegen; http://idle.land/

Je maakt een karakter aan en deze gaat eigenlijk zelf op avontuur Alleen heb je invloed op de keuzes die je karakter af en toe moet maken en natuurlijk dingen als equipment etc.

Best grappig

Ook even een character aangemaakt, vind zo'n dngen wel leuk :-)

[Hipska]

Is het de bedoeling dat die pagina eerst gewoon leeg en wit is en ik dus moet wachten (Idle)?

[TheNephilim]

Hipska schreef op donderdag 15 september 2016 @ 10:45:
Is het de bedoeling dat die pagina eerst gewoon leeg en wit is en ik dus moet wachten (Idle)?

Even F5 denk ik

Ook interessant: https://github.com/IdleLands/IdleLands

[CodeCaster]

Sinds de upgrade naar de "Anniversary Update" van Windows 10 is "This PC" nogal traag met openen. Er blijft "Working on it..." in beeld staan, en pas na enkele minuten worden mijn schijven getoond.

Uiteraard leidde mijn eerste zoektocht me met de eerste hit al naar de Microsoft-forums. Wat een kansloze bak ellende is dat, zeg. De ene na de andere vraag wordt beantwoord met canned responses, en de moderators verdienen daar duizenden nietszeggende internetpunten mee, waarna ze bij gebrek aan feedback van de vraagsteller hun eigen antwoord maar als beste markeren.

Dus de vraag: "This PC" is langzaam met het tonen van mijn schijven, wat moet ik doen?
Modje: hmm, ik lees iets over een langzame computer. Ik weet het! "Zie onze Wiki over hoe je systeembestandherstel kunt runnen. Dat lost alle problemen op! Als je nog vragen hebt, schroom niet om ze te stellen. Markeer dit antwoord als behulpzaam als het je heeft geholpen."

Ik zou ook gillend wegrennen van zo'n forum.

En ja, ik snap dat de vraagstelling bijzonder slecht is, maar de berichten die daarna geplaatst werden, zijn niet nuttig of behulpzaam.

[ Voor 9% gewijzigd door CodeCaster op 15-09-2016 11:29 ]

[Avalaxy]

De anniversary update is drama. Clean install gedaan (gemaakt met de media creation tool), gelijk bakken met bugs:

- Alles liep random vast. Kon nog wel op dingen klikken maar er gebeurde niks meer.
- Updates konden niet meer geïnstalleerd worden, bleven keer op keer falen.
- Dingen als task manager konden random niet meer gestart worden (met een of andere error).

Maar weer snel teruggegaan naar de vorige versie. Als je op internet kijkt zie je bakken met users die ook klachten hebben, zonder dat Microsoft een oplossing heeft voor de problemen.