Terroristische aanvallen in Parijs

[Xeon_vl]

Enerzijds vind ik het zorgwekkend dat men met groot vertoon op zo veel plaatsen is binnen gevallen en het erop lijkt dat er amper iets is gevonden. Benieuwd hoeveel van die arrestanten vanavond weer worden vrijgelaten. Anderzijds, Parijs leert dat speurwerk cruciaal is in het vinden van terroristen dus is het goed dat men van achter zijn computer vandaan is gekomen. Hopelijk heeft men toch bruikbare informatie.

Wel een mooie, al die katten

[Witte]

Xeon_vl schreef op maandag 23 november 2015 @ 10:19:
Enerzijds vind ik het zorgwekkend dat men met groot vertoon op zo veel plaatsen is binnen gevallen en het erop lijkt dat er amper iets is gevonden. Benieuwd hoeveel van die arrestanten vanavond weer worden vrijgelaten. Anderzijds, Parijs leert dat speurwerk cruciaal is in het vinden van terroristen dus is het goed dat men van achter zijn computer vandaan is gekomen. Hopelijk heeft men toch bruikbare informatie.

Wel een mooie, al die katten

Volgens mij leren we van Parijs en nu Brussel dat (Europese) inlichtingendiensten nauwelijks effect hebben, anders dan de burger enorm veel schrik aan te jagen, de privacy de prullenbak ingaat en de lokale economie een behoorlijke klap toe te brengen. Ik denk dat hoe meer informatie beschikbaar wordt, hoe minder nuttig deze informatie zal zijn.

Dit is wel het failliet van de Nederlandse journalistiek: http://www.telegraaf.nl/b...ch_niet_lamleggen___.html

En dan een twitter bericht eronder als soort van bron haha

[ Voor 10% gewijzigd door Witte op 23-11-2015 10:50 ]

[Xeon_vl]

Witte schreef op maandag 23 november 2015 @ 10:47:
[...]


Volgens mij leren we van Parijs en nu Brussel dat (Europese) inlichtingendiensten nauwelijks effect hebben, anders dan de burger enorm veel schrik aan te jagen, de privacy de prullenbak ingaat en de lokale economie een behoorlijke klap toe te brengen. Ik denk dat hoe meer informatie beschikbaar wordt, hoe minder nuttig deze informatie zal zijn.

Ik doelde op het feit dat de digitale sleepnetten meer en meer bewijzen vrij nutteloos te zijn, en men in Parijs via een achtergelaten gsm veel informatie heeft verkregen. Dat is meer traditioneel speurwerk, de huiszoekingen gisterenavond hebben dan op zichzelf geen wapens o.i.d. opgeleverd, mogelijks wel aanwijzingen waardoor men wel de juiste personen vindt.

[IJzerlijm]

Xeon_vl schreef op maandag 23 november 2015 @ 10:50:
[...]

Ik doelde op het feit dat de digitale sleepnetten meer en meer bewijzen vrij nutteloos te zijn, en men in Parijs via een achtergelaten gsm veel informatie heeft verkregen. Dat is meer traditioneel speurwerk, de huiszoekingen gisterenavond hebben dan op zichzelf geen wapens o.i.d. opgeleverd, mogelijks wel aanwijzingen waardoor men wel de juiste personen vindt.

Als de privacy fans hun zin hadden gehad zou de info uit die GSM ook niks hebben opgeleverd. Er zou dan namelijk niets bekend over wie degene is waar de SMS heen is gegaan.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 11:09:
Als de privacy fans hun zin hadden gehad zou de info uit die GSM ook niks hebben opgeleverd. Er zou dan namelijk niets bekend over wie degene is waar de SMS heen is gegaan.

Dat is natuurlijk onzin. Er is eigenlijk niemand die vindt dat je verdachte personen niet mag onderzoeken. Het probleem wat de meeste personen hebben is dat alles en iedereen als verdachte behandeld wordt.

[Cobb]

Xeon_vl schreef op maandag 23 november 2015 @ 10:50:
[...]

huiszoekingen gisterenavond hebben dan op zichzelf geen wapens o.i.d. opgeleverd, mogelijks wel aanwijzingen waardoor men wel de juiste personen vindt.

Bij huiszoekingen in Parijs hebben ze meer dan 170 wapens gevonden en een paar dagen gelden in Molenbeek ook een aantal.

[Virtuozzo]

Cobb schreef op maandag 23 november 2015 @ 11:48:
[...]


Bij huiszoekingen in Parijs hebben ze meer dan 170 wapens gevonden en een paar dagen gelden in Molenbeek ook een aantal.

