Terroristische aanvallen in Parijs

[Verwijderd]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:28:
Islamofoob impliciert een zekere mate van fundamentalisme.

Dat tweede lijkt me een correcte typering. Als je in (weliswaar gammel uitgevoerde) polls ziet dat PVV-aanhangers vaak zeer hoge percentages halen wat betreft standpunt X of Y lijkt er minder nuance te zijn dan bij andere partijen - of is men meer fundamentalistisch. Het is maar hoe je het precies verwoordt.

Dat er islamofoben en meelopers onder de PVV aanhang zitten betwist ik niet, dat de aanhang enkel daaruit bestaat wel.

Afkeer van de islam een een belangrijk en steeds terugkerend onderdeel van het gedachtegoed van de PVV. Als je wilt beweren dat geen groot deel van aanhang dat standpunt volgt moet je dat wel een beetje onderbouwen Tot die tijd is dat de meest redelijke gevolgtrekking.

[Gravitar]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:33:
Afkeer van de islam een een belangrijk en steeds terugkerend onderdeel van het gedachtegoed van de PVV. Als je wilt beweren dat geen groot deel van aanhang dat standpunt volgt moet je dat wel een beetje onderbouwen Tot die tijd is dat de enige redelijke gevolgtrekking.

Ik wil dat helemaal niet beweren en dat doe ik ook niet, ik stel dat je niet kunt stellen dat de PVV aanhang enkel uit meelopers en islamofoben bestaat. Net zo min als je kunt stellen dat Moslims of geradicaliseerd zijn, of radicaliteit gedogen. Beide gevolgtrekkingen zijn onjuist, en onredelijk.

[ Voor 0% gewijzigd door Gravitar op 23-11-2015 21:51 . Reden: oeps ]

[gambieter]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:28:
Dat er islamofoben en meelopers onder de PVV aanhang zitten betwist ik niet, dat de aanhang enkel daaruit bestaat wel.

Dat is nou een stroman drogreden. Er wordt duidelijk gezegd dat er meerdere typen PVV-aanhangers zijn. Als je serieus wilt ontkennen dat de rabiate islamofobie daar geen deel van uitmaakt, dan maak je het erg moeilijk als je serieus wilt worden genomen. De figuren die met woorden als kopvoddentaks komen zijn wel de core van de beweging (Wilders, Bosma, Agema etc). Dat mensen zich nu bij de PVV scharen als proteststem en daarom gevoeglijk die core willen vergeten, tja. Het is trouwens opvallend hoeveel zorgen sommigen zich maken over de tere zieltjes van PVV-aanhangers, maar zich minder zorgen maken over andere groepen die veel meer (vaak unfaire) generalisaties over zich heen krijgen.

Mijn moderatorschap heeft hier niets mee te maken en je mag dergelijke vervelende discussietrucjes achterwege laten. Als je vind dat er over de schreef wordt gegaan, dan mag je een topicreport plaatsen en dan wordt daar naar gekeken door andere moderators.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 23-11-2015 22:11 ]

[Verwijderd1]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:57:
[...]


Juist als je veel te verliezen hebt ben je in staat tot verschrikkelijke dingen. Sinds ik vader ben, weet ik dat ik dat ik tot verschrikkelijke dingen in staat kan zijn. Probeer m'n kids maar 's wat aan te doen.

t gerookt spek, en om met de Hammen in de rook gehangen te worden. De Spiertjes ter zyden met

de krapjes zyn best om vers gegeeten en op de rooster gebraaden te worden.Tot het Pekelvleesch gebruikt

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd1 op 29-09-2021 19:15 ]

[DDX]

Gewoon nog een week hoogste alarm in Brussel

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:57:
Juist als je veel te verliezen hebt ben je in staat tot verschrikkelijke dingen. Sinds ik vader ben, weet ik dat ik dat ik tot verschrikkelijke dingen in staat kan zijn. Probeer m'n kids maar 's wat aan te doen.

Meestal is dat pas als er al wat gebeurd is. Als je kinderen/gezin ontvoerd is (cue Liam Neeson), dan heb je alles verloren en gaat het op rood waas. Tot die tijd zullen de meeste mensen eerder voorzichtig zijn

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:59:
[...]

Dat is nou een stroman drogreden. Er wordt duidelijk gezegd dat er meerdere typen PVV-aanhangers zijn. Als je serieus wilt ontkennen dat de rabiate islamofobie daar geen deel van uitmaakt, dan maak je het erg moeilijk als je serieus wilt worden genomen. De figuren die met woorden als kopvoddentaks komen zijn wel de core van de beweging (Wilders, Bosma, Agema etc). Dat mensen zich nu bij de PVV scharen als proteststem en daarom gevoeglijk die core willen vergeten, tja.

Mijn moderatorschap heeft hier niets mee te maken en je mag dergelijke vervelende discussietrucjes achterwege laten. Als je vind dat er over de schreef wordt gegaan, dan mag je een topicreport plaatsen en dan wordt daar naar gekeken door andere moderators.

Ik geef juist nadrukkelijk aan dat ik dat helemaal niet wil ontkennen, de suggestie wekken dat ik dat "serieus wil ontkennen" vind ik bijzonder flauw en jammer, je zou het een vervelend discussietrucje kunnen noemen. Topicreports betreffende generaliserende opmerkingen over bijvoorbeeld "rechtse" groepen of beweging schijnen bar weinig uit te halen. Het vorige topicreport door mij aangemaakt over een overigens veel ergere generalisatie is "gelezen maar nog niet afgehandeld", dat is een report van nu drie dagen geleden. Ik heb weinig fiducie meer in deze weg. Ik heb overigens gezocht naar een topic waarin dergelijke situaties besproken kunnen worden, maar schop een modje lijkt er niet bijzonder toe geschikt.

[gambieter]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:13:
Ik heb overigens gezocht naar een topic waarin dergelijke situaties besproken kunnen worden, maar schop een modje lijkt er niet bijzonder toe geschikt.

Nee, Schop een Modje is daar niet geschikt voor. Je kunt altijd Ramzzz of Senor Sjon DM'en of nog beter, posten in Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic .

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:13:
Ik geef juist nadrukkelijk aan dat ik dat helemaal niet wil ontkennen, de suggestie wekken dat ik dat "serieus wil ontkennen" vind ik bijzonder flauw en jammer, je zou het een vervelend discussietrucje kunnen noemen.

Waarom doe je dan alsof mijn opmerking alle PVV-aanhangers over de islamofobe kam scheerde? De nuance was heel duidelijk daar aanwezig

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 23-11-2015 22:18 ]

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:16:
Nee, Schop een Modje is daar niet geschikt voor. Je kunt altijd Ramzzz of Senor Sjon DM'en of nog beter, posten in Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic .

Dankje

Waarom doe je dan alsof mijn opmerking alle PVV-aanhangers over de islamofobe kam scheerde? De nuance was heel duidelijk daar aanwezig

Dat deed ik toch juist niet? Ik merkte juist op dat ik bezwaar maakte tegen de stelling dat de PVV aanhangers of Islamofoob, of meelopers zijn. Eigenlijk richtte mijn bezwaar zich nog meer op die term meelopers voor "de rest" dan tegen de opmerking over islamofoben. Mocht ik dat niet duidelijk genoeg aangegeven hebben, daarvoor excuus. Mijn bedoeling was juist om aan te kaarten dat de aanhang niet enkel uit Islamofoben en meelopers bestaat.

Hmm, ik dacht dat mijn eerste reactie op jou omdat die de hele passage bevatte, wel duidelijk genoeg was.
Daarvoor excuus. Voor mij was dat zo, maar ik kan me voorstellen dat die link voor anderen niet zo duidelijk is, dat zal ik even aanpassen was, dit heb ik aangepast .

[ Voor 1% gewijzigd door Gravitar op 23-11-2015 22:54 . Reden: done. ]

[Mx. Alba]

Sorry hoor maar het is toch klaar als een klontje dat de PVV voornamelijk drijft op islamofobie? Of in ieder geval dat dat een rode draad is in de denkbeelden van de Grote Leider van die partij. Ik sluit niet uit dat weldenkende mensen de PVV ondersteunen. Maar dan vraag ik me wel af hoe die mensen zich kunnen verenigen met de rabiate onzin die Wilders met enige regelmaat uitkraamt. Ik wil echt geen Godwin uithalen maar als ik Wilders af en toe tekeer zie gaan krijg ik déjà-vu's die te maken hebben met een figuur die 80 jaar geleden in Duitsland op volledig democratische wijze de macht kreeg...

[Gravitar]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:56:
Sorry hoor maar het is toch klaar als een klontje dat de PVV voornamelijk drijft op islamofobie? Of in ieder geval dat dat een rode draad is in de denkbeelden van de Grote Leider van die partij. Ik sluit niet uit dat weldenkende mensen de PVV ondersteunen. Maar dan vraag ik me wel af hoe die mensen zich kunnen verenigen met de rabiate onzin die Wilders met enige regelmaat uitkraamt. Ik wil echt geen Godwin uithalen maar als ik Wilders af en toe tekeer zie gaan krijg ik déjà-vu's die te maken hebben met een figuur die 80 jaar geleden in Duitsland op volledig democratische wijze de macht kreeg...

Volledig democratisch? Over wie heb je het dan als ik vragen mag?

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:04:
[...]

Meestal is dat pas als er al wat gebeurd is. Als je kinderen/gezin ontvoerd is (cue Liam Neeson), dan heb je alles verloren en gaat het op rood waas. Tot die tijd zullen de meeste mensen eerder voorzichtig zijn

Uiteraard. Helaas heeft mijn vader voor ons gezin moeten ervaren hoe dat is. Overigens geen reden voor gevangenis als het ter afwending van erger is, zo werkt een rechtstaat gelukkig ook.

Punt is ook in deze overigens niet specifiek die situatie - maar de hypothese dat terroristen per definitie niets te verliezen hebben acht ik onjuist. Ik denk dat veel terroristen juist veel te verliezen hebben. Hun eer, martelaarschap en aanzien van hooggeplaatsten. Het ultieme offer als teken van geloof, of simpelweg vergelding.

(En nee, dat sluit niet uit dat er ook genoeg terroristen 'gewoon' arme drommen zijn die inderdaad niets te verliezen hebben. Motieven zullen ongetwijfeld divers zijn.)

Ps; gerickrolled worden door anonymous is dan toch weer een lichtpuntje

Anonymous verstoort IS-communicatie met Rick Astley-nummer
http://nu.nl/internet/417...t-rick-astley-nummer.html

[ Voor 19% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-11-2015 23:24 ]

[Cobb]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:09:
[...]

En als je nou eens zegt dat die terroristen ook geestelijk gestoord zijn (lijkt me overduidelijk)? Dan wordt het speelveld wat genormaliseerd.

Er is een verschil tussen de drijfveren willen begrijpen (kalifaat etc) en dat dat op de grote groep projecteren die daar niets mee te maken heeft.

Maar dat is dus niet zo. De succesvolste islam terroristen, waren goed geschoold, bereisd, kansrijk en vaak kwamen ze uit goede gezinnen.


http://mobile.nytimes.com...-educated-terrorists-4080

Laat ik het zo zeggen, er zit een bepaalde doctrine in de Islam die het mogelijk maakt om gezonde, weldenkende mannen/vrouwen, open te laten staan om ongelovigen op de meest verschrikkelijke manier te straffen en te doden. Dat kom je op deze schaal tegenwoordig niet meer tegen in een ander geloof dan de Islam.

En ja het vereist vaak een ronselaar en wat hersenspoeling. Maar toch blijft het bijzonder dat het hier op grote schaal zo gemakkelijk gaat.

Wellicht weet Isis dmv hun propaganda het vuurtje in de ' vatbare' moslims op te stoken en zo een nieuw soort terrorist te ontwaken onder kansloze jongeren. Niet een zgn lone wolf maar meer een soort canonfodder, een weggooi terrorist. We zullen zien. Maar feit is dat tot nu toe de meeste succesvolste terroristen geen domme arme drommels waren.

[ Voor 26% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 00:14 ]

[Virtuozzo]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 00:02:
[...]


Maar dat is dus niet zo. De succesvolste islam terroristen, waren goed geschoold, bereisd, kansrijk en vaak kwamen ze uit goede gezinnen.


http://mobile.nytimes.com...-educated-terrorists-4080

Laat ik het zo zeggen, er zit een bepaalde doctrine in de Islam die het mogelijk maakt om gezonde, weldenkende mannen/vrouwen, open te laten staan om ongelovigen op de meest verschrikkelijke manier te straffen en te doden. Dat kom je op deze schaal tegenwoordig niet meer tegen in een ander geloof dan de Islam.

En ja het vereist vaak een ronselaar en wat hersenspoeling. Maar toch blijft het bijzonder dat het hier op grote schaal zo gemakkelijk gaat.

Wellicht weet Isis dmv hun propaganda het vuurtje in de ' vatbare' moslims op te stoken en zo een nieuw soort terrorist te ontwaken onder kansloze jongeren. Niet een zgn lone wolf maar meer een soort canonfodder, een weggooi terrorist. We zullen zien. Maar feit is dat tot nu toe de meeste succesvolste terroristen geen domme arme drommels waren.

Bij dezelfde NY Times kun je een ander artikel vinden waar de correlaties naar voren komen uit onderzoek inzake inzet van medicatie onder strijders - in het bijzonder een nogal interessant stukje drugs wat bijzonder bijwerkingen heeft als psychose, hersenschade en zo voorts. Toch is het juist in Syrië uitermate populair, en er zijn directe sporen te herleiden van gigantische voorraden uit de Beka vallei die weer opdoken onder IS / Daesh strijders.

Heel leuk dat je met gebruik van het middel dagenlang actief kunt blijven om je "werk" te doen, heel jammer van de bijwerkingen. Het begint bij inname vanuit redenatie volgend uit participatie in een zogeheten gulzige instelling, het eindigt met een generatie die dermate beschadigd is dat wat er overblijft van samenleving collectief psychotisch is. Tot dusverre de positieve effecten van betere achtergrond in opleiding, ervaring, middelen en kansen.


A propos, kun je je stelling bewijzen? "er zit een bepaalde doctrine in de Islam die het mogelijk maakt om gezonde, weldenkende mannen/vrouwen, open te laten staan om ongelovigen op de meest verschrikkelijke manier te straffen en te doden".

