Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

[OMX2000]

De Clintons behoren tot de groep democraten die voor wapenbezit zijn. De Obama’s zijn fel tegen. En het lijkt er toch echt op dat ee beweging is richting strengere regulering. Republieken hebben het dus ook over background checks en kleinere magazijnen. Man o man soms begrijp je niet wat een karikatuur ze van zichzelf zijn geworden

[FunkyTrip]

WhySoSerious schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 07:54:
[...]


Even schaamteloos cross-posten, maar;

https://twitter.com/realD...status/734231223002894337

"Crooked Hillary said that I want guns brought into the school classroom. Wrong!" 21 mei 2016


Uiteraard hoort hij zich ook op dit onderwerp tegen te spreken

Of die tweet heeft ie snel verwijderd nu of je linkt hem verkeerd.

[Gunner]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 08:31:
[...]


Of die tweet heeft ie snel verwijderd nu of je linkt hem verkeerd.

Link klopt niet.. de puntjes in de uRL

https://twitter.com/realD...status/734231223002894337

[Delerium]

Gunner schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 07:53:
De oplossing van Trump; het bewapenen van leraren. Ja. meer wapens om wapens te bestrijden. Klinkt als een geweldig plan en wat een visionair!

Nabestaanden eisen nu actie, Trump stelt bewapenen leraren voor

Ik las enkele dagen terug al dat leraren bekend zijn met dit idee en het maar niets vinden. Niet alleen vanwege de obvious redenen, maar omdat leraren bedoeld zijn om les te geven, niet als vredesstichter of politieman of whatever.

Daarbij, wie gaat dat betalen? Het pistool, de kogels en de oefeningen.... een docent wordt nu al geacht pennen en potloden etc te kopen voor de klas (met beperkt salaris) dus ook dat wordt hem niet.

Maar dit moet Trump hebben geweten voor hij zijn losse flodder plaatste.

[LOTG]

@Delerium
Maar dat is toch ook helemaal niet het doel van die tweet. Het enige doel is om geen strengere wapen wet te hebben. Dit is het zelfde bericht als bij andere schiet partijen. Wat als iemand de schutter had kunnen neer schieten? Dan was het allemaal niet zo erg.

The solution to guns is more guns.

De implementatie van dat idee is bijzaak, zo lang de NRA maar happy is.

[Player1S]

Leraren wapens geven. Top idee! Ik zie het al helemaal voor me. Overwerkte leraar heeft net gehoord dat z'n vriendin zwanger is van z'n beste vriend. Volgende ochtend verteld de directeur dat zijn contract niet verlengt word vanwege bezuinigingen.
Hij loopt de klas in, draait de deur op slot en..............

[vectormatic]

L1nt schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 09:39:
Leraren wapens geven. Top idee! Ik zie het al helemaal voor me. Overwerkte leraar heeft net gehoord dat z'n vriendin zwanger is van z'n beste vriend. Volgende ochtend verteld de directeur dat zijn contract niet verlengt word vanwege bezuinigingen.
Hij loopt de klas in, draait de deur op slot en..............

Gewoon de leerlingen ook bewapenen..

Kan amerika lekker terug naar het romantische wilde westen, waar echte mannen baarden hebben, poncho's dragen, en elke ruzie beslecht wordt met een duel op 50 passen, als de kerkklok 6 keer slaat...

[incaz]

Trump heeft een spiekbriefje voor hoe hij moet reageren in een listening session: https://twitter.com/AP_Politics/status/966444573374472197

[TNW]

vectormatic schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 09:49:
[...]


Gewoon de leerlingen ook bewapenen..

Kan amerika lekker terug naar het romantische wilde westen, waar echte mannen baarden hebben, poncho's dragen, en elke ruzie beslecht wordt met een duel op 50 passen, als de kerkklok 6 keer slaat...

En toen had je voldoende stadjes die met succes vuurwapenverboden afdwongen. Een van de bekendste shootouts kwam door mensen die hun wapens niet wilden afgeven.

[FunkyTrip]

vectormatic schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 09:49:

Gewoon de leerlingen ook bewapenen..

Kan amerika lekker terug naar het romantische wilde westen, waar echte mannen baarden hebben, poncho's dragen, en elke ruzie beslecht wordt met een duel op 50 passen, als de kerkklok 6 keer slaat...

_{Dat scheen in het wilde westen eigenlijk nooit voor te komen, die duels. Er zijn maar een paar gevallen bekend. Amerikanen zijn nu schietgrager dan vroeger}

[vectormatic]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 10:24:
[...]


_{Dat scheen in het wilde westen eigenlijk nooit voor te komen, die duels. Er zijn maar een paar gevallen bekend. Amerikanen zijn nu schietgrager dan vroeger}

Geloof ik meteen, ik refereer ook meer aan de spaghetti westerns dan hoe het echt geweest zal zijn

[Sniffels]

Denk je dat in nederland de slachtoffers/overvallen/moorden worden gepleegd met legale "netjes stempeltjes halende- gescheiden wapenkluizen- jaarlijks door politie gecontroleerde" wapens?

spoiler: nee (op Tristan na).

[NiGeLaToR]

Sniffels schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 10:44:
Denk je dat in nederland de slachtoffers/overvallen/moorden worden gepleegd met legale "netjes stempeltjes halende- gescheiden wapenkluizen- jaarlijks door politie gecontroleerde" wapens?

spoiler: nee (op Tristan na).

Je hebt gelijk, ik probeer alleen de relevantie te vinden.

Met legale wapens wordt in NL inderdaad vrijwel geen narigheid uitgehaald - prima systeem. Jammer dat men in Brussel vindt dat dit ook aan banden gelegd moet worden in het kader van terrorismebestrijding.

Ik denk ook dat het doortrekken van situaties in landen met veel of geen of weinig wapens met de VS weinig zin heeft - het is een vrij uniek land in dit opzicht. Er is altijd een relatie te vinden met intellect, sociale status, zorg en normen en waarden.. en dit alles is in de VS vrij .. uniek.

[Indoubt]

Sniffels schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 10:44:
Denk je dat in nederland de slachtoffers/overvallen/moorden worden gepleegd met legale "netjes stempeltjes halende- gescheiden wapenkluizen- jaarlijks door politie gecontroleerde" wapens?

spoiler: nee (op Tristan na).

En die had die wapens helemaal niet mogen hebben. Volgens mij was dat een falen van justitie dat ie ze had.

In Nederland is het gelukkig niet gemakkelijk om legaal aan een wapen te komen, illegaal schijnt heel wat eenvoudiger te zijn als je kijkt naar hoeveel criminelen zware wapens hebben

[ZpAz]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 10:03:
Trump heeft een spiekbriefje voor hoe hij moet reageren in een listening session: https://twitter.com/AP_Politics/status/966444573374472197

Is dat echt? De eerste keer dat ik het zag dacht ik dat het een photoshop was.

---

Voor alle mensen die in de US voor nog meer wapens zijn, want dat had het wel voorkomen. Er lopen al vrij veel mensen met concealed carry / open carry wapens rond, maar heb van alle schietpartijen nog van geen één keer gehoord dat deze de dader hebben neergeschoten.

[MrFl0ppY]

vectormatic schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 09:49:
[...]


Gewoon de leerlingen ook bewapenen..

Kan amerika lekker terug naar het romantische wilde westen, waar echte mannen baarden hebben, poncho's dragen, en elke ruzie beslecht wordt met een duel op 50 passen, als de kerkklok 6 keer slaat...

Met de shooting in Vegas is hierop ook uitvoerig gereageerd. De mensen die beschoten werden durfden te wapens niet te trekken omdat ze bang waren dat wanneer de politie zou aankomen ze iedereen met een wapen zouden aanzien als de dader. Zelfs fervent voorstanders van "wapens voor verdediging" kwamen hierdoor terug om op hun standpunt.

Kijk in deze situaties is het altijd chaos met veel rennende en gillende mensen. Het laatste wat je wil is dat er dan ineens 6 mensen aan het schieten zijn ipv 1. Nu weet de politie iig dat diegene met de gun de bad guy is.

Maar goed, dat snappen wij...

[DirtyBird]

Als de leraren bewapend worden weten de lunatics dat ook. Dan zou de leraar ineens het primaire doelwit worden, geen fijne gedachte lijkt me..

[Verwijderd]

-36- schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 19:45:
Had Zwitserland ook van oudsher niet iets van een volksleger waar vooral (goed getrainde) deelnemers thuis hun wapen hebben liggen?

Nog steeds!

Tevens zijn voor veel tunnels/bruggen de demolition plannen al gemaakt

[Metro2002]

DirtyBird schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:58:
Als de leraren bewapend worden weten de lunatics dat ook. Dan zou de leraar ineens het primaire doelwit worden, geen fijne gedachte lijkt me..

Het risico om zelf neergeschoten te worden is dan echter ook behoorlijk aanwezig. Het is niet voor niks dat schietpartijen ALTIJD plaatsvinden op locaties waar vuurwapens verboden zijn zoals scholen, kerken, bij concerten etc.

Het is ook een feit dat in steden in de VS waar wapens toegestaan zijn het aantal woninginbraken en overvallen significant lager ligt dan in steden waar wapens verboden zijn maarja, zo'n schietpartij bekt lekker op het nieuws en criminaliteit die voorkomen is door het massaal hebben van wapens is nu eenmaal geen nieuws.

Bovendien is het aantal incidenten wat voorkomt met wapens relatief gezien extreem klein (geloof een kans van 1 op een miljoen) terwijl er wel veel criminaliteit mee door wordt voorkomen. En een volledig vuurwapenverbod zegt ook niks. In europa hebben we bij mijn weten toch ook echt de nodige schietpartijen gehad. Criminelen komen toch wel aan wapens.

En vergeet ook niet dat een volk dat zoveel wapens heeft toch echt een stuk beter bestand is tegen een overheid die ineens flipt. In Europa is het niet zo ingewikkeld, zie WO2. Er komt 1 mafklapper aan de macht en je hebt als volk niks meer in te brengen.

In Zwitserland hebben ook heel veel mensen vuurwapens, daar hoor je ook niet aan de lopende band dat er schietpartijen zijn.

Dit soort incidenten worden gewoon weer met beide handen aangegrepen om een wapenverbod erdoorheen te drukken. Zielig gewoon.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 12:16 ]

[Sniffels]

Indoubt schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:41:
[...]