Nou ja, laten we eerlijk zijn: hoe moeilijk is dat in Brussel en omstreken. De wapenwetgeving in België is veel en veel te laat gekomen. Ik heb het dan niet eens over populaire termen als "bestaande inventaris", Brussel was en is een centrale markt voor wapens.

Het is jammer dat er al sinds de invoering van wapenwetgeving geen verifieerbare cijfers meer naar buiten worden gebracht, wit noch grijs noch zwart. Leuk om te zien hoe nu ineens overal experts uit de coulissen komen die wijzen naar de Balkan, maar kom op - afschuiven is nu juist het grootste stuk fundament van de huidige problematiek.

Frankrijk is in deze niet direct vergelijkbaar met België, daar zitten heel andere ant trails, veelvuldig te herleiden tot de avonturen van vorige generaties aan de andere kant van de Middellandse Zee. Maar goed, dat gaat op voor meerdere factoren in dit verhaal.

[Mx. Alba]

Wat mij betreft verplicht leesvoer voor iedereen die over terrorisme discussieert: Elf lessen van Beatrice de Graaf, de hoogleraar die Nederland de weg wijst na Parijs (De Correspondent).

[himlims_]

Witte schreef op maandag 23 november 2015 @ 10:47:
[...]


Volgens mij leren we van Parijs en nu Brussel dat (Europese) inlichtingendiensten nauwelijks effect hebben, anders dan de burger enorm veel schrik aan te jagen, de privacy de prullenbak ingaat en de lokale economie een behoorlijke klap toe te brengen. Ik denk dat hoe meer informatie beschikbaar wordt, hoe minder nuttig deze informatie zal zijn.

Dit is wel het failliet van de Nederlandse journalistiek: http://www.telegraaf.nl/b...ch_niet_lamleggen___.html

En dan een twitter bericht eronder als soort van bron haha

dude ... telegraaf, net zo iets als de prive lezen voor betrouwbare roddels

[NiGeLaToR]

'De beste terrorisme bestrijder is de wijkagent'

In Frankrijk ging het precies op dat punt mis, legt de professor uit. De Franse president Sarkozy voerde vanaf 2007 een ‘zero tolerance-beleid.' Sarkozy stampte nieuwe eenheden uit de grond en gaf zijn terrorismebestrijders een hele reeks nieuwe bevoegdheden. Het probleem: die waren helemaal niet zo effectief, ze waren vooral bedoeld 'voor de bühne.’

Om die nieuwe projecten te kunnen financieren snoeide Sarkozy flink in wijk- en gemeentebudgetten. Buurtagenten verdwenen en deradicaliseringsprogramma’s werden stilgelegd. Inmiddels klagen burgemeesters van banlieues dat ze niet genoeg middelen hebben om de problemen met moslimjongeren te bestrijden. In plaats van zich alleen te richten op Syrië, legt De Graaf uit, zou president Hollande zich ook eens moeten richten op de banlieues, ‘waar de volgende golf van geweld zich alweer aandient'.

Lijkt zo vanzelfsprekend - in gesprek blijven met de gemeenschap, maar is blijkbaar zo ver weg van de realiteit geraakt. Iedereen heeft een kleine rol in het meegeven van een gevoel van samenhorigheid en het voorkomen van een gevoel van buitengeslotenheid.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op maandag 23 november 2015 @ 10:50:
[...]

Ik doelde op het feit dat de digitale sleepnetten meer en meer bewijzen vrij nutteloos te zijn, en men in Parijs via een achtergelaten gsm veel informatie heeft verkregen. Dat is meer traditioneel speurwerk, de huiszoekingen gisterenavond hebben dan op zichzelf geen wapens o.i.d. opgeleverd, mogelijks wel aanwijzingen waardoor men wel de juiste personen vindt.

Het heeft wel degelijk nut, echter niet zozeer op terreinen waar het algemene publiek aan denkt in deze. Voor een klein deel heeft het elektronisch / digitaal verzamelen van informatie nut, denk aan patroonherkenning risicoprofielen, daarnaast het kaf van het koren scheiden (simpel gesteld, de amateurs er uit halen).

Voor het grootste deel is dit echter een heel andere arena, die van stuurbaarheid / voorspelbaarheid / instrumenteel gebruik informatie ten aanzien van menselijke dynamiek (sociaal-economische organisatie, herkenning zwaktepunten, detectie innovatie e.d.). We vergeten nog wel eens waar de ontwikkeling van wat we Big Data noemen zich op doet richten wat dit aangaat.

