Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

[Gri77ie]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:13:
[...]


Dan moet je weten dat campus police eigenlijk niks uit kan halen. De kleinere campussen zijn vaak ook kleinere uni's met slechts 2 of 3 agenten. Die gaan, voor hun jaarsalaris, echt geen gebouw inrennen als daar een schutter met AR15 rond loopt.


[...]


Je kunt moeilijk ontkennen dat de situatie anders is wanneer een schutter en klaslokaal binnen loopt en iedereen zonder probleem af kan knallen tegenover een klaslokaal waar men terug kan schieten. Ik zeg niet dat de uitkomst per se beter is, maar dit is wel een bron van de denkwijze van wapendragers. Het idee dat je nog enige kans maakt tegenover een schutter in tegenstelling tot geen enkele kans als je geen wapen draagt.

Ik ben niet voor, maar zoals Gri77ie kan ik het idee best begrijpen.

Ik ben ook niet voor.

Integendeel.

Ik kan me de redenatie voorstellen.


Het beste is om de wapenwetgeving radicaal te veranderen en bij uitzondering wapens toe te laten (op vergunning basis) Het is gebleken dat landen die op die manier te werk gaan een stuk minder doden hebben door vuurwapens dan in landen waarin vuurwapens zijn toegestaan. Echter zoals ik ook al zei is dat zolang de wapenlobby zo'n enorme dikke vinger in de pap heeft, deze wapenwetgeving nooit zo radicaal zal veranderen....

[Kheos]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:13:

Je kunt moeilijk ontkennen dat de situatie anders is wanneer een schutter en klaslokaal binnen loopt en iedereen zonder probleem af kan knallen tegenover een klaslokaal waar men terug kan schieten. Ik zeg niet dat de uitkomst per se beter is, maar dit is wel een bron van de denkwijze van wapendragers. Het idee dat je nog enige kans maakt tegenover een schutter in tegenstelling tot geen enkele kans als je geen wapen draagt.

Ik ben niet voor, maar zoals Gri77ie kan ik het idee best begrijpen.

ik durf dat wel degelijk ontkennen, en ik wordt hierbij geruggesteund door de realiteit:
als je kijkt naar waar de meeste shootings gebeuren, is dat niet "daar waar er niet wordt teruggeschoten".
elke schoolschutter weet dat het zijn laatste dag op deze planeet is: of het nu politiesluipschutters op het dak of gewapende hormonenbommen in het klaslokaal, hij gaat het niet navertellen (tenzij hij overmeesterd wordt voordat hij de kans krijgt er zelf een einde aan te maken, maar da's een minderheid). Dat houdt die school-psycho's overduidelijk niet tegen, want ook al weten ze dat ze worden neergeschoten op het einde van de rit, toch beginnen ze aan hun shootingspree. Dus nee, de situatie is niet anders voor de dader, hoogstens wordt hij sneller neergeschoten en kan hij minder doden maken (maar dan komen ze gewoon met ander wapentuig dat nog meer doden per minuut maakt, waardoor de medeleerlingen ook weer meer kogels per minuut moeten kunnen terugschieten en je hebt een wapenwedloop zonder einde).
voor de medeleerlingen/leerkrachten maakt het een enorm verschil. of er nu 1 malloot met een wapen voor mij staat, of 20 malloten zitten met een wapen achter mij: ik vrees in beide gevallen sterk voor mijn leven. en terecht.

[Gri77ie]

Kheos schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:26:
[...]

ik durf dat wel degelijk ontkennen, en ik wordt hierbij geruggesteund door de realiteit:
als je kijkt naar waar de meeste shootings gebeuren, is dat niet "daar waar er niet wordt teruggeschoten".
elke schoolschutter weet dat het zijn laatste dag op deze planeet is: of het nu politiesluipschutters op het dak of gewapende hormonenbommen in het klaslokaal, hij gaat het niet navertellen (tenzij hij overmeesterd wordt voordat hij de kans krijgt er zelf een einde aan te maken, maar da's een minderheid). Dat houdt die school-psycho's overduidelijk niet tegen, want ook al weten ze dat ze worden neergeschoten op het einde van de rit, toch beginnen ze aan hun shootingspree. Dus nee, de situatie is niet anders voor de dader, hoogstens wordt hij sneller neergeschoten en kan hij minder doden maken (maar dan komen ze gewoon met ander wapentuig dat nog meer doden per minuut maakt, waardoor de medeleerlingen ook weer meer kogels per minuut moeten kunnen terugschieten en je hebt een wapenwedloop zonder einde).
voor de medeleerlingen/leerkrachten maakt het een enorm verschil. of er nu 1 malloot met een wapen voor mij staat, of 20 malloten zitten met een wapen achter mij: ik vrees in beide gevallen sterk voor mijn leven. en terecht.

En daar zit m nu precies de crux.

Degene die dit soort shootings plegen, willen juist zelf bepalen wanneer en hoe ze gaan. Ze zullen dus ook dan zichzelf van het leven willen beroven omdat ze zich dit zelf hebben bedacht. Die controle is vaak essentieel.

Zodra ze dit niet kunnen bepalen zullen ze zich terugtrekken en hun plan verder uitvoeren. Dit is het verstoren waar ik het al eerder over had. Zodra het plan van de shooters worden verstoord trekken ze zich terug en beroven ze zich vaak zelf van hun leven.

Vanuit die redenatie kan ik me de gedachtegang van de school in Texas voorstellen.

[Verwijderd]

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:33:
Zodra ze dit niet kunnen bepalen zullen ze zich terugtrekken en hun plan verder uitvoeren. Dit is het verstoren waar ik het al eerder over had. Zodra het plan van de shooters worden verstoord trekken ze zich terug en beroven ze zich vaak zelf van hun leven.

Vanuit die redenatie kan ik me de gedachtegang van de school in Texas voorstellen.

Waarom is Amerika dan niet het veiligste land ter wereld?

[The Realone]

Kheos schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:26:
[...]

Dus nee, de situatie is niet anders voor de dader, hoogstens wordt hij sneller neergeschoten en kan hij minder doden maken (maar dan komen ze gewoon met ander wapentuig dat nog meer doden per minuut maakt, waardoor de medeleerlingen ook weer meer kogels per minuut moeten kunnen terugschieten en je hebt een wapenwedloop zonder einde).
voor de medeleerlingen/leerkrachten maakt het een enorm verschil. of er nu 1 malloot met een wapen voor mij staat, of 20 malloten zitten met een wapen achter mij: ik vrees in beide gevallen sterk voor mijn leven. en terecht.

Dat is net het hele punt, om zo'n idioot te stoppen. Daar heb je geen groot wapentuig voor nodig, want in tegenstelling tot de dader zal verder niemand rond lopen met wapens gericht om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken, tenminste dat is het idee. Hoe jij dat verdraait tot een "wapenwedloop" klopt natuurlijk niet, want dat is niet de insteek.

En ik ben echt niet voor wapens, maar als iemand een klaslokaal binnen komt lopen met de intentie iedereen af te schieten schat ik mijn kansen toch ook echt hoger in als je enige tegenstand kunt bieden, niet veel hoger, maar wel beter dan enkel lief kunnen vragen of meneer de doorgedraaide gek mij aub niet overhoop wil schieten. Nogmaals, dat is de gedachtengang die ik best kan begrijpen.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:37:
[...]

Waarom is Amerika dan niet het veiligste land ter wereld?

Je moet niet iedere keer alles in het extreme willen trekken. Je kunt niet alles op 1 ding schuiven, en zijn zoveel meer variabelen.

[ Voor 9% gewijzigd door The Realone op 02-08-2016 11:39 ]

[MrMonkE]

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:21:
Het beste is om de wapenwetgeving radicaal te veranderen en bij uitzondering wapens toe te laten (op vergunning basis) Het is gebleken dat landen die op die manier te werk gaan een stuk minder doden hebben door vuurwapens dan in landen waarin vuurwapens zijn toegestaan. Echter zoals ik ook al zei is dat zolang de wapenlobby zo'n enorme dikke vinger in de pap heeft, deze wapenwetgeving nooit zo radicaal zal veranderen....

Het is niet alleen de lobby die een industrie met een omzet van 15 miljard vertegenwoordigd.
Er zijn ook nog de ca 300 miljoen wapens die reeds in omloop zijn.
Om nog maar niet eens te beginnen over "The right to keep and bear arms" in de grondwet.

De enige manier dat er ooit iets fundamenteels gaat wijzigen is als alle 'gun owners' elkaar doodschieten en de mensen die overblijven besluiten iets te doen aan de wetten mbt vuurwapens.

Ook heb je er als overheid misschien belang bij dat veel van je inwoners vuurwapens hebben en er mee om kunnen gaan. Dat maakt het voor een eventueele bezetter erg moeilijk. Maar dat is wel een beetje een randzaak in deze eeuw voor een land als America.

Het enige wat ze kunnen doen is beetje bij beetje maatregelen treffen die het veiliger maken met kleine wetswijzigingen tegen bepaalde soorte vuurwapens en munutie. Dit zal decennia gaan duren en zal nooit leiden tot een wapen arme cultuur zoals wij die hier in Nederland kennen.

[Gri77ie]

MrMonkE schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:38:
[...]


Het is niet alleen de lobby die een industrie met een omzet van 15 miljard vertegenwoordigd.
Er zijn ook nog de ca 300 miljoen wapens die reeds in omloop zijn.
Om nog maar niet eens te beginnen over "The right to keep and bear arms" in de grondwet.

De enige manier dat er ooit iets fundamenteels gaat wijzigen is als alle 'gun owners' elkaar doodschieten en de mensen die overblijven besluiten iets te doen aan de wetten mbt vuurwapens.

Ook heb je er als overheid misschien belang bij dat veel van je inwoners vuurwapens hebben en er mee om kunnen gaan. Dat maakt het voor een eventueele bezetter erg moeilijk. Maar dat is wel een beetje een randzaak in deze eeuw voor een land als America.

Het enige wat ze kunnen doen is beetje bij beetje maatregelen treffen die het veiliger maken met kleine wetswijzigingen tegen bepaalde soorte vuurwapens en munutie. Dit zal decennia gaan duren en zal nooit leiden tot een wapen arme cultuur zoals wij die hier in Nederland kennen.

Volledig eens. Met name het grondwet stukje is wel een hot-item heb ik in Orlando gemerkt !

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:37:
Je moet niet iedere keer alles in het extreme willen trekken. Je kunt niet alles op 1 ding schuiven, en zijn zoveel meer variabelen.

Mag ik die even omkeren? Als je het steeds over alle factoren wilt hebben, is er geen fatsoenlijke discussie mogelijk. Dan wordt een redelijke discussie steeds geblokkeerd door en getraineerd met randzaken, wat ook hier het geval lijkt te zijn.

Als een omgeving met veel vuurwapens daadwerkelijk veiliger wordt, dan zou je dat terug moeten kunnen zien. Dat is niet zo. Het maakt de boel eerst steviger onveiliger en vervolgens weer ietsje veiliger. Dan kan niet het gewenste resultaat zijn.

MrMonkE schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:38:
Ook heb je er als overheid misschien belang bij dat veel van je inwoners vuurwapens hebben en er mee om kunnen gaan. Dat maakt het voor een eventueele bezetter erg moeilijk. Maar dat is wel een beetje een randzaak in deze eeuw voor een land als America.

Ook dat is op zichzelf gevaarlijk. De VS wist in de Tweede Wereldoorlog dat Japanners zich nooit zomaar zouden overgeven en dat de bevolking zich met hand en tand zou verdedigen. Wat was het resultaat? Eerst vuurbombardementen en later twee kernbommen. Ieder land dat de VS zou aanvallen bezit kernwapens.

[The Realone]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:45:
[...]

Mag ik die even omkeren? Als je het steeds over alle factoren wilt hebben, is er geen fatsoenlijke discussie mogelijk. Dan wordt een redelijke discussie steeds geblokkeerd door en getraineerd met randzaken, wat ook hier het geval lijkt te zijn.

Als een omgeving met veel vuurwapens daadwerkelijk veiliger wordt, dan zou je dat terug moeten kunnen zien. Dat is niet zo. Het maakt de boel eerst steviger onveiliger en vervolgens weer ietsje veiliger. Dan kan niet het gewenste resultaat zijn.

Nee, want je kunt simpelweg niet verwachten dat ineens alles beter wordt. Daar zijn zoveel facetten van afhankelijk. Kleine stapjes moet je zetten, ook al duurt het lang.

Het stopt bijvoorbeeld ook niet bij een aanpassing van de wapenwetgeving, je zult ook moeten zorgen dat gevangenen opnieuw integreren in een samenleving zodat ze niet direct in hetzelfde patroon vallen wanneer je uit de gevangenis komen. Je zult ook moeten zorgen dat psychische hulp beschikbaar is voor de mensen die daar behoefte aan hebben.

Wat jij doet is juist het blokkeren van een discussie door te dat soort dingen te roepen.

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:52:
Wat jij doet is juist het blokkeren van een discussie door te dat soort dingen te roepen.

Focus aanbrengen in een discussie die anders niet te voeren is is vrijwel het tegenovergestelde van blokkeren.

