Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 14:35:
[...]


Je eigen link verteld mij dat alleen Vermont minder moorden met vuurwapens heeft per 100.000 inwoners dan België.

Vermont, een van de staten met de minste beperkingen op vuurwapenbezit.

Gun laws in Vermont regulate the sale, possession, and use of firearms and ammunition in the state.
Vermont has very few gun control laws, and has among the most permissive laws in the United States regarding the purchase of firearms as well as their open or concealed carry.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:33:
Je staaft hem zelf: er is bezuinigd

Idd, er is dus een discrepantie tussen wat veel burgers willen en wat een overheid (niet) doet. Die twee zaken kan je blijkbaar niet aan elkaar gelijk stellen. En de eensgezindheid onder de burgers is er ook niet want het is een heel grijs gebied aan wat er volgens burgers zou moeten worden aangepakt.

Zo hysterisch vind ik het debat helemaal niet, en die insinuatie is precies wat de wapenliefhebbers alleen maar sterkt in zijn overtuiging. Er staat een vrij redelijke wapenlobby klaar die vrij sec het recht op wapenbezit herhaalt bijvoorbeeld.

Het is erg makkelijk om iedereen over een kam te scheren maar zo ongenuanceerd ligt het niet.

Mensen die dit debat willen moeten misschien eens beseffen dat een grote groep het structurele probleem ziet in aantasting van nummer 2, niet het geweld. Ik zou graag iemand zien die daar op in ging.

Persoonlijk zie ik nummer 2 en een samenleving zoals wij die nu kennen in Europa niet samen gaan. Amendement 2 kan alleen blijven bestaan als je inderdaad het geweld accepteert en zoals ik het zie is er een grote groep die inderdaad die prijs wil betalen in de VS.

Het verschil tussen Europa en VS is op dit vlak juist heel groot dus daar vergelijken mee maken klopt niet. En zoals al eerder aangehaald werd kan het zelfs per staat verschillen want op dat vlak zijn er ook grote verschillen tussen de staten. Op dat vlak zie je dan ook de meeste concrete acties.

[polli_]

http://www.ad.nl/nieuws/g...-vs-niks-nieuws~a69aea32/

De meeste agenten zijn vrijgesproken, wegens geen bewijs. Dit is te bizar voor woorden.

[Sefyu]

Het is te bizar voor woorden dat agenten niet veroordeeld worden puur omdat het publiek dat wil, ondanks gebrek aan bewijs?

Dat stuk is trouwens een walgelijk stuk politiek gekleurde journalistiek. Aan het eind worden de hate crimes nog even goedgepraat:

De mensen die gisteren in Dallas demonstreerden, de man die de agenten doodschoot en ook de politiemacht zelf zijn getekend en gevormd door dit verleden van haat en onbegrip.

BLM is een racistische en gewelddadige haatgroep. Gelukkig beginnen meer mensen dat in te zien, maar van mij part mag het een stuk sneller.

[Verwijderd]

Nog meer aanvallen op Amerikaanse politie agenten in diverse staten.
http://fox2now.com/2016/0...ri-georgia-and-tennessee/

[Verwijderd]

Sefyu schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 00:03:
Het is te bizar voor woorden dat agenten niet veroordeeld worden puur omdat het publiek dat wil, ondanks gebrek aan bewijs?

Regelmatig wordt er niet eens vervolgd voor daden waarbij een burger onherroepelijk jaren de cel in zou gaan. Voordat er tot een aanklacht wordt overgegaan, wordt het bewijs eerst uitgebreid gewogen - iets dat bij niet-agenten niet gebeurt. Ook bestaat er de indruk dat als agenten al worden aangeklaagd, dit bewust gebeurt voor iets waar niet genoeg bewijs voor is. Zo kan je als aanklagende partij een vrijspraak forceren.

Dat is dan nog los van wetten die dodelijk geweld al snel legitimeren, waarbij de indruk van een agent vaak al genoeg is om een dodelijk afloop als in orde te bestempelen. Je hoeft je alleen maar bedreigd te voelen en het niet te zijn. Bij een al dan niet vermeend ongeluk moet er sprake zijn van grove nalatigheid of flink afwijken van de standaardprocedure.

De discrepantie tussen burger en agent is duidelijk en die lijkt ver voorbij de rol die agenten vanuit hun beroep spelen te gaan. Statistisch gezien zijn de verhoudingen totaal zoek en ook inhoudelijk zijn er de nodige vraagtekens te zetten bij hoe verschillend de trajecten zijn.

The balance tips toward the police from the start: In most felony cases, an arrest is made and a grand jury indictment follows within a prescribed period of time. But in police fatality cases, prosecutors generally use special grand juries sitting for lengthy periods to investigate and gather evidence before determining if an arrest and indictment are warranted.

Another hurdle is the law itself. Most states give officers wide discretion to use whatever force they reasonably believe is necessary to make an arrest or to protect themselves, a standard that hinges on the officer’s perceptions of danger during the encounter, legal scholars and criminologists say.

“The whole process is really reluctant to criminalize police behavior,” said Eugene O’Donnell, a former prosecutor who teaches at John Jay College of Criminal Justice in Manhattan. “The grand jurors are, the jurors are, the judges are, the appellate courts are.”

Uit een verder ook relevant artikel.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 15:26:
[...]

Idd, er is dus een discrepantie tussen wat veel burgers willen en wat een overheid (niet) doet. Die twee zaken kan je blijkbaar niet aan elkaar gelijk stellen.

Ik probeer duidelijk te maken dat je ze ook niet los kunt zien: een grote groep Amerikanen ziet dit niet als probleem, en is het eens met dit beleid.

Het is erg makkelijk om iedereen over een kam te scheren maar zo ongenuanceerd ligt het niet.

Heeft niet zoveel met nuance te maken, dit is simpelweg (in het kort) het standpunt van een grote groep. Doen alsof dat geen geldig standpunt is een uitstekende manier om geen meter op te schieten.

Het verschil tussen Europa en VS is op dit vlak juist heel groot dus daar vergelijken mee maken klopt niet.

Dit is precies mijn punt: afschuw uitspreken en je afvragen waarom er niet eens wat gebeurd aan dat geweld kun je alleen zeggen als je het uberhaupt al als een probleem ervaart.

Nog eens: een grote groep Amerikanen heeft hier helemaal geen probleem mee. Voor hen is het de prijs voor het tweede amendement. Integraal onderdeel van hun cultuur. Iets minder gewelddadig, maar in Nederland accepteren we ook dat het koud is bij de Elfstedentocht, een Spanjaard zou zich afvragen waarom we zulke onaangename sporten toch niet stopzetten.

Het feit dat geweld in het probleem voorkomt, maakt veel Europeanen blind voor de oorzaak van het probleem en voor hoe sommigen in de VS er tegen aan kijken, constateer ik.

[Gomez12]

Brent schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 11:40:
[...]
Nog eens: een grote groep Amerikanen heeft hier helemaal geen probleem mee. Voor hen is het de prijs voor het tweede amendement. Integraal onderdeel van hun cultuur.

Enige nuancering is hierbij wel nodig : Zolang het niet in hun achtertuin gebeurt of hun naasten betreft.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 13:19:
[...]

Enige nuancering is hierbij wel nodig : Zolang het niet in hun achtertuin gebeurt of hun naasten betreft.

Als het vuurwapengeweld in Amerika netjes verdeeld was over de oppervlakte en bevoling zou het een heel ander verhaal zijn maar het overgrote deel speelt zich af in de inner cities waar het maar een klein deel enorm zwaar treft.

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 13:21:
[...]


Als het vuurwapengeweld in Amerika netjes verdeeld was over de oppervlakte en bevoling zou het een heel ander verhaal zijn maar het overgrote deel speelt zich af in de inner cities waar het maar een klein deel enorm zwaar treft.

Tja en de meeste NRA-aanhangers zitten dan ook niet in die inner cities.

[downtime]

Brent schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 11:40:
[...]

Nog eens: een grote groep Amerikanen heeft hier helemaal geen probleem mee. Voor hen is het de prijs voor het tweede amendement. Integraal onderdeel van hun cultuur. Iets minder gewelddadig, maar in Nederland accepteren we ook dat het koud is bij de Elfstedentocht, een Spanjaard zou zich afvragen waarom we zulke onaangename sporten toch niet stopzetten.

Die vergelijking raakt kant noch wal. Deelname aan de Elfstedentocht is vrijwillig. Als mensen tot deelname verplicht werden zou je misschien een punt hebben.
Veel slachtoffers van vuurwapengeweld zijn niet uit vrije wil betrokken geraakt. Als er alleen mensen omkwamen die zelf voor geweld kiezen dan was het een stuk makkelijker te accepteren.

[Brent]

Gomez12 schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 13:19:
[...]

Enige nuancering is hierbij wel nodig : Zolang het niet in hun achtertuin gebeurt of hun naasten betreft.

Precies op die manier zijn wij ook bereid onze ogen te sluiten voor wat we in bijv. Griekenland aanrichten. Zo'n beetje elk probleem dat we hier hebben kieperen we ook over de schutting zonder al te lang stil te staan bij wie er achter de schutting staat. Dat is nu eenmaal hoe mensen werken.

Begin je nu te begrijpen waarom het zo'n lastig probleem is?

downtime schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 13:45:
[...]

Die vergelijking raakt kant noch wal. Deelname aan de Elfstedentocht is vrijwillig. Als mensen tot deelname verplicht werden zou je misschien een punt hebben.
Veel slachtoffers van vuurwapengeweld zijn niet uit vrije wil betrokken geraakt. Als er alleen mensen omkwamen die zelf voor geweld kiezen dan was het een stuk makkelijker te accepteren.

Ik hoopte te illustreren dat verschillende groepen verschillende dingen acceptabel vinden, en het dus niet (snel) eens zullen zijn. Ja, het is zeker zo dat NRA lieden vaak niet in gewelddadige gebieden wonen, maar er zijn ook genoeg mensen uit bijvoorbeeld de kringen van inner-city blacks die een geen (groot) probleem met die wapens hebben.

Er zijn ook groepen die aan het verkeerde eind van die wapens staan en toch de wapens niet snel zullen afgeven.

[downtime]

Brent schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 13:52:
[...]

Er zijn ook groepen die aan het verkeerde eind van die wapens staan en toch de wapens niet snel zullen afgeven.

Dat is omdat mensen nu eenmaal verschillend redeneren. Voor de één is een verbod op vuurwapens een manier om van (een groot deel van) het geweld af te komen. Voor de ander betekent het juist dat zij zichzelf ook niet meer kunnen verdedigen. Het is maar net uit welke hoek je tegen het probleem aankijkt.

[Delerium]

En toch vraag ik me af, wat als iedereen op straat nu gewoon een pistool had gehad om een bad-guy neer te leggen? Hadden we dan ipv 5 doden 0 doden of 576?

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 11:40:
Ik probeer duidelijk te maken dat je ze ook niet los kunt zien: een grote groep Amerikanen ziet dit niet als probleem, en is het eens met dit beleid.

Waarom proberen om de discussie herhaaldelijk te polariseren? Als je het standpunt baseert op een mondige minderheid dat was wellicht nog een valide argument maar op je bedenkt dat het over bijna een heel continent gaat dan is zo'n standpunt eenvoudig te simplistisch.

Heeft niet zoveel met nuance te maken, dit is simpelweg (in het kort) het standpunt van een grote groep. Doen alsof dat geen geldig standpunt is een uitstekende manier om geen meter op te schieten.

Dit is precies mijn punt: afschuw uitspreken en je afvragen waarom er niet eens wat gebeurd aan dat geweld kun je alleen zeggen als je het uberhaupt al als een probleem ervaart.

Het is nogal onkies om te impliceren dat een meerderheid geen enkel probleem heeft met de uitwassen van een systeem ook als dat inhoudt dat een doorgedraaide gek los gaat met een wapen. Dat is voor iedereen onacceptabel. Het verschil is dat er diverse groepen zijn die voor dat probleem verschillende oplossingen verwachten. Dat daar ook haatzaaiende en militante groepen tussen zitten die oproepen tot het vermoorden van mensen helpt de zaak ook niet bepaald.

[downtime]

Delerium schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 14:34:
En toch vraag ik me af, wat als iedereen op straat nu gewoon een pistool had gehad om een bad-guy neer te leggen? Hadden we dan ipv 5 doden 0 doden of 576?

Dan krijg je veel meer kleine incidenten en minder grote incidenten. Het probleem met brede beschikbaarheid van vuurwapens is dat "eerlijke" mensen soms in een opwelling, onder invloed van drank, drugs, hoog opgelopen emoties, of psychische problemen, domme dingen met vuurwapens doen. Hoe meer vuurwapens onder handbereik, hoe vaker dat fout gaat.

Daar staat tegenover dat grote incidenten voorkomen kunnen worden doordat omstanders terug kunnen schieten, en het daardoor vaker bij 5-10 doden zal blijven. Niet voor niks kiezen daders van "mass shootings" in de VS vaak voor locaties waar vuurwapens verboden zijn (disco's, bioscopen, scholen, etc) want daar kunnen ze wat langer hun gang gaan.

