Terroristische aanvallen in Parijs

[ByteMe_]

Dan kan je alle grote evenementen wel schrappen.

[WybrenPC]

Soldaatje schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 10:39:
[...]

Ja dat is nu wel duidelijk hoor, Wilders en dergelijke moeten gewoon hun muil houden dan was dit allemaal niet gebeurd enzo.
Ik denk dat deze aanslagen een katalysator zijn voor meer stemmen op deze partijen.

ik moet er niet aan denken dat wilders bij de volgende verkiezingen misschien wel de meeste zetels gaat krijgen

[Saturnus]

Migrator schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 10:45:
[...]

Nu nog maar afwachten of IS hier überhaupt iets mee te maken heeft of dat ze slim gebruik maken van de gecoördineerde actie van een andere groep gekken om zo weer wat "naamsbekendheid" en beruchtheid te verkrijgen.

Ik gok op iets er tussen in...
Gasten die hier samen wat organiseren. Als Al Qaida nog de bekendste groep was geweest, was het waarschijnlijk uit hun naam geweest.

[Makkelijk]

ravw schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:04:
Wat heeft dit voorgevolg voor de Ek volgend jaar ?
gaat dit nou nog door?
want het lijkt me nu voorals nog niet echt verstandig om straks duizende mensen op 1 plek neer te zetten met dit lui die onrust veroorzaken.

. Laat je niet zo bangmaken, we stoppen elke dag duizenden mensen op een plek, zoals een station. Grote evenementen zijn er dagelijks wel ergens in Europa. Op dingen als een EK zijn veiligheidsdiensten sowieso een stuk alerter.

[Mx. Alba]

Lekkerboeie86 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:05:
Oorzaak en gevolg wordt hier weer flink door elkaar gehaald. Misschien moet er een verbod komen op de naam Wilders in dit topic. Hoewel hij veelal onzin roept, is hij echt de reden niet dat IS bestaat. Laat staan het bizarre geweld wat deze groep met zich mee brengt.

Dat zeg ik toch ook? Mensen, laat die onderbuik eens rusten en laat de hersenen hun werk doen. Populisme is niet de oorzaak van terrorisme. Maar populisme is wel een katalysator voor extremisering - en terrorisme is weer een katalysator voor populisme. Beide tegenpolen gaan hand in hand, versterken elkaar, veroorzaken een neerwaartse spiraal.

[Verwijderd]

We hebben het zelf veroorzaakt door het midden oosten te destabiliseren, Irak, Afghanistan, Libie, Syrie waarbij we ook nog eens groeperingen voorzien van training, wapens, ... daarbij blijven we nog steeds de verantwoordelijke landen steunen. Sterker nog, Frankrijk had een actieve rol in de destabilisatie van Libie en was vooraf gewaarschuwd over de gevolgen. Erdogan heeft al eerder geroepen dat het probleem met Islam de fundamenten van Islam zijn. Vingers in de oren.. Lalalala.

Kopje thee is geen oplossing. Alleen een harde aanpak werkt waarbij we de situatie niet sugarcoaten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2015 11:09 ]

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 10:42:
[...]


Ja dat klopt. Terrorisme versterkt rechts-extremisme. En rechts-extremisme versterkt weer terrorisme. Zo kom je dus in een neergaande spiraal. De enige manier om daaruit te komen is om eruit te stappen. En iemand zal die stap moeten nemen. Verbeter de wereld, begin bij jezelf...

Daar ga je weer.... Dit is rabiate onzin. Iedereen kiest zijn eigen middelen. Om de woorden van Le Pen en Wilders gelijk te stellen aan meer dan honderd doden bij een aanslag is simpelweg onjuist.

Heb het idee dat jij denkt dat als we er maar niet over praten het vanzelf weg zou gaan.

[J.S. Bach]

WybrenPC schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:05:
[...]


ik moet er niet aan denken dat wilders bij de volgende verkiezingen misschien wel de meeste zetels gaat krijgen

Tja het gaat er wel dik inzitten, want de andere partijen durven toch geen tegen gas geven?
Dankzij onze bezuiningen op defensie en ook in andere landen (frankrijk) kan je de veiligheid in eigen land niet meer waarborgen, en komen deze mensen zonder pardon binnen.

[Rannasha]

ravw schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:04:
Wat heeft dit voorgevolg voor de Ek volgend jaar ?
gaat dit nou nog door ?
want het lijkt me nu voorals nog niet echt verstandig om straks duizende mensen op 1 plek neer te zetten met dit soort lui die onrust veroorzaken.

De beveiliging bij dat soort evenementen is veel hoger dan een gemiddelde vrijdagavond in de binnenstad van Parijs.

Ik weet niet of het je is opgevallen, maar dit soort aanvallen vinden vrijwel altijd plaats op dagen / plaatsen waar op er verder niet heel veel bijzonders gebeurt.

De ontploffingen bij het stadion hebben relatief weinig slachtoffers gemaakt. Waarom werden die bommen niet in een vol vak publiek tot onploffing gebracht? Ik speculeer hier, maar ik denk omdat de beveiliging daarvoor te streng was.

[anandus]

Hollande wijst in ieder geval naar IS:

quote: http://nos.nl/artikel/206...elijk-voor-aanslagen.html

President Hollande: IS verantwoordelijk voor aanslagen

De Franse president François Hollande heeft verklaard dat IS verantwoordelijk is voor de aanslagen in Parijs. Hollande zei dat na een crisisberaad met zijn regeringsploeg en de veiligheidsdiensten.

---

alexbl69 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:08:
[...]

Daar ga je weer.... Dit is rabiate onzin. Iedereen kiest zijn eigen middelen. Om de woorden van Le Pen en Wilders gelijk te stellen aan meer dan honderd doden bij een aanslag is simpelweg onjuist.

Dat doet hij niet?
Hij stelt dat rechts-populisme dit soort extremisme aanwakkert. Iets waar hij, imho, geen ongelijk in heeft.
En dat betekent niet dat de andere optie "wegkijken" is natuurlijk. Het is niet zwart-wit.

[ Voor 40% gewijzigd door anandus op 14-11-2015 11:12 ]

[Migrator]

ravw schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:04:
Wat heeft dit voorgevolg voor de Ek volgend jaar ?
gaat dit nou nog door ?
want het lijkt me nu voorals nog niet echt verstandig om straks duizende mensen op 1 plek neer te zetten met dit soort lui die onrust veroorzaken.

Ik mag hopen van wel, anders hebben niet de samenleving maar de terroristen bepaald welke activiteiten doorgaan en welke niet. Extra veiligheidsmaatregelen zijn wellicht nodig, hoewel grote evenementen altijd wel goed beveiligd (dienen) te zijn.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:07:
We hebben het zelf veroorzaakt door het midden oosten te destabiliseren, Irak, Afghanistan, Libie, Syrie waarbij we ook nog eens groeperingen voorzien van training, wapens, ... daarbij blijven we nog steeds de verantwoordelijke landen steunen. Sterker nog, Frankrijk had een actieve rol in de destabilisatie van Libie en was vooraf gewaarschuwd over de gevolgen. Erdogan heeft al eerder geroepen dat het probleem met Islam de fundamenten van Islam zijn. Vingers in de oren.. Lalalala.

Nee, je bekijkt het nu te simpel. Het destabiliseren van het Midden-Oosten was een katalysator en een "enabler" voor het creëren van de Islamitische Staat. Maar het extremisme dat daaraan ten grondslag ligt is daar niet door veroorzaakt, dat was er al. De omstandigheden, deels door het Westen gecreëerd, hebben er wel voor gezorgd dat het zich zo kon ontwikkelen, maar zijn er geen primaire oorzaak van.

[Makkelijk]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:07:
[...]
Dat zeg ik toch ook? Mensen, laat die onderbuik eens rusten en laat de hersenen hun werk doen. Populisme is niet de oorzaak van terrorisme. Maar populisme is wel een katalysator voor extremisering - en terrorisme is weer een katalysator voor populisme. Beide tegenpolen gaan hand in hand, versterken elkaar, veroorzaken een neerwaartse spiraal.

Voor elke rascist die nu iets op twitter roept is er waarschijnlijk wel iemand in de schilderswijk die ook iets extreems roept. Je ziet polarisatie echt supersnel in werking treden, mede dankzei ons online afvoerputje. Alleen roepen dat je het niet moet doen helpt niet, de mensen die hier gevoelig voor zijn handelen meestal vrij primitief en op basis van gevoelens. En dat is minstens 50% van de bevolking.