[Kheos]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:37:
[...]
Daar heb je geen groot wapentuig voor nodig, want in tegenstelling tot de dader zal verder niemand rond lopen met wapens gericht om maar zoveel mogelijk slachtoffers te maken, tenminste dat is het idee. Hoe jij dat verdraait tot een "wapenwedloop" klopt natuurlijk niet, want dat is niet de insteek.

dat is nu net wel de insteek. Toen ik nog naar school ging, was het compleet verboden om een mes op zak te hebben. hoe klein ook, hoe bot ook, hoe ongevaarlijk ook... alles verboden. Had ik nu toch een mes meegebracht van thuis, had ik een aantal slachtoffers kunnen maken, want ik was dan de enige op school met een mes. Is de oplossing dan om messen toch toe laten op school?
wat gebeurt er dan, denk je? leerlingen gaan messen meenemen naar school.
denk je dat de dolgedraaide leerling dan een mes gaat meenemen, of toch iets groters? en waar stopt dat dan?

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:37:
Je moet niet iedere keer alles in het extreme willen trekken.

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:37:
...beter dan enkel lief kunnen vragen of meneer de doorgedraaide gek mij aub niet overhoop wil schieten.
[...]

niet in het extreme trekken, dan?

[ Voor 8% gewijzigd door Kheos op 02-08-2016 12:09 ]

[The Realone]

Kheos schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:07:
[...]

dat is nu net wel de insteek. Toen ik nog naar school ging, was het compleet verboden om een mes op zak te hebben. hoe klein ook, hoe bot ook, hoe ongevaarlijk ook... alles verboden. Had ik nu toch een mes meegebracht van thuis, had ik een aantal slachtoffers kunnen maken. Is de oplossing dan om messen toch toe laten op school?

Nee, de insteek is dat men zich wil verdedigen tegen een vuurwapen. Dat lukt niet met een mes, maar je hebt ook geen AR15 nodig om 1 persoon om te leggen. Nog even afgezien van het feit dat, wanneer je je wilt verdedigen tegen 1 persoon in een klaslokaal, een handpistool vele malen effectiever is dan een assault rifle.

[...]


niet in het extreme trekken, dan?

Heeft helemaal niks met mijn opmerking naar Camache te maken, totaal andere context. Maar vooruit, leg mij dan eens uit hoe je dit anders ziet. Welke andere verdediging had jij in gedachten als jij in een klaslokaal zit en iemand komt binnen wandelen om de boel overhoop te schieten?

[begintmeta]

Ik neem overigens aan dat aanvallers wellicht steeds vaker body armor zullen dragen, of eventueel gebruik zullen maken van iets anders dan vuurwapens.

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:12:
Heeft helemaal niks met mijn opmerking naar Camache te maken, totaal andere context. Maar vooruit, leg mij dan eens uit hoe je dit anders ziet. Welke andere verdediging had jij in gedachten als jij in een klaslokaal zit en iemand komt binnen wandelen om de boel overhoop te schieten?

Zorgen dat de kans dat iemand het klaslokaal komt binnenwandelen met een vuurwapen zo klein mogelijk maken, wellicht. Voorkomen is beter dan genezen. Twee mensen die een totaal chaotische situatie om zich heen schieten is in het beste geval een pleister op de wonde en in het ergste geval een enorme ramp.

[Kheos]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:12:
[...]
Nee, de insteek is dat men zich wil verdedigen tegen een vuurwapen. Dat lukt niet met een mes, maar je hebt ook geen AR15 nodig om 1 persoon om te leggen. Nog even afgezien van het feit dat, wanneer je je wilt verdedigen tegen 1 persoon in een klaslokaal, een handpistool vele malen effectiever is dan een assault rifle.
[...]

wat als iemand je klaslokaal binnenkomt met een AR15 zonder kogels? of een replica AR15? eerst schieten, dan vragen stellen?
en again, je beeld van: "the only thing to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun" klopt absoluut niet in de praktijk. voorbeelden genoeg. Als er al een schutter wordt neergeschoten, was het achteraf gezien "aannemelijk" dat die meer slachtoffers had gemaakt, en omstaanders die door de held per ongeluk meer worden geraakt die gingen "misschien" ook geraakt worden door de schutter. dus euh, tja, hoera voor de held met het vuurwapen?!

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:12:
Heeft helemaal niks met mijn opmerking naar Camache te maken, totaal andere context. Maar vooruit, leg mij dan eens uit hoe je dit anders ziet. Welke andere verdediging had jij in gedachten als jij in een klaslokaal zit en iemand komt binnen wandelen om de boel overhoop te schieten?

zo ongeveer dezelfde verdediging als wanneer iemand met een vrachtwagen en moordlust over de dijk komt aangereden, en da's ongeveer dezelfde verdediging als wanneer er iemand je aanvalt met een kapotgeslagen bierfles, of wanneer je de straat oversteekt en er rijdt een auto door het rood: vluchten, ontwijken, hopen dat je het overleeft. Het probleem met die laatste 3 voorbeeld is dat ze helaas niet te vermijden zijn: vrachtwagens, auto's en bierflessen zijn nu eenmaal een noodzakelijk onderdeel van onze maatschappij. gelukkig hebben we geen nood aan vuurwapens, dus die problemen zijn gelukkig geheel te voorkomen.

[The Realone]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:19:
[...]

Zorgen dat de kans dat iemand het klaslokaal komt binnenwandelen met een vuurwapen zo klein mogelijk maken, wellicht. Voorkomen is beter dan genezen.

Kijk, dat is nu precies wat ik bedoel met meerdere factoren. Dat zou inderdaad de beste oplossing zijn, maar is voorlopig natuurlijk nog een utopie. En zo lang met niet kan garanderen dat iemand geen wapen op de hoek van de straat koopt en dat klaslokaal binnen komt wandelen, is het geen vreemde gedachte om jezelf toch een beetje te willen verdedigen.

Twee mensen die een totaal chaotische situatie om zich heen schieten is in het beste geval een pleister op de wonde en in het ergste geval een enorme ramp.

Als iemand van plan is 20 man in een klaslokaal te vermoorden en iemand trekt zijn wapen en schiet de dader dood voordat hij zijn plan uit kan voeren (of wellicht pas slachtoffer 10/20), dan is dat toch net even wat meer dan een "pleister op de wonde". Ik zeg niet dat dit in alle situaties een realistisch scenario is, maar wat wel een realistisch scenario is geweest tot nu toe is dat er in korte tijd enorm veel slachtoffers gemaakt kunnen worden zonder dat iemand er iets tegen kan doen.

Kheos schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:25:
[...]

wat als iemand je klaslokaal binnenkomt met een AR15 zonder kogels? of een replica AR15? eerst schieten, dan vragen stellen?

Uh, ja. Als ik op een agent afloop met een nep-vuurwapen en doe alsof ik ga schieten vertel ik het ook niet na. Moeten we dan maar rekening houden met idioten die niet na kunnen denken over eventuele dodelijke gevolgen van hun actie?

en again, je beeld van: "the only thing to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun" klopt absoluut niet in de praktijk. voorbeelden genoeg. Als er al een schutter wordt neergeschoten, was het achteraf gezien "aannemelijk" dat die meer slachtoffers had gemaakt, en omstaanders die door de held per ongeluk meer worden geraakt die gingen "misschien" ook geraakt worden door de schutter. dus euh, tja, hoera voor de held met het vuurwapen?!

Als als als... Voorbeelden genoeg, maar het "tegendeel" is moeilijk te bewijzen natuurlijk, want je kunt nooit in harde cijfers uitdrukken hoeveel slachtoffers er anders gevallen waren.

zo ongeveer dezelfde verdediging als wanneer iemand met een vrachtwagen en moordlust over de dijk komt aangereden, en da's ongeveer dezelfde verdediging als wanneer er iemand je aanvalt met een kapotgeslagen bierfles, of wanneer je de straat oversteekt en er rijdt een auto door het rood: vluchten, ontwijken, hopen dat je het overleeft. Het probleem met die laatste 3 voorbeeld is dat ze helaas niet te vermijden zijn: vrachtwagens, auto's en bierflessen zijn nu eenmaal een noodzakelijk onderdeel van onze maatschappij. gelukkig hebben we geen nood aan vuurwapens, dus die problemen zijn gelukkig geheel te voorkomen.

Met andere woorden, laat je overhoop knallen met een minimale kans dat je het na kunt vertellen. Als mij die keuze voorgelegd wordt is het niet zo moeilijk. Nogmaals, het is niet mijn denkwijze, maar ik kan me inleven in men die wel zo denkt.

[ Voor 43% gewijzigd door The Realone op 02-08-2016 12:39 ]

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
Kijk, dat is nu precies wat ik bedoel met meerdere factoren. Dat zou inderdaad de beste oplossing zijn, maar is voorlopig natuurlijk nog een utopie. En zo lang met niet kan garanderen dat iemand geen wapen op de hoek van de straat koopt en dat klaslokaal binnen komt wandelen, is het geen vreemde gedachte om jezelf toch een beetje te willen verdedigen.

Dat is de afgelopen 50 jaar steeds maar weer het verhaal geweest en heeft slechts geleid tot een geweldsspiraal. Wanneer is het genoeg? Of elkaar dan toch maar blijven wijsmaken dat het werkt en wachten totdat vuurwapengeweld echt aan de orde van de dag is voor een gemiddelde Amerikaan?

Nog even los van dat daders met dergelijke plannen dan wel andere dingen verzinnen waarbij tegenhouden vrijwel onmogelijk wordt. Denk aan explosieven, gas of andere zaken. Gaan ze dan allemaal in bomvrije pakken naar school?

Als iemand van plan is 20 man in een klaslokaal te vermoorden en iemand trekt zijn wapen en schiet de dader dood voordat hij zijn plan uit kan voeren (of wellicht pas slachtoffer 10/20), dan is dat toch net even wat meer dan een "pleister op de wonde". Ik zeg niet dat dit in alle situaties een realistisch scenario is, maar wat wel een realistisch scenario is geweest tot nu toe is dat er in korte tijd enorm veel slachtoffers gemaakt kunnen worden zonder dat iemand er iets tegen kan doen.

Nogmaals, er lijken bijzonder weinig gevallen een te wijzen te zijn waarbij dit zo uitpakte. Daar staan dan de nodige slachtoffers tegenover die de klos waren dankzij iemand die ingreep, zie bijvoorbeeld het voorbeeld van de carjacking hierboven. Het is dus geen oplossing. Wel een mogelijke bron van nog meer geweld en gevaarstelling. Lees bijvoorbeeld ook het volgende stukje:

Gun ownership cons: Having a gun in the house makes living there statistically more dangerous

Unfortunately, guns can't discriminate between criminals and innocent bystanders. Studies have shown that unintentional shootings are four times as common as occurrences of gun use in legitimate home defense situations. You'd actually be more likely, statistically speaking, to shoot someone by accident than you are to shoot a home invader.

Having a gun in the house also increases your own chances of becoming the victim of a firearm-related homicide or suicide in the home. Researchers have found that this holds true regardless of the type of gun you own, how you store it, or how many guns you own.

Finally, if you have children, you should take into account how the presence of a firearm in the home might affect their safety. Most gun-owning parents take precautions to keep their children from finding and handling the family's firearms. However, despite these efforts, children often handle guns in the home without their parents' knowledge; in one study, 22% of parents who believed that their children had never handled the guns in the home were contradicted by the children themselves. Further, when a child or teen is killed by a firearm, the gun that killed them comes from their own home fully 72 percent of the time.

Bron.

[Mr. Detonator]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
[...]


Als iemand van plan is 20 man in een klaslokaal te vermoorden en iemand trekt zijn wapen en schiet de dader dood voordat hij zijn plan uit kan voeren (of wellicht pas slachtoffer 10/20), dan is dat toch net even wat meer dan een "pleister op de wonde".

als er moeilijk aan wapens+munitie te komen is (zoals hier in nl) gebeuren dat soort schietpartijen véél minder natuurlijk....

als iemand in amerika in een vlaag van verstandsverbijstering zoiets in zijn hoofd haalt, is het heel makkelijk voor hem om aan een wapen te komen...

ik denk namelijk niet dat je in NL binnen een uur effe een wapen ''regelt''... ja of je begeeft je in bepaalde kringen, maar dan is de kans al groot dat je sowieso al een wapen draagt

[FunkyTrip]

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:09:
[...]


Gedeeltelijk met je eens. Maar stel je eens voor dat je als gek op een school loopt en je kunt je goddelijke gang gaan zonder dat iemand ook maar iets kan doen om je tegen te houden.

De makkelijkste beredenering lijkt me toch gewoon: Wapens verbieden zoals in Europa en eens in de 10 a 15 jaar een incident waarin een dwaas in het rond gaat schieten of niet zoals in Amerika en vele incidenten per jaar.

[Kheos]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
[...]
Kijk, dat is nu precies wat ik bedoel met meerdere factoren. Dat zou inderdaad de beste oplossing zijn, maar is voorlopig natuurlijk nog een utopie. En zo lang met niet kan garanderen dat iemand geen wapen op de hoek van de straat koopt en dat klaslokaal binnen komt wandelen, is het geen vreemde gedachte om jezelf toch een beetje te willen verdedigen.

hoe voorkomt "jezelf toch een beetje te willen verdedigen" (lees, vuurwapens toelaten op uni's) dat "iemand een wapen op de hoek van de straat koopt"?
en hoe leidt "jezelf toch een beetje te willen verdedigen" tot preventie, want dat zou de beste oplossing zijn?
In beide gevallen: niet.