[NiGeLaToR]

Delerium schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 14:34:
En toch vraag ik me af, wat als iedereen op straat nu gewoon een pistool had gehad om een bad-guy neer te leggen? Hadden we dan ipv 5 doden 0 doden of 576?

Vind ik een prima vraag en is natuurlijk de hele discussie geworden in de VS.

Enige wat ik zelf altijd maar voor ogen houd is dat zelfs militairen als ze beschoten worden niet altijd meer zo helder van geest zijn om terug te schieten op de vijand, maar alles wat beweegt. Special forces worden jarenlang bijna dagelijks getraind om dit goed te kunnen - waarom zou de gemiddelde (Amerikaanse) burger in staat zijn om op het juiste moment op de juiste persoon te schieten?

Ik denk zelf dat het er toe leidt dat de initiële weerstand om een schietpartij te starten afneemt. Misschien zelfs de gewapende overvallen, waar de situatie wellicht duidelijk(er) is - maar dat er net zo vaak iets mis kan gaan. Als iedereen gespannen als een veer met een wapen op zak loopt dan hoeft er maar weinig te gebeuren om mensen in het wilde weg te gaan laten schieten.

[Brent]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 15:00:
[...]

Waarom proberen om de discussie herhaaldelijk te polariseren?

Wouter, ik kopieer slechts standpunten van anderen. Het is jouw keuze te doen of die niet bestaan/niet geldig zijn.

Het is nogal onkies om te impliceren dat een meerderheid geen enkel probleem heeft met de uitwassen van een systeem ook als dat inhoudt dat een doorgedraaide gek los gaat met een wapen.

De een 'n gek is de ander z'n vrijheidsstrijder of burgerrechtenactivist. Nogmaals: tot men aan beide kanten zich over dat verschil kan heenzetten (wat ik gewoon niet zie gebeuren), kan er van een echte discussie niet eens sprake zijn. Tot die tijd is alles wat gezegd wordt slechts preken voor eigen parochie.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 16:01:
[...]


Ik denk zelf dat het er toe leidt dat de initiële weerstand om een schietpartij te starten afneemt. Misschien zelfs de gewapende overvallen, waar de situatie wellicht duidelijk(er) is - maar dat er net zo vaak iets mis kan gaan. Als iedereen gespannen als een veer met een wapen op zak loopt dan hoeft er maar weinig te gebeuren om mensen in het wilde weg te gaan laten schieten.

Dat is één van de problemen in een land met veel wapens. Een crimineel die (bijvoorbeeld) een winkel overvalt moet ervan uitgaan dat personeel en klanten van die winkel ook gewapend zijn. Een crimineel zal daardoor sneller gaan schieten dan in een Nederlandse situatie waar het juist onwaarschijnlijk is dat winkelpersoneel of klanten bewapend zijn.

[MrMonkE]

Als antwoord op topic: Ja, natuurlijk.

Wel interessante statistieken:
https://www.washingtonpos...ational/police-shootings/

Ik was ook helemaal 'weer een zwarte!' na de twee recente gevallen. (Waarvan er 1 hoogst dubieus is)
Maar als ik zo de cijfers zie valt het qua racisme allemaal wel mee met die politie.
Wel zijn het natuurlijk smerige moordenaars die op grote schaal buitensporig geweld gebruiken.

De invloed op de gun-laws zal net als in het verleden echter 0 of zelfs negatief zijn.
Incidenten als deze zullen leiden tot open-carry in meer staten, denk ik althans.

De haat voor de politie groeit hierdoor?
Ik denk het niet. De amerikanen die ik ken (allen blank overigens) haten de politie al 100%.
Echt diep gewortelde haat ook, niet 'ik vind ze niet leuk'-haat.

Dus verwacht geen veranderingen ten goede door deze aanslag.
Het wordt daar alleen maar treuriger.

De politie is aggressief, corrupt en wordt door de manier waarop ze te werk gaan en de manier waarop ze de wetten misbruiken veracht en gehaat door een groot deel van de amerikaanse bevolking.

IJzerlijm schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 13:21:
[...]


Als het vuurwapengeweld in Amerika netjes verdeeld was over de oppervlakte en bevoling zou het een heel ander verhaal zijn maar het overgrote deel speelt zich af in de inner cities waar het maar een klein deel enorm zwaar treft.

En welk deel is dat precies?
Criminelen?
Geestezieken?

[ Voor 15% gewijzigd door MrMonkE op 09-07-2016 16:52 ]

[NiGeLaToR]

downtime schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 16:44:
[...]

Dat is één van de problemen in een land met veel wapens. Een crimineel die (bijvoorbeeld) een winkel overvalt moet ervan uitgaan dat personeel en klanten van die winkel ook gewapend zijn. Een crimineel zal daardoor sneller gaan schieten dan in een Nederlandse situatie waar het juist onwaarschijnlijk is dat winkelpersoneel of klanten bewapend zijn.

Geen idee hoe dat werkt, wellicht heb je gelijk. Feit blijft gewoon dat hoe moeilijker je aan een vuurwapen je kunt komen hoe moeilijker je ermee kunt gaan schieten. En ja, criminaliseer je wapenbezit, dan groeit de illegaliteit natuurlijk ook. Qua geweldsspiraal zou je een punt kunnen hebben - zover ik altijd heb begrepen is dat de reden dat Engelse Bobby's geen vuurwapens dragen c.q. droegen. Geweld escaleerde zelden naar vuurwapengeweld en als je dan toch zo dom was een ongewapende bobby aan te vallen dan wist je dat in de problemen zat.

MrMonkE schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 16:46:

De haat voor de politie groeit hierdoor?
Ik denk het niet. De amerikanen die ik ken (allen blank overigens) haten de politie al 100%.
Echt diep gewortelde haat ook, niet 'ik vind ze niet leuk'-haat.

Dus verwacht geen veranderingen ten goede door deze aanslag.
Het wordt daar alleen maar treuriger.

De politie is aggressief, corrupt en wordt door de manier waarop ze te werk gaan en de manier waarop ze de wetten misbruiken veracht en gehaat door een groot deel van de amerikaanse bevolking.

Interessant statement. Kun je dit onderbouwen, verder dan de mensen die je kent? Mijn ervaring met Amerikaanse (politie)agenten was inderdaad anders dan onze benaderbare dienders hier, maar daarmee niet per se negatief. Ze zijn afstandelijker, correct en duidelijk. Autoritair wisselt - op vliegveld een keer onder druk gezet bij binnenkomst niet lang na '9/11', dat was onprettig en in mijn ogen onnodig, maar later juist ook positieve ervaringen gehad met behulpzame en geïnteresseerde dienders die we tegenkwamen onderweg.

Corruptie is verder een ernstige aantijging, ben ik ook benieuwd naar waar je je op baseert. Hoe openbaart zich dat en/of verhoudt zich dat tot geweldspiraal waar men nu in zit?

[ Voor 37% gewijzigd door NiGeLaToR op 09-07-2016 17:07 ]

[bluemoon23]

Sefyu schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 00:03:
BLM is een racistische en gewelddadige haatgroep. Gelukkig beginnen meer mensen dat in te zien, maar van mij part mag het een stuk sneller.

Bijna al die donkere mannen die neergeschoten werden, waren absoluut geen lieverdjes.
Met een strafblad van vele pagina`s vaak.
Enig moment van twijfel of de Nederlandse aanpak en de politieagent is zelf het haasje.
Zelfs de hoofdcommisaris van Dallas heeft zijn zoon verloren door politiekogels.

Klein detail: net daarvoor had zijn zoon wel 2 mensen vermoord, waaronder 1 agent......
http://www.telegraaf.nl/b...door_politiekogels__.html

Brown verloor in 2010 zijn zoon David Brown jr. toen deze door politiekogels (!) werd geveld. Kort daarvoor had junior, onder invloed van drugs, zelf twee mensen - onder wie een politieman - van het leven beroofd. Brown was net zeven weken politiechef.

[Verwijderd]

bluemoon23 schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:31:
Bijna al die donkere mannen die neergeschoten werden, waren absoluut geen lieverdjes.
Met een strafblad van vele pagina`s vaak.

Hoe komt het dat ruim 1% van de Amerikaanse bevolking in de gevangenis zit, waarvan het overgrote deel zwart? Onderdeel van het probleem is dat mensen gecriminaliseerd worden. Gekoppeld met de grote kloof tussen arm en rijk, goed opgeleid en onopgeleid en de moeite die ex-gevangenen hebben om nog iets voor elkaar te krijgen in de maatschappij zorgt het ervoor dat die groep disproportioneel vaak een strafblad zullen hebben.

Het probleem is veel groter dan alleen de politie, of alleen wapens, of alleen een onderlaag die bij voorbaat vrijwel kansloos is.

[bluemoon23]

Tja, daar kun je de maatschappij de schuld van geven.
Maar vele prominente AfroAmerikanen roepen al jaren dat ze naar zichzelf moeten kijken en niet de blanken overal de schuld van geven.

[Verwijderd]

bluemoon23 schreef op zondag 10 juli 2016 @ 19:14:
Tja, daar kun je de maatschappij de schuld van geven.
Maar vele prominente AfroAmerikanen roepen al jaren dat ze naar zichzelf moeten kijken en niet de blanken overal de schuld van geven.

Ook dat is weer een kwestie van beide. Je kunt in zo'n positie niet de handen in de lucht steken en roepen dat het de schuld is van iedereen, behalve van jezelf. Tegelijk is het te makkelijk om te zeggen dat ze maar wat goede wil moeten tonen en dat het anders hun eigen schuld is. Waar je op de wereld ook kijkt, het blijkt voor soortgelijke kansarme groepen bijzonder lastig om zich aan hun positie te ontworstelen. Dat is zelfs in landen waar ze op papier alle kansen krijgen zo, dus daar is evident meer aan de hand.

Een samenleving wordt er niet beter van om het hele verhaal op het bordje van de worstelende partij te leggen en vice versa. Je leeft samen in één land en zult dus samen de handen uit de mouwen moeten steken.

Kan je overigens berichten quoten? Dan krijgt de ander netjes een melding

[bluemoon23]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2016 @ 19:17:
Kan je overigens berichten quoten? Dan krijgt de ander netjes een melding

Als mijn reactie direct onder/boven de post staat waar het over gaat, dan vind ik quoten wat overbodig en paginavulling

[Verwijderd]

bluemoon23 schreef op zondag 10 juli 2016 @ 19:35:
Als mijn reactie direct onder/boven de post staat waar het over gaat, dan vind ik quoten wat overbodig en paginavulling

Zoals gezegd gaat het om de melding die ik (of iemand anders) dan ontvang. Dan hoef je het topic niet iedere keer open te klikken om te zien of iemand op je gereageerd heeft.

Anders krijg je dat je maanden later nog eens terugscrollt en ziet dat iemand blijkbaar gereageerd had of dat je een reactie helemaal mist. Geenszins paginavulling dus, vooral praktisch

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2016 19:38 ]

[downtime]

bluemoon23 schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:31:
[...]

Bijna al die donkere mannen die neergeschoten werden, waren absoluut geen lieverdjes.
Met een strafblad van vele pagina`s vaak.

Dat soort verhalen wordt na zo'n schietpartij wel vaker in omloop gebracht om het slachtoffer in diskrediet te brengen.

[Sefyu]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2016 @ 19:17:
[...]

Ook dat is weer een kwestie van beide. Je kunt in zo'n positie niet de handen in de lucht steken en roepen dat het de schuld is van iedereen, behalve van jezelf. Tegelijk is het te makkelijk om te zeggen dat ze maar wat goede wil moeten tonen en dat het anders hun eigen schuld is. Waar je op de wereld ook kijkt, het blijkt voor soortgelijke kansarme groepen bijzonder lastig om zich aan hun positie te ontworstelen. Dat is zelfs in landen waar ze op papier alle kansen krijgen zo, dus daar is evident meer aan de hand.

Een samenleving wordt er niet beter van om het hele verhaal op het bordje van de worstelende partij te leggen en vice versa. Je leeft samen in één land en zult dus samen de handen uit de mouwen moeten steken.

Kan je overigens berichten quoten? Dan krijgt de ander netjes een melding

Je zit al een stap te ver. De eerste stap is de feiten hebben. Gesteld wordt dat de (blanke) politie het expliciet gemunt heeft op zwarten. Dit wordt puur gesteld op basis van anekdotes in het nieuws (die grotendeels een liberale bias heeft en er belang bij heeft alles te rapporteren om zwarten in een slachtofferrol te helpen).

Men kan echter geen data aandragen die dit ondersteunt. De statistieken die we hebben hinten naar het tegenovergestelde, witte agenten schieten proportioneel minder zwarten neer dan zwarte en latino agenten. Het racisme-argument valt hiermee in het water. Voor de duidelijkheid: niemand ontkent dat politieinstellingen 100% racismevrij zijn of dat er geen incidenten hebben plaatsgevonden waarbij racisme een bepalende factor is geweest.