En die had die wapens helemaal niet mogen hebben. Volgens mij was dat een falen van justitie dat ie ze had.

In Nederland is het gelukkig niet gemakkelijk om legaal aan een wapen te komen, illegaal schijnt heel wat eenvoudiger te zijn als je kijkt naar hoeveel criminelen zware wapens hebben

Die Tristan had natuurlijk een kronkel, en als hij die altijd binnen zijn kamer-muren heeft gehouden dan is het systeem eigenlijk niet gefaald.
Jaarlijks krijg je een gesprekje met de politie, en op de club heb je een soort meld-plicht als je iets vreemds aan een persoon opmerkt.
Nu zijn alle legale "sport/recreatie"schutter de dupe vanwege extra regeltjes en beperkende factoren.

Opzich is dit goed natuurlijk, maar als een gek met de auto een voetganger plat rijdt omdat hij door rood gast dan worden de regels van rijbewijs en/of auto's niet aangepast.

Kortom: in Amerika is dit wedergeluid nog veel sterker, omdat ze zulke regeltjes vrezen.

[IJzerlijm]

MrFl0ppY schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:55:
[...]


Met de shooting in Texas is hierop ook uitvoerig gereageerd. De mensen die beschoten werden durfden te wapens niet te trekken omdat ze bang waren dat wanneer de politie zou aankomen ze iedereen met een wapen zouden aanzien als de dader. Zelfs fervent voorstanders van "wapens voor verdediging" kwamen hierdoor terug om op hun standpunt.

Was dat de Wikipedia: Sutherland Springs church shooting ?

As Kelley left the church, he was confronted by and traded fire with local resident and former NRA firearms instructor Stephen Willeford,[12] armed with an AR-15 pattern semi-automatic rifle.

Toen een bijstander zich ermee bemoeide met ook nog eens zo'n vreselijke AR-15 liep de zaak niet verder uit de hand met wild schietende omstanders maar was de schutter te zwaar gewond om verder nog slachtoffers te maken, hij bloedde dood in zijn vluchtwagen.

[RodeStabilo]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
Dit soort incidenten worden gewoon weer met beide handen aangegrepen om een wapenverbod erdoorheen te drukken. Zielig gewoon.

Ja de ouders van de dode kinderen. die zijn zielig. Maar tegenstanders van een wapenwet? Waarom die?

[ Voor 12% gewijzigd door RodeStabilo op 22-02-2018 12:20 ]

[Verwijderd1]

ZpAz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:50:
[...]
Voor alle mensen die in de US voor nog meer wapens zijn, want dat had het wel voorkomen. Er lopen al vrij veel mensen met concealed carry / open carry wapens rond, maar heb van alle schietpartijen nog van geen één keer gehoord dat deze de dader hebben neergeschoten.

Is ook heel onwaarschijnlijk dat er net op het moment dat een schietpartij uitbreekt er iemand klaarstaat om te reageren. Je moet dan praktisch al met je wapen in de hand staan, want als jij je wapen nog aan je riem hebt zitten als iemand met een AR15 binnenloopt ben je te laat.

Het is ook niet iets wat je erbij doet, je kunt niet alert zijn op een schutter, klaarstaan om een mogelijke schutter neer te schieten en tegelijkertijd je aandacht hebben bij het lesgeven van kinderen (of ander werk).

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
[...]
Het is niet voor niks dat schietpartijen ALTIJD plaatsvinden op locaties waar vuurwapens verboden zijn zoals scholen, kerken etc.

Het is ook niet voor niets dat dit soort schietpartijen in de VS veel vaker voorkomen dan in andere landen. Misschien komt dat omdat in de VS zoveel wapens zijn en praktisch iedere gek ze kan kopen?

[Metro2002]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:19:
[...]
maar blijkbaar vind jij die nevenschade prima?

Het is altijd een afweging, zoals ik al aangaf voorkomt de huidige wapenwet ook héél veel leed en geeft het een bescherming tegen de overheid (historisch gezien ook niet echt heel raar om je daar tegen te beschermen aangezien overheden de grootste moordenaars uit de geschiedenis zijn)

[RodeStabilo]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:24:
[...]


Het is altijd een afweging, zoals ik al aangaf voorkomt de huidige wapenwet ook héél veel leed en geeft het een bescherming tegen de overheid (historisch gezien ook niet echt heel raar om je daar tegen te beschermen aangezien overheden de grootste moordenaars uit de geschiedenis zijn)

Geef eens een voorbeeld waarin het nodig was voor de amerikaanse burgers om zich tegen de overheid te beschermen?

[Spookelo]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:19:
[...]


Was dat de Wikipedia: Sutherland Springs church shooting ?

Nee. Die schietpartij op het concert.

[...]


Toen een bijstander zich ermee bemoeide met ook nog eens zo'n vreselijke AR-15 liep de zaak niet verder uit de hand met wild schietende omstanders maar was de schutter te zwaar gewond om verder nog slachtoffers te maken, hij bloedde dood in zijn vluchtwagen.

De schietpartij was al voorbij. De dader Kelley werd beschoten toen hij vertrok. Kelley heeft zichzelf daarna door het hoofd geschoten.

[Metro2002]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:26:
[...]

Geef eens een voorbeeld waarin het nodig was voor de amerikaanse burgers om zich tegen de overheid te beschermen?

O ik weet niet, zo ongeveer slechts de hele geschiedenis van de VS tot aan de 20e eeuw.
En niet alleen de overheid van de VS is er 1 om je tegen te moeten beschermen, ik meen me in Europa ook nog wel heel wat oorlogjes met massamoorden gedirigeerd door de overheid te kunnen herinneren. En in Azie en in Zuid Amerika etc.

[ Voor 26% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 12:30 ]

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:24:
[...]


Het is altijd een afweging, zoals ik al aangaf voorkomt de huidige wapenwet ook héél veel leed en geeft het een bescherming tegen de overheid (historisch gezien ook niet echt heel raar om je daar tegen te beschermen aangezien overheden de grootste moordenaars uit de geschiedenis zijn)

Suggereer je dat deze simpele wapens (semi-automatisch, eventueel te modden naar volautomatisch) op kunnen tegen de wapens van de politie / het leger (i.e. de 'wapens' van de overheid)? De wapens die bij dit soort schietpartijen gebruikt worden zijn effectief tegen onschuldige (lees: onbeschermde) burgers, niet tegen getrainde soldaten / politie / National Guard, die hebben kogelwerende vesten, superieure training en pantservoertuigen*. Daar kun je echt niet tegenop met een AR15.

*Edit, en natuurlijk hun eigen superieure wapens.

[Cyphax]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:19:
[...]

Ja de ouders van de dode kinderen. die zijn zielig. Maar tegenstanders van een wapenwet? Waarom die?

Die zijn ook niet zielig. Het zieligst zijn imho de mensen die vergeten zijn dat er meer is tussen zwart en wit, mensen die vergeten zijn dat er zoiets bestaat als "nuance", en die bij de minste of geringste roep om "inperking" gaan spraken van een "wapenverbod".
Ik vraag me dan of zoiemand, als ie erachter komt dat de gemeente van plan is de maximumsnelheid te verlagen ergens, dan ook gaan protesteren tegen dat autoverbod.
Maar om de een of andere reden vinden veel mensen het beter om zich af te zetten tegen redelijkheid. Het inperken van wapengebruik is op hetzelfde niveau als het verbieden van rijden onder invloed. Betekent dat dat de meeste mensen geen rijbewijs meer halen, of is dat gewoon een kwestie van verantwoord beleid?

[Metro2002]

Verwijderd1 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:30:
[...]


Suggereer je dat deze simpele wapens (semi-automatisch, eventueel te modden naar volautomatisch) op kunnen tegen de wapens van de politie / het leger (i.e. de 'wapens' van de overheid)? De wapens die bij dit soort schietpartijen gebruikt worden zijn effectief tegen onschuldige (lees: onbeschermde) burgers, niet tegen getrainde soldaten / politie / National Guard, die hebben kogelwerende vesten, superieure training en pantservoertuigen*. Daar kun je echt niet tegenop met een AR15.

*Edit, en natuurlijk hun eigen superieure wapens.

Ik heb liever een volautomatisch wapen in handen tegen getrainde soldaten dan een baksteen of honkbalknuppel.

[RodeStabilo]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:28:
[...]


O ik weet niet, zo ongeveer slechts de hele geschiedenis van de VS tot aan de 20e eeuw.

Als we op die manier gaan discussieren ga ik het hierbij laten

[Cyphax]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:31:
[...]


Ik heb liever een volautomatisch wapen in handen tegen getrainde soldaten dan een baksteen of honkbalknuppel.

Jij hebt het over de grondwet, het recht om wapens te bezitten. Dat is precies hetgeen dat ik begrijp aan de weerstand. Wat ik niet begrijp is dat die weerstand zo weinig flexibel is. Dat je Charlton Heston ziet roepen "from my cold, dead hands". Alsof iemand zijn wapen af wil pakken.
Gewoon kijken naar wat er nou eigenlijk wordt voorgesteld. En als dat niet is "iedereen z'n wapens inleveren", wat is er dan precies zielig?

En ja, zoals Mutatie hieronder ook al schrijft: hoe ver ga je dan. Het leger heeft fregatten, bommenwerpers die je niet kan raken met het vuurwapentuig dat je wel mag kopen. Het is niet realistisch om te denken dat het waarschijnlijk 's werelds sterkste leger het niet kan winnen van z'n eigen bevolking, zeker niet als je na gaat hoe ontzettend veel geld de Amerikaanse regering uitgeeft om ervoor te zorgen dat ze elk conflict kunnen winnen. Als je je goed wil bewapenen moet je er toch wel voor zorgen dat je dat met je eigen budget ook doet. Anders loop je vanzelf achter de feiten aan.
Maakt ook dat imho dat hele amandement totaal onzinnig is, maargoed. Het zou gewoon al fijn zijn als bij de discussie het uitgangspunt wat vriendelijker en realistischer is. Dus dat je niet aan tafel gaat zitten met het idee dat je tegenstander jouw grondwettelijk recht wil schenden. De kans dat dat zo is, is echt maar heel klein. En zelfs dan moet je jezelf er wel eerst van verzekeren dat dat het geval is.