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
[...]
Als iemand van plan is 20 man in een klaslokaal te vermoorden en iemand trekt zijn wapen en schiet de dader dood voordat hij zijn plan uit kan voeren (of wellicht pas slachtoffer 10/20), dan is dat toch net even wat meer dan een "pleister op de wonde". Ik zeg niet dat dit in alle situaties een realistisch scenario is, maar wat wel een realistisch scenario is geweest tot nu toe is dat er in korte tijd enorm veel slachtoffers gemaakt kunnen worden zonder dat iemand er iets tegen kan doen.
[...]

voor de zoveelste keer: nee, toch niet. da's helemaal niet realistisch want dat heeft weinig of geen voeding in de realiteit.

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
Uh, ja. Als ik op een agent afloop met een nep-vuurwapen en doe alsof ik ga schieten vertel ik het ook niet na. Moeten we dan maar rekening houden met idioten die niet na kunnen denken over eventuele dodelijke gevolgen van hun actie?

een agent is getraind om die situatie in te schatten, en zal proberen om zonder de dader te doden (behalve in america) de dader proberen uit te schakelen.
een willekeurige leerling heeft die training niet en da's een levensgevaarlijke situatie voor iedereen.

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
Als als als... Voorbeelden genoeg, maar het "tegendeel" is moeilijk te bewijzen natuurlijk, want je kunt nooit in harde cijfers uitdrukken hoeveel slachtoffers er anders gevallen waren.

ja, het is inderdaad lastig om cijfermateriaal/voorbeelden te vinden dat jou gelijk geeft.

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:27:
Met andere woorden, laat je overhoop knallen met een minimale kans dat je het na kunt vertellen. Als mij die keuze voorgelegd wordt is het niet zo moeilijk. Nogmaals, het is niet mijn denkwijze, maar ik kan me inleven in men die wel zo denkt.

leg me dan eens uit hoe je voorkomt dat je wordt aangereden als je de straat oversteekt? hoe je voorkomt dat iemand aan de toog zijn glas in jouw gezicht kapotslaat? hoe je voorkomt dat iemand een mes trekt en je bedreigt?

[The Realone]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:39:
[...]

Nog even los van dat daders met dergelijke plannen dan wel andere dingen verzinnen waarbij tegenhouden vrijwel onmogelijk wordt. Denk aan explosieven, gas of andere zaken. Gaan ze dan allemaal in bomvrije pakken naar school?

Explosieven en dodelijk gassen zijn gewoon verboden. Een vuurwapen koop je erg eenvoudig, zelfs in Nederland is dat niet zo moeilijk. Als jij op de hoek van de straat op zoek gaat naar explosieven pakt dat waarschijnlijk toch wat anders uit.

Nogmaals, er lijken bijzonder weinig gevallen een te wijzen te zijn waarbij dit zo uitpakte. Daar staan dan de nodige slachtoffers tegenover die de klos waren dankzij iemand die ingreep, zie bijvoorbeeld het voorbeeld van de carjacking hierboven. Het is dus geen oplossing. Wel een mogelijke bron van nog meer geweld en gevaarstelling. Lees bijvoorbeeld ook het volgende stukje:

Tja, zoals ik 1 comment eerder al aangaf, hoe meet je dat? Dat linkje van die carjacking is leuk, maar geven nou niet echt statistische informatie.

Om het voor mij even af te sluiten; nogmaals ik ben niet voor wapenbezit, maar ik mengde mij voornamelijk in de discussie om het ook eens van de andere kant te bekijken. Wij kijken er in Nederland heeft anders en makkelijk tegenaan en bekijken het alleen vanuit onze regelgeving en cultuur. Probeer het ook eens van de andere kant in te zien.

[Gri77ie]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:43:
[...]


De makkelijkste beredenering lijkt me toch gewoon: Wapens verbieden zoals in Europa en eens in de 10 a 15 jaar een incident waarin een dwaas in het rond gaat schieten of niet zoals in Amerika en vele incidenten per jaar.

En zoals ik al aangaf ben ik het daar volledig mee eens.

Ik heb alleen aangegeven dat ik de redenatie van de mensen in Texas kan volgen. Hoe krom die redenatie ook is.Echter door redenen die hier ook al waren aangegeven gaat het niet zomaar gebeuren dat die wetgeving veranderd wordt. Je hebt het wel over de grondwet die veranderd moet worden. Dat heeft met alle betrokken partijen wel wat voeten in de aarde. Dan heb je het over jaren.

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:50:
Explosieven en dodelijk gassen zijn gewoon verboden. Een vuurwapen koop je erg eenvoudig, zelfs in Nederland is dat niet zo moeilijk. Als jij op de hoek van de straat op zoek gaat naar explosieven pakt dat waarschijnlijk toch wat anders uit.

Buskruit is legaal beschikbaar, mede dankzij die vuurwapens. Dat het illegaal zou zijn is geen argument, want dergelijke middelen worden regelmatig ingezet door mensen met kwade bedoelingen. Het is wel de kant die je dergelijk volk op duwt als je de wapenwedloop laat escaleren. Het is helaas een wapenwedloop die je altijd verliest.

Tja, zoals ik 1 comment eerder al aangaf, hoe meet je dat? Dat linkje van die carjacking is leuk, maar geven nou niet echt statistische informatie.

Je zult moeten aantonen dat het wel werkt als je zoiets wil invoeren. Daar zou inmiddels toch genoeg statistische informatie voor moeten zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2016 13:00 ]

[Gri77ie]

Kheos schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:49:
[...]

hoe voorkomt "jezelf toch een beetje te willen verdedigen" (lees, vuurwapens toelaten op uni's) dat "iemand een wapen op de hoek van de straat koopt"?
en hoe leidt "jezelf toch een beetje te willen verdedigen" tot preventie, want dat zou de beste oplossing zijn?
In beide gevallen: niet.

Nee maar zolang de vuurwapens op elke hoek te koop zijn ga je je ook niet verdedigen door je liniaal of je gummetje naar die idioot met vuurwapen te gooien.....
[...]

voor de zoveelste keer: nee, toch niet. da's helemaal niet realistisch want dat heeft weinig of geen voeding in de realiteit. Nee jouw beredenering is volkomen realistisch. Sommige zaken kun je niet voorkomen. Je kunt je wel voorbereiden.

[...]

een agent is getraind om die situatie in te schatten, en zal proberen om zonder de dader te doden (behalve in america) de dader proberen uit te schakelen.
een willekeurige leerling heeft die training niet en da's een levensgevaarlijke situatie voor iedereen.

Okee en die informatie heb je uit eerste hand ? Ik ben op deze materie niet geheel onbekend. Ik kan je vertellen dat uitschakelen behoorlijk voorop staat binnen dit soort excessen.

[...]

ja, het is inderdaad lastig om cijfermateriaal/voorbeelden te vinden dat jou gelijkt geven.

[...]

leg me dan eens uit hoe je voorkomt dat je wordt aangereden als je de straat oversteekt? hoe je voorkomt dat iemand aan de toog zijn glas in jouw gezicht kapotslaat? hoe je voorkomt dat iemand een mes trekt en je bedreigt?

Ja en dit is een normale manier van discussiëren ? Ik zie hier nergens argumenten. Alleen met een tegenopmerking maak je geen argument.

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 12:50:
Om het voor mij even af te sluiten; nogmaals ik ben niet voor wapenbezit, maar ik mengde mij voornamelijk in de discussie om het ook eens van de andere kant te bekijken. Wij kijken er in Nederland heeft anders en makkelijk tegenaan en bekijken het alleen vanuit onze regelgeving en cultuur. Probeer het ook eens van de andere kant in te zien.

We zien die andere kant heus wel. Tegelijk zijn we realistisch genoeg om te zien dat de argumentatie geen steek houdt. Het is net als mensen die niet bang zijn om auto te rijden omdat ze dan zelf controle hebben, maar wel bang zijn om te gaan vliegen. Het is angst geen controle te hebben en men heeft de illusie die controle zo te kunnen herwinnen.

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:04:
Ja en dit is een normale manier van discussiëren ? Ik zie hier nergens argumenten. Alleen met een tegenopmerking maak je geen argument.

Is dit een nieuwe trend of discussietruc? Glashard ontkennen dat iemand een punt heeft om er zo niet op te hoeven reageren?

[The Realone]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:16:
[...]

We zien die andere kant heus wel. Tegelijk zijn we realistisch genoeg om te zien dat de argumentatie geen steek houdt. Het is net als mensen die niet bang zijn om auto te rijden omdat ze dan zelf controle hebben, maar wel bang zijn om te gaan vliegen. Het is angst geen controle te hebben en men heeft de illusie die controle zo te kunnen herwinnen.

En tegen die mensen zeggen we ook niet: "doe niet zo achterlijk en deal with it". Dat moet je met beleid aanpakken en niet denken dat je het beter weet en de wereld kunt veranderen.

Is dit een nieuwe trend of discussietruc? Glashard ontkennen dat iemand een punt heeft om er zo niet op te hoeven reageren?

Dat vroeg ik mij inderdaad, daarom stapte ik ook in deze discussie. Blijkbaar is het nogal lastig om eens vanuit andere ogen dan die van jezelf naar iets te kijken. Maar we hebben het vast niet over hetzelfde...

[Kheos]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:22:
[...]
En tegen die mensen zeggen we ook niet: "doe niet zo achterlijk en deal with it". Dat moet je met beleid aanpakken en niet denken dat je het beter weet en de wereld kunt veranderen.

ik ben het eens als je zegt: verkeersdoden pakken we aan met beleid, en niet door elke voetganger in een auto te steken.
Maar dan snap ik niet dat je zegt: vuurwapendoden pakken we aan door iedereen toe te laten een vuurwapen op zak te hebben. Ik zou verwachten dat je dan ook zegt: "beleid lost het op", en niet "beleid lost het op, maar tot de wetten er zijn steken we iedere voetganger in een auto".

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:22:
[...]
Dat vroeg ik mij inderdaad, daarom stapte ik ook in deze discussie. Blijkbaar is het nogal lastig om eens vanuit andere ogen dan die van jezelf naar iets te kijken. Maar we hebben het vast niet over hetzelfde...

iets vanuit een ander paar ogen bekijken wil natuurlijk niet automatisch zeggen dat je dat ander paar ogen gelijk geeft.
als ik kijk vanuit de ogen van een Texaanse leerling voel ik me een pak veiliger als niemand een vuurwapen heeft, dan dat iedereen dat heeft bijvoorbeeld.

[ Voor 30% gewijzigd door Kheos op 02-08-2016 13:57 ]

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:22:
En tegen die mensen zeggen we ook niet: "doe niet zo achterlijk en deal with it". Dat moet je met beleid aanpakken en niet denken dat je het beter weet en de wereld kunt veranderen.

De politiek zou echte problemen moeten oplossen. Maatregelen nemen die inspelen op het gevoel van controle, terwijl de situatie er onveiliger van wordt, zijn uiterst ongewenst. Gevoelens zouden waardeloos moeten zijn in de politiek, maar krijgen helaas juist steeds een prominentere rol.

Trump scoort momenteel gigantisch door in te spelen op gevoelens, tot op het punt dat feiten simpelweg weggewuifd worden. Vanaf 3:10:

Dat vroeg ik mij inderdaad, daarom stapte ik ook in deze discussie. Blijkbaar is het nogal lastig om eens vanuit andere ogen dan die van jezelf naar iets te kijken. Maar we hebben het vast niet over hetzelfde...

Ik zal mijzelf even quoten.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:16:
We zien die andere kant heus wel. Tegelijk zijn we realistisch genoeg om te zien dat de argumentatie geen steek houdt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 14:24:
... Trump scoort momenteel gigantisch door in te spelen op gevoelens, tot op het punt dat feiten simpelweg weggewuifd worden....

Niet alleen Trump doet dat, iedereen die gehoord wil worden lijkt dat tegenwoordig tot op zekere hoogte, maar altijd teveel, te moeten doen. De wereld heeft het zwaar te stellen met het kruipen van intelligentie en ethiek voor politieke doelmatigheden.

[Gri77ie]

AArrggghhhhhh maar dat zeg ik toch ook. De enige oplossing IS een wapenwetgeving die strenger is dan de huidige. De enige oplossing is een wet aannemen die een vergunning vereist voor een wapen. (net zoals in NL) Alleen DAT is nu net het probleem in Amerika. Daar staat het recht een wapen te dragen in de grondwet. Het meest fundamentele wat er in dat land bestaat. De grondwet. Die pas je niet zomaar aan. Als je dat al lukt, en dat is een hele dikke ALS, dan kun je er vergif op innemen dat het met een hoop concessies is. Dus niet een vergunning voor een vuurwapen zoals hier in Nederland. Daar heb je (in principe) een vergunning voor nodig om een vuurwapen te mogen bezitten.

Het enige wat ik hier probeer te vertellen, en ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat het niet zomaar richten en schieten is met een vuurwapen, dat veel amerikanen redelijk veel op de schietbaan staan (meer als een gemiddelde agent in nl maar dat terzijde). Dat gezegd hebbende kan ik met de gedachten gang in Texas voorstellen. Nogmaals ik keur het NIET goed.