Statistisch gezien plegen zwarten veel vaker gewelddadige misdaden en ze zijn veel vaker gewelddadig tegen agenten. Dat komt natuurlijk niet omdat ze meer melanine in hun huid hebben (hoewel het lagere IQ en andere genetische factoren een rol kunnen spelen, maar dat is geen discussie voor hier). Veel van ze zijn arm, ze zitten qua jaarinkomen $18.000 per jaar onder de mediaan.

Als je dus als agent in een situatie terechtkomt met een mogelijk vuurwapengevaarlijke zwarte man, dan zou je gestoord zijn als je niet meer op je hoede zou zijn. Dat heeft intrinsiek niks met ras te maken, en alles met logica. In bijna alle gevallen die in de media naar voren gebracht worden was er sprake van een zwarte crimineel die zich bedreigend gedroeg dan wel instructies niet opvolgde. Ik zeg hiermee niet dat schieten in die gevallen rechtvaardig was, maar het is toch vrij apart dat men zowat geen gevallen van politiegeweld kan noemen waar het 'slachtoffer' onschuldig was en geen aanleiding gaf om te schieten? Niet te vergeten dat George Zimmerman latino is, en die agent van een paar dagen geleden een Aziaat. Maar die feiten ondersteunen het sprookje van BLM niet, dus negeren we ze voor het gemak maar.

Er zijn vele factoren die aantoonbaar een rol spelen bij de achtergestelde positie van (bepaalde) zwarten in de Amerikaanse maatschappij (hedendaags racisme is daar niet echt één van). Gebroken gezinnen, genetische verschillen, een achtergestelde 'start' in de maatschappij na de slavernij, etc. Deze factoren zouden ervoor zorgen dat zwarten armer blijven en daardoor vaker crimineel zijn, zonder vader opgroeien, etc.

Maar een causale link van armoede naar criminaliteit kan je niet stellen. Historisch gezien (en misschien nu ook, ik heb de statistieken niet bekeken) pleegden armen van alle rassen in het noorden van de VS veel minder misdaden dan armen in het zuiden. En er zijn wereldwijd vele voorbeelden te vinden van armen die statistisch gezien niet meer misdaad plegen dan niet-armen. Zowel in Westerse als niet-Westerse landen. Het lijkt er eerder op dat er een link andersom is. Criminaliteit veroorzaakt armoede. Crimineel zijn maakt de kans vrij klein dat je een carrière hebt (je zit vaak in de bak) en je maakt de kans vrij klein dat je kinderen een goede omgeving hebben om op te groeien. Criminaliteit vergiftigt de kansen van de crimineel zelf, en die van de generatie na hem.

Enfin, waar ik heen wil hiermee is het volgende. Stel eens de vraag "Waarom zijn zwarten vaker crimineel?". Waar de feiten ons m.i. heen leiden is dat cultuur een grote rol speelt. Zwarte cultuur is grotendeels slecht en giftig. Ik noem het zwarte cultuur, maar feitelijk is het de cultuur uit het zuiden van de VS, redneck/cracker cultuur (deze termen bestonden ook al in Engeland). De cultuur van armen van andere rassen in het zuiden van de VS bevat dezelfde kenmerken. Het is een cultuur die te traceren is naar de eerste westerse migranten van het gebied, armen/bergmensen uit onder andere Schotland het noorden van Engeland. Deze migranten waren (vergeleken met de migranten die zich vooral in het noorden van de VS vestigden) toen nog van huis uit gewelddadiger, hadden slechtere werkethiek, waren minder of niet opgeleid, hadden een groot ego, etc. Ze waren in het noorden van de VS net zo ongewild als zwarten. "No Scots need apply". Het waren barbaren.

"Black/ghetto English" is ook direct te herleiden naar die gebieden, bijvoorbeeld 'ax' i.p.v. 'ask' en 'dis' i.p.v. 'this'. Dit is vrij goed gedocumenteerd. Schotland heeft in de 18e eeuw een enorme ontwikkeling doorgemaakt, maar toen waren deze migranten al weg. De Schotten die pas hierna pas migreerden naar de VS deden het veel beter, op alle gebieden.

Aangezien zwarten zich vooral gevestigd hebben in het zuiden van de VS, zijn er disproportioneel veel zwarten die zich (elementen van) deze inferieure cultuur aangemeten hebben, iets dat je vandaag de dag nog eenvoudig herkent als je je verdiept in de geschiedenis*. En daar plukken ze nu nog de rotte vruchten van. Uiteraard zijn er genoeg zuiderlingen die deze cultuur hebben weten af te schudden, met name die in stedelijke gebieden. Dat waren vaker witten dan zwarten (waarom weet ik niet).

De zwarten (en hun nakomelingen) die vroeg verhuisden naar het noorden van de VS waren beter opgeleid, niet crimineler dan witten en hadden een vergelijkbaar inkomen. Na de slavernij waren man en vrouw in een zwart gezin vaker met elkaar getrouwd dan bij witte gezinnen (dat eindigde snel na de introductie van de welfare state en the war on crack). Aan het begin/midden van de 20e eeuw waren er in het noorden van de VS regelmatig zwarte scholen waar de kinderen beter scoorden dan de kinderen op witte scholen.

Er zijn nog vele voorbeelden en argumenten die kracht bijzetten aan het argument dat cultuur/leefomgeving een significantie invloed heeft gehad op de achterlopende ontwikkeling en socioeconomische status van een groot deel van de zwarte gemeenschap in de VS.

De barrières die zwarten achterhielden zijn neergehaald. Wat er nog rest is dat zwarten inzien dat het niet de evil white man is die de oorzaak is van hun hedendaagse ellende, en dat ze de handen uit de mouwen steken om hun positie te verbeteren. Zolang ze naar anderen blijven wijzen en zich anderszins contraproduct blijven gedragen, zullen ze achtergesteld en crimineel blijven. Uiteraard is er nog een restje racisme, maar dat is vandaag de dag absoluut geen bepalende factor meer. Kijk eens naar deze lijst en merk op hoeveel zwarte migranten in de VS meer verdienen dan witte Amerikanen. Where's your racism now?

*zie bijvoorbeeld "Cracker Culture" van Grady McWhiney, en "Albion's Seed van David Hackett.

[ Voor 5% gewijzigd door Sefyu op 11-07-2016 00:22 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 16:27:
Wouter, ik kopieer slechts standpunten van anderen. Het is jouw keuze te doen of die niet bestaan/niet geldig zijn.

Selectief voorbeelden opsommen is ook een manier van polariseren terwijl er een heel scala aan meningen zijn die valide zijn vanuit de standpunten van die mensen. Het is dan ook zaak om een werkbare gemene deler te vinden die voor iedereen acceptabel is. Het stoppen van het oproepen tot vermoorden van politie agenten lijkt mij een zeer logisch begin ongeacht dat vanuit welk kamp dit komt. En er dient een grondig onderzoek naar de organisaties die tot dit soort verwerpelijke acties oproepen.

De een 'n gek is de ander z'n vrijheidsstrijder of burgerrechtenactivist. Nogmaals: tot men aan beide kanten zich over dat verschil kan heenzetten (wat ik gewoon niet zie gebeuren), kan er van een echte discussie niet eens sprake zijn. Tot die tijd is alles wat gezegd wordt slechts preken voor eigen parochie.

Het is een feit dat ondanks dat er in 1964 een wet gekomen is dat iedereen gelijk is dat zwarten en andere etnische minderheden in de VS door heel veel mensen nog als minderwaardig worden gezien. Dat is een kwestie van iedereen die het daar niet mee eens is om dat aan de kaak te stellen in elk aspect van de samenleving. Waarom gebeurt dat niet massaal en voelen de minderheden zich keer op keer verraden?

[Verwijderd]

Sefyu schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:14:
Er zijn vele factoren die aantoonbaar een rol spelen bij de achtergestelde positie van (bepaalde) zwarten in de Amerikaanse maatschappij (hedendaags racisme is daar niet echt één van). Gebroken gezinnen, genetische verschillen, een achtergestelde 'start' in de maatschappij na de slavernij, etc. Deze factoren zouden ervoor zorgen dat zwarten armer blijven en daardoor vaker crimineel zijn, zonder vader opgroeien, etc.

Maar een causale link van armoede naar criminaliteit kan je niet stellen. Historisch gezien (en misschien nu ook, ik heb de statistieken niet bekeken) pleegden armen van alle rassen in het noorden van de VS veel minder misdaden dan armen in het zuiden. En er zijn wereldwijd vele voorbeelden te vinden van armen die statistisch gezien niet meer misdaad plegen dan niet-armen. Zowel in Westerse als niet-Westerse landen. Het lijkt er eerder op dat er een link andersom is. Criminaliteit veroorzaakt armoede. Crimineel zijn maakt de kans vrij klein dat je een carrière hebt (je zit vaak in de bak) en je maakt de kans vrij klein dat je kinderen een goede omgeving hebben om op te groeien. Criminaliteit vergiftigt de kansen van de crimineel zelf, en die van de generatie na hem.

Enfin, waar ik heen wil hiermee is het volgende. Stel eens de vraag "Waarom zijn zwarten vaker crimineel?". Waar de feiten ons m.i. heen leiden is dat cultuur een grote rol speelt. Zwarte cultuur is grotendeels slecht en giftig. Ik noem het zwarte cultuur, maar feitelijk is het de cultuur uit het zuiden van de VS, redneck/cracker cultuur (deze termen bestonden ook al in Engeland).

Dit zijn allemaal nogal stevige uitspraken en mijns inziens vooral ook statements die niet stroken met de feiten die op tafel liggen. De VN ziet bijvoorbeeld het wegnemen van armoede als één van de belangrijkste zaken die nodig is voor een vredig en stabiel land. Op welke bronnen baseer je dit? Eigenlijk alle voorbeelden en bronnen wijzen erop dat armoede en gebrek aan sociale positie criminaliteit veroorzaakt. Zodra een maatschappij zich gaat richten op het opwaarderen, onderwijzen en integreren van de sociaal zwakkeren, neemt de criminaliteit ook rap af. Het verkleinen van de kloof tussen groepen levert meer rust op, meer polarisatie levert meer onrust op. Grote verschillen kunnen alleen met harde hand in stand gehouden worden. Dat heeft niet veel met ras, kleur, genetische achtergrond of een giftige cultuur te maken. Anders zou je het niet ook zien bij Inuit, Aboriginals of welke genetische en cultureel totaal andere groep ook die met precies dezelfde problemen kampt als de zwarte bevolking in de VS.

Semi-gerelateerd: zelf vond ik het volgende kijkje in de keuken van de Amerikaanse politie interessant. Het geeft goed aan waar ze mee te maken krijgen, maar ook hoe daar soms op compleet verkeerde wijze op gereageerd wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2016 00:59 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:43:
Semi-gerelateerd: zelf vond ik het volgende kijkje in de keuken van de Amerikaanse politie interessant. Het geeft goed aan waar ze mee te maken krijgen, maar ook hoe daar soms op compleet verkeerde wijze op gereageerd wordt.

Goed artikel. Hij slaat de spijker op z'n kop. Het grote probleem is gebrek aan zelf-reflectie door de politie, die zwarte schapen beschermt en niet uitstoot, en zelfs niet bereid is om te zien (laat staan toe te geven) dat er zwarte schapen zijn. De zwarte schapen zijn daardoor onaantastbaar en verzieken de organisatie.

En die houding is mogelijk dankzij een justitieel systeem wat niet gericht is op bescherming van burgerrechten maar op bescherming van agenten, die zoveel ruimte krijgen om naar eigen inzicht te handelen, dat het vrijwel onmogelijk is geworden om ze aan te pakken als ze over de schreef gaan. Op die manier wordt een status quo in stand gehouden die comfortabel is voor politie, justitie en politiek, maar leidt tot excessen tegen kwetsbare groepen.

[Verwijderd]

Denk dat je eerder van rotte appels ipv zwarte schapen kan spreken. En het beperkt zich niet alleen tegen etnische minderheden maar ook sociaal zwakken zoals bijv daklozen. (Dit gedrag zie je overigens ook in ons eigen land, wellicht met minder zware excessen, maar ook daar heerst er een doofpot cultuur.)

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 12:14:
Denk dat je eerder van rotte appels ipv zwarte schapen kan spreken.

Als je daarmee bedoelt dat ze de rest van de organisatie besmetten: Ja.

En het beperkt zich niet alleen tegen etnische minderheden maar ook sociaal zwakken zoals bijv daklozen. (Dit gedrag zie je overigens ook in ons eigen land, wellicht met minder zware excessen, maar ook daar heerst er een doofpot cultuur.)

Dat is ook waarom ik van "kwetsbare groepen" sprak en niet alleen ethnische minderheden. Nu zijn zwarten wel oververtegenwoordigd onder die "kwetsbare groepen" en daardoor lijkt het geweld zich overwegend tegen hun te richten.

[IJzerlijm]

Een groot probleem is dat de politie heel eenvoudig hun onmisbaarheid kunnen aantonen door wat minder aanwezig te zijn in de achterbuurten waar vervolgens de misdaad explosief stijgt met veel meer doden tot gevolg.