Het spijt me vreselijk, maar je beschrijft niet de Islam, of welke religie dan ook. Wel in uitermate basale zin elke menselijke dynamiek die verstoord raakt. Nog simpeler, je wijst naar menselijk gedrag. Pijnlijk, maar je kan het niet zomaar op magische wijze op de ene religie of de andere organisatie gooien. Het is begrijpelijk, maar je schiet jezelf wel in de voeten zodra dat beeld de collectieve perceptie hier wordt en je op basis ervan gaat handelen.


Daarnaast, de schaal? Mag ik je even terugverwijzen naar Ruanda? Mexico? Aan de andere kant, hoe bedoel je "dat het hier op zo'n grote schaal gaat"? Misschien heb je de cijfers die telkens voorbij komen gemist? Er is geen sprake van welke grote schaal hier van hersenspoeling / ronselen - of bedoel je misschien iets anders met "hier"? Of moet het persé over het hier en nu gaan bij dat soort oneliners, zodat we vooral niet naar eigen gedrag hoeven te kijken? Het spijt me oprecht, maar er is geen volk, cultuur, geloof of wat dan ook onschuldig in onze geschiedenis. Of zijn wij dan op magische wijze superieur of beter omdat we ons tegenwoordig hebben weten te onttrekken aan dat soort verstoring? Nou, ik vraag het me af, aangezien we onze eigen vormen van moderne schade toebrengen vanuit dezelfde gedragsstoornissen - enkel met andere jasjes en smaakjes.

Kom op zeg.


Mijn excuses, ik zet het inderdaad even op scherp, maar denk nou eens na over wat je zegt en probeer het eens te onderbouwen met navolgbare informatie - voordat je het weet merk je dat het op zijn best niet zwart / wit is, erger nog, dat het hangen aan het vermeende beeld enkel de realiteit ervan doet scheppen.

Luister, ik begrijp dat het heel populair is om aannames en dominante perceptie neer te zetten als realiteit, die reflex maakt het echter niet waarheid. Zeker, het maakt het makkelijker om niet de moeite te doen alsmede de lessen en reële waarheden te vermijden die voortvloeien uit daadwerkelijk de informatiestromen onder de beeldvorming onder de loep te leggen, dat is volledig begrijpelijk, dat wil echter niet zeggen dat het ook nuttig is.

Om heel eerlijk te zijn, het is niet nuttig. Louter vanuit het politieke effect van polarisering (let op, deze vlieger gaat net zo op voor overtuigingen aan de verre andere kant van diezelfde glijdende schaal) wat het resultaat is van dat soort stellingen die tot collectieve perceptie gemaakt worden volgt op heel simpele wijze al dat die partijen welke baat hebben bij de consequenties daarvan niet de partijen of groepen mensen zijn die deze of gene magische oplossing / regels / maatregelen zoeken. En dit is enkel één van de politieke effecten, die vervolgens zich uitwerken op sociaal-economische herinrichting.

Integendeel. Waarom denk je dat IS / Daesh juist er alles aan doet om hier dergelijke politieke effecten te bewerkstelligen? Wij zijn groot en zij zijn de spreekwoordelijke Calimero - dit is een asymmetrisch conflict. Zij moeten per definitie inzetten op onze zwaktepunten, en dat doen ze dus heel goed.


Laat ik het even helemaal op scherp stellen: er zijn twee groepen in dit alles die baat hebben bij de politieke effecten van dergelijke verstoringen en verschuivingen.

Alle twee hebben ze een resolute vooruitgang op die glijdende schaal nodig vanuit eigen afhankelijkheden.

Een van die groepen is IS / Daesh. De andere groep bestaat uit mensen hier die hun geld verdienen met gebruik van polarisatie, segregatie en beeldvorming.

Het is iets om heel hard over na te denken, het zet alle frustratie - echt, vermeend, realistisch of wat dan ook - in een heel ander licht, het geeft immers het benodigde inzicht om niet zomaar mee te zwemmen naar de waterval, maar om door te krijgen dat een boot bouwen samenwerking en planning vereist - roeien al helemaal.

[Baserk]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:26:
[...]
Je kan dus geen globaal actieve christelijke terreurbeweging bedenken terwijl je continu erop hamert dat zo'n groep zou moeten bestaan zonder eeuwen terug in de tijd te gaan.

Het 'Lord's Resistance Army/Verzetsleger van de Heer' van leider Joseph Kony was wellicht niet globaal actief maar wel werkzaam in meerdere landen (Oeganda, Congo en Soedan), zeer vakbekwaam als het ging om bijvoorbeeld handen, voeten, neuzen, oren en borsten afhakken/afsnijden, mensen kruisigen of de zoveelste lading kinderen ontvoeren om als pakezel, kanonnenvoer dan wel seksslavin te dienen.
En christelijk.
Vorige benamingen waren United Holy Salvation Army en Uganda Christian Army/Movement.
Lokale/regionale katholieke kerken waren een geliefd doelwit.

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 00:02:
[...]
En ja het vereist vaak een ronselaar en wat hersenspoeling. Maar toch blijft het bijzonder dat het hier op grote schaal zo gemakkelijk gaat.

Een staat van anomie kan velen doen kantelen. En er is nogal wat anomie in het Midden-Oosten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:56:
Ik wil echt geen Godwin uithalen maar als ik Wilders af en toe tekeer zie gaan krijg ik déjà-vu's die te maken hebben met een figuur die 80 jaar geleden in Duitsland op volledig democratische wijze de macht kreeg...

Overeenkomst is dat beiden gefinancierd werden/worden door Amerikaanse conservatieven. Verschil is dat Wilders niet een zeer grote aanhang heeft onder de westerse elite. Bijv bij zowel bij het Engelse koningshuis als het Nederlandse gingen ook armpjes de lucht in. En geestelijke leiders uit het midden oosten kwamen ook op de thee bij onkel Addy. (Nog voor er ooit nog maar sprake was van een Israël)
Wat dat betreft is Wilders die zeer vriendschappelijke banden heeft met Israël eerder een tegenhanger die populisme niet schuwt.

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 23:15:
Anonymous verstoort IS-communicatie met Rick Astley-nummer
http://nu.nl/internet/417...t-rick-astley-nummer.html

Als anonymous zo makkelijk haatzaaiende of terroristische tweets kan opsporen waarom kan Twitter die accounts dan niet blokkeren en de instanties waarschuwen? Of in ieder geval die gasten in de gaten houden. Daar is immers toch dat hele wereldwijde afluisternetwerk voor bedoeld?

[NiGeLaToR]

Ben me maar wat in gaan lezen en zie twee afzonderlijke dingen:

- islam, waarbij geen letterlijke 'opdracht' tot geweld te vinden is, aldus bijvoorbeeld:
http://islamicsupremecoun...-perspective.html?start=8
- sharia, waarbij de interpretatie zo kan zijn dat er geweldadig gehandeld kan worden. Al zijn er 50 varianten in de 50 landen waar een sharia geldt:
Wikipedia: Sharia

En dan heb je nog een fatwa die uitgesproken kan worden en is er de jihad die uitgeroepen kan worden.

Stellen dat 'de islam' een geweldadig geloof is, zie ik niet terug in de teksten uit de Koran maar zeker wel wel in de sharia's, uitgeroepen fatwa's en jihad-oproepen uit naam van de Koran/Islam. Centraal daarin staan de imam's die veelal de 'vertaling' van de Koran doet. Niet voor niets is de roep al langer om imam's die oproepen tot geweld en inquisitie de mond te snoeren, door ze het land uit te zetten bijvoorbeeld.

[Cobb]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 00:54:
[...]

Een van die groepen is IS / Daesh. De andere groep bestaat uit mensen hier die hun geld verdienen met gebruik van polarisatie, segregatie en beeldvorming.

Nou laat maar horen dan.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 00:54:
[...]


Bij dezelfde NY Times kun je een ander artikel vinden waar de correlaties naar voren komen uit onderzoek inzake inzet van medicatie onder strijders - in het bijzonder een nogal interessant stukje drugs wat bijzonder bijwerkingen heeft als psychose, hersenschade en zo voorts. Toch is het juist in Syrië uitermate populair, en er zijn directe sporen te herleiden van gigantische voorraden uit de Beka vallei die weer opdoken onder IS / Daesh strijders.

Jouw voorbeeld gaat over de kannonenvoer terrorist, over de horden met strijders en voetvolk.
Niet over de mannen die bijv. verantwoordelijk waren voor 911.

http://edition.cnn.com/20...ria-fighters-amphetamine/
Tenminste als je het over amfetamine hebt, maar goed voordat ze dat besluiten in te nemen zijn ze al geradicaliseerd.

Daarnaast, de schaal? Mag ik je even terugverwijzen naar Ruanda? Mexico? Aan de andere kant, hoe bedoel je "dat het hier op zo'n grote schaal gaat"?

Wereldwijd bedoel ik, maar dat wist je wel.
http://www.express.co.uk/...chers-spread-jihad-Europe

Baserk schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 00:54:
[...]
Het 'Lord's Resistance Army/Verzetsleger van de Heer' van leider Joseph Kony was wellicht niet globaal actief maar wel werkzaam in meerdere landen (Oeganda, Congo en Soedan), zeer vakbekwaam als het ging om bijvoorbeeld handen, voeten, neuzen, oren en borsten afhakken/afsnijden, mensen kruisigen of de zoveelste lading kinderen ontvoeren om als pakezel, kanonnenvoer dan wel seksslavin te dienen.
En christelijk.
Vorige benamingen waren United Holy Salvation Army en Uganda Christian Army/Movement.
Lokale/regionale katholieke kerken waren een geliefd doelwit.

Dat blijft lokaal, er is geen enkel ander geloof dan de Islam dat wereldwijd haat predikt.
En ook daadwerkelijk mensen wereldwijd weet te werfen voor die oorlog tegen de ongelovigen.


-Wellicht kun je spreken van een zuivere vorm van Islam en een inmiddels gecorrumpeerde vorm, de haat vorm met al zijn haat predikturende Imams en geschriften dood en verderf zaait.

[ Voor 16% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 08:57 ]

[Xeon_vl]

Situatie op het terrein:
http://deredactie.be/cm/v...and/2.41843?eid=1.2505048

Wat een blamage . Voor Belgie, en de rest van de Europese inlichtingendiensten. Het is zover gekomen dat men zich rustig in Brussel kan parkeren, zonder dat iemand het in Europa doorheeft. Nu moeten we de hulp van andere landen er al gaan bijsleuren. Langzaam komt de pijnlijke conclusie boven dat het op dit moment 1-0 voor de terreur is. Het openbare leven in Brussel moet noodgedwongen worden hervat (metro en scholen heropenen morgen hun deuren), terwijl het nog steeds even gevaarlijk is. Men staat gewoon met de rug tegen de muur: verder dan machtsvertoon met zware wapens op straat en de "geruststelling" dat er genoeg bommen -binnenkort nog wat meer- vallen op Raqqa komen we niet.

Ondertussen blijft de focus op symbooldossiers. Hard ontwaken zo.

[FunkyTrip]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 00:02:
Maar dat is dus niet zo. De succesvolste islam terroristen, waren goed geschoold, bereisd, kansrijk en vaak kwamen ze uit goede gezinnen.

Die mensen voelen de terechte afkeer van een middeleeuws gewelddadig geloof door een door secularisatie en ontkerking gezegend westen natuurlijk het meest. Plus dat zij zich vaak verbonden voelen met het lot van hun geloofsgenoten in het Midden-oosten. Alleen trekken ze de verkeerde conclusie dat wij daar het meest verantwoordelijk voor zijn ipv hun fundamentalistische mede-moslims van pakweg een IS. Eigenljik moeten ze juist zelfmoordaanslagen plegen op IS, want die vermoorden veruit de meeste moslims en vaak ook nog op de meest gruwelijke wijze.

[Cobb]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 08:58:
[...]


Die mensen voelen de terechte afkeer van een middeleeuws gewelddadig geloof door een door secularisatie en ontkerking gezegend westen natuurlijk het meest. Plus dat zij zich vaak verbonden voelen met het lot van hun geloofsgenoten in het Midden-oosten. Alleen trekken ze de verkeerde conclusie dat wij daar het meest verantwoordelijk voor zijn ipv hun fundamentalistische mede-moslims van pakweg een IS. Eigenljik moeten ze juist zelfmoordaanslagen plegen op IS, want die vermoorden veruit de meeste moslims en vaak ook nog op de meest gruwelijke wijze.

Inderdaad en het blijft mij verbazen hoe gemakkelijk er een grote groep vatbaar (ja, een druppel vergeleken bij het aantal Moslims welke op de vlucht zijn voor dit geweld, maar nog altijd een aanzienlijke groep) is voor deze kronkels.
https://www.lawfareblog.c...as-other-foreign-fighters

Zoals ik eerder ook aangaf in veel mannen brand een verlangen naar conflict een bewijsdrift (het Chimpansee mannetje) , bij mijzelf ook, maar niet naar zelf destructie en misdaden tegen de menselijkheid. Kennelijk maken zij deze stap wel en de enige gemene deler die ik daarin kan vinden is hun geloof wat door de juiste predikers redelijk gemakkelijk verdraait kan worden.
http://www.brookings.edu/...hapiro/be-afraid--web.pdf
In bovenstaand stuk proefschrift wordt mijn inziens iets te makkelijk over de eerste stap gedacht. Er is een soort (gevoeld/geveinsd) verwantschap nodig (wij tegen de wereld) om af te reizen naar Syrie.
Leuk leesvoer is bijv. http://www.jack-donovan.com/axis/books/the-way-of-men/ (gaat niet ver jihadi's)

En het rookte al een tijdje voordat de vlam in de pan sloeg.
http://andrewzammit.org/2...nvolving-syria-returnees/


Maar laat ik nog even vooropstellen dat ik echt wel erken dat de zuivere vorm van Islam geen haat predikt, maar dat inmiddels een verdraaide vorm wordt gepredikt.