Ik kijk er ook niet naar uit om nu elke dag dat gemekker te moeten aanhoren, of überhaubt meningen. Meningen lossen het probleem sowieso niet echt op.

[ByteMe_]

WybrenPC schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:05:
[...]


ik moet er niet aan denken dat wilders bij de volgende verkiezingen misschien wel de meeste zetels gaat krijgen

Bij elke gebeurtenis/aanslag met het geroep van Allah akbar krijgt hij er meer. Klinkt stom, maar je ziet het wel in de peilingen. En zo komt er steeds meer en meer polarisering.

Wat een doden aantal

[ Voor 4% gewijzigd door ByteMe_ op 14-11-2015 11:11 ]

[Makkelijk]

Rannasha schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:09:
[...]


De beveiliging bij dat soort evenementen is veel hoger dan een gemiddelde vrijdagavond in de binnenstad van Parijs.

Ik weet niet of het je is opgevallen, maar dit soort aanvallen vinden vrijwel altijd plaats op dagen / plaatsen waar op er verder niet heel veel bijzonders gebeurt.

De ontploffingen bij het stadion hebben relatief weinig slachtoffers gemaakt. Waarom werden die bommen niet in een vol vak publiek tot onploffing gebracht? Ik speculeer hier, maar ik denk omdat de beveiliging daarvoor te streng was.

Op de tribunes (waar je als aanslagpleger nauwelijks bewegingsvrijheid hebt) na is een voetbalstadion eigenlijk best een desolate plek waar je moeilijk ongemerkt een menigte in komt. Het is eigenlijk gewoon een ontzettend ongeschikte plek voor een aanslag.

[Verwijderd]

Het zou de andere partijen sieren als ze proberen te snappen waarom zoveel kiezers op Wilders stemmen. Ik geloof oprecht dat de meerderheid van deze groep niet op Wilders stemt vanwege de diepe haat richting de Islam. (Ook al is dat wel de boodschap van Wilders).

Het zal een combinatie zijn van angst voor terreur (gevoed door dit soort IS acties) en hangjongeren/criminaliteit waar een groot deel getint van is. Dat is keer op keer bewezen. Wilders maakt gebruik van deze angst en dat is een eenvoudige taktiek om kiezers te strekken.

Ze moeten de dialoog aangaan en durven uit te spreken wat hun standpunten zijn, ook over de gevoelige kwesties. In plaats van het dom reageren om de domme uitspraken van Wilders. Ja we weten nu wel dat zijn uitspraken niet ok zijn, maar probeer nu eens daadwerkelijk wat te bereiken.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:15:
Ze moeten de dialoog aangaan en durven uit te spreken wat hun standpunten zijn, ook over de gevoelige kwesties.

Waarom denk je dat andere partijen dat niet 'durven'? Volgens mij is het wel duidelijk waar iedereen staat in deze discussie en spreekt iedereen dat ook wel uit.

Het adagio van 'durven benoemen' is heel erg 2001.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 14-11-2015 11:17 ]

[NiGeLaToR]

RonaldDesigns schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:11:
[...]


Bij elke gebeurtenis/aanslag met het geroep van Allah akbar krijgt hij er meer. Klinkt stom, maar je ziet het wel in de peilingen. En zo komt er steeds meer en meer polarisering.

Dat is ook het idee van terreur, het inspelen op een in theorie irrationeel gevoel van onveiligheid. Het is nu niet meteen een stuk onveiliger dan gisteren, maar zo voelt het wel. En als het eerste wat er wordt opgeroepen op NPO is dat je je niet mag laten leiden door die gevoelens helpt dat imho niet.

[cbr600f4i]

Tijd om de grenzen dicht te gooien. De EU heeft bewezen ons niet te kunnen beschermen. Willen we als Nederland nog een beetje normaal de toekomst tegemoet kunnen gaan moeten we de grenzen sluiten, het minste dat we kunnen doen.

[vhal]

De gemiddelde media doet rustig mee met het olie op het vuurgooien. Termen als 'moslimterroristen' etc komen weer voorbij ,H&I lezen dit, roepen wat dat Wilders het moet oplossen en dat de grenzen dicht moeten...

[Daniel_Elessar]

Makkelijk schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:12:
[...]


Op de tribunes (waar je als aanslagpleger nauwelijks bewegingsvrijheid hebt) na is een voetbalstadion eigenlijk best een desolate plek waar je moeilijk ongemerkt een menigte in komt. Het is eigenlijk gewoon een ontzettend ongeschikte plek voor een aanslag.

Lijkt me ook. Ze moeten met hun wapens binnen komen en bij zulke plaatsen word er gecontroleerd met poortjes, camera's etc. In de straat niet. Zo een concertzaal ook niet over het algemeen.

De commentaren bij de Facebook posts zijn ook weer eng te noemen. Ik zou bijna hopen dat deze daders in Frankrijk geboren en getogen zijn en nooit Syrie hebben bezocht.

[cbr600f4i]

*knip* lees de topicwaarschuwing.

[ Voor 90% gewijzigd door gambieter op 14-11-2015 11:20 ]

[Migrator]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:18:
[...]


Dat is ook het idee van terreur, het inspelen op een in theorie irrationeel gevoel van onveiligheid. Het is nu niet meteen een stuk onveiliger dan gisteren, maar zo voelt het wel. En als het eerste wat er wordt opgeroepen op NPO is dat je je niet mag laten leiden door die gevoelens helpt dat imho niet.

Da's de aard van de mens, we zijn nou eenmaal vrij irrationeel en angst is een gevoel dat je eerder hebt dan rust. Ik betwijfel of je mensen kunt geruststellen nadat er een grote aanslag is geweest.

[Virtuozzo]

Even een toevoeging waar veel mensen even over na zouden moeten denken, naar aanleiding van een kort artikel bij de BBC.

#Paris: The power, the horror, and the distortions

As the true extent of the Paris attacks becomes clear, we are reminded yet again how the internet - or more specifically, social media - is changing what it means to cope with disasters affecting people on a global scale.

Het is echter de afsluitende paragraaf die het meest treffend is.

But increasingly, misinformation seems to be a method of making ourselves feel better about the world.

Dit gaat op voor elk niveau van interactie. Of het nu politiek is, het café, of fora. Belangrijker nog, daarbij geldt ook dat we die reactie, dat patroon, gebruiken ter versterking van onze eigen perceptie, voor onze eigen doeleinden. Vrijwel zonder enige validatie of toetsing.

[Mx. Alba]

cbr600f4i schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:18:
Tijd om de grenzen dicht te gooien. De EU heeft bewezen ons niet te kunnen beschermen. Willen we als Nederland nog een beetje normaal de toekomst tegemoet kunnen gaan moeten we de grenzen sluiten, het minste dat we kunnen doen.

En wat zou het sluiten van de grenzen oplossen, volgens jou? En weegt dat op tegen de economische en sociale kosten van het sluiten van de grenzen?

[anandus]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:21:
[...]


En wat zou het sluiten van de grenzen oplossen, volgens jou? En weegt dat op tegen de economische en sociale kosten van het sluiten van de grenzen?

Sterker nog, dan sluiten we de grenzen en dan gebeurt er nog een aanslag (want het heeft nul komma nul effect). Wat dan? Horeca en OV afschaffen?

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 14-11-2015 11:23 ]

[cbr600f4i]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:21:
[...]


En wat zou het sluiten van de grenzen oplossen, volgens jou? En weegt dat op tegen de economische en sociale kosten van het sluiten van de grenzen?

Wat levert het niet sluiten op dat kunnen we dagelijks meemaken. Geef mij dan maar het tegenovergestelde. Ga maar terug in de tijd inderdaad, in de jaren 80, toen ik in armoede leefde en veiligheid..

[HugoBoss1985]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:21:
[...]


En wat zou het sluiten van de grenzen oplossen, volgens jou? En weegt dat op tegen de economische en sociale kosten van het sluiten van de grenzen?

Misschien bedoeld men letterlijk "het niet meer binnenlaten van vluchtelingen" .
Hoeveel geld kosten die vluchtelingen ons wel niet?

Dat geld kan ook prima gebruikt worden om bommen op IS te gooien.

[cbr600f4i]

*knip* kappen met dergelijke oneliners.

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 14-11-2015 11:26 ]

[ROFLASTC]

vhal schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:18:
De gemiddelde media doet rustig mee met het olie op het vuurgooien. Termen als 'moslimterroristen' etc komen weer voorbij ,H&I lezen dit, roepen wat dat Wilders het moet oplossen en dat de grenzen dicht moeten...