[ Voor 43% gewijzigd door Cyphax op 22-02-2018 12:41 ]

[Mutatie]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:24:
[...]


Het is altijd een afweging, zoals ik al aangaf voorkomt de huidige wapenwet ook héél veel leed en geeft het een bescherming tegen de overheid (historisch gezien ook niet echt heel raar om je daar tegen te beschermen aangezien overheden de grootste moordenaars uit de geschiedenis zijn)

Ja werkt leuk in een tijd van muskets e.d. Veel succes met je AR15 tegen drones, apache's, F22's en abrams etc

Ik weet het niet, naar mijn gevoel is die hele samenleving doordrenkt van wapens en geweld, of een gun ban zou werken? De hele geest van de samenleving moet soort van afkicken/veranderen, dat zal niet over roosjes gaan, een ban zal waarschijnlijk terug gedraaid worden oid. Of zo'n process ooit echt op gang gaat komen?

Oke, het land heeft een geschiedenis, maar het zijn mensen, zoals overal. Als het op andere plaatsen beter geregeld kan zijn zou het daar ook moeten kunnen zou je zeggen

[RoamingZombie]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:28:
[...]


O ik weet niet, zo ongeveer slechts de hele geschiedenis van de VS tot aan de 20e eeuw.
En niet alleen de overheid van de VS is er 1 om je tegen te moeten beschermen, ik meen me in Europa ook nog wel heel wat oorlogjes met massamoorden gedirigeerd door de overheid te kunnen herinneren. En in Azie en in Zuid Amerika etc.

Jezus wat een onzin verkondig je. Dat je ongelijk hebt blijkt al uit het feit dat het Amerikaanse volk na de burgeroorlog eigenlijk niet meer in opstand is gekomen tegen de overheid (terwijl ze volgens jou daar wel de middelen voor hebben). Dus dat argument is totale kul.

In je post geef je ook aan dat er ergere dingen zijn voorkomen dankzij de wapenwet. Graag een voorbeeld want ik geloof daar niets van.

En Europa? Want ik ken wel een aantal voorbeelden maar die zijn juist niet opgelost door het volk wapens te geven. Bijvoorbeeld Roemenie en Ceausescu.

[Metro2002]

RoamingZombie schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:36:
[...]


Jezus wat een onzin verkondig je. Dat je ongelijk hebt blijkt al uit het feit dat het Amerikaanse volk na de burgeroorlog eigenlijk niet meer in opstand is gekomen tegen de overheid (terwijl ze volgens jou daar wel de middelen voor hebben). Dus dat argument is totale kul.

Je moet een reden hebben om in opstand te komen, een volk komt niet in opstand omdat het even zin had in een verzetje ofzo.

In je post geef je ook aan dat er ergere dingen zijn voorkomen dankzij de wapenwet. Graag een voorbeeld want ik geloof daar niets van.

http://americangunfacts.com/

En over het bewapenen van bv leraren is al eerder iets te doen geweest:

https://www.factcheck.org/2012/12/gun-rhetoric-vs-gun-facts/

More directly related to the Newtown incident, Lott co-wrote a 1999 study that concluded, “Deaths and injuries from mass public shootings fall dramatically after right-to-carry concealed handgun laws are enacted. Between 1977 and 1995, the average death rate from mass shootings plummeted by up to 91 percent after such laws went into effect, and injuries dropped by over 80 percent.”

[ Voor 27% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 12:46 ]

[Waarnemer]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:26:
[...]

Geef eens een voorbeeld waarin het nodig was voor de amerikaanse burgers om zich tegen de overheid te beschermen?

Laatste keer was de Burgeroorlog... 1861-1865... daarna zijn ze willekeurig op indianen gaan schieten (dat ze daarvoor ook al wel deden) toen die op waren zijn ze de wereld ingetrokken... korea, vietnam, golfoorlog 1 en 2... nog wat los vaste conflictjes...
Thuis de strijd tegen de armoe en criminaliteit opvoerend.. en met de strijd tegen armoe bedoel ik de strijd tegen de mensen in de states die geen reet te besteden hebben... dat moet blijkbaar vooral zo blijven...

Een overheid die geweld niet schuwt, geen eerlijke verdeling van welvaart, welzijn en gezondheid voorstaat, kindersurprise eieren verbiedt omdat kinderen zich kunnen verslikken in de kleine onderdeeltjes, het daarnaast wel toestaat dat iedere zwakzinnige (en dat zijn er best veel gezien de laatste verkiezingsuitslag) een wapen kan kopen... die zal nooit in staat zijn ook maar enigzins iets van vuurwapengeweld in de maatschappij te voorkomen...

Als er al een "bad government" zou opstaan in de USA, hebben de sufferds er zelf voor gekozen...

Een wapenwetgeving waarbij slechts de organisaties als politie en krijgsmacht wapens kunnen hebben, en zelfs deze onder voorwaarden, is een stuk overzichtelijker... de niet politieagenten of militairen zijn met een wapen in overtreding en dienen vervolgd. In het kort... alles met een wapen behalve politieman en soldaat is een boef.

[incaz]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
Het is ook een feit dat in steden in de VS waar wapens toegestaan zijn het aantal woninginbraken en overvallen significant lager ligt dan in steden waar wapens verboden zijn

Bron?

Bovendien is het aantal incidenten wat voorkomt met wapens relatief gezien extreem klein (geloof een kans van 1 op een miljoen) terwijl er wel veel criminaliteit mee door wordt voorkomen.

Da's in elk geval een leugen. De criminaliteit is nergens in de westerse wereld ook maar enigzins zo hoog als in de VS. Weet je wat goed werkt tegen criminaliteit? Meer gelijkheid in inkomen en een goed sociaal vangnet.

En vergeet ook niet dat een volk dat zoveel wapens heeft toch echt een stuk beter bestand is tegen een overheid die ineens flipt.

Ik zie juist in de VS een overheid die 'flipt' maar ik zie niet hoe wapens dat verbeteren.

[RodeStabilo]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:46:
Da's in elk geval een leugen. De criminaliteit is nergens in de westerse wereld ook maar enigzins zo hoog als in de VS. Weet je wat goed werkt tegen criminaliteit? Meer gelijkheid in inkomen en een goed sociaal vangnet.

Het aantal mensen wat per 100.000 inwoners in de gevangenis zit bewijst dat in ieder geval.

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:42:
[...]


http://americangunfacts.com/

Lekkere bron:

Based upon Kleck & Gertz estimates of 2.5 million defensive gun uses per year (see source #2). A similar study in 1994 under President Clinton (Source) found this number to be 1.5 million, which would result in guns being used over 47x more often to defend a life than to take one.

[...]

Gary Kleck and Marc Gertz, "Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of Self-Defense With a Gun," 86 The Journal of Criminal Law and Criminology, Northwestern University School of Law, 1 (Fall 1995): http://www.saf.org/lawreviews/kleckandgertz1.htm

1994 en 1995, lekker recent. Een recentere bron over SDGU (self defense gun use) zegt dit:

Results
Of over 14,000 incidents in which the victim was present, 127 (0.9%) involved a SDGU. SDGU was more common among males, in rural areas, away from home, against male offenders and against offenders with a gun. After any protective action, 4.2% of victims were injured; after SDGU, 4.1% of victims were injured. In property crimes, 55.9% of victims who took protective action lost property, 38.5 of SDGU victims lost property, and 34.9% of victims who used a weapon other than a gun lost property.

Conclusions
Compared to other protective actions, the National Crime Victimization Surveys provide little evidence that SDGU is uniquely beneficial in reducing the likelihood of injury or property loss.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0091743515001188

[RoamingZombie]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:42:
[...]

Je moet een reden hebben om in opstand te komen, een volk komt niet in opstand omdat het even zin had in een verzetje ofzo.


[...]


http://americangunfacts.com/

En over het bewapenen van bv leraren is al eerder iets te doen geweest:

https://www.factcheck.org/2012/12/gun-rhetoric-vs-gun-facts/

More directly related to the Newtown incident, Lott co-wrote a 1999 study that concluded, “Deaths and injuries from mass public shootings fall dramatically after right-to-carry concealed handgun laws are enacted. Between 1977 and 1995, the average death rate from mass shootings plummeted by up to 91 percent after such laws went into effect, and injuries dropped by over 80 percent.”

Als ze niet in opstand komen is er dus blijkbaar geen reden om in opstand te komen dus is je argument dat ze zich vaak moeten verdedigen tegen de overheid onzin.

Het onderzoek van Lott is heel erg in twijfel getrokken ivm met zijn banden met de NRA, de resultaten heeft niemand kunnen reproduceren en peer reviews hebben niet kunnen vaststellen dat de conclusie van het onderzoek klopt.

En het is zo simpel, minder wapens = minder doden. Ik kan er niet bij dat er zo veel mensen zo achterlijk zijn dat ze dat niet kunnen begrijpen. En je mag je zelf bij die doelgroep scharen.

[hjs]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:42:


http://americangunfacts.com/

wij van WC-Eend

Mooi lijstje
https://www.huffingtonpos.../gun-myths_b_2585941.html

[ Voor 20% gewijzigd door hjs op 22-02-2018 12:59 ]

[Metro2002]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:47:
[...]

Het aantal mensen wat per 100.000 inwoners in de gevangenis zit bewijst dat in ieder geval.

In de VS ga je al langer de bak in als je een gram wiet bij je hebt dan wanneer je hier iemand vermoord (bij wijze van) , nogal wiedes dat er daar veel mensen in de gevangenis zitten.

[IJzerlijm]

Spookelo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:26:
[...]

Nee. Die schietpartij op het concert.

[...]

Ah, je zei Texas, die was in Las Vegas in Nevada. Daar was ook de schutter voor niemand op de grond zichtbaar en had er in geen enkel geval iets nuttigs gedaan kunnen worden door hun.

De schietpartij was al voorbij. De dader Kelley werd beschoten toen hij vertrok. Kelley heeft zichzelf daarna door het hoofd geschoten.

Misschien had hij nog wel een lijst in zijn hoofd van andere locaties om mensen te doden, als hij inderdaad klaar ermee was had hij ook in de kerk zelfmoord kunnen plegen.

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:57:
[...]


