Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

[Sissors]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:36:
[...]


Over onrealitische scenario's gesproken, kom op zeg.

Een overspannen leraar/lerares die doordraait is een onrealistisch scenario? Leerlingen die doordraaien is normaal in de VS, mensen die bij hun werkgever doordraaien gebeurd met enige regelmaat. Maar leraren die doordraaien is onrealistisch?

[MrMonkE]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:30:
Hoe lang geleden moet het wel niet zijn dat mensen zelf naar school zijn geweest dat ze denken dat leraren bewapenen een goed idee is? Alweer die lerares vergeten die continue (half) overspannen voor de klas stond terwijl elke keer dat ze zich omdraaide er propjes rond gingen? Die lerares die totaal geen orde kon houden met wapens uitrusten, ik zie niet in hoe dat fout kan gaan...

En zelfs al zou het goed gaan ik kan me voorstellen, zeker in dit beroep, dat een deel van de leerkrachten dit helemaal niet wil. En natuurlijk komen er dan misstanden als een leerling het wapen weet te bemachtigen of de docent al dan niet als grap de klas met het vuurwapen bedreigt. We gaan het zien en men gaat zich er over verbazen.

[RobinHood]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:30:
Hoe lang geleden moet het wel niet zijn dat mensen zelf naar school zijn geweest dat ze denken dat leraren bewapenen een goed idee is? Alweer die lerares vergeten die continue (half) overspannen voor de klas stond terwijl elke keer dat ze zich omdraaide er propjes rond gingen? Die lerares die totaal geen orde kon houden met wapens uitrusten, ik zie niet in hoe dat fout kan gaan...

Maar daarom bewapen je ook de scholieren, zodat de docent geen rare dingen kan doen.

En om te voorkomen dat de scholieren rare dingen gaan doen, misschien is iemand het zat dat ie gepest wordt, bewapen je ook maar de conciërge.

En om te voorkomen dat de conciërge rare dingen doet, misschien is hij het zat dat mensen er een teringzooi van maken, bewapen je de schoonmakers.

En om te voorkomen dat de schoonmakers rare dingen gaan doen, misschien zijn ze het zat dat mensen naast de pot pissen, bewapen je....

Werkelijk een geweldig idee ja

En ik ken geen docenten die zijn gaan meppen, ik ken wel docenten die huilend het lokaal uitgelopen zijn dankzij alle pesterijen van leerlingen, en eentje heeft ook wel eens met een boek gegooid naar iemands hoofd.

Nu is een wapen pakken natuurlijk nog een paar stappen verder, maar ik zie het echt wel gebeuren. dat een docent "postal" gaat

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:36:
[...]


Over onrealitische scenario's gesproken, kom op zeg.

Nee, jij onderbouwt al jouw hersenspinsels lekker

[Metro2002]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:39:
[...]

Een overspannen leraar/lerares die doordraait is een onrealistisch scenario? Leerlingen die doordraaien is normaal in de VS, mensen die bij hun werkgever doordraaien gebeurd met enige regelmaat. Maar leraren die doordraaien is onrealistisch?

Doordraaien en gaan schieten op leerlingen vind ik inderdaad een zeer onrealitisch scenario ja. Als ze dat wilden doen kunnen ze dat namelijk nu ook al. Gewoon naar school komen met je geweer en klaar.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:29:
...

Zoals ik al eerder schreef, dit onderzoek spreekt je tegen: https://www.factcheck.org/2012/12/gun-rhetoric-vs-gun-facts/

More directly related to the Newtown incident, Lott co-wrote a 1999 study that concluded, “Deaths and injuries from mass public shootings fall dramatically after right-to-carry concealed handgun laws are enacted. Between 1977 and 1995, the average death rate from mass shootings plummeted by up to 91 percent after such laws went into effect, and injuries dropped by over 80 percent.”

Dat je hem hier aanhaalt is heel leuk voor Lott, maar we schieten, zeker in het licht van de rest het stuk dat je linkt en andere literatuur, weinig op met selectieve citaten denk ik.

[Metro2002]

begintmeta schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:41:
[...]

Dat je hem hier aanhaalt is heel leuk voor Lott, maar we schieten, zeker in het licht van de rest het stuk dat je linkt, weinig op met selectieve citaten denk ik.

Negeer gewoon vooral alles wat ik aanhaal, ik ben klaar met deze discussie.

[tinzarian]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:29:
[...]

Zoals ik al eerder schreef, dit onderzoek spreekt je tegen: https://www.factcheck.org/2012/12/gun-rhetoric-vs-gun-facts/

More directly related to the Newtown incident, Lott co-wrote a 1999 study that concluded, “Deaths and injuries from mass public shootings fall dramatically after right-to-carry concealed handgun laws are enacted. Between 1977 and 1995, the average death rate from mass shootings plummeted by up to 91 percent after such laws went into effect, and injuries dropped by over 80 percent.”

Ben je nu gewoon aan het trollen?

De volgende alinea:
"While Lott’s work is often cited by gun rights advocates, his findings are strongly disputed by numerous academics. Most notably, in 2004 a committee of the National Research Council of the National Academies analyzed Lott’s research and took issue with his findings, concluding that “it is impossible to draw strong conclusions from the existing literature on the causal impact of these laws” (See Chapter 6)."

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:41:
[...]


Doordraaien en gaan schieten op leerlingen vind ik inderdaad een zeer onrealitisch scenario ja. Als ze dat wilden doen kunnen ze dat namelijk nu ook al. Gewoon naar school komen met je geweer en klaar.

Nee, dan plan je het, en dat is vrij moeilijk voor een mens, daadwerkelijk plannen maken om iemand te doden is behoorlijk atypisch.

Maar in een emotionele opwelling naar je heup grijpen en gaan je magazijn leeg schieten, dat is al heel wat normaler om te doen voor het gemiddelde persoon.

Dat daarna iemand helemaal instort omdat ie toch niet in staat blijkt te zijn iemand te doden zonder morele troubles is een ander verhaal.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:43:
...
Negeer gewoon vooral alles wat ik aanhaal, ik ben klaar met deze discussie.

Ik heb gelezen wat je aanhaalt, daarom vraag ik me nu ook af hoeveel vaardigheid/ervaring/kennis je hebt van het doen van wetenschappelijk onderzoek. Maar misschien kan het tenminste schijnbaar selectief vasthouden aan bepaalde quotes ook gewoon een gevolg zijn van het feit dat je eigenlijk al sinds lang geleden klaar bent met de discussie, of is het selectief citeren een doelbewuste actie.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2018 15:55 ]

[MrFl0ppY]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:29:
[...]


We hebben in Europe ook duizenden moorden per jaar. Een getal dat zowel in de VS als in Europa al jaren lang een daling laat zien.

Het is maar een factor 10

[Metro2002]

Joh het is duidelijk allemaal hoor. Iedereen hier, op 1 of 2 mensen na, vinden allemaal dat iedereen een volslagen debiel is zonder enig verantwoordelijkheidsgevoel, leraren mogen geen wapens in handen krijgen omdat ze dan onvermijdelijk kinderen gaan doodschieten, vuurwapens zijn de duivel zelf en overheden doen nooit iets fout, ondanks dat ze de allergrootste moordenaar uit de wereldgeschiedenis zijn. Onderzoeken die aantonen dat er ook positieve aspecten aan wapenbezit zitten worden weggewuifd, onderzoeken die het omgekeerde aantonen worden als ontvangen alsof jezus terug op aarde is en iedereen die aangeeft dat het vooral de sociale aspecten zijn zoals armoede, IQ en achtergrond en niet het vuurwapenbezit is een ketter.

Jullie lijken wel een stel religieuze fanatiekelingen.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:57:

Jullie lijken wel een stel religieuze fanatiekelingen.

Grote woorden voor iemand die ik zeker 5x gevraagd heb om meer uitleg en daadwerkelijk argumenten in plaats van holle kreten, en daar nooit antwoord op heeft gegeven.

[Metro2002]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:59:
[...]

Grote woorden voor iemand die ik zeker 5x gevraagd heb om meer uitleg en daadwerkelijk argumenten in plaats van holle kreten, en daar nooit antwoord op heeft gegeven.

Grote mond voor iemand die al heel wat keer aangehaalde bronnen heeft genegeerd.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kappen met op de man reageren.

[Sir_Hendro]

Wapens zullen nooit verboden worden omdat de wapenhandel gewoon te mega grote geldpot is in de USA. Lekker oorlogje blijven spelen en wapens verkopen. Geld moet blijven rollen, dat is de realiteit.

[Delerium]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:57:
en overheden doen nooit iets fout, ondanks dat ze de allergrootste moordenaar uit de wereldgeschiedenis zijn.

Ik wilde zeggen dat 'omdat het idee van Trump afkomstig is, zal het vast geen goed idee zijn'. Maar met deze quote heb je niet bepaald een thuisvoordeel.

Bron graag voor je claim. Intussen vul ik het 'smaad'-formulier in bij de online aangifte. /s

[Sniffels]

Indoubt schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:51:
[...]

Er staat mij bij dat ie bij een psych liep en dat zijn familie dit ook al aan justitie/politie had gemeld. Als er volgens de regels was gehandeld dan had de shooting in Alphen nooit plaatsgevonden.

Met de regels was niet zoveel mis maar met de uitvoering daarvan is het hier verkeerd gegaan.

Oh dat wist ik niet (meer), ja dan is het zeker falen van het systeem !

[pang]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:41:
[...]


Doordraaien en gaan schieten op leerlingen vind ik inderdaad een zeer onrealitisch scenario ja. Als ze dat wilden doen kunnen ze dat namelijk nu ook al. Gewoon naar school komen met je geweer en klaar.

Dat klopt het is nu onrealistisch omdat ze geen wapens hebben. hetzelfde dat het onrealistisch dat 1 persoon tegen 20 man gaat meppen. Hetzelfde als je ziet dat iemand met een computer gooit uit frustratie, maar als iedereen een wapen op kantoor had, dan ga ik niet meer lekker naar mijn werk.

Het veranderd zodra er wapens erbij komt kijken. Wij hebben een drempel, maar drempels verschuiven door wat wij accepteren.

Als ik voormijzelf mag spreken. Ik zal me verdedigen. Als ik handen heb dan gebruik ik mijn vuisten en zal er blauwe plekken komen. Heb ik een knuppel, dan zal er botten breken. Bezit ik een mes, dan zal er snij wonden zijn. Heb ik een pistool, dan zullen er kogel gaten zijn. De vraag is dan tot waar wil jij het escaleren?

Zeker mee eens dat wapens niemand dood, maar het maakt het verdomd makkelijk. En ik had mijn overvallers vermoedelijk ook beschoten als ik een pistool had, maar nu had ik maar een paar blauwe plekken en een schoon geweten. Had ik daar de overval mee kunnen voorkomen. Nee

De oplossing ligt echter ergens anders naar mijn idee.

[CaptainEvillian]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:57:
Joh het is duidelijk allemaal hoor. Iedereen hier, op 1 of 2 mensen na, vinden allemaal dat iedereen een volslagen debiel is zonder enig verantwoordelijkheidsgevoel, leraren mogen geen wapens in handen krijgen omdat ze dan onvermijdelijk kinderen gaan doodschieten, vuurwapens zijn de duivel zelf en overheden doen nooit iets fout, ondanks dat ze de allergrootste moordenaar uit de wereldgeschiedenis zijn. Onderzoeken die aantonen dat er ook positieve aspecten aan wapenbezit zitten worden weggewuifd, onderzoeken die het omgekeerde aantonen worden als ontvangen alsof jezus terug op aarde is en iedereen die aangeeft dat het vooral de sociale aspecten zijn zoals armoede, IQ en achtergrond en niet het vuurwapenbezit is een ketter.

Jullie lijken wel een stel religieuze fanatiekelingen.

Je standpunt is gewoon afwijkend voor 99% van de Nederlanders. Jammer dat je meteen voor gek wordt verklaard vanwege een afwijkende mening. Europeanen kunnen zich niet goed voorstellen waarom ze in USA zo van wapens houden omdat wij niet op die manier zijn opgegroeid. Voor beide kanten valt iets te zeggen. Ik vind wel dat je gelijk hebt dat het verzet in de 2e wereldoorlog wel wat extra wapens had kunnen gebruiken, en dat een foute overheid dichterbij is dan iedereen denkt. Dingen die fout zijn gegaan in het verleden liggen voor onze generatie niet vers in het geheugen en lijken ondenkbaar.

Dat gezegd hebbende vind ik dat ze in USA wel iets doorgeslagen zijn met 101 geweren per 100 inwoners, en supermarkten die wapens verkopen. Misschien is een verplichte jaarlijkse screening en een schiet opleiding wel op zijn plaats.

[Indoubt]

MrFl0ppY schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:54:
[...]


Het is maar een factor 10

Dat is wel een geflatteerd stukje. De cijfers zullen welk correct zijn, het is maar wat je uitsluit.

Je hebt ook geen vuurwapen nodig om te doden. Neem je de murder rate dan komt de USA slechts op plaats 94. Wikipedia: List of countries by intentional homicide rate

Dat betekend niet dat ik hier Amerikaanse toestanden zou willen. Ik vindt het uitstekend dat we hier in Nederland strenge regelgeving hebben op dat vlak zolang het functioneel is. Nederland staat op plaats 204 en wat mij betreft zou dat eerder nog beter moeten worden dan slechter

[incaz]

CaptainEvillian schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 18:28:
Je standpunt is gewoon afwijkend voor 99% van de Nederlanders. Jammer dat je meteen voor gek wordt verklaard vanwege een afwijkende mening. Europeanen kunnen zich niet goed voorstellen waarom ze in USA zo van wapens houden omdat wij niet op die manier zijn opgegroeid.

De meeste Amerikanen begrijpen het ook niet helemaal hoor: hoewel men wel wat anders tegen wapens aankijkt dan wij is het grootste deel van de bevolking voor een aantal beperkende maatregelen (zoals het weren van semi-automatische wapens, achtergrondcheck etc.)

Het is een kleine maar rijke lobby die het zover doordrukt. En die lobby verhindert bijvoorbeeld ook dat er fatsoenlijke feiten bekend raken over hoe wapengeweld effectief kan worden voorkomen - die willen geen enkel onderzoek die richting op.

Maar de meeste Amerikanen vinden het helemaal niet zo geweldig dat dit soort schietpartijen veel voorkomen, en willen daar wel degelijk wat aan doen.

[CaptainEvillian]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 19:02:
[...]


De meeste Amerikanen begrijpen het ook niet helemaal hoor: hoewel men wel wat anders tegen wapens aankijkt dan wij is het grootste deel van de bevolking voor een aantal beperkende maatregelen (zoals het weren van semi-automatische wapens, achtergrondcheck etc.)

Het is een kleine maar rijke lobby die het zover doordrukt. En die lobby verhindert bijvoorbeeld ook dat er fatsoenlijke feiten bekend raken over hoe wapengeweld effectief kan worden voorkomen - die willen geen enkel onderzoek die richting op.

Maar de meeste Amerikanen vinden het helemaal niet zo geweldig dat dit soort schietpartijen veel voorkomen, en willen daar wel degelijk wat aan doen.

Ja dat is ook begrijpelijk dat er mensen tegen zijn. Ik ben ook tegen wapens. Het ging mij erom dat er wel 2 kanten zijn aan het verhaal waar veel mensen hier maar eenzijdig reageren.

Het bestaan van een wapenlobby zegt hier ook niets over. Hier in de EU wordt ook gelobbyd voor allerlei dingen waar wij ook niet mee willen stoppen ondanks dat er zoveel slachtoffers gemaakt worden. Slachtoffers die niet elke dag in het nieuws komen, dus minder schuldgevoel voor de slechte dingen die we doen.

Het zit allemaal iets ingewikkelder in elkaar.

[Spookelo]

CaptainEvillian schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 19:20:
[...]


Ja dat is ook begrijpelijk dat er mensen tegen zijn. Ik ben ook tegen wapens. Het ging mij erom dat er wel 2 kanten zijn aan het verhaal waar veel mensen hier maar eenzijdig reageren.