Ik denk dan ook dat het verstandig is om in dit soort discussies altijd de vragen te stellen die politieke niveau's niet kunnen stellen (tenzij men zichzelf doet informeren en onafhankelijk meervoudig de informatie doet valideren en toetsen aan de belangen van de bron), waarbij de belangrijkste vraag niet is "helpt dit voor onze veiligheid", maar "wie heeft baat hierbij" en "wat zijn de gewenste, ongewenste of zelfs perverse effecten op termijn".

Het is een arena waar zowel vraagstelling als discussie vrijwel altijd wordt weggevaagd, niet vanuit vermeend overwicht selectief belang maar vanuit paranoia en de zucht naar samenzweringen alsmede het inmiddels structurele grijpen naar beeldvorming als instrument. Je kan dergelijke belangrijke vragen niet centraal stellen tegenwoordig. Het recente CDA verhaal is een schoolvoorbeeld voor de loopgraaf van beeldvorming als instrument, heel leuk, maar uiteindelijk leidt je enkel af van waar het om gaat: er achter komen wat wel en niet werkt voor wie en onder welke condities.

Dat is dan ook het zure in dit, de enorme focus op het doorslaan met allerlei maatregelen (welke of louter een zaak zijn van gebruik beeldvorming of niets toevoegen op de grond) helpt ons noch als politieke eenheid noch als sociaal-economisch geheel. Wie heeft er wel baat bij een ontwikkeling van doorslaan op de glijdende schaal van bruine hemden? Juist zij die baat hebben bij interne polarisatie en resulterend excessief gedrag. In deze aldus IS / Daesh.

Van een politicus kun je niet verwachten dat hij of zij functioneert buiten de kaders gesteld door de informatie ter beschikking gesteld aan hem of haar. Dat zullen samenleving zelf moeten doen.

himlims_ schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:27:
[...]

dude ... telegraaf, net zo iets als de prive lezen voor betrouwbare roddels

Onderschat niet het functioneren van die beerput als aanjager van trends inzake perceptievorming in Nederland - let eens op de distributie van gegeven perspectieven en gevormde emoties vanuit die mediagroep (waarbij de Telegraaf de petrischaal is telkens weer) naar wat de gemiddelde burger als "geïnformeerde zakelijke media" ziet.

Het zou een leuke verkenning zijn voor de communicatiewetenschappers die hier voorbij komen om die dynamiek eens in beeld te brengen, maar ik vrees dat dit buiten de kaders van dit topic valt. Hoe het ook zij, informatie is nooit neutraal. En laten we eerlijk zijn, journalistiek is tegenwoordig heel, heel ver te zoeken in Nederland. Zelfs verslaggeving is tegenwoordig vaak louter nog evenementenmanagement.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2015 12:35 ]

[himlims_]

beetje olie op het vuur

https://www.washingtonpos...9-0034bb576eee_story.html

nederlands nieuws... geenstijl.nl? niet altijd even juist, maar komt met feiten, bronnen en verifieerd zaken (meestal) overige vind ik om te janken.

buitenlands nieuws? aljazeraa staat bij mij vaker aan dan cnn/bbc

[ Voor 35% gewijzigd door himlims_ op 23-11-2015 12:39 ]

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:27:
[...]


Lijkt zo vanzelfsprekend - in gesprek blijven met de gemeenschap, maar is blijkbaar zo ver weg van de realiteit geraakt. Iedereen heeft een kleine rol in het meegeven van een gevoel van samenhorigheid en het voorkomen van een gevoel van buitengeslotenheid.

Dit is een uitermate belangrijk punt van aandacht. Om het kort te houden, het is heel erg interessant om te zien hoe de verschuivingen naar politieke polarisatie binnen Frankrijk geresulteerd hebben in besluitvorming die de condities deed scheppen voor de zo ontzettend toegenomen patronen van segregatie en wantrouwen.

Als persoonlijke noot, dezelfde trends duiken in recente tijden ook op in Nederland vanuit reflexief gedrag volgend op incidenten. Nu moet daarbij gesteld worden dat het een pril begin is, maar let op hierbij niet zozeer op confrontaties en calamiteiten na bijvoorbeeld politiegeweld of andere incidenten maar wel op de discussie die er op volgt en de maatregelen daarna. Vooralsnog ligt de focus in Nederland nog steeds op constructieve aanpak, al wordt dat wel afgebroken. Het resultaat van dat soort patronen is zichtbaar in Frankrijk.

Oprecht, dit is iets waar men heel nauwgezet naar zou moeten kijken. De uitwerkingen zijn belangrijk, kritiek is echter de oorzakelijkheid.

Heel bot gesteld: verdedigen voor veiligheid is niet nuttig, duurzaam en bestendig als je je eigen huis op orde hebt - maar als je eigen huis nuttig, duurzaam en bestendig is.