In de VS ga je al langer de bak in als je een gram wiet bij je hebt dan wanneer je hier iemand vermoord (bij wijze van) , nogal wiedes dat er daar veel mensen in de gevangenis zitten.

Speaking of verslavende middelen, wist je dat:

Acute and chronic alcohol misuse is positively associated with firearm ownership, risk behaviors involving firearms, and risk for perpetrating both interpersonal and self-directed firearm violence.
[...]

The evidence suggests that restricting access to firearms for persons with a documented history of alcohol misuse would be an effective violence prevention measure. Restrictions should rely on unambiguous definitions of alcohol misuse to facilitate enforcement and should be rigorously evaluated.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0091743515001425

[Metro2002]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:46:
[...]


Bron?

http://www.washingtonexam...n-murders/article/2573353

https://www.thoughtco.com/gun-rights-and-self-defense-721344

he risk of armed robbery is lower in America because of loose gun laws.

The rate of burglaries at occupied homes (“hot” burglaries) in Great Britain and the Netherlands is 45%, compared to a rate of 13% in the U.S. Comparing those rates to the percentage of hot burglaries in which the homeowner is threatened or attacked (30%), Kleck concluded that there would be an additional 450,000 burglaries in the U.S. in which homeowners are threatened or attacked if the rate of hot burglaries in the U.S. was similar to the rate in Great Britain. The lower rate in the U.S. is attributed to widespread gun ownership.

hjs schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:57:
[...]


wij van WC-Eend

Dat geldt voor de tegenstanders net zo goed natuurlijk.

[Metro2002]

RoamingZombie schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:56:
[...]


Als ze niet in opstand komen is er dus blijkbaar geen reden om in opstand te komen dus is je argument dat ze zich vaak moeten verdedigen tegen de overheid onzin.

De joden hadden in 1930 ook geen enkele reden om massaal vuurwapens te hebben.
3 jaar later echter...

[J2S]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:04:
[...]

Dat geldt voor de tegenstanders net zo goed natuurlijk.

Wat is het verdienmodel dan van de activisten?

[Metro2002]

J2S schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:06:
[...]

Wat is het verdienmodel dan van de activisten?

Verdienmodel
Er is geen verdienmodel. Voor de voorstanders niet en voor de tegenstanders niet. Het is gewoon een maatschappelijk debat. Net als hier de voor en tegenstanders van Zwarte piet of het sluiten van grenzen voor immigranten.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 13:07 ]

[Standeman]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:07:
[...]


Verdienmodel
Er is geen verdienmodel. Voor de voorstanders niet en voor de tegenstanders niet. Het is gewoon een maatschappelijk debat. Net als hier de voor en tegenstanders van Zwarte piet of het sluiten van grenzen voor immigranten.

Ah, dus de volledige wapenlobby en de NRA spelen geen enkele rol? Interessant....

[RoamingZombie]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:05:
[...]


De joden hadden in 1930 ook geen enkele reden om massaal vuurwapens te hebben.
3 jaar later echter...

Ik denkt dat je vanaf nu beter je mond kan houden.

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:04:
[...]


http://www.washingtonexam...n-murders/article/2573353

https://www.thoughtco.com/gun-rights-and-self-defense-721344


[...]


Dat geldt voor de tegenstanders net zo goed natuurlijk.

Valt het je niet op dat al die onderzoeken refereren aan een paper van ene "Kleck", uit begin jaren 90? Een schrijver (ook een professor in criminologie en criminal justice) voor Politico Magazine viel dat ook op en zegt daar het volgende over:

In 1992, Gary Kleck and Marc Getz, criminologists at Florida State University, conducted a random digit-dial survey to establish the annual number of defensive gun uses in the United States. They surveyed 5,000 individuals, asking them if they had used a firearm in self-defense in the past year and, if so, for what reason and to what effect. Sixty-six incidences of defensive gun use were reported from the sample. The researchers then extrapolated their findings to the entire U.S. population, resulting in an estimate of between 1 million and 2.5 million defensive gun uses per year.

https://www.politico.com/...-myth-114262#.VP3FDLPF82s

Specifieke kritiek:

Here are the facts Kleck missed: According to his own survey more than 50 percent of respondents claim to have reported their defensive gun use to the police. This means we should find at least half of his 2.5 million annual Defensive Gun Uses (DGUs) in police reports alone. Instead, the most comprehensive nonpartisan effort to catalog police and media reports on DGUs by The Gun Violence Archive was barely able to find 1,600 in 2014. Where are the remaining 99.94 percent of Kleck’s supposed DGUs hiding?

https://www.politico.com/...ary-kleck-response-115082

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:07:
[...]


Verdienmodel
Er is geen verdienmodel. Voor de voorstanders niet en voor de tegenstanders niet. Het is gewoon een maatschappelijk debat. Net als hier de voor en tegenstanders van Zwarte piet of het sluiten van grenzen voor immigranten.

De feiten (uit 2015):

$13.5 billion: Annual revenue of gun and ammunition manufacturing industry, with a $1.5 billion profit.

$3.1 billion: Annual revenue of gun and ammunition stores, with a $478.4 million profit.

263,223: Number of full-time jobs related to the firearm industry, up from 209,750 in 2012.

$42.9 billion: Estimated overall economic impact of the firearms and ammo industry in the U.S.

https://www.nbcnews.com/s...-business-numbers-n437566

Maar hier zit verder geen commercieel oogmerk achter...

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd1 op 22-02-2018 13:15 ]

[Metro2002]

RoamingZombie schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:10:
[...]


Ik denkt dat je vanaf nu beter je mond kan houden.

Wordt het je te heet onder de voeten door gewoon valide argumenten?
Maar ik stop inderdaad maar met discussieren. Ik geloof dat ik de enige republican minded persoon ben hier. Wezen jullie het vooral allemaal gezellig met elkaar eens.

[ Voor 24% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 13:24 ]

[RoamingZombie]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:22:
[...]


Wordt het je te heet onder de voeten door gewoon valide argumenten?
Maar ik stop inderdaad maar met discussieren. Ik geloof dat ik de enige republican minded persoon ben hier.

Reageer niet zo op de man

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2018 14:11 ]

[Metro2002]

RoamingZombie schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:24:
[...]


Reageer niet zo op de man

Reageer niet zo op de man

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2018 14:11 ]

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:05:
[...]


De joden hadden in 1930 ook geen enkele reden om massaal vuurwapens te hebben.
3 jaar later echter...

En dan?

De Wehrmacht heeft succesvol hele legers op hun knieën gekregen, misschien ben je het vergeten, maar ze hebben in iets van een jaar tijd praktisch heel Europa veroverd.

Denk je werkelijk dat ze zich hadden laten stoppen door een stel burgers met karabijnen en revolvers?

Zelfs in '33 was het geen slim plan geweest, de SA bestond toen al, en die mensen hadden genoeg ervaring met andere milities, zoals de communistische.

[Metro2002]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:26:
[...]

Ze hebben in iets van een jaar tijd praktisch heel Europa veroverd.

Als ik morgen met een klein legertje België binnenrij dan is het land ook binnen een dag veroverd. Ik denk dat je in de VS niet ver komt als je dat probeert. En dan heb ik het niet over het leger wat je dan tegenhoudt.

Een land overnemen waar iedereen een vuurwapen heeft is nu eenmaal iets lastiger dan een land overnemen waar niemand gewapend is.

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:22:
[...]


Wordt het je te heet onder de voeten door gewoon valide argumenten?

Sorry, maar je argumenten zijn stuk voor stuk gebaseerd op onzin. Al je bronnen zijn terug te leiden naar of gebaseerd op dit onderzoek (van Kleck uit 1995):
https://pdfs.semanticscho...6764e800a4e639a1c1116.pdf

Dat onderzoek rommelt aan alle kanten, ik zal de weerlegging maar integraal posten zodat het duidelijk is:

In 1997, David Hemenway, a professor of Health Policy at the Harvard School of Public Health, offered the first of many decisive rebukes of Kleck and Getz’s methodology, citing several overarching biases in their study.


First, there is the social desirability bias. Respondents will falsely claim that their gun has been used for its intended purpose—to ward off a criminal—in order to validate their initial purchase. A respondent may also exaggerate facts to appear heroic to the interviewer.


Second, there’s the problem of gun owners responding strategically. Given that there are around 3 million members of the National Rifle Association (NRA) in the United States, ostensibly all aware of the debate surrounding defensive gun use, Hemenway suggested that some gun advocates will lie to help bias estimates upwards by either blatantly fabricating incidents or embellishing situations that should not actually qualify as defensive gun use.


Third is the risk of false positives from “ telescoping,” where respondents may recall an actual self-defense use that is outside the question’s time frame. We know that telescoping problems produce substantial biases in defensive gun use estimates because the National Crime Victimization Survey (NCVS), the gold standard of criminal victimization surveys, explicitly catalogs and corrects for it.


Specifically, NCVS asks questions on the household level every 6 months. The first household interview has no time frame. Follow-up interviews are restricted to a six-month time frame and then NCVS corrects for duplicates. Using this strategy, NCVS finds that telescoping alone likely produces at least a 30 percent increase in false positives.


These sorts of biases, which are inherent in reporting self-defense incidents, can lead to nonsensical results. In several crime categories, for example, gun owners would have to protect themselves more than 100 percent of the time for Kleck and Getz’s estimates to make sense. For example, guns were allegedly used in self-defense in 845,000 burglaries, according to Kleck and Getz. However, from reliable victimization surveys, we know that there were fewer than 1.3 million burglaries where someone was in the home at the time of the crime, and only 33 percent of these had occupants who weren’t sleeping. From surveys on firearm ownership, we also know that 42 percent of U.S. households owned firearms at the time of the survey. Even if burglars only rob houses of gun owners, and those gun owners use their weapons in self-defense every single time they are awake, the 845,000 statistic cited in Kleck and Gertz’s paper is simply mathematically impossible.

https://www.politico.com/...-myth-114262#.VP3FDLPF82s

[Standeman]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:28:
[...]


Als ik morgen met een klein legertje België binnenrij dan is het land ook binnen een dag veroverd. Ik denk dat je in de VS niet ver komt als je dat probeert. En dan heb ik het niet over het leger wat je dan tegenhoudt.

Een land overnemen waar iedereen een vuurwapen heeft is nu eenmaal iets lastiger dan een land overnemen waar niemand gewapend is.