Het bestaan van een wapenlobby zegt hier ook niets over. Hier in de EU wordt ook gelobbyd voor allerlei dingen waar wij ook niet mee willen stoppen ondanks dat er zoveel slachtoffers gemaakt worden. Slachtoffers die niet elke dag in het nieuws komen, dus minder schuldgevoel voor de slechte dingen die we doen.

Het zit allemaal iets ingewikkelder in elkaar.

Alleen is het niet zo ingewikkeld. De waarheid ligt niet in het midden.
Als er een schietpartij is werkt het niet bevorderend om meer bewapende mensen die niet als onschuldigen identificeerbaar zijn omdat ze geen uniform aanhebben erbij te hebben. Deze school in Parkland is best wel groot, als zoals Trump zei 20% van de docenten een wapen heeft. Betekent dat misschien wel 20 tot 30 docenten hier een wapen zouden hebben. Als er dan een schietpartij is moeten die allemaal met een pistool richting het geluid van het geweer rennen, hopen dat de dader ze niet eerder ziet dan zij de dader, vervolgens iemand die ze misschien wel goed kennen neerschieten. En dan maar hopen dat ze niet mis schieten en per ongeluk iemand anders raken, of dat een van de andere docenten de verkeerde neerschiet en jou raakt, of de politie.
Deze docenten zouden training moeten krijgen met wapens en realistische schietoefeningen met een bewegende en terugschietende dader. Dat kost allemaal geld en tijd van leerkrachten.
Het grootste gedeelte van dit soort schietpartijen stopt doordat de dader stopt, omdat hij weggaat of zelfmoord pleegt. Er zijn schietpartijen geweest op militaire basissen, tijdens demonstraties met veel politie aanwezig, politici met bewaking zijn vermoord. Als het zelfs professionals niet altijd lukt om het tot een goed einde te laten komen waarom zou het dan ongetrainde mensen wel lukken?

Natuurlijk 100% veiligheid bestaat niet, maar het potentiele daders heel makkelijk maken om aan wapens en ongelimiteerde munitie te komen is geen oplossing.

En dat is allemaal nog los van de vele ongelukken die met wapens gebeuren.

[CaptainEvillian]

Spookelo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 20:02:
[...]


Alleen is het niet zo ingewikkeld. De waarheid ligt niet in het midden.
Als er een schietpartij is werkt het niet bevorderend om meer bewapende mensen die niet als onschuldigen identificeerbaar zijn omdat ze geen uniform aanhebben erbij te hebben. Deze school in Parkland is best wel groot, als zoals Trump zei 20% van de docenten een wapen heeft. Betekent dat misschien wel 20 tot 30 docenten hier een wapen zouden hebben. Als er dan een schietpartij is moeten die allemaal met een pistool richting het geluid van het geweer rennen, hopen dat de dader ze niet eerder ziet dan zij de dader, vervolgens iemand die ze misschien wel goed kennen neerschieten. En dan maar hopen dat ze niet mis schieten en per ongeluk iemand anders raken, of dat een van de andere docenten de verkeerde neerschiet en jou raakt, of de politie.
Deze docenten zouden training moeten krijgen met wapens en realistische schietoefeningen met een bewegende en terugschietende dader. Dat kost allemaal geld en tijd van leerkrachten.
Het grootste gedeelte van dit soort schietpartijen stopt doordat de dader stopt, omdat hij weggaat of zelfmoord pleegt. Er zijn schietpartijen geweest op militaire basissen, tijdens demonstraties met veel politie aanwezig, politici met bewaking zijn vermoord. Als het zelfs professionals niet altijd lukt om het tot een goed einde te laten komen waarom zou het dan ongetrainde mensen wel lukken?

Natuurlijk 100% veiligheid bestaat niet, maar het potentiele daders heel makkelijk maken om aan wapens en ongelimiteerde munitie te komen is geen oplossing.

En dat is allemaal nog los van de vele ongelukken die met wapens gebeuren.

Jij hebt het alleen over schietpartijen. Als je alleen daar naar kijkt is de keuze voor een wapenverbod snel gemaakt dat klopt. Maar dan kijk je dus alleen maar naar 1 kant van het verhaal. De enige kant die momenteel in het nieuws belicht wordt. Sorry maar ik zie nog steeds maar 1 vaste mening en geen open discussie.

Voorbeeld:
Door vuurwerk vallen ook onnodige doden bij ons. Maar we blijven wel afsteken terwijl dat gewoon onzin is. Mensen uit landen waar vuurwerk al hun hele leven verboden is zouden zich vol ongeloof afvragen waarom wij het nog niet hebben afgeschaft die onzin.

Het gaat erom vanaf welke kant je het bekijkt. De perceptie van een andere cultuur.

[hjs]

Wat is dan de andere kant van het verhaal?
Waarom willen mensen zo makkelijk een wapen kopen?
Wat moet je met een wapen als een AR-15 in huis?

[Delerium]

CaptainEvillian schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 21:44:
Het gaat erom vanaf welke kant je het bekijkt. De perceptie van een andere cultuur.

Maar je hebt ook een gradueel ding. Je haalt vuurwerk aan en dat wordt deels aangepakt door oa een verbod tot knalvuurwerk op te roepen, niet al het vuurwerk of het siervuurwerk, maar alleen de excessen.
De wapenwet in de VS kan prima de volautomaten en semi-automaten verbieden terwijl alles wat een kogel kan afschieten (jacht, zelfverdediging) nog gewoon legaal is. Iets wat in 1994 al is gedaan en weer bij Bush werd opgeschort.

Of de andere kant; de geestelijke gezondheidszorg van de VS op een hoger plan zetten, maar gezien de aanvallen op de zorg en de behandeling van geestelijk labiele personen (in het Witte Huis bv) is dat de moeilijke route.

[Spookelo]

De andere kant van het verhaal is dat mensen geloven in propaganda van de wapenlobby. Er is geen enkel bewijs dat meer wapens lijdt tot minder (niet vuurwapen gerelateerde) misdaad, op enkele statistisch discutabele studies na. (meestal te kleine aantallen om er echt iets zinnigs over te kunnen zeggen).Er is wel een groot aantal onderzoeken die aantoont dat het aantal doden en gewonden hard stijgt, meer gewapende overvallen, meer moorden, meer zelfmoorden en meer ongelukken met vuurwapens.
De good guy with a gun is een mythe, de kans dat je omkomt door je eigen wapen is vele malen groter dan dat je iemand kan beschermen. Er is geen enkele reden waarom je vuurwapen bezit niet aan strenge regels zou binden.

Tot een paar decennia geleden was de NRA nog voor strenge regels voor verantwoord vuurwapen bezit. Tegenwoordig zijn ze alleen nog maar voor de producenten aan het lobbyen zodat er zoveel mogelijk wapens worden verkocht. De grote meerderheid van de Amerikanen is voor strengere regels, en toch is de NRA in staat dat tegen te houden door campagne te voeren voor of tegen congresleden.

Een jachtgeweer of een sportschietwapen kan onder strenge regels. Bijvoorbeeld zoals in Nederland aparte kluizen voor wapen en munitie. Een militair zwaar kaliber geweer zoals de AR15, of extra grote magazijnen of bumpstocks zijn totaal onlogisch. Ter verdediging tegen een overheid ga je het daar toch niet mee redden.

Meer wapens voor het verzet tijdens de 2e wereldoorlog had waarschijnlijk alleen maar geleid tot meer wraak moorden door de bezetter.

---

Na Vegas was iedereen voor het verbieden van bumpstocks, zelfs de NRA. Dat is nog steeds niet gebeurd. Ook nu weer wordt gesproken over strengere regels. De kans is groot dat er ook nu weer niets veranderd. Trump heeft het tot nu toe alleen maar makkelijker gemaakt om aan wapens te komen.

[Verwijderd1]

Spookelo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 23:08:

De good guy with a gun is een mythe, de kans dat je omkomt door je eigen wapen is vele malen groter dan dat je iemand kan beschermen.

Ja, dat was bij de Florida schietpartij ook het geval:

FORT LAUDERDALE, Fla. — The only armed sheriff’s deputy at a Florida high school where 17 people were killed took cover outside rather than charging into the building when the massacre began, the Broward County sheriff said on Thursday.

https://www.nytimes.com/2...smid=fb-nytimes&smtyp=cur

Ik vraag me ook af of een agent met een simpel handwapen veel kan doen in zo'n situatie, maar waar men wel wat aan had kunnen doen:

The sheriff also acknowledged that his office received 23 calls related to the suspect going back a decade, including one last year that said he was collecting knives and guns, but may not have adequately followed up.

https://www.nytimes.com/2...smid=fb-nytimes&smtyp=cur

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 08:24:
[...]


Ja, dat was bij de Florida schietpartij ook het geval:


[...]

https://www.nytimes.com/2...smid=fb-nytimes&smtyp=cur

Ik vraag me ook af of een agent met een simpel handwapen veel kan doen in zo'n situatie, maar waar men wel wat aan had kunnen doen:


[...]

https://www.nytimes.com/2...smid=fb-nytimes&smtyp=cur

Zonder militaire training zijn er maar weinig mensen die de held gaan spelen, zelfs als ze een wapen hebben. En die mensen die dat wel proberen worden waarschijnlijk zelf slachtoffer, vallen bijv. de verkeerde aan of het haalt niks uit omdat de dader het voorbereid heeft en bijv. in een flatgebouw zit.

Voorkomen is gewoon altijd beter dan escaleren.

[smurfinmark]

CaptainEvillian schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 21:44:
[...]


Jij hebt het alleen over schietpartijen. Als je alleen daar naar kijkt is de keuze voor een wapenverbod snel gemaakt dat klopt. Maar dan kijk je dus alleen maar naar 1 kant van het verhaal. De enige kant die momenteel in het nieuws belicht wordt. Sorry maar ik zie nog steeds maar 1 vaste mening en geen open discussie.

Voorbeeld:
Door vuurwerk vallen ook onnodige doden bij ons. Maar we blijven wel afsteken terwijl dat gewoon onzin is. Mensen uit landen waar vuurwerk al hun hele leven verboden is zouden zich vol ongeloof afvragen waarom wij het nog niet hebben afgeschaft die onzin.

Het gaat erom vanaf welke kant je het bekijkt. De perceptie van een andere cultuur.

Er stond een interessant artikel op Politico over de cultuur achter wapenbezit:

https://www.politico.com/...he-nra-always-wins-217028

De NRA is jaren succuesvol en het creeeren van gunstige beeldvorming rondom wapenbezit.
Er wordt in dit artikel een link gelegd naar de tabaksindustrie, waar een publiciteits campagne het beeld rond roken van cool/stoer/cowboy naar dom/ongezond wist te verschuiven. Daarmee wordt ook politiek draagvlak voor veranderingen gemaakt.

Wij kijken inderdaad naar 1 kant; de prakische implicaties van het bezit van vuurwapens door particulieren.
Als de andere kant een geromantiseerde versie van hetzelfde is, is het lastig dicussieren.

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 08:30:
[...]

Zonder militaire training zijn er maar weinig mensen die de held gaan spelen, zelfs als ze een wapen hebben. En die mensen die dat wel proberen worden waarschijnlijk zelf slachtoffer, vallen bijv. de verkeerde aan of het haalt niks uit omdat de dader het voorbereid heeft en bijv. in een flatgebouw zit.

Helemaal mee eens, maar dat is niet hoe het nu gebracht wordt (o.a. door de Sheriff):

Sheriff Israel said he informed Deputy Peterson on Thursday that he was being suspended without pay and placed under internal investigation. At 12:37 p.m. on Thursday, sheriff’s office records show, Deputy Peterson, signed his retirement papers, which amounted to a resignation. He had been with the office for more than 32 years.

Dat is dus blijkbaar hoe het gaat in de VS, als je als ervaren agent (32 jaar bij dat Sheriff's department) niet met een klapperpistooltje een schietpartij (je weet de situatie niet, je weet niet hoeveel schutters er zijn, hoe ze bewapend zijn, je weet niets*) inrent dan wordt je op onbetaald verlof gezet en door je voormalige baas op nationale televisie gaargekookt.

En dan vindt men het vreemd dat onderbetaalde leraren niet me die verantwoordelijkheden opgescheept willen worden..


* Saillant detail, toen de reinforcements kwamen wisten die de situatie ook niet, want de CCTV liep achter:

In the chaos immediately after the shooting, there were other missteps. A 20-minute delay in school surveillance video confused Coral Springs police officers trying to find the gunman, said Chief Tony Pustizzi. By then, the suspect had already left the building.

https://www.nytimes.com/2...smid=fb-nytimes&smtyp=cur

[Spookelo]

Ik vraag me af wat eigenlijk het protocol in zulk soort situaties is. De agenten die aankomen rennen ook niet meteen naar binnen. Die wachten eerst op meer mensen voordat ze een gecoordineerde actie doen.
Stel de bewaker rent naar binnen en komt om, is er dan iemand die de politie begeleid of informeerd over de situatie.
En inderdaad de dader is zwaarder bewapend en heeft misschien wel kogelwerende kleding aan. Wat begin je dan met alleen 1 handwapen?

[Verwijderd1]

Spookelo schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 09:22:
Ik vraag me af wat eigenlijk het protocol in zulk soort situaties is. De agenten die aankomen rennen ook niet meteen naar binnen. Die wachten eerst op meer mensen voordat ze een gecoordineerde actie doen.
Stel de bewaker rent naar binnen en komt om, is er dan iemand die de politie begeleid of informeerd over de situatie.
En inderdaad de dader is zwaarder bewapend en heeft misschien wel kogelwerende kleding aan. Wat begin je dan met alleen 1 handwapen?

Hier een analyse van 84 verschillende schietpartijen en hoe die verlopen, in het bijzonder hoe de politie optreedt. Deze analyses zijn gemaakt door het Police Executive Research Forum, een organisatie waar politiekorpsen in de VS bij aangesloten zijn om strategieën uit te wisselen (interessant stuk, 60 pagina's, over politierespons bij schietpartijen).
http://www.policeforum.or...er%20incidents%202014.pdf


Een stuk over "solo entry" (pagina 5 en 6):

Here is something important to consider. People talk about how the response to active shooters has changed since Columbine, and officers are encouraged to do a "solo entry" if they are the first on the scene. And in some of the discussions I've heard, the rationale behind it seems to be,"Well, it's really not that dangerous, because the attacker usually kills himself."
[...]
So 75 percent of the time when the solo officer goes in and the scene is still hot, the officer is taking direct action against the attacker. And here's an even more important statistic: In all of the solo entries we identified where the scene was still hot, one-third of the police officers who made that solo entry were shot. I'm not opposed to solo officer entry, but I think the officers ought to be informed explicitly about what the risks are, if they're going to take that risk.

Een interessant plaatje:

[incaz]

CaptainEvillian schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 21:44:
Het gaat erom vanaf welke kant je het bekijkt. De perceptie van een andere cultuur.

Nogmaals: het is niet slechts de cultuur. Er zijn wat culturele verschillen tav wapenbezit tussen de VS en hier, maar ook in de VS willen de meeste mensen in elk geval grenzen (beperkingen van type wapens, betere registratie, geen toegang tot mensen met geweldsdelicten in het verleden.)

Die worden tegengehouden, niet door een brede culturele weerstand, maar door een zeer specifieke, maar rijke en machtige lobby. Als de discussie dus over 'cultuur' zou gaan, dan ben je de aandacht verkeerd aan het leggen want daar zit het probleem helemaal niet.

[smurfinmark]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 10:44:
[...]


Nogmaals: het is niet slechts de cultuur. Er zijn wat culturele verschillen tav wapenbezit tussen de VS en hier, maar ook in de VS willen de meeste mensen in elk geval grenzen (beperkingen van type wapens, betere registratie, geen toegang tot mensen met geweldsdelicten in het verleden.)

Die worden tegengehouden, niet door een brede culturele weerstand, maar door een zeer specifieke, maar rijke en machtige lobby. Als de discussie dus over 'cultuur' zou gaan, dan ben je de aandacht verkeerd aan het leggen want daar zit het probleem helemaal niet.

Er is wel een brede culturele weerstand tegen het afschaffen van particulier wapenbezit. Er is een grote middengroep die wat ziet in het aanscherpen van de regels.