[bluemoon23]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:43:
Dit zijn allemaal nogal stevige uitspraken en mijns inziens vooral ook statements die niet stroken met de feiten die op tafel liggen. De VN ziet bijvoorbeeld het wegnemen van armoede als één van de belangrijkste zaken die nodig is voor een vredig en stabiel land. Op welke bronnen baseer je dit? Eigenlijk alle voorbeelden en bronnen wijzen erop dat armoede en gebrek aan sociale positie criminaliteit veroorzaakt. Zodra een maatschappij zich gaat richten op het opwaarderen, onderwijzen en integreren van de sociaal zwakkeren, neemt de criminaliteit ook rap af.

Ik zou voorzichtig zijn met de VN als bron te nemen, dat is nu niet echt een onafhankelijk en betrouwbaar instituut gebleken de laatste decennia.
Als je alleen al de ledenlijst bekijkt van de mensenrechtorganisatie van de VN over de jaren heen

Het wegnemen van armoede is inderdaad een belangrijke zaak om vrede en stabiliteit te brengen in een land, dat is een beetje een open deur intrappen
Maar dat lijkt mij meer van toepassing op derde wereld landen.
Wat vooral van belang is voor de donkere bevolking in de VS (en bijvoorbeeld ook voor Marokkanen in NL) is dat ze eens een keer hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, en niet de blanken overal van beschuldigen.

Ex burgemeester van New York, Rudy Giuliani verwoordt het wel goed, 99% van de moorden op donkere Amerikanen gebeurt door andere donkere Amerikanen.
Laten ze daar eens wat aan doen.
YouTube: Rudy Giuliani: "Black lives matter" is racist, anti-American
Elke dag zijn er meerdere moorden van donkere Amerikanen gepleegd door andere donkere Amerikanen, daar hoor je Black Lives Matter niet over.
Zijn die levens niet belangrijk ?

IJzerlijm schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:33:
Een groot probleem is dat de politie heel eenvoudig hun onmisbaarheid kunnen aantonen door wat minder aanwezig te zijn in de achterbuurten waar vervolgens de misdaad explosief stijgt met veel meer doden tot gevolg.

Het is sowieso vaak feest in die achterbuurten.
September vorig jaar, 4 doden en 52 gewonden in verschillende schietpartijen tijdens 1 weekend in Chicago.
http://www.nbcchicago.com...t-25-to-27-329647891.html
En afgelopen weekend in Chicago, 3 doden 35 gewonden.
http://www.nbcchicago.com...ide-Police-386134541.html
Daar waren weinig blanken bij hoor.....

Ik geloof niet dat dit het nieuws in NL gehaald heeft
En daar waren ook geen Black Lives Matter protesten de dag erna.

[ Voor 23% gewijzigd door bluemoon23 op 11-07-2016 14:47 ]

[Verwijderd]

bluemoon23 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:33:
Ik zou voorzichtig zijn met de VN als bron te nemen, dat is nu niet echt een onafhankelijk en betrouwbaar instituut gebleken de laatste decennia. Als je alleen al de ledenlijst bekijkt van de mensenrechtorganisatie van de VN over de jaren heen

Hoewel het gezond is al je bronnen te betwijfelen, zal je toch iets als basis moeten nemen. Dan scoort de VN toch iets hoger dan een willekeurige auteur.

Het wegnemen van armoede is inderdaad een belangrijke zaak om vrede en stabiliteit te brengen in een land, dat is een beetje een open deur intrappen
Dat is meer van toepassing op derde wereld landen.
Wat vooral van belang is voor de donkere bevolking in de VS (en bijvoorbeeld ook voor Marokkanen in NL) is dat ze eens een keer hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, en niet de blanken overal van beschuldigen.

Dat geldt in iedere samenleving, niet alleen in derdewereldlanden. Grote verschillen leiden tot onrust. Dat is al eeuwen zo en zal ook altijd zo blijven.

Zie wat betreft het de eigen verantwoordelijkheid nemen mijn vorige post.

Ex burgemeester van New York, Rudy Giuliani verwoordt het wel goed, 99% van de moorden op donkere Amerikanen gebeurt door andere donkere Amerikanen.
Laten ze daar eens wat aan doen.
YouTube: Rudy Giuliani: "Black lives matter" is racist, anti-American
Elke dag zijn er meerdere moorden van donkere Amerikanen gepleegd door andere donkere Amerikanen, daar hoor je Black Lives Matter niet over.
Zijn die levens niet belangrijk ?

Daarom bestaat er ook een All Lives Matter-beweging. Het bestaan van een Black Lives Matter-beweging en een Blue Lives Matter-tegenbeweging zijn echter wel tekenend voor de polarisatie in het gesperk en hoezeer men elkaar als tegenstander ziet. De verhouding zijn grondig verziekt, zoals goed wordt aangegeven in het door mij gelinkte stuk.

[RodeStabilo]

sdk1985 schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 14:26:
Daarmee zeg ik niet dat ik voorstander ben van de wapenwet, in tegendeel. Echter ik vindt het wel tenenkrommend om juist over de rug van slachtoffers punten te proberen te scoren zonder enige nuance aan te brengen.

Als je dat persoonlijk richting mij bedoelt neem ik daar aanstoot aan; dat is absoluut niet mijn intentie.

[downtime]

bluemoon23 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:33:

Elke dag zijn er meerdere moorden van donkere Amerikanen gepleegd door andere donkere Amerikanen, daar hoor je Black Lives Matter niet over.
Zijn die levens niet belangrijk ?

[...]


Het is sowieso vaak feest in die achterbuurten.
September vorig jaar, 4 doden en 52 gewonden in verschillende schietpartijen tijdens 1 weekend in Chicago.
http://www.nbcchicago.com...t-25-to-27-329647891.html
En afgelopen weekend in Chicago, 3 doden 35 gewonden.
http://www.nbcchicago.com...ide-Police-386134541.html
Daar waren weinig blanken bij hoor.....

Ik geloof niet dat dit het nieuws in NL gehaald heeft
En daar waren ook geen Black Lives Matter protesten de dag erna.

Je mist de essentie van het probleem. Dat is niet zozeer dat blanke agenten zwarte mensen doden, want het zijn net zo goed zwarte agenten die het doen, maar dat die agenten ondanks soms overweldigend bewijs vrijwel nooit veroordeeld worden. Simpelweg omdat het voor een agent volstaat om te beweren dat hij "zich bedreigd voelde".

[bluemoon23]

Tja, als je die willekeurige nieuwsberichten van Chicago bekijkt, dan kan ik mij ook wel voorstellen dat agenten zich daar bedreigd voelen in dat soort buurten.
En daarbij opgeteld dat vele van de neergeschoten donkeren absoluut geen lieverdjes zijn kan ik mij voorstellen dat ze dan wat sneller schieten.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:22:
[...]

Selectief voorbeelden opsommen is ook een manier van polariseren terwijl er een heel scala aan meningen zijn die valide zijn vanuit de standpunten van die mensen.

Ik som op wat hier ontbrak. Vanuit Europees perspectief roepen dat men de wapens maar moet verbieden, wat je hier erg veel hoort, is verspilde moeite.

Het is dan ook zaak om een werkbare gemene deler te vinden die voor iedereen acceptabel is. Het stoppen van het oproepen tot vermoorden van politie agenten lijkt mij een zeer logisch begin ongeacht dat vanuit welk kamp dit komt. En er dient een grondig onderzoek naar de organisaties die tot dit soort verwerpelijke acties oproepen.

Helemaal mee eens

Het is een feit dat ondanks dat er in 1964 een wet gekomen is dat iedereen gelijk is dat zwarten en andere etnische minderheden in de VS door heel veel mensen nog als minderwaardig worden gezien. Dat is een kwestie van iedereen die het daar niet mee eens is om dat aan de kaak te stellen in elk aspect van de samenleving. Waarom gebeurt dat niet massaal en voelen de minderheden zich keer op keer verraden?

Alhoewel niet onafhankelijk van wapenbezit, lijkt me het punt van burgerrechten dusdanig breder dat dat toch niet helemaal in dit topic thuishoort. Je zou dat nog iets nauwer kunnen nemen, en eens serieus de overwegend zwarte inner city cultuur aanpakken. Ook hier heb je het dan weer niet direct enkel over geweldsmisdrijven, dat gaat dan specifiek over het gebrek aan ontwikkelingsopties. Het breed trekken neigt snel tot verzanden helaas.

Bovendien heb je dan, zoals we nu hier kunnen lezen, het filosofisch belang van de eigen verantwoordelijkheid: hoeveel mag je die subcultuur zelf verwijten en hoeveel is de 'schuld' van ons allen? Ook al is de oplossing van het probleem in principe onafhankelijk van de schuld-vraag, toch merk je direct dat voor de meesten dit toch essentieel is om de verantwoordelijkheid te bepalen (en dus de aangewezen partij om actie te ondernemen).

Het geweld aan de kaak stellen is zeker een goede (de goede!) reflex, maar in dit geval wordt de reflex door een dusdanig grote groep niet gedeeld dat het te belangrijk is die groep eens te betrekken. Wat constructiever gesteld: hoe maken we dit probleem een probleem van de wapenliefhebbers, de overwegend blankere politie, en de al dan niet zwarte misdadigers? Hoe overtuigen we hen van het nemen van verantwoordelijkheid?

[IJzerlijm]

downtime schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:19:
[...]

Je mist de essentie van het probleem. Dat is niet zozeer dat blanke agenten zwarte mensen doden, want het zijn net zo goed zwarte agenten die het doen, maar dat die agenten ondanks soms overweldigend bewijs vrijwel nooit veroordeeld worden. Simpelweg omdat het voor een agent volstaat om te beweren dat hij "zich bedreigd voelde".

Er zijn ook veel gevallen waarbij het wordt gebracht alsof er zomaar uit het niets een agent begint te schieten. In het vox.com artikel wordt gesproken over de dood van twee zwarten waar hun auto werd doorzeefd. Wat je nergens leest is dat die auto bij een achtervolging was betrokken waarbij ze al voorbijgangers in gevaar hadden gebracht. Iemand achter het stuur van een auto is ook niet per definitie ongewapend.

Ook zijn er andere zaken waarbij 'politie schiet ongewapende zware neer' niet zo simpel zijn. Als een verdachte probeert een pistool van een agent te pakken is hij ongewapend tot het hem lukt en dan is de agent dood. Of als er bij een schotenwisseling tussen politie en criminelen een verdwaalde kogel iemand doodt. Gezien de buurten waar veel van zulke vuurgevechten plaats vinden 99% zwart zijn zal die willekeurige burger ook zwart zijn. Maar er was geen agent die vond dat het weer eens tijd was een zwarte dood zomaar te schieten.

edit: uit een onderzoek van een zwarte Harvard professor blijkt dat blanken een grotere kans hebben te worden neergeschoten terwijl zwarten vaker handboeien omkrijgen of tegen een muur worden geduwd.

http://www.nytimes.com/20...but-not-in-shootings.html

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 11-07-2016 16:38 ]

[sdk1985]

Friespeuk schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:13:
[...]

Als je dat persoonlijk richting mij bedoelt neem ik daar aanstoot aan; dat is absoluut niet mijn intentie.

Ik nam juist aanstoot aan jou startpost. Ik heb geprobeerd te onderbouwen waarom. Ik kan daar volgens mij verder weinig aan toevoegen.

Kan wel een poging doen:

Jammer dat je op social media gelijk mensen ziet die hun 'god given right to bear arms' verdedigen over de rug van de doden van deze schietpartijen. Je hoopt dat deze mensen het nooit zelf zullen meemaken of hun geliefden.

Je doet precies hetzelfde, je pakt een nieuwsbericht van een schietpartij om je mening met betrekking tot anti-wapens er vervolgens onder te zetten. Alleen heb je dat blijkbaar niet door omdat jij waarschijnlijk jou opvatting moreel superieur vindt en er blijkbaar van overtuigd bent dat met een andere wapenwet deze mensen nog zouden leven. Het woord hypocriet heeft in Nederland bijna de status van een scheldwoord, maar het dekt eigenlijk wel de lading volledig. Het is prima om iets ter discussie te stellen, maar laat dan in de eerste plaats je eigen mening weg zodat er een open discussie kan plaatsvinden. Als je je mening erbij zet en daaronder nog even zet dat je het zo stom vindt dat de pro wapen lobby dit aangrijpt om een punt te maken.... Tja.

Ik heb dat allemaal niet zo zwaar verwoord als nu omdat ik niet het idee heb dat je dit expres zo doet, in plaats daar van heb ik geprobeerd met cijfers inzichtelijk te maken dat de realiteit een stuk complexer ligt. Als in Frankrijk meer doden vallen door wapens dan in 50% van de staten van USA dan kun je moeilijk volhouden dat een strengere wapenwet iets gaat oplossen.

Verder staan er überhaupt nogal wat twijfelachtige impliciete statements in. Denk bijvoorbeeld aan

Wanneer gaat dit land eens inzien dat geen enkele terrorist gaat veroorzaken wat ze zichzelf uiteindelijk aandoen?

Redelijk ongepast in het licht van 9/11. Niet alleen zijn er bijna 3000 mensen direct gestorven, er is ook nog een flinke medische nasleep. Zo zijn er bijna 3000 schade claims toegekend voor het veroorzaken van kanker door 9/11. http://www.usatoday.com/s...al-still-rising/71943340/

Dus nogmaals: ik denk niet dat je het slecht bedoelt. Maar het komt allemaal wel erg ongenuanceerd over.