Het zijn Moslimterroristen (incl aanhang die het toejuicht en hoe geschift ook gelijk de schuld legt bij iedereen behalve diegene die de trekker overhaalt).

Religie = gif en het is redelijk kansloos om daar maar omheen te draaien door te wijzen op Henk en Ingrid die er een reactie op hebben. zoiets kan je weliswaar observeren maar d'r volgt niks zinvols uit zo'n observatie. als je het belangrijker vindt om je druk te maken om Wilders dan ga je niet in op de Miljo mensen die van "ons" af willen ongeacht wat wij zeggen omdat wij niet in de Islam zitten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:11:
[...]


Nee, je bekijkt het nu te simpel. Het destabiliseren van het Midden-Oosten was een katalysator en een "enabler" voor het creëren van de Islamitische Staat. Maar het extremisme dat daaraan ten grondslag ligt is daar niet door veroorzaakt, dat was er al. De omstandigheden, deels door het Westen gecreëerd, hebben er wel voor gezorgd dat het zich zo kon ontwikkelen, maar zijn er geen primaire oorzaak van.

Zo kan ik er ook nog wel een paar bedenken. Dit is typisch struisvogelgedrag, en een belangrijk onderdeel in het hoe en waarom van wat er tegenwoordig gebeurt. Als je te maken hebt met een kruitvat ga je de lont niet aansteken, echter hebben wij dat wel gedaan. Sterker nog, we hebben er nog wat extra ammunitie op gestort voor een extra mooie vuurbal, allemaal gefund middels opbrengsten uit fossiele brandstoffen waar banden met schurkenstaten warm worden gehouden om de beste prijs op een vat olie te kunnen realiseren zodat wij economisch grip houden op onze welvaart.

Zachte heelmeesters maken heel stinkende wonden.

[Mx. Alba]

Nu Sarkozy (ex-president) die oproept tot de "totale oorlog". Er moet volgens hem oorlogspolitiek gevoerd worden om de veiligheid van het Franse volk te garanderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2015 11:31 ]

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:21:
[...]


En wat zou het sluiten van de grenzen oplossen, volgens jou? En weegt dat op tegen de economische en sociale kosten van het sluiten van de grenzen?

Grenzen zijn niet dicht te maken. Het zijn kunstmatige en - belangrijker nog - menselijke constructies. Per definitie nooit perfect of sluitend. Het is een kenmerk van de bereidheid van sommigen om angsten en frustraties van anderen te misbruiken voor eigen doeleinden dat er überhaupt een perceptie ontstaan is van dergelijke kreten als magische oplossingen.

De realiteit is dat als fundament van samenleving en verdelingen van zowel macht als verantwoordelijkheid er afspraken zijn tussen het individu, de groep en de organisatie van structuren - akkoorden tussen mens en staat, zogezegd - waarbij het beeld heerst (en aldus vereist gesteld wordt) dat deze afspraken sluitend, perfect en consistent in uitvoering en toepassing zijn.

Die realiteit is echter vanzelfsprekend noch sluitend. Als we bijvoorbeeld kijken naar de afspraak van waaruit het monopolie op geweld bij een staat rust in ruil voor de functie van bescherming van individue en groep, dan moeten we erkennen dat dit nooit volledig haalbaar zal zijn. Per definitie.

Het zou verstandiger zijn, juist voor politieke niveau's, om zichzelf niet te misleiden met het krampachtig grijpen naar het instrument van beeldvorming, maar om te investeren in realistische communicatie en bewustwording. Er is geen sluitende bescherming mogelijk tegen dit soort geweld. Ongeacht hoe ver je je eigen afspraken en fundamenten wenst te compromitteren, er zal nooit een sluitende bescherming en behartiging van afspraken zijn.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:18:
Tijd om de grenzen dicht te gooien. De EU heeft bewezen ons niet te kunnen beschermen. Willen we als Nederland nog een beetje normaal de toekomst tegemoet kunnen gaan moeten we de grenzen sluiten, het minste dat we kunnen doen.

Goed bedoeld maar dat is helaas geen oplossing. Als ze binnen willen komen doen ze dat toch wel, verborgen in laadruimtes over lucht, zee en land. Door gaten in grenzen, etc.

Met grenscontroles hou je alleen de 'normale' reiziger tegen.

[anandus]

cbr600f4i schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:22:
[...]
Ga maar terug in de tijd inderdaad, in de jaren 80, toen ik in armoede leefde en veiligheid..

De jaren 80 veiliger? Ik durf dat te betwijfelen. Helaas kan ik geen cijfers vinden, zo 1-2-3.

Maar volgens Elsevier was vorig jaar het laagste aantal moorden sinds ze zijn begonnen met tellen in 1992 en is het dit jaar waarschijnlijk nog lager.
Tel daarbij op dat er in de jaren 80 economische malaise en de heroïne-epidemie was en dan kan je concluderen dat de kans groot is dat het een stuk onveiliger was in de jaren 80.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 14-11-2015 11:29 ]

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:08:
[...]

Daar ga je weer.... Dit is rabiate onzin. Iedereen kiest zijn eigen middelen. Om de woorden van Le Pen en Wilders gelijk te stellen aan meer dan honderd doden bij een aanslag is simpelweg onjuist.

Heb het idee dat jij denkt dat als we er maar niet over praten het vanzelf weg zou gaan.

Ik zeg toch nergens dat ik die dingen aan elkaar gelijkstel, of dat niets doen een oplossing is? Hemeltjelief, denk eens een beetje na zeg.

[HugoBoss1985]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:27:
Nu Sarkozy (ex-president) die oproept tot de "totale oorlog". Er moet oorlogspolitiek gevoerd worden om de veiligheid van het Franse volk te garanderen.

Daar zitten twee kanten aan.

Uiteraard moet IS vernietigd worden, en Frankrijk gaat daar totale oorlog tegen voeren.
Het gevolg is represailles tegen Frankrijk, door terroristen.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:28:
[...]


Met grenscontroles hou je alleen de 'normale' reiziger tegen.

idd, zwart werk, smokkel, wapenbezit. De mensen die kwaad willen lukt het wel. Het enige verschil in hoeveel en hoe vaak is hoe duur het is. Degelijke controle op van alles maakt het kopen van een vuurwapen wel erg duur voor de meesten dus in die zin helpt een strenge grens en bepaalde "handige" verboden en wetten op dit gebied.

[NiGeLaToR]

Migrator schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:20:
[...]

Da's de aard van de mens, we zijn nou eenmaal vrij irrationeel en angst is een gevoel dat je eerder hebt dan rust. Ik betwijfel of je mensen kunt geruststellen nadat er een grote aanslag is geweest.

Nee, dat moet je ook niet doen. Daarom vind ik dat soort oproepen voor 'kalmte', 'ratio' en tegen 'polariserend' zeer contraproductief. Als je emoties hebt bij zo'n gebeurtenis moet je die de ruimte geven, door erover te praten, door te mogen zeggen dat je bang bent (voor bepaalde gebeurtenissen, of mensen) en daarna kun je bekijken hoe je verder kunt - als samenleving.

[Virtuozzo]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:23:
[...]


Misschien bedoeld men letterlijk "het niet meer binnenlaten van vluchtelingen" .
Hoeveel geld kosten die vluchtelingen ons wel niet?

Dat geld kan ook prima gebruikt worden om bommen op IS te gooien.

Saillant stukje observatie, hoe koud het volgende ook mag zijn. Misschien begrijpen mensen iets beter na het zien van deze escalaties waarom er vluchtelingen zijn. Misschien kunnen mensen zich iets beter in de schoenen van anderen verplaatsen, als ze dit alles bezien, en zich afvragen "wat als dit de dagelijkse stand van zaken in mijn dorp was".

En zoals we in het topic over de vluchtelingenkwestie wel de revue hebben zien passeren, we verdienen aan vluchtelingen. In Nederland is die discussie in de media niet te vinden, je zal verkenningen moeten uitvoeren bij media in de buurlanden - schoolvoorbeeld is Duitsland waar zo ongeveer wekelijks de cijfers van effecten, negatief en positief, gewenst en ongewenst, worden bijgewerkt. Maar goed, dat is een heel topic an sich.

[Prolution]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 10:50:
[...]
Exact. Tegenovergestelde extremistische stromingen versterken elkaar, legitimiseren elkaars bestaansrecht en polariseren het middenveld waardoor meer mensen richting de extremen getrokken worden. Wilders heeft baat bij terrorisme, want als het volk bang is voor moslimterrorisme wint hij meer stemmen.
[...]