Er is een enorm, maar dan ook een enorm, cultureel verschil t.o.v. wapens tussen Europa en de VS.
Los van dit soort dicussies op Tweakers.net, spelen wapens nul komma nul rol in mijn dagelijkse leven. Verder is er ook geen politieke danwel bedrijfslevenslobby druk om dit te veranderen.

[downtime]

Spookelo schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 09:22:
Ik vraag me af wat eigenlijk het protocol in zulk soort situaties is. De agenten die aankomen rennen ook niet meteen naar binnen. Die wachten eerst op meer mensen voordat ze een gecoordineerde actie doen.
Stel de bewaker rent naar binnen en komt om, is er dan iemand die de politie begeleid of informeerd over de situatie.
En inderdaad de dader is zwaarder bewapend en heeft misschien wel kogelwerende kleding aan. Wat begin je dan met alleen 1 handwapen?

Je ziet deze problemen ook bij (religieus) terrorisme. Vroeger werd agenten geleerd om na te denken en te wachten en daarna pas te handelen. Dat werkt bij gewone criminaliteit en klassieke terroristen omdat crimineel, slachtoffer en agent meestal hetzelfde doel hebben: Zo weinig mogelijk slachtoffers. Zelfs de crimineel is misschien wel bereid om slachtoffers te maken maar het is meestal geen doel op zichzelf en sowieso wil hij zelf overleven.

Bij religieus terrorisme, maar ook bij dit soort schietpartijen, gelden compleet andere regels: De crimineel wil een maximaal aantal slachtoffers, dat is zijn primaire doel, en het maakt hem niet eens uit of hij zelf om komt. En vaak is zelfmoord zelfs onderdeel van het doel.

Dat stelt heel andere eisen aan een agent. Elke minuut wachten betekent meer slachtoffers. Nuchter bekeken zal de agent meteen naar binnen moeten, ongeacht het risico, omdat het risico voor de slachtoffers nog groter is als voor de agent, die immers bewapend en getraind is, en een reëele kans heeft om de dader uit te schakelen. En ja, dat is moeilijk (ook een agent moet aan zijn eigen leven denken) en riskant, want je weet niet wat daar binnen op je wacht. De dader weet ook dat er vroeg of laat politie komt en hij staat je misschien wel op te wachten.

[Virtuozzo]

Om zaken in perspectief te zetten.

Het resultaat?

Onderwijs als nieuwe markt voor de wapenindustrie.

[CaptainEvillian]

Spookelo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 23:08:
De andere kant van het verhaal is dat mensen geloven in propaganda van de wapenlobby. Er is geen enkel bewijs dat meer wapens lijdt tot minder (niet vuurwapen gerelateerde) misdaad, op enkele statistisch discutabele studies na. (meestal te kleine aantallen om er echt iets zinnigs over te kunnen zeggen).Er is wel een groot aantal onderzoeken die aantoont dat het aantal doden en gewonden hard stijgt, meer gewapende overvallen, meer moorden, meer zelfmoorden en meer ongelukken met vuurwapens.
De good guy with a gun is een mythe, de kans dat je omkomt door je eigen wapen is vele malen groter dan dat je iemand kan beschermen. Er is geen enkele reden waarom je vuurwapen bezit niet aan strenge regels zou binden.

Tot een paar decennia geleden was de NRA nog voor strenge regels voor verantwoord vuurwapen bezit. Tegenwoordig zijn ze alleen nog maar voor de producenten aan het lobbyen zodat er zoveel mogelijk wapens worden verkocht. De grote meerderheid van de Amerikanen is voor strengere regels, en toch is de NRA in staat dat tegen te houden door campagne te voeren voor of tegen congresleden.

Een jachtgeweer of een sportschietwapen kan onder strenge regels. Bijvoorbeeld zoals in Nederland aparte kluizen voor wapen en munitie. Een militair zwaar kaliber geweer zoals de AR15, of extra grote magazijnen of bumpstocks zijn totaal onlogisch. Ter verdediging tegen een overheid ga je het daar toch niet mee redden.

Meer wapens voor het verzet tijdens de 2e wereldoorlog had waarschijnlijk alleen maar geleid tot meer wraak moorden door de bezetter.

---

Na Vegas was iedereen voor het verbieden van bumpstocks, zelfs de NRA. Dat is nog steeds niet gebeurd. Ook nu weer wordt gesproken over strengere regels. De kans is groot dat er ook nu weer niets veranderd. Trump heeft het tot nu toe alleen maar makkelijker gemaakt om aan wapens te komen.

Wapens voor betere veiligheid is wat mij betreft ook onzin. Maar het is ook een grote hobby daar net als dat Europeanen een passie hebben voor voetbal hebben zij een passie voor vuurwapens. Zij hebben een andere cultuur. Hoe vreemd wij het ook vinden.

De veiligste opties is: Ban alle wapens. (inclusief die van de politie want die vermoorden de meeste mensen )
De leukste optie voor de gun fanaten is: Alle wapens vrij te koop bij de WalMart
De middenweg is: Verplichte jaarlijkse psychologische- en achtergrondscreening en een schiet training.

De wapenlobby vind ik eerlijk gezegd niet zo belangrijk. Alsof onze meningen niet gevormd zijn door invloeden van buitenaf. Wij doen ook dingen die voor een ander raar over komen. Als een dronken gast mensen omver rijdt praten wij ook niet over het verbieden van alcohol. (Het wijntje is ons teveel waard.)

Oordelen over andermans hobby's is zo makkelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door CaptainEvillian op 23-02-2018 14:53 ]

[RodeStabilo]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 13:50:
Om zaken in perspectief te zetten.

[video]

[video]

Het resultaat?

Onderwijs als nieuwe markt voor de wapenindustrie.

Dat stukje waarin een overlevende recht op de man af aan Rubio vroeg of hij geen geld meer wil aannemen van de NRA wist is als een echte politicus mooi te draaien zodat hij er maar geen echt antwoord op hoefde te geven. Veelzeggend.

[Delerium]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 14:49:
Maar het is ook een grote hobby daar net als dat Europeanen een passie hebben voor voetbal hebben zij een passie voor vuurwapens.

Het is niet echt dezelfde hobby-categorie of zo. Ik weet niet hoeveel kinderen van 3 jaarlijks overlijden door een verdwaalde voetbal thuis, maar vast niet veel. Ik vermoed ook dat voetballen weinig gebruikt worden door zelfmoordenaars.

Een behoorlijk gevaarlijke hobby normaliseren door het als 'gewone' hobby te bespreken werkt weinig productief.

Aangezien opinie-peiling na peiling ongeveer 90% geeft als minderen van het huidige systeem kan je beter concluderen dat 'bepaalde' politici blijkbaar enorm in de zak zitten van lobbygroepen. Het is niet de eerste keer dat die groep in een zak teruggevonden en het is wel altijd dezelfde groep blijkbaar.

Wel apart dat de laatste schietpartij oplevert dat voortaan docenten als zondebokaangewezen kon worden. Je zou zeggen dat de broer van de huidige minister van onderwijs betere oplossingen heeft. (=directeur Blackwater)
* Delerium zou scholen afschaffen.
geen school, geen probleem. Typische Trump-oplossing.

[Spookelo]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 14:49:
[...]


Wapens voor betere veiligheid is wat mij betreft ook onzin. Maar het is ook een grote hobby daar net als dat Europeanen een passie hebben voor voetbal hebben zij een passie voor vuurwapens. Zij hebben een andere cultuur. Hoe vreemd wij het ook vinden.

De veiligste opties is: Ban alle wapens. (inclusief die van de politie want die vermoorden de meeste mensen )
De leukste optie voor de gun fanaten is: Alle wapens vrij te koop bij de WalMart
De middenweg is: Verplichte jaarlijkse psychologische- en achtergrondscreening en een schiet training.

De wapenlobby vind ik eerlijk gezegd niet zo belangrijk. Alsof onze meningen niet gevormd zijn door invloeden van buitenaf. Wij doen ook dingen die voor een ander raar over komen. Als een dronken gast mensen omver rijdt praten wij ook niet over het verbieden van alcohol. (Het wijntje is ons teveel waard.)

Oordelen over andermans hobby's is zo makkelijk.

Dat ben ik met je eens. In Europa leggen we de regels strenger dan daar bereikbaar is. Alleen de wapenlobby is daar wel belangrijk, want ondanks dat een meerderheid van de Amerikanen voor strengere regels is gebeurt er niets. De wapenlobby heeft gewoon teveel politici in de zak.
Voor de hobbyist hoeft er niet eens heel veel te veranderen. Maar hobbyschieten is in mijn ogen klein kaliber, kleine magazijnen, single shot geweren. Assault rifles met 30 kogels of meer per magazijn en onbeperkt munitie gaat nergens over.

Aan alcohol en autorijden zitten ook regels. Aan de combinatie daarvan al helemaal. Aan vuurwerk zitten ook regels, en die zouden best wel eens strenger kunnen worden. Verschil met deze hobbies is wel: een Assault rifle is gemaakt met 1 doel: mensen vermoorden. Een totaalverbod op wapens is niet per sé nodig, maar een beperking absoluut wel.

[CaptainEvillian]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 14:59:
[...]

Het is niet echt dezelfde hobby-categorie of zo. Ik weet niet hoeveel kinderen van 3 jaarlijks overlijden door een verdwaalde voetbal thuis, maar vast niet veel. Ik vermoed ook dat voetballen weinig gebruikt worden door zelfmoordenaars.

Een behoorlijk gevaarlijke hobby normaliseren door het als 'gewone' hobby te bespreken werkt weinig productief.

Aangezien opinie-peiling na peiling ongeveer 90% geeft als minderen van het huidige systeem kan je beter concluderen dat 'bepaalde' politici blijkbaar enorm in de zak zitten van lobbygroepen. Het is niet de eerste keer dat die groep in een zak teruggevonden en het is wel altijd dezelfde groep blijkbaar.

Wel apart dat de laatste schietpartij oplevert dat voortaan docenten als zondebokaangewezen kon worden. Je zou zeggen dat de broer van de huidige minister van onderwijs betere oplossingen heeft. (=directeur Blackwater)
* Delerium zou scholen afschaffen.
geen school, geen probleem. Typische Trump-oplossing.

Ik ben het wel met je eens. Vuurwerk, roken, alcohol en racemotoren waren betere voorbeelden geweest van onzin met veel slachtoffers die wij doorgaans gewoon accepteren in allerlei gradaties.

Een gek met een pistool tegen kinderen raakt de gevoelige snaar. Maar geloof mij, er gebeuren genoeg erge dingen waar wij verantwoordelijk voor zijn. Maar als je de slachtoffers niet kan zien knaagt het ook niet aan je geweten.

Wat we wel en niet te zien krijgen in de media bepaalt ook onze mening.

[ Voor 10% gewijzigd door CaptainEvillian op 23-02-2018 15:25 ]

[kever678]

ehtweak schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 09:09:
Volgens mij is Lubach's bijdrage aan die wapenwaanzin discussie nog niet voorbij gekomen:

[video]



Zolang $$$ prevaleren boven mensen, zal er weinig veranderen...

Ook het kijken waard:

[Spookelo]

Hier een stuk van een radioloog die de slachtoffers in Parkland heeft behandeld. De verwondingen van AR15 schotwonden zijn bijvoorbeeld veel zwaarder dan die van kleinere handwapens.

[smurfinmark]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 15:17:
[...]


Ik ben het wel met je eens. Vuurwerk, roken, alcohol en racemotoren waren betere voorbeelden geweest van onzin met veel slachtoffers die wij doorgaans gewoon accepteren in allerlei gradaties.

Een gek met een pistool tegen kinderen raakt de gevoelige snaar. Maar geloof mij, er gebeuren genoeg erge dingen waar wij verantwoordelijk voor zijn. Maar als je de slachtoffers niet kan zien knaagt het ook niet aan je geweten.

Wat we wel en niet te zien krijgen in de media bepaalt ook onze mening.

Dat zijn allemaal voorbeelden die de lading niet dekken. Wapenbezit in de VS is grondwettelijk beschermd, en wordt veel principieeler benadererd. Verder is het aantal slachtoffers vele malen groter dan de voorbeelden die jij noemt (muv roken, maar dat werkt ook heel anders).

Maar wat is je verdere punt nou? Dat we andere zaken negeren? Het is toch niet vreemd dat de bevolking zich druk maakt wanneer er (weer) een aantal mensen omgemaaid wordt met zware wapens? En dat men zich in mindere mate druk maken om zaken die ook minder impact hebben? Daarmee niet gezegd hebbende dat ze genegeerd worden ofzo.

Uiteraard bepaalt verslaggeving wat mensen aan info tot zich namen, maar proef denk ik een soort kritiek aan het adres van de media dat ze zaken bewust uit de aandacht houden, of lees ik je stelling niet goed?

[Verwijderd]

hjs schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 22:07:
Wat is dan de andere kant van het verhaal?
Waarom willen mensen zo makkelijk een wapen kopen?
Wat moet je met een wapen als een AR-15 in huis?

een drang tot zelfbescherming, een libertarische inslag. Een kleine overheid, veel vrijheid voor de burger maar dus ook veel verantwoordelijkheid.
Meer rechten en vrijheden voor de burger betekent ook meer verantwoordelijkheid, inclusief het kunnen en moeten verdedigen van het eigen bezit, het eigen huis. Het recht om je eigen bezit te verdedigen in plaats van overgeleverd te zijn aan de aanrijtijden van de politie inclusief alle juridische rompslomp die je hier in Nederland krijgt als je met een honkbalknuppel die inbreker knockout slaat.

Het is in de VS een historisch overblijfsel, uit een tijd dat de regering niet of nauwelijks een leger had en de gewone burgers zelf bewapend mochten en moesten zijn ter verdediging tegen criminelen maar ook tegen een overheid die op het verkeerde pad raakt. Denk aan de burgeroorlog.

Persoonlijk beschouw ik mijzelf ook als liberaal/libertariër die maar wat graag meer vrijheden wil. Eigen grond, echt eigen grond en niet stiekem alsnog weer leen/pacht van de gemeente, niet uitgekocht kunnen worden en verdreven met dwangbevel. Eigen bezit. Eigen huis, en niemand die het iets aan gaat wat ik in mijn eigen huis doe (binnen ethische grenzen).
Dus ook wapenbezit ben ik groot voorstander van.

Ik zou dus ook wel een AR-15 in huis willen hebben. Al kies ik dan geen AR-15 maar een ander wapen. Kalashnikov, P90, gewonere rifles.

Maar het probleem is het korte lontje, de cultuur en mentaliteit van de burgers. De domheid van de burgers. De psychologische tekortkomingen.
En dan is het gemak waarmee randdebielen wapens kunnen krijgen wel zorgelijk.

Wapenbezit en het recht op zelfbescherming vereist ook verstandige burgers die verstand en wijsheid dienen te hebben om ermee om te gaan.
Het probleem is dat steeds minder mensen beschikken over zulke vaardigheden.

[CaptainEvillian]

smurfinmark schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 15:56:
[...]


Dat zijn allemaal voorbeelden die de lading niet dekken. Wapenbezit in de VS is grondwettelijk beschermd, en wordt veel principieeler benadererd. Verder is het aantal slachtoffers vele malen groter dan de voorbeelden die jij noemt (muv roken, maar dat werkt ook heel anders).

Maar wat is je verdere punt nou? Dat we andere zaken negeren? Het is toch niet vreemd dat de bevolking zich druk maakt wanneer er (weer) een aantal mensen omgemaaid wordt met zware wapens? En dat men zich in mindere mate druk maken om zaken die ook minder impact hebben? Daarmee niet gezegd hebbende dat ze genegeerd worden ofzo.

Uiteraard bepaalt verslaggeving wat mensen aan info tot zich namen, maar proef denk ik een soort kritiek aan het adres van de media dat ze zaken bewust uit de aandacht houden, of lees ik je stelling niet goed?

Nou dat ze zaken bewust uit de aandacht houden dat is logisch maar dat is mijn punt niet. Wil je zeggen dat dat niet zo is? Ik vind dat er strengere wetgeving moet komen en dat ze misschien een keer kritisch gaan kijken wie wapens in zijn bezit mag hebben. Ik ben anti wapens.

Maar ik ga niet alleen in mijn eigen straatje lullen, en me toch proberen te verplaatsen in een ander.
De Amerikaanse wapenwet zou hier in Nederland niet houdbaar zijn want we hebben hier allemaal dezelfde mening.