[ Voor 47% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 09:36 ]

[ijdod]

Xeon_vl schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 08:34:
Situatie op het terrein:
http://deredactie.be/cm/v...and/2.41843?eid=1.2505048

Wat een blamage . Voor Belgie, en de rest van de Europese inlichtingendiensten. Het is zover gekomen dat men zich rustig in Brussel kan parkeren, zonder dat iemand het in Europa doorheeft. Nu moeten we de hulp van andere landen er al gaan bijsleuren. Langzaam komt de pijnlijke conclusie boven dat het op dit moment 1-0 voor de terreur is. Het openbare leven in Brussel moet noodgedwongen worden hervat (metro en scholen heropenen morgen hun deuren), terwijl het nog steeds even gevaarlijk is. Men staat gewoon met de rug tegen de muur: verder dan machtsvertoon met zware wapens op straat en de "geruststelling" dat er genoeg bommen -binnenkort nog wat meer- vallen op Raqqa komen we niet.

Ondertussen blijft de focus op symbooldossiers. Hard ontwaken zo.

Het is inderdaad 1-0 voor de terreur, maar ik vermoed op een andere manier dan je hier betoogt...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 22:56:
Ik wil echt geen Godwin uithalen maar als ik Wilders af en toe tekeer zie gaan krijg ik déjà-vu's die te maken hebben met een figuur die 80 jaar geleden in Duitsland op volledig democratische wijze de macht kreeg...

Ah, daar is hij weer. De beroemde "Ik wil geen Godwin uithalen, maar in de volgende zinsnede toe ik het gewoon toch". Echt te kansloos voor woorden, en te smakeloos voor woorden als je het mij vraagt.

en dat wordt dan geschreven door een WL mod. shame on you

Daarbij vind ik de term Islamofoob echt zo'n typische construct, waarbij mensen die kritisch ten opzichte van de Islam staan direct in het hoekje "ziek" of "bang" worden gedrukt. Een fobie duidt immers op irrationele angst of afkeer. Mensen als Sam Harris, Ayaan Hirschi Ali, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, en vele andere mensen zeggen precies dezelfde dingen over de Islam als Geert Wilders. Zijn deze mensen dan opeens ook islamoloob, of leggen ze een pijnlijke waarheid bloot over een ideologie waar niemand anders over wilt discussiëren?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 09:33 ]

[sanre4l]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:51:
[...]


Huh wat? Abortus komt in de natuur heel vaak voor. Van zo'n natuurlijke abortus (of vroege miskraam) merkt de vrouw zelfs vaak helemaal niets. Als er iets mis is met de vrucht dan breekt het lichaam de zwangerschap af. Vrij vaak ook als er niet echt iets mis is maar gewoon door een foutje in de hormoonbalans. In het geval van geplande abortus "helpen" we de natuur een handje, als het ware.

Een beetje een simpele vergelijking maak jij hier.
De dood komt ook vaak voor in de natuur, maar als een persoon zelfmoord pleegt, dan is dat toch heel anders. Redelijk extreem zouden wij dat ook noemen, jij niet?

[Makkelijk]

Xeon_vl schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 08:34:
Situatie op het terrein:
http://deredactie.be/cm/v...and/2.41843?eid=1.2505048

Wat een blamage . Voor Belgie, en de rest van de Europese inlichtingendiensten. Het is zover gekomen dat men zich rustig in Brussel kan parkeren, zonder dat iemand het in Europa doorheeft. Nu moeten we de hulp van andere landen er al gaan bijsleuren.

Nouja, nouja.. ons beeld van vrijheid is anders dan dat in Marokko. Wij willen waarschijnlijk geen inlichtingendienst die het complete volk continu in de gaten houdt. In Marokko doen ze dat nou eenmaal. Ze zullen om te voorkomen dat Marokko ook slachtoffer wordt mensen die met een Marokaans paspoort in het buitenland leven flink in de gaten houden, dat is zo vreemd niet. Het is niet zo gek dat onze inlichtingendiensten dan hulp vragen, dan hoeven wij niet over onze privacy-grenzen te stappen. Daarnaast, als onze eigen diensten alle mensen met een islamitische achtergrond strak in de gaten gaan houden, zou dat vrij discriminerend zijn. Als Marokko Marokkanen in de gaten houdt is het natuurlijk gewoon logisch.

[sanre4l]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:29:
[...]


Ah, daar is hij weer. De beroemde "Ik wil geen Godwin uithalen, maar in de volgende zinsnede toe ik het gewoon toch". Echt te kansloos voor woorden, en te smakeloos voor woorden als je het mij vraagt.

en dat wordt dan geschreven door een WL mod. shame on you

Daarbij vind ik de term Islamofoob echt zo'n typische construct, waarbij mensen die kritisch ten opzichte van de Islam staan direct in het hoekje "ziek" of "bang" worden gedrukt. Een fobie duidt immers op irrationele angst of afkeer. Mensen als Sam Harris, Ayaan Hirschi Ali, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, en vele andere mensen zeggen precies dezelfde dingen over de Islam als Geert Wilders. Zijn deze mensen dan opeens ook islamoloob, of leggen ze een pijnlijke waarheid bloot over een ideologie waar niemand anders over wilt discussiëren?

Dawkins is een islamofoob. Hoe kan hij een waarheid blootleggen over iets waar hij absoluut niks van weet? (Ik refereer hier naar een tweet van hem waarin hij toegaf nooit de Quran gelezen te hebben.)

[NiGeLaToR]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:37:
[...]


Dawkins is een islamofoob. Hoe kan hij een waarheid blootleggen over iets waar hij absoluut niks van weet? (Ik refereer hier naar een tweet van hem waarin hij toegaf nooit de Quran gelezen te hebben.)

Het leidt ook steeds tot dezelfde semantische discussie - iets wat niet in de koran staat maar wel door veel islamieten wordt gedaan is dat dan islamitisch of niet?

Neem m'n post een stuk of 10 reacties hierboven - koran lijkt in veel aspecten subtiel of in ieder geval niet concreet over allerlei zaken, maar als je dan de sharia's leest die in 50 islamitische landen gelden dan is dat met regelmaat toch niet zo heel erg subtiel of niet concreet. Steniging bij overspel, stokslagen bij onzedelijk gedrag, vrouwen die zich moeten bedekken, het staat er allemaal in. En die sharia's zijn volgens de uitoefenaars ervan toch echt gebaseerd op diezelfde Koran. Best lastig dus.

[sanre4l]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:51:
[...]


Het leidt ook steeds tot dezelfde semantische discussie - iets wat niet in de koran staat maar wel door veel islamieten wordt gedaan is dat dan islamitisch of niet?

Neem m'n post een stuk of 10 reacties hierboven - koran lijkt in veel aspecten subtiel of in ieder geval niet concreet over allerlei zaken, maar als je dan de sharia's leest die in 50 islamitische landen gelden dan is dat met regelmaat toch niet zo heel erg subtiel of niet concreet. Steniging bij overspel, stokslagen bij onzedelijk gedrag, vrouwen die zich moeten bedekken, het staat er allemaal in. En die sharia's zijn volgens de uitoefenaars ervan toch echt gebaseerd op diezelfde Koran. Best lastig dus.

Ok, maar hebben we het hier over de straffen die in de Quran staan, of over dat de Islam een gewelddadig geloof is en dat er in de Quran een basis is voor terrorisme?

Ik trok alleen maar al die namen die jij aanhaalde, als zijnde mogelijke experts, in twijfel door Dawkins eruit te pakken.

Overigens, is er een reden waarom je hier de term islamieten gebruikt? Ik vind dat altijd zo'n rare benaming.

[ Voor 4% gewijzigd door sanre4l op 24-11-2015 10:02 ]

[Verwijderd]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:00:
Overigens, is er een reden waarom je hier de term islamieten gebruikt? Ik vind dat altijd zo'n rare benaming.

Waarom is dat raar? Islamiet is een synoniem van de term Moslim; het beschrijft in beide gevallen aanhangers van het Islamitische geloof.

[NiGeLaToR]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:00:
[...]


Ok, maar hebben we het hier over de straffen die in de Quran staan, of over dat de Islam een gewelddadig geloof is en dat er in de Quran een basis is voor terrorisme?

Geen idee, ik bemoei me met jullie discussie met wat nuance - heb niet direct alle antwoorden op zwart-wit vragen Zover ik zie staan er überhaupt niet echt concreet straffen in de Quran/Koran, maar heb het niet helemaal gelezen.

Ik trok alleen maar al die namen die jij aanhaalde, als zijnde mogelijke experts, in twijfel door Dawkins eruit te pakken.

Overigens, is er een reden waarom je hier de term islamieten gebruikt? Ik vind dat altijd zo'n rare benaming.

Nou, ik was überhaupt niet degene die die opmerking over Dawkins maakte. Ik ken hem niet - merk alleen dat discussies vaak stranden in semantiek over wat 'islam' eigenlijk is.

Islamiet is een regulier woord voor Mohammedaan, of aanhanger van de Islam. Verder niets vreemds aan toch?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:29:
[...]


Ah, daar is hij weer. De beroemde "Ik wil geen Godwin uithalen, maar in de volgende zinsnede toe ik het gewoon toch". Echt te kansloos voor woorden, en te smakeloos voor woorden als je het mij vraagt.

en dat wordt dan geschreven door een WL mod. shame on you

Daarbij vind ik de term Islamofoob echt zo'n typische construct, waarbij mensen die kritisch ten opzichte van de Islam staan direct in het hoekje "ziek" of "bang" worden gedrukt. Een fobie duidt immers op irrationele angst of afkeer. Mensen als Sam Harris, Ayaan Hirschi Ali, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, en vele andere mensen zeggen precies dezelfde dingen over de Islam als Geert Wilders. Zijn deze mensen dan opeens ook islamoloob, of leggen ze een pijnlijke waarheid bloot over een ideologie waar niemand anders over wilt discussiëren?

Toch heeft hij geen ongelijk. Met het verschil dat Wilders consistent elk mandaat af doet wijzen - iets om over na te denken.

Het valt ondertussen op dat over het hele politieke spectrum heen - PVV inclusief - het gebruik van aangeven van stem daarop wordt gebruikt als identificatie van protest, met als onbedoeld gevolg dat alhoewel mensen wel dat protest aangeven het door diezelfde volledige politieke linie wordt afgeschreven. Heel simpel gesteld, het zou eens een idee zijn voor mensen met welke relevante frustratie dan ook om zich dat eens te realiseren, men zou kunnen overwegen om de frustratie op andere, nuttige, wijze te organiseren aangezien de weg via de PVV namelijk niet als relevant wordt erkend. Voorop daarbij staat de partij zelf - wat ook volledig verklaarbaar is, maar goed.

Daarnaast, laten we eerlijk zijn, voor ieder mediafiguur en expert die op een Islam of gekoppelde elementen zit te hameren kun je er andere vinden die exact hetzelfde doen naar andere religies toe.

Als ik dan kijk naar de evolutie van de kerngroep die tegenwoordig het jasjes van Islamisme om heeft hangen, het spijt me oprecht, dan moet ik er toch naar verwijzen dat net zoals bij elke menselijke vorm van gulzige organisatie mensen klaarblijkelijk heel snel de symptomen verwarren met de ziekte. En dat is - oprecht - heel gevaarlijk.

Ik zeg het nog maar eens, we realiseren ons niet dat elke vorm van menselijke organisatie gecompromitteerd, misbruikt en geradicaliseerd kan worden. Onze reflex is dan louter naar het beeld te kijken, wat voorkomt dat we daaronder kijken.Het simpele resultaat daarvan is - ironisch genoeg - dat we juist het beeld werkelijk maken terwijl we eigenlijk enkel proberen de perceptie ervan een halt toe te roepen. Pure ironie.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:51:
[...]


Het leidt ook steeds tot dezelfde semantische discussie - iets wat niet in de koran staat maar wel door veel islamieten wordt gedaan is dat dan islamitisch of niet?

Neem m'n post een stuk of 10 reacties hierboven - koran lijkt in veel aspecten subtiel of in ieder geval niet concreet over allerlei zaken, maar als je dan de sharia's leest die in 50 islamitische landen gelden dan is dat met regelmaat toch niet zo heel erg subtiel of niet concreet. Steniging bij overspel, stokslagen bij onzedelijk gedrag, vrouwen die zich moeten bedekken, het staat er allemaal in. En die sharia's zijn volgens de uitoefenaars ervan toch echt gebaseerd op diezelfde Koran. Best lastig dus.

Inderdaad uitermate lastig, dat is het altijd wanneer mensen selectief hun eigen regels opstellen vanuit perceptie van het gecompromitteerd worden. Wel een punt van observatie, het is nog niet zo lang geleden dat ook het Christendom in Europa nog te maken had met de uitwassen van hetzelfde gedrag. Buiten Europa is dat op nog veel plaatsen zo. Ik zeg het nog maar eens, we zouden veel meer baat hebben bij het ons niet laten afleiden door derivate ontwikkelingen en de (veelal arbitrair gepresenteerde) beeldvorming, maar dieper te kijken. We weten immers hoe menselijke dynamiek kan verstoren, wat we nu op elk van de twee algemene fronten zien is hierin geen uitzondering.

Toch doen we alsof het wel zo is. Allemaal psychologisch verklaarbaar, maar het is wel contraproductief. De semantische discussie waar je naar verwijst komt in vele vormen van dezelfde glijdende schaal bij vrijwel elke menselijke religie voor, sterker nog, bij elke vorm van menselijke organisatorische dynamiek en processen van culturele uitwisseling en sociaal-economisch ontwikkeling (net als menige andere semantische discussie). Moeten we daarom enkel blijven kijken naar de uitwassen, de presentatie of naar de symptomen in het algemeen en ons af laten leiden door die discussies?

Of moeten we er juist doorheen prikken dat dergelijke discussies uitlopers zijn van processen van polarisatie en segregatie waar geen algemeen nut van te vinden is, enkel het selectieve nut voor hen die baat hebben bij dergelijke processen.

Het is een serieuze vraag die op dit moment niet gesteld kan worden. Enerzijds omdat er op politieke niveau's nauwelijks nuttige informatiestromen (en toetsingsmechanismen) zijn, anderzijds omdat op onze niveau's van sociaal-economische dynamiek mensen zich - door de bank genomen - puur door beeld en perceptie laten leiden (soms onbewust, maar in toenemende mate bewust - vanuit angst, frustratie, ontevredenheid et alii).