Wat is immers wiens "orde" (en hoe ver gaan mensen daar in / hoe makkelijk is het om mensen te ver te laten gaan) - juist mensen geboren in Europa zouden die glijdende schaal instinctief moeten kennen. De uitspraak "met het badwater weggooien komt bij me naar boven", dit terzijde.

Je kan die observatie als vraagstelling aan politici gebruiken als lakmoesproef inzake hun inzicht in de materie alsmede hun eigen functioneren. Ziet men het verschil en kan toetsbare informatie overleggen in deze, prima. Zo niet, tja, het zou genoeg moeten zeggen over het nut van de politicus in kwestie.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2015 12:50 ]

[ijdod]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:30:
[...]
Ik denk dan ook dat het verstandig is om in dit soort discussies altijd de vragen te stellen die politieke niveau's niet kunnen stellen (tenzij men zichzelf doet informeren en onafhankelijk meervoudig de informatie doet valideren en toetsen aan de belangen van de bron), waarbij de belangrijkste vraag niet is "helpt dit voor onze veiligheid", maar "wie heeft baat hierbij" en "wat zijn de gewenste, ongewenste of zelfs perverse effecten op termijn".

Die laatste is mijns inziens een erg belangrijke vraag. Om een erg concreet voorbeeld te geven hoe dingen fout kunnen gaan: Wij hadden ooit een bevolkingsregister waarin keurig stond vermeld welk geloof iemand had. Onze eigen overheid had daar geen kwaad mee in de zin, de Duitse bezetter daarintegen wel.

[Mx. Alba]

ijdod schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:15:
[...]

Die laatste is mijns inziens een erg belangrijke vraag. Om een erg concreet voorbeeld te geven hoe dingen fout kunnen gaan: Wij hadden ooit een bevolkingsregister waarin keurig stond vermeld welk geloof iemand had. Onze eigen overheid had daar geen kwaad mee in de zin, de Duitse bezetter daarintegen wel.

Dat is natuurlijk een beetje een Godwin - maar het raakt wel degelijk een kern van waarheid. Lees ook maar eens Nee, je hebt wél iets te verbergen...

Ook Murphy's Law moet je er immers bij betrekken: anything that can go wrong, will go wrong. Dat betekent niet dat alles gedoemd is te falen (of, nou ja, eigenlijk wel natuurlijk...), maar dat de kans dat zelfs een zeer onwaarschijnlijk rampscenario ooit werkelijkheid wordt op de lange termijn tot 1 nadert; als een systeem kan falen, dan zal het op den duur ook falen. Dus als er misbruik gemaakt kan worden van door de overheid opgeslagen gegevens, dan zal dat ook gebeuren... De ultieme reden om te willen dat de overheid zo weinig mogelijk gegevens opslaat. Zelf heb ik bijvoorbeeld de afgifte van mijn vingerafdrukken zo lang mogelijk uitgesteld, door eerst nog een nieuw paspoort zonder vingerafdrukken aan te vragen vlak voordat die vingerafdruk verplicht werd, en die daarna te laten verlopen en nog een tijdje door te lopen met een verlopen paspoort. Maar toen ik een paspoort nodig had voor een aanstaande reis moest ik helaas wel...

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 23-11-2015 13:45 ]

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op maandag 23 november 2015 @ 11:14:
[...]

Dat is natuurlijk onzin. Er is eigenlijk niemand die vindt dat je verdachte personen niet mag onderzoeken. Het probleem wat de meeste personen hebben is dat alles en iedereen als verdachte behandeld wordt.

Dat is toch hier ook gebeurd ? Het nummer waar de SMS heen ging is opgezocht waarbij uit een database met honderdduizenden of zelfs miljoenen onschuldige mensen dat nummer is gehaald. Het bestaan van zulke gegevens wordt door de privacy lobby al aangevallen door geen bewaarplicht te willen hebben.

[ijdod]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:45:
[...]


Dat is toch hier ook gebeurd ? Het nummer waar de SMS heen ging is opgezocht waarbij uit een database met honderdduizenden of zelfs miljoenen onschuldige mensen dat nummer is gehaald. Het bestaan van zulke gegevens wordt door de privacy lobby al aangevallen door geen bewaarplicht te willen hebben.

Ik denk dat je een incorrect beeld hebt wat wat er bewaard wordt, en hoe dat hier van toepassing is. Geen van de gegevens die je noemt vallen onder deze bewaarplicht. Wat niet wil zeggen dat ze die gegevens niet in dit onderzoek hebben gebruikt, maar niet voor de gegevens van de SMS van dat toestel.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:45:
Dat is toch hier ook gebeurd ? Het nummer waar de SMS heen ging is opgezocht waarbij uit een database met honderdduizenden of zelfs miljoenen onschuldige mensen dat nummer is gehaald. Het bestaan van zulke gegevens wordt door de privacy lobby al aangevallen door geen bewaarplicht te willen hebben.