Hier een discussie houden als iedereen dezelfde mening heeft is zinloos. Dus ik probeer een beetje de andere kant te belichten.

Voor mij was hier 1 voorstander aan het reageren, en die werd zo ongeveer de deur gewezen voor zijn afwijkende mening. Zo voer je geen discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door CaptainEvillian op 23-02-2018 16:13 ]

[RobinHood]

Spookelo schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 15:37:
Hier een stuk van een radioloog die de slachtoffers in Parkland heeft behandeld. De verwondingen van AR15 schotwonden zijn bijvoorbeeld veel zwaarder dan die van kleinere handwapens.

Die kritiek was er al in de Vietnam oorlog, Viet Cong die beschoten werden door iets als een M-14 [met de 7.62mm kogel] hadden doorgaans een gaatje van voren, gaatje van achteren. Vrij netjes dus, maar als je ze op een niet al te belangrijk onderdeel raakt, kunnen ze doorvechten.

Maar de M-16 [met de .223/5.56mm] gaf gruwelijke verwondingen, dat was gaatje van voor, compleet gat van achteren, terwijl men juist bang was dat de kleinere kogel minder schade zou doen. Dat blijkt bij onbeschermde doelen niet zo te zijn omdat, zoals ook in dat stuk staat, er cavitatie optreedt. Wat ook vaak gebeurde, volgens mij met de modernere kogels minder, is dat de kogels ernstig vervormden en daardoor begonnen te tuimelen in het weefsel, wat voor nog meer veel schade zorgde.

Al met al dus nog wel een reden om dit soort wapens niet meer toe te staan, want het is een probleem wat ieder wapen heeft met dit of soortgelijke kalibers.

[smurfinmark]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:09:
[...]


Nou dat ze zaken bewust uit de aandacht houden dat is logisch maar dat is mijn punt niet. Wil je zeggen dat dat niet zo is? Ik vind dat er strengere wetgeving moet komen en dat ze misschien een keer kritisch gaan kijken wie wapens in zijn bezit mag hebben. Ik ben anti wapens.

Maar ik ga niet alleen in mijn eigen straatje lullen, en me toch proberen te verplaatsen in een ander.
De Amerikaanse wapenwet zou hier in Nederland niet houdbaar zijn want we hebben hier allemaal dezelfde mening.

Hier een discussie houden als iedereen dezelfde mening heeft is zinloos. Dus ik probeer een beetje de andere kant te belichten.

Ik zou zeggen dat wanneer jij beweert dat zaken bewust uit de aandacht gehouden worden, je met voorbeelden/onderbouwingen komt. Het is nogal een aanklacht richting de media.

Verder denk ik ook dat de VS gebaat zou zijn met scherpere wetgeving of zelfs (maar dit zit er niet in) een verbod op wapens. Prima dat je de andere kant wil belichten, dat heb ik ook gedaan door proberen uit te diepen wat de culturele verschillen zijn die hieraan ten grondslag liggen.

Maar wat vaag in de breedte roepen dat andere zaken ook slecht zijn, en dat media dingen bewust niet melden, is wat mij betreft niet de andere kant belichten, maar zijn de welbekende "whataboutisms"

[incaz]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 14:49:
De wapenlobby vind ik eerlijk gezegd niet zo belangrijk.

Je denkt niet dat die miljoenen aan campagnedonaties van invloed zijn?

Oordelen over andermans hobby's is zo makkelijk.

Ik heb meningen over mensen die als hobby het in stand houden van mass shootings hebben.

[CaptainEvillian]

smurfinmark schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:17:
[...]


Ik zou zeggen dat wanneer jij beweert dat zaken bewust uit de aandacht gehouden worden, je met voorbeelden/onderbouwingen komt. Het is nogal een aanklacht richting de media.

Verder denk ik ook dat de VS gebaat zou zijn met scherpere wetgeving of zelfs (maar dit zit er niet in) een verbod op wapens. Prima dat je de andere kant wil belichten, dat heb ik ook gedaan door proberen uit te diepen wat de culturele verschillen zijn die hieraan ten grondslag liggen.

Maar wat vaag in de breedte roepen dat andere zaken ook slecht zijn, en dat media dingen bewust niet melden, is wat mij betreft niet de andere kant belichten, maar zijn de welbekende "whataboutisms"

Geloof niet alles wat je hoort en kijk gewoon iets verder. Kijk eens naar de beweegredenen van mediabedrijven en hoe ze hun eigenaars tegemoet komen in hun berichtgeving. Probeer iets meer open te staan voor ideeën van een ander. Kijk naar het nieuws van verschillende landen en kijk hoe de berichtgeving verschilt. Kijk hoe rechtse en linkse media altijd in hun eigen straatje lullen en helemaal niet zo onafhankelijk zijn.

Ik ben niet voor wapens. You're preaching to the choir. Maar ik kijk wel naar het geheel.

PS: Je gelooft dat de media de waarheid vertelt, en tegelijkertijd dat de wapenlobby waninformatie verspreidt dmv de media.

[ Voor 4% gewijzigd door CaptainEvillian op 23-02-2018 17:14 ]

[Verwijderd1]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 14:49:
[...]

De veiligste opties is: Ban alle wapens. (inclusief die van de politie want die vermoorden de meeste mensen )

Dat gaat niet werken, zelfs als alle wapens verboden zijn zullen de criminelen hun wapens blijven gebruiken. Vergelijk het met het verbieden van drugs of alcohol, degene die daarvan profiteren zijn criminelen, want er ontstaat een zwarte markt.

Een vergelijking met Nederland zal ook niet echt opgaan omdat hier heel weinig wapens in omloop zijn, terwijl er in de VS al heel veel zijn.

De middenweg is: Verplichte jaarlijkse psychologische- en achtergrondscreening en een schiet training.

Dat gaat ook moeilijk, want je niet wie wapens heeft (wapenbezit is niet goed geregistreerd). Een mooi inkijkje in de wapenbezit 'database' kun je in dit filmpje zien:

De reden dat dit zo inefficient geregeld is: federale wetten die een echte database tegenhouden. Must read hierover:

For example, under current laws the bureau is prohibited from creating a federal registry of gun transactions. So while detectives on television tap a serial number into a computer and instantly identify the buyer of a firearm, the reality could not be more different.

http://www.nytimes.com/20...y-to-fight-gun-crime.html

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:08:
Eigen grond, echt eigen grond en niet stiekem alsnog weer leen/pacht van de gemeente, niet uitgekocht kunnen worden en verdreven met dwangbevel. Eigen bezit. Eigen huis, en niemand die het iets aan gaat wat ik in mijn eigen huis doe (binnen ethische grenzen).
Dus ook wapenbezit ben ik groot voorstander van.

Dat is eigenlijk ook een benadering die men in de VS zou moeten hebben. Want met die eigen verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid, hoe eerlijk is het dan dat iemand anders je gehandicapt schiet? En je zelf voor je kosten mag opdraaien terwijl je niets verkeerd hebt gedaan?

Zoveel persoonlijke vrijheden geeft je IMO ook het recht om niet gehinderd te worden door een ander met een wapen. Maar die wens gaat niet op. Net zoals de Pro-lfife beweging nu muisstil is wanneer de o zo gewenste kinderen neergeknald worden.

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:34:
Dat gaat niet werken, zelfs als alle wapens verboden zijn zullen de criminelen hun wapens blijven gebruiken

Op een bepaalde manier onzin, want juist dan kan je de crimineel goed herkennen.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 23-02-2018 16:36 ]

[BTFD]

Helaas niet haalbaar, maar een heel slecht idee zou het niet zijn..

[ Voor 39% gewijzigd door BTFD op 23-02-2018 18:56 . Reden: - ]

[CaptainEvillian]

Het gaat ook niet om criminelen in het algemeen. Als je iets op voorbedachte rade wilt doen dan kom je altijd aan een geweer.

Het gaat om de gek met een pistool al in z'n bezit. Er ontstaat kortsluiting in zijn hoofd en hij pakt zijn pistool.

[Verwijderd1]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:35:


Op een bepaalde manier onzin, want juist dan kan je de crimineel goed herkennen.

Het succes zal liggen aan aanpak en handhaving. Vergelijk het met harddrugs (alles wat vanuit van Zuid-Amerika door Mexico naar de VS gesmokkeld wordt), die zijn verboden, en toch is er in de VS een opioid crisis:

https://en.wikipedia.org/wiki/Opioid_epidemic

Sterker nog, er gaan in de VS waarschijnlijk meer mensen dood aan opioid overdoses dan aan wapengeweld (nog los van alle ellende die erdoor veroorzaakt wordt in Mexico en Zuid-Amerika waar veel van het spul vandaan komt**):

Every day, more than 115 Americans die after overdosing on opioids.

https://www.drugabuse.gov...ds/opioid-overdose-crisis

**

Mexican cartels, which the U.S. Drug Enforcement Administration (DEA) has called the “greatest criminal drug threat to the United States,” typically smuggle narcotics across the U.S. southwest border in passenger vehicles or tractor trailers. Large quantities of heroin are also produced in South American countries, particularly Colombia, and trafficked to the United States by air and sea.

https://www.cfr.org/backgrounder/us-opioid-epidemic

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:35:
[...]

Dat is eigenlijk ook een benadering die men in de VS zou moeten hebben. Want met die eigen verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid, hoe eerlijk is het dan dat iemand anders je gehandicapt schiet? En je zelf voor je kosten mag opdraaien terwijl je niets verkeerd hebt gedaan?

Zoveel persoonlijke vrijheden geeft je IMO ook het recht om niet gehinderd te worden door een ander met een wapen. Maar die wens gaat niet op. Net zoals de Pro-lfife beweging nu muisstil is wanneer de o zo gewenste kinderen neergeknald worden.

jouw vrijheid/privacy eindigt waar die van de ander begint.
Zomaar mensen neerknallen is dan een schending. Daar is de wapenwet nooit voor bedoeld.
Bij inbrekers/aanvallers is het duidelijk: die waren duidelijk jouw vrijheid/veiligheid aan het schenden.

De meeste van dit soort bloedbaden waren een schending van het idee van de wapenwet.
De wapenwet deed niets verkeerd, de wapens deden niets verkeerds, maar de daders waren niet verstandig en verantwoordelijk bezig.

De enige geldige reden die verzonnen kan worden om de wapens in te perken is omdat het daarmee moeilijker wordt om grotere aantallen slachtoffers te maken. Je beperkt dus eigenlijk de kill-count voor het gros van de amateur-slachters. En dat is dan al winst.

Het probleem is dat men dit politiek maakt. Men gaat de NRA afbranden, de wapens zelf, de fabrikanten, de rednecks etc.
Men zwijgt niet, men treurt niet, men filosofeert niet over de werkelijke oorzaak van deze misstanden, maar men brult in blinde woede richting de Republikeinen en de wapenliefhebbers en gooit ze allemaal op een hoop.

Ik heb zelf geen wapens. Ik zou graag naar een schietvereniging willen maar ben tot nu toe te lui geweest om er werk van te maken. Ik vind wapens echter wel mooi. Zie er de waarde van in, op praktisch vlak, maar ook op esthetisch vlak. Het ademt historie, kunst, vakmanschap, design, wetenschap.
Maar ik ben geen Tristan. En toch heb ik iets met wapens.
Dat is de fout die ze in de VS ook maken.
Iedereen die niet 100% tegen wapens is, is een moordenaar. In de sfeer van die gekke journaliste: 'so you're saying <insert compleet overtrokken logica>'.

Dit probleem moet maatschappelijk en filosofisch worden opgelost.
Men moet de problemen erkennen.
Zowel met wapens als met de rassenverschillen.
Genoeg mensen roepen dat zwarte mensen nu eenmaal veel slachtoffers maken onderling, met vuurwapens ook, in het criminele circuit. En niet eens legale wapens.
Het linkse excuus is dat zwarte mensen behoren tot de onderlaag van de bevolking en daarmee proberen te zeggen dat de daders er niets aan kunnen doen.
En verder kijkt men niet.
Dat er een cultuurprobleem achter zit, een afkeer en haat van de zwarte community richting blanken en autoriteit, dat wenst men niet te erkennen. Dat overschreeuwt men.

En zo ook met het wapens-debacle.
Bij elk bloedbad worden alle nietszeggende drogredenen weer als hoogstaande argumenten de wereld in gebruld, maar nooit gaat het over het tegengaan van de echte oorzaak, namelijk psychologische problemen en filosofische opvoeding van het volk.
Reclame voor Walmart en de laatste smaakjes Cola en Chips zijn belangrijker dan intelligente en filosofische discussies over het hoe en waarom van verstand en wijsheid en wetgeving en bescherming van de persoon, liberale discussies en de verantwoordelijkheid van de gewone burger.
Zoals in Nederland ook begint te gebeuren: het domme volk moet tegen zichzelf beschermd worden en soms gaat die betutteling erg ver. Zo heb je in de VS voorbeelden van kinderen die van school zijn gestuurd omdat ze een sleutelhanger van een pistool aan hun tas hadden hangen, of met hun hand een pistool vormden tijdens het 'spelen van politie en boef' op het schoolplein, of omdat ze in hun eigen tuin (vanaf de straat) waren gezien toen ze met airsoft-replica's bezig waren.

Extremen heb je altijd, en die moet je negeren.
Echter brullen de extremen altijd het hardst bij dit soort incidenten, en wordt er helaas iets teveel naar geluisterd.

[CaptainEvillian]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:21:
[...]


Je denkt niet dat die miljoenen aan campagnedonaties van invloed zijn?


[...]


Ik heb meningen over mensen die als hobby het in stand houden van mass shootings hebben.

Ja die zijn vast wel van invloed net zoals alle andere lobbys. Maar bij vuurwapens in USA gaat het ook om de sterke mening van een bepaalde populatie in het zuiden. Meteen een volledige ban van wapens gaat er niet in bij die mensen. Je zou heel langzaamaan de regelgeving moeten aanscherpen.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:27:
[...]


Er is wel een brede culturele weerstand tegen het afschaffen van particulier wapenbezit. Er is een grote middengroep die wat ziet in het aanscherpen van de regels.

Er is een enorm, maar dan ook een enorm, cultureel verschil t.o.v. wapens tussen Europa en de VS.
Los van dit soort dicussies op Tweakers.net, spelen wapens nul komma nul rol in mijn dagelijkse leven. Verder is er ook geen politieke danwel bedrijfslevenslobby druk om dit te veranderen.

bij mij is dat weer iets anders, maar dan voornamelijk op het niveau van 'messen'.
Geen vuurwapens, maar messen, zakmessen.
Dat is ook een issue, ook in Europa/Nederland. Een cultuurverschil tussen de VS en de EU, maar ook binnen Nederland zelf tussen mensen en bevolkingsgroepen.
De meeste Nederlanders denken niet aan vuurwapens, terwijl vorig jaar die ene Turk in het nieuws kwam met zijn opmerking dat hij het juist normaal vond dat je een vuurwapen bij je had.
En dat verschil in denkpatroon is waar het om draait, zowel in de VS als hier in Nederland.

Als voorbeeld: het Zwitsers zakmes.
Teveel mensen kijken raar op als je zakmessen (al dan niet Zwitserse) bij je hebt. Heel veel mensen hebben geen zakmes, en ik (en velen met mij) zouden niet weten hoe je kan leven zonder zakmes. Heb als kind wel een zakmes gehad, daarna minstens 10 jaar niet en toen kwam ik het fenomeen Zwitsers zakmes weer tegen en heb ik er weer een gekocht, en ik was zo blij als een kind. En ik kan niet meer zonder. Voel me 'naakt' zonder.
Al was het maar in situaties zoals 'heeft er iemand een schaar?'. Die vraag hoor je mij niet stellen, want ik heb zelf een zakmes bij me, en een multitool aan de riem. Zelfredzaam.
Maar het is een unicum, zodat je op kantoor al snel de reputatie hebt van iemand 'die altijd een of meerdere messen/multitools bij zich heeft'.
En daar maakt me ook dankbaar gebruik van. Ze komen altijd je mes lenen, of je tang, of je... <insert wat er ook maar in de multitool zit>.
Maar nooit zullen ze zelf een zakmes kopen en als standaard tool bij zich gaan dragen omdat ze er het nut van in zien.