Ik vraag me af en toe af, als ik de oneliners zie passeren, als ik een geitenwollen sok zie oproepen tot knuffelen of iemand met bijna bruine kleren boos zie zijn op wat dan ook, of we als geheel überhaupt naar - zogezegd - de ziekte willen kijken, of dat we instinctief weten dat als we maar enkel naar de symptomen kijken we kunnen vermijden om zelf ook naar de dokter te gaan.

[Xeon_vl]

Makkelijk schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:36:
[...]


Nouja, nouja.. ons beeld van vrijheid is anders dan dat in Marokko. Wij willen waarschijnlijk geen inlichtingendienst die het complete volk continu in de gaten houdt. In Marokko doen ze dat nou eenmaal. Ze zullen om te voorkomen dat Marokko ook slachtoffer wordt mensen die met een Marokaans paspoort in het buitenland leven flink in de gaten houden, dat is zo vreemd niet. Het is niet zo gek dat onze inlichtingendiensten dan hulp vragen, dan hoeven wij niet over onze privacy-grenzen te stappen. Daarnaast, als onze eigen diensten alle mensen met een islamitische achtergrond strak in de gaten gaan houden, zou dat vrij discriminerend zijn. Als Marokko Marokkanen in de gaten houdt is het natuurlijk gewoon logisch.

Abdeslam heeft de Franse nationaliteit, en woonde in Molenbeek. Ze kloppen aan bij Marokko omdat die de Fransen op weg hebben gezet naar Abaaoud (in Saint-Denis), dat was dan weer een Belg. Even in de context brengen . Ik begrijp wat je wil zeggen, men houdt mogelijks wel mensen in de gaten waarmee ze contact hebben e.d., het is allemaal zo zwart wit niet. Mogelijks hebben zij het ook iets eenvoudiger om hun eigen onderdanen te controleren, die vergelijking heb ik nog niet gemaakt.

Anders gezegd: ik ben tegenstander van maatregelen die iedereen beschouwen als terrorist en op grote schaal surveillantie introduceren, met bijhorende privacyschendingen. Dat is nochthans wel het spoor waarop men nu zit. Ik denk dat het veel nuttiger is om de bestaande mogelijkheden terug op een normale manier operationeel te krijgen (maar dat zal tijd kosten...). Dat vereist grote investeringen in defensie en de inlichtingendiensten: die zijn jarenlang volstrekt verwaarloosd. Zou het voornaamste punt van verschil niet zijn dat men in Marokko wel heeft geinvesteerd om de inlichtingendiensten op peil te houden?

[Jumpiefox]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:06:
[...]


Geen idee, ik bemoei me met jullie discussie met wat nuance - heb niet direct alle antwoorden op zwart-wit vragen Zover ik zie staan er überhaupt niet echt concreet straffen in de Quran/Korann, maar heb het niet helemaal gelezen.


[...]


Nou, ik was überhaupt niet degene die die opmerking over Dawkins maakte. Ik ken hem niet - merk alleen dat discussies vaak stranden in semantiek over wat 'islam' eigenlijk is.

Islamiet is een regulier woord voor Mohammedaan, of aanhanger van de Islam. Verder niets vreemds aan toch?

Juist in de Koran staan de straffen....en de "leefregels". Wat men vaak door mekaar haalt.

Je hebt de leefregels bv: Geen seks voor het huwelijk, vrouwen/mannen die niet getrouwd zijn niet appart in een ruimte zitten, geen alcohol etc etc. En je hebt de straffen voor de "overtredingen"(de Sharia) die in de Koran staat en wat volgens de profeet is overgeleverd.
Om de Koran helemaal te begrijpen heb je de Hadith nodig, (overleveringen van de Profeet). De hadith in het boek van "Al Bukhari" wordt wereldwijd gezien als 1 van de meest complete en correctie versie.

Iets wat niet in de Koran staat en niet door de profeet is gedaan (Alles wat de profeet deed = Soennah van de profeet), maar door veel moslims wordt gedaan is cultuur, niet Islam.

[ Voor 3% gewijzigd door Jumpiefox op 24-11-2015 10:16 ]

[Virtuozzo]

Makkelijk schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:36:
[...]


Nouja, nouja.. ons beeld van vrijheid is anders dan dat in Marokko. Wij willen waarschijnlijk geen inlichtingendienst die het complete volk continu in de gaten houdt. In Marokko doen ze dat nou eenmaal. Ze zullen om te voorkomen dat Marokko ook slachtoffer wordt mensen die met een Marokaans paspoort in het buitenland leven flink in de gaten houden, dat is zo vreemd niet. Het is niet zo gek dat onze inlichtingendiensten dan hulp vragen, dan hoeven wij niet over onze privacy-grenzen te stappen. Daarnaast, als onze eigen diensten alle mensen met een islamitische achtergrond strak in de gaten gaan houden, zou dat vrij discriminerend zijn. Als Marokko Marokkanen in de gaten houdt is het natuurlijk gewoon logisch.

Dat is in Nederland niet anders dan in Marokko. Het enige verschil is in de vorm, de middelen en de (ervaren) indringendheid. Sterker nog, dit is de globale realiteit van het werk.

Ik moet zeggen, ik moest even grinniken bij de woorden "Het is niet zo gek dat onze inlichtingendiensten dan hulp vragen, dan hoeven wij niet over onze privacy-grenzen te stappen". Het is zowel aard als elementair mandaat van inlichtingendiensten dat er kaders zijn waarbij het vereist is om buiten alle regels te werken. Er is geen inlichtingendienst ter wereld die dit gegeven niet erkend.

Ik moet wel opmerken, er wordt niet gekeken naar "personen met kenmerk Moslim", er wordt gekeken naar de beschikbare variabelen van risicoprofielen. Het eerste zou inderdaad discriminerend zijn, al is dat op geen enkele wijze een contextuele factor voor inlichtingendiensten - louter een variabele. Het tweede is de realiteit, waarbij onze eigen geschiedenis wel zichtbaar maakt dat het niets uitmaakt of deze of gene mensen op dit of dat moment wel aangemerkt staan met variabelen voor risico of niet - aangezien dat heel snel kan verschuiven.

Maar goed, voordat de discussie weer te ver buiten topic gaat en allerlei paranoia van samenzweringen aan gaat trekken, het is normaal (ongeacht of dit ethisch of wettelijk is) voor inlichtingendiensten om wegen te bewandelen teneinde doelstellingen te bereiken. Als het niet linksom kan of mag, maar wel rechtsom, dan is het de aard van de mens en zijn organisaties om rechtsom te gaan - bewust of onbewust.

In hoeverre dat nuttig of schadelijk is, dat is wel relevant voor de discussie. Op zijn minst vanwege juist de kritieke vraag of we wel naar het juiste kijken: symptomen of ziekte, zogezegd. Al helemaal omdat deze zelfverklaarde tegenstanders doelbewust inzetten op het bewerkstelligen van politieke effecten in ons handelen en onze inrichting (en gebruik) van organisatie.

Het valt op dat we ons daarin heel sterk laten leiden, wat begrijpelijk is vanuit de componenten van emotie en beeld, of het nuttig is dat is een belangrijke vraag die achterwege blijft.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:29:
[...]


Ah, daar is hij weer. De beroemde "Ik wil geen Godwin uithalen, maar in de volgende zinsnede toe ik het gewoon toch". Echt te kansloos voor woorden, en te smakeloos voor woorden als je het mij vraagt.

en dat wordt dan geschreven door een WL mod. shame on you

Daarbij vind ik de term Islamofoob echt zo'n typische construct, waarbij mensen die kritisch ten opzichte van de Islam staan direct in het hoekje "ziek" of "bang" worden gedrukt. Een fobie duidt immers op irrationele angst of afkeer. Mensen als Sam Harris, Ayaan Hirschi Ali, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, en vele andere mensen zeggen precies dezelfde dingen over de Islam als Geert Wilders. Zijn deze mensen dan opeens ook islamoloob, of leggen ze een pijnlijke waarheid bloot over een ideologie waar niemand anders over wilt discussiëren?

Maar de angst voor islam is toch ook irrationeel? Angst voor terroristen is dat niet, maar dat is wat anders dan angst voor islam... Islamofoob is dus wat mij betreft een goede vergelijking.

Er zijn ook heel veel mensen die bang zijn voor spinnen. Is het opeens geen arachnafobie meer omdat heel veel mensen dat hebben? De "fobie" in "islamofobie" is trouwens wel degelijk vergelijkbaar met die in "homofobie". Of vind je dat homofobie eigenlijk ook niet zo moet heten? En waarom zijn we hier een discussie aan het voeren over semantiek in plaats van over de inhoud?

En over welke "pijnlijke waarheid" heb je het? Ik verval in herhaling, maar die zelfde "pijnlijke waarheden" zijn ook te vinden in de andere abrahamistische religies. Als jij vindt van niet dan zou ik wel graag willen weten welke "pijnlijke waarheden" je dan specifiek bedoelt.

[Ramzzz]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:37:
[...]


Dawkins is een islamofoob. Hoe kan hij een waarheid blootleggen over iets waar hij absoluut niks van weet? (Ik refereer hier naar een tweet van hem waarin hij toegaf nooit de Quran gelezen te hebben.)

Wetenschapper of niet, als atheïst ga je niet iemand zijn heilige vodje lezen om je ertegen af zetten.

Niemands vodje.

[Makkelijk]

Xeon_vl schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:13:
[...]

Abdeslam heeft de Franse nationaliteit, en woonde in Molenbeek. Ze kloppen aan bij Marokko omdat die de Fransen op weg hebben gezet naar Abaaoud (in Saint-Denis), dat was dan weer een Belg.

Een groot aantal van deze mensen heeft een dubbele nationaliteit, dit geeft Marokko aanleiding om ze onder de loep te houden. Daarnaast staat in het artikel dat er eigenlijk in elke kring wel een Marokkaan te vinden is. Je hebt maar 1 iemand uit Abdeslam zijn naaste kring nodig om hem te vinden, dus ze hoeven niet per se inlichtingen over Abdeslam zelf te hebben.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:17:
[...]
Ik moet zeggen, ik moest even grinniken bij de woorden "Het is niet zo gek dat onze inlichtingendiensten dan hulp vragen, dan hoeven wij niet over onze privacy-grenzen te stappen". Het is zowel aard als elementair mandaat van inlichtingendiensten dat er kaders zijn waarbij het vereist is om buiten alle regels te werken. Er is geen inlichtingendienst ter wereld die dit gegeven niet erkend.

Tuurlijk begrijp ik dat, maar elke inlichtingendienst stelt andere grenzen. Maar ik doe toch even de aanname dat die grenzen en ook de budgetten in Marokko iets ruimer liggen dan hier.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:30:
[...]

Wetenschapper of niet, als atheïst ga je niet iemand zijn heilige vodje lezen om je ertegen af zetten.

Niemands vodje.

Aha, want om iemand te begrijpen hoef je niet het fundament te kennen waarop hij zijn ideeën baseert?

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:33:
[...]


Aha, want om iemand te begrijpen hoef je niet het fundament te kennen waarop hij zijn ideeën baseert?

Wie heeft het hier over begrijpen?

Waarom moet je als atheïst ineens begrip hebben voor hen die hem niet begrijpen?

Maar: dat is hier verder off-topic.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 24-11-2015 10:35 ]

[Virtuozzo]

Makkelijk schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:32:


Tuurlijk begrijp ik dat, maar elke inlichtingendienst stelt andere grenzen. Maar ik doe toch even de aanname dat die grenzen en ook de budgetten in Marokko iets ruimer liggen dan hier.

"Inlichtingendienst" en "grenzen" in dezelfde zin, ik bewonder je positieve instelling

Maar goed, to the point, de focus van inlichtingendiensten ligt in Marokko anders dan hier. Dat is verklaarbaar, de prioriteiten zijn anders, er zit verschil in middelen - maar belangrijker nog men heeft ingangen die men in Nederland niet heeft. Ik zou niet zeggen dat de budgetten hoger liggen.

Misschien het belangrijkste om in deze op te merken is dat in Nederland inlichtingendiensten (van AIVD tot en met FIOD) meer inzet op zogeheten sigint, waar in Marokko men zich meer specifiek richt op humint.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:35:
Wie heeft het hier over begrijpen?

Waarom moet je als atheïst ineens begrip hebben voor hen die hem niet begrijpen?

Maar: dat is hier verder off-topic.

Maar hoe wil je überhaupt een discussie voeren als beide partijen elkaar niet begrijpen? Minstens een van beide partijen zal toch de stap moeten maken om zich eens te verplaatsen in het standpunt van de ander - als toenadering tenminste het doel is. Anders kan het doel alleen maar zijn om nutteloos tegen elkaar te staan schreeuwen en daar schieten we natuurlijk niets mee op...

[HouseQ]

Ik volg deze discussie en naar aanleiding van de gebeurtenissen kwam ik bij een video van de islamafoob David Horrowitz.

Nu snap ik (hoewel ik rechts georiënteerd ben) dat deze man met een korreltje zout genomen dient te worden. Toch vind ik het bijzonder dat een organisatie als de student muslim association(lijkt mij een groep kansrijke moslims?) niet de Hamas organisatie kan veroordelen voor de vreselijke dingen die daar geroepen en uitgevoerd zijn.


Ik zit wellicht mis maar zou graag wat links/informatie via pm ontvangen om mij een beter beeld te geven van de situatie.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:42:
[...]


Maar hoe wil je überhaupt een discussie voeren als beide partijen elkaar niet begrijpen? Minstens een van beide partijen zal toch de stap moeten maken om zich eens te verplaatsen in het standpunt van de ander - als toenadering tenminste het doel is. Anders kan het doel alleen maar zijn om nutteloos tegen elkaar te staan schreeuwen en daar schieten we natuurlijk niets mee op...

Welkom bij de mensheid, door de bank genomen verkiezen we in dat soort omstandigheden juist contraproductief gedrag. De onderliggende psychologie is nou niet echt onbekend. Er is nut verbonden aan het schreeuwen, simpelweg omdat er belangen aan vastzitten - en dan heb ik het nog niet over de kwestie van perceptie van individu / groep.