Waarom verander je nu je complete argument? Het ging toch om de bevolking tegen de eigen regering en niet tegen over een invasie van een vreemd leger

Zoals @RobinHood al zegt, alleen burgers met wapens zijn niet opgewassen tegen een volledig uitgerust en getrained leger. Het hebben wapens voor burgers is dan ook een enorme wassen neus.

Dat is ook heel duidelijk te zien bij de Arabische lente. Daar is geen enkele overheid omver geworpen zonder bemoeienis van buiten af (US/EU) om de rebellen uit te rusten en vooral ook te trainen. Niet omdat de wet toestond semi-automatische wapens te bezitten.

Het argument om wapenbezit toe te staan om je te verdedigen tegen je eigen overheid is gewoon complete onzin.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 22-02-2018 13:32 ]

[Delerium]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:28:
[...]
Als ik morgen met een klein legertje België binnenrij dan is het land ook binnen een dag veroverd. Ik denk dat je in de VS niet ver komt als je dat probeert. En dan heb ik het niet over het leger wat je dan tegenhoudt.waar niemand gewapend is.

Je verhaal rammelt wel degelijk aan alle kanten. Denk je dat een modern leger nog problemen heeft met militia met louter AR15's? Die wapens zijn er om de burgers een gevoel van veiligheid te geven, niet om eventueel het US-leger tegen te kunnen houden.

Het enige wat die wapens concreet doen is af en toe een kerk of school of legerbasis afknallen, maar daar wordt dan ook duur voor betaald.

[Zoidberg_AvG]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:28:
[...]


Als ik morgen met een klein legertje België binnenrij dan is het land ook binnen een dag veroverd. Ik denk dat je in de VS niet ver komt als je dat probeert. En dan heb ik het niet over het leger wat je dan tegenhoudt.

Een land overnemen waar iedereen een vuurwapen heeft is nu eenmaal iets lastiger dan een land overnemen waar niemand gewapend is.

Amerika heeft een van de sterkste legers op aarde, denk je echt dat die nog een stel bewapende burgers nodig heeft ter bescherming? (nog los het feit dat als je amerika aanvalt, je ook gelijk de oorlog verklaart aan heel de NAVO)

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
Het risico om zelf neergeschoten te worden is dan echter ook behoorlijk aanwezig. Het is niet voor niks dat schietpartijen ALTIJD plaatsvinden op locaties waar vuurwapens verboden zijn zoals scholen, kerken, bij concerten etc.

Bron? Volgens mij zijn dat de schietpartijen die hier het nieuws halen omdat we het extra ernstig vinden als er kinderen doodgeschoten worden, maar geldt dat zeker niet voor de meerderheid van de schietpartijen.

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
Het is ook een feit dat in steden in de VS waar wapens toegestaan zijn het aantal woninginbraken en overvallen significant lager ligt dan in steden waar wapens verboden zijn maarja, zo'n schietpartij bekt lekker op het nieuws en criminaliteit die voorkomen is door het massaal hebben van wapens is nu eenmaal geen nieuws.

Naar die bron ben ik ook benieuwd. Ik ben ook wel benieuwd of het lagere aantal inbraken samen hangt met een lager aantal gewelddadige inbraken.

Zelfs als het waar is zegt het niets. Als je als gebied wapens verbiedt en 2 km verderop krijg je ze bij een Happy Meal dan doet zo'n verbod natuurlijk weinig.

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
Bovendien is het aantal incidenten wat voorkomt met wapens relatief gezien extreem klein (geloof een kans van 1 op een miljoen) terwijl er wel veel criminaliteit mee door wordt voorkomen. En een volledig vuurwapenverbod zegt ook niks. In europa hebben we bij mijn weten toch ook echt de nodige schietpartijen gehad. Criminelen komen toch wel aan wapens.

Er bestaat niet zoiets als absolute veiligheid, maar dat is nog geen reden om de veiligheid dan maar niet aanzienlijk te verbeteren. In Europa en vrijwel alle andere landen met strikte wapenregels die worden nageleefd ligt het aantal (dodelijke) slachtoffers gewoon veel lager.

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
En vergeet ook niet dat een volk dat zoveel wapens heeft toch echt een stuk beter bestand is tegen een overheid die ineens flipt. In Europa is het niet zo ingewikkeld, zie WO2. Er komt 1 mafklapper aan de macht en je hebt als volk niks meer in te brengen.

Een overheid met drones, tanks en nukes laat zich niet tegen houden door een paar fanatici met geweren.

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
In Zwitserland hebben ook heel veel mensen vuurwapens, daar hoor je ook niet aan de lopende band dat er schietpartijen zijn.

In Zwitserland krijg je niet zomaar wapens, daar zijn strenge regels aan verbonden. bovendien krijg je in Zwitserland geen munitie en dat zal ook wel helpen.

Zaken als goede gratis (geestelijke) gezondheidszorg spelen natuurlijk ook mee om het verschil tussen de VS en landen als Zwitserland te verklaren, maar daar over beginnen is ook taboe.

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:13:
Dit soort incidenten worden gewoon weer met beide handen aangegrepen om een wapenverbod erdoorheen te drukken. Zielig gewoon.

Wat zielig is dat je er nooit over mag praten volgens deze logica, er gebeurt immers dagelijks wel wat.

[RodeStabilo]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:57:
[...]


In de VS ga je al langer de bak in als je een gram wiet bij je hebt dan wanneer je hier iemand vermoord (bij wijze van) , nogal wiedes dat er daar veel mensen in de gevangenis zitten.

Ja eigenlijk wel vreemd he. Een gram wiet bezitten is een probleem, maar een AR15 kan je legaal overal aanschaffen.

[Metro2002]

Verwijderd1 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:29:
[...]


Sorry, maar je argumenten zijn stuk voor stuk gebaseerd op onzin. Al je bronnen zijn terug te leiden naar of gebaseerd op dit onderzoek (van Kleck uit 1995):
https://pdfs.semanticscho...6764e800a4e639a1c1116.pdf

Dat onderzoek rommelt aan alle kanten, ik zal de weerlegging maar integraal posten zodat het duidelijk is:


[...]

https://www.politico.com/...-myth-114262#.VP3FDLPF82s

Dan heb je niet al mijn bronnen bekeken (een aantal zijn daar idd op gebasseerd, de recente statistieken echter niet)

Aangezien de ene bron zegt dat gun ownership wel geweld in de hand werkt en de volgende bron doodleuk weer het tegengestelde beweert is er volgens mij gewoon geen pijl op te trekken. Landen als Finland en Zwitserland , waar vuurwapenbezit ook enorm hoog is, kennen echter geen excessen in de moordstatistieken tov andere Europese landen, sterker nog , dat zijn zo ongeveer de veiligste landen van Europa.

Dus de verschillen moeten ergens anders vandaan komen. de talloze gangster / drugsbendes, afkomst (om nog maar een knuppel in het hoenderhok te gooien), armoede etc spellen in de VS véél meer een rol dan vuurwapenbezit an sich, anders waren de cijfers van Finland en Zwitserland vergelijkbaar met die van de VS. Dat er bij de geweldsdelicten vaker een vuurwapen gebruikt wordt dan bv in Nederland lijkt me nogal evident. hier pakken ze een mes, daar een vuurwapen.

RodeStabilo schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:37:
[...]

Ja eigenlijk wel vreemd he. Een gram wiet bezitten is een probleem, maar een AR15 kan je legaal overal aanschaffen.

De drugs laws zijn dan ook debiel daar.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 13:38 ]

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:28:
[...]


Als ik morgen met een klein legertje België binnenrij dan is het land ook binnen een dag veroverd. Ik denk dat je in de VS niet ver komt als je dat probeert. En dan heb ik het niet over het leger wat je dan tegenhoudt.

Een land overnemen waar iedereen een vuurwapen heeft is nu eenmaal iets lastiger dan een land overnemen waar niemand gewapend is.

Want?

Jouw tank is kogelvrij, een stel hillbillies en rednecks kunnen er niks tegen doen, zelfs al pakken ze hun .50's erbij, ze zullen hooguit wat krassen op de verf maken.

En dat is een tank, die al op de grond is. Vertel je me wat je kan doen tegen een Apache die met z'n 30mm kanon doelwitten op een paar kilometer afstand kan uitschakelen? Wat kun je doen tegen een B-52 die eventjes een tapijtje neerlegt op een stadje?

Kijk voor de grap eens naar de Opstand van Warschau, en de opstand in het ghetto van Warschau. Twee maal probeerden burgers en het verzet het te winnen van de Wehrmacht, tweemaal werden zij neergeslagen en vielen er vooral doden aan de Poolse kant.

Je wint het gewoon niet. Toen al niet, nu zeker niet meer.
.

[Spookelo]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:02:
[...]


Ah, je zei Texas, die was in Las Vegas in Nevada. Daar was ook de schutter voor niemand op de grond zichtbaar en had er in geen enkel geval iets nuttigs gedaan kunnen worden door hun.

Mijn fout ik las Vegas waar inderdaad Texas stond.

Misschien had hij nog wel een lijst in zijn hoofd van andere locaties om mensen te doden, als hij inderdaad klaar ermee was had hij ook in de kerk zelfmoord kunnen plegen.

Dat zullen we nooit weten als er geen opgeschreven plannen zijn. De schietpartij buiten de kerk was in ieder geval onnodig de 'good guy with a gun' had ook gewoon achter de dader aan kunnen rijden en de politie naar hem leiden. Dan was er nog een kans geweest dat hij gearresteerd werd.

---

Meer wapens is geen antwoord zoals een schietpartij in 2016 in Dallas bewijst:

Life, however, isn’t that simple, as events earlier this summer in Dallas prove. A trained former military gunman ambushed a massive crowd, aiming for police among a group of protesters. The shooter crossed several blocks, eventually making a last stand in a building on the El Centro College campus. His movements made it impossible to determine the precise number of shooters. Meanwhile, at least 20 armed protesters on the ground added to the chaos and confusion.

Five police officers were killed, and nine others were injured, as were two civilians on the scene. In the end, it wasn’t even a gun that brought an end to the violence, but a bomb, aimed by a police robot at the lone gunman.