Hetzelfde geldt ook voor sommige mensen in de VS: het zijn tools, en die heb je bij je.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 17:01 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:49:

Maar ik ben geen Tristan.

dat zeg jij. ik ken jou niet, dus ik geloof jou bij voorbaat dan toch maar niet, aangezien het in dit geval om vuurwapens gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 23-02-2018 17:02 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:58:
[...]


Hetzelfde geldt ook voor sommige mensen in de VS: het zijn tools, en die heb je bij je.

Toch zit er wel een verschil tussen vuurwapens en messen. Vuurwapens gebruik je voornamelijk om levende dingen (dieren of mensen) dood te schieten. Dat kan met messen ook (als steekwapen bijvoorbeeld), maar een mes kan je voor veel meer dingen gebruiken (zoals jij en de mensen waaraan je je mes uitleent denk ik doen?).

Er zijn natuurlijk uitzonderingen waarbij het nodig kan zijn om mensen of dieren dood te schieten, maar dat zijn voornamelijk specialistische beroepen (law enforcement / beveiligers als het gaat om mensen neerschieten, jagers en parkwachten als het gaat om dieren). Dat zijn specifieke plekken waar die 'tools' nodig zijn en gebruikt worden. Je zult Nederlandse commando's bijvoorbeeld niet zomaar met hun wapens zien als ze naar het theater gaan, maar wel als ze op oefening of missie gaan (waarbij ze hun 'tools' nodig hebben).

[incaz]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:52:
Ja die zijn vast wel van invloed net zoals alle andere lobbys. Maar bij vuurwapens in USA gaat het ook om de sterke mening van een bepaalde populatie in het zuiden.

... een mening die ook flink wordt aangewakkerd door een zekere lobby.

Meteen een volledige ban van wapens gaat er niet in bij die mensen. Je zou heel langzaamaan de regelgeving moeten aanscherpen.

Klopt. Daarom gaat het ook helemaal niet over een totale ban, maar om het aanscherpen van de regels.

In plaats daarvan zijn bepaalde regels juist weer versoepeld. Door senatoren die flinke campagnedonaties ontvangen van de NRA. Dit is niet de wil van het volk! Mensen willen niet neergemaaid worden door semiautomatische assault riffles. Publiek is er echt meer dan genoeg draagvlak voor in elk geval een aantal maatregelen.

@Verwijderd, een klein detailverschil tussen zakmessen en semiautomatische assault rifles is toch de schade. Zeker, een mes kan ook een wapen zijn. Toch kost het aanzienlijk meer moeite om met een mes in korte tijd tientallen doden te veroorzaken. Doe niet alsof dat hetzelfde is.

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:02:
[...]

dat zeg jij. ik ken jou niet, dus ik geloof jou bij voorbaat dan toch maar niet, aangezien het in dit geval om vuurwapens gaat.

en dan kan ik mij beledigd gaan voelen, en geprikkeld raken om jouw arrogantie over mijn persoon, wat jij vervolgens weer als argument kan gaan gebruiken 'zie je wel dat ie agressief en dus vuurwapengevaarlijk is?'

Net zoals met de gewelddadige video games.
Kinderen die gewelddadige video games spelen worden gewelddadig.
Maar waren ze dat al en vinden ze die spelletjes daarom leuk, of worden ze gewelddadig van de spelletjes?
Kip of het ei.

En ieder mens is weer anders, al heb je natuurlijk wel bepaalde typen/groepen.
Ik ben geen Tristan, want ik ga geen moordpartij organiseren.
Wel lijkt het me verstandig om mij niet psychologisch te laten testen want dan val ik misschien door de mand. Ik ben geen 'normie'.
Dat betekent echter niet dat ik een psychopatische moordenaar ben die morgen de boel gaan gort schiet.
Ik hecht waarde aan menselijk leven, en ga liever incidenten/confrontaties uit de weg, ben liever neutraal, heb altijd de optie 'blanco stemmen' als gedachte tijdens verkiezingen...
waarom zou ik Tristan zijn? Ik kan jou inderdaad niet overtuigen, maar eventuele restricties vanwege Tristan kunnen op mij weer onrechtvaardig over komen, alsof ik automatisch verdacht zou zijn.

En dat is ook weer niet eerlijk/rechtvaardig. En maakt van mij misschien een teleurgesteld iemand met wrok... en ga ik alsnog een bloedbad aanrichten uit frustratie en wraak.
En zo heeft het uitvoeren van 'de oplossing voor het wapenprobleem' juist tot gevolg dat er MEER bloedbaden worden aangericht dan daarvoor. Ik heb mijn wapen niet legaal maar illegaal, althans dat zou ik dan doen. Gefrustreerde mensen met wrok vinden hun weg wel. Die plannen.

Let wel: veel locaties waar de schietpartijen plaatsvinden schijnen JUIST gun-free zones te zijn.
Net zoals je in Nederland zou hebben: alleen de politie en criminelen hebben wapens.
Tristan was bij wijze van spreken de enige in het winkelcentrum met wapens, want ons hele land is gun-free.
En dan ben je automatisch weerloos, want de crimineel heeft WEL een vuurwapen, en de gewone burger niet.
Nu zijn wij hier in Nederland inmiddels wel gewend aan het niet hebben van vuurwapens, maar in de VS nog niet, zeker niet in de wat meer conversatievere redneck-staten.
Verandering wekt altijd weerstand op. Zo ook met dit wapen-debacle.

En het gaat de VS ook niet lukken om het door te voeren zonder eerst het 2nd amendment te schrappen, want het hebben van wapens is gewoonweg een grondrecht.

[Delerium]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:46:
https://en.wikipedia.org/wiki/Opioid_epidemic

Sterker nog, er gaan in de VS waarschijnlijk meer mensen dood aan opioid overdoses dan aan wapengeweld (nog los van alle ellende die erdoor veroorzaakt wordt in Mexico en Zuid-Amerika waar veel van het spul vandaan komt**):

[...]

Had je ook gelezen dat men massaal doodgaat aan het ruimhartig voorgeschreven oxycodone? En dat er dorpen zijn die ladingen pillen per pallet binnenkrijgen? Het ligt voor de hand naar Zuid-Amerika te kijken maar deze opiaten zijn interne (vrije) markt en niet iets van Zuid-Amerika.

maar goed, ik lees inmiddels dat de schietpartij in Florida oa door de sheriff is genegeerd in die zin dat erg veel aanlopende signalen niet opgepakt zijn. Men krijgt namelijk een premie bij lage criminaliteitscijfers en schrijft niet alle wissewasjes op.
Florida school shooting: Sheriff got 18 calls about Nikolas Cruz's violence, threats, guns

n February 2016, neighbors told police that they were worried he “planned to shoot up the school” after seeing alarming pictures on Instagram showing Cruz brandishing guns.

About two months later, an unidentified caller told police that Cruz had been collecting guns and knives. The caller was “concerned (Cruz) will kill himself one day and believes he could be a school shooter in the making,” according to call details released by the Sheriff's Office.

meer hier:
https://www.reddit.com/r/...reddit&utm_name=frontpage

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 16:49:
[...]
jouw vrijheid/privacy eindigt waar die van de ander begint.
Zomaar mensen neerknallen is dan een schending. Daar is de wapenwet nooit voor bedoeld.
Bij inbrekers/aanvallers is het duidelijk: die waren duidelijk jouw vrijheid/veiligheid aan het schenden.

Het punt van mijn betoog is eigenlijk dat je juist wat overheid nodig hebt zodat je niet zelf hoeft te voorkomen dat een idioot je neerknalt. Maar diezelfde overheid weigert dankzij anti-overheidsgekkies iets te doen.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:10:
En het gaat de VS ook niet lukken om het door te voeren zonder eerst het 2nd amendment te schrappen, want het hebben van wapens is gewoonweg een grondrecht.

In een goed gereguleerde militia!

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 23-02-2018 17:13 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:07:
[...]


... een mening die ook flink wordt aangewakkerd door een zekere lobby.


[...]

@Verwijderd, een klein detailverschil tussen zakmessen en semiautomatische assault rifles is toch de schade. Zeker, een mes kan ook een wapen zijn. Toch kost het aanzienlijk meer moeite om met een mes in korte tijd tientallen doden te veroorzaken. Doe niet alsof dat hetzelfde is.

dat was ook niet mijn bedoeling. Het ging erom dat het een cultuur/mentaliteit issue is.
Het denkpatroon, de denkwijze, de belevingswereld.

Voor sommige mensen is het hebben van een rifle heel normaal. Als jager, maar ook ter verdediging. Als dat ingebakken is, van jongs af aan, als traditie/gewoonte, dan kom je daar niet makkelijk van af. Dat bedoelde ik ook met de messen: sommige mensen vinden het heel normaal om een zakmes bij zich te hebben, terwijl dat in de belevingswereld van anderen weer totaal niet aan de orde is.

En kan je roepen wat je wilt over 'aantal slachtoffers' wat hoger of lager is of kan zijn in geval van schietpartijen, maar dat zal niet echt helpen.

Een AR-15 is niet volautomatisch. Dat mag schijnbaar niet voor gewone burgers.
Eenzelfde beleid hebben we in Nederland met messen: het mag niet dubbelsnijdend zijn. Even een random voorbeeld.

Daarnaast kan je als getrainde schutter schijnbaar meer slachtoffers maken als je pistolen gebruikt ipv assault rifles. Als je echt wil doden, ga je op z'n John Wick's met pistolen aan de gang.
Maar ik denk dat veel van de schutters een extra kick krijgen van de assault rifles. Een gevoel van macht, een oergevoel terwijl ze aan het schieten zijn, en dat is voor hen belangrijker dan een efficient dodental creeëren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 17:15 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:10:
[...]
Net zoals met de gewelddadige video games.
Kinderen die gewelddadige video games spelen worden gewelddadig.
Maar waren ze dat al en vinden ze die spelletjes daarom leuk, of worden ze gewelddadig van de spelletjes?
Kip of het ei.

Eh... we hebben best wel aardig wat gegevens om hier op populatieniveau wat over te zeggen. Kinderen die veel in aanraking komen met gewelddadig spel zijn over het geheel meer geneigd tot geweld. Je kunt met een game niet een evenwichtig, gelukkig kind zomaar omvormen tot een moordenaar, en het is ook niet per se erg, maar dat het invloed heeft is allang aangetoond.

En omgekeerd worden mensen met gewelddadige neigingen aangetrokken tot het geweld in games en in het echt.

Er is dus niet een 'kip of het ei'-situatie: het is een wisselwerking die beide kanten op gaat.

[quote]Let wel: veel locaties waar de schietpartijen plaatsvinden schijnen JUIST gun-free zones te zijn.[/quote

Misschien moet je niet al die propaganda geloven.

En het gaat de VS ook niet lukken om het door te voeren zonder eerst het 2nd amendment te schrappen, want het hebben van wapens is gewoonweg een grondrecht.

Als je ziet hoe luchthartig diezelfde politieke hoek omgaat met andere grondrechten (zoals vrijheid van meningsuiting als het een mening is die ze niet zint, of vrijheid van religie als het niet de hunne is, of recht op een fatsoenlijk proces ofzo) dan zie je dat dat niet de beperking is, alleen maar een van de tools die ze gebruiken om geweld in stand te kunnen houden. Met een intrinsiek respect voor de grondwet heeft dat weinig te maken. Bovendien biedt die grondwet meer dan genoeg aanknopingspunten om er wel degelijk regels over op te stellen.

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:10:
[...]


In een goed gereguleerde militia!

nee, dat staat er niet. Formulering is belangrijk.
Het begint met de goed-gereguleerde militia maar daarna als secundair over het mogen hebben van wapens.

A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed

Dat betekent dus niet perse dat je alleen wapens mag hebben als er een well regulated militia is.
Als je als rancher ergens in het buitengebied woont mag je nog steeds vuurwapens hebben om je huis en haard te verdedigen ook al is er geen militia in een straal van 500km, well-regulated of niet.
De well-regulated militia is noodzakelijk om de vrijstaat te kunnen garanderen, maar zo'n militie kan alleen gevormd worden als mensen in de basis al het recht hebben om wapens te hebben.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:10:
[...]

en dan kan ik mij beledigd gaan voelen, en geprikkeld raken om jouw arrogantie over mijn persoon, wat jij vervolgens weer als argument kan gaan gebruiken 'zie je wel dat ie agressief en dus vuurwapengevaarlijk is?'

niks arrogantie, maar zelfbehoud. en inderdaad, wie garandeert mij dat jij niet eens een keer zo emotioneel wordt dat je zodanig agressief wordt dat je je vuurwapen erbij pakt? jij niet, niemand niet. dat is namelijk niet te voorspellen, dus dan is voorkomen beter dan genezen.

En ieder mens is weer anders, al heb je natuurlijk wel bepaalde typen/groepen.
Ik ben geen Tristan, want ik ga geen moordpartij organiseren.
Wel lijkt het me verstandig om mij niet psychologisch te laten testen want dan val ik misschien door de mand. Ik ben geen 'normie'.
Dat betekent echter niet dat ik een psychopatische moordenaar ben die morgen de boel gaan gort schiet.
Ik hecht waarde aan menselijk leven, en ga liever incidenten/confrontaties uit de weg, ben liever neutraal, heb altijd de optie 'blanco stemmen' als gedachte tijdens verkiezingen...
waarom zou ik Tristan zijn? Ik kan jou inderdaad niet overtuigen, maar eventuele restricties vanwege Tristan kunnen op mij weer onrechtvaardig over komen, alsof ik automatisch verdacht zou zijn.

waarom zou jij geen tristan zijn? je kunt nu wel even snel schetsen hoe jij zegt te zijn, maar nogmaals, dat zegt mij niks, zonder wat aan jouw persoon af te willen doen.

overigens wil je niet eens getest worden want je bent "geen normie", maar ik moet jou wel geloven dat je echt niemand neer zult schieten? right, wie is er dan arrogant?

En dat is ook weer niet eerlijk/rechtvaardig. En maakt van mij misschien een teleurgesteld iemand met wrok... en ga ik alsnog een bloedbad aanrichten uit frustratie en wraak.
En zo heeft het uitvoeren van 'de oplossing voor het wapenprobleem' juist tot gevolg dat er MEER bloedbaden worden aangericht dan daarvoor. Ik heb mijn wapen niet legaal maar illegaal, althans dat zou ik dan doen. Gefrustreerde mensen met wrok vinden hun weg wel. Die plannen.

als je nu al zo op je tenen loopt is het alleen maar toe te juichen dat je in nederland niet zomaar aan een vuurwapen kunt komen. je kunt nooit 100% veiligheid garanderen maar vuurwapenbezit stimuleren of ontzettend makkelijk maken zoals in de vs gebeurt is natuurlijk wel de kat op het spek binden.

Let wel: veel locaties waar de schietpartijen plaatsvinden schijnen JUIST gun-free zones te zijn.
Net zoals je in Nederland zou hebben: alleen de politie en criminelen hebben wapens.
Tristan was bij wijze van spreken de enige in het winkelcentrum met wapens, want ons hele land is gun-free.
En dan ben je automatisch weerloos, want de crimineel heeft WEL een vuurwapen, en de gewone burger niet.

gun-free zones, die dus duidelijk niet nageleefd worden, stel je zelf nota bene. nutteloos dus, die zones.
je bent voor zoveel zaken weerloos, dat is het leven. we hoeven de kans op het weerloos zijn niet nog extra te vergroten natuurlijk, zoals we in de vs zien.

[Verwijderd1]

Delerium schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:10:
[...]

Had je ook gelezen dat men massaal doodgaat aan het ruimhartig voorgeschreven oxycodone? En dat er dorpen zijn die ladingen pillen per pallet binnenkrijgen? Het ligt voor de hand naar Zuid-Amerika te kijken maar deze opiaten zijn interne (vrije) markt en niet iets van Zuid-Amerika.