[ Voor 3% gewijzigd door sdk1985 op 11-07-2016 16:21 ]

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 juli 2016 @ 16:59:
Interessant statement. Kun je dit onderbouwen, verder dan de mensen die je kent? Mijn ervaring met Amerikaanse (politie)agenten was inderdaad anders dan onze benaderbare dienders hier, maar daarmee niet per se negatief. Ze zijn afstandelijker, correct en duidelijk. Autoritair wisselt - op vliegveld een keer onder druk gezet bij binnenkomst niet lang na '9/11', dat was onprettig en in mijn ogen onnodig, maar later juist ook positieve ervaringen gehad met behulpzame en geïnteresseerde dienders die we tegenkwamen onderweg.

Poeh, kan me nog herinneren dat ik uit de vlieghaven van LA kwam en schuin een weg overstak niet op het zebrapad omdat ik daar een taxi-stand ontwaarde en was vergeten dat ik niet meer in NL was. Kwam ineens een agent op me afgelopen 'what are we doing there???'. Dacht meteen fuck! 10 seconden op American soil en een boete of erger aan mijn broek. Maar aangezien er een auto netjes voor mij gestopt was en zelfs gebaarde dat ik voorlangs mocht gaan zei de agent daarna 'enjoy your stay!' met een glimlach.
Phew!

[Verwijderd]

bluemoon23 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:22:
Tja, als je die willekeurige nieuwsberichten van Chicago bekijkt, dan kan ik mij ook wel voorstellen dat agenten zich daar bedreigd voelen in dat soort buurten.
En daarbij opgeteld dat vele van de neergeschoten donkeren absoluut geen lieverdjes zijn kan ik mij voorstellen dat ze dan wat sneller schieten.

Leuk, behalve als je zelf aan het verkeerde eind van een loop eindigs of één van je familieleden en je als brave burger opeens de klos bent, ondanks dat helemaal niets of op dat moment niets verkeerd doet. Je hoeft alleen maar je identificatie te pakken en het kan al raak zijn.

Dat is dan ook de willkeur waar mensen tegen ageren.

[Pietervs]

bluemoon23 schreef op maandag 11 juli 2016 @ 14:33:
[...]
<knip>

Ex burgemeester van New York, Rudy Giuliani verwoordt het wel goed, 99% van de moorden op donkere Amerikanen gebeurt door andere donkere Amerikanen.
Laten ze daar eens wat aan doen.
YouTube: Rudy Giuliani: "Black lives matter" is racist, anti-American
Elke dag zijn er meerdere moorden van donkere Amerikanen gepleegd door andere donkere Amerikanen, daar hoor je Black Lives Matter niet over.
Zijn die levens niet belangrijk ?
<knip>

Ex-burgemeester Guilliani is aan alle kanten afgevallen door mensen die er verstand van hebben. Hij heeft cijfers door elkaar gehaald en bij wijze van spreken appels en peren bij elkaar op zitten tellen:
http://www.nydailynews.co...killing-article-1.2706349

" The closest estimate to Giuliani’s fictional numbers is the FBI’s 2014 homicide data, which said black victims are killed by other black people 90% of the time. The rate of white-on-white homicide, the stats say, is not far off at 82%."

" NYPD Commissioner Bill Bratton, who previously served under Giuliani, said Sunday that some of the former mayor’s criticisms of Black Lives Matter are “appropriate.” But overall, he said, the mayor is missing the mark."

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 11 juli 2016 @ 15:43:
Ook zijn er andere zaken waarbij 'politie schiet ongewapende zware neer' niet zo simpel zijn. Als een verdachte probeert een pistool van een agent te pakken is hij ongewapend tot het hem lukt en dan is de agent dood.

Die rationale leidt er regelmatig toe dat mensen aan stukken geschoten worden omdat de agent struikelt. Omdat hij dan opeens kwetsbaar is wordt er dan maar geschoten. Dat moet je toch niet willen. De veiligheid van een agent gaat niet boven alles en zeker niet boven de veiligheid van een onschuldige burger.

Nog even los van hoe vaak dat argument misbruikt wordt om een impulsieve of overreactie achteraf recht te breien. Sommige agenten hebben kwade wil (zie het gelinkte artikel), de meeste zullen niet met de intentie om iemand overhoop te schieten van huis gaan. Als dat echter veel te makkelijk gebeurd door verkeerde aannames of een veel te ruime bescherming in combinatie met het onveiligheidsgevoel van agenten dan gaat er toch echt iets mis. Een professional zou moeten deëscaleren en nu lijkt te stelselmatig het omgekeerde te gebeuren. Routinestops worden regelmatig dodelijke schietpartijen omdat een agent de situatie verkeerd inschat.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2016 17:27 ]

[Sefyu]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 00:43:
[...]

Dit zijn allemaal nogal stevige uitspraken en mijns inziens vooral ook statements die niet stroken met de feiten die op tafel liggen. De VN ziet bijvoorbeeld het wegnemen van armoede als één van de belangrijkste zaken die nodig is voor een vredig en stabiel land. Op welke bronnen baseer je dit? Eigenlijk alle voorbeelden en bronnen wijzen erop dat armoede en gebrek aan sociale positie criminaliteit veroorzaakt.

Over armoede en criminaliteit:

Armoede daalde, income inequality daalde, criminaliteit steeg:


bron van de data: March CPS/'Characteristics of the Population Below the Poverty Level' van The Census Bureau


bron van de data: US federal government - http://web.archive.org/we...ess.gov/eop/ca/index.html


bron van de data: Uniform Crime Report van de FBI

In dezelfde periode daalde de prevalentie van racisme. De theorie racisme->(armoede)-> meer criminaliteit houdt geen stand in het licht van de cijfers.

Zodra een maatschappij zich gaat richten op het opwaarderen, onderwijzen en integreren van de sociaal zwakkeren, neemt de criminaliteit ook rap af.

Je slaat hier de spijker op z'n kop. Geef mensen met een cultuur de kans en middelen om een andere cultuur te adopteren. Slagen ze daarin, dan zijn ze veel minder vaak crimineel, verdienen meer geld, zijn academisch succesvoller, etc etc. Om te slagen moeten ze die kansen en middelen wel grijpen en benutten.

Armoede op zich is zeker geen excuus. Zelfs niet in combinatie met discriminatoire praktijken van de maatschappij. Kijk naar het succes van de Libanezen in West-Afrika, van Indiërs en Pakistanen in Oost-Afrika, Chinezen in Zuid-Oost Azië en dat van Joden in Europa. Dat een grote groep zwarten in de VS na de inwerkingtreding van de Civil Rights wetgeving in 50 jaar amper maatschappelijk en economisch succes heeft geboekt is zeker niet in significante mate toe te schrijven aan racisme en armoede vanaf dat keerpunt. Hun startpunt is in vele opzichten beter dan dat van andere groepen die zich wél op hebben weten te werken.

Hecht aan de volgende observatie wat je wil, maar het is in deze context vrij treffend dat zwarten die expliciet in een betere startpositie geplaatst worden door affirmative action beleid van universiteiten, minder vaak slagen dan studenten van andere rassen. De zwarten zijn hier de baathebbenden bij expliciet racistische praktijken, en toch falen ze.

Het verkleinen van de kloof tussen groepen levert meer rust op, meer polarisatie levert meer onrust op. Grote verschillen kunnen alleen met harde hand in stand gehouden worden. Dat heeft niet veel met ras, kleur, genetische achtergrond of een giftige cultuur te maken. Anders zou je het niet ook zien bij Inuit, Aboriginals of welke genetische en cultureel totaal andere groep ook die met precies dezelfde problemen kampt als de zwarte bevolking in de VS.

Over welke andere groep 'die met precies dezelfde problemen kampt als de zwarte bevolking' heb je het hier?

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2016 11:13 . Reden: Kleine tekstuele aanpassingen i.v.m. waardeoordelen. ]

[Verwijderd]

Sefyu schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 01:10:
[...]


Over armoede en criminaliteit:

Armoede daalde, income inequality daalde, criminaliteit steeg:

[...]

In dezelfde periode daalde de prevalentie van racisme. De theorie racisme->(armoede)-> meer criminaliteit houdt geen stand in het licht van de cijfers.

Dat zijn nogal antieke grafieken (wat ook wel blijkt uit dat ze uit de Wayback-machine gevist moesten worden) en laten bovendien niet zien waar het nu juist om gaat - het verschil tussen arm en rijk. Dat veroorzaakt steevast maatschappelijke onrust. Pakken we er een moderne grafiek die tot een recent verleden loopt bij, dan zie je dat die kloof alleen maar groter is geworden. Gezien hispanics en zwarte Amerikanen genetisch en cultureel zeer van elkaar verschillen, is de theorie dat de zwarte bevolking op dit vlak inferieur zou zijn maar moeilijk te onderbouwen.





Ook heb ik al eerder aangegeven dat het om een wisselwerking van een aantal zaken gaat:

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:52:
Het probleem is veel groter dan alleen de politie, of alleen wapens, of alleen een onderlaag die bij voorbaat vrijwel kansloos is.

Niet meer relevant na aanpassing betreffende alinea.

Over welke andere groep 'die met precies dezelfde problemen kampt als de zwarte bevolking' heb je het hier?

Onder andere de groepen die ik al expliciet benoemd heb.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2016 11:16 . Reden: aangepast n.a.v. aanpassing post Sefyu ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 11 juli 2016 @ 17:15:
[...]

Die rationale leidt er regelmatig toe dat mensen aan stukken geschoten worden omdat de agent struikelt. Omdat hij dan opeens kwetsbaar is wordt er dan maar geschoten. Dat moet je toch niet willen. De veiligheid van een agent gaat niet boven alles en zeker niet boven de veiligheid van een onschuldige burger.

Hoe vaak is 'regelmatig', heb je hier cijfers van of is dit een onderbuikgevoel ?

http://www.chicagotribune...oting-20160711-story.html

Two bailiffs were killed and a deputy sheriff wounded in a shooting Monday afternoon at a courthouse in Berrien County, Michigan, when an inmate being transferred from a cell grabbed a gun and opened fire as he tried to flee, authorities said.

Als deze man iets eerder was doodgeschoten voordathij het wapen kon grijpen hadden we weer een 'politie schiet ongewapende man dood'. De dader hier was overigens blank.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 09:29:
... De dader hier was overigens blank.

Anders was hij misschien ook wel eerder doodgeschoten.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 09:29:

Hoe vaak is 'regelmatig', heb je hier cijfers van of is dit een onderbuikgevoel ?

Meer dan een uitgezonderd incident, in ieder geval. Het is in zoverre een patroon dat als er een video opduikt waarbij een agent struikelt en niet schiet op iemand die geen actieve bedreiging is, er ongeloof en verbazing wordt geuit dat de agent zich in weet te houden.

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 09:33:
[...]

Anders was hij misschien ook wel eerder doodgeschoten.

Serieus ? "Hee, deze gevangene grijpt naar mijn pistool, hij is blank dus het zal wel goed zijn."

Hier nog een keer het onderzoek dat er relatief vaker op ongewapende blanken wordt geschoten: http://www.nytimes.com/20...but-not-in-shootings.html Maar goed, een Harvard professor zal er wel minder van weten dan de experts hier.

[ Voor 35% gewijzigd door IJzerlijm op 12-07-2016 09:40 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 09:37:
Serieus ? "Hee, deze gevangene grijpt naar mijn pistool, hij is blank dus het zal wel goed zijn."

Eerder dat als een verdachte zwart is, hij mogelijk de rechtband niet eens gehaald had.

Dit los van de discussie in hoeverre dat daadwerkelijk gaande is.

[NiGeLaToR]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 09:37:
[...]


Serieus ? "Hee, deze gevangene grijpt naar mijn pistool, hij is blank dus het zal wel goed zijn."

Hier nog een keer het onderzoek dat er relatief vaker op ongewapende blanken wordt geschoten: http://www.nytimes.com/20...but-not-in-shootings.html Maar goed, een Harvard professor zal er wel minder van weten dan de experts hier.

Wat een timing, om daar nu mee te komen.

Overigens is een van de nadelen van statistiek dat het niets zegt over de uitschieters. Het kan zijn dat de ene plek totaal contra is dan de andere plek. Dat betekent overigens ook dat op sommige plekken de blanken het harder moeten ontgelden dan de zwarten.

Laat onverlet dat er een grote groep zwarte mensen is die zich slachtoffer voelt. Daar kun je met statistiek niet veel aan doen, al maakt het het verwijt naar Amerikaanse politie wel tamelijk wankel.