Overigens, als ik naar een melding waarbij een vuurwapen gebruikt is moet, ben ik blij dat mijn 9 mm op mijn heup heb hangen. Dat houdt niet in dat ik dat ding ook gebruik.. Maar het is wel een toevlucht in het laatste geval.

Daarom kan ik mij in de gedachten gang van de Texanen verplaatsen.

[gambieter]

Het is een compleet egoistische/egocentrische visie. Zelf zal men zich misschien veilig vinden, maar iedere **** met een wapen maakt het onveiliger voor de andere mensen. Het gaat bij Texas ook nog eens om concealed weapons, dwz verborgen, dus je weet niet eens welk figuur er een wapen bij zich heeft.

Zeker op een universiteit/school is dat van de zotte. Hoe kan een docent een student een onvoldoende geven als die het risico loopt neergeschoten/bedreigd te worden? Hoe kun je orde houden als je je leven niet zeker meer bent door de wapendragers?

Nu was Texas al niet een staat waar ik echt naar toe wilde of gaan werken, maar dat is nu zero geworden.

En over begrijpen hoe de wapendragers denken. Ik kan ook indenken hoe maanlandingontkenners, Jomanda-gelovers e.d. denken. Maakt niet dat het beter, doordachter of intelligenter wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 03-08-2016 00:54 ]

[Gri77ie]

gambieter schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 00:53:
Het is een compleet egoistische/egocentrische visie. Zelf zal men zich misschien veilig vinden, maar iedere **** met een wapen maakt het onveiliger voor de andere mensen. Het gaat bij Texas ook nog eens om concealed weapons, dwz verborgen, dus je weet niet eens welk figuur er een wapen bij zich heeft.

Zeker op een universiteit/school is dat van de zotte. Hoe kan een docent een student een onvoldoende geven als die het risico loopt neergeschoten/bedreigd te worden? Hoe kun je orde houden als je je leven niet zeker meer bent door de wapendragers?

Nu was Texas al niet een staat waar ik echt naar toe wilde of gaan werken, maar dat is nu zero geworden.

En over begrijpen hoe de wapendragers denken. Ik kan ook indenken hoe maanlandingontkenners, Jomanda-gelovers e.d. denken. Maakt niet dat het beter, doordachter of intelligenter wordt.

Nee maar dat zie je mij ook nergens zeggen. Integendeel. Ik was vorig jaar in Orlando en daar zaten we aan de bar met een New Yorker en een local. In Orlando mag je wapens hebben. Die zat dan ook vol branie te vertellen dat hij gebruik zou maken van zijn grondrecht om iemand van zijn land te schieten als hij dat zonder zijn toestemming zou doen. Zeker als hij een inbraak had gepleegd. Waarop de NY-er reageerde: ok, dus een tv is meer waard als een mensenleven. Waarop de man uit Orlando reageerde, Yup, he fucked up by stepping into my home.

Is dat heel intelligent. Nee. Heb je daarmee te maken in Amerika. Ja. Ga je daarom zomaar de wapenwetgeving hervormen. Nee.

Maar daarom kunnen we er daarom nog wel mooi over discussiëren. Wat is er mooier om af en toe op de stoel van de advocaat van de duivel te zitten... (gewijzigd na opmerking !)

[gambieter]

Gri77ie schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 01:01:
Maar daarom kunnen we er daarom nog wel mooi over discussiëren. Wat is er mooier om af en toe op de stoel van de advocaat van de duivel te zitten...

Door de NRA en vergelijkbare **** is die duivel intussen werkeloos en kan zich geen advocaat meer veroorloven.

En ja, grondwet. Daar stond ooit ook in dat slavernij toegestaan was, het voortschrijdend inzicht werd daar ook tegengewerkt. Men wil namelijk de eigen vrijheid als enige belangrijke iets, andermans vrijheid zal ze worst wezen. Maar je hebt gelijk: men zal eerst een andere mentaliteit moeten ontwikkelen. Dat zie ik daar niet gebeuren, de maatschappij is daar veel te verziekt.

[Gri77ie]

gambieter schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 01:07:
[...]

Door de NRA en vergelijkbare **** is die duivel intussen werkeloos en kan zich geen advocaat meer veroorloven.

En ja, grondwet. Daar stond ooit ook in dat slavernij toegestaan was, het voortschrijdend inzicht werd daar ook tegengewerkt. Men wil namelijk de eigen vrijheid als enige belangrijke iets, andermans vrijheid zal ze worst wezen. Maar je hebt gelijk: men zal eerst een andere mentaliteit moeten ontwikkelen. Dat zie ik daar niet gebeuren, de maatschappij is daar veel te verziekt.

Volledig eens.

Hoe lang heeft het geduurd voordat men tot dat inzicht kwam. Volgens mij moest er eerst een burgeroorlog aan de pas komen... Nu zie ik dat niet 123 gebeuren. Maar het zegt wel iets

[Kheos]

dat het in de grondwet staat hoeft niet zo'n probleem te zijn. genoeg opties om die wapendracht op andere manieren in te perken zonder de grondwet te wijzigen.
laten we al eens beginnen met vuurwapens te behandelen zoals sigaretten en auto's.
bijv: er zijn plaatsen waar er niet mag gerookt worden vanwege gezondheid? =>vuurwapens zijn eveneens ongezond, dus op die plaatsen mag je ook geen vuurwapens meer dragen.
sigaretten worden zwaar belast vanwege de gezondheid? =>kogels worden zwaar belast.
tabaksfabrikanten mogen geen reclame maken? =>wapenfabrikanten mogen geen reclame maken
je mag geen wagen besturen als je gedronken hebt/drugs hebt gebruikt? => je mag geen wapen dragen of je in de buurt van een wapen bevinden als je gedronken hebt/drugs hebt gebruikt
je moet meerderjarig zijn en een theoretisch en praktisch examen afleggen om een wagen te besturen? => je moet meerderjarig zijn en je moet een theoretisch en praktisch examen afleggen om een wapen te bezitten.
je hebt een apart rijbewijs nodig voor vrachtwagens? => je hebt een apart rijbewijs nodige voor automatische wapens
enzovoort, enzovoort.
dat lost het probleem niet op, maar zal imho het aantal doden omlaag halen en (nog belangrijker) hopelijk de mentaliteit iets wijzigen, maar ik ben vast wat te naïef op dat vlak.
geen enkele president zal zich daar populair mee maken, maar zolang iedereen zegt: "oei oei, tja, het staat in de grondwet hé, en die kun je moeilijk aanpassen" gebeurt er geen enkele stap in de goeie richting.

[Gri77ie]

Kheos schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 07:47:
dat het in de grondwet staat hoeft niet zo'n probleem te zijn. genoeg opties om die wapendracht op andere manieren in te perken zonder de grondwet te wijzigen.
laten we al eens beginnen met vuurwapens te behandelen zoals sigaretten en auto's.
bijv: er zijn plaatsen waar er niet mag gerookt worden vanwege gezondheid? =>vuurwapens zijn eveneens ongezond, dus op die plaatsen mag je ook geen vuurwapens meer dragen.
sigaretten worden zwaar belast vanwege de gezondheid? =>kogels worden zwaar belast.
tabaksfabrikanten mogen geen reclame maken? =>wapenfabrikanten mogen geen reclame maken
je mag geen wagen besturen als je gedronken hebt/drugs hebt gebruikt? => je mag geen wapen dragen of je in de buurt van een wapen bevinden als je gedronken hebt/drugs hebt gebruikt
je moet meerderjarig zijn en een theoretisch en praktisch examen afleggen om een wagen te besturen? => je moet meerderjarig zijn en je moet een theoretisch en praktisch examen afleggen om een wapen te bezitten.
je hebt een apart rijbewijs nodig voor vrachtwagens? => je hebt een apart rijbewijs nodige voor automatische wapens
enzovoort, enzovoort.
dat lost het probleem niet op, maar zal imho het aantal doden omlaag halen en (nog belangrijker) hopelijk de mentaliteit iets wijzigen, maar ik ben vast wat te naïef op dat vlak.
geen enkele president zal zich daar populair mee maken, maar zolang iedereen zegt: "oei oei, tja, het staat in de grondwet hé, en die kun je moeilijk aanpassen" gebeurt er geen enkele stap in de goeie richting.

Ben ik gedeeltelijk met je eens. Alleen verander je regelgeving niet zo 123.

Amendementen op de grondwet hebben een tweederdemeerderheid in beide huizen van het Amerikaanse Congres nodig. Vervolgens moeten de parlementen van driekwart van de aangesloten staten ermee instemmen.

Door de lobby van NRA en wapenproducenten is de kans enorm klein dat er een tweederdemeerderheid in een van de twee huizen van het Congres gaan komen. Dat heeft niets met naïef te maken maar wel met een mentaliteit die in Amerika heerst. Zolang men het vreselijk vind dat er doden vallen door wapengebruik maar ook geen afstand willen doen van het tweede amendement zal er niets veranderen in Amerika. Obama heeft het geprobeerd maar is daarin helaas niet geslaagd.

Is er überhaupt een oplossing ? Ja als je theoretisch denkt wel. Alleen blijkt de praktijk veel weerbarstiger.

[Kheos]

Gri77ie schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 12:10:
[...]
Ben ik gedeeltelijk met je eens. Alleen verander je regelgeving niet zo 123.

Amendementen op de grondwet hebben een tweederdemeerderheid in beide huizen van het Amerikaanse Congres nodig. Vervolgens moeten de parlementen van driekwart van de aangesloten staten ermee instemmen.

Door de lobby van NRA en wapenproducenten is de kans enorm klein dat er een tweederdemeerderheid in een van de twee huizen van het Congres gaan komen. Dat heeft niets met naïef te maken maar wel met een mentaliteit die in Amerika heerst. Zolang men het vreselijk vind dat er doden vallen door wapengebruik maar ook geen afstand willen doen van het tweede amendement zal er niets veranderen in Amerika. Obama heeft het geprobeerd maar is daarin helaas niet geslaagd.

Is er überhaupt een oplossing ? Ja als je theoretisch denkt wel. Alleen blijkt de praktijk veel weerbarstiger.

allemaal waar, en toch...
Gay marriage in conversatief America? Onmogelijk! en toch...
Legale cannabis verkoop in "war-on-drugs" Amercia? Onmogelijk! en toch...
Een zwarte president in katoen-pluk America? Onmogelijk! en toch...
Ik zeg niet dat alles mogelijk is in het "land of opportunities", maar soms is het gewoon een kwestie van er minder over zeuren en er meer aan doen.

[Cyphax]

Kheos schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 12:24:
[...]

allemaal waar, en toch...
Gay marriage in conversatief America? Onmogelijk! en toch...

Legale cannabis verkoop in "war-on-drugs" Amercia? Onmogelijk! en toch...
Een zwarte president in katoen-pluk America? Onmogelijk! en toch...
Ik zeg niet dat alles mogelijk is in het "land of opportunities", maar soms is het gewoon een kwestie van er minder over zeuren en er meer aan doen.

De voorbeelden die je noemt komen ofwel voort uit het volk, of zijn een directe keuze daarvan, en de publieke opinie lijkt toch voor wat strengere wapenwetten te zijn. Dus de kans is best aanwezig dat je op enig moment gelijk gaat krijgen, maar aan de andere kant is het lastig te voorspellen wanneer. Ik denk dat de kortste weg is waarin de Republikeinen toch luisteren naar lobbyisten ipv naar het volk dat ze die meerderheid verliezen en dan loodst de eerste de beste president Obama's voorstel toch zo door het senaat en het huis?
Nouja, de meest korte weg zou zijn dat de Republikeinen ergens een vat verstand opentrekken en ophouden met de boel zo te frustreren maar daar zie ik ze niet voor aan, gemiddeld genomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 03-08-2016 12:36 ]

[Gri77ie]

Cyphax schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 12:34:
[...]

De voorbeelden die je noemt komen ofwel voort uit het volk, of zijn een directe keuze daarvan, en de publieke opinie lijkt toch voor wat strengere wapenwetten te zijn. Dus de kans is best aanwezig dat je op enig moment gelijk gaat krijgen, maar aan de andere kant is het lastig te voorspellen wanneer. Ik denk dat de kortste weg is waarin de Republikeinen toch luisteren naar lobbyisten ipv naar het volk dat ze die meerderheid verliezen en dan loodst de eerste de beste president Obama's voorstel toch zo door het senaat en het huis?
Nouja, de meest korte weg zou zijn dat de Republikeinen ergens een vat verstand opentrekken en ophouden met de boel zo te frustreren maar daar zie ik ze niet voor aan, gemiddeld genomen.

Amen.... maar voor het zover is....

[gambieter]

Ludieke (maar eigenlijk zeer serieuze) actie op de Austin campus in Texas: The Fake Dicks Are Coming, at the University of Texas at Austin: Concealed carry of guns v. open carry of sex toys

So, last October, UT student Jessica Jin put out a call on Facebook for students to openly carry dildos in protest of the new right of members of the campus community to carry concealed weapons into their classes. Calling the campaign, “Cocks Not Glocks”, the senior said she was surprised by its virality.

Waarschijnlijk zal men meer geschokt zijn door de dildo's...

En de verwachte trieste reacties:

One line she heard frequently she said, went like this, “If we were carrying a dildo around campus, we’d be inviting rape.” And that would inevitably lead to the assertion that “when someone does try to rape you, you’ll wish you had a gun.”

Als men dat denkt, en dan niet denken "als je een wapen draagt, dan nodig je uit tot geweld"...