Dat van de oxycodone is inderdaad schrijnend, maar dat doet niets af aan de toename in heroinegebruik, zie figuur 1 (met name de stijging van heroin in de grafiek) in deze paper:
https://www.researchgate....-States-2002-and-2011.pdf

In woorden:

During 2002–2013, heroin overdose death rates nearly quadrupled in the United States, from 0.7 deaths to 2.7 deaths per 100,000 population, with a near doubling of the rates from 2011–2013 (1). Data from the National Survey on Drug Use and Health (NSDUH) indicate heroin use, abuse, and dependence have increased in recent years. In 2013, an estimated 517,000 persons reported past-year heroin abuse or dependence, a nearly 150% increase since 2007 (2).

http://europepmc.org/articles/pmc4584844

Ontopic:

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:14:
[...]
Een AR-15 is niet volautomatisch. Dat mag schijnbaar niet voor gewone burgers.
Eenzelfde beleid hebben we in Nederland met messen: het mag niet dubbelsnijdend zijn. Even een random voorbeeld.

Daarnaast kan je als getrainde schutter schijnbaar meer slachtoffers maken als je pistolen gebruikt ipv assault rifles. Als je echt wil doden, ga je op z'n John Wick's met pistolen aan de gang.
Maar ik denk dat veel van de schutters een extra kick krijgen van de assault rifles. Een gevoel van macht, een oergevoel terwijl ze aan het schieten zijn, en dat is voor hen belangrijker dan een efficient dodental creeëren.

Een AR15 met bumpstock is wel volautomatisch, je kunt dan niet goed meer richten, maar bij het vuren op grote groepen mensen maakt dat niet veel uit. Demonstratiefilmpje waarin de AR15 met en zonder bumpstock gereviewed worden:

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:19:
[...]

nee, dat staat er niet. Formulering is belangrijk.
Het begint met de goed-gereguleerde militia maar daarna als secundair over het mogen hebben van wapens.

Dat is dus vanwege de tweede komma:

The decision invalidating the district’s gun ban, written by Judge Laurence H. Silberman of the United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, cites the second comma (the one after “state”) as proof that the Second Amendment does not merely protect the “collective” right of states to maintain their militias, but endows each citizen with an “individual” right to carry a gun, regardless of membership in the local militia.

http://www.nytimes.com/2007/12/16/opinion/16freedman.html

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd1 op 23-02-2018 17:30 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:14:
[...]

dat was ook niet mijn bedoeling. Het ging erom dat het een cultuur/mentaliteit issue is.
Het denkpatroon, de denkwijze, de belevingswereld.

Maar dat is het dus niet. Het is een issue van een kleine maar zeer rijke lobbygroep, en er is een stroming die geweld nogal verheerlijkt, maar dat is niet de algemene cultuur/mentaliteit! De algehele cultuur / mentaliteit is dat er grenzen moeten komen aan de beschikbaarheid van bepaalde wapens en richting bepaalde mensen.

Voor sommige mensen is het hebben van een rifle heel normaal. Als jager, maar ook ter verdediging.

Gelul. Dergelijke wapens zijn bij uitstek niet geschikt voor jacht of zelfverdediging. Ze zijn gemaakt en bedoeld voor massamoord.

Daarnaast kan je als getrainde schutter schijnbaar meer slachtoffers maken als je pistolen gebruikt ipv assault rifles.

Dat zijn van die kulargumenten. Het gaat helemaal niet over een hypothetische situatie waarin men eventueel op een andere manier ook veel schade kan doen, het gaat over de schade die voorkomen wordt.

Maar ik denk dat veel van de schutters een extra kick krijgen van de assault rifles. Een gevoel van macht, een oergevoel terwijl ze aan het schieten zijn, en dat is voor hen belangrijker dan een efficient dodental creeëren.

Schrijf je ook nog even hoe je denkt dat de slachtoffers zich voelen? Die verdienen volgens mij meer inlevingsvermogen dan de daders. Dat romantiseren (zelfs al is het zogenaamd om te 'begrijpen zodat we het beter kunnen aanpakken') is schadelijk. Probeer je vooral in te leven in wat het is als je op school zit en je klasgenoot wordt neergemaaid. En dat je dan buiten komt en niet de boodschap krijgt 'we doen er alles aan om anderen dit lot te besparen' maar dat de politiek dan recht in je gezicht zegt, "sorry, je beste kans is vooral veel te bidden, want wij, die de mogelijkheid hebben om hier via wetgeving wat aan te veranderen, vertikken het om er zelfs maar een discussie over aan te gaan. We kunnen wel wat doen maar we gaan het niet doen. Zo weinig geven we om jullie leven."

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:17:
[...]


Eh... we hebben best wel aardig wat gegevens om hier op populatieniveau wat over te zeggen. Kinderen die veel in aanraking komen met gewelddadig spel zijn over het geheel meer geneigd tot geweld. Je kunt met een game niet een evenwichtig, gelukkig kind zomaar omvormen tot een moordenaar, en het is ook niet per se erg, maar dat het invloed heeft is allang aangetoond.

En omgekeerd worden mensen met gewelddadige neigingen aangetrokken tot het geweld in games en in het echt.

Er is dus niet een 'kip of het ei'-situatie: het is een wisselwerking die beide kanten op gaat.

[quote]Let wel: veel locaties waar de schietpartijen plaatsvinden schijnen JUIST gun-free zones te zijn.[/quote

Misschien moet je niet al die propaganda geloven.


[...]


Als je ziet hoe luchthartig diezelfde politieke hoek omgaat met andere grondrechten (zoals vrijheid van meningsuiting als het een mening is die ze niet zint, of vrijheid van religie als het niet de hunne is, of recht op een fatsoenlijk proces ofzo) dan zie je dat dat niet de beperking is, alleen maar een van de tools die ze gebruiken om geweld in stand te kunnen houden. Met een intrinsiek respect voor de grondwet heeft dat weinig te maken. Bovendien biedt die grondwet meer dan genoeg aanknopingspunten om er wel degelijk regels over op te stellen.

maar wie zegt dat het propaganda is?
Schietpartijen op marinebases, legerbases... dat zijn gun-free zones waar alleen de MP's wapens hebben.
Scholen/campuses? Volgens mij zijn die ook gewoon gun-free.
Is dat echt propaganda of gewoon een ijskoud feit?

Natuurlijk worden kinderen ietwat beinvloed door datgene wat ze constant doen. Mensen met obesitas worden ook steeds dikker als ze vette dingen blijven eten.
Mensen die te weinig zonlicht krijgen, geen liefdevolle menselijke aandacht, alleen sombere muziek luisteren en geen kleurige vrolijke dingen om zich heen hebben worden na verloop van tijd ook automatisch somber/depressief.
Alles heeft invloed, maar je kent het stereotype wel: welk gewelddadig computerspel speelden de tieners die op Omaha Beach landden? Welke versie van Call of Duty werd er gespeeld in de Middeleeuwen dat ze toen zo gewelddadig waren?
En daarnaast natuurlijk nog de factuur, zoals ik al aanhaalde, dat het al in de aard van het beestje zit. Je vindt iets leuk, en dan doe je dat. Wil niet zeggen dat je agressief wordt van zulke spelletjes, wie weet tempert het je agressie wel, als uitlaatklep. Of word je agressiever vanwege de uitlaatklep.
Zomaar zeggen dat de games de oorzaak zijn is onzin, maar dat snappen de betreffende schreeuwers te vaak niet.

Er is in de VS sowieso enorm veel mis met de rechten. De NSA krijgt wederom groen licht. Het volk kwam niet of nauwelijks in opstand tegen de Patriot Act en de NDAA. De well-regulated militia had toen op mars moeten gaan tegen de ernstige schendingen van de rechten en vrijheden van de Amerikaanse burger.
Maar het leeft niet meer onder de burgers lijkt het wel. Het zijn afgeleide goedzakken geworden, shuffling through the mall. Beseffen niet meer hoe kostbaar die grondwetten zijn. Hoe kostbaar 'due process' is. Gitmo had nooit open mogen blijven, maar men haalde de schouders op. Hoe kostbaar het 2nd amendment is ONDANKS de tragedieën van de schietpartijen.
Maar de Amerikanen, en hier ook in Europa, gaan betuttelen.
We gaan wapens verbieden.
We gaan ongezond voedsel verbieden. Geen snackbars of coffee shops in een straal van ugh meter van scholen af, etc.

We verworden tot socialistische zorgstaten en raken onze liberale verantwoordelijkheden langzaam maar zeker kwijt.
Niet langer zijn we zelf verantwoordelijk voor onze daden, maar krijgen we restricties opgelegd om ons tegen onszelf te beschermen.
Persoonlijk vind ik dat jammer.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:27:
[...]


Maar dat is het dus niet. Het is een issue van een kleine maar zeer rijke lobbygroep, en er is een stroming die geweld nogal verheerlijkt, maar dat is niet de algemene cultuur/mentaliteit! De algehele cultuur / mentaliteit is dat er grenzen moeten komen aan de beschikbaarheid van bepaalde wapens en richting bepaalde mensen.


[...]


Gelul. Dergelijke wapens zijn bij uitstek niet geschikt voor jacht of zelfverdediging. Ze zijn gemaakt en bedoeld voor massamoord.


[...]


Dat zijn van die kulargumenten. Het gaat helemaal niet over een hypothetische situatie waarin men eventueel op een andere manier ook veel schade kan doen, het gaat over de schade die voorkomen wordt.


[...]


Schrijf je ook nog even hoe je denkt dat de slachtoffers zich voelen? Die verdienen volgens mij meer inlevingsvermogen dan de daders. Dat romantiseren (zelfs al is het zogenaamd om te 'begrijpen zodat we het beter kunnen aanpakken') is schadelijk. Probeer je vooral in te leven in wat het is als je op school zit en je klasgenoot wordt neergemaaid. En dat je dan buiten komt en niet de boodschap krijgt 'we doen er alles aan om anderen dit lot te besparen' maar dat de politiek dan recht in je gezicht zegt, "sorry, je beste kans is vooral veel te bidden, want wij, die de mogelijkheid hebben om hier via wetgeving wat aan te veranderen, vertikken het om er zelfs maar een discussie over aan te gaan. We kunnen wel wat doen maar we gaan het niet doen. Zo weinig geven we om jullie leven."

de slachtoffers spreken voorzich.
Wat veel meer moet gebeuren is dat de daders extra zwaar gestraft worden.
Geen aandacht, behalve 100% name & shame. Niks geen uitzoeken wat de motieven waren. Boeit niet voor de maatschappij.
Je bent gewoon een lul als je een slachtpartij organiseert, en dat moet gewoon algemeen geaccepteerd worden. NIet bang zijn, niet ach en wee roepen, niet overdadig huilen, maar de woede richting dergelijke klootzakken laten inbakken in het DNA van de samenleving.

Wat doen wij met verkrachters? Die willen we aan hun ballen ophangen.
We gaan niet preventief alle singles steriliseren of verbieden dat meisjes alleen de straat op gaan.
We laten dingen vrij. De verkrachter is gewoon zwaar de lul.

Zo kijk ik er tegenaan.
Slachtoffers beperken, ja, maar niet beschermen om te beschermen, maar de maatschappelijke verantwoordelijkheid veel meer aanstippen.
Het wordt hoog tijd om technologie te ontwikkelen om mensen mee tot leven te wekken als ze dood zijn.
Zodat de schutters er niet mee weg komen om zichzelf door de kop te schieten aan het eind van hun schietpartij.
Reviven en tientallen jaren electrocuteren aan de ballen en iets doen met roestige zaagjes.

Net zolang tot de meest gestoorde verwarde psychopaat het wel uit z'n hoofd laat om zoiets te flikken.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:06:
[...]


Toch zit er wel een verschil tussen vuurwapens en messen. Vuurwapens gebruik je voornamelijk om levende dingen (dieren of mensen) dood te schieten. Dat kan met messen ook (als steekwapen bijvoorbeeld), maar een mes kan je voor veel meer dingen gebruiken (zoals jij en de mensen waaraan je je mes uitleent denk ik doen?).

Er zijn natuurlijk uitzonderingen waarbij het nodig kan zijn om mensen of dieren dood te schieten, maar dat zijn voornamelijk specialistische beroepen (law enforcement / beveiligers als het gaat om mensen neerschieten, jagers en parkwachten als het gaat om dieren). Dat zijn specifieke plekken waar die 'tools' nodig zijn en gebruikt worden. Je zult Nederlandse commando's bijvoorbeeld niet zomaar met hun wapens zien als ze naar het theater gaan, maar wel als ze op oefening of missie gaan (waarbij ze hun 'tools' nodig hebben).

da's het nadeel van een land als de VS.
Europa is stukken kleiner. Je bent dichter bij huis, de afstanden zijn kleiner.
In de VS kan ik me voorstellen dat je dus wapens bij je hebt in de auto, omdat je langer onderweg bent en het risico groter is dat de aanrijdtijd van de politie langer is, en je dus meer op jezelf aangewezen bent in the middle of nowhere.
En dan is het hebben van een wapen ineens heel wat nuttiger.
En soms inderdaad zelfs assault rifles. Je begint immers weinig tegen een assault rifle met een simpel pistooltje.
Als je de lijn van het 2nd amendment doortrekt zou elke Amerikaan inderdaad in een Abrams tank moeten kunnen rijden onder die logica, dat is waar.

In gun-free zones heb je de tools niet nodig. Derhalve zijn de schutters die met de wapens die gun-free zones binnendringen nauwelijks te stoppen omdat 99% van de rest van de populatie hun tools NIET bij zich heeft.

De Amerikanen kunnen dus maar 1 ding doen: het hele land gun-free zone maken (behalve voor law-enforcement). Net zoals in Nederland.
En dan maar hopen dat het aantal criminelen met hun illegale wapens beperkt blijft.
Maar ik vrees in het geval van Detroit dat dat tegen gaat vallen.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:27:
[...]

We verworden tot socialistische zorgstaten en raken onze liberale verantwoordelijkheden langzaam maar zeker kwijt.
Niet langer zijn we zelf verantwoordelijk voor onze daden, maar krijgen we restricties opgelegd om ons tegen onszelf te beschermen.
Persoonlijk vind ik dat jammer.

Je kunt het ook anders zien, we betalen belasting aan de staat, zodat de staat kan zorgen voor een goede 'militia' die bepaalde taken heeft en die fatsoenlijk uit kan voeren. De mensen die daar onderdeel van zijn (leger, politie) kunnen goed getraind worden en bij incidenten kunnen ze verantwoordelijk gehouden worden.

En laten we wel wezen, onderaan de streep zijn we (in West Europa) daarmee een stuk beter af.

[CaptainEvillian]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:32:
[...]

de slachtoffers spreken voorzich.
Wat veel meer moet gebeuren is dat de daders extra zwaar gestraft worden.
Geen aandacht, behalve 100% name & shame. Niks geen uitzoeken wat de motieven waren. Boeit niet voor de maatschappij.
Je bent gewoon een lul als je een slachtpartij organiseert, en dat moet gewoon algemeen geaccepteerd worden. NIet bang zijn, niet ach en wee roepen, niet overdadig huilen, maar de woede richting dergelijke klootzakken laten inbakken in het DNA van de samenleving.

Wat doen wij met verkrachters? Die willen we aan hun ballen ophangen.
We gaan niet preventief alle singles steriliseren of verbieden dat meisjes alleen de straat op gaan.
We laten dingen vrij. De verkrachter is gewoon zwaar de lul.

Zo kijk ik er tegenaan.
Slachtoffers beperken, ja, maar niet beschermen om te beschermen, maar de maatschappelijke verantwoordelijkheid veel meer aanstippen.
Het wordt hoog tijd om technologie te ontwikkelen om mensen mee tot leven te wekken als ze dood zijn.
Zodat de schutters er niet mee weg komen om zichzelf door de kop te schieten aan het eind van hun schietpartij.
Reviven en tientallen jaren electrocuteren aan de ballen en iets doen met roestige zaagjes.

Net zolang tot de meest gestoorde verwarde psychopaat het wel uit z'n hoofd laat om zoiets te flikken.

Net als in de middeleeuwen zegmaar?
Zwaar straffen werkt averechts. Dat doen ze in USA. In Europa doen we dat niet. Vervolgens kijk je naar de cijfers en zie je dat in USA veel meer criminelen terug gaan de criminaliteit in.
Dat is simpele logica.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:37:
[...]


Je kunt het ook anders zien, we betalen belasting aan de staat, zodat de staat kan zorgen voor een goede 'militia' die bepaalde taken heeft en die fatsoenlijk uit kan voeren. De mensen die daar onderdeel van zijn (leger, politie) kunnen goed getraind worden en bij incidenten kunnen ze verantwoordelijk gehouden worden.