Je hebt gelijk dat het uiteindelijk gewoonweg niet nuttig is, aangezien de prijs ervan op deze wijze steeds meer wordt opgedreven - maar is dat iets uitzonderlijks? Of je nu naar een bankencrisis kijkt of naar deze context, de reflexen zijn fundamenteel hetzelfde.

[sanre4l]

Ramzzz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:30:
[...]

Wetenschapper of niet, als atheïst ga je niet iemand zijn heilige vodje lezen om je ertegen af zetten.

Niemands vodje.

Ik snap misschien niet zo goed wat je hier bedoeld Ramzz.
Wat ik begrijp van wat je schrijft is eigenlijk dat jij vind dat je een uitgesproken mening hoort te hebben over iets zonder er het fijne vanaf te weten.
En nog een stap verder zelfs, dat je als publiekelijk persoon boeken hoort te schrijven en discussies hoort te voeren, zo ook uittingen hoort te maken over een geloof of concept/theorie waarbij je het compleet aanvalt of afschildert als zijnde iets ZONDER ook maar te weten wat hetgeen inhoudt?
Dat lijkt mij het toppuntje van stupiditeit?

[RobinHood]

Ondertussen onder het mom van "wij zijn niet bang voor terrorisme": http://nos.nl/artikel/207...beveiligingspoortjes.html

Wat is hier nou het nut van? Hoeveel mensen zullen iets van metaal meenemen de trein in? Zeker een lange afstandstrein die je kan gebruiken om eens een weekendje weg te gaan? Ik ga voor "een heleboel".

En dit remt terroristen natuurlijk. "we gaan een aanslag plegen in Parijs!" "eh, je komt de thalys niet meer in met wapens...." "nouja, dan gaan we daar alleen koffie drinken"

[Makkelijk]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:41:
[...]


"Inlichtingendienst" en "grenzen" in dezelfde zin, ik bewonder je positieve instelling

Alles heeft een grens, dat heeft niks met positieve instelling te maken. Het lijkt me vrij duidelijk dat niemand bij de AIVD op het idee komt om zo ver te gaan als de KGB in de tijd van Stalin. Uiteindelijk is er altijd een grens, ook als die nergens vast ligt.

[Cobb]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:45:
[...]


Ik snap misschien niet zo goed wat je hier bedoeld Ramzz.
Wat ik begrijp van wat je schrijft is eigenlijk dat jij vind dat je een uitgesproken mening hoort te hebben over iets zonder er het fijne vanaf te weten.

Je hoeft het fijne er niet van te weten om ergens een uitgesproken mening over te hebben en je kunt het ondanks dat toch aan het rechte eind hebben.
je maakt het jezelf alleen wat lastiger, het is makkelijker om je vijand te kennen.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 10:48 ]

[IJzerlijm]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:45:
[...]


Ik snap misschien niet zo goed wat je hier bedoeld Ramzz.
Wat ik begrijp van wat je schrijft is eigenlijk dat jij vind dat je een uitgesproken mening hoort te hebben over iets zonder er het fijne vanaf te weten.

Je mag de daden en ideologie van Anders Breivik veroordelen zonder zijn manifest te lezen.

[Virtuozzo]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:47:
[...]


Je hoeft het fijne er niet van te weten om ergens een uitgesproken mening over te hebben en je kunt het ondanks dat toch aan het rechte eind hebben.

Dan zal men dat wel moeten onderbouwen, we dienen ons immers te realiseren dat er overslagpunten zijn van individuele perceptie naar collectieve perceptie - wij als mensen in Europa zouden ons dat vanuit onze eigen geschiedenis juist heel goed moeten realiseren.

Het maakt niets uit aan welke kant van welk debat we kijken, mensen graven zich snel in wanneer emotie een component van perceptie wordt. Zelfs de beste bedoelingen worden dan al snel gecompromitteerd. Vaak is dat ook heel begrijpelijk en verklaarbaar, toch moeten we in het achterhoofd houden dat ook dit - net als elke vorm van gedrag voortvloeiend uit dynamiek - meervoudig en complex is, en zowel gewenste als ongewenste effecten kan hebben (die ieder op zich net als in interactie met elkaar ook perverse effecten kunnen veroorzaken).

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:49:
[...]


Je mag de daden en ideologie van Anders Breivik veroordelen zonder zijn manifest te lezen.

Zeker, en dat is ook begrijpelijk. Maar helpt dat om herhaling of verdere ontsporing elders te voorkomen? Eigenlijk niet. Als ik dan naar de ontwikkelingen besproken in de context en relevantie van dit topic kijk, mij valt het op dat het niet uitvoeren van verkenning juist leidt tot loopgraven die enkel in de kaart spelen van de partijen die daar baat bij hebben. Wat op zowel korte als lange termijn niet het algemene belang bevat.

Makkelijk schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:47:
[...]


Alles heeft een grens, dat heeft niks met positieve instelling te maken. Het lijkt me vrij duidelijk dat niemand bij de AIVD op het idee komt om zo ver te gaan als de KGB in de tijd van Stalin. Uiteindelijk is er altijd een grens, ook als die nergens vast ligt.

Het zou heel mooi zijn als dat ook zo zou zijn. Toch is de realiteit dat menselijk gedrag (en dat is en blijft het) heel makkelijk en met zowel de beste als de slechtste bedoelingen kan ontsporen. Sterker nog, dat er geen oog is voor effecten op termijn.

Laat ik het zo zeggen, er zijn geen natuurlijke grenzen in deze, enkel kunstmatige. Dit gegeven zorgt voor een continue dans van keuzes afhankelijk van beschikbaarheid van toetsbare informatie. Juist in die sector is dat op zijn beurt geen gegeven, daaruit volgt per definitie dat grenzen enkel aanwezig zijn op momenten van besluitvorming. Aangezien er een zowel natuurlijke als organisatorische kloof ligt tussen besluitvorming en toetsing informatie beschikbaar gesteld aan toezicht zien we zonder uitzondering dat dit soort sectoren altijd gedragingen ten toon gaan spreiden die uiteindelijk zich uiten in excessen.

Er is in deze niet zoiets als aannames of vertrouwen, dit staat haaks op het functioneren van de sector - daaruit volgt dat het per definitie niet gesteld / gegeven mag worden aan die sector.

Daarnaast, wie weet hoe Nederland er over tien jaar uit ziet. We denken altijd dat ontwikkelingen gradueel zijn, verschuivingen zijn echter in historische zin nooit een uitzondering. Het is prima mogelijk dat de op dit moment potentieel aanwezige politieke effecten geïnternaliseerd worden in politieke en sociaal-economische inrichting. Redelijk hoog potentieel zelfs op het moment. De scenario's die daaruit volgen geven een duidelijk beeld van verharding en verscherping, waarbij we moeten erkennen dat samenlevingen daar vrij volgzaam in zijn en op hun beurt dat wat eerst excessief was als regulier gedrag / organisatie internaliseren. Het is iets om over na te denken.

En laten we eerlijk zijn, er zijn nogal wat mensen op niveau's van besluitvorming die in een ivoren toren leven, en er zijn ook nogal wat die - vanuit hun door gebrekkige validatie informatiestromen - oprecht een toekomst zien à la "Europa wordt bruin of bruin" (laten we maar het minste van twee kwaden kiezen - wordt dan in de wandelgangen vrijuit gezegd).

[ Voor 59% gewijzigd door Virtuozzo op 24-11-2015 11:03 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:25:
[...]


Maar de angst voor islam is toch ook irrationeel? Angst voor terroristen is dat niet, maar dat is wat anders dan angst voor islam... Islamofoob is dus wat mij betreft een goede vergelijking.

Nee, want dat zou betekenen dat alle mensen die kritiek hebben op de Islam (=Islamofoob, volgens veel mensen waaronder jijzelf) dus bang zijn voor de Islam. En dus dat de term Islamoloob dan ook zou op gaan.

Het punt is juist, dat de term Islamofobie totaal niet op gaat, omdat veel van de kritiek juist rationeel en goed beargumenteerd is. Net zoals dat kritiek hebben op het vluchtelingenbeleid ook niet meteen betekent dat iemand xenofoob is.

En over welke "pijnlijke waarheid" heb je het? Ik verval in herhaling, maar die zelfde "pijnlijke waarheden" zijn ook te vinden in de andere abrahamistische religies. Als jij vindt van niet dan zou ik wel graag willen weten welke "pijnlijke waarheden" je dan specifiek bedoelt.

Een van de meest prominente punten die je terugvindt in het Islamdebat gaat, ironisch genoeg, over het niet kunnen bekritiseren van de Islam zonder direct weggezet te worden als "gek" of "ziek", of als "racist". Of dat kritiek op de Islam, bijvoorbeeld in de vorm van spotprenten, betekent dat je letterlijk op dodenlijsten komt te staan omdat er geen enkele vorm van kritiek mogelijk is. Bill Maher zei een tijdje geleden: "The Islam is like the maffia. If you say anything bad about it, they will come to you, and fucking kill you.".
De pijnlijke waarheid is dan ook in dit geval, dat de "religie van de vrede" in de praktijk, voor Islamcritici (=géén Islamoloben), alles behalve met vrede te maken heeft. Ik ken weinig mensen die op dodenlijsten van Zionisten of Christenen staan, omdat ze over die desbetreffende religies spotprenten hebben gemaakt. Betekent dit dat alle Moslims deze rare ideeën ten uitvoer brengen? Nee. Ik zou direct kunnen stellen dat de meerderheid van de Moslims vredelievende mensen zijn.
Wat het wel betekent, is dat de discussie omtrent dit onderwerp steeds maar weer wordt gesaboteerd onder het mom van bedreiging dansel politieke correctheid, en dat deze vorm van zelfcensuur gevaarlijker is voor ons als westerse samenleving dan welke terrorist van ook. En dat, is misschien wel aller pijnlijkste.

HouseQ schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:44:
Ik volg deze discussie en naar aanleiding van de gebeurtenissen kwam ik bij een video van de islamafoob David Horrowitz.

Nu snap ik (hoewel ik rechts georiënteerd ben) dat deze man met een korreltje zout genomen dient te worden. Toch vind ik het bijzonder dat een organisatie als de student muslim association(lijkt mij een groep kansrijke moslims?) niet de Hamas organisatie kan veroordelen voor de vreselijke dingen die daar geroepen en uitgevoerd zijn.

Ah, je bedoelt zeker deze video denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 10:59 ]

[sanre4l]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:47:
[...]


Je hoeft het fijne er niet van te weten om ergens een uitgesproken mening over te hebben en je kunt het ondanks dat toch aan het rechte eind hebben.
je maakt het jezelf alleen wat lastiger, het is makkelijker om je vijand te kennen.

Nou dat is toch een mooie uitspraak...
Je verwart denk ik toch wel 2 dingen.
Het is je goed recht om te zeggen ik geloof niet in God, dat is een uitgesproken mening. Het maakt dan zelfs niet uit in hoeverre die mening goed onderlegd is. (al vind ik dat nog steeds kwalijk)

Maar wat Dawkins en Hitchens doen is heel anders. Zij gaan een stapje verder en vallen de Islam als hele religie aan, en maken zelfs claims over de Islam alsof zij experts zijn op het gebied.
Hoe kun je expert zijn op een gebied zonder je ooit ingelezen te hebben over het onderwerp?

Even ter illustratie, ik kan als onwetende over Buddhisme ook gaan claimen dat het een gewelddadige ideologie is en ik kan het ook nog eens bij puur toeval bij het juiste eind hebben, maar hoeveel waarde heeft mijn mening zonder dat ik mij ook echt heb ingelezen over die ideologie?
Is toch te zot voor woorden?

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:49:
[...]


Je mag de daden en ideologie van Anders Breivik veroordelen zonder zijn manifest te lezen.

Nee maar als ik ga zeggen ah hij is Christen, dus het gehele Christendom is een rotte appel en ga ik als volgt ook veroordelen, gaat een beetje ver hé?

[sanre4l]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:56:
[...]


Nee, want dat zou betekenen dat alle mensen die kritiek hebben op de Islam (=Islamofoob, volgens veel mensen waaronder jijzelf) dus bang zijn voor de Islam. En dus dat de term Islamoloob dan ook zou op gaan.

Het punt is juist, dat de term Islamofobie totaal niet op gaat, omdat veel van de kritiek juist rationeel en goed beargumenteerd is. Net zoals dat kritiek hebben op het vluchtelingenbeleid ook niet meteen betekent dat iemand xenofoob is.

Neen, gij trekt een rare link tussen kritiek hebben en islamofobie.
Als u goed kijkt naar de bewoording van degene die u quote, heeft hij het over irrationele angst. Dat is dus bijv oftewel ongegronde angst of angst buiten proportie.
Dat je kritiek hebt op de Islam mag zeer zeker, dan ben je niet gelijk een islamofoob.
Als jij irrationeel angst hebt voor de Islam, zonder gegronde reden bijv, dan kun je jezelf een islamofoob noemen.
Het wordt zie ik gedefinieerd als zijnde haat of angst voor Islam, dus dat je een islamofoob bent betekent niet gelijk dat je ook per se haat hebt, het kan dus ook alleen die irrationele angst zijn.

[Auredium]

Mensen zijn geen selectieve denkers. Het is gewoon niet iets waar wij mensen goed in zijn. Wij kunnen ons, als soort, ook niet actief voorstellen hoe erg iemand van honger kan leiden ergens anders op de wereld. Empathie is een zeer beperkt middels in een mens. Het reikt zo ver als wij kunnen zien en alles verder dan dat zich is neit empathie maar bewust 'geven om' en is alleen een surrogaat maar geen daadwerkelijk onderscheiden gevoel.

Wij weten dat niet alle Moslims terroristen zijn. Maar het is voor mensen moeilijk om actief onderscheid te maken tussen Moslims en terroristen. Mensen willen vooral veilig zijn en omdat het onderscheid tussen een gewone moslim en een fundamentalist met anti-westerse sentimenten en terroristische idealen zo moeilijk te zien is van buiten mijden mensen gewoon de groepen die 'de grootste kans' hebben om zulke individuen te bevatten.