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 15-08-2016 16:57 ]

[Stoney3K]

De gemiddelde Amerikaan vindt een piemel of tiet ook veel aanstootgevender en traumatiserender voor zijn kinderen dan een foto van een overhoop geschoten vluchteling.

[gambieter]

Dit is ook wel een interessant artikel: Inside the Federal Bureau Of Way Too Many Guns

There's no telling how many guns we have in America—and when one gets used in a crime, no way for the cops to connect it to its owner. The only place the police can turn for help is a Kafkaesque agency in West Virginia, where, thanks to the gun lobby, computers are illegal and detective work is absurdly antiquated. On purpose. Thing is, the geniuses who work there are quietly inventing ways to do the impossible.

Men mag geen database hebben van wapens die verkocht zijn, geen systeem om automatisch te zoeken, etc:

That's been a federal law, thanks to the NRA, since 1986: No searchable database of America's gun owners. So people here have to use paper, sort through enormous stacks of forms and record books that gun stores are required to keep and to eventually turn over to the feds when requested. It's kind of like a library in the old days—but without the card catalog. They can use pictures of paper, like microfilm (they recently got the go-ahead to convert the microfilm to PDFs), as long as the pictures of paper are not searchable. You have to flip through and read. No searching by gun owner. No searching by name.

En waarom niet? De boze overheid zou zo'n database kunnen gebruiken om wapens in beslag te nemen. De beschrijving kafkaesque is wel terecht...

[CyBeR]

da_PSI schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:20:
[...]

Ik zeg daar niks over. Ik zeg alleen dat het niet moeilijk is om aan een wapen te komen.

Maar dat is niet het punt. Die drempel is namelijk uitermate effectief.

In Nederland (en voor het grootste deel, Europa) zijn de enige personen die wapens kopen schietsportbeoefenaars (en daar zijn stricte regels voor) en criminelen. En hoewel je natuurlijk per definitie crimineel bent als je een illegaal wapen koopt is dat niet waar ik hier op doel; dat zijn mensen die wapens kopen omdat ze criminele bezigheden hebben.

In de VS kan jan en alleman dat doen. De mensen die dit soort dingen doen zijn geen criminelen (again, wel weer per definitie maar niet voordat ze begonnen) maar geestelijk gestoorden. En geestelijk gestoorden hebben bij ons geen wapens. Ze kunnen daar niet zomaar aan komen en komen dus niet op het punt aan dat ze besluiten om een massa mensen te beschieten. Het kán wel (zie ook Alphen a/d Rijn) maar het gebeurt een stuk minder.


Edit: deze post is voor een ander topic bedoeld, thanks mods

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeR op 02-10-2017 12:28 ]

[The Realone]

FastFred schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:49:
@Witte Dat is niet hoe Amerikanen denken, de meerderheid weet niet beter dan 'meer wapens is meer veiligheid'

Wordt altijd zo moe van dit soort opmerkingen van Nederlanders die denken te weten hoe "de gemiddelde Amerikaan" denkt en "hoe dom ze wel niet zijn", terwijl ze zelf als bron "de media" en Dumpert gebruiken om hun opinie te vormen. Bij voorkeur nog even vermelden dat je "echt niet kunt begrijpen dat ze daar geen verandering willen" maar als in NL een keer het onderwerp van Zwarte Piet aangestipt wordt is het land te klein.

Guns laws is al vele jaren een onderwerp van discussie in de VS en het is echt minimaal de helft die in ieder geval iets zit in strengere regelgeving en de publieke opinie verschuift ook langzaam meer en meer die kant op, maar dat kost nu eenmaal veel tijd en is aan enorm veel dingen onderhevig. Het is echt niet aan ons als "perfecte natie" om met het vingertje te wijzen.

[FabianGTI]

The Realone schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:30:
[...]


Wordt altijd zo moe van dit soort opmerkingen van Nederlanders die denken te weten hoe "de gemiddelde Amerikaan" denkt en "hoe dom ze wel niet zijn", terwijl ze zelf als bron "de media" en Dumpert gebruiken om hun opinie te vormen. Bij voorkeur nog even vermelden dat je "echt niet kunt begrijpen dat ze daar geen verandering willen" maar als in NL een keer het onderwerp van Zwarte Piet aangestipt wordt is het land te klein.

Eindelijk! Iemand die niet gewoon de kudde schapen volgt en wel daadwerkelijk verder kijkt dan zijn neus lang is

[FastFred]

The Realone schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:30:
[...]


Wordt altijd zo moe van dit soort opmerkingen van Nederlanders die denken te weten hoe "de gemiddelde Amerikaan" denkt en "hoe dom ze wel niet zijn", terwijl ze zelf als bron "de media" en Dumpert gebruiken om hun opinie te vormen. Bij voorkeur nog even vermelden dat je "echt niet kunt begrijpen dat ze daar geen verandering willen" maar als in NL een keer het onderwerp van Zwarte Piet aangestipt wordt is het land te klein.

Guns laws is al vele jaren een onderwerp van discussie in de VS en het is echt minimaal de helft die in ieder geval iets zit in strengere regelgeving en de publieke opinie verschuift ook langzaam meer en meer die kant op, maar dat kost nu eenmaal veel tijd en is aan enorm veel dingen onderhevig. Het is echt niet aan ons als "perfecte natie" om met het vingertje te wijzen.

In Amerika zijn er meer wapens in privé eigendom dan dat er inwoners zijn. Je kunt er donder op zeggen dat er over een paar dagen weer een republikein of NRA vertegenwoordiger verkondigt dat dit voorkomen had kunnen worden als alle festival bezoekers wapens hadden gedragen. Terwijl dat volkomen zinloos is.

Die wapenwet gaat niet veranderen, dat ligt te diep verankerd in de geschiedenis van Amerika. Het is daarbij ook zo'n beetje het enige stukje vrijheid dat ze nog hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door FastFred op 02-10-2017 11:50 ]

[The Realone]

FabianGTI schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:41:
[...]




Eindelijk! Iemand die niet gewoon de kudde schapen volgt en wel daadwerkelijk verder kijkt dan zijn neus lang is

Ik was ook iemand die jaren terug enigszins verbolgen kon reageren op dit "beleid", maar ik ben in de afgelopen 7 jaar zoveel te weten gekomen over het land en de mensen, heb er gestudeerd en mijn vriendin is Amerikaanse, dat mijn mening over nagenoeg alles-Amerika behoorlijk bijgesteld is. Ik zal echt niet pretenderen een Amerika deskundige te zijn, maar ik zie nu wel in hoe het beeld van Amerikaan voor menig Nederlander/Europeaan gevormt wordt en dat strookt vaker niet dan wel met de realiteit. Dan schrik ik wel eens en denk ik bij mezelf, "was ik jaren terug ook zo?".

Dit geldt natuurlijk niet alleen voor Amerika, maar ook voor bijvoorbeeld Rusland, China, noem maar op. Mensen die echte affiniteit hebben met het land weerspreken erg vaak de publieke opinie van ons omdat die simpelweg vaak grof vervormd is.

FastFred schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:44:
[...]


In Amerika zijn er meer wapens in privé eigendom dan dat er inwoners zijn. Je kunt er donder op zeggen dat er over een paar dagen weer een republikein of NRA vertegenwoordiger verkondigt dat dit voorkomen had kunnen worden als alle festival bezoekers wapens hadden gedragen. Terwijl dat volkomen zinloos is.

Dat is ook exact de reden dat het niet iets is dat in 10 jaar zal veranderen. Het beweegt mee met allerlei stromen, waarvan politiek een enorme factor is. Zou je de komende 30 jaar een regering hebben die zijn zinnen gezet zou hebben op het inperken van vuurwapens, dan heb je kans dat er een grote verandering doorgevoerd wordt, maar de realiteit is helaas anders. Dat is overigens in Nederland en Europa exact zo. Tolerant als we altijd pretenderen te zijn hebben we de laatste 15 jaar wel erg veel (extreem) rechts gestemd, om maar een voorbeeld te noemen.

[FastFred]

The Realone schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:54:
Dat is ook exact de reden dat het niet iets is dat in 10 jaar zal veranderen. Het beweegt mee met allerlei stromen, waarvan politiek een enorme factor is. Zou je de komende 30 jaar een regering hebben die zijn zinnen gezet zou hebben op het inperken van vuurwapens, dan heb je kans dat er een grote verandering doorgevoerd wordt, maar de realiteit is helaas anders. Dat is overigens in Nederland en Europa exact zo. Tolerant als we altijd pretenderen te zijn hebben we de laatste 15 jaar wel erg veel (extreem) rechts gestemd, om maar een voorbeeld te noemen.

Het helpt ook niet echt dat er iedere 4 of 8 jaar iemand anders aan het roer staat die datzelfde roer omgooit en al het werk van hun voorganger ongedaan maakt...

[Waah]

FastFred schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:01:
[...]


Het helpt ook niet echt dat er iedere 4 of 8 jaar iemand anders aan het roer staat die datzelfde roer omgooit en al het werk van hun voorganger ongedaan maakt...

En ook dat zal niet veranderen helaas. door de vorm van stemmen die ze daar hebben, zal er nooit een 3e partij bij komen. en de 2 zittende partijen hebben alleen maar veel te verliezen als ze het kiessysteem aanpassen.

[Tommie12]

Een groot deel van de amerikanen denkt gewoon dat de staat hen onvoldoende kan beschermen, en wil minstens het recht hebben dat zelf te doen.
In discussies met amerikaanse collega's heb ik al gemerkt dat dit ongelooflijk diep zit.

Ze vertelden me zelfs dat ten tijde van Obama, er bij iedere discussie over enige beperking, horden mensen hun munitievoorraad en collectie gingen aanvullen. Wapenwinkels verkochten patronen met dikke kortingen per 1000 stuks.

Elke wapenminnende amerikaan heeft altijd een paar verhalen op zak over vrienden die door het bezit van een wapen een onbekende konden afschrikken, of zijn er zeker van dat er bij hen niet ingebroken wordt onwillen van de foto van hun wapenkast naast de voordeur.

Zeker en vast gaat dit onder Trump niet veranderen, en een president die herkozen wil worden gaat hier met een grote boog rond, maar doet misschien wel wat uitspraken ...

Tot mijn grote spijt geloof ik niet dat er ooit minder wapens in privébezit gaan komen in de VS.

[MrFl0ppY]

The Realone schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:54:
[...]

Dat is ook exact de reden dat het niet iets is dat in 10 jaar zal veranderen. Het beweegt mee met allerlei stromen, waarvan politiek een enorme factor is. Zou je de komende 30 jaar een regering hebben die zijn zinnen gezet zou hebben op het inperken van vuurwapens, dan heb je kans dat er een grote verandering doorgevoerd wordt, maar de realiteit is helaas anders. Dat is overigens in Nederland en Europa exact zo. Tolerant als we altijd pretenderen te zijn hebben we de laatste 15 jaar wel erg veel (extreem) rechts gestemd, om maar een voorbeeld te noemen.

Natuurlijk gaat zo'n proces langzaam. Maar we zijn inmiddels al bijna 20 jaar verder dan Columbine om maar een voorbeeld te noemen. En nog steeds zijn er eigenlijk geen stappen gemaakt. Dit beleid is gewoon niet te verdedigen met rationele argumenten. En het wordt tijd dat er grootscheepse campagnes om wapenbezit in het verdomhoekje te krijgen. Maarja zolang politici het blijven gebruiken om stemmen te winnen en er een gigantische invloedrijke industrie achter zit, zullen er nog veel moeten sterven voor de conservatieve houding van veel Amerikanen.

[The Realone]

MrFl0ppY schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:58:
[...]


Natuurlijk gaat zo'n proces langzaam. Maar we zijn inmiddels al bijna 20 jaar verder dan Columbine om maar een voorbeeld te noemen. En nog steeds zijn er eigenlijk geen stappen gemaakt. Dit beleid is gewoon niet te verdedigen met rationele argumenten. En het wordt tijd dat er grootscheepse campagnes om wapenbezit in het verdomhoekje te krijgen. Maarja zolang politici het blijven gebruiken om stemmen te winnen en er een gigantische invloedrijke industrie achter zit, zullen er nog veel moeten sterven voor de conservatieve houding van veel Amerikanen.

Er zijn wel degelijk stappen gemaakt, maar daar wordt altijd voor het gemak maar aan voorbij gegaan. Natuurlijk staat het als een paal boven water dat op federaal niveau nauwelijks iets veranderd is, maar per staat zijn er wel degelijk veranderingen geweest. Niet allemaal goed, maar de minder conversatieve staten hebben zeker strengere gun laws. Denk aan bijvoorbeeld California of New York. Anderzijds heeft bijvoorbeeld Arizona begin dit jaar de deur weer verder open gezet voor bijvoorbeeld het dragen van wapens op school campus. Moet je ook weer realistisch zijn dat dit laatste voorbeeld echt geen impact zal hebben op de hoeveelheid school shootings, maar dat terzijde.

Het ideale zou zijn dat er op federaal niveau wat veranderd, maar daar zou ik voorlopig niet vanuit gaan.

PS: Ik besef me nu dat ik in dit topic beland ben omdat mijn reactie in een ander topic afgeplitst werd en gezien de hoeveelheid reacties hier zal dit best wel allemaal meermaals aan bod zijn geweest.