En laten we wel wezen, onderaan de streep zijn we (in West Europa) daarmee een stuk beter af.

komt omdat we hier in 1919 de boel af afgeschaft hebben (de overheid was bang voor een volksopstand dus verboden ze de wapens voor burgers, probleem opgelost).
We zijn het dus inmiddels gewend.

In de VS nog lang niet. Dat gaat nog wel een paar generaties kosten.
Zeker zolang het nog een van de bekende amendementen is. Die gum je niet zomaar weg.

[Verwijderd]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:37:
[...]


Net als in de middeleeuwen zegmaar?
Zwaar straffen werkt averechts. Dat doen ze in USA. In Europa doen we dat niet. Vervolgens kijk je naar de cijfers en zie je dat in USA veel meer criminelen terug gaan de criminaliteit in.
Dat is simpele logica.

dat gebeurt om uiteenlopende redenen. Niet perse omdat zware straffen niet helpen, maar bijv. ook vanwege omgevingsbeinvloeding, opleidingsniveau, kansen, wilskracht, zorgzaamheid van de medische en psychologische sector etc.

[CaptainEvillian]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:39:
[...]

dat gebeurt om uiteenlopende redenen. Niet perse omdat zware straffen niet helpen, maar bijv. ook vanwege omgevingsbeinvloeding, opleidingsniveau, kansen, wilskracht, zorgzaamheid van de medische en psychologische sector etc.

Nee dat is bewezen, het is een psychologisch fenomeen.
De manier waarop ze in USA met gedetineerden omgaan maakt ze tot beesten. Zware omstandigheden zorgen voor psychische problemen. Als ik jou in een kelder opsluit met water en brood kom je er over 10 jaar niet gezond uit en is de kans dat je flipt veel groter.

Ons gevoel voor wraak is een evolutionair mechanisme. Ons instinct. Vroeger in de bossen was dat handig. Als je een gek in de groep had dan werd die gek vermoord. Probleem opgelost, overlevingskans van de groep weer optimaal. Tegenwoordig willen we graag humaan te werk gaan. Als je de gek niet wilt doden dan moet je hem op een gegeven moment misschien weer los laten in de maatschappij. En dat wil je zo goed mogelijk doen met de beste zorg om te voorkomen dat je een beest laat terug keren.

[ Voor 27% gewijzigd door CaptainEvillian op 23-02-2018 17:50 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:38:
[...]
In de VS nog lang niet. Dat gaat nog wel een paar generaties kosten.
Zeker zolang het nog een van de bekende amendementen is. Die gum je niet zomaar weg.

Dat kan wel, het enige wat ervoor nodig is, is dat mensen ophouden met het hooghouden van het idee dat het niet mogelijk is.

Iets wat jij hier dus nadrukkelijk steeds doet. Daarmee kies jij ervoor om (welliswaar in Nederland en niet in de VS) bij te dragen aan het in stand houden (/verslechteren) van de situatie zoals die is, terwijl je doet alsof je alleen maar de neutrale werkelijkheid verwoordt.
Dat is een van de tactieken die gebruikt worden om een verbetering van de veiligheid en een vermindering van het geweld tegen te houden.

Dan nog iets over Nederland: jouw woorden zullen in de VS niet zoveel invloed hebben. Maar ondertussen breng je de retoriek van de NRA wel naar Nederland. Maar ook al hebben we nu, gelukkig, een cultuur waarin wapenbezit en geweld over het algemeen erg beperkt is - het is wel iets dat we in stand moeten houden.

Laat me duidelijk zijn: ik hoef die retoriek niet. Het is de retoriek van een industrie die draait op, en grof verdient aan, geweld, dood en angst.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 18:45:
[...]


Dat kan wel, het enige wat ervoor nodig is, is dat mensen ophouden met het hooghouden van het idee dat het niet mogelijk is.

Iets wat jij hier dus nadrukkelijk steeds doet. Daarmee kies jij ervoor om (welliswaar in Nederland en niet in de VS) bij te dragen aan het in stand houden (/verslechteren) van de situatie zoals die is, terwijl je doet alsof je alleen maar de neutrale werkelijkheid verwoordt.
Dat is een van de tactieken die gebruikt worden om een verbetering van de veiligheid en een vermindering van het geweld tegen te houden.

Dan nog iets over Nederland: jouw woorden zullen in de VS niet zoveel invloed hebben. Maar ondertussen breng je de retoriek van de NRA wel naar Nederland. Maar ook al hebben we nu, gelukkig, een cultuur waarin wapenbezit en geweld over het algemeen erg beperkt is - het is wel iets dat we in stand moeten houden.

Laat me duidelijk zijn: ik hoef die retoriek niet. Het is de retoriek van een industrie die draait op, en grof verdient aan, geweld, dood en angst.

dat ben ik met je eens. Echter dient de samenleving dan wel vreedzaam te blijven. Zoals we gewend waren.
Maar de samenleving verhardt, immigratieproblemen nemen toe, criminele bendes worden steeds brutaler met schietpartijen zelfs met Kalashnikovs in Nederlandse straten...

mensen worden banger, de sfeer wordt grimmiger, en dan zul je zien dat hoe langer hoe meer mensen zich gaan bewapenen. Met messen, kruisbogen, luchtdrukwapens, vuurwapens, pepperspray (nee, geen overtreffende trap intended ).

Ik ben voor een vrije samenleving, maar niet iedereen houdt zich aan de regels, en dan zullen er vanzelf mensen komen die WEL wapens etc. hamsteren. Uit voorzorg.
Dat moeten we niet willen nee, en een wapenlobby zoals de NRA al helemaal niet.
Neemt niet weg dat er dan het een en ander moet gebeuren wil de vrede bewaard blijven.

Zoals een wijs man ooit eens schreef (en ik was het niet): want waarom zou je naar het zwaard grijpen als de vrede in het land heerst?

Maar zodra de vrede weg is, en de politie niet bij machte is om de veranderende samenleving het hoofd te bieden, dan zal de burger op zoek gaan naar wapens, ter verdediging.

[Verwijderd]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:43:
[...]


Nee dat is bewezen, het is een psychologisch fenomeen.
De manier waarop ze in USA met gedetineerden omgaan maakt ze tot beesten. Zware omstandigheden zorgen voor psychische problemen. Als ik jou in een kelder opsluit met water en brood kom je er over 10 jaar niet gezond uit en is de kans dat je flipt veel groter.

Ons gevoel voor wraak is een evolutionair mechanisme. Ons instinct. Vroeger in de bossen was dat handig. Als je een gek in de groep had dan werd die gek vermoord. Probleem opgelost, overlevingskans van de groep weer optimaal. Tegenwoordig willen we graag humaan te werk gaan. Als je de gek niet wilt doden dan moet je hem op een gegeven moment misschien weer los laten in de maatschappij. En dat wil je zo goed mogelijk doen met de beste zorg om te voorkomen dat je een beest laat terug keren.

de Amerikanen zullen dus een beetje naar het Noorse concept moeten gaan kijken.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:27:
[...]


Gelul. Dergelijke wapens zijn bij uitstek niet geschikt voor jacht of zelfverdediging. Ze zijn gemaakt en bedoeld voor massamoord.

Rustig aan <knip>. Een rifle is bij uitstek geschikt voor jacht. Een assault rifle minder, tenzij je on the spot letterlijk gehakt wil maken van je prooi. Voor zelfverdediging zijn beide ongeschikt omdat het simpelweg te groot is in kleine ruimtes en op korte afstanden. Dan kan je veel beter een pistool hebben.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 17:32:
[...]

de slachtoffers spreken voorzich.
Wat veel meer moet gebeuren is dat de daders extra zwaar gestraft worden.
Geen aandacht, behalve 100% name & shame. Niks geen uitzoeken wat de motieven waren. Boeit niet voor de maatschappij.
Je bent gewoon een lul als je een slachtpartij organiseert, en dat moet gewoon algemeen geaccepteerd worden. NIet bang zijn, niet ach en wee roepen, niet overdadig huilen, maar de woede richting dergelijke klootzakken laten inbakken in het DNA van de samenleving.

Wat doen wij met verkrachters? Die willen we aan hun ballen ophangen.
We gaan niet preventief alle singles steriliseren of verbieden dat meisjes alleen de straat op gaan.
We laten dingen vrij. De verkrachter is gewoon zwaar de lul.

Zo kijk ik er tegenaan.
Slachtoffers beperken, ja, maar niet beschermen om te beschermen, maar de maatschappelijke verantwoordelijkheid veel meer aanstippen.
Het wordt hoog tijd om technologie te ontwikkelen om mensen mee tot leven te wekken als ze dood zijn.
Zodat de schutters er niet mee weg komen om zichzelf door de kop te schieten aan het eind van hun schietpartij.
Reviven en tientallen jaren electrocuteren aan de ballen en iets doen met roestige zaagjes.

Net zolang tot de meest gestoorde verwarde psychopaat het wel uit z'n hoofd laat om zoiets te flikken.

Alleen blijkt dat voor geen meter te werken. Toch jammer weer. Het klinkt leuk, vanuit je onderbuikgevoel, maar in de praktijk werkt dit simpelweg niet.

Je discussiegenoten op deze manier wegzetten is bepaald niet de bedoeling.

Een beetje fatsoen graag.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2018 19:22 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:05:
Rustig aan, <knip>. Een rifle is bij uitstek geschikt voor jacht. Een assault rifle minder, tenzij je on the spot letterlijk gehakt wil maken van je prooi.

Mijn excuus. Dat was een flauwe verplaatsing van de doelpaaltjes door Tyranur - in mijn eerdere reacties ging het nadrukkelijk om assault rifles maar dat had ik wel moeten opmerken en benoemen.

In ieder geval: de wapens waarvoor opgeroepen wordt om ze te verbieden zijn niet de wapens die men gebruikt voor de jacht of voor zelfverdediging, maar voor het afschieten van veel mensen tegelijk.

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2018 19:22 ]

[CaptainEvillian]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:03:
[...]

de Amerikanen zullen dus een beetje naar het Noorse concept moeten gaan kijken.

Ja Noorwegen pakt het heel apart aan had ik gezien in de docu "Who to invade next". Doel van de docu leek een beetje het Amerikaanse publiek onderwijzen dat USA niet het beste land ter wereld is en dat er bijvoorbeeld landen zijn waar ze betaalde vrije dagen hebben, gezondheidszorg, goed eten op scholen en dat soort dingen.

Maar hoe vriendelijk Noorwegen is voor gedetineerden is bijna pijnlijk om te zien, maar het lijkt te werken. Ondanks dat wij instinctief graag alle criminelen zwaar gestraft willen zien.

Aan de andere kant vind ik dat men het, net als bij de wapenwetten, in de context van dat land moet plaatsen. In Zwitserland is er ook een cultuur wat betreft wapens en daar gaat het goed omdat men weet waar men mee bezig is. In Nederland kun je wapens niet legaal maken want dat gaat helemaal fout. In USA kun je wapens morgen niet verbieden want dat gaat ook fout, dat zul je geleidelijk moeten doen. Voor die mensen is het net zo normaal als Goudse kaas voor ons.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:03:
[...]

dat ben ik met je eens. Echter dient de samenleving dan wel vreedzaam te blijven. Zoals we gewend waren.
Maar de samenleving verhardt, immigratieproblemen nemen toe, criminele bendes worden steeds brutaler met schietpartijen zelfs met Kalashnikovs in Nederlandse straten...

mensen worden banger, de sfeer wordt grimmiger, en dan zul je zien dat hoe langer hoe meer mensen zich gaan bewapenen. Met messen, kruisbogen, luchtdrukwapens, vuurwapens, pepperspray (nee, geen overtreffende trap intended ).

Is dit verder ook nog op feiten gebaseerd of is dit slechts inspelen op het 'gevoel van onveiligheid'? Als we kijken naar vuurwapendoden valt het allemaal wel mee en is er een dalende trend (in NL): http://statline.cbs.nl/St...a&HDR=G1,T&STB=G2,G3&VW=T.


En immigratieproblemen? Er is inderdaad een stijgende trend* in immigratiecijfers te zien (in NL), maar of dat aanleiding is tot een 'verhardende samenleving' of zelfs een argument is voor burgers om zich te gaan bewapenen? Nee. *http://statline.cbs.nl/St...6,373,l&HDR=G1&STB=T&VW=T

In de VS is het wapenprobleem overigens (voor zover ik weet) ook geen immigrantenprobleem, waarom je dat dus in de discussie brengt ontgaat me een beetje, zou je dat toe kunnen lichten?

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:03:
[...]

dat ben ik met je eens. Echter dient de samenleving dan wel vreedzaam te blijven. Zoals we gewend waren.

Wat is dat nou voor slappe houding? Natuurlijk blijft de samenleving niet 'zoals we gewend waren.' Dat soort dingen kosten moeite. Ik vind dat iets heel opvallends in de retoriek rondom dit soort onderwerpen: dat men zich voor doet komen alsof dat soort dingen zomaar zo blijven. Natuurlijk niet! Dat moet je onderhouden, door iedere keer weer te kiezen om dat in stand te houden.
En dat moet je soms ook doen als het lastig is.

Maar de samenleving

"Jamaarhunnie"
Overigens doe je het hier weer: je gebruikt de woorden van een objectieve constatering, terwijl jij er hier nadrukkelijk voor kiest om dat verhaal te versterken. En met het opnoemen van een lijstje van wapens en geweld kies jij ervoor om dat normaler te maken.

Ik ben voor een vrije samenleving, maar niet iedereen houdt zich aan de regels, en dan zullen er vanzelf mensen komen die [...]

Die mensen komen er niet 'vanzelf' - die mensen kiezen ervoor.
Daar heb je zelf keuze in. Op dit moment kies jij ervoor om het geweld te normaliseren, de retoriek van de NRA en ook van extreemrechts/reactionair te herhalen. Daarmee kies jij ervoor om de vrede te ondermijnen in plaats van te versterken.

Maar zodra de vrede weg is, en de politie niet bij machte is om de veranderende samenleving het hoofd te bieden, dan

Het is niet de taak van de politie om de veranderende samenleving het hoofd te bieden. Het is de taak van ons als samenleving om onszelf in het gareel te houden. Dat houdt oa in: geen normalisatie van geweld, want geweld is een fundamentele aantasting van allerlei belangrijke vrijheden van anderen.

[Verwijderd1]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:28:
[...]

Het is de taak van ons als samenleving om onszelf in het gareel te houden. Dat houdt oa in: geen normalisatie van geweld, want geweld is een fundamentele aantasting van allerlei belangrijke vrijheden van anderen.

Misschien is dat ook wel de oplossing voor het probleem in de VS, verandering van mindset. Als steeds meer mensen in gaan zien hoe stom het huidige beleid is dan gaat men zich daar vanzelf van afzetten (door op een niet pro-gun politicus te stemmen). De clown die Trump nu vaak speelt kan daar weleens bij helpen, op een gegeven moment is het zo opzichtig dat zelfs de domste mensen doorkrijgen dat ze niet serieus genomen worden (door Trump en pro-NRA politici).

[incaz]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:36:
Misschien is dat ook wel de oplossing voor het probleem in de VS, verandering van mindset. Als steeds meer mensen in gaan zien hoe stom het huidige beleid is dan gaat men zich daar vanzelf van afzetten (door op een niet pro-gun politicus te stemmen).

En andere acties - zoals de georganiseerde protesten van scholieren en studenten. De jongeren beginnen zich toch enigzins bewust te worden dat ze niet helemaal machteloos zijn - en hoe vijandig de politiek en zeker de huidige republikeinen zijn richting hun belangen. En uiteindelijk kunnen vreedzame protesten veel kracht hebben en daadwerkelijk verandering bewerkstelligen - en juist de geschiedenis van de VS kent daar enkele voorbeelden van. Ik hoop dat die terugkomen.

[Verwijderd1]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:39:
[...]