Wilders kan dan wel baat hebben bij terrorisme qua meer stemmen op z'n partij, maar door dat zelfde terrorisme moet hij wel al ruim 10 jaar beveiligd worden en in een safe house wonen. Ik praat z'n standpunten niet goed, maar zou hij niet de eerste persoon zijn die er persoonlijk baat bij zou hebben als het moslimterrorisme zou stoppen, zodat hij weer een (redelijk) normaal vrij leven zou kunnen leiden?

[ROFLASTC]

Overigens is dit wel iets groter dan alleen ons tegen hun want er zijn ook plenty pogingen in Libanon ed om daar de boel te laten klappen. Deze machtstrijd is wel iets meer Meta dan alleen religie.

[downtime]

cbr600f4i schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:22:
Wat levert het niet sluiten op dat kunnen we dagelijks meemaken. Geef mij dan maar het tegenovergestelde. Ga maar terug in de tijd inderdaad, in de jaren 80, toen ik in armoede leefde en veiligheid..

Was er geen terrorisme in de jaren 80?

Sluiten van grenzen is een mythe. Smokkelaars hebben altijd alles al over de grens gekregen. Grenscontroles raken alleen de mensen die netjes in de rij gaan staan om hun paspoort te tonen en de kofferbak te laten doorzoeken. Mensen die iets willen verbergen weten die controles 9 van de 10 keer te omzeilen.

[Mx. Alba]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:30:
[...]


Daar zitten twee kanten aan.

Uiteraard moet IS vernietigd worden, en Frankrijk gaat daar totale oorlog tegen voeren.
Het gevolg is represailles tegen Frankrijk, door terroristen.

Exact, het zijn woorden van escalatie... Maar wat ik eerder ook al zei, het is een "damned if you do, damned if you don't" scenario. Niet reageren is geen optie, wel reageren gaat het waarschijnlijk verergeren.

[Marc3l]

Volgens mij valt hier helaas weinig tegen te doen.

Ik denk dat het ook niets met angstgaaien te maken heeft.
Die 'mensen' geloven nou eenmaal dat wat ze doen is goed is, anders blaas je jezelf toch ook niet op?

Op het journaal ook, 'hoe heeft dit kunnen gebeuren' enz, dit kan je toch nooit helemaal voorkomen.
Ook dreigen met oorlog of wij laten ons niet bang maken, grenzen dicht enz maakt echt niets uit, denk eerder averechts.

Hoe cru gezegd maar het valt mij allemaal nog wel mee kwa aanslagen in Europa.
Als je kijkt hoeveel 'gekken' hier op aarde rondlopen.

[ravw]

downtime schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:32:
[...]

Was er geen terrorisme in de jaren 80?

dat is al vanaf het begin van `19 eeuw

Wikipedia: Lijst van terroristische aanslagen

[Bullet NL]

Mijnziens heeft het nu sluiten van de grenzen helemaal geen zin, natuurlijk je doet wat aan het sentiment dat er geen asielzoekers meer het land binnen komen. De tragedie zoals in Frankrijk plaats heeft gevonden en vind heeft te maken met het feit dat de terroristen mensen zijn die zich gewoon op legale grond in het land bevinden. Vaak zijn het relatief jonge mannen die zich hebben laten verleiden om zich bij organisaties als IS aan te sluiten, vervolgens zijn ze terug gekeerd naar land van herkomst en worden ze op vooraf gezette momenten actief. Al dan niet door bepaalde actualiteit. Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van Jihad John.

Punt is dat wanneer je als overheid niet weet wie er waar is geweest je ook geen inschatting kan maken hoeveel tereurcellen nog in je land bevinden. Dit is volgens mij dus prioriteit nummero uno...

[Saven]

Bullet NL schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:35:
Mijnziens heeft het nu sluiten van de grenzen helemaal geen zin, natuurlijk je doet wat aan het sentiment dat er geen asielzoekers meer het land binnen komen. De tragedie zoals in Frankrijk plaats heeft gevonden en vind heeft te maken met het feit dat de terroristen mensen zijn die zich gewoon op legale grond in het land bevinden. Vaak zijn het relatief jonge mannen die zich hebben laten verleiden om zich bij organisaties als IS aan te sluiten, vervolgens zijn ze terug gekeerd naar land van herkomst en worden ze op vooraf gezette momenten actief. Al dan niet door bepaalde actualiteit. Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van Jihad John.

Punt is dat wanneer je als overheid niet weet wie er waar is geweest je ook geen inschatting kan maken hoeveel tereurcellen nog in je land bevinden. Dit is volgens mij dus prioriteit nummero uno...

Tja zou de oplossing voor 'terrorisme' dan niet gewoon zijn om 0 moslims in je land te hebben? Of mag je dat niet zeggen? Los van overigens dat dat moreel nogal bedenkelijk is en doet denken aan zo'n 70 jaar geleden

[ Voor 4% gewijzigd door Saven op 14-11-2015 11:39 ]

[Xeon_vl]

cbr600f4i schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:22:
[...]


Wat levert het niet sluiten op dat kunnen we dagelijks meemaken. Geef mij dan maar het tegenovergestelde. Ga maar terug in de tijd inderdaad, in de jaren 80, toen ik in armoede leefde en veiligheid..

Nou, niet echt.
Wikipedia: Communist Combatant Cells
en in de jaren 70
Wikipedia: Treinkaping bij Wijster

Grenzen ten spijt. Grenzen zijn nooit dicht: het maakt oversteken voor de gewone burger moeilijker, criminelen gaan er gewoon los doorheen. De CIA is het levende bewijs dat je met wat moeite gewoon kan gaan en staan waar je wil.

Gek genoeg heeft Europa, met open grenzen, sinds de jaren 90 een periode van meer dan 20 jaar met grote kalmte achter de rug. In de VS was het ook zo, maar die zijn al weer wakker gemaakt op 11 september 2001. Ik vind trouwens, na de speech van Hollande dat er enorme overeenkomsten zijn tussen Hollande en Bush in 2001 qua gelaatstsuitdrukkingen en lichaamstaal, veel meer nog dan na Charlie Hebdo..

[HugoBoss1985]

Bullet NL schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:35:
Mijnziens heeft het nu sluiten van de grenzen helemaal geen zin, natuurlijk je doet wat aan het sentiment dat er geen asielzoekers meer het land binnen komen. De tragedie zoals in Frankrijk plaats heeft gevonden en vind heeft te maken met het feit dat de terroristen mensen zijn die zich gewoon op legale grond in het land bevinden. Vaak zijn het relatief jonge mannen die zich hebben laten verleiden om zich bij organisaties als IS aan te sluiten, vervolgens zijn ze terug gekeerd naar land van herkomst en worden ze op vooraf gezette momenten actief. Al dan niet door bepaalde actualiteit. Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van Jihad John.

Punt is dat wanneer je als overheid niet weet wie er waar is geweest je ook geen inschatting kan maken hoeveel tereurcellen nog in je land bevinden. Dit is volgens mij dus prioriteit nummero uno...

Denk jij niet dat er (potentiële) IS aanhangers/terroristen met de vluchtelingenstroom mee Europa binnenkomen?

[Mx. Alba]

Saven schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:37:
[...]

Tja zou de oplossing dan niet gewoon zijn om 0 moslims in je land te hebben? Of mag je dat niet zeggen?

Nee, de oplossing is om 0 mensen in je land te hebben.

99,999% van de moslims zijn geen terroristen. En moslims hebben echt geen patent op terrorisme. IRA? ETA? RARA?

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:37:
[...]


Denk jij niet dat er (potentiële) IS aanhangers/terroristen met de vluchtelingenstroom mee Europa binnenkomen?

Ook onder de vluchtelingen is 99,999% geen terrorist... En de meeste terroristen zijn geen vluchtelingen. Alle vluchtelingen weigeren is ten eerste niet mogelijk ivm internationale afspraken die daarover zijn gemaakt, in strijd met de mensenrechten, ten tweede lost het het probleem maar voor een klein deel op. Zo goed als nutteloos dus..

[ Voor 42% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2015 11:41 ]

[Saven]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:39:
[...]


Nee, de oplossing is om 0 mensen in je land te hebben.

99,999% van de moslims zijn geen terroristen. En moslims hebben echt geen patent op terrorisme. IRA? ETA? RARA?

ik had mijn post inmiddels iets aangepast, maar idd.

Het meest achterlijke vind ik overigens dat er serieus mensen zijn die dit af doen als 'false flag' en complot van cia en mossdad etc

[HugoBoss1985]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:39:
[...]


Nee, de oplossing is om 0 mensen in je land te hebben.