Ik kan niet voor iedereen spreken, maar alleen al vanuit een facturatie oogpunt moet er een naam aan een nummer zitten en moet er een register van activiteit zijn. Als je een nummer hebt waar een duidelijke verdachtmaking op zit, die ook een onafhankelijke rechter zal erkennen, is er natuurlijk geen probleem om dat voor opsporing te gebruiken.

Het is echt een stroopop om nu net te doen alsof de kritiek van privacy bewegingen dit onmogelijk zou maken. Er is gewoon een fundamenteel verschil tussen een verdacht nummer natrekken, of letterlijk alle gesprekken en berichten te lezen, te catalogiseren en op te slaan zoals nu gebeurt en waar men zich over opwindt. Het toont juist aan dat deze methodes van maar zoveel mogelijk afluisteren niet werken maar gericht zoeken wel.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2015 14:02 ]

[Virtuozzo]

ijdod schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:15:
[...]

Die laatste is mijns inziens een erg belangrijke vraag. Om een erg concreet voorbeeld te geven hoe dingen fout kunnen gaan: Wij hadden ooit een bevolkingsregister waarin keurig stond vermeld welk geloof iemand had. Onze eigen overheid had daar geen kwaad mee in de zin, de Duitse bezetter daarintegen wel.

Kijk eens naar de meer recente tijd: politieke polarisatie in Frankrijk met als resultaat een afbouw van middelen op lokale niveau's van sociaal-economische en politieke instrumentatie (beleid: we moeten harder zijn, meer regels, meer handhaving e.d.) met als gevolg structureel wantrouwen jegens overheid / instellingen / instrumentatie, structureel scheve sociaal-economische verdeling en - voor Frankrijk misschien nog belangrijker - het niet langer delen door grote groepen van de collectieve identiteit.

Even los van alle symboolpolitiek door de jaren heen (van hoofddoekjes tot uitzonderingen arbowetgeving in Frankrijk en meer), er waren goede redenen om integratiepolitiek (ik spreek bewust niet van beleid, vergelijkbare problematiek is zichtbaar in België) onder de loep te leggen. Er was ook sprake van weinig constructieve beeldvorming aan alle kanten van zo ongeveer elk debat. De onderliggende problematiek van groeiende segregatie was echter zichtbaar. Verkenning, debat en besluitvorming oorspronkelijk gericht op het vinden van oplossingen werd op logische wijze - helaas - per definitie schadelijk voor zowel het grote geheel als het lokale niveau.

In veel opzichten heeft Frankrijk geluk (ik besef hoe hard het is om dit te stellen) dat de recente excessen nu op tafel zijn gekomen, en niet over tien jaar. Polarisatie, segregatie, scheef groeien van verdelingen voor toegang heeft geleid tot politieke effecten - waarvan er vele (dus) pervers zijn geweest. Ik kan in deze niet spreken van ongewenste effecten, aangezien het politieke mandaat precies dat gegeven heeft waar mensen om zaten te roepen. Gewenste maar perverse effecten aldus. Loop de scenario's door voor verdere degradatie over een decennium, dan is het potentieel voor structurele voedingsbodem heel erg groot.

De vergelijkingen naar zowel België als Nederland laten zich vrij makkelijk maken, altijd iets om voorzichtig mee te zijn maar één ding springt er uit: politiek wat zich enkel doet richten op veel geblaat, symboliek en praat van regels en verharding veroorzaakt perverse effecten - ongeacht de wens, hoop, overtuiging of het ego wat erachter zit. Heel bot gesteld: we schieten er ons dus zelf mee in de voeten.

Uitermate beschamend dus om te zien sinds de gebeurtenissen in Parijs dat er eigenlijk geen enkele nationale politiek in Nederland is die weerstand weet te bieden aan de instinctieve neiging om te denken "hoe kunnen we dit gebruiken".

Even heel kort door de bocht, maar ook daar zit een heel makkelijke en praktische lakmoesproef om het reële nut van een politicus te toetsen. Altijd de vraag daarbij "wiens nut", dat laat zich daarbij echter ook heel makkelijk vaststellen.

Ik heb eerder verwezen naar het gestuntel van het CDA, maar ik geef grif toe dat mijn eigen VVD exact hetzelfde zelfzuchtige en schadelijke gedrag op tafel legt. Begrijpelijk, niemand wil immers een Wilders nog meer schade laten toevoegen met zijn volgende stunt om mandaat af te wijzen, maar hoe dom is het om dat met dit soort koehandel van uitspraken te doen. Ik vraag me af en toe echt af hoe beperkt de blik in Den Haag is. Maar goed, als ik dan weer zie hoe een lobbyist als Dijkstra zijn geld verdient door politiek te voeren met direct herleidbare citaten uit rapportages uit de koker van "Wij van WC-Eend", waarom verbaas ik me überhaupt nog over dit soort stupiditeiten ...