By the NRA’s standards, the last place a shooter should have succeeded in committing a massacre would be in a heavily armed crowd. However, the roughly 100 police officers present were unable to stop the extremely mobile, well-prepared gunman.

the combination of glorifying gun usage and promoting action encourages civilians to attempt what even trained professionals like police often can’t do: confront active shooter situations when taken by surprise, with little to no intel on the shooter’s intentions.

En volgens cijfers van de FBI:

the FBI which analyzed 160 “active shootings” resulting in injuries to 1,043 victims, including 486 deaths, between 2000 and 2013.

in 3 percent of the incidents the shooter was confronted by armed civilians, of whom four were on-duty security guards and one person was just your average “good guy” who happened to be carrying a gun.

En over gun free zones:

According to the FBI, of the 160 active shootings, 39 or roughly 25 percent took place in educational facilities and the shooters were overwhelmingly students who either attended or had attended the particular school. In most of these cases the connection of the shooter to the school was the motivating issue, not the fact that the schools were gun-free zones. More than two-thirds of all the active shooting incidents between 2000 and 2013 took place in locations which were not readily understood to be gun-free zones.

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:37:
[...]


Dus de verschillen moeten ergens anders vandaan komen. de talloze gangster / drugsbendes, afkomst (om nog maar een knuppel in het hoenderhok te gooien), armoede etc spellen in de VS véél meer een rol dan vuurwapenbezit an sich, anders waren de cijfers van Finland en Zwitserland vergelijkbaar met die van de VS. Dat er bij de geweldsdelicten vaker een vuurwapen gebruikt wordt dan bv in Nederland lijkt me nogal evident. hier pakken ze een mes, daar een vuurwapen.

Het is inderdaad een samenloop van omstandigheden. In Finland is het sociale systeem heel anders, het onderwijssysteem is totaal verschillend van dat in de VS, dan krijg je natuurlijk minder gekkies. Daarnaast zal men in Finland en Zwitserland ook niet zomaar wapens kunnen kopen, er zullen wel wat meer regels / backgroundchecks zijn dan in de VS, waardoor eventuele gekkies ook geen wapens in handen krijgen.

En voor wat betreft messen, daarmee is het veel moeilijker om in een paar minuten veel slachtoffers te maken, van een mes kun je wegrennen en overleven, van een schutter krijg je een kogel in je rug..

[Metro2002]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:38:
[...]

Want?

Jouw tank is kogelvrij, een stel hillbillies en rednecks kunnen er niks tegen doen, zelfs al pakken ze hun .50's erbij, ze zullen hooguit wat krassen op de verf maken.

En dat is een tank, die al op de grond is. Vertel je me wat je kan doen tegen een Apache die met z'n 30mm kanon doelwitten op een paar kilometer afstand kan uitschakelen? Wat kun je doen tegen een B-52 die eventjes een tapijtje neerlegt op een stadje?

Kijk voor de grap eens naar de Opstand van Warschau, en de opstand in het ghetto van Warschau. Twee maal probeerden burgers en het verzet het te winnen van de Wehrmacht, tweemaal werden zij neergeslagen en vielen er vooral doden aan de Poolse kant.

Je wint het gewoon niet. Toen al niet, nu zeker niet meer.
.

Ja een overheid gaat complete gebieden nuken in hun eigen land en tapijtbommen werpen op hun eigen steden.
En tanks zijn ook echt niet onoverwinnelijk, zeker niet als je de hele bevolking tegen je krijgt. dat is niet te vergelijken met een opstand in een ghetto.

Anyhow, mijn standpunt samengevat: ik ben niet tegen vrij wapenbezit en ik denk dat er eerder naar sociale aspecten gekeken moet worden (onderwijs, armoede, etc) om dit soort incidenten tegen te gaan dan naar het wapenbezit an sich.

Guns don't kill people, people do.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 13:48 ]

[Verwijderd1]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:44:
[...]


Ja een overheid gaat complete gebieden nuken in hun eigen land en tapijtbommen werpen op hun eigen steden.

In de VS heeft/ krijgt de politie gewoon oude militaire wapens en voertuigen (Obama had dit verboden, T draait dat nu terug), zie:

WASHINGTON — Police departments will now have access to military surplus equipment typically used in warfare, including grenade launchers, armored vehicles and bayonets, Attorney General Jeff Sessions announced on Monday, describing it as “lifesaving gear.”

https://www.nytimes.com/2...ry-surplus-equipment.html

Very few jurisdictions could independently afford the cost of some of the equipment the 1033 program provides them with, such as MRAPs. These Mine Resistant Ambush Protected vehicles are armored troop carriers with a distinct military appearance, and are both awesome and intimidating. They are used to protect our troops from roadside explosions and small arms fire in combat situations.


Responding to terrorist events in San Bernardino and the Pulse nightclub in Orlando provide two such examples where they were needed and used as intended. When this equipment is truly needed, there is nothing else that will suffice.

http://time.com/4933453/trump-police-military-equipment/
Voor inzet bij schietpartijen dus?

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:44:


Guns don't kill people, people do.

Misschien moeten ze oude militaire wapens en voertuigen dan ook verkopen aan het publiek? Het zijn immers de mensen die vermoorden, niet de wapens. Kunnen ze dat geld mooi besteden aan sociale aspecten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd1 op 22-02-2018 13:52 ]

[incaz]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:44:
Ja een overheid gaat complete gebieden nuken in hun eigen land en tapijtbommen werpen op hun eigen steden.

Nou eh, ja. Als je het hebt over situaties waarin een echte burgeroorlog ontstaat (en in minder heb je je assault rifles niet nodig) dan is dat precies wat er gebeurt.

En tanks zijn ook echt niet onoverwinnelijk, zeker niet als je de hele bevolking tegen je krijgt.

Klopt. Vreedzaam protest gedragen door een substantieel deel van de bevolking is krachtiger dan een tank.

[MrFl0ppY]

Een overheid is een verzameling burgers. Die elke x jaar weer ververst wordt. Dus tegen wie moeten we onszelf dan allemaal beschermen? Een dikke man in een maatpak met een oranje hoofd en een grote kuif? Nee die idiote figuren kiezen we zelf als burgers.

Het enige argument is juist tegen een buitenlandse invasie. Men denkt wel 2x na om jouw land binnen te vallen als elke idioot een wapen bij zich heeft. Maar zolang de VS net zoveel aan defensie spendeert dan de 5 opvolgende landen bij elkaar zie ik dat niet snel gebeuren.

[Metro2002]

incaz schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:49:
Klopt. Vreedzaam protest gedragen door een substantieel deel van de bevolking is krachtiger dan een tank.

MrFl0ppY schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:50:
Een overheid is een verzameling burgers. Die elke x jaar weer ververst wordt.

Tot er een dictator komt.

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 14:01 ]

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 13:44:
[...]


Ja een overheid gaat complete gebieden nuken in hun eigen land en tapijtbommen werpen op hun eigen steden.
En tanks zijn ook echt niet onoverwinnelijk, zeker niet als je de hele bevolking tegen je krijgt.

Leg maar uit dan. Je komt telkens wel met hele mooie beweringen, maar ze zijn niet met argumenten onderbouwt.

En zoals ik al zei: Het is niet alleen tanks waarmee je te maken krijgt, je krijgt ook te maken met luchtmacht. Kijk naar Assad zijn vatbommen, dat is een overheid die helemaal flipt, en de burgers kunnen er niks tegen doen.

dat is niet te vergelijken met een opstand in een ghetto.

De opstand in de ghetto was inderdaad ongeveer even kansloos als iedere andere opstand van burgers tegen een fucked up overheid, maar de tweede opstand was professioneler dan jouw "voorbeelden", en alsnog is die de kop ingedrukt.

De opstandelingen in '44 hadden bijvoorbeeld antitankwapens, nou, geen enkele Amerikaanse "i want muh secund amandumunt"-redneck heeft toegang tot serieuze antitankwapens.

[Metro2002]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:04:
Kijk naar Assad zijn vatbommen, dat is een overheid die helemaal flipt, en de burgers kunnen er niks tegen doen.

Volgens mij waren de rebellen al aardig op weg om Syrië te veroveren en zijn ze alleen gestopt doordat we met heel veel landen samen de boel platgebombardeerd hebben (VS, Frankrijk, Nederland etc).
Assad had het in zijn eentje echt niet gered.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:08:
[...]


Volgens mij waren de rebellen al aardig op weg om Syrië te veroveren en zijn ze alleen gestopt doordat we met heel veel landen samen de boel platgebombardeerd hebben (VS, Frankrijk, Nederland etc).
Assad had het in zijn eentje echt niet gered.

De rebellen niet, die zijn ondanks Westerse steun altijd best wel kansloos geweest. Kijk eens hoe mooi Aleppo erbij ligt, en dat heeft Assad grotendeels gedaan met zijn eigen leger, een leger wat overigens ook niet heel veel meer voorstelt.

IS hebben we bestreden, en dat was een relatief professioneel leger, totaal niet te vergelijken met de Amerikaanse wannabe milities, tenzij die ook generaals hebben die al een paar decennia in het echte leger hebben gezeten, en de beschikking hebben over tanks, antitankwapens, luchtafweergeschut en ander groot wapentuig.

En voordat je aankomt met de YPG: Die zijn getraind door Amerikanen, krijgen zware wapens van zowel Rusland als het Westen en hebben officieren met veel gevechtservaring in dat gebied. Wederom dus totaal niet te vergelijken met een Amerikaanse "militie".

Noem dus eens een recente burgeroorlog die gewonnen is door de burgers, zonder dat zij direct gesteund zijn door een buitenlandse macht.

[Metro2002]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:16:

IS hebben we bestreden, en dat was een relatief professioneel leger, totaal niet te vergelijken met de Amerikaanse wannabe milities, tenzij die ook generaals hebben die al een paar decennia in het echte leger hebben gezeten, en de beschikking hebben over tanks, antitankwapens, luchtafweergeschut en ander groot wapentuig.

Als IS eraan kan komen komt de amerikaanse bevolking er ook aan als het nodig is. En je zegt het al: "We" hebben ze bestreden. Assad had IS nooit alleen kunnen bestrijden, ondanks dat ie een leger in kon zetten.

Noem dus eens een recente burgeroorlog die gewonnen is door de burgers, zonder dat zij direct gesteund zijn door een buitenlandse macht.