99,999% van de moslims zijn geen terroristen. En moslims hebben echt geen patent op terrorisme. IRA? ETA? RARA?

Ik denk dat het voor veel mensen niet alleen meer met terrorisme te maken heeft, maar ook steeds meer met de normen en waarden.

[noMSforme]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:39:
[...]


Nee, de oplossing is om 0 mensen in je land te hebben.

99,999% van de moslims zijn geen terroristen. En moslims hebben echt geen patent op terrorisme. IRA? ETA? RARA?

RARA ? Hoeveel doden hebben die links extremisten op hun geweten dan ?

[psychodude]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:37:
Denk jij niet dat er (potentiële) IS aanhangers/terroristen met de vluchtelingenstroom mee Europa binnenkomen?

Die kans zal ongetwijfeld bestaan, maar denk jij dat zij hun weg naar alhier niet zouden vinden indien de grenzen gesloten zijn?

Bovendien, wat is de verwachting van een gesloten grens? Je moet heel ver gaan wil je echt spreken van een gesloten grens. De tijd van het ijzeren gordijn zijn we toch wel een beetje voorbij. Moeten we terug naar zoiets? Enkel vanuit het oogpunt van schijnveiligheid?

[anandus]

Saven schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:40:
[...]
Het meest achterlijke vind ik overigens dat er serieus mensen zijn die dit af doen als 'false flag' en complot van cia en mossdad etc

Tja, cui bono?
Naast IS zijn dat Assad en Putin.
Maar het lijken mij onnozole complottheoriën.

noMSforme schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:42:
[...]


RARA ? Hoeveel doden hebben die links extremisten op hun geweten dan ?

Wel een dakloze huiskat

[ Voor 23% gewijzigd door anandus op 14-11-2015 11:43 ]

[ROFLASTC]

Saven schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:40:
[...]

ik had mijn post inmiddels iets aangepast, maar idd.

Het meest achterlijke vind ik overigens dat er serieus mensen zijn die dit af doen als 'false flag' en complot van cia en mossdad etc

Dat is meer Cognitieve dissonantie. Ze worden ergens mee geconfronteerd (religieuzen die moorden vanwege hun boek) en hebben geleefd in een wereld waarbij je doorgaans leden van jouw religie nergens van beschuldigd of verantwoordelijk houdt. Om dat beeld in stand te houden geven ze iemand anders de schuld. Simpelweg om het te kunnen ontkennen.

[Mx. Alba]

noMSforme schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:42:
[...]


RARA ? Hoeveel doden hebben die links extremisten op hun geweten dan ?

En weer een aanval op een detail terwijl de grote lijn en de bedoeling genegeerd wordt. Wanneer gaat men op school weer eens leren redeneren en debatteren?

[R3M1]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:30:
[...]


Daar zitten twee kanten aan.

Uiteraard moet IS vernietigd worden, en Frankrijk gaat daar totale oorlog tegen voeren.
Het gevolg is represailles tegen Frankrijk, door terroristen.

Wellicht zit in deze twee zinnen de samenvatting van het drama dat zich gisteren voltrok - mensen die roepen dat het een laffe aanval was, dienen zich dan ook te bedenken dat wij ons bedienen van drones, etc. om op afstand 'terroristen' te bestrijden, de collateral damage daarbij vindt het westerse oorlog apparaat niet zo interessant - dat is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem om dit soort terroristen een 'doel' te geven door een aantal gejeesde IS-fanaten.

Helaas, het blijkt nogmaals dat 'veilig' oorlog voeren door het westen in gebieden ver van ons vandaan tot het verleden hoort, sinds 9/11 zijn er geen geografische, politieke en religieuze grenzen meer t.a.v. oorlog voeren.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:35:
Mijnziens heeft het nu sluiten van de grenzen helemaal geen zin, natuurlijk je doet wat aan het sentiment dat er geen asielzoekers meer het land binnen komen. De tragedie zoals in Frankrijk plaats heeft gevonden en vind heeft te maken met het feit dat de terroristen mensen zijn die zich gewoon op legale grond in het land bevinden. Vaak zijn het relatief jonge mannen die zich hebben laten verleiden om zich bij organisaties als IS aan te sluiten, vervolgens zijn ze terug gekeerd naar land van herkomst en worden ze op vooraf gezette momenten actief. Al dan niet door bepaalde actualiteit. Denk bijvoorbeeld aan het uitschakelen van Jihad John.

Punt is dat wanneer je als overheid niet weet wie er waar is geweest je ook geen inschatting kan maken hoeveel tereurcellen nog in je land bevinden. Dit is volgens mij dus prioriteit nummero uno...

Inderdaad, al vraag ik me af of we die prioriteit niet tegelijkertijd moeten aangaan met een andere uitermate dringende uitdaging: de vraag van effecten / consequenties. We zijn gewend geraakt te grijpen naar beeldvorming en acties, daarbij is het een gemis dat we niet kijken naar oorzakelijkheid en de risico scenario's die voor onze verdere ontwikkeling van structureel groter belang zijn.

In de woorden van Peter Neumann (Professor of Security Studies, King's College London):

This is the attack everybody has been dreading for at least a couple of years. This is really important because it is the essence of terrorism, it is not only about people being killed it is about creating a political effect. What worries me the most is that we will see in France and other European countries a polarisation, with different extremists egging each other on. People on the far right trying to take advantage. It's about dividing societies. This was a big attack but even relatively small attacks are dangerous because of the political situation, because of the chain reaction they can cause.

Cursief en vet gedrukt als punt van aandacht in deze.

Extremisten van externe aard en oorsprong (religieus, politiek, economisch, et cetera) zijn zich er uitermate goed van bewust dat hun strijd asymmetrisch is per definitie. Hun focus is niet gericht op ons te dwingen tot inperking van ons handelen middels geweld. Hun focus is een toepassing van verdeel en heers vanuit stimuleren van onze eigen zwaktepunten - onze eigen extremisten, onze eigen breuklijnen in kennis, inzicht en bewustwording.

Even heel koud gesteld: dit soort aanvallen zijn gericht op het beïnvloeden van trends als nationalisme, ongeïnformeerd / reflexief gedrag e.d.

Het klinkt misschien vreemd, waarom zouden dergelijke factoren zichzelf bloot willen stellen aan de lokale effecten (genoegdoening, wraak, escalatie van toepassing geweld e.d.)? Heel simpel, zij hebben hun eigen voedingssystemen. Onze reacties voeden hen, en destabiliseren ons.

Het lijkt heel scherp op een "damned if you do, damned if you don't" scenario. Toch is het dat niet. Er zijn meerdere scenario's, velen daarvan met praktische zowel als noodzakelijke opties, met zowel gewenste als ongewenste effecten. Toch zijn er scenario's waarbij we juist niet in de valstrik lopen met toegeven aan juist die arena van polarisatie en destabilisatie waar dit soort acties op gericht zijn.

[HugoBoss1985]

psychodude schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:42:
[...]


Die kans zal ongetwijfeld bestaan, maar denk jij dat zij hun weg naar alhier niet zouden vinden indien de grenzen gesloten zijn?

Bovendien, wat is de verwachting van een gesloten grens? Je moet heel ver gaan wil je echt spreken van een gesloten grens. De tijd van het ijzeren gordijn zijn we toch wel een beetje voorbij. Moeten we terug naar zoiets? Enkel vanuit het oogpunt van schijnveiligheid?

Ik ben geen voorstander van het sluiten van de grenzen.
Het blijkt keer op keer dat kwaadwillende -hoe dan ook- kwaad doen.
De grenzen sluiten zal dus geen ruk uitmaken.

Ik ben alleen bang voor het feit dat die kwaadwillende op die manier ons land binnen komen.
En ik heb het gevoel dat de overheid daar niet bang voor is, dat maakt me ongerust.

[Fiber]

Heb het nieuws sinds gisteren middernacht even niet meer gevolgd. Waar vind ik een korte samenvatting van feiten, zonder meningen? Bijvoorbeeld hoe die gijzeling is afgelopen? Zijn er al daders opgepakt en of gedood?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:32:Exact, het zijn woorden van escalatie... Maar wat ik eerder ook al zei, het is een "damned if you do, damned if you don't" scenario. Niet reageren is geen optie, wel reageren gaat het waarschijnlijk verergeren.