[thewizard2006]

Hier nog een onderzoek waarin ook gesteld wordt dat de verhouding echt niet zo scheef liggen als de (zwarte) gemeenschap wil doen voorkomen
http://www.ad.nl/nieuws/b...olitiegeweld-vs~acfe4b7f/ (grote kans dat dit dezelfde bron is trouwens, kan hem nu niet openen hier)

Ach wij hebben hier de de anti zwartepieten die heel Nederland als racisten bestempelen en in Amerika is dit de politie. Wil je iets bereiken dan moet je roepen dat het racistisch is omdat men (de blanken) dan gelijk op hoge tenen gaan lopen, bang om "de racist" te zijn. Het verliest hierdoor helaas zijn waarde en de zaken waar het écht om racisme gaat verbleken (no pun intended) hierdoor. Je ziet in deze statistieken wel structureel in het nadeel zijn van "blacks" dus zeker de moeite waard om daar aandacht aan te geven. Echter is het verschil niet zo groot als men je wil laten geloven. Deze statistieken gaan nl ook gewoon over gekleurde politie agenten die arrestaties verrichten etc. Of wellicht dat uit de ervaring uit het veld blijkt dat je vaak harder moet optreden tegen "blacks" omdat die vaker/harder tegenstribbelen etc Dus het behoeft, zoals hierboven gesteld, wel de nodige context

[ Voor 36% gewijzigd door thewizard2006 op 13-07-2016 14:50 ]

[Delerium]

Het verschil tussen Zwarte piet en doodgeschoten worden is natuurlijk niet zo groot.

[gambieter]

Het wordt hier nogal binair gebracht. Maar er zijn zowel grote problemen in de verschillende groepen, en er zijn grote problemen met de politie aangaande racisme, excessief geweld enzovoort. Nu wordt het nogal gebracht alsof het alleen de schuld van de politie is of totaal niet de schuld van de politie.

De politiecultuur heeft ook een grote verandering nodig, en die zal niet gebeuren zolang men de rotte appels de hand boven het hoofd houd en niet aanpakt. En de armoede/discriminatie/geweldsproblemen in de vooral AfroAmerican groepen/wijken ook.

De wapenwet verergert dit alleen maar, omdat de mentaliteit van de bevolking vanaf de grond egoistisch is: "mijn rechten". Er was iemand bij de demonstratie waar de Dallas shootings gebeurde, die eerst onterecht verdacht werd en zelfs op twitter getoond als verdachte. Hij had een geweer meegebracht naar een demonstratie tegen dodelijk geweld door de politie. En waarom? Zijn broer zei "Omdat hij daartoe het recht heeft". Blijkbaar zit de kortsluiting zo diep dat ze niet eens meer kunnen zien hoe triest zo'n redenering is.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 13-07-2016 15:16 ]

[thewizard2006]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:05:
Het verschil tussen Zwarte piet en doodgeschoten worden is natuurlijk niet zo groot.

En je mist het complete punt expres of hoopt goedkoop met een drogreden te scoren?

[Brent]

gambieter schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:08:
Het wordt hier nogal binair gebracht. Maar er zijn zowel grote problemen in de verschillende groepen, en er zijn grote problemen met de politie aangaande racisme, excessief geweld enzovoort. Nu wordt het nogal gebracht alsof het alleen de schuld van de politie is of totaal niet de schuld van de politie.

Heb net de serie over OJ Simpson achter de rug, en als er 1 ding mij duidelijk werd is het hoe de zaak een convolutie van burgerrechten en de moord werd. Dat is heel erg vervelend. Misschien is dat nodig tbv de burgerrechten, misschien niet tbv de waarheid in de individuele zaak.

[defiant]

Het volgende incident: 'Meerdere agenten neergeschoten in Amerikaanse stad Baton Rouge'

[dr.lowtune]

defiant schreef op zondag 17 juli 2016 @ 17:13:
Het volgende incident: 'Meerdere agenten neergeschoten in Amerikaanse stad Baton Rouge'

Ik las het, de dader zou zwart zijn en de agenten bewust in de val hebben gelokt om ze dood te schieten.

Met dat soort acties zetten deze individuen de zaak alleen nog maar meer op scherp. Ik kan het me voorstellen als agenten nu helemaal een shoot first, ask questions later(or never) mentaliteit hebben als ze op een melding af gaan waar de gepigmenteerde medemens in beeld is. Op deze manier is het eigenlijk een self-fulfilling prophecy aan het worden dat er meer zwarten worden doodgeschoten dan blanken.

Black lives matter, tja, White lives, Hispanic lives, Asian lives, random-afkomst lives allemaal ook lijkt me (of allemaal niet). Ze nemen het agenten kwalijk dat ze zwarten allemaal zouden zien als criminelen, maar in feite zijn ze zelf geen haar beter door at-random agenten af te schieten.

Dit gaat hoe dan ook op deze manier niet goed eindigen, ofwel de agenten worden dermate ingeperkt in wat ze kunnen dat je eigenlijk net zo goed geen politiemacht meer kan hebben, of er verandert niks en we hebben dagelijks een veldslag tussen beide groepen.

[Cyphax]

dr.lowtune schreef op maandag 18 juli 2016 @ 06:06:
[...]


Ik las het, de dader zou zwart zijn en de agenten bewust in de val hebben gelokt om ze dood te schieten.

Ten minste één van de agenten was ook een zwarte man. Die had een paar dagen terug nog gepost dat onderhand op was door wat er allemaal speelt.
Deze schietpartij lijkt vooral gericht te zijn geweest tegen de politie, de kleur lijkt hier minder mee te hebben gespeeld...

[Delerium]

Als je het mij vraagt is bij de politie-shootings men een tandje verder gegaan dan voorheen, maar de oorzaak is niet eenduidig.
* Wapens zijn al sinds de onafhankelijkheid toegankelijk. Er zit tegenwoordig meer technologie in, maar dat maakt de bevolking niet opeens triggerhappy.
* racisme en dergelijk tussen blank/zwart zit ook al jaren in de samenleving diep verankert. Zelfs de grondwetwijziging van 1863 die slaven vrij maakte, sprak van slechts 3/5 deelrecht. Sindsdien is het over en weer gegaan, maar toch. En ook de politie zal op dezelfde manier een afspiegeling hebben van racisme.

Wat ik denk dat als variabele veranderd is de afgelopen decennia, is dat verschillende factoren dichter op elkaar zijn gebracht, zodat er meer frictie en escalatie is gaan plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat de dalende criminaliteitscijfers ook door stevigere politie-controle wordt ingezet. Politie die mensen in het algemeen dichter op de huid gaat zitten, zodat je meer last kan hebben van racial profiling en dergelijk. De politie raakt opgefokt door lastige klanten, de zwarte bevolking wordt opgefokt door politie die wantrouwender lijkt over te komen... en beide fokken elkaar op tot wat we nu zien: schietpartijen op agenten, veel slachtoffers die zwart waren.

Ik vraag me af of dit niet meer het gevolg van een komende politiestaat in de VS is, dan wat dan ook. Het gebrek aan controle door het congres, immer uitbreidende veiligheidsdiensten, de NSA die alles afluistert, tracking van aankopen en dergelijk. En dat de frictie het meest plaatsvindt tussen de zwarte bevolking (meeste last) en die politiestaatontwikkeling. Iets waar blanken op den duur dus ook last van gaan krijgen.

Dat maakt wel dat je wapens als variabele kan wegstrepen. Het is debet aan een hoop ellende zoals domistic shootings etc, maar dat het bij zwart vs politie toch slechts een deelfacet is. Dat dit topic dus in feite twee topics zijn.

[Cyphax]

Delerium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:42:
Ik vraag me af of dit niet meer het gevolg van een komende politiestaat in de VS is, dan wat dan ook.

Ik denk dat dit wel één van de hoofdoorzaken is. Er zijn best wel een hoop parallellen te trekken met Nederland denk ik. Ook hier is racisme niet ongewoon, ook niet door de politie (incident met Typhoon) en we hebben ook last van polarisatie in onze maatschappij (dan doel ik vooral op de positie van de Marokkanen in Nederland). Je hoeft in de VS maar weinig te doen om hardhandig aangepakt te worden. Iets om zo ongeveer bang voor te zijn. Ik ben totaal niet bang voor de politie in Nederland. En dat hoeft ook niet. Er zitten altijd rotte appels bij, maar in z'n algemeenheid vind ik dat een enorm contrast tussen daar en hier.

Dat wapens al vanaf het begin zo vrijelijk beschikbaar zijn kan er wel aan bijgedragen hebben; dat kan goed een belangrijke variabele zijn waar ze niet vanaf willen. Dan moet er dus iets anders veranderen, maar daarmee moet je eigenlijk de politie dus op achterstand zetten. Want minder politiegeweld terwijl de kans dat men bewapend is zo groot is zie ik niet gebeuren. En de spanningen tussen zwart en wit, om het maar even oneerbiedig te formuleren, die wordt toch ook niet uit zichzelf kleiner? En of een maatschappelijke dialoog dan genoeg is...

[ Voor 24% gewijzigd door Cyphax op 18-07-2016 09:52 ]

[Sissors]

Delerium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:42:
Ik vraag me af of dit niet meer het gevolg van een komende politiestaat in de VS is, dan wat dan ook. Het gebrek aan controle door het congres, immer uitbreidende veiligheidsdiensten, de NSA die alles afluistert, tracking van aankopen en dergelijk. En dat de frictie het meest plaatsvindt tussen de zwarte bevolking (meeste last) en die politiestaatontwikkeling. Iets waar blanken op den duur dus ook last van gaan krijgen.

Kan je duidelijk maken waarom hetgeen wat jij beschrijft (NSA, veiligheidsdiensten, gebrek aan congres controle, etc), iets is waar vooral de zwarte bevolking last van zou hebben? Want voor mij lijkt het me wel heel erg dat je de problemen die jij hebt met de Amerikaanse overheid projecteert op de Amerikaanse (zwarte) bevolking. Ik zie zelf namelijk niet hoe die ook maar iets last hebben van de NSA (buiten abstracte zaken als privacy, maar dat is niet gerelateerd aan huidskleur).

Het enige last wat de zwarten meer hebben, is (mogelijk) van politiegeweld. Al kan je daar ook weer heel lang over discussieren in hoeverre dat vanwege huidskleur is en in hoeverre vanwege socio-economische achtergronden. Dat heeft echter niks te maken met de zaken die jij beschrijft. En ondanks het hogere geweld van de Amerikaanse politie (wat ook weer zal komen doordat veel bewapend zijn daarzo), zie ik het toch echt niet als een politiestaat. En voor een politiestaatontwikkeling moet het geweld van de politie toenemen, is dat het geval? (Want nogmaals, ik zie niet de relevantie van de NSA bij dit soort zaken).


Verder lijkt me dit een duidelijke copy cat. Kan nog een paar keer gebeuren, maar hopelijk sterft het idee dan weer snel uit.

[JeroenNietDoen]

Sissors schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:49:
[...]
Het enige last wat de zwarten meer hebben, is (mogelijk) van politiegeweld.

En toch zijn er in 2016 vele malen meer blanken omgekomen door politiegeweld dan zwarte amerikanen. Als we dat wegzetten tegen de verhouding hoeveelheid blanken vs zwarten, dan zal dat misschien meer zijn. Maar als je dat gaat doen, moet je ook sociale en economische verhoudingen mee gaan wegen. Daarom vind ik tot op zekere hoogte het hele Black Lives Matter gebeuren behoorlijk hypocriet.

Het zou hetzelfde zijn als dat in Nederland de politie opeens bestempeld wordt als racistisch omdat Marokkaanse jongeren veel vaker dan blanke jongeren worden opgepakt. Goh, komt dit misschien doordat ze veel vaker actief zijn in het criminele circuit? Ja, dat is zo. Dat maakt dan niet dat de politie opeens racistisch is omdat ze vaker Marokkanen oppakken.

[noguru]

Kaap schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:01:

Het zou hetzelfde zijn als dat in Nederland de politie opeens bestempeld wordt als racistisch omdat Marokkaanse jongeren veel vaker dan blanke jongeren worden opgepakt.

En dat gebeurt ook. Ook hier komen opinies voor die de getallen alleen absoluut willen zien en ontkennen dat er verhoudingsgewijs iets niet klopt. Of simpelweg beweren dat het niet om Marokkanen gaat want ze hebben een Nederlands paspoort....
En er is een discussie gaande over etnisch profileren door de politie wat racistisch zou zijn.

[Delerium]

Sissors schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:49:
[...]
Kan je duidelijk maken waarom hetgeen wat jij beschrijft (NSA, veiligheidsdiensten, gebrek aan congres controle, etc), iets is waar vooral de zwarte bevolking last van zou hebben?

Wel, als je als overheid veel dichter op je burgers gaat zitten, dan zullen afstotende effecten als (perceptie van) racisme sterker als probleem overkomen.
De bevolkingsgroep die op een bepaalde manier met minder contact beter af is zal dan als eerste gaan stijgeren. Maar het effect zal op den duur ook niet-zwarte mensen lastig vallen.

(recreatief drugsgebruik bv. Niet dat jonge blanken last krijgen van racisme, maar wel op den duur van regels zijn regels en het hardere naleven ervan).

[Verwijderd]

Interessant: de politievakbond heeft gevraagd open carry te verbieden voor de duur van de Republikeinse Conventie die plaatsvindt in Ohio.