[NiGeLaToR]

Vond de column van Ebru Umar wel aardig dit weekend. Ze stelt dat de PVV succesvol is omdat andere partijen beestjes niet bij hun naam willen/durven/kunnen/mogen benoemen:

Zolang niet-PVV politici blijven ontkennen dat islam terreur is en de islam niet thuishoort maar wel thuis ís in Nederland, zal Geert Wilders met zijn PVV bovenaan in de peilingen staan.

Lees (svp voor je de quote niet goed begrijpt) hier de rest.

[Jumpiefox]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:06:
Vond de column van Ebru Umar wel aardig dit weekend. Ze stelt dat de PVV succesvol is omdat andere partijen beestjes niet bij hun naam willen/durven/kunnen/mogen benoemen:


[...]


Lees (svp voor je de quote niet goed begrijpt) hier de rest.

Vind het veel on zin. Eerste helft is letterlijk geblaat:
"Elke moslim die in Nederland woont, weet: islam ís terreur. De islam is de reden waarom die moslim hier woont in plaats van in het land waar zijn roots liggen"

Uhm wat? Elke moslim..right. Ben dan denk ik geen moslim, want ik woon hier echt niet door "islam". en mijn ouders zijn ook niet hierheen gekomen doör de "islam"...

Verder gaat zegt ze dus: Dat de Islam tegen homo's is, vrouwen onderdrukt (wat haar eigen mening niet, vraag het eens aan de ongedwongen vrouwen die wel Islamitisch zijn of ze worden onderdrukt..) en dat dat dus ook een vorm van terrorisme is...uh huh.


Hier nog zo een citaat die nergens op slaat:
En nee, niet elke moslim is een terrorist maar bijna elke terrorist is wél moslim.
Alle officiële cijfers over terrorisme (wereldwijd) spreken dat tegen, maar hey one liners verkopen goed!

Volksstammen Nederlandse moslims willen liever vandaag dan morgen dat de overheid die broeihaarden van terreur, islamitische scholen en moskeeën sluit..

Dus wacht, Nederlandse moslims willen dat moskeeën sluiten en islamitische scholen ook? Want Nederlandse moslims willen geen islamitische voorzieningen? RIGHTTTT.
Wat Nederlandse moslims wel willen inderdaad, is dat er harder wordt opgetreden tegen vertegenwoordigers van terrorisme.

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:06:
Vond de column van Ebru Umar wel aardig dit weekend. Ze stelt dat de PVV succesvol is omdat andere partijen beestjes niet bij hun naam willen/durven/kunnen/mogen benoemen:


[...]


Lees (svp voor je de quote niet goed begrijpt) hier de rest.

Sorry maar die quote is één en al onzin.

Zolang niet-PVV politici blijven ontkennen dat islam terreur is

Nogal wiedes dat men dat ontkent want dat is gewoon zo. De islam is niet terreur. En terreur is ook niet islam. Uiteraard hebben we nu wel te maken met islamitische terroristen, maar islam en terrorisme horen net zo min bij elkaar als christendom en veroveringstochten naar het midden-oosten (zie: kruistochten).

en de islam niet thuishoort maar wel thuis ís in Nederland

Hoezo zou de islam niet thuishoren in Nederland? Nederland is een stukje land. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat de Amerikaanse grijze eekhoorn hier niet thuishoort, want die verdringt onze inheemse rode eekhoorn. Nee, wat er in die zin bedoeld wordt met "Nederland" is "de Nederlandse samenleving" - dat is iets anders dan "Nederland". Maar die Nederlandse samenleving, die zijn wij zelf en die maken wij zelf, en wij als Nederlanders bepalen wat er binnen onze samenleving wel of niet thuishoort. Of de islam hier wel of niet thuishoort is dus geen feit, maar een keuze. Je zou net zo goed kunnen stellen dat het christendom niet in Nederland thuishoort; dat is immers ook maar een geïmporteerde religie, alleen is die import vele honderden jaren geleden gebeurd ipv voornamelijk in de laatste decennia.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 23-11-2015 14:34 ]

[NiGeLaToR]

Jumpiefox schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:16:
[...]