[mvrhrln]

Wel alles met "wapencultuur" (waar een groot land, achterlijk in kan zijn) natuurlijk, het is duidelijk een volautomatisch wapen, zal in de US ook niet zo moeilijk zijn om een SemiAutom. AR om te bouwen naar een FullAutom.

Vraag me ook af of al die doden/gewonden direct door geweer vuur komen, of ook veel door verdrukking in de massa?

Deze even verplaats naar het correcte topic.

[ Voor 190% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-10-2017 18:16 ]

[DaniëlWW2]

mvrhrln schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 18:07:
[...]


Wel alles met "wapencultuur" (waar een groot land, achterlijk in kan zijn) natuurlijk, het is duidelijk een volautomatisch wapen, zal in de US ook niet zo moeilijk zijn om een SemiAutom. AR om te bouwen naar een FullAutom.

Dat valt vies tegen. Om een semi automatisch vuurwapen om te bouwen heb je een nieuw trekker mechanisme nodig. Semi automatische vuurwapens worden in de VS doelbewust zo gebouwd dat je niet zomaar een onderdeel kan uitwisselen, al dan niet met kleine aanpassingen, en dat deze opeens volautomatisch is. Een wapen ombouwen is een complexe bezigheid waar je de nodige technische expertise voor nodig hebt. Verder als je gepakt wordt, dan krijg je er een "Amerikaanse" straf voor. Het zal al snel enkele decennia gevangenis worden.

Verder is sinds 1 januari 1986 er een totaalverbod op de productie van volautomatische wapens voor consumenten in de VS. Wapens van voor deze ban zijn geregistreerd onder de NFA, en kosten duizenden dollars per stuk. Je komt ook niet zomaar aan een NFA licentie, daar zijn wel controles voor.

[mvrhrln]

ja, goed. denk toch dat het in de US wat makkelijker is als in bv NL,
(goed, als je wilt, kan je aan alles komen)
_{(ik wou ff zoeken op internet, maar tegenwoordig moet je voorzichtig zijn wat je intyped in google )}

Als je de redenatie van die NRA even doortrekt, vinden ze het ook prima als iedereen in een Abrahams tank rond gaat rijden, of ronddobberen met een vliegdekschip etc.

domme mensen. (mijn mening)

[ Voor 15% gewijzigd door mvrhrln op 02-10-2017 18:24 ]

[YoshiBignose]

Jim Jefferies wist het goed uit te leggen het enige geldige argument VOOR is: ik vind wapens leuk.

YouTube: Jim Jefferies - Guns Are Not Protection - from BARE - Netflix Special

[ Voor 21% gewijzigd door .oisyn op 03-10-2017 11:11 . Reden: Link gefixed ;) ]

[3raser]

Two of the survivors of the Las Vegas mass shooting, have defended US gun laws.

Caren Mansholt, told BBC Radio 4’s Today programme, that she crouched down as low possible as multiple rounds of bullets were fired into the crowd from a hotel room where 23 guns were found.

But she said such attacks would not be prevented by tighter gun laws

Mansholt said: “I do believe there is a time and a place for gun ownership. I believe that we have the right to protect ourselves as needed.”

Rusty Dees, who was with Mansholt at the time, said: “The biggest problem for me and for many was that we didn’t hear anybody returning fire. I’m very concerned that we had no one outside to protect us. Unfortunately for me being unarmed and unable to do a whole lot decided it was time to get out of there.”

Bron

Je vraagt je af of die mensen wel helemaal in orde zijn. Er schoot niemand terug? Hoe ga je iemand raken op de 32e verdieping? De kans dat je een onschuldig persoon in de kamer daar onder raakt is zeker aanwezig. Bovendien weet op dat moment niemand meer wie nu precies de kwaadaardige schutter is. Je krijgt een situatie waarbij paniek een rol speelt en voordat je het weet staat iedereen op elkaar te schieten om zichzelf te beschermen.

[Verwijderd1]

3raser schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 09:42:
[...]

Bron

Je vraagt je af of die mensen wel helemaal in orde zijn. Er schoot niemand terug? Hoe ga je iemand raken op de 32e verdieping? De kans dat je een onschuldig persoon in de kamer daar onder raakt is zeker aanwezig. Bovendien weet op dat moment niemand meer wie nu precies de kwaadaardige schutter is. Je krijgt een situatie waarbij paniek een rol speelt en voordat je het weet staat iedereen op elkaar te schieten om zichzelf te beschermen.

Doet een beetje denken aan die marinegrap waarbij het marine schip niet uit wil wijken voor de vuurtoren . Maar zonder gekheid, je ziet hoe geïndoctrineerd die mensen zijn, er wordt op je geschoten, je weet niet van waar of met wat voor materiaal, en wat is je eerste instinct? Terugschieten, want zo wordt het in de NRA reclames verteld (en ja, dit is serieus bedoeld voor schoolkinderen, luister vanaf 1.30).

YoshiBignose schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 08:51:
Jim Jefferies wist het goed uit te leggen het enige geldige argument VOOR is: ik vind wapens leuk.

YouTube: YouTube

Leuke comedy routine, maar de echte reden is natuurlijk geld, die wapenindustrie levert grof geld op.

[Sissors]

3raser schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 09:42:
[...]

Bron

Je vraagt je af of die mensen wel helemaal in orde zijn. Er schoot niemand terug? Hoe ga je iemand raken op de 32e verdieping? De kans dat je een onschuldig persoon in de kamer daar onder raakt is zeker aanwezig. Bovendien weet op dat moment niemand meer wie nu precies de kwaadaardige schutter is. Je krijgt een situatie waarbij paniek een rol speelt en voordat je het weet staat iedereen op elkaar te schieten om zichzelf te beschermen.

RPG, dat had het probleem opgelost. Samen met het halve hotel.

Maar goed, toen er een schutter in een bioscoop was, was het verhaal ook dat meer mensen bewapend hadden moeten zijn volgens sommige. Enige wat ik kan bedenken dat het resultaat daarvan is, vooral als er ook nog een rookgranaat of flashbang wordt gegooid is dat het een free for all wordt waarbij na 10 seconde niemand meer weet wie nu het eerste schot loste.

[FunkyTrip]

FastFred schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:44:
[...]


In Amerika zijn er meer wapens in privé eigendom dan dat er inwoners zijn. Je kunt er donder op zeggen dat er over een paar dagen weer een republikein of NRA vertegenwoordiger verkondigt dat dit voorkomen had kunnen worden als alle festival bezoekers wapens hadden gedragen. Terwijl dat volkomen zinloos is.

Moet je indenken. 30.000 festivaldeelnemers die hun wapen meenemen, richten op het hotel waar de schoten vandaan kwamen en unleash their fury. Dat hele hotel was aan gort geschoten en mensen in hun kamers zouden gedacht hebben dat ze in Aleppo zaten _{of helemaal niet meer denken na te zijn doorboord in een kogelregen}

[.oisyn]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:31:
Leuke comedy routine, maar de echte reden is natuurlijk geld, die wapenindustrie levert grof geld op.

Vanuit het oogpunt van de wapenlobby ja. Maar natuurlijk niet vanuit de consument. Het standaard argument, bescherming, slaat over het algemeen nergens op.

[Virtuozzo]

.oisyn schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:13:
[...]

Vanuit het oogpunt van de wapenlobby ja. Maar natuurlijk niet vanuit de consument. Het standaard argument, bescherming, slaat over het algemeen nergens op.

Maar het gaat hier niet om consumptief of ander economisch gedrag. Het gaat om geloofsgedrag. Al de rest is in de sociaal-culturele dynamiek van de VS een afgeleide daarvan.

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:53:
[...]


Moet je indenken. 30.000 festivaldeelnemers die hun wapen meenemen, richten op het hotel waar de schoten vandaan kwamen en unleash their fury. Dat hele hotel was aan gort geschoten en mensen in hun kamers zouden gedacht hebben dat ze in Aleppo zaten _{of helemaal niet meer denken na te zijn doorboord in een kogelregen}

Dit is wel heel erg naïef. Naïef dat je denkt dat iedereen op het correcte gebouw het vuur zal openen.
Eerder zie ik gebeuren dat mensen maar alle kanten op gaan schieten, en anderen dan weer het vuur openen op die personen etc etc.

[YoshiBignose]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 10:31:

Leuke comedy routine, maar de echte reden is natuurlijk geld, die wapenindustrie levert grof geld op.

Nou ja, ik heb het dan ook over de mening van de gemiddelde Amerikaan, niet van de wapenindustrie of de NRA. En er zijn nog best veel Amerikanen voor wapens.

[Spookelo]

YoshiBignose schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:26:
[...]


Nou ja, ik heb het dan ook over de mening van de gemiddelde Amerikaan, niet van de wapenindustrie of de NRA. En er zijn nog best veel Amerikanen voor wapens.

Poll van Reuters vorig jaar, de meerderheid van de Amerikanen is voor strengere regels. Bijvoorbeeld, background checks, of registratie. Er zijn nog meer polls die op hetzelfde wijzen. Er komen alleen geen regels door het congress omdat de congressleden voor enorme bedragen worden gesponserd door de hardliners van de NRA. Al die congresleden zijn bang om hun sponsering te verliezen, want zonder sponsering wordt je niet herkozen.

[YoshiBignose]

Spookelo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:34:
[...]


Poll van Reuters vorig jaar, de meerderheid van de Amerikanen is voor strengere regels. Bijvoorbeeld, background checks, of registratie. Er zijn nog meer polls die op hetzelfde wijzen. Er komen alleen geen regels door het congress omdat de congressleden voor enorme bedragen worden gesponserd door de hardliners van de NRA. Al die congresleden zijn bang om hun sponsering te verliezen, want zonder sponsering wordt je niet herkozen.

Zo overtuigend zijn die polls niet. Bovendien is strengere regeling nog steeds geen ban. Als mensen wapens echt zat zouden zijn dan houdt het wel op, maar mensen blijven wapens kopen.

[Delerium]

Er zijn in Amerika een heleboel minderheden te vinden voor dingen dat toch in beleid is omgezet. Of het nou hun president is, hun klimaatbeleid, wapenbeleid, homorechten whatever, het zijn allemaal dingen waar onderzoeken voor aantonen dat 60%+ iets geheel anders wilt en toch zit het land met de wetgeving/personen opgescheept die <40% wil hebben.

Op zichzelf knap dat die minderheid (misschien Grote Gemene Deler: Boze Blanke Man) dermate vocaal is dat ze hun zin krijgen. Of dermate veel geld efficient kan besteden, dat kan ook.

Je zou zeggen dat bij een volgende verkiezingscyclus, wanneer die grotere meerderheid de boel in handen heeft men de boel kan omdraaien, maar dat gebeurt dus ook niet.

* Delerium vindt Blanke Boze Man doodeng.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 03-10-2017 11:42 ]

[Sissors]

Spookelo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:34:
[...]


Poll van Reuters vorig jaar, de meerderheid van de Amerikanen is voor strengere regels. Bijvoorbeeld, background checks, of registratie. Er zijn nog meer polls die op hetzelfde wijzen. Er komen alleen geen regels door het congress omdat de congressleden voor enorme bedragen worden gesponserd door de hardliners van de NRA. Al die congresleden zijn bang om hun sponsering te verliezen, want zonder sponsering wordt je niet herkozen.

In het artikel staat specifiek dat grootste groep Republikeinen tegen strengere wetgeving waren van Obama, en ook in zijn algemeenheid tegen strengere wapenwetgeving is. De huidige president is een Republikein. Dan is imo de logischere conclusie dat als je als Republikein herkozen wil worden (en je achterban wil vertegenwoordigen), je tegen strengere wapenwetgeving moet zijn.

[Spookelo]

Sissors schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:53:
[...]

In het artikel staat specifiek dat grootste groep Republikeinen tegen strengere wetgeving waren van Obama, en ook in zijn algemeenheid tegen strengere wapenwetgeving is. De huidige president is een Republikein. Dan is imo de logischere conclusie dat als je als Republikein herkozen wil worden (en je achterban wil vertegenwoordigen), je tegen strengere wapenwetgeving moet zijn.

Het artikel lijkt zichzelf een beetje tegen te spreken:

Fifty percent of those surveyed said they supported Obama’s executive actions. More than 80 percent of those from his own party said they were in favor of his steps, while 72 percent of Republicans opposed them and said his successor should try to dismantle them.

Maar er staat ook:

Republicans are split on efforts to tighten gun control more broadly. Forty-four percent of those polled said the next president should work to tighten federal gun control laws, while 49 percent were opposed.

Sixty-three percent of Americans overall said they would like to see the next president push for stricter gun laws.

Het eerste is denk ik ook deels een anti-Obamasentiment. Het tweede zegt dat het bij de republikeinen ongeveer fifty-fifty is met een lichte voorkeur tegen meer regels. En de meerderheid stemde de laatste keer democratisch, maar dat is weer een ander vreemd Amerikaans dingetje...

[Verwijderd]

Even wat cijfers die relevant zijn.
98 wapens per 100 mensen in de USA en ongeveer 1 mass-shooting (>=
4 mensen) per dag. Wil je weten hoe dat naar Nederland zou vertalen? Deel het door 18-19. Onvoorstelbaar. Wij hebben hier trouwens wel een paar mass-shootings gehad, ik herinner er twee: in een winkelcentrum (Alphen aan den Rijn als ik me niet vergis) en bij een MBO-school.