Op die nota is een verzoek van Obama om Syrische vluchtelingen op te nemen verworpen uit angst voor terrorisme. het leeft dus niet alleen hier in Europa maar ook in de VS. Dit is ook meer een beperking van de menselijke perceptie en een instictieve reactie dan een logische reactie.

Dat gezegd hebbende; de wrijving tussen verschillende bevolkingsgroepen en culturen is reeel. Die wrijving is er en zal toenemen. Dit kan op korte- en middenlange termijn weldegelijk leiden tot oorlog in Europa. Het is niet voor niets dat 'plotseling' de VS en Rusland met elkaar praten over actie in Syrie. Toen de VS de wapens verscheepte naar Syrische rebellen in 2011 en dit mis ging (de e-mail affairre van Hillary Clinton in de VS heeft hier mee te maken) had men niet gerekend op de vluchtelingenstroom. Zowel de VS alsook Rusland willen geen burgeroorlog in Europa en moeten plotseling ingrijpen. Maar het gaat stuntelig. Er zijn in de VS wat havikken die 'USA above all' als mentaliteit hebben en nog in de koude oorlog stemming zijn. Gelijktijdig is Poetin niet 'tactisch' wat niet echt helpt in communicatie. Turkije heeft een Russische straaljager neergeschoten maar ik twijfel aan de motieven. Rusland en Turkije boten niet met elkaar en Turkije heeft een verborgen agenda die niet ten goede komt van het westen.

Het is gewoon een rotte wereld, een rotte tijd en we moeten er mee leren leven dat die tijd nog veel, veel rotter wordt.

[Cobb]

sanre4l schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:02:
[...]


Hoe kun je expert zijn op een gebied zonder je ooit ingelezen te hebben over het onderwerp?

Hij zegt alleen de koran niet gelezen te hebben, dat betekent niet dat hij zich niet heeft ingelezen.

Ik kan ook alles te weten komen over 'Het meisje en de zwavelstokjes' , zijn tal van scripties etc over geschreven. Ik kan zelfs alles te weten komen over Hans C. Anderson, zonder zijn sprookjes te hoeven lezen.

Dawkins doet ook niet alle Moslims evil noemen. Hij vindt wel iedereen dom die gelooft dat een God alles heeft gecreëerd en daar ben ik het best wel mee eens.

[ Voor 13% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 11:22 ]

[Ramzzz]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:20:
[...]

Dawkins doet ook niet alle Moslims evil noemen. Hij vindt wel iedereen dom die gelooft dat een God alles heeft gecreëerd en daar ben ik het best wel mee eens.

Dat is exact wat ik bedoel.

[rik86]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:20:
[...]


Hij zegt alleen de koran niet gelezen te hebben, dat betekent niet dat hij zich niet heeft ingelezen.

Ik kan ook alles te weten komen over 'Het meisje en de zwavelstokjes' , zijn tal van scripties etc over geschreven. Ik kan zelfs alles te weten komen over Hans C. Anderson, zonder zijn sprookjes te hoeven lezen.

Dawkins doet ook niet alle Moslims evil noemen. Hij vindt wel iedereen dom die gelooft dat een God alles heeft gecreëerd en daar ben ik het best wel mee eens.

Je ziet bij de Islam hetzelfde als wat je in de middeleeuwen/ tot aan grofweg de industriele revolutie/verlichting ook bij het Christendom ziet. Het heilige boek, wat de grondslag/basis is van het geloof, is vervangen door een instituut die zeer veel aanvullende regels vaststelt, die in mijn ogen er vooral zijn om de machtsbasis van dat instituut zelf te versterken/vergroten.

Daarom denk ik ook dat het wel/niet lezen van de Koran, met name bij de extremistischere Islam, weinig toevoegt om er een oordeel over te kunnen vormen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:56:
Nee, want dat zou betekenen dat alle mensen die kritiek hebben op de Islam (=Islamofoob, volgens veel mensen waaronder jijzelf) dus bang zijn voor de Islam. En dus dat de term Islamoloob dan ook zou op gaan.

Het punt is juist, dat de term Islamofobie totaal niet op gaat, omdat veel van de kritiek juist rationeel en goed beargumenteerd is. Net zoals dat kritiek hebben op het vluchtelingenbeleid ook niet meteen betekent dat iemand xenofoob is.

Kritiek op de islam mag best natuurlijk. Het probleem is alleen dat het grootste deel van die kritiek geen kritiek op de islam is maar op terroristen, of op een fundamentalistische uitleg van de islam, of op een bepaalde stroming binnen de islam, maar toch onterecht breed over de hele islam betrokken wordt. En als er wel echt kritiek op de islam wordt geuit, dan is dat in de meeste gevallen kritiek die net zo goed toepasbaar is op de andere abrahamistische religies of op andere religies in z'n algemeenheid, maar toch onterecht alleen op de islam toegespitst wordt.

Een van de meest prominente punten die je terugvindt in het Islamdebat gaat, ironisch genoeg, over het niet kunnen bekritiseren van de Islam zonder direct weggezet te worden als "gek" of "ziek", of als "racist".

Dat is geen kritiek op de islam. Niet alleen moslims zeggen dat, niet-moslims zeggen dat ook. En het wordt ingegeven door het hierboven genoemde feit, dat verreweg de meeste kritiek op de islam ongefundeerde generalisaties zijn of juist gevallen van de balk in eigen oog niet zien...

Of dat kritiek op de Islam, bijvoorbeeld in de vorm van spotprenten, betekent dat je letterlijk op dodenlijsten komt te staan omdat er geen enkele vorm van kritiek mogelijk is. Bill Maher zei een tijdje geleden: "The Islam is like the maffia. If you say anything bad about it, they will come to you, and fucking kill you.".

Voorbeeld van een kritiek op bepaalde (fundamentalistische) stromingen van de islam, die zeker niet generaliserend over de hele islam getrokken kan worden. Daarnaast tegelijk ook een kritiek die bijvoorbeeld voor de voeten van christenen geworpen kan worden want in de Bijbel staat net zo goed dat er geen afbeeldingen van God gemaakt mogen worden. Het enige verschil is in de uitleg ervan. Christenen leggen het uit als een verbod op verafgoding, veel moslims leggen het uit als een totaalverbod op het afbeelden van God en de profeet. Hoewel dat trouwens een vrij recente ontwikkeling is; er is veel oude islamitische kunst bekend waarop de profeet wel afgebeeld staat, stammend uit de tijd dat bijna niemand kon lezen en dat dus de enige manier was om de verhalen uit de Koran uit te beelden.

De pijnlijke waarheid is dan ook in dit geval, dat de "religie van de vrede" in de praktijk, voor Islamcritici (=géén Islamoloben), alles behalve met vrede te maken heeft. Ik ken weinig mensen die op dodenlijsten van Zionisten of Christenen staan, omdat ze over die desbetreffende religies spotprenten hebben gemaakt. Betekent dit dat alle Moslims deze rare ideeën ten uitvoer brengen? Nee. Ik zou direct kunnen stellen dat de meerderheid van de Moslims vredelievende mensen zijn.

Nogmaals, het is niet "de islam" die die dodenlijst bijhoudt, maar dat zijn bepaalde (fundamentalistische) stromingen binnen de islam. Het probleem met de islamofoben is dat zij zulke excessen van bepaalde groeperingen wel betrekken op de hele islam.

Wat het wel betekent, is dat de discussie omtrent dit onderwerp steeds maar weer wordt gesaboteerd onder het mom van bedreiging dansel politieke correctheid, en dat deze vorm van zelfcensuur gevaarlijker is voor ons als westerse samenleving dan welke terrorist van ook. En dat, is misschien wel aller pijnlijkste.

De discussie wordt gesaboteerd door mensen aan alle kanten die ondoordachte meningen blaten. Een beetje normaal debatteren en logisch nadenken is er meestal niet bij. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de zwartepietendiscussie. Zoals ik al eerder aanhaalde, het grootste probleem is dat de onwetenden altijd heel zeker van hun zaak zijn, terwijl de meer doordachte mensen vol twijfel zijn...

[rik86]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:27:

Eens, maar ik heb wel het gevoel dat de verhouding gematigd - extremistisch erg scheef is. Bij 't Christendom zal die 99 - 1 zijn, waarbij de mate van dodelijk geweld ook bij het extremistische deel beperkt is, bij de Islam lijkt 't veel meer op iets van 66 - 33, waarbij 't extremistische deel ook veel dodelijker lijkt.

Het is naar mijn mening dan ook niet verrassend dat de Islam en Moslims als gehele groep hierop aangekeken wordt, omdat er vanuit ons oogpunt toch wel een erg groot 'rot' deel tussen zit.

En ik denk dat die verhouding ook heel logisch verklaarbaar is,
enerzijds geven de machtshebbers in die regio het verkeerde voorbeeld, die zijn veel extremer/ onderdrukkend dan de machtshebbers die wij in 't westen gewend zijn,
anderzijds is het voor veel mensen in die regio, die 't economisch gezien een stuk slechter hebben dan wij, veel meer het middelpunt van hun leven.

In die zin denk ik dat er wel iets fundamenteel fout zit in de Islam - ze moeten nog door hun eigen verlichting heen -, maar de Islam is denk ik net zoveel een middel van de lokale machthebbers om hun doelen te bereiken.

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:27:


De discussie wordt gesaboteerd door mensen aan alle kanten die ondoordachte meningen blaten. Een beetje normaal debatteren en logisch nadenken is er meestal niet bij. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de zwartepietendiscussie. Zoals ik al eerder aanhaalde, het grootste probleem is dat de onwetenden altijd heel zeker van hun zaak zijn, terwijl de meer doordachte mensen vol twijfel zijn...

Ik vind dit stukje wel erg zelfverzekerd, blijkbaar zijn het alleen de anderen die moeten twijfelen aan hun standpunten

[Cobb]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:27:
[...]


Nogmaals, het is niet "de islam" die die dodenlijst bijhoudt, maar dat zijn bepaalde (fundamentalistische) stromingen binnen de islam. Het probleem met de islamofoben is dat zij zulke excessen van bepaalde groeperingen wel betrekken op de hele islam.

Maar het zijn dan toch Moslims, en zij geven zelf aan dat ze het doen vanuit hun Islam, vanuit hun geloof? Waarom mag je dan die stroming niet Islam noemen en bekritiseren? Het is niet gelijk alle Moslims over 1 kam scheren.

En een islamafoob heeft een afwijking, net als iemand met een fobie voor spinnen ook de niet giftige spinnen eng vindt. Daar luistert een weldenkend mens niet naar als zo iemand advies geeft hoe met spinnen om te gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 11:40 ]

[Makkelijk]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:51:
Laat ik het zo zeggen, er zijn geen natuurlijke grenzen in deze, enkel kunstmatige. Dit gegeven zorgt voor een continue dans van keuzes afhankelijk van beschikbaarheid van toetsbare informatie. Juist in die sector is dat op zijn beurt geen gegeven, daaruit volgt per definitie dat grenzen enkel aanwezig zijn op momenten van besluitvorming. Aangezien er een zowel natuurlijke als organisatorische kloof ligt tussen besluitvorming en toetsing informatie beschikbaar gesteld aan toezicht zien we zonder uitzondering dat dit soort sectoren altijd gedragingen ten toon gaan spreiden die uiteindelijk zich uiten in excessen.

Je zult vast iets slims bedoelen maar ik ben je kwijt, maar ik denk dat mijn punt wel over kwam..

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:56:
... Bill Maher zei een tijdje geleden: "The Islam is like the maffia. If you say anything bad about it, they will come to you, and fucking kill you.".
...

Voor hem is het natuurlijk interessant zo'n uitspraak te doen, dan wordt hij nog eens ergens op het internet geciteerd, maar het is op zich natuurlijk een zinvrije vergelijking.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:41:
...

Misschien het belangrijkste om in deze op te merken is dat in Nederland inlichtingendiensten (van AIVD tot en met FIOD) meer inzet op zogeheten sigint, waar in Marokko men zich meer specifiek richt op humint.

Ik ben ervan overtuigd dat een groot deel van het budget ook wordt besteed naar gelang belanghebbenden in de landen baat zouden kunnen hebben aan bijvangst (zoals politieke of economische informatie), voor Marokko zal dat relatief minder van belang zijn.

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:37:
... Het is niet gelijk alle Moslims over 1 kam scheren. ...

De neiging daartoe bestaat echter wel, alleen al door iets minder lui met taal om te gaan zou men daar vaak wat aan kunnen doen, als men dat niet doet, heeft men wel de schijn tegen. (zie bijvoorbeeld je citaat van eerder)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 24-11-2015 11:42 ]

[hexta]

rik86 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:36:
- ze moeten nog door hun eigen verlichting heen -

Dit is een erg mooi punt. En iets wat eigenlijk zelden in een discussie over de islam omhoog komt. Toch lijkt het mij wel een belangrijk punt.

Tevens ook een lastig punt. Verlichting kan niet te vuur en te zwaard worden opgedrongen.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:27:
[...]


De discussie wordt gesaboteerd door mensen aan alle kanten die ondoordachte meningen blaten. Een beetje normaal debatteren en logisch nadenken is er meestal niet bij. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de zwartepietendiscussie. Zoals ik al eerder aanhaalde, het grootste probleem is dat de onwetenden altijd heel zeker van hun zaak zijn, terwijl de meer doordachte mensen vol twijfel zijn...

Je kunt prima discussiëren met anderen over fundamentele waarden, zonder elkaars archaïsche proza te hebben gelezen. Sterker nog, beter van niet, want je krijgt dan een [N+1e] interpretatie ervan.

Alle religies hebben in meer of mindere mate de neiging - of de impliciete voorwaarde - om alle andere religies naar de prullenbak te verwijzen.

De atheïst heeft dat feilloos door: alle religies in de prullenbak is de enige oplossing.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:42:
...En iets wat eigenlijk zelden in een discussie over de islam omhoog komt. ...

Dat lijkt voortdurend omhoog te komen.

Ramzzz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:43:
...
Alle religies hebben in meer of mindere mate de neiging - of de impliciete voorwaarde - om alle andere religies naar de prullenbak te verwijzen.
...

Is dat zo?

...
alle religies in de prullenbak is de enige oplossing.

Uiteindelijk zal men doorhebben dat alles in de prullenbak de enige oplossing is.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 24-11-2015 11:46 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:43:
[...]