Vind het veel on zin. Eerste helft is letterlijk geblaat:
"Elke moslim die in Nederland woont, weet: islam ís terreur. De islam is de reden waarom die moslim hier woont in plaats van in het land waar zijn roots liggen"

Uhm wat? Elke moslim..right. Ben dan denk ik geen moslim, want ik woon hier echt niet door "islam". en mijn ouders zijn ook niet hierheen gekomen doör de "islam"...

Op wat Europese asielzoekers na zijn de meeste asielzoekers hier nu vanwege conflict in hun eigen land. Dat dit allemaal islamitische landen zijn met sektarisch geweld is vast toeval?

Verder gaat zegt ze dus: Dat de Islam tegen homo's is, vrouwen onderdrukt (wat haar eigen mening niet, vraag het eens aan de ongedwongen vrouwen die wel Islamitisch zijn of ze worden onderdrukt..) en dat dat dus ook een vorm van terrorisme is...uh huh.

Tjah, de Iraniers die ik ken zijn het roerend met haar eens - zowel man als vrouw, maar die zijn daarom ook hier. De homo's die in Saudi Arabie worden vervolgd zullen het ook wel met haar eens zijn - maar inderdaad, de vrouwen die de keuken nooit uitkomen zullen wellicht vrede hebben met hun bestaan. Is niet aan ons daar iets van te vinden, wellicht?

Hier nog zo een citaat die nergens op slaat:
En nee, niet elke moslim is een terrorist maar bijna elke terrorist is wél moslim.
Alle officiële cijfers over terrorisme (wereldwijd) spreken dat tegen, maar hey one liners verkopen goed!

Volksstammen Nederlandse moslims willen liever vandaag dan morgen dat de overheid die broeihaarden van terreur, islamitische scholen en moskeeën sluit..

Dus wacht, Nederlandse moslims willen dat moskeeën sluiten en islamitische scholen ook? Want Nederlandse moslims willen geen islamitische voorzieningen? RIGHTTTT.
Wat Nederlandse moslims wel willen inderdaad, is dat er harder wordt opgetreden tegen vertegenwoordigers van terrorisme.

Tjah, het is een column met een mening - die ik best kan volgen. Hoewel je liever over punten en komma's wilt debatteren blijkbaar ging het me uiteindelijk om de constatering dat de PVV de ranglijsten aanvoert en alleen maar blijft stijgen terwijl we het hier wel aardig over eens zijn dat dit (Wilders for president) in ieder geval geen oplossing voor welk probleem dan ook is. En dat een deel van de oorzaak ligt in het steevast blijven marginaliseren van wat mensen voelen, in plaats van wat je met behulp van cijfers denkt te kunnen bewijzen. Statistisch en rationeel gezien is het hele terrorisme gedoe niet eens de moeite van het debatteren waard, toch?

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:06:
Vond de column van Ebru Umar wel aardig dit weekend. Ze stelt dat de PVV succesvol is omdat andere partijen beestjes niet bij hun naam willen/durven/kunnen/mogen benoemen:


[...]


Lees (svp voor je de quote niet goed begrijpt) hier de rest.

Mijn excuses, maar dat stuk is zo in elkaar gezet om effecten te bewerkstelligen dat ik moeite heb om er serieus op in te gaan. Het is een constructie van selectieve stellingen in volgorde van indexatie populariteit van keywords. Dan heb ik het nog niet over hoe makkelijk het is te weerleggen, enkel al de achterlijke (excusez le mot) stelling "En nee, niet elke moslim is een terrorist maar bijna elke terrorist is wél moslim", werkelijk - we zijn hier 3 incarnaties van hetzelfde topic verder waarbij dat inmiddels tientallen keren navolgbaar weerlegd is.

Dit gezegd zijnde, het meest triest van het artikel is het spoor van reacties. Ik betrapte me er zelf op dat voor een kort moment ik de gedachte had "nu begrijp ik weer waarom toen niemand er van wist nadat men eerst overal voor in de rij stond om mee te prediken" - ik zal maar even in het midden laten naar welke periode in de geschiedenis ik hierbij verwijs.

Werkelijk, "Zolang niet-PVV politici blijven ontkennen dat islam terreur is". De stupiditeit van bijbehorende mentaliteit. Het idee om van bestaande en serieuze perceptieproblematiek gebruik te maken om polariserend gedrag in de hand te werken? Het is alsof ik een script van Riefenstahl zit te lezen. Leni zou ik haar handjes staan te klappen voor meer van dat soort stukjes. Ah, ik zie het, weer een citaat van Bosma. Krijgen mensen dit tegenwoordig niet meer op school geleerd?