En andere acties - zoals de georganiseerde protesten van scholieren en studenten. De jongeren beginnen zich toch enigzins bewust te worden dat ze niet helemaal machteloos zijn - en hoe vijandig de politiek en zeker de huidige republikeinen zijn richting hun belangen. En uiteindelijk kunnen vreedzame protesten veel kracht hebben en daadwerkelijk verandering bewerkstelligen - en juist de geschiedenis van de VS kent daar enkele voorbeelden van. Ik hoop dat die terugkomen.

Die protesten zullen vooral impact hebben op de mening van de bevolking, Trump en co. zal daar niet zo door onder de indruk zijn. Nou ja, misschien is Trump direct na het zien van zo'n protest om, maar dan wordt hem ingefluisterd wat zijn standpunt is en dan volgt hij weer netjes republikeinen.

Mooi voorbeeld is dit filmpje:

Vanaf 0:36 komt Pelosi met een voorstel, 0:58 vind Trump het een prima idee, 1:07 bevestigt Trump dat het een goed voorstel is, en op 1:10 komt een republikeinse representative ertussen om Trump te vertellen dat hij het er niet mee eens moet zijn. 1:19 komt Trump nog met een verkapte "that's what she said", maar de republikeinse representative weerlegt dat snel.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:17:
[...]


Is dit verder ook nog op feiten gebaseerd of is dit slechts inspelen op het 'gevoel van onveiligheid'? Als we kijken naar vuurwapendoden valt het allemaal wel mee en is er een dalende trend (in NL): http://statline.cbs.nl/St...a&HDR=G1,T&STB=G2,G3&VW=T.


En immigratieproblemen? Er is inderdaad een stijgende trend* in immigratiecijfers te zien (in NL), maar of dat aanleiding is tot een 'verhardende samenleving' of zelfs een argument is voor burgers om zich te gaan bewapenen? Nee. *http://statline.cbs.nl/St...6,373,l&HDR=G1&STB=T&VW=T

In de VS is het wapenprobleem overigens (voor zover ik weet) ook geen immigrantenprobleem, waarom je dat dus in de discussie brengt ontgaat me een beetje, zou je dat toe kunnen lichten?

geen bronnen, bewijzen of wat dan ook.
Het is mijn gevoel en vooral ook waarneming.
Ik spreek mensen zowel in Nederland als in Duitsland, en ergens vorig jaar hoorde ik iemand zeggen dat bijv. de kruisbogen niet aan te slepen waren. In de zin van 'webshops die geen voorraad meer hebben en dus langere levertijd'. En dat zegt wat. Het jachtseizoen kwam er niet aan, en er was geen hype. Eventueel ZOU het nog met die Katniss van de Hunger Games te maken kunnen hebben maar dat was geen kruisboog.

Ik hoor uit diverse hoeken dat de samenleving verhardt, dat achter de schermen steeds meer mensen beginnen te preppen op allerlei vlakken inclusief wapens voor zover dat binnen de lijntjes blijft.

Het welbekende touwtje uit de deur is weg. En dat zegt wel degelijk iets. Immigratieproblemen, en mensen worden bang. Tel daar bij op zo'n bericht over die Turk die het normaal vindt om vuurwapens te hebben, en berichten over de schietpartijen met Kalashnikovs soms op klaarlichte dag. Is dat bewijs genoeg voor je? Dat had je vroeger niet. Gevoelsmatig en qua geheugen kan ik me niet herinneren dat zoiets ooit heeft plaatsgevonden. Autochtone criminelen hanteerden pistolen en hielden de liquidaties doorgaans buiten de bewoonde wereld. Zelfs de Tsjetsjeense bendes in west-Europa hielden zich nog relatief koest.
Maar de laatste jaren komen er steeds meer nieuwsberichten in de mainstream media over zwaarder geschut en brutaler geweld.

Wat mij betreft is dat 'bewijs' genoeg, al zou je het ook 'de onderbuik' kunnen noemen.

[Verwijderd]

CaptainEvillian schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:17:
[...]


Ja Noorwegen pakt het heel apart aan had ik gezien in de docu "Who to invade next". Doel van de docu leek een beetje het Amerikaanse publiek onderwijzen dat USA niet het beste land ter wereld is en dat er bijvoorbeeld landen zijn waar ze betaalde vrije dagen hebben, gezondheidszorg, goed eten op scholen en dat soort dingen.

Maar hoe vriendelijk Noorwegen is voor gedetineerden is bijna pijnlijk om te zien, maar het lijkt te werken. Ondanks dat wij instinctief graag alle criminelen zwaar gestraft willen zien.

Aan de andere kant vind ik dat men het, net als bij de wapenwetten, in de context van dat land moet plaatsen. In Zwitserland is er ook een cultuur wat betreft wapens en daar gaat het goed omdat men weet waar men mee bezig is. In Nederland kun je wapens niet legaal maken want dat gaat helemaal fout. In USA kun je wapens morgen niet verbieden want dat gaat ook fout, dat zul je geleidelijk moeten doen. Voor die mensen is het net zo normaal als Goudse kaas voor ons.

ik heb echt helemaal niets met Goudse Kaas

Noorwegen is pijnlijk om te zien inderdaad, maar hun criminelen zijn ook anders (de autochtone tenminste).
Ik heb me een beetje ingelezen op die Varg Vikernes, die black metal mafketel die een jaar of 16 in de gevangenis heeft gezeten aldaar voor de moord op Euronymous, en schijnbaar (vooralsnog onbewezen) wat brandstichtingen op kerken.
In een van de documentaires zie je dhr. Vikernes op een gegeven spreken over het gevangenisleven. De rest van de wereld roept dat het net een hotel is, maar je ziet zijn gezicht wel vertrekken en even wat extra doorslikken. De boodschap is duidelijk: ja het lijkt net een hotel, maar het is nog steeds een gevangenis met een strict regime. Je bent niet vrij, en dat gaat je zelfs in Noorse gevangenissen niet in de kouwe kleren zitten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:05:
[...]


Rustig aan [mbr]<knip>[/]. Een rifle is bij uitstek geschikt voor jacht. Een assault rifle minder, tenzij je on the spot letterlijk gehakt wil maken van je prooi. Voor zelfverdediging zijn beide ongeschikt omdat het simpelweg te groot is in kleine ruimtes en op korte afstanden. Dan kan je veel beter een pistool hebben.


[...]


Alleen blijkt dat voor geen meter te werken. Toch jammer weer. Het klinkt leuk, vanuit je onderbuikgevoel, maar in de praktijk werkt dit simpelweg niet.

[mbr]Je discussiegenoten op deze manier wegzetten is bepaald niet de bedoeling.

Een beetje fatsoen graag.[/]

ik spreek dan ook volledig hypothetisch.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:14:
[...]


Mijn excuus. Dat was een flauwe verplaatsing van de doelpaaltjes door Tyranur - in mijn eerdere reacties ging het nadrukkelijk om assault rifles maar dat had ik wel moeten opmerken en benoemen.

In ieder geval: de wapens waarvoor opgeroepen wordt om ze te verbieden zijn niet de wapens die men gebruikt voor de jacht of voor zelfverdediging, maar voor het afschieten van veel mensen tegelijk.

Daar ben ik het mee eens inderdaad. Een AR15 is voor zelfverdediging overduidelijk niet gemaakt.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:49:
[...]

geen bronnen, bewijzen of wat dan ook.
Het is mijn gevoel en vooral ook waarneming.
Ik spreek mensen zowel in Nederland als in Duitsland, en ergens vorig jaar hoorde ik iemand zeggen dat bijv. de kruisbogen niet aan te slepen waren. In de zin van 'webshops die geen voorraad meer hebben en dus langere levertijd'. En dat zegt wat. Het jachtseizoen kwam er niet aan, en er was geen hype. Eventueel ZOU het nog met die Katniss van de Hunger Games te maken kunnen hebben maar dat was geen kruisboog.

Ik hoor uit diverse hoeken dat de samenleving verhardt, dat achter de schermen steeds meer mensen beginnen te preppen op allerlei vlakken inclusief wapens voor zover dat binnen de lijntjes blijft.

Het welbekende touwtje uit de deur is weg.
En dat zegt wel degelijk iets. Immigratieproblemen, en mensen worden bang. Tel daar bij op zo'n bericht over die Turk die het normaal vindt om vuurwapens te hebben, en berichten over de schietpartijen met Kalashnikovs soms op klaarlichte dag.

Neem je dit nou serieus? Een kruisboog om je te verdedigen tegen mensen met kalasjnikovs? Overigens valt een kruisboog in de Wet wapens en munitie (WWM) onder categorie IV en mag je die dus niet in het openbaar dragen (art 27 WWM).

Is dat bewijs genoeg voor je? Dat had je vroeger niet. Gevoelsmatig en qua geheugen kan ik me niet herinneren dat zoiets ooit heeft plaatsgevonden. Autochtone criminelen hanteerden pistolen en hielden de liquidaties doorgaans buiten de bewoonde wereld. Zelfs de Tsjetsjeense bendes in west-Europa hielden zich nog relatief koest.
Maar de laatste jaren komen er steeds meer nieuwsberichten in de mainstream media over zwaarder geschut en brutaler geweld.

Wat mij betreft is dat 'bewijs' genoeg, al zou je het ook 'de onderbuik' kunnen noemen.

Anekdotisch bewijs dus.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:28:
[...]


Wat is dat nou voor slappe houding? Natuurlijk blijft de samenleving niet 'zoals we gewend waren.' Dat soort dingen kosten moeite. Ik vind dat iets heel opvallends in de retoriek rondom dit soort onderwerpen: dat men zich voor doet komen alsof dat soort dingen zomaar zo blijven. Natuurlijk niet! Dat moet je onderhouden, door iedere keer weer te kiezen om dat in stand te houden.
En dat moet je soms ook doen als het lastig is.


[...]


"Jamaarhunnie"
Overigens doe je het hier weer: je gebruikt de woorden van een objectieve constatering, terwijl jij er hier nadrukkelijk voor kiest om dat verhaal te versterken. En met het opnoemen van een lijstje van wapens en geweld kies jij ervoor om dat normaler te maken.


[...]


Die mensen komen er niet 'vanzelf' - die mensen kiezen ervoor.
Daar heb je zelf keuze in. Op dit moment kies jij ervoor om het geweld te normaliseren, de retoriek van de NRA en ook van extreemrechts/reactionair te herhalen. Daarmee kies jij ervoor om de vrede te ondermijnen in plaats van te versterken.


[...]


Het is niet de taak van de politie om de veranderende samenleving het hoofd te bieden. Het is de taak van ons als samenleving om onszelf in het gareel te houden. Dat houdt oa in: geen normalisatie van geweld, want geweld is een fundamentele aantasting van allerlei belangrijke vrijheden van anderen.

prima, ik pleit voor vrede en tolerantie. We moeten het zelf doen. Klopt helemaal.
Het probleem is dat niet iedereen het met ons eens is. Er zijn andere mensen in dit land die er hele andere ideeën op na houden.

De politie heeft wel degelijk de taak om vrede en veiligheid te bewaken (al is dat de slogan van defensie).
Wij kunnen prima vreedzaam en tolerant zijn maar als een ander deel van de bevolking dat niet doet kunnen wij nog zo pacifistisch gaan zitten zijn maar dan verandert de samenleving gewoon links, rechts en dwars door je heen. Dat bedoel ik ermee te zeggen.
Je stelt je hier te passief op. Je vergeet de cirkel van invloed, en je kan niet alles controleren door alleen jezelf te zijn. Anderen overrulen je.

En daarom: if you want peace, prepare for war.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:56:
[...]

Neem je dit nou serieus? Een kruisboog om je te verdedigen tegen mensen met kalasjnikovs? Overigens valt een kruisboog in de Wet wapens en munitie (WWM) onder categorie IV en mag je die dus niet in het openbaar dragen (art 27 WWM).

ik schreef volgens mij dus al dat mensen de wapens opzoeken die nog net binnen de lijntjes vallen. Nee, je mag er niet mee op straat mee, maar reken maar dat menig Duits en Nederlands huis inmiddels iets heeft uit de door mij genoemde opsomming.

Anekdotisch bewijs dus.

volg het nieuws en voorspel de tijdgeest...
oorzaak en gevolg.
Mensen zien het nieuws in de krant, op NU.nl en op TV, en praten er over.
Ik begrijp niet waarom er geen maatschappelijke shock is naar aanleiding van die schietpartijen met Kalashnikovs in Nederlandse straten. Dat zou een shockwave door de samenleving hebben moeten zenden zoals de moord op Fortuyn dat heeft gedaan.

maar blijkbaar heb ik me vergist

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 19:56:

En daarom: if you want peace, prepare for war.

Een oorlog vecht je met een beroepsleger wat getraind is, niet met een stel ongedisciplineerde en ongeorganiseerde clowns. En daarom: if you want peace, pay your taxes so we can pay our troops and LEOs. Minder catchy, maar wel doeltreffender.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:00:
[...]

volg het nieuws en voorspel de tijdgeest...
oorzaak en gevolg.
Mensen zien het nieuws in de krant, op NU.nl en op TV, en praten er over.
Ik begrijp niet waarom er geen maatschappelijke shock is naar aanleiding van die schietpartijen met Kalashnikovs in Nederlandse straten. Dat zou een shockwave door de samenleving hebben moeten zenden zoals de moord op Fortuyn dat heeft gedaan.

maar blijkbaar heb ik me vergist

Een liquidatie in het criminele circuit daar moet het maatschappelijk debat over gaan? In de VS worden stelselmatig kinderen afgeslacht in schietpartijen, dan doe je een beroep op hun wapentraditie, maar hier schiet een crimineel een andere neer en er moet een maatschappelijk debat komen?

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd1 op 23-02-2018 20:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:01:
[...]


Een oorlog vecht je met een beroepsleger wat getraind is, niet met een stel ongedisciplineerde en ongeorganiseerde clowns. En daarom: if you want peace, pay your taxes so we can pay our troops and LEOs. Minder catchy, maar wel doeltreffender.

heb ik geen invloed op.
Ik betaal netjes mijn belasting, maar het kabinet bepaalt de begroting, niet ik.
En je weet wat voor fantatisch gebudgetteerd leger we hebben.

Niet dat ons leger überhaupt fatsoenlijk is getraind op guerilla-oorlogen, praktisch geen enkel westers leger is daar op getraind, wij denken en handelen in conventionele oorlogen...
Als er een groep Nusra's gaan huishouden in de Randstad kan Defensie niets beginnen.
Onze samenleving stort in elkaar, al was het maar vanwege de cultuur en mentaliteit.
We hebben generaties lang in vrede geleefd in een samenleving die nooit is ingericht om oorlogen op te kunnen vangen op wat voor manier dan ook.
Alles stort in en onze Defensie is praktisch machteloos.
Een burgeroorlog is realistischer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 20:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:01:
[...]


Een liquidatie in het criminele circuit daar moet het maatschappelijk debat over gaan? In de VS worden stelselmatig kinderen afgeslacht in schietpartijen, dan doe je een beroep op hun wapentraditie, maar hier schiet een crimineel een andere neer en er moet een maatschappelijk debat komen?

ja, omdat het niet met pistolen is gebeurd maar met full-blown assault rifles, en de kogels her en der bij andere mensen in huis terecht zijn gekomen. Schieten op auto's midden in een grote stad is simpelweg ongehoord. Dat is iets voor in Afghanistan en Irak, maar niet in Nederland. Dat is iets wat in woestijnlanden gebeurt, ver weg. Maar niet hier. Zo denken we, zo zijn we geprogrammeerd. Zoiets gebeurt hier niet, kan gewoon niet. Is ongehoord.
En in een gun-free samenleving zoals de Nederlandse is dat dus een complete no-go, een shock, iets wat gewoon niet mogelijk is.

Zoals Breivik in Noorwegen gewoonweg onmogelijk was, zoiets gebeurde niet, dat was incompatible met de Noorse mentaliteit en inschattingsvermogen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2018 20:08 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 20:04:
[...]

heb ik geen invloed op.

En juist omdat we in vrede leven kun je er invloed op hebben, als je dat graag wilt:

* Via de politiek (aanzetten op meer budget, betere strategie bij Defensie)
* Als onderzoeker (advies uitbrengen voor Defensie / de Overheid / NAVO / etc.)
* Als burger bepaalde problemen aankaarten, campagne voeren voor hoe een probleem beter aangepakt kan worden.

Er zijn echt wel mogelijkheden, maar die kosten wel moeite.