[Sissors]

Toch moet ik zeggen dat ik het verband met de NSA en overheidscontrole van inlichtingendiensten (of een gebrek daaraan) en zwarten in de VS niet zie.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:27:
Interessant: de politievakbond heeft gevraagd open carry te verbieden voor de duur van de Republikeinse Conventie die plaatsvindt in Ohio.

Best lachwekkend dat paraplu's met een metalen punt wel verboden zijn. Jachtgeweer geen probleem.

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:30:
Best lachwekkend dat paraplu's met een metalen punt wel verboden zijn. Jachtgeweer geen probleem.

De Amerikaanse politiek lijkt helaas alweer een tijd dusdanig gepolariseerd dat er voor realisme geen ruimte meer is. Alles moet en zal op de spits gedreven worden en als je je politieke tegenstander een hak kan zetten, dan zal je dat ook doen, wat de consequenties ook mogen zijn. Ze zijn nu op het punt dat op straat met een AR-15 rondlopen een politiek statement is geworden. Het lijkt een spelletje op het schoolplein, maar dan met echte slachtoffers. De trein lijkt niet meer te stoppen en een enorme ramp lijkt inmiddels de enige uitkomst.

Wat overigens ook opvallend is is dat pro-wapen-lobbyisten wapens vaak zien als stok achter de deur tegen een te tyrannieke overheid. Men ziet de wapens in de handen van de burgerbevolking als een veiligheidsmechanise. De schutters die nu het vuur geopend hebben op politie hebben hun wapens gebruikt om zich te verzetten tegen wat zij zagen als een overheid die ze onheus onderdrukt, maar dit wordt natuurlijk niet gezien als de bedoeling. Men lijkt daar toch wat verward over welke rechten men wil hebben om welke redenen.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:30:
Best lachwekkend dat paraplu's met een metalen punt wel verboden zijn. Jachtgeweer geen probleem.

Deze plaatjes laten het mooi zien (er is een hele serie van):


Het zou wel ironisch zijn als juist op de grootste NRA-gathering (GOP congres) er restricties zouden zijn. Maar Amerikanen en ironie, dat gaat niet goed samen.

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 18 juli 2016 @ 12:28:
[...]

Deze plaatjes laten het mooi zien (er is een hele serie van):
[afbeelding]

Het zou wel ironisch zijn als juist op de grootste NRA-gathering (GOP congres) er restricties zouden zijn. Maar Amerikanen en ironie, dat gaat niet goed samen.

Het gekke is een beetje dat ik het met de giste van die plaatjes wel eens ben, omdat ik toevallig ook vind dat het niet verstandig is om zo los met vuurwapens om te gaan, maar aan de andere kant vergelijken ze speelgoed (verstikkingsgevaar) met iets dat, ik neem aan, een kind helemaal niet meekrijgt in een winkel. Dat maakt de vergelijking weer scheef, vind ik. Ik vind dat er betere argumenten of vormen te verzinnen moeten zijn, maar dan moet je misschien dat ene kind dat wapen geven, en dan kogelgaten in het andere kind photoshoppen. Zo realistisch mogelijk de gevolgen van ondingen in beeld brengen. Laten zien wat het gevaar nu eigenlijk is. Dat zou op mij beter werken. Maar leg je dan nog echt hetzelfde probleem bloot?

Eigenlijk hetzelfde doen als rookwaren hier worden aangepakt, waarbij je straks tegen foto's van bijna-overleden longen kijkt.
Ja en niet aan elke lul met vingers meegeven, die wapens, maar dat zou eigenlijk te logisch moeten zijn.

Het zou misschien nog wel het meest ironisch zijn als iemand op die conventie in het wilde weg begint te schieten en tientallen mensen neermaait. Het gaat me te ver om dat te hopen, en of het zo'n onverstandige, domme organisatie als de NRA van gedachten zou doen wisselen... ik denk dat je meer kans hebt om Mohammed B. Jehova's getuige te laten worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 18-07-2016 13:47 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:44:
Het gekke is een beetje dat ik het met de giste van die plaatjes wel eens ben, omdat ik toevallig ook vind dat het niet verstandig is om zo los met vuurwapens om te gaan, maar aan de andere kant vergelijken ze speelgoed (verstikkingsgevaar) met iets dat, ik neem aan, een kind helemaal niet meekrijgt in een winkel.

Verstikkingsgevaar bij een 10-jarige. Die kan ook stikken van een winegum.

Maar deze dan?


Of deze (warning, shirtless fat man :+ )

Zie https://adsoftheworld.com..._for_gun_sense_in_america. Ja, het zijn advertenties, maar ze leggen wel heel erg goed de vinger op de pijnlijke plek. Als je tenminste nog niet op de NRA-manier denkt...

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:02:
[...]

Verstikkingsgevaar bij een 10-jarige. Die kan ook stikken van een winegum.

Zal daar ook wel op de verpakking staan maar het gaat niet zozeer om het ei maar om het speelgoed wat erin zit. Da's erg klein enzo. Maargoed, ik heb het ook altijd erg vreemd gevonden dat ze die eieren daar niet verkopen, dus de poster geeft wel twee mooie voorbeelden van dingen die toch eigenlijk vreemd zijn, maar om er dan kinderen bij te gebruiken, dan geef je een context die de vergelijking wmb geweld aandoet.

Maar deze dan?
[afbeelding]
[afbeelding]
Of deze (warning, shirtless fat man :+ )

Zie https://adsoftheworld.com..._for_gun_sense_in_america. Ja, het zijn advertenties, maar ze leggen wel heel erg goed de vinger op de pijnlijke plek. Als je tenminste nog niet op de NRA-manier denkt...

De eerste is net zo goed of slecht als de allereerste, ik vind in eerste instantie de tweede beter omdat ie naar mijn idee meer de vinger legt op iets praktisch, namelijk het eenvoudige gevaar dat een vuurwapen oplevert, los van de intenties daarachter. Het zou een goede reactie zijn op de nog steeds voorkomende incidenten waarbij de een per ongeluk de ander neerschiet. Ik vind het makkelijker om daar heel hard ja over te knikken. Die andere posters zeggen eigenlijk wel "het is belachelijk" maar niet waarom dan, en ik denk dat je mensen beter bereikt als je ze dat niet zelf laat uitvinden.

Ik hoop gewoon dat de NRA een keer gewoon maar uitsterft. Dat ze een keer alleen nog maar bestaan uit van die knorrige oude mannen, en die hebben ook het eeuwig leven niet (al moet ik zeggen dat ik het wel opmerkelijk vind dat vaak van die oude Clint Eastwood-achtige mannen zijn, alsof wapenbezit ook helpt bij het ouder worden. )
Misschien is het op gegeven moment gewoon "niet meer van deze tijd", net als een hoop andere dingen ooit normaal waren en nu niet meer zo.
Hoewel het eigenlijk al genoeg is als alle verbindingen tussen de NRA en de Amerikaanse politiek uitsterven. Als de NRA geen invloed meer kan uitoefenen verandert het wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 18-07-2016 14:29 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:28:
Ik hoop gewoon dat de NRA een keer gewoon maar uitsterft.

Het probleem is dat het wapenbezit er bij veel gezinnen met religieus fanatisme vanaf de vroege jaren ingegoten wordt, al dan niet gecombineerd met een stevig wantrouwen jegens onchristelijke libtarts en de federale overheid. Dat ga je er echt niet binnen een aantal generaties uit krijgen.

[Verwijderd]

Zolang er bij elke aanslag nog steeds mensen wapens gaan kopen uit bezorgheid/angst

Ook weer zo typisch om de NRA als een stelletje ouwe geiten die stuk voor stuk rednecks zijn te bestempelen. Er is heel veel diversiteit in die groep. Van rednecks tot speciale schietclubs voor LGBT.
Als je op het platte land leeft dan is het doodnormaal en verstandig om te zorgen dat je jezelf kan weren tegen gevaarlijke beesten. Maar er zijn in grote steden waar schietclubs zijn als vrijetijdsbesteding of zelfs olympische sporten worden gehouden.
En dan komt er de zoveelste gelikte campagne die allerlei onderhuidse sentimenten aanspreekt en kinderen gebruikt om een punt te maken wat de lading alles behalve dekt. Dat geeft an sich al aan dat er op het rationele vlak weinig beweging valt. (Dat geldt dan ook voor de oerconservatieve oppositie).

[KopjeThee]

http://www.nu.nl/buitenla...eenemen-universiteit.html

Deze mag ook worden toegevoegd aan de hall of shame van de wapen wetgeving.

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 08:56:
http://www.nu.nl/buitenla...eenemen-universiteit.html

Deze mag ook worden toegevoegd aan de hall of shame van de wapen wetgeving.

Het is wachten op het eerste grote incident met een labiele student, of eentje die onder invloed is. Met een beetje mazzel/pech wordt die na de eerste slachtoffers overhoop geschoten door andere studenten, waarna de pro's kunnen roepen dat de boel nu toch echt veiliger is en de anti's exact het tegenovergestelde.

[Player1S]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:18:
[...]

Het is wachten op het eerste grote incident met een labiele student, of eentje die onder invloed is. Met een beetje mazzel/pech wordt die na de eerste slachtoffers overhoop geschoten door andere studenten, waarna de pro's kunnen roepen dat de boel nu toch echt veiliger is en de anti's exact het tegenovergestelde.

Toch beetje dubbel gevoel hierover.

Wat jij zegt klopt helemaal. De drempel om iemand neer te schieten gaat gruwelijk omlaag dus is het inderdaad wachten op die labiele student.
Aan de andere kant is er ook wel wat voor te zeggen dat de rest hem weer neer schiet en dus het aantal slachtoffers veel lager ligt.

Ik keur de wet niet goed. De wet is ook absurd maar toch kan ik redelijk mee gaan in de gedachtegang erachter. Maar meer in de zin van "ik snap de beweegreden maar ik ben het er niet mee eens".

[Gri77ie]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:18:
[...]

Het is wachten op het eerste grote incident met een labiele student, of eentje die onder invloed is. Met een beetje mazzel/pech wordt die na de eerste slachtoffers overhoop geschoten door andere studenten, waarna de pro's kunnen roepen dat de boel nu toch echt veiliger is en de anti's exact het tegenovergestelde.

Tja, de andere kant is wel, dat als je moet wachten op bijv. politie dit zomaar 5-10 minuten (heel gunstig geval) kan duren. In deze tijd zonder ingrijpen kunnen er een hoop slachtoffers vallen. Echter is natuurlijk nog steeds de vraag of deze maatregel echt iets gaat bijdragen.

Mijn nederige mening is dat men echt iets aan de wapenwetgeving moet gaan veranderen. Het volledig aan banden leggen van de wapenwetgeving aldaar gaat niet zomaar lukken. Dit is wel iets waar men redelijk fel op is.

Ben nu vier keer in Amerika geweest, waaronder twee keer een maand in de omgeving van Orlando. Daar kun je als toerist ook zonder problemen de schietbaan op. Wapen kopen is niet zomaar mogelijk als toerist omdat je een soort sofi nr moet hebben.

Men heeft daar wel een uitgesproken mening over de grondwet en het recht jezelf te kunnen verdedigen.
Zolang deze mening bestaat onder zoveel amerikanen wordt het lastig om scherpe regelgeving op dit gebied te krijgen. Daar is op dit moment de wapenlobby te groot voor.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:18:
[...]

Het is wachten op het eerste grote incident met een labiele student, of eentje die onder invloed is. Met een beetje mazzel/pech wordt die na de eerste slachtoffers overhoop geschoten door andere studenten, waarna de pro's kunnen roepen dat de boel nu toch echt veiliger is en de anti's exact het tegenovergestelde.

Als je lang genoeg wacht gebeurt er altijd wel iets dat je kan gebruiken om je argument kracht bij te zetten. Maar als we de termijn op een jaar zetten, wat denk je dat het waarschijnlijkst is ?

-Iemand wordt neergeschoten door zo'n wapenbezitter en dat was niet nodig
-Iemand wordt neergeschoten door zo'n wapenbezitter en dat redt levens
-Geen van beiden, er is geen enkel geval waarin zo'n wapenbezitter zijn wapen gebruikt want er was geen schietpartij
-Geen van beiden, er is geen enkel geval waarin zo'n wapenbezitter zijn wapen gebruikt ook al was er een situatie dat het gerechtvaardigd was geweest

[Kheos]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:37:
[...]


Als je lang genoeg wacht gebeurt er altijd wel iets dat je kan gebruiken om je argument kracht bij te zetten. Maar als we de termijn op een jaar zetten, wat denk je dat het waarschijnlijkst is ?