Ze gaan IS helemaal niet verslaan zonder de strategie drastisch te herzien; dat is wat Rusland dus wel heeft gedaan in Syrië en wat duidelijk zijn vruchten afwerpt. Ga niet alleen de aanvallen via lucht uitvoeren maar ondersteun dit op de grond met actieve ondersteuning en partnering met de omliggende landen. Daarbij afsluiten van bevoorradingsroutes, en het innemen van belangrijke strategische locaties, Doe je dit niet dan is het bij voorbaat een kansloze excercitie zonder enig rendement.

Daarbij zullen ze dan in beginsel ook de status quo moeten doorbreken en een keer met gestrekt been politiek uithalen naar de VS, Uk, Turkije, Qatar en Saudi Arabie. Heeft weinig zin als je de aanval opent op IS en vervolgens door je partner wordt voorzien van oorlogsspul.

Ben daarnaast wel benieuwd of er nu een 'sweep' komt in de arrondisimenten waar zelfs de politie niet meer durfde te komen. Je moet toch eerst je eigen huis op orde brengen.

[ricardo246]

Fiber schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:45:
Heb het nieuws sinds gisteren middernacht even niet meer gevolgd. Waar vind ik een korte samenvatting van feiten, zonder meningen? Bijvoorbeeld hoe die gijzeling is afgelopen? Zijn er al daders opgepakt en of gedood?

http://www.nu.nl/buitenla...-aanslagen-in-parijs.html

[Krisp]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:37:
[...]


Denk jij niet dat er (potentiële) IS aanhangers/terroristen met de vluchtelingenstroom mee Europa binnenkomen?

Natuurlijk komen die mee. Maar dat is nooit een vergoelijking om dan de grenzen maar helemaal dicht te gooien. Immers, als er een risico is dat een terrorist meekomt in een stadion, ga je toch ook niet alle toeschouwers buiten houden?

Het probleem is dat je op dit soort aanslagen voor het overgrote deel reactief moet reageren: een terrorist moet zich eerst gedragen als een terrorist, dat moet je zien, en vervolgens kun je pas reageren door (hopelijk) op tijd de terrorist te overmeesteren. Je zult echter altijd achter de feiten aan lopen en daar horen dit soort 'bedrijfsongevallen' bij.

[noMSforme]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:43:
[...]


En weer een aanval op een detail terwijl de grote lijn en de bedoeling genegeerd wordt. Wanneer gaat men op school weer eens leren redeneren en debatteren?

Nee, jij haalt er steeds dingen bij die niet waar zijn.
En als je er op gewezen wordt is het de schuld van de ander in plaats van dat je toegeeft dat je er naast zat.
Je hebt een behoorlijk tunnelvisie op rechts-extremisme, populisme en wilders.

[Quad]

Fiber schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:45:
Heb het nieuws sinds gisteren middernacht even niet meer gevolgd. Waar vind ik een korte samenvatting van feiten, zonder meningen? Bijvoorbeeld hoe die gijzeling is afgelopen? Politie heeft inval gedaan en gijzeling gestopt Zijn er al daders opgepakt en of gedood?1 dader gedood, 7 hebben zichzelf opgeblazen.

Zo lastig is het niet.

[Virtuozzo]

R3M1 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:44:
[...]


Wellicht zit in deze twee zinnen de samenvatting van he drama dat zich gisteren voltrok - mensen die roepen dan het een laffe aanval was, dienen zich dan ook te bedenken dat wij ons bedienen van drones, etc. om op afstand terroristen te bestrijden, de collateral damage daarbij vindt het westerse oorlog apparaat niet zo interessant - dat is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem om dit soort terroristen een 'doel' te geven door een aantal gejeesde IS-fanaten.

Helaas, het blijkt nogmaals dat 'veilig' oorlog voeren door het westen in gebieden ver van ons vandaan tot het verleden hoort, sinds 9/11 zijn er geen geografische, politieke en religieuze grenzen meer t.a.v. oorlog voeren.

Er is nu eenmaal niet zoiets als "veilig" oorlog voeren, misschien is de belangrijkste les sinds de val van de Shah in Iran het besef dat conflict geen concept op afstand is, en geen concept van singuliere aard.

Er zijn geen grenzen in dit soort zaken, die zijn er nooit geweest. Maar probeer een politicus of partij te vinden die bereid is om dat bewustzijn bij een samenleving te onderhouden, in plaats van zich af te vragen hoe men louter selectief garen kan spinnen bij menselijke tragiek.

[BTU_Natas]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:43:
[...]


En weer een aanval op een detail terwijl de grote lijn en de bedoeling genegeerd wordt. Wanneer gaat men op school weer eens leren redeneren en debatteren?

IRA en ETA vochten beide tegen een bezetter, met vele doden als gevolg.
Rara = een politiieke partij, die tegen bepaalde bedrijven in zuid africa was.

Ze horen totaal niet in het rijtje thuis. Net zoals IS niet in dit rijtje thuis hoort.

Je kunt mensen wel gaan beschuldigen van selectief lezen, maar allicht dat je dan eerst een opsomming moet formuleren die enig sinds logische is.

[Bullet NL]

Saven schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:37:
[...]

Tja zou de oplossing voor 'terrorisme' dan niet gewoon zijn om 0 moslims in je land te hebben? Of mag je dat niet zeggen? Los van overigens dat dat moreel nogal bedenkelijk is en doet denken aan zo'n 70 jaar geleden

Nee, natuurlijk niet... "De moslim" is niet het probleem, Terroristen die uit naam van de islam aanslagen plegen zijn het probleem.

Ik ben overigens tegen iedereen die vanuit een geloof andere mensen iets aan denkt te kunnen doen.... Het maakt mij niet uit als dit mensen uit Irak, Duitsland of de VS zijn... Geen enkel geloof vergoed het doden van anderen....

[Mx. Alba]

noMSforme schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:46:
[...]


Nee, jij haalt er steeds dingen bij die niet waar zijn.
En als je er op gewezen wordt is het de schuld van de ander in plaats van dat je toegeeft dat je er naast zat.
Je hebt een behoorlijk tunnelvisie op rechts-extremisme, populisme en wilders.

Goed, dan haal je RARA uit mijn zin. Blijven IRA en ETA staan. En er zijn nog wel meer terroristische organisaties geweest in de Europese geschiedenis. De bedoeling van mijn post blijft dus overeind; reageer daar eens op dan?

[HugoBoss1985]

R3M1 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:44:
[...]


Wellicht zit in deze twee zinnen de samenvatting van het drama dat zich gisteren voltrok - mensen die roepen dat het een laffe aanval was, dienen zich dan ook te bedenken dat wij ons bedienen van drones, etc. om op afstand 'terroristen' te bestrijden, de collateral damage daarbij vindt het westerse oorlog apparaat niet zo interessant - dat is natuurlijk een uitstekende voedingsbodem om dit soort terroristen een 'doel' te geven door een aantal gejeesde IS-fanaten.

Helaas, het blijkt nogmaals dat 'veilig' oorlog voeren door het westen in gebieden ver van ons vandaan tot het verleden hoort, sinds 9/11 zijn er geen geografische, politieke en religieuze grenzen meer t.a.v. oorlog voeren.

Volledig mee eens.

Het is altijd al zo geweest dat er in oorlog onschuldige slachtoffers vallen.
Laten we niet vergeten hoeveel onschuldige slachtoffers onze coalitielanden hebben gemaakt met oorlogsvoering.

Ik zie de terreurdaad van gisteren als een oorlogsdaad en men mag van mij sinds gisteren zeggen dat IS oorlog voert tegen Europe.

[nachtnet]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:44:
[...]
Het lijkt heel scherp op een "damned if you do, damned if you don't" scenario. Toch is het dat niet. Er zijn meerdere scenario's, velen daarvan met praktische zowel als noodzakelijke opties, met zowel gewenste als ongewenste effecten. Toch zijn er scenario's waarbij we juist niet in de valstrik lopen met toegeven aan juist die arena van polarisatie en destabilisatie waar dit soort acties op gericht zijn.

Zoals ? Kun je een scenario schetsen?

[evilution]

ravw schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:34:
[...]


dat is al vanaf het begin van `19 eeuw

Wikipedia: Lijst van terroristische aanslagen

Schokkend om te zien hoeveel er, zeker de laatste 40 jaar, vooral uit Islamitische hoek komt.

[rik86]

Tja, zo raar is dat toch niet? De Islam is vooral erg groot in arme landen/ landen waar de rijkdom en macht bij een selecte groep machtshebbers zit die de schuld van de armoede heel goed bij het Westen weten te leggen. Dat ook nog eens gecombineerd met regelmatig stupide ingrijpen door het Westen in Islamitische landen.

[Virtuozzo]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:48:
[...]


Volledig mee eens.