Een recente burgeroorlog zonder inmening van buitenaf is niet te vinden. Of ze beginnen met behulp van hulp buitenaf of ze eindigen daarmee. De uitkomst zal mede afhangen van het wel of niet hebben van wapens. Als morgen er hier een staatsgreep gedaan wordt en er een dictator komt dan hebben we domweg een probleem, als dat in de VS gebeurd hebben ze in elk geval nog een kans.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:22:
[...]

Als IS eraan kan komen komt de amerikaanse bevolking er ook aan als het nodig is.

Weer zo'n mooie claim, maar je kan het niet bewijzen. Zoals praktisch alles wat je zegt.

IS was niet een stel rednecks, het was een flink deel van het Iraakse leger, nogal wiedes dus dat ze toegang hadden tot militair materieel, het was hun eigen materieel

En dankzij de geweldige staat van de rest van het Iraakse leger, wat met de staart tussen de benen wegrende zodra IS eraan kwam, hebben ze nog meer voertuigen kunnen "lenen", IS heeft heel wat Humvee's gehad bijvoorbeeld.

Maar, leg eens uit hoe de Amerikaanse bevolking tanks, luchtafweergeschut en zware wapens kan verkrijgen en gebruiken.

En je zegt het al: "We" hebben ze bestreden. Assad had IS nooit alleen kunnen bestrijden, ondanks dat ie een leger in kon zetten.

Ja, wat ik ook zeg is dat IS een serieus leger was, het was geen militie van een stel mafklappers met semi-automatische wapens, zonder pantserdoorborende kogels. Het was een serieus leger met tanks, volautomatische wapens, antitankwapens, luchtafweergeschut, mortieren, en vast ook wel serieuze artillerie in de vorm van houwitsers.

Totaal niet te vergelijken met een stel rednecks in de bosjes dus.

[...]


Een recente burgeroorlog zonder inmening van buitenaf is niet te vinden. Of ze beginnen met behulp van hulp buitenaf of ze eindigen daarmee.

Dankjewel dat je mijn punt dus bevestigd, je kan een burgeroorlog niet winnen zonder serieuze steun van buitenaf, want wapens. Serieuze wapens, die de normale burgers niet hebben

Als morgen er hier een staatsgreep gedaan wordt en er een dictator komt dan hebben we domweg een probleem, als dat in de VS gebeurd hebben ze in elk geval nog een kans.

Nou, ik heb anders nog steeds geen bewijs of daadwerkelijk argument van jou gezien waarom ze een kans zouden hebben.

Wat ik wel zie is een hele stapel argumenten waarom de Amerikanen geen schijn van kans hebben tegen hun eigen leger.

[begintmeta]

offtopic:
RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:16:
... Noem dus eens een recente burgeroorlog die gewonnen is door de burgers ...

Een burgeroorlog wordt, als iemand wint, toch altijd door (een bepaald deel van de) burgers gewonnen? En helemaal autark is dat allemaal natuurlijk niet (daarvoor zou een, zeker in tijden van burgeroorlog, vrij onwaarschijnlijke constellatie met vrijwel geen contact met krachten buiten het land zelf moeten bestaan) geweest, maar misschien is wel te zeggen dat de burgeroorlog in Sri Lanka, ondanks een tussentijdse militaire interventie van India, zelfstandig door Sri Lankaanse burgers is gewonnen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2018 14:37 ]

[Awaken1]

Ik ben waarschijnlijk in de minderheid maar ik ben van mening dat vuurwapenbezit moet kunnen.
Maar ik vind ook dat dit aan hevige regels moet voldoen. Het is immers een dodelijk apparaat.
Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Nederlandse wetgeving dan mag je ook wapens hebben maar dan moet je aan een hoop regels voldoen (kluis, licentie, registratie, patronen apart houden, etc.).

Het gaat denk ik allemaal om de drempel van het gemak. Hoe hoger die drempel is hoe meer mensen geneigd zijn om iets niet te doen. Maar verbannen is wat mij betreft te ver, ik waardeer mijn (en andermans) vrijheden te hoog.

[J2S]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:16:

IS hebben we bestreden, en dat was een relatief professioneel leger, totaal niet te vergelijken met de Amerikaanse wannabe milities, tenzij die ook generaals hebben die al een paar decennia in het echte leger hebben gezeten, en de beschikking hebben over tanks, antitankwapens, luchtafweergeschut en ander groot wapentuig.

Als je kijkt naar wat er een paar jaar terug allemaal bij de Bundy ranch is gebeurd, daar liepen ook goed getrainde ex-militairen rond hun snipers en machine guns op de politie te richten. In dat geval maakte civiel wapenbezit het wel veel moeilijker voor de politie om orde te handhaven.
Natuurlijk worden ze net zo makkelijk door een Apache helikopter neergehaald van een paar km afstand als ieder ander indien er écht oorlog uitbreekt. En uiteindelijk zijn er toch wel een paar Bundys in andere incidenten opgepakt of, indien niet anders kon, gedood door de politie. Duurt dan alleen wat langer voor gerechtigheid.

In dat geval heb je dus bad-guys-with-guns die zichzelf als good-guys-with-guns zien. Das gewoon eng.

[begintmeta]

Awaken1 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:33:
Ik ben waarschijnlijk in de minderheid maar ik ben van mening dat vuurwapenbezit moet kunnen.
Maar ik vind ook dat dit aan hevige regels moet voldoen. Het is immers een dodelijk apparaat.
Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Nederlandse wetgeving dan mag je ook wapens hebben maar dan moet je aan een hoop regels voldoen (kluis, licentie, registratie, patronen apart houden, etc.).

Het gaat denk ik allemaal om de drempel van het gemak. Hoe hoger die drempel is hoe meer mensen geneigd zijn om iets niet te doen. Maar verbannen is wat mij betreft te ver, ik waardeer mijn (en andermans) vrijheden te hoog.

Ik ben benieuwd of en zo ja op welke gronden je de grens trekt tussen iets waarvan je zegt dat dat (voorwaardelijk) mag worden bezeten, en iets dat onvoorwaardelijk niet mag worden bezeten.

[RobinHood]

begintmeta schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:31:

offtopic:
RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:16:
... Noem dus eens een recente burgeroorlog die gewonnen is door de burgers ...

Een burgeroorlog wordt, als iemand wint, toch altijd door (een bepaald deel van de) burgers gewonnen? En helemaal autark is dat allemaal natuurlijk niet geweest, maar misschien is wel te zeggen dat de burgeroorlog in Sri Lanka, ondanks een tussentijdse militaire interventie van India, zelfstandig door Sri Lankaanse burgers is gewonnen.

De gemiddelde burgeroorlog is er niet echt eentje tussen burgers, en de overheid die achterover leunt, wachtend tot men klaar is.

Burgeroorlogen anno nu zijn altijd burgers versus de overheid [of de totale clusterfucks in Syrie en Libië], waarbij de burgers altijd wel gesteund worden door een andere mogendheid, vaak met zware wapens, want dat is de enige manier waarop grotendeels ongetrainde burgers misschien kunnen winnen van de overheid, want de overheid heeft zolang het leger niet overloopt altijd de zwaarste wapens.

Misschien is burgeroorlog niet helemaal de juiste term, maarja, hoe moet je het dan noemen? Een opstand zou ik het niet noemen.

J2S schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:35:
[...]

Als je kijkt naar wat er een paar jaar terug allemaal bij de Bundy ranch is gebeurd, daar liepen ook goed getrainde ex-militairen rond hun snipers en machine guns op de politie te richten. In dat geval maakte civiel wapenbezit het wel veel moeilijker voor de politie om orde te handhaven.
Natuurlijk worden ze net zo makkelijk door een Apache helikopter neergehaald van een paar km afstand als ieder ander indien er écht oorlog uitbreekt. En uiteindelijk zijn er toch wel een paar Bundys in andere incidenten opgepakt of, indien niet anders kon, gedood door de politie. Duurt dan alleen wat langer voor gerechtigheid.

In dat geval heb je dus bad-guys-with-guns die zichzelf als good-guys-with-guns zien. Das gewoon eng.

Maar dat kwam vooral omdat men geleerd heeft van Waco, de-escaleren is een beter idee dan er paramilitairen op af sturen, zo blijkt.

De VS had gewoon de National Guard erop af kunnen sturen, weet je alleen zeker dat je weer een enorm schandaal hebt, omdat iedereen wordt afgeschoten en die ranch platgebrand wordt, al dan niet in die volgorde. Overigens is schandaal niet het grootste probleem, het grootste probleem is een McVeigh 2.0 of wat totale nutjob milities die opeens in opstand komen.

[begintmeta]

RobinHood schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:41:
[...]

De gemiddelde burgeroorlog is er niet echt eentje tussen burgers, en de overheid die achterover leunt, wachtend tot men klaar is.

Een burgeroorlog is volgens mij een stijd tussen groepen binnen hetzelfde land. Het is bijna altijd zo dat de overheid bestaat uit en/of wordt gesteund door (tenminste een deel van de) burgers van het land.

Burgeroorlogen anno nu zijn altijd burgers versus de overheid [of de totale clusterfucks in Syrie en Libië], waarbij de burgers altijd wel gesteund worden door een andere mogendheid, vaak met zware wapens, want dat is de enige manier waarop grotendeels ongetrainde burgers misschien kunnen winnen van de overheid, want de overheid heeft zolang het leger niet overloopt altijd de zwaarste wapens.

Misschien is burgeroorlog niet helemaal de juiste term, maarja, hoe moet je het dan noemen? Een opstand zou ik het niet noemen.
...

Een opstand lijkt me dan misschien toch treffender, maar burgeroorlog is natuurlijk ook goed, tenzij de burgers van een land in opstand komen tegen bezetters/een grote buitenlandse interventiemacht (dan zijn de strijdende partijen nu eenmaal geen groepen binnen hetzelfde land).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2018 15:17 ]

[Metro2002]

Even afgezien van je verdedigen tegen een overheid (wat ik nog steeds liever doe met een vuurwapen dan een honkbalknuppel maar kennelijk ben ik de enige)

Ik ben wel eens benieuwd hoe je jezelf wilt verdedigen als er een SHTF scenario uitbreekt zonder fatsoenlijke wapens. In dit land kom je niet verder dan een proppenschieter. Hoe ga jij jezelf en je gezin verdedigen tegen bendes die het op jouw water en voedselvoorraad hebben voorzien?