Even voorbijgaan aan de waan van de dag. Het meer fundamentele probleem is dat ze in de USA nauwelijks of niet een democratie hebben. Een paar rijke groeperingen maken de dienst uit en bepalen wat de politici doen. Geloof mij niet, geloof Princeton University die hier onderzoek naar deed en constateerde dat er een zeer sterke correlatie is tussen wat rijke groeperingen willen en wat de overheid doet en er een zeer zwakke correlatie is tussen wat het merendeel van het volk wil en wat de overheid doet.
https://www.cambridge.org...13959D0A304D4893B382B992B
Als je een beetje zoekt dan kan je heel het artikel online vinden zonder dat je voorbij een betaalmuur moet.

Het ontbreken van fatsoenlijke wapenwetgeving is op zichzelf een probleem maar het is het gevolg van een oorzaak die veel meer problemen veroorzaakt, waaronder een middenklasse die er al enkele decennia lang (minstens sinds de jaren 70) op achteruitgaat, een gebrek aan een fatsoenlijke gezondheidszorgstelsel, een gebrek aan goed onderwijs voor grote groepen van de samenleving, een private gevangenisindustrie die al decennialang onophoudelijk groeit, dat minstens mijloenen mensen niet veilig leiding kunnen drinken of zelfs gebruiken( Michigan en Indiana zijn de bekendste voorbeelden maar er zijn zelfs rijke wijken waar je beter niet het leidingwater drinkt), dat nu de rijke 1%'ers meer dan een ton belastingkorting krijgen terwijl Jan Modaal $600 korting krijgen en de 20% laagste inkomensgroep $60...
En in dit geval de NRA - gefinancierd door de wapenfabrikanten - die flink wat geld 'doneert' aan de beide politieke partijen en daarmee veel invloed koopt. Zolang ze hun politieke systeem niet zuiveren zal er weinig veranderen, wees er maar zeker van dat er de komende jaren geen voldoende strenge wapenwetgeving gaat komen.

Wat betreft het incident zelf, al die mensen die een vuurwapen op zak hadden konden er niets mee. De schutter zat meer dan 30 verdiepingen boven het terrein, de mensen konden niet eens zien van waar werd geschoten. Als ze de schutter al hadden kunnen zien en die zou niet te ver zijn om er op te mikken dan zou je er nog niets aan hebben want als de politie-agenten jou met een vuurwapen zien dan weten ze niet of dat jij zelf een dader bent. Het is volstrekt nutteloos om buiten de deur een vuurwapen te hebben, wel zorgt het ervoor dat ook mensen waarvan wij niet willen dat die een vuurwapen hebben hierover beschikken en die gebruiken.

Spookelo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:34:
[...]


Poll van Reuters vorig jaar, de meerderheid van de Amerikanen is voor strengere regels. Bijvoorbeeld, background checks, of registratie. Er zijn nog meer polls die op hetzelfde wijzen. Er komen alleen geen regels door het congress omdat de congressleden voor enorme bedragen worden gesponserd door de hardliners van de NRA. Al die congresleden zijn bang om hun sponsering te verliezen, want zonder sponsering wordt je niet herkozen.

Correct maar dit is dus helaas slechts een symptoom van een veel groter onderliggend probleem, voor zo'n beetje alles in de USA geldt dat het er niet door komt als de sponsors het niet willen. In Europa gaat het ook steeds meer die kant uit, in Brussel wordt de rode loper uitgerold voor lobbyïsten, hier moeten we elders maar eens verder over discussiëren, voor hier snijd ik het enkel aan voor wie denkt dat dat hert in Europa geweldig goed gaat.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2017 21:25 ]

[3raser]

RodeStabilo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:17:
[...]

Die 11.686 doden, dat is hopenlijk toch niet 2017 alleen?

Na even rond gebladerd te hebben denk ik van wel. Zie hier bijvoorbeeld de voorgaande jaren. Daarbij zie je dat het aantal doden anders is dan bij dat tabelletje van 2017. Het aantal doden loopt op, maar lijkt toch echt per jaar te zijn. Bizar eigenlijk. Maar aan de andere kant heb ik geen idee hoeveel het er in Europa zijn. Ook vraag ik me af of in deze cijfers ook de schietincidenten van de politie mee zijn genomen.

[Josio]

Tommie12 schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:05:
Een groot deel van de amerikanen denkt gewoon dat de staat hen onvoldoende kan beschermen, en wil minstens het recht hebben dat zelf te doen.
In discussies met amerikaanse collega's heb ik al gemerkt dat dit ongelooflijk diep zit.

Het is omgekeerd: de grondwet zegt dat burgers het recht op wapenbezit hebben om zich... tegen de staat te beschermen.
De VS is... was eigenlijk een oord om te ontsnappen aan de terreur van overheden in Europa en de machteloosheid van de burger ertegen.
Ze wilden herhaling daar voorkomen en lieten dat in de grondwet zetten.

Tussen haakjes, voor zover ik weet zijn er in Belgie dit jaar 4 mensen doodgeschoten door burgers. Belgie heeft 1/40ste van de VS bevolking. Iemand die de VS wapenwetgeving wil vergelijken met de Belgische, en er zouden 120 mensen in de VS doodgeschoten zijn dit jaar,
kan dan niet beweren dat de wapenwetgeving de/een oorzaak is, want statistisch vielen er hier evenveel doden door kogels.

[ Voor 22% gewijzigd door Josio op 03-10-2017 13:32 ]

[japie06]

Josio schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:16:
[...]

Het is omgekeerd: de grondwet zegt dat burgers het recht op wapenbezit hebben om zich... tegen de staat te beschermen.
De VS is... was eigenlijk een oord om te ontsnappen aan de terreur van overheden in Europa en de machteloosheid van de burger ertegen.
Ze wilden herhaling daar voorkomen en lieten dat in de grondwet zetten.

Deze logica heb ik nooit begrepen. Stel ik ben dictator die zijn bevolking wil terroriseren en de wapens van volk wil wegnemen. Dan doe ik dat toch gewoon en laat ik me niet tegenhouden door wat ooit iemand ergens heeft opgeschreven?

[YoshiBignose]

japie06 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:22:
[...]


Deze logica heb ik nooit begrepen. Stel ik ben dictator die zijn bevolking wil terroriseren en de wapens van volk wil wegnemen. Dan doe ik dat toch gewoon en laat ik me niet tegenhouden door wat ooit iemand ergens heeft opgeschreven?

Dat lukt je dan niet, omdat het volk zich dan kan verweren en je regime omver kan werpen. Maar ja toen de wet gemaakt werd hadden ze musketten. Nu mag je een minigun kopen maar daar kan je nog weinig mee tegen bommenwerpers en drones.

[Josio]

japie06 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:22:
[...]


Deze logica heb ik nooit begrepen. Stel ik ben dictator die zijn bevolking wil terroriseren en de wapens van volk wil wegnemen. Dan doe ik dat toch gewoon en laat ik me niet tegenhouden door wat ooit iemand ergens heeft opgeschreven?

Het is nochtans eenvoudig: u zegt dat u zich niet laat tegenhouden, maar diegenen die u wil terroriseren hebben wel wapens om u tegen te houden, of u dat nou leuk vind of niet.

YoshiBignose schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:24:
[...]

Dat lukt je dan niet, omdat het volk zich dan kan verweren en je regime omver kan werpen. Maar ja toen de wet gemaakt werd hadden ze musketten. Nu mag je een minigun kopen maar daar kan je nog weinig mee tegen bommenwerpers en drones.

Kijk naar hoe lastig het VS regime het heeft om allerlei landen te bezetten.
Het kost veel tijd, moeite, en doden. Laat staan een quasi hele bevolking, overal en alom, totaal vyandig tegen het regime.

[ Voor 34% gewijzigd door Josio op 03-10-2017 13:37 ]

[wildhagen]

3raser schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:13:
[...]

Na even rond gebladerd te hebben denk ik van wel. Zie hier bijvoorbeeld de voorgaande jaren. Daarbij zie je dat het aantal doden anders is dan bij dat tabelletje van 2017. Het aantal doden loopt op, maar lijkt toch echt per jaar te zijn. Bizar eigenlijk. Maar aan de andere kant heb ik geen idee hoeveel het er in Europa zijn. Ook vraag ik me af of in deze cijfers ook de schietincidenten van de politie mee zijn genomen.

Het is ook echt per jaar. Je kunt namelijk op de getallen klikken, dan ga je naar http://www.gunviolencearc...total-number-of-incidents (voor 2017 dus). Daar kun je per dag zien hoeveel schietpartijen er geweest zijn, waar ze waren, en hoeveel doden en/of gewonden erbij vielen. Plus links naar meer informatie.

Die 11.000+ doden is echt alleen de eerste 9 maanden van dit jaar

Niet zo bizar overigens, in de VS schijnt 1-2 mass-shootings per dag vrij gemiddeld te zijn, en sociaal blijkbaar ook geaccepteerd (getuige de onwil om er iets aan te doen mbt wapenbezit verbieden etc).

Hoeveel er in Europa door om het leven komen weet ik niet, maar van de moordcijfers met vuurwapens zijn wel mooie grafiekjes:



Let wel dat dit dus alleen over moorden gaat. Er vallen ook duidenden doden door ongelukken, waarbij bijvoorbeeld kinderen spelen met de wapens van hun ouders, en daarbij een broer, zus of ouder doodschieten etc. Die zijn in dit grafiekje nog niet meegenomen.

[Josio]

Post gewist

[ Voor 96% gewijzigd door Josio op 03-10-2017 13:36 ]

[japie06]

Josio schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:33:
[...]

Het is nochtans eenvoudig: u zegt dat u zich niet laat tegenhouden, maar diegenen die u wil terroriseren hebben wel wapens om u tegen te houden, of u dat nou leuk vind of niet.


[...]

Kijk naar hoe lastig het VS regime het heeft om allerlei landen te bezetten.
Het kost veel tijd, moeite, en doden. Laat staan een quasi hele bevolking, overal en alom, totaal vyandig tegen het regime.

Maar de bevolking zal toch wel vele malen minder georganiseerd zijn dan het leger/inlichtingendienst.

[begintmeta]

Josio schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:33:
... Laat staan een quasi hele bevolking, overal en alom, totaal vyandig tegen het regime.

Ik vrees dat een groot deel van de bevolking (ook van de bewapende) de dictator zou toejuichen... zeker als hij ze hun wapens laat houden

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2017 13:46 ]

[3raser]

@wildhagen Dat grafiekje is leuk, maar daar staan landen als Brazilie, Venezuela of Mexico niet op. Waarschijnlijk omdat de nadruk moest liggen op de VS? Er zijn veel landen die nog over de cijfers van de VS heen gaan.

[edit]Bekijk anders ook even deze lijst, en dan met name Honduras en Venezuela.

[ Voor 28% gewijzigd door 3raser op 03-10-2017 13:48 ]

[wildhagen]

De laatste keer dat ik controleerde lagen Brazilie, Venezuela of Mexico geen van allen in Europa. Of ik moet iets gemist hebben?

En de vraag was hoe de cijfers van de VS zich verhielden tov de meeste Europese landen. Daar is dit statistiekje meer dan goed genoeg voor, want de meeste relevante Europese landen staan er gewoon op.

[3raser]

@wildhagen In dat geval is het een redelijke grafiek ja. Ik dacht dat je de "moordcijfers met vuurwapens" in het algemeen wilde vergelijken, aangezien er ook veel niet Europese landen op stonden.

[Tommie12]

Josio schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:16:
[...]

Het is omgekeerd: de grondwet zegt dat burgers het recht op wapenbezit hebben om zich... tegen de staat te beschermen.
De VS is... was eigenlijk een oord om te ontsnappen aan de terreur van overheden in Europa en de machteloosheid van de burger ertegen.
Ze wilden herhaling daar voorkomen en lieten dat in de grondwet zetten.

Tussen haakjes, voor zover ik weet zijn er in Belgie dit jaar 4 mensen doodgeschoten door burgers. Belgie heeft 1/40ste van de VS bevolking. Iemand die de VS wapenwetgeving wil vergelijken met de Belgische, en er zouden 120 mensen in de VS doodgeschoten zijn dit jaar,
kan dan niet beweren dat de wapenwetgeving de/een oorzaak is, want statistisch vielen er hier evenveel doden door kogels.

Het nieuws gemist?
Er zijn deze week alleen al 50 mensen doodgeschoten door burgers, en in een jaar als 2013 waren er 30.000. Zelfs al waren er 20.000 zelfmoorden, dat blijft nog 10.000 mensen, of 100 keer zo veel als in België.

Wikipedia: Gun violence in the United States

[3raser]

Tommie12 schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 14:25:
[...]


Het nieuws gemist?
Er zijn deze week alleen al 50 mensen doodgeschoten door burgers, en in een jaar als 2013 waren er 30.000. Zelfs al waren er 20.000 zelfmoorden, dat blijft nog 10.000 mensen, of 100 keer zo veel als in België.