Het is altijd al zo geweest dat er in oorlog onschuldige slachtoffers vallen.
Laten we niet vergeten hoeveel onschuldige slachtoffers onze coalitielanden hebben gemaakt met oorlogsvoering.

Ik zie de terreurdaad van gisteren als een oorlogsdaad en men mag van mij sinds gisteren zeggen dat IS oorlog voert tegen Europe.

Prachtig voorbeeld van whataboutisme.

Maar serieus, de traditionele definities zijn enkel misleidend. Er is sprake van een meervoudig, diepgaand en langdurig conflict van verschillende partijen door heel wat geschiedenis heen. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid is van daaruit simpelweg over iedereen te verdelen, ongeacht rol, functie, of het wie / hoe / wat waar/ Het is de dynamiek van escalatie die overal het probleem is.

Het enige relevante daarbij is de verkenning naar de voedingssystemen die de dynamiek van escalatie versterken, verzwakken - ongeacht in welke mate tempo en/of richting van ontwikkelingen in deze beïnvloed kunnen worden.

Dit soort acties, zijn niet gericht op het geweld zelf. Ze zijn gericht op politiek effect, het stimuleren van instrumenteel misbruik van menselijke tragiek.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:46:
[...]
Ze gaan IS helemaal niet verslaan zonder de strategie drastisch te herzien; dat is wat Rusland dus wel heeft gedaan in Syrië en wat duidelijk zijn vruchten afwerpt.

Ik ben benieuwd wat voor "vruchtenafwerpende strategie" je bedoelt?

De Russen doen bijna niets tegen IS. Ze zijn de luchtmacht van het Syrische leger geworden en op het moment vooral bezig tegen niet-IS rebellen in het westen.
De Amerikanen/Fransen steunen daarentegen het Koerdische en Irakese leger en dat werpt zeer zeker wel vruchten af tegen IS. Gisteren is bijvoorbeeld Sinjar heroverd.

Edit:
Maar dit past beter hierin:
Opmars IS in het Midden-Oosten

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 14-11-2015 11:54 ]

[psychodude]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:45:
Ik ben alleen bang voor het feit dat die kwaadwillende op die manier ons land binnen komen.
En ik heb het gevoel dat de overheid daar niet bang voor is, dat maakt me ongerust.

Laten we het omdraaien. Stel dat de overheid wel angst zou tonen. Stelt dit je dan gerust?

[Virtuozzo]

rik86 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:52:
Tja, zo raar is dat toch niet? De Islam is vooral erg groot in arme landen/ landen waar de rijkdom en macht bij een selecte groep machtshebbers zit die de schuld van de armoede heel goed bij het Westen weten te leggen. Dat ook nog eens gecombineerd met regelmatig stupide ingrijpen door het Westen in Islamitische landen.

Christendom net zo goed. Schoolvoorbeeld is een land als Brazilië of Argentinië. Gruwelijke armoede, diepgaande dominantie van religieuze organisatie en deelname in structuren van samenleving.

Het heeft geen nut om vergelijkingen te trekken tussen deze of gene religie voor dit of dat pervers effect - de crux is menselijke dynamiek. De rest is een beerput aan symptomen en uitingen.

[nachtnet]

Heeft dat er ook niet mee te maken dat huidige groepen erg goed de weg weten in het gebruiken van de impact en snelheid van "social media" nieuws? MEt een paar berichten kun je in NO-Time de gehele wereld bereiken (en angst aanjagen...)

In de jaren 70,80 en 90 was dat er niet en was verspreiding mogelijk via radio, televisie (vaste) telefoon en papier (krant).

Juist door die nieuwe media mogelijkheden is er ruimte voor kleine groepen om groot aandacht te krijgen. En kun je met kleine cellen heel veel bereiken.

[dave1972]

evilution schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:49:
[...]

Schokkend om te zien hoeveel er, zeker de laatste 40 jaar, vooral uit Islamitische hoek komt.

Bijna alle terroristische aanslagen komen uit islamitische hoek. En daarbij maakt het ze geen moer uit of dat er islamitische slachtoffers bij zitten. Dit zijn geen moslims, dit zijn beesten die alleen dood en verderf willen zaaien. Grenzen sluiten is een kansloze actie, zeker omdat er tegenwoordig veel "home grown terroristen" zijn. Een oplossing is ver te zoeken, en waarschijnlijk nooit te vinden.

[HugoBoss1985]

psychodude schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:53:
[...]


Laten we het omdraaien. Stel dat de overheid wel angst zou tonen. Stelt dit je dan gerust?

Nee, ik denk ook niet dat het een goede zaak zou zijn.
Immers "je moet het volk geruststellen".

Maar ik hoop wel dat ze er actief mee bezig zijn.

[Virtuozzo]

nachtnet schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:55:
Heeft dat er ook niet mee te maken dat huidige groepen erg goed de weg weten in het gebruiken van de impact en snelheid van "social media" nieuws? MEt een paar berichten kun je in NO-Time de gehele wereld bereiken (en angst aanjagen...)

In de jaren 70,80 en 90 was dat er niet en was verspreiding mogelijk via radio, televisie (vaste) telefoon en papier (krant).

Juist door die nieuwe media mogelijkheden is er ruimte voor kleine groepen om groot aandacht te krijgen. En kun je met kleine cellen heel veel bereiken.

Bij elke ontwikkeling binnen de kaders van menselijke dynamiek en de stap van individueel naar groepsgedrag zijn twee factoren van belang: tempo en richting (van, bijvoorbeeld, informatiestromen). Waar in tijden van voorlopers van huidige technologie het mogelijk was invloed uit te oefenen op (of inzicht te verkrijgen in) een en vervolgens de andere factor, is het in toenemende mate mogelijk om een ongecontroleerde interactie tussen beide factoren te bewerkstelligen.

Zie mijn link eerder van het artikel bij de BBC in deze.

[DaniëlWW2]

Kunnen we niet met Wikipedialijsten gaan komen zonder tenminste de moeite te nemen om te kijken of het een beetje representatief is? Ik zie geen enkele verwijzing naar bijvoorbeeld de ETA, de IRA of de RAF in die lijst staan...

[R3M1]

evilution schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:49:
[...]

Schokkend om te zien hoeveel er, zeker de laatste 40 jaar, vooral uit Islamitische hoek komt.

Niet schokkend als je beseft dat wij ook daar de laatste 40 jaar (en daarvoor) flink oorlog hebben gevoerd - het midden oosten is sinds het begin van de geschiedschrijving een bevochten gebied, voor vele redenen, de laatste 60 jaar zeker vanwege de geopolitieke belangen die wij als het westen daar hebben - het plaatsen van dictators tot het mogelijk maken van een 'lente'.

Nee, toevallig wonen er moslims en is het makkelijk om het onder 'moslim terrorisme' te gooien - het ligt heel wat complexer.

[Mx. Alba]

"Het volk geruststellen"... Als ik over Franse stations loop en die militairen met automatische geweren zie staan, dan voel ik me juist onveilig. Want ze zullen daar vast niet voor niets staan, toch? Als ze er niet zouden staan zou ik niet daadwerkelijk meer of minder veilig zijn, maar ik zou me wel minder onveilig voelen.

[Virtuozzo]

HugoBoss1985 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:56:
[...]


Nee, ik denk ook niet dat het een goede zaak zou zijn.
Immers "je moet het volk geruststellen".

Maar ik hoop wel dat ze er actief mee bezig zijn.

Nee, beide reacties zitten ver van stabiliteitspunten op die schaal. De meer gezonde, en praktische, insteek zou er een zijn van verantwoordelijkheid tot informeren van bevolking. Dit is echter per definitie niet iets wat je doet als er iets misgaat, dit is vanuit pure noodzakelijkheid een proces. Dat vereist investering en onderhoud.

[Mx. Alba]

BTU_Natas schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:47:
[...]


IRA en ETA vochten beide tegen een bezetter, met vele doden als gevolg.
Rara = een politiieke partij, die tegen bepaalde bedrijven in zuid africa was.

Ze horen totaal niet in het rijtje thuis. Net zoals IS niet in dit rijtje thuis hoort.

Je kunt mensen wel gaan beschuldigen van selectief lezen, maar allicht dat je dan eerst een opsomming moet formuleren die enig sinds logische is.

Aha, want de IRA en ETA hebben geen terroristische aanslagen gepleegd?

[Mx. Alba]

Huidige telling: 127 doden, 80 zwaargewonden waarvan 3 nog in levensgevaar, 180 lichtgewonden.

[R3M1]

dave1972 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:55:
[...]