Of wat als er echt een burgeroorlog uitbreekt tussen bv immigranten en autochtonen.

Een dergelijk scenario lijkt me in de huidige tijd realitischer. Dus waarbij de overheid feitenlijk tekort schiet in het handhaven van de openbare orde.
Zoals bv hier gebeurd is: https://nieuws.vtm.be/bin...en-truckers-toe-langs-e17

[Indoubt]

Sniffels schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:15:
[...]

Die Tristan had natuurlijk een kronkel, en als hij die altijd binnen zijn kamer-muren heeft gehouden dan is het systeem eigenlijk niet gefaald.
...knip....

Er staat mij bij dat ie bij een psych liep en dat zijn familie dit ook al aan justitie/politie had gemeld. Als er volgens de regels was gehandeld dan had de shooting in Alphen nooit plaatsgevonden.

Met de regels was niet zoveel mis maar met de uitvoering daarvan is het hier verkeerd gegaan.

[Delerium]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:49:
Ik ben wel eens benieuwd hoe je jezelf wilt verdedigen als er een SHTF scenario uitbreekt zonder fatsoenlijke wapens. In dit land kom je niet verder dan een proppenschieter. Hoe ga jij jezelf en je gezin verdedigen tegen bendes die het op jouw water en voedselvoorraad hebben voorzien?

Volgens mij was het topic iets over gestoorde mensen die met machinegeweren een school binnenlopen, niet de zombieapocalypse.

Dus jij mag vertellen hoe kinderen veilig naar school kunnen, niet hoe gekken hun wapens mogen houden.

[joris1234]

Een bewapende bevolking zou natuurlijk niet opgewassen zijn tegen een modern leger van de overheid, maar het zal de overheid wel langer weerhouden van massale actie tegenover die burgers. Er zullen namelijk veel en veel meer doden vallen mocht een overheid zich tegen de burgers keren. Dit afschrikmiddel werkt natuurlijk alleen in een democratie waarin rechten van burgers zijn vast gelegd in de grondwet. Daarbij zijn dus de grondwet en de bewapende bevolking twee drempels die een overheid moet beslechten. In een dictatuur is dit natuurlijk een ander verhaal. Ik ben trouwens niet voor of tegen, maar ik had dit nog niet gelezen in de discussie.

[Zoidberg_AvG]

begintmeta schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:36:
[...]

Ik ben benieuwd of en zo ja op welke gronden je de grens trekt tussen iets waarvan je zegt dat dat (voorwaardelijk) mag worden bezeten, en iets dat onvoorwaardelijk niet mag worden bezeten.

Ik denk dat over het algemeen iemand iets mag bezitten en gebruiken als:

1. Het aannemelijk is dat de persoon verantwoordelijk met het voorwerp in kwestie om kan gaan en het risico op misbruik of ongelukken minimaal is. (In het geval van een vuurwapen zou dit betekenen dat iemand geen crimineel verleden heeft en geen psygische problemen / aandoeningen heeft)
2. Iemand een reden heeft om het voorwerp te bezitten. (iemand is actief jager / sportschutter)

Zolang aan bovenstaande voorwaarden voldaan wordt mag iemand wat mij betreft kopen wat hij maar wil.

[P.O. Box]

Het argument van dat de burger zich moet kunnen beschermen tegen de overheid raakt natuurlijk kant nog wal en stamt uit de tijd van de burgeroorlogen en schietgrage sheriffs. Volgens mij is er op dit moment een uitermate falende overheid in Amerika (dat vindt althans een groot deel van de bevolking) en toch zie ik niemand in Amerika het wapen pakken en de overheid te lijf gaan. En zelfs al zou dat gebeuren, dan denk ik niet dat iemand er mee wegkomt door Trump af te knallen en dan te zeggen "ja maar, ik heb toch recht me te verdedigen tegen de falende overheid? Ik overtreed nu toch geen regels"... kortom, drogredenen die ook ingefluisterd zijn door de NRA.

[Metro2002]

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:52:
[...]

Volgens mij was het topic iets over gestoorde mensen die met machinegeweren een school binnenlopen, niet de zombieapocalypse.

En ik stelde een andere vraag.

Dus jij mag vertellen hoe kinderen veilig naar school kunnen, niet hoe gekken hun wapens mogen houden.

Leraren bewapenen (zie link die ik eerder gegeven heb)

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 14:57:
[...]


Ik denk dat over het algemeen iemand iets mag bezitten en gebruiken als:

1. Het aannemelijk is dat de persoon verantwoordelijk met het voorwerp in kwestie om kan gaan en het risico op misbruik of ongelukken minimaal is. (In het geval van een vuurwapen zou dit betekenen dat iemand geen crimineel verleden heeft en geen psygische problemen / aandoeningen heeft)
2. Iemand een reden heeft om het voorwerp te bezitten. (iemand is actief jager / sportschutter)

Zolang aan bovenstaande voorwaarden voldaan wordt mag iemand wat mij betreft kopen wat hij maar wil.

Met punt 1 ben ik het ook wel eens en volgens mij (correct me if i'm wrong) is dat in de VS ook al.

[ Voor 46% gewijzigd door Metro2002 op 22-02-2018 15:10 ]

[MrFl0ppY]

Tienduizenden doden per jaar accepteren omdat je bang bent voor een denkbeeldig scenario met een kans van bijna 0... Tsja, dan zijn wat mij betreft de prioriteiten helemaal scheef.

En hoewel bewapenen van leerkrachten sowieso niet werkt is het toch bijzonder dat het introduceren van nog meer wapens zal leiden tot minder geweld. Het doet met denken aan die andere bekende uitspraak bombing for peace is like screwing for virginity. Deze is hier ook wel van toepassing.

[Zoidberg_AvG]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:08:
[...]
Met punt 1 ben ik het ook wel eens en volgens mij (correct me if i'm wrong) is dat in de VS ook al.

Op papier mischien wel, maar in de praktijk lijkt dit toch niet echt goed te werken, anders hadden we nu deze discussie niet hoeven voeren.......

[hjs]

https://twitter.com/NRATV/status/966534627522301952

Antwoord van de NRA

[begintmeta]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:17:
...

Op papier mischien wel, maar in de praktijk lijkt dit toch niet echt goed te werken, anders hadden we nu deze discussie niet hoeven voeren.......

Die conclusie snap ik zonder aanvullende gegevens niet.

Je weet niet hoeveel slechter het zou zijn geweest als dergelijke regels er niet waren geweest, misschien zorgt regel 1 nu daadwerkelik voor een verbetering. Vervolgens is het ook niet noodzakelijk zo dat mensen met ten tijde van de vergunningsverlening/verkrijging van het vuurwapen (nog niet) (herkenbare of gekende) psychische problemen of crimineel verleden zoveel meer of minder zouden bijdragen aan vuurwapengeweld bij niet goed handhaven van dergelijke regels, in dat geval is regel 1 wellicht gewoon sowieso niet zo relevant als je veronderstelt.

Regel 2 is wat lastiger van aard, want 'een reden hebben' is natuurlijk slecht gekwalificeerd, is elke reden voldoende, welke eisen zijn aan de reden te stellen? Is jager of sportschutter zijn bijvoorbeeld wel een goede reden om een wapen in huis te mogen hebben?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2018 15:53 ]

[Metro2002]

MrFl0ppY schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:14:
Tienduizenden doden per jaar accepteren omdat je bang bent voor een denkbeeldig scenario met een kans van bijna 0... Tsja, dan zijn wat mij betreft de prioriteiten helemaal scheef.

We hebben in Europe ook duizenden moorden per jaar. Een getal dat zowel in de VS als in Europa al jaren lang een daling laat zien.

En hoewel bewapenen van leerkrachten sowieso niet werkt

Zoals ik al eerder schreef, dit onderzoek spreekt je tegen: https://www.factcheck.org/2012/12/gun-rhetoric-vs-gun-facts/

More directly related to the Newtown incident, Lott co-wrote a 1999 study that concluded, “Deaths and injuries from mass public shootings fall dramatically after right-to-carry concealed handgun laws are enacted. Between 1977 and 1995, the average death rate from mass shootings plummeted by up to 91 percent after such laws went into effect, and injuries dropped by over 80 percent.”

[Sissors]

Hoe lang geleden moet het wel niet zijn dat mensen zelf naar school zijn geweest dat ze denken dat leraren bewapenen een goed idee is? Alweer die lerares vergeten die continue (half) overspannen voor de klas stond terwijl elke keer dat ze zich omdraaide er propjes rond gingen? Die lerares die totaal geen orde kon houden met wapens uitrusten, ik zie niet in hoe dat fout kan gaan...

[Metro2002]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:30:
Hoe lang geleden moet het wel niet zijn dat mensen zelf naar school zijn geweest dat ze denken dat leraren bewapenen een goed idee is? Alweer die lerares vergeten die continue (half) overspannen voor de klas stond terwijl elke keer dat ze zich omdraaide er propjes rond gingen? Die lerares die totaal geen orde kon houden met wapens uitrusten, ik zie niet in hoe dat fout kan gaan...

En hoe vaak hebben de leraren jou of andere kinderen fysiek mishandeld?

[Sissors]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:32:
[...]


En hoe vaak hebben de leraren jou of andere kinderen fysiek mishandeld?

Die overspannen lerares die leerlingen fysiek zou mishandelen? Misschien droomde ze daarvan, maar dat was niet een heel realistisch scenario...

Overigens zou natuurlijk ook in deze groep slechts een klein percentage naar hun wapen grijpen, gelukkig maar, anders waren er binnen 2 jaar geen schoolgaande kinderen meer.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 22-02-2018 15:34 ]

[Metro2002]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:33:
[...]

Die overspannen lerares die leerlingen fysiek zou mishandelen? Misschien droomde ze daarvan, maar dat was niet een heel realistisch scenario...

Nuff said.

[Sissors]

Metro2002 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:34:
[...]


Nuff said.

Kan je dat uitleggen? Je hoeft fysiek niet zo sterk te zijn om een trekker over te halen hoor.

[Metro2002]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:35:
[...]

Kan je dat uitleggen? Je hoeft fysiek niet zo sterk te zijn om een trekker over te halen hoor.

Over onrealitische scenario's gesproken, kom op zeg.