Dat lijkt voortdurend omhoog te komen.

Is dat zo? Ik zie talloze vergelijkingen met bijvoorbeeld het Christendom, maar het grote verschil (verlichting) zie ik zelden terug. Wellicht is dat toeval dat dat voorbijkomt op momenten waar ik het niet volg, in dat geval neem ik mijn woorden terug.

[noguru]

hexta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:45:
[...]

Is dat zo? Ik zie talloze vergelijkingen met bijvoorbeeld het Christendom, maar het grote verschil (verlichting) zie ik zelden terug. Wellicht is dat toeval dat dat voorbijkomt op momenten waar ik het niet volg, in dat geval neem ik mijn woorden terug.

Ik heb het ook niet gezien, integendeel, ik heb vooral te horen gekregen dat het christendom net zo erg is als de islam. In sommige opzichten is dat ook zo, maar zeker niet alle.

[LuNaTiC]

hexta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:45:
[...]

Is dat zo? Ik zie talloze vergelijkingen met bijvoorbeeld het Christendom, maar het grote verschil (verlichting) zie ik zelden terug. Wellicht is dat toeval dat dat voorbijkomt op momenten waar ik het niet volg, in dat geval neem ik mijn woorden terug.

Er is wel een beweging gaande hoor, met name geleid door Maajid Nawaz

Helaas wordt hij door zo'n beetje alle mogelijke doelgroepen tegengewerkt, is het niet door rechts en moslims zelf, dan wel door regressief links.

Hij zal een lange adem moeten hebben, maar hij is in elk geval op het goede spoor.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:45:
[...]

Is dat zo? ...

Ook in dit topic is het al eerder genoemd, en ik meen ook in veel andere gerelateerde hier op GoT. Ook de zoekmachines leveren veel hits op, boeken en serieuze artikelen zijn ook te vinden...

[rik86]

Ramzzz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:43:
[...]

Alle religies hebben in meer of mindere mate de neiging - of de impliciete voorwaarde - om alle andere religies naar de prullenbak te verwijzen.

Is toch logisch? Ik ben Christen en ik geloof ook dat 't de waarheid is. Dat betekent dus toch dat elk ander geloof, incl. atheisme, niet de waarheid is.

Lijkt mij ook niets mis mee, zolang ik anderen, bijv., maar niet opblaas omdat ze 't onjuiste geloven

[Cobb]

begintmeta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:40:
[...]


De neiging daartoe bestaat echter wel, alleen al door iets minder lui met taal om te gaan zou men daar vaak wat aan kunnen doen, als men dat niet doet, heeft men wel de schijn tegen. (zie bijvoorbeeld je citaat van eerder)

Nee, het feit dat ik die nuance van jou moet aanbrengen maakt mij duidelijk genoeg hoe makkelijk jij oordeelt over anderen.

[ Voor 19% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 11:54 ]

[begintmeta]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:51:
...
Nee, het feit dat ik die nuance van jou moet aanbrengen ...

Je moet van mij geen nuance aanbrengen als die er niet is hoor, maar dan moet je ook niet pretenderen dat die er wel is. Als de nuance er wel is maar je hem niet aanbrengt is dat ook je goede recht, maar je kan anderen dan in mijn ogen (kan natuurlijk de facto wel) niet verwijten dat ze de onzichtbare nuance niet zien.

[sanre4l]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:14:
[...]


Noem eens een christelijke terreurgroep die globaal opereert.

De V.S. > Buuuuuuuuuuuuurn

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:25:
Maar de angst voor islam is toch ook irrationeel? Angst voor terroristen is dat niet, maar dat is wat anders dan angst voor islam... Islamofoob is dus wat mij betreft een goede vergelijking.

[/quote]

Angs voor islam is wel degelijk rationeel. Het bedreigt de manier waarop ik wil leven. In Nederland is het Christendom nog overal doordrongen en pas de laatste decades zijn we ons daarvan aan het ontworstelen. De islam groeit dan weliswaar niet zo heel snel om de komende x jaar dusdanig veel macht te verkrijgen dat ze politiek een factor van betekenis gaan spelen, maar elke moslim in NL extra brengt ons wel een stap verder in de richting. En dan zal stapje voor stapje alles teruggedraaid worden in de richting van een ongetwijfeld op westerse leest gestoelde sharia, maar niettemin een sharia. Mijn atheistische vrijheden (zo rond mijn 70e) worden dan stukje voor stukje afgebroken. Want zo werkt het in elk land waar een militante religie het (gedeeltelijk) voor het zeggen krijgt. Ongetwijfeld geheel terecht, want democratisch, maar niet zo fijn voor mij en mijn levenswijze.

[Mx. Alba]

rik86 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:36:
Eens, maar ik heb wel het gevoel dat de verhouding gematigd - extremistisch erg scheef is. Bij 't Christendom zal die 99 - 1 zijn, waarbij de mate van dodelijk geweld ook bij het extremistische deel beperkt is, bij de Islam lijkt 't veel meer op iets van 66 - 33, waarbij 't extremistische deel ook veel dodelijker lijkt.

Heb je daar ook echte cijfers over, als je dat zo stellig zegt?

Vergeet niet dat een land als Indonesië ook grotendeels islamitisch is maar weinig extremistisch; het is het land met de meeste moslims ter wereld. Turkije, Marokko, Algerije, Bangladesh, Pakistan, allemaal landen met relatief weinig extremisme (het meeste extremisme in Pakistan is "import" uit buurland Afghanistan). In China zijn ook islamitische minderheden - maar een minderheid op ruim een miljard inwoners is ook al snel een heleboel mensen.

Het is naar mijn mening dan ook niet verrassend dat de Islam en Moslims als gehele groep hierop aangekeken wordt, omdat er vanuit ons oogpunt toch wel een erg groot 'rot' deel tussen zit.

Maar dat klopt dus totaal niet. Dat "rotte" deel is veel kleiner dan "we" denken. En bovendien zijn er binnen de islam net zo goed verschillende stromingen als binnen het christendom. Als je bijvoorbeeld een katholiek zou willen aanspreken op wat er in Staphorst en op Urk gebeurt, dan kan die gewoon zeggen "ja maar dat zijn gereformeerden, daar heb ik als katholiek weinig mee te maken." Waarom kunnen christenen dat argument wel gebruiken, maar moslims kennelijk niet?

In die zin denk ik dat er wel iets fundamenteel fout zit in de Islam - ze moeten nog door hun eigen verlichting heen -, maar de Islam is denk ik net zoveel een middel van de lokale machthebbers om hun doelen te bereiken.

Dat ze nog door de verlichting heen moeten is geen fundamentele fout in de islam. Het is een kwestie van "volwassenheid" van de religie. De fundamenten van het christendom van voor de verlichting zijn het zelfde als die van het christendom na de verlichting - dus ook daar was het geen fundamentele fout, waarom bij de islam dan wel? En het feit dat machthebbers de islam gebruiken, dat is een fundamentele fout in die politieke systemen, niet in de islam. Het christendom is in het verleden ook heel vaak politiek gebruikt en je ziet dat partijen als de SGP dat tegenwoordig nog steeds doen - alhoewel met minder succes omdat ze gelukkig geen meerderheid hebben op landelijk niveau, maar op lokaal niveau hier en daar wel.

[Cobb]

Ja precies. Stel dat over 20 jaar er een Moslimpartij plaats neemt in onze tweede kamer en de volgende zaken probeert strafbaar te stellen.

-drank
-seks voor het huwelijk
-onbedekt vrouwenhaar in het openbaar
-het tekenen, uitbeelden van Mohammed
Etc.

Allemaal zaken waar wij dankzij onze verlichting eindelijk van af zijn.

En zo gek is het niet.
http://www.gatestoneinstitute.org/3442/belgium-islamic-state

[ Voor 11% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 12:07 ]

[R3M1]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:04:
Ja precies. Stel dat over 20 jaar er een Moslimpartij plaats neemt in onze tweede kamer en de volgende zaken probeert strafbaar te stellen.

-drank
-seks voor het huwelijk
-onbedekt vrouwenhaar in het openbaar
-het tekenen, uitbeelden van Mohammed
Etc.

Allemaal zaken waar wij dankzij onze verlichting eindelijk van af zijn.

Jij gaat dan meteen uit van een extremistiche moslim partij? Wat denk je dat de vrijheden zullen zijn als de PVV aan de macht komt?

Er zijn meer gematige moslims dan de rechtse partijen willen doen blijken - helaas vallen te vaak te veel mensen voor het populisme van deze partijen.

Het http://www.gatestoneinstitute.org/3442/belgium-islamic-state is ook weer zo'n semi onderzoeksvehicle van de populisten.

[ Voor 7% gewijzigd door R3M1 op 24-11-2015 12:09 ]

[Bullet NL]

Zo.... Poetin heeft er weer een conflict bij, het boterde al niet zo goed tussen de Turken en de Russen maar dat zal na het neer halen van een Soechoj SU-24 er ook niet beter op worden.

Ik ben benieuwd hoe dit gaat helpen dat Poetin zich meer op IS gaat richten en minder op de coalitie tegen Assad (uitgezonder IS).

Ben wel weer benieuwd hoe Rusland hier de Amerikanen weer de schuld voor gaan geven...

[HouseQ]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:00:
[...]

[/quote]

Angs voor islam is wel degelijk rationeel. Het bedreigt de manier waarop ik wil leven. In Nederland is het Christendom nog overal doordrongen en pas de laatste decades zijn we ons daarvan aan het ontworstelen. De islam groeit dan weliswaar niet zo heel snel om de komende x jaar dusdanig veel macht te verkrijgen dat ze politiek een factor van betekenis gaan spelen, maar elke moslim in NL extra brengt ons wel een stap verder in de richting. En dan zal stapje voor stapje alles teruggedraaid worden in de richting van een ongetwijfeld op westerse leest gestoelde sharia, maar niettemin een sharia. Mijn atheistische vrijheden (zo rond mijn 70e) worden dan stukje voor stukje afgebroken. Want zo werkt het in elk land waar een militante religie het (gedeeltelijk) voor het zeggen krijgt. Ongetwijfeld geheel terecht, want democratisch, maar niet zo fijn voor mij en mijn levenswijze.

Over deze angst heb ik nog niet zo lang geleden een gesprek gehad met een Christen die voor de Islam moest vluchten uit Afghanistan.

[R3M1]

HouseQ schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:09:
[...]


Over deze angst heb ik nog niet zo lang geleden een gesprek gehad met een Christen die voor de Islam moest vluchten uit Afghanistan.

Newsflash, ook moslims vluchten voor extreme moslims ... of is dat je ontgaan in de afgelopen maanden?

[Jumpiefox]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:04:
Ja precies. Stel dat over 20 jaar er een Moslimpartij plaats neemt in onze tweede kamer en de volgende zaken probeert strafbaar te stellen.

-drank
-seks voor het huwelijk
-onbedekt vrouwenhaar in het openbaar
-het tekenen, uitbeelden van Mohammed
Etc.

Allemaal zaken waar wij dankzij onze verlichting eindelijk van af zijn.

En zo gek is het niet.
http://www.gatestoneinstitute.org/3442/belgium-islamic-state

Dus eigenlijk betekent verlichting:

Het geloof zoal wij geloven dat hij ons is toegebracht: Veranderen in iets waar het westen mee kan leven, al hoeven ze er niet mee te leven (wat boeit het jou dat we geen seks voor het huwelijk mogen hebben, niet mogen drinken en vrouwen zich moeten bedekken, wordt jou toch niet opgelegd...is een keuze die ieder voor zichzelf maakt) maar het moet toch gebeuren want "bang" dat anders Moslims de macht overnemen over x aantal jaar en al die regels invoeren...right

Ik lees hier heel vaak het woordje verlichting, maar als dat is wat het betekent...dan kan men lang wachten.

[Fr33z]

rik86 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:36:
[...]


Eens, maar ik heb wel het gevoel dat de verhouding gematigd - extremistisch erg scheef is. Bij 't Christendom zal die 99 - 1 zijn, waarbij de mate van dodelijk geweld ook bij het extremistische deel beperkt is, bij de Islam lijkt 't veel meer op iets van 66 - 33, waarbij 't extremistische deel ook veel dodelijker lijkt.

Dit is inderdaad een gevoel, helaas moeilijk hard te maken met cijfers. Onze media berichten natuurlijk over de edge cases waarbij er extremisme is in Arabische landen --> het lijkt wel of een groot deel van de moslims extremistisch is!

De meeste moslims willen gewoon wat de rest van de mensheid ook wil, een beetje rustig leven met wat zekerheden.

[R3M1]

Jumpiefox schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:11:
[...]

Dus eigenlijk betekent verlichting:

Het geloof zoal wij geloven dat hij ons is toegebracht: Veranderen in iets waar het westen mee kan leven, al hoeven ze er niet mee te leven (wat boeit het jou dat we geen huwelijk voor het seks mogen hebben, niet mogen drinken en vrouwen zich moeten bedekken, wordt jou toch niet opgelegd...is een keuze die ieder voor zichzelf maakt) maar het moet toch gebeuren want "bang" dat anders Moslims de macht overnemen over x aantal jaar en al die regels invoeren...right

Ik lees hier heel vaak het woordje verlichting, maar als dat is wat het betekent...dan kan men lang wachten.

Ik ben geen voorstander van het woord verlichting, want na al die jaren is de SGP ook niet verlicht, je hebt altijd twee uitersten waar je mee te doen hebt, extreem of liberaal - in NL hebben wij volgens mij 99% liberale moslims (zeker 2/3/4 generaties), ik heb geen moslim aan mij deur gehad om mij te bekeren of mij te verbieden een glaasje te drinken. Ik heb wel meegemaakt dat in sommige dorpen je met de nek wordt aangekeken als je zondag het gras wilt maaien.

[hexta]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:10:
[...]


Newsflash, ook moslims vluchten voor extreme moslims ... of is dat je ontgaan in de afgelopen maanden?

Joden vluchten nu ook uit bijvoorbeeld Malmo en delen van Frankrijk. Dus ook in Europa voelen mensen zich genoodzaakt om te vluchten.

[R3M1]

hexta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:17:
[...]