Bijna alle terroristische aanslagen komen uit islamitische hoek. En daarbij maakt het ze geen moer uit of dat er islamitische slachtoffers bij zitten. Dit zijn geen moslims, dit zijn beesten die alleen dood en verderf willen zaaien. Grenzen sluiten is een kansloze actie, zeker omdat er tegenwoordig veel "home grown terroristen" zijn. Een oplossing is ver te zoeken, en waarschijnlijk nooit te vinden.

Perspecitief is alles - immers dat denken de meeste moslimsterroristen van westerse soldaten die tekeer gaan in hun landen - wij vonden de Duitsers ook beesten in WOII - de aanleiding is vaak flinterdun en makkelijk te manipuleren - ook hier.

[mindcrash]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 03:27:
Kunnen we poll houden?
Dat binnenkort hard wordt opgereden tegen ISIS?"ja of nee" en dus niet meer van nat houden in syrie.

Dan heb je IS opgerold. Wellicht heb je dan wat mensen niet omgebracht en die beginnen dan splintergroeperingen.

En daarnaast heb je nog al die andere groeperingen die bezig zullen blijven met het grote project van de Moslimbroederschap: alle seculiere democratische regeringen vervangen door een islamitisch kalifaat onderheven aan de Sharia.

Hoe graag je dat zou willen heeft het bestrijden van IS alleen feitelijk hetzelfde effect als een vuur bestrijden met benzine. Dat heeft weinig zin, en maakt de problemen alleen maar groter.

[anandus]

mindcrash schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 12:02:
[...]


Dan heb je IS opgerold. Wellicht heb je dan wat mensen niet omgebracht en die beginnen dan splintergroeperingen.

En daarnaast heb je nog al die andere groeperingen die bezig zullen blijven met het grote project van de Moslimbroederschap: alle seculiere democratische regeringen vervangen door een islamitisch kalifaat onderheven aan de Sharia.

Hoe graag je dat zou willen heeft het bestrijden van IS alleen feitelijk hetzelfde effect als een vuur bestrijden met benzine. Dat heeft weinig zin, en maakt de problemen alleen maar groter.

Inderdaad. Het lijkt wel alsof iedereen Al-Qaida alweer vergeten is.

[noguru]

dave1972 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:55:
[...]

Bijna alle terroristische aanslagen komen uit islamitische hoek. En daarbij maakt het ze geen moer uit of dat er islamitische slachtoffers bij zitten. Dit zijn geen moslims, dit zijn beesten die alleen dood en verderf willen zaaien. Grenzen sluiten is een kansloze actie, zeker omdat er tegenwoordig veel "home grown terroristen" zijn. Een oplossing is ver te zoeken, en waarschijnlijk nooit te vinden.

Helemaal mee eens, behalve met het stukje "dit zijn geen moslims". Dat zijn ze natuurlijk wel. Zonder alle moslims over één kam te scheren, ze hebben hun religie met deze extremisten gemeen en vanuit die religie worden de daden misschien niet (altijd) goedgepraat maar de motivatie wel degelijk.

[HugoBoss1985]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:59:
"Het volk geruststellen"... Als ik over Franse stations loop en die militairen met automatische geweren zie staan, dan voel ik me juist onveilig. Want ze zullen daar vast niet voor niets staan, toch? Als ze er niet zouden staan zou ik niet daadwerkelijk meer of minder veilig zijn, maar ik zou me wel minder onveilig voelen.

Ik begrijp je gevoelens.

Maar, als ze er niet zouden staan, en er zou weer iets gebeuren... dan zou jij je nog onveiliger voelen.
Stonden er maar 1 of 2 bij Theater toen het gebeurde.

[noMSforme]

Mx. Alba schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 12:01:
[...]


Aha, want de IRA en ETA hebben geen terroristische aanslagen gepleegd?

Als je vecht tegen een bezetter van je land en de bezetter noemt het terrorisme. Dan wel.

Betere voorbeelden zijn de links extremistische Rote Armee Fraktion en de Baader-Meinhof Group.

[Krisp]

dave1972 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:55:
[...]

Bijna alle terroristische aanslagen komen uit islamitische hoek. En daarbij maakt het ze geen moer uit of dat er islamitische slachtoffers bij zitten. Dit zijn geen moslims, dit zijn beesten die alleen dood en verderf willen zaaien. Grenzen sluiten is een kansloze actie, zeker omdat er tegenwoordig veel "home grown terroristen" zijn. Een oplossing is ver te zoeken, en waarschijnlijk nooit te vinden.

Zoals eerder aangedragen zouden dit de naweeën kunnen zijn van het extremisme, wat uiteindelijk zal verdwijnen door de vrije informatieverstrekking die er vandaag is. Ik denk dat dit deels waar is, maar dat er altijd groeperingen zijn die niet deel willen nemen aan de heersende opinie en zich daar tegen afzetten. Dat zie je al in Nederland (streng orthodoxe stromingen, maar ook extremisten in NL).

Maar het antwoord op dit soort aanslagen moet een eensgezinde oproep zijn van liefde en barmhartigheid. Het beste antwoord is wellicht het veroordelen van de aanslag maar tegelijkertijd het openen van onze grenzen voor vluchtelingen uit die gebieden. Immers: de aanslagen daar zijn (behoudens de plaats) niet wezenlijk anders dan die in Parijs. Geef de slachtoffers -juist die in IS-grondgebied- een toekomst, onderwijs, vrijheid, derhalve een alternatief. Tot nu toe heeft de westerse wereld dat nagelaten.

[Mx. Alba]

noMSforme schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 12:05:
[...]


Als je vecht tegen een bezetter van je land en de bezetter noemt het terrorisme. Dan wel.

Betere voorbeelden zijn de links extremistische Rote Armee Fraktion en de Baader-Meinhof Group.

Frankrijk is toch in Syrië oorlog aan het voeren met IS? Dan is het dus, net als IRA en ETA, een oorlogshandeling. Maar hoe je het ook wendt of keert, het is een willekeurige aanval op burgerdoelen, oftewel, terrorisme.

[Virtuozzo]

nachtnet schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 11:49:
[...]


Zoals ? Kun je een scenario schetsen?

Ja, dat kan. Echter geen acceptabel scenario vanuit dominante perceptie. Er wordt gezocht naar een strategie van "hier & nu", waarvan de effecten eigenlijk in veel opzichten op zijn best nuttig zijn voor het korte termijn perspectief en belang.

Simpel gesteld, vanuit algemene frustraties en de kloven tussen de verschillende componenten van samenlevingen in het westen (bevolking, economie, politiek) is er enkel ruimte voor beeldvorming en inzet van traditionele instrumentatie.

Dit terwijl het onderliggende patroon er per definitie een is van lange termijn ontwikkelingen volledig los van traditionele concepten als grenzen, instellingen, organisatie e.d.

Er is geen ruimte voor verkenning naar oorzakelijkheden aangezien er geen ruimte is voor in ogenschouw nemen van alle factoren, intern èn extern aan zowel "ons" als "ergens anders".

Dit is waar zo ongeveer elk centrum van strategische studies op doet hameren, al meer dan twintig jaar. Ik heb in mijn werk tientallen strategische aanbevelingen en onderzoeken de revue zien passeren. Alles sneuvelt op ons onvermogen om alle variabelen op tafel te leggen. Dit is natuurlijk verklaarbaar, alles is een amalgaam van belangen en erfenis van alles wat ons voor ging, dat neemt echter niet weg dat we onszelf in de weg zitten.

Willen we dit soort uitdagingen echt aanpakken, dan ligt het begin bij onszelf. Dit is geen uitspraak van verwijzing naar schuld of iets dergelijks, het is een verwijzing naar de noodzaak om inzicht te ontwikkelen in de interacties binnen en onder dit soort conflicten van lange termijn, alsmede de verschuivingen (natuurlijk en onnatuurlijk) in ontwikkelingen en factoren van invloed.

Het is niet moeilijk om menig rapport hierover online te vinden. Het stapelt zich al heel lang op. Ik zou prima een overzicht van scenario's kunnen geven, er is echter geen nut vooralsnog om dat te doen. Er is geen politiek vermogen aanwezig daartoe, er is geen maatschappelijke stimulans aanwezig voor politiek om te functioneren op een wijze waarbij dat nuttig mogelijk zou zijn.

[Hydralord25]

Echt vreselijk wat er gebeurd is. Sterkte aan de nabestaanden.

[Fiber]

Zou dat concert bewust als doelwit uitgekozen zijn of had het net zo goed een concert van K3 of Céline Dion kunnen zijn...?