-Iemand wordt neergeschoten door zo'n wapenbezitter en dat was niet nodig
-Iemand wordt neergeschoten door zo'n wapenbezitter en dat redt levens
-Geen van beiden, er is geen enkel geval waarin zo'n wapenbezitter zijn wapen gebruikt want er was geen schietpartij
-Geen van beiden, er is geen enkel geval waarin zo'n wapenbezitter zijn wapen gebruikt ook al was er een situatie dat het gerechtvaardigd was geweest

kijkend naar de realiteit en grootschalige onderzoeken: het eerste. als je ook kijkt naar relatives, kinderen, buren, buurtkinderen, mensen op bezoek... van wapenbezitters dan definitely het eerste.

als er al wordt ingegrepen door wapenbezitters tijdens een shooting (dus ze zijn zelf nog niet neergeschoten of weggevlucht, hebben een vuurwapen bij dat geladen is, ze zijn zelf in veiligheid en in de positie om te schieten...) dan wordt er in de meerderheid van de gevallen mis geschoten. En als ze dan al iemand raken, is het in de meerderheid van die gevallen een onschuldige omstaander die wordt geraakt. Helaas soms dodelijk.

de andere opties gebeuren ofwel nooit, quasi nooit of zijn niet van toepassing omdat er niet geschoten wordt

[Verwijderd]

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:34:
Tja, de andere kant is wel, dat als je moet wachten op bijv. politie dit zomaar 5-10 minuten (heel gunstig geval) kan duren. In deze tijd zonder ingrijpen kunnen er een hoop slachtoffers vallen. Echter is natuurlijk nog steeds de vraag of deze maatregel echt iets gaat bijdragen.

Zelfs getrainde en ervaringen politie-agenten schieten regelmatig omstanders neer. Dan kan je niet verwachten dat amateurs dat heel veel beter gaat doen. Oefeningen en simulaties met getrainde schutters laten zien dat de situatie niet veiliger wordt en eigenlijk stelselmatig onveiliger. Datzelfde blijkt ook wel uit de geschiedenis.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:53:
[...]

Zelfs getrainde en ervaringen politie-agenten schieten regelmatig omstanders neer. Dan kan je niet verwachten dat amateurs dat heel veel beter gaat doen. Oefeningen en simulaties met getrainde schutters laten zien dat de situatie niet veiliger wordt en eigenlijk stelselmatig onveiliger. Datzelfde blijkt ook wel uit de geschiedenis.

Hoeveel extra slachtoffers zijn er gevallen door wapenbezitters die met hun legale wapen zomaar om zich heen gingen schieten bij een schietpartij die een ander begon ?

[Cyphax]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:58:
[...]


Hoeveel extra slachtoffers zijn er gevallen door wapenbezitters die met hun legale wapen zomaar om zich heen gingen schieten bij een schietpartij die een ander begon ?

Als dat nou "geen" is, kan je dan niet ook concluderen dat het ook niet helpt om mensen te bewapenen?
Want hoeveel van die schietpartijen zouden er voorkomen zijn doordat een heldhaftige gewapende burger de aanvaller neerschoot? Hoe vaak is de aanvaller, die al begonnen is met schieten, uiteindelijk onschadelijk gemaakt door een gewapende omstander?

Als het de norm moet worden dat mensen zo'n schietpartji zelf beëindigen met een vuurwapen, is het dan niet verstandig om te zorgen dat iedereen verplicht heel goed kan schieten. Anders doe je iets dat vergelijkbaar is met mensen de weg opsturen zonder rijlessen of examens, maar dan gewoon met een dikke hummer, die is ook road legal. Dat doen we toch ook niet? Zelfs de Amerikanen doen dat niet.

[Gri77ie]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:53:
[...]

Zelfs getrainde en ervaringen politie-agenten schieten regelmatig omstanders neer. Dan kan je niet verwachten dat amateurs dat heel veel beter gaat doen. Oefeningen en simulaties met getrainde schutters laten zien dat de situatie niet veiliger wordt en eigenlijk stelselmatig onveiliger. Datzelfde blijkt ook wel uit de geschiedenis.

Gedeeltelijk met je eens. Maar stel je eens voor dat je als gek op een school loopt en je kunt je goddelijke gang gaan zonder dat iemand ook maar iets kan doen om je tegen te houden.

Of

Dat je als gek op een school rond loopt en dat je aan het moorden bent en de kogels vliegen je zelf om de oren. Ik denk, of je nu getraind bent of niet, hierdoor echt wel minder slachtoffers maakt.

Laat duidelijk zijn dat ik deze maatregel in Texas te gek voor woorden vind. Echter kan ik me wel verplaatsen in de beredenering. Hoe krom deze misschien ook lijkt

[Kheos]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:58:
[...]


Hoeveel extra slachtoffers zijn er gevallen door wapenbezitters die met hun legale wapen zomaar om zich heen gingen schieten bij een schietpartij die een ander begon ?

dodelijk, gewond, of zwaar gewond?
in elk geval: nogal wat (en elke case is er een teveel).
een van de meest treffende voorbeelden uit de media was enkel maanden geleden:

situatie: avond, slechtverlichte parking
persoon A is slachtoffer van een carjacking
persoon B (de held met het vuurwapen) ziet dit, grijpt in en... schiet persoon A (het slachtoffer van de carjacking dus) per ongeluk los door de kop
de carjacker stuift er vandoor met de net gejatte wagen, wilde weldoener B raapt snel snel al z'n casings bij elkaar en vlucht weg. ohja, camerabeelden...

is dat het enige voorbeeld? nope
zijn er dan nooit cowboys die de gangster neerknallen en de dag redden? nope, die zijn er wel degelijk

is elke gewapende americaan een held die nooit mist en misdaad een halt toe roept? absoluut niet
is elke gewapende americaan een gevaar voor zichzelf en zijn omgeving? absoluut

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:09:
[...]
Dat je als gek op een school rond loopt en dat je aan het moorden bent en de kogels vliegen je zelf om de oren. Ik denk, of je nu getraind bent of niet, hierdoor echt wel minder slachtoffers maakt.

misschien in de films....

in de praktijk? denk je echt dat die "om de oren vliegende kogels" geen slachtoffers maken? denk je echt dat als je voor je level vlucht je de reflex hebt om je om te draaien (niet geraakt te worden!) te mikken (niet geraakt te worden!) en met een schot de dader om te leggen?
wat als je mist en suzy, de homecoming queen per ongeluk neerknalt? of Tom, de quarterback tot een leven in een rolstoel veroordeelt omdat je hem per ongeluk in de rug hebt geraakt (en hij had nog zo'n goede schuilplaats gevonden!)

[ Voor 26% gewijzigd door Kheos op 02-08-2016 10:17 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 09:58:
Hoeveel extra slachtoffers zijn er gevallen door wapenbezitters die met hun legale wapen zomaar om zich heen gingen schieten bij een schietpartij die een ander begon ?

Recent veroorzaakte het in Dallas in ieder geval veel verwarring, omdat de politie dacht dat ze met meerdere daders te maken hadden. De aanwezigheid van veel politie heeft er toen waarschijnlijk voor gezorgd dat niemand het in zijn hoofd haalde zelf ook te gaan schieten.

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:09:
Gedeeltelijk met je eens. Maar stel je eens voor dat je als gek op een school loopt en je kunt je goddelijke gang gaan zonder dat iemand ook maar iets kan doen om je tegen te houden.

Of

Dat je als gek op een school rond loopt en dat je aan het moorden bent en de kogels vliegen je zelf om de oren. Ik denk, of je nu getraind bent of niet, hierdoor echt wel minder slachtoffers maakt.

Amerika is tot-en-met bewapend. Waarom zien we niet meer resultaat? Omdat het blijkbaar niet zo werkt.

Kheos schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:12:
dodelijk, gewond, of zwaar gewond?
in elk geval: nogal wat (en elke case is er een teveel).
een van de meest treffende voorbeelden uit de media was enkel maanden geleden:

Voor de volledigheid ook nog even een linkje.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2016 10:16 ]

[The Realone]

Ik verwacht eigenlijk niet dat het echte impact heeft op de mass-shootings op scholen, als in dat deze beter/erger worden gemaakt door omstanders.

Waar het denk ik wel impact op heeft is de manier waarop men reageert als er een eens ruzie is. Ik heb menig studentenfeestje meegemaakt in de VS op campus met veel mensen bij elkaar waarop alcohol rijkelijk vloeide (wat nou geen alcohol onder 21?) en het ook wel eens tegen vechten aan liep. Nooit zorgen gemaakt om iets als wapens omdat het daar geen gemeengoed was. Maar als dit er voor zorgt dat 1 op de 5 dadelijk met een wapen op campus rond loopt denk je misschien toch wel 2 keer na voordat je iemand aanspreekt omdat hij jouw vriendin in de kont kneep, om maar wat te noemen.

[Gri77ie]

Omdat er misschien op de meeste school shootings de wapens mee worden genomen naar de school en er op de scholen niemand is die kan de dader(s) kan verstoren. Daarbij is het vaak zo dat degene die schoolshooting doen deze zelf de controle willen houden. Op het moment dat er sprake van was dat zij mogelijk neergeschoten zouden worden hebben ze de hand aan zichzelf geslagen.

Maar nogmaals : Verder zeg ik ook nergens dat het er mee eens ben. Integendeel.

Ik kan mij echter wel in de gedachten gang verplaatsen, hoe krom die misschien ook is.

[Kheos]

hoe je het ook draait of keert, de gedachtengang is: uit vrees voor problemen met vuurwapens, gooien we er meer vuurwapens tegeaan.
dat soort kromme logica krijg je nooit recht geluld.

[KopjeThee]

Volgens mij is de vraag: Wat is veiliger? Iedereen altijd bewapenen, of nooit iemand bewapenen? Ik denk dat het eerste tot meer incidenten leidt, vanwege de lage drempel. Het argument dat iemand anders dan terug kan schieten in een soort wild west shoot out, gaat volgens mij niet op. Veel incidenten hadden überhaupt niet plaatsgevonden als de drempel voor wapenbezit niet zo laag was. Maar zeker ben ik daar natuurlijk niet van...

[begintmeta]

Gri77ie schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:30:
Omdat er misschien op de meeste school shootings de wapens mee worden genomen naar de school en er op de scholen niemand is die kan de dader(s) kan verstoren.

veelal kon je eventueel al neergeschoten worden dor gewapend personeel/campus police

[The Realone]

begintmeta schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:39:
[...]

veelal kon je eventueel al neergeschoten worden dor gewapend personeel/campus police

Ik weet niet of je ooit op een campus daar rond hebt gelopen, maar de kans is vrij klein dat die op tijd in kunnen grijpen. De meeste campussen zijn van een behoorlijke omvang tot gigantisch aan toe. Slachtoffers van school shootings worden niet gedurende vele uren gemaakt maar in enkele minuten, vlak na elkaar.

[Gri77ie]

Nee en ik ben het ook volledig eens met de gedachte dat geen wapens de boel alleen maar veiliger maakt. Echter deze gedachtegang ga je niet zomaar er in krijgen in Amerika... en dat is nu meteen het probleem waar dit over gaat...

De wapenlobby heeft zo'n dikke vinger in de pap dat er voorlopig dus geen wapenwetgeving komt waarin de zaken echt worden beperkt.

[begintmeta]

The Realone schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:46:
...
Ik weet niet of je ooit op een campus daar rond hebt gelopen, maar de kans is vrij klein dat die op tijd in kunnen grijpen. De meeste campussen zijn van een behoorlijke omvang tot gigantisch aan toe. Slachtoffers van school shootings worden niet gedurende vele uren gemaakt maar in enkele minuten, vlak na elkaar.

Ik heb op diverse campussen in de VS rondgelopen, sommige zijn wat groter dan andere.

Wat genoemd werd is dat de kans neergeschoten te worden relevant is, die kans is er nu al, dus is de (perceptie van de) grootte van de kans neergeschoten wellicht relevant. Ik heb geen idee hoe (potentiele) daders die kansen inschatten, en wat het effect van een dergelijk gewijzigd wapenbeleid is op die perceptie, laat staan op de uiteindelijke plannen van een dergelijk persoon. Als het om wat minuten met slachtoffers zou gaan kan ik me voorstellen dat het eigenlijk niet heel veel uit zou maken.

[The Realone]

begintmeta schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 10:54:
[...]

Ik heb op diverse campussen in de VS rondgelopen, sommige zijn wat groter dan andere.

Dan moet je weten dat campus police eigenlijk niks uit kan halen. De kleinere campussen zijn vaak ook kleinere uni's met slechts 2 of 3 agenten. Die gaan, voor hun jaarsalaris, echt geen gebouw inrennen als daar een schutter met AR15 rond loopt.

Wat genoemd werd is dat de kans neergeschoten te worden relevant is, die kans is er nu al, dus is de (perceptie van de) grootte van de kans neergeschoten wellicht relevant. Ik heb geen idee hoe (potentiele) daders die kansen inschatten, en wat het effect van een dergelijk gewijzigd wapenbeleid is op die perceptie, laat staan op de uiteindelijke plannen van een dergelijk persoon. Als het om wat minuten met slachtoffers zou gaan kan ik me voorstellen dat het eigenlijk niet heel veel uit zou maken.

Je kunt moeilijk ontkennen dat de situatie anders is wanneer een schutter en klaslokaal binnen loopt en iedereen zonder probleem af kan knallen tegenover een klaslokaal waar men terug kan schieten. Ik zeg niet dat de uitkomst per se beter is, maar dit is wel een bron van de denkwijze van wapendragers. Het idee dat je nog enige kans maakt tegenover een schutter in tegenstelling tot geen enkele kans als je geen wapen draagt.

Ik ben niet voor, maar zoals Gri77ie kan ik het idee best begrijpen.