Joden vluchten nu ook uit bijvoorbeeld Malmo en delen van Frankrijk. Dus ook in Europa voelen mensen zich genoodzaakt om te vluchten.

Wat is je punt? In de winter vluchten oude van dagen voor het koude weer in NL naar Spanje.

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:03:
[...]


Heb je daar ook echte cijfers over, als je dat zo stellig zegt?

Hou iedere week het nieuws bij en turf de islamitische en christelijke aanslagen. Dan heb je je antwoord.

Kijk naar Nigeria. In dat land leven moslims en christenen en er is altijd politieke en sociale wrijving geweest.
Door Boko Haram zijn er nu meer dan 6000 doden te betreuren. Hoeveel fundamentalistische christelijke tegen aanslagen zijn er geweest? Nul.

[hexta]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:19:
[...]


Wat is je punt? In de winter vluchten oude van dagen voor het koude weer in NL naar Spanje.

"vluchten" van koud weer (ik noem dat vakantie) lijkt mij iets anders dan vluchten voor geweld.

[R3M1]

noguru schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:19:
[...]


Hou iedere week het nieuws bij en turf de islamitische en christelijke aanslagen. Dan heb je je antwoord.

Kijk naar Nigeria. In dat land leven moslims en christenen en er is altijd politieke en sociale wrijving geweest.
Door Boko Haram zijn er nu meer dan 6000 doden te betreuren. Hoeveel fundamentalistische christelijke tegen aanslagen zijn er geweest? Nul.

Nou, meer dan nul, kijk maar: http://www.lracrisistracker.com/

of zijn de terroristen van LRA geen echte 'christenen'?

[FunkyTrip]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:10:
[...]


Newsflash, ook moslims vluchten voor extreme moslims ... of is dat je ontgaan in de afgelopen maanden?

Ook gematigde moslims zullen een hoop 'verworvenheden' uit het westen willen terugdraaien. Simpel omdat dit vanuit hun oogpunt compleet logisch is. Verplichte hoofddoekjes, geen homohuwelijk, geen alcoholgebruik. In elke gematigde moslimsamenleving zullen de hardliners boven komen drijven en de agenda naar hun hand zetten. En op veel militantere wijze dan je bijv. in de USA ziet waar hardline christenen de agenda naar hun hand proberen te zetten terwijl de demografie hun steeds meer tegenzit. Terwijl in het Westen de demografie juist heel erg mee zit tav moslims.

Ik zie het liefst de islam compleet verdwijnen uit het westen, maar dit is mijn persoonlijke mening. Ik ga er echter niet voor strijden. Het is gewoon een gevoel. Het liefst zie ik ook het fundamentalistische christendom in NL compleet afbrokkelen. Religie brengt alleen maar ongeluk in de wereld zo wijst de geschiedenis keer op keer op keer op keer uit.

[ Voor 21% gewijzigd door FunkyTrip op 24-11-2015 12:24 ]

[R3M1]

hexta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:19:
[...]

"vluchten" van koud weer (ik noem dat vakantie) lijkt mij iets anders dan vluchten voor geweld.

De meeste joden die "vluchten", vluchten niet, er was recentelijk een onderzoek dat men een tweede huis aangekocht in Israel - dit werd aangemerkt als "emigratie", maar was voor veel joden meer het veilig stellen van een plekje na pensionering.

Houd men ook bij hoeveel moslims eigenlijk vluchten uit EU/NL - gewoon ziek van de pvv en populisten - en het zijn vaak de goed opgeleide moslims die niet voor kopvod willen worden uitgemaakt, of als terrorist worden gezien als ze bij de kassa in de rij staan.

[R3M1]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:21:
[...]


Ook gematigde moslims zullen een hoop 'verworvenheden' uit het westen willen terugdraaien. Simpel omdat dit vanuit hun oogpunt compleet logisch is. Verplichte hoofddoekjes, geen homohuwelijk, geen alcoholgebruik. In elke gematigde moslimsamenleving zullen de hardliners boven komen drijven en de agenda naar hun hand zetten. En op veel militantere wijze dan je bijv. in de USA ziet waar hardline christenen de agenda naar hun hand proberen te zetten terwijl de demografie hun steeds meer tegenzit. Terwijl in het Westen de demografie juist heel erg mee zit tav moslims.

Ik zie het liefst de islam compleet verdwijnen uit het westen, maar dit is mijn persoonlijke mening. Ik ga er echter niet voor strijden. Het is gewoon een gevoel. Het liefst zie ik ook het fundamentalistische christendom in NL compleet afbrokkelen. Religie brengt alleen maar ongeluk in de wereld zo wijst de geschiedenis keer op keer op keer op keer uit.

Tja, je kunt ook bang zijn dat de dijken doorbreken, of anders, de samenleving dat zijn wij allemaal - en daarom zien wij dus ook extremen aan beide kanten van het spectrum; de bell curve zal altijd overwinnen waardoor altijd met een gemiddelde zullen blijven zitten, ik ben niet bang voor het extremisme.

[noguru]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:20:
[...]


Nou, meer dan nul, kijk maar: http://www.lracrisistracker.com/

of zijn de terroristen van LRA geen echte 'christenen'?

Goed gevonden, dat is de CAR, niet Nigeria. Dat is inderdaad de grote uitzondering, daar heb je gelijk in, maar is niet de regel.

Het is ook absoluut niet de bedoeling om te beweren dat er geen christelijke fundamentalisten zijn, die zijn er wel dat is een simpel feit. Maar ze voeren nou niet bepaald de terrorisme ranglijsten aan. In die top staan islamitische organisaties zoals IS en Al Qaida.

[rik86]

Mx. Alba schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:03:
[...]


Heb je daar ook echte cijfers over, als je dat zo stellig zegt?

Vergeet niet dat een land als Indonesië ook grotendeels islamitisch is maar weinig extremistisch; het is het land met de meeste moslims ter wereld. Turkije, Marokko, Algerije, Bangladesh, Pakistan, allemaal landen met relatief weinig extremisme (het meeste extremisme in Pakistan is "import" uit buurland Afghanistan). In China zijn ook islamitische minderheden - maar een minderheid op ruim een miljard inwoners is ook al snel een heleboel mensen.

Als ik 't kon onderbouwen was 't geen gevoel geweest hè

Maar het feit dat je bijvoorbeeld bij aanslagen en masse vreugde-uitingen van 'moslim-uitziende' mensen langs ziet komen, geeft mij wel het gevoel

Maar dat klopt dus totaal niet. Dat "rotte" deel is veel kleiner dan "we" denken. En bovendien zijn er binnen de islam net zo goed verschillende stromingen als binnen het christendom. Als je bijvoorbeeld een katholiek zou willen aanspreken op wat er in Staphorst en op Urk gebeurt, dan kan die gewoon zeggen "ja maar dat zijn gereformeerden, daar heb ik als katholiek weinig mee te maken." Waarom kunnen christenen dat argument wel gebruiken, maar moslims kennelijk niet?

O.a. omdat voor veel westerlingen die verschillende stromingen veel minder duidelijk zijn. Ik denk dat de gemiddelde moslim in 't midden-oosten ook 't onderscheid tussen protestants, katholiek en oosters-orthodox niet echt zal zien/snappen.

Dat ze nog door de verlichting heen moeten is geen fundamentele fout in de islam. Het is een kwestie van "volwassenheid" van de religie. De fundamenten van het christendom van voor de verlichting zijn het zelfde als die van het christendom na de verlichting - dus ook daar was het geen fundamentele fout, waarom bij de islam dan wel? En het feit dat machthebbers de islam gebruiken, dat is een fundamentele fout in die politieke systemen, niet in de islam. Het christendom is in het verleden ook heel vaak politiek gebruikt en je ziet dat partijen als de SGP dat tegenwoordig nog steeds doen - alhoewel met minder succes omdat ze gelukkig geen meerderheid hebben op landelijk niveau, maar op lokaal niveau hier en daar wel.

Je snapt best dat wat ik bedoel met fundamentele fout, het feit is dat ze niet volwassen zijn geworden. Zolang ze dat proces niet hebben doorgemaakt, past de Islam niet in ons wereldbeeld.
En het is inderdaad een manco aan de democratie, dat minderheden daarin onvoldoende beschermd worden. Wat dat betreft is het niet erg dat je in nederland zoveel verschillende stromingen zijn, het zal eerder voorkomen dat er een bepaalde stromingen de meerderheid haalt en zijn wil oplegt.

[Cobb]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:27:
[...; de bell curve zal altijd overwinnen waardoor altijd met een gemiddelde zullen blijven zitten, ik ben niet bang voor het extremisme.

Kijk naar Iran, daar is het anders afgelopen. Kijk naar bijv. Molenbeek, daar is het ook anders gelopen.
Waarom zouden wij straks weer moeten strijden om onze verworven rechten en vrijheden weer terug te krijgen, terwijl wij deze nu juist zouden moeten veiligstellen.

[Jumpiefox]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:36:
[...]


Kijk naar Iran, daar is het anders afgelopen. Kijk naar bijv. Molenbeek, daar is het ook anders gelopen.
Waarom zouden wij straks weer moeten strijden om onze verworven rechten en vrijheden weer terug te krijgen, terwijl wij deze nu juist zouden moeten veiligstellen.

Wacht, hoezo strijden?

Stel he, in de meest onrealistische scenario ooit ( in mijn ogen dan), dat er op 1 of ander manier een extreem fundi Islamitisch politieke groep zoveel stemmen en zetels krijgt dat ze mee mogen beslissen, dan zou dat betekenen dat zelfs dus niet-Moslims achter hun keuzes staan want: Moslims zijn nog altijd zwaar in de minderheid in NL En al waren ze dat niet (ook weer zo onrealistisch) dan heb je nog tig andere partijen die daar naast regeren.

En we zijn een democratie toch..dus meeste stemmen gelden? Dus waar ben je nou bang voor?

[ Voor 3% gewijzigd door Jumpiefox op 24-11-2015 12:40 ]

[hexta]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:24:
[...]


De meeste joden die "vluchten", vluchten niet, er was recentelijk een onderzoek dat men een tweede huis aangekocht in Israel - dit werd aangemerkt als "emigratie", maar was voor veel joden meer het veilig stellen van een plekje na pensionering.

Houd men ook bij hoeveel moslims eigenlijk vluchten uit EU/NL - gewoon ziek van de pvv en populisten - en het zijn vaak de goed opgeleide moslims die niet voor kopvod willen worden uitgemaakt, of als terrorist worden gezien als ze bij de kassa in de rij staan.

Ik geloof dat we het over twee verschillende dingen hebben.

[sanre4l]

begintmeta schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:43:
[...]

Dat lijkt voortdurend omhoog te komen.


[...]

Is dat zo?


[...]

Uiteindelijk zal men doorhebben dat alles in de prullenbak de enige oplossing is.

Juistem, en zo laat je zien dat iemands beargumentatie niet correct is. Gewoon tegen hem gebruiken.

[Cobb]

Uiteindelijk is er maar één soort verlichting, en dat is de bevrijding van alle onderwerping en vrij zijn van religie. Ik ben er wel een beetje klaar mee. Ik heb drie jonge kinderen en ik wil graag dat ze opgroeien in vrijheid een gelukkig leven kunnen lijden.

En ik heb zeker niet de behoefte om de meer gematigde religiën te moeten verdedigen of te moeten ontzien vanuit de nuance.

[ Voor 19% gewijzigd door Cobb op 24-11-2015 13:10 ]

[Verwijderd]

R3M1 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:07:
[...]


Jij gaat dan meteen uit van een extremistiche moslim partij?

Hij geeft de volgende punten:

-drank
-seks voor het huwelijk
-onbedekt vrouwenhaar in het openbaar
-het tekenen, uitbeelden van Mohammed
Etc.

Bovenstaande punten zijn juist niet extremistisch, maar volstrekt normaal voor het Islamitische gedachtegoed. Sterker nog: je zult van bijna alle gematigde moslims gewoon te horen krijgen dat het uitbeelden van hun profeet echt not done is, en dat drank/drugs eveneens niet in de maatschappij thuis hoort.

Dat sommige moslims bereid zijn om daar aanslagen voor te plegen, dát is extremistisch. De bovenstaande standpunten zijn dat echter niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 13:10 ]

[sanre4l]

FunkyTrip schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:00:
[...]

[/quote]

Angs voor islam is wel degelijk rationeel. Het bedreigt de manier waarop ik wil leven. In Nederland is het Christendom nog overal doordrongen en pas de laatste decades zijn we ons daarvan aan het ontworstelen. De islam groeit dan weliswaar niet zo heel snel om de komende x jaar dusdanig veel macht te verkrijgen dat ze politiek een factor van betekenis gaan spelen, maar elke moslim in NL extra brengt ons wel een stap verder in de richting. En dan zal stapje voor stapje alles teruggedraaid worden in de richting van een ongetwijfeld op westerse leest gestoelde sharia, maar niettemin een sharia. Mijn atheistische vrijheden (zo rond mijn 70e) worden dan stukje voor stukje afgebroken. Want zo werkt het in elk land waar een militante religie het (gedeeltelijk) voor het zeggen krijgt. Ongetwijfeld geheel terecht, want democratisch, maar niet zo fijn voor mij en mijn levenswijze.

Weet je wat je dan altijd kan doen? Naar een ander land gaan

(grapje he)
Ik weet niet of je beseft dat er niet alleen moslims naar Nederland komen, maar dat er ook veel Nederlanders zelf besluiten om moslim te worden.
Ik hoor daar eigenlijk niet vaak een oplossing op. Ok alle moslims moeten maar gewoon ergens anders naartoe ipv naar dit land want wij zijn atheisten. Fijn, maar hoe zit het dan met de nederlanders die zich bekeren naar de Islam? Moeten zij dan ook maar weg?
Wij zijn nu eenmaal een multiculturele samenleving en als jij wilt dat er niet meer van 1 cultuur inkomt omdat het jouw manier van leven bederft is dat dikke pech lijkt mij.

Overigens, met al die instroom van vluchtelingen gaat het percentage van moslims in Europa van ongeveer 2% naar 3%, wist je dat?
Jeetje, we moeten oppassen hoor, over 48% hebben ze de meerderheid te pakken.