Wikipedia: Gun violence in the United States

Nog even ter informatie, hier een overzicht van het aantal doden door gun violence. Meer dan 11.500 doden in 2017 tot nu toe. En daar worden zelfmoorden niet bij opgeteld. Dat zijn er blijkbaar ook nog zo'n 22.000 per jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door 3raser op 03-10-2017 14:50 ]

[TTLCrazy]

Ik snap deze discussie niet, de wapenlobby is te machtig, ergo dit gaat nooit veranderen. Geld = macht, er valt te veel te verdienen aan wapens.

[Tommie12]

TTLCrazy schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 14:51:
Ik snap deze discussie niet, de wapenlobby is te machtig, ergo dit gaat nooit veranderen. Geld = macht, er valt te veel te verdienen aan wapens.

Daar ben ik ook van overtuigd, en het is gewoon spijtig dat mensen vast houden aan rechten of vrijheden die uiteindelijk het compleet omgekeerde opleveren.

Ik ken geen cijfers, maar de VS is ook het land waar de meeste kinderen sterven door wapens die ze gewoon in huis vinden.

[3raser]

TTLCrazy schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 14:51:
Ik snap deze discussie niet, de wapenlobby is te machtig, ergo dit gaat nooit veranderen. Geld = macht, er valt te veel te verdienen aan wapens.

Dus alles waarvan jij denkt dat je er niets aan kan veranderen moet onbesproken blijven? Op die manier weet je zeker dat er niets gaan veranderen.

[TTLCrazy]

3raser schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 14:58:
[...]

Dus alles waarvan jij denkt dat je er niets aan kan veranderen moet onbesproken blijven? Op die manier weet je zeker dat er niets gaan veranderen.

Je bespreekt maar een eind weg. Hey, ik ben blij dat we in Nederland dit soort toestanden niet hebben, wellicht door geluk. Als hier ook zoiets in de grondwet had gestaan, weet ik het nog net zo niet. Maar we moeten niet denken dat wij met zijn allen dat even gaan veranderen. Ik vind het leuk en optimistisch, alleen niet erg reëel.

[FunkyTrip]

wildhagen schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:35:
[...]


Het is ook echt per jaar. Je kunt namelijk op de getallen klikken, dan ga je naar http://www.gunviolencearc...total-number-of-incidents (voor 2017 dus). Daar kun je per dag zien hoeveel schietpartijen er geweest zijn, waar ze waren, en hoeveel doden en/of gewonden erbij vielen. Plus links naar meer informatie.

Die 11.000+ doden is echt alleen de eerste 9 maanden van dit jaar

Niet zo bizar overigens, in de VS schijnt 1-2 mass-shootings per dag vrij gemiddeld te zijn, en sociaal blijkbaar ook geaccepteerd (getuige de onwil om er iets aan te doen mbt wapenbezit verbieden etc).

Hoeveel er in Europa door om het leven komen weet ik niet, maar van de moordcijfers met vuurwapens zijn wel mooie grafiekjes:

[afbeelding]

Let wel dat dit dus alleen over moorden gaat. Er vallen ook duidenden doden door ongelukken, waarbij bijvoorbeeld kinderen spelen met de wapens van hun ouders, en daarbij een broer, zus of ouder doodschieten etc. Die zijn in dit grafiekje nog niet meegenomen.

Zo te zien ligt het EU gemiddelde dan op 0,25 ofzo? Dat geeft dan op een bevolking van ruim 500 miljoen zo'n 1250 doden per jaar. Scheelt aardig dus. En het aantal ongelukken is natuurlijk extreem veel lager hier in de EU omdat niemand wapens heeft om de ongelukken mee te veroorzaken.

[Verwijderd1]

YoshiBignose schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:26:
[...]


Nou ja, ik heb het dan ook over de mening van de gemiddelde Amerikaan, niet van de wapenindustrie of de NRA. En er zijn nog best veel Amerikanen voor wapens.

De mening van de gemiddelde Amerikaan doet er ook niet zo toe. Als er goede restricties komen zullen die van de federale overheid moeten komen, en juist daar lobbyt de NRA. Voor burgers is het denk ik moeilijk om daar goed te lobbyen, zeker gezien er maar een beperkt aantal vertegenwoordigers van hun staat zijn, en de precieze situatie zal denk ik per staat verschillen (staat is al grotendeels voor of tegen, andere onderwerpen worden belangrijker gevonden, safe seat etc. ) . Dat terwijl de NRA net die politici lobbyt die ze makkelijk over kunnen halen, en ze hebben er de economische middelen voor.

Verder ben ik het wel met je eens, vanuit de burgers is dat het leuk is een van de weinige argumenten voor wapens. En onbewust geïndoctrineerd zijn door wapenlobby, maar dat is meer een drogreden .

[Verwijderd]

Heb heel het topic niet gelezen, vrij lang. Maar dit is gewoon een cultuur ding. En praten tegen mensen die pro wapens zijn is als praten tegen een muur. Tientallen miljoenen mensen die al generaties leven met wapens, zonder problemen. Dit is niet iets wat makkelijk op te lossen is en verglijk het met de absurde wetten in Saudie Arabie. We kunnen ons niet voorstellen hoe die mensen wapens zien en hoe ze ons raar aankijken als we met kritiek komen. Blijft natuurlijk een feit, dat de schaal van deze aanslag mede bepaald is door de wapenwetgeving

[Ramzzz]

Er is geen kruid gewassen tegen een totaal verwrongen idee van hoe de maatschappij ingericht zou moeten worden.

Volgens de Amerikanen die achter dit amendement staan, moet dit gehandhaafd worden, ondanks dat het geen 1800 meer is. Uitleggen dat in de rest van de wereld iedereen prima zonder wapens kan, is tegen dovemansoren.

In een maatschappij waar wapenbezit de norm is, en deze kolossale denkfout koste wat kost gehandhaafd wordt, om pure hebzucht, woekerwinsten van fabrikanten en wanvertoning ten aanzien van publiek informeren / iets doen met deze informatie, zal dit vechten tegen de bierkaai blijven.

Er vielen in 241 jaar ongeveer 1,4 miljoen Amerikanen voor het vaderland, en de laatste 47 jaar 1,45 miljoen voor het recht op wapenbezit. Dagelijks sneuvelen gemiddeld 92 Amerikanen door vuurwapens - ruim 33 duizend per jaar.

CNN rekende gisteren maar weer eens uit dat tegenover de 440.095 doden door vuurwapens in de periode 2001 - 2014, 3.412 Amerikaanse slachtoffers van terreur in binnen- en buitenland stonden, onder wie 2.996 door de aanslagen van 9/11. Een verhouding van 129 staat tot 1. Jongeren in de VS hebben veertien keer zoveel kans om te sterven door vuurwapens dan hun leeftijdsgenoten in andere westerse landen.

Bron.

[mvrhrln]

DaniëlWW2 schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 18:15:
[...]


........
Verder is sinds 1 januari 1986 er een totaalverbod op de productie van volautomatische wapens voor consumenten in de VS. Wapens van voor deze ban zijn geregistreerd onder de NFA, en kosten duizenden dollars per stuk. Je komt ook niet zomaar aan een NFA licentie, daar zijn wel controles voor.

Blijkbaar niet overal
https://www.hln.be/nieuws...j-die-kon-kopen~af7eee3b/
(halverwege pagina)

Dubbel zoveel wapenwinkels als McDonald’s
Het is nog niet duidelijk hoe Paddock de in totaal 42 wapens die hij bezat heeft kunnen aanschaffen. Het lijkt een retorische vraag als je weet dat er in 2012 meer dan dubbel zoveel wapenwinkels waren in de VS als vestigingen van McDonald’s. Nog verbluffende cijfers? Er zijn in de hele VS 10.843 vestigingen van Starbuck’s, tegenover 76.610 winkels waar je een vuurwapen kan kopen. Met andere woorden: het is zeven keer makkelijker een vuurwapen te kopen dan een frappucino met je naam op de veel te hete drinkbeker. Of is dat te kort door de bocht? Niet helemaal in de staat Nevada, waar de wapenwetgeving heel laks is. Zonder vergunning kan je in Nevada een vuurwapen kopen. De opmerkelijkste feiten inzake wapenaanschaf in de woestijnstaat:
* Geen vergunning nodig
* Wapens moeten niet geregistreerd worden
* Zonder vergunning mag je zichtbaar een wapen dragen. Het dragen van een verborgen wapen zonder vergunning is wel strafbaar
* De staat heeft geen regelgeving inzake automatische wapens
* Er is geen wachttijd vereist voor de aankoop van een wapen
* Er geldt geen maximale ladercapaciteit
* De verkoop van hulpstukken waarmee je van een semi-automatisch wapen een volautomatisch wapen maakt, is onbeperkt

[Josio]

Een leger bestaat uit mensen, gedwongen of vrijwillig, die getraind zijn om te vechten met andere mensen, en betaald worden op dwang basis.
Wat kan een burger niet?
Enkel de betalingswijze, een burger kan vragen betaald te worden om te vechten voor een ander, maar als burgers boos zijn dan is dat ook voor zichzelf.
Inzake een leger, zoals gezegd die bestaan ook uit mensen. Het kan best zijn dat velen weigeren te schieten op burgers, die wapens gebruiken om terreur door regime/politici een halt toe te roepen.

Inzake deze schietpartij, één persoon schiet 60 of zo mensen dood en treft 100'en anderen ook. Er wordt hier gezegd / aangetoond dat er in de VS meer vuurwapens dan mensen zijn.
Waar zaten al die wapens hier? Was er nou niemand die terugschoot?

[Verwijderd1]

ijdod schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 14:13:
[...]

Je projecteert nu heel erg je eigen mening op het handelen van een ander. Ik ken diverse Amerikanen met een behoorlijke verzameling, precies om die reden: een verzameling.

Dan nog zou je een limiet op munitie kunnen opleggen. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen 500 kogels vrij hebben (administratief bijhouden, hulzen inleveren?) en voor meer moet je een soort inspectie doorgaan omtrent opslag en veilig houden et cetera.

RodeStabilo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:17:
[...]

Die 11.686 doden, dat is hopenlijk toch niet 2017 alleen?

Dat betreft volgens mij wel 2017, hier staan er een aantal (tot in de 3e week van januari): http://www.gunviolencearc...orts/number-of-gun-deaths. De export csv werkt bij mij helaas niet, anders had ik ze nageteld. Hier nog stats van andere jaren: http://www.gunviolencearchive.org/past-tolls.

[downtime]

Josio schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:13:
Waar zaten al die wapens hier? Was er nou niemand die terugschoot?

Je kunt niet terug schieten op iemand die op de 32e etage van een hotel zit. Met een handvuurwapen haal je die afstand niet en geen weldenkend mens neemt een geweer mee naar een concert. Daarnaast: Wat denk je wat er gebeurt als tientallen zondagschutters met matige wapenbeheersing op een hotel gaan schieten?

Een vuurwapen ter zelfverdediging is een illusie. In de praktijk heeft een crimineel altijd een beslissend voordeel: Hij kiest de tijd en de plaats. En hij heeft zijn wapen al drie keer afgevuurd voordat zijn slachtoffer tijd heeft gehad om zijn wapen uit het holster te halen. Ofwel: Een vuurwapen voor zelfverdediging is alleen nuttig als het slachtoffer als eerste een wapen trekt. En dat zal vrijwel nooit voorkomen.

[mvrhrln]

downtime schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:26:
[...]
Een vuurwapen ter zelfverdediging is een illusie. In de praktijk heeft een crimineel altijd een beslissend voordeel: Hij kiest de tijd en de plaats. En hij heeft zijn wapen al drie keer afgevuurd voordat zijn slachtoffer tijd heeft gehad om zijn wapen uit het holster te halen. Ofwel: Een vuurwapen voor zelfverdediging is alleen nuttig als het slachtoffer als eerste een wapen trekt. En dat zal vrijwel nooit voorkomen.

Sterker het kan een nog groter gevaar op leveren voor een slachtoffer. De gemiddelde gewone mens zal of niet, of lang twijfelen om te vuren. Een echte crimineel heeft hier weinig of geen last van, maar zal hierdoor wel eerder beslissen om een slachtoffer om te leggen.

[Verwijderd]

mvrhrln schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:28:
[...]

Sterker het kan een nog groter gevaar op leveren voor een slachtoffer. De gemiddelde gewone mens zal of niet, of lang twijfelen om te vuren. Een echte crimineel heeft hier weinig of geen last van, maar zal hierdoor wel eerder beslissen om een slachtoffer om te leggen.

Zijn hier stats van? Want pro wapen liefhebbers gebruiken juist het argument dat er minder snel een wapen wordt getrokken.

[mvrhrln]

Niet dat ik zo weet, er zijn wel onderzoeken gedaan naar soldaten in bv WW1 en/of WW2 die niet schoten op de vijand of express hoog eroverheen. Is wel een andere situatie, maar een normaal mens kan nu eenmaal niet zomaar een ander mens doden.
_{(is de vraag of we de amerikanen alszijnde normaal kunnen aanduiden natuurlijk)}

linkje: https://one-salient-overs...oot-and-those-who-do.html
(meerdere links te vinden op dit onderwerp, ga me er nu niet uitgebreid op inlezen ).

[ Voor 62% gewijzigd door mvrhrln op 03-10-2017 20:48 ]

[hjs]

Een guitarist vd band verwoorde het mooi, niemand durfde zijn wapen te pakken (roadies bv hadden wapens) omdat ze bang waren om aangezien te worden voor daders. Dat de politie ze neer zou schieten.