Enfin, hoe het ook moge zijn, er zit een observatie bij van relevantie. Het is niet zo dat Geert zaken benoemd of gedrag ten toon doet spreiden wat "echt" of "juist" is, of zelfs maar behartigend. Het is wel zo dat de gevestigde politiek een gigantische kloof slaat in de intrinsieke vereiste balans tussen burgers & overheid alsmede informatiestromen & vorming perspectief vanuit het gebrekkige en zelfzuchtige (alsmede ongeïnformeerde) perspectief wat men zelf geeft.

Dat er gaten liggen is nog geen reden om het andere verre einde van dezelfde glijdende schaal in de beerput maar als Heilige Graal te zien of onderbouwen met oneliners

Maar goed, de observatie van relevantie in deze is dat de gevestigde politiek er voor kiest (incompetentie is op die niveau's een keuze, kwestie van eerlijk zijn, de te treffen balans is immers altijd selectief) om die gaten in vorming perceptie te laten bestaan zonder ook maar enig tegenwicht (of zelfs maar visie). Het is een aspect van menselijk gedrag dat vanuit gebrek aan perceptie altijd reflexief gedrag volgt.

En dat is het punt waarop we eigenlijk weer terugkomen bij het onderwerp an sich: dit is precies de trend die we in Frankrijk hebben gezien de afgelopen twintig jaar op de niveau's van regionale en nationale politiek. Het resultaat is zichtbaar.

Ik stel dan maar de vraag: als we dus zien hoe dit soort gedragingen aflopen, zijn we dan slim bezig hetzelfde te doen?

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:01:
...
In veel opzichten heeft Frankrijk geluk (ik besef hoe hard het is om dit te stellen) dat de recente excessen nu op tafel zijn gekomen, en niet over tien jaar. ...

Twintig jaar geleden zijn (iets minder grote) excessen ook al op tafel geweest in Frankrijk, ik ben benieuwd of het zover gaat komen dat men over twintig jaar na nog grotere excessen dan dit jaar pas waarneemt waar behoefte aan is.

[lateef]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:06:
Vond de column van Ebru Umar wel aardig dit weekend. Ze stelt dat de PVV succesvol is omdat andere partijen beestjes niet bij hun naam willen/durven/kunnen/mogen benoemen:


[...]


Lees (svp voor je de quote niet goed begrijpt) hier de rest.

Omdat Ebru Umar iets roept, is dat - gelukkig - niet gelijk de waarheid.

De islam is de reden waarom die moslim hier woont in plaats van in het land waar zijn roots liggen.

Werkelijk? Kan ze dat onderbouwen? Naar mijn weten zijn de meeste Moslims in Nederland (nazaten) van arbeidsmigranten en zijn ze hier gekomen op verzoek van het Nederlands bedrijfsleven en werkgeversorganisaties.

Ebru Umar hoort slechts tot de groep die denken dat als ze iets maar vaak en hard genoeg roepen, dat ze vanzelf gelijk krijgen. Dat is gelukkig niet het geval, buiten dat deze groep wellicht een self profiling prophecy creëert.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:38:
[...]

Twintig jaar geleden zijn (iets minder grote) excessen ook al op tafel geweest in Frankrijk, ik ben benieuwd of het zover gaat komen dat men over twintig jaar na nog grotere excessen dan dit jaar pas waarneemt waar behoefte aan is.

Inderdaad, correct. Dat maakt het juist nu noodzakelijk om onze reactiepatronen onder de loep te leggen. Zo zuur als het is, het is wel mogelijk. Natuurlijk is het een uitermate gevoelige verkenning, en natuurlijk kunnen er niet zo makkelijk vergelijkingen getrokken worden als veel mensen graag willen / menen, maar we kunnen wel reactiepatronen vergelijken inmiddels voor het nut van afgeleide effecten.

Ik mag hopen dat er geen verdere twintig jaar nodig is, de excessen groeien immers net zo hard mee in verschuivingen, schaal, tempo en richting. Mijn optiek is dat we ons dit simpelweg niet kunnen veroorloven, al was het enkel maar vanwege de inmiddels gekende manieren van reageren en overcompenseren en de consequenties daarvan voor onszelf.

Als we alle beeldvorming weghalen dan blijft er in ieder geval een heldere observatie over: wat we onder druk menen goed te doen (of zelfs maar te moeten doen) is zelden ook daadwerkelijk nuttig en nooit zonder structurele schade voor datgene waar we oorspronkelijk meenden te moeten beschermen.

In veel opzichten is de huidige tijd er een van fundamentele keuzepunten voor verdere ontwikkeling van onze vormen van organisatie en de inrichting van onze sociaal-economische dynamiek. Wat naar voren komt in dit topic is louter een zo'n spreekwoordelijke curve van ontwikkelingen met keuzepunten. Heel belangrijk, misschien zelfs van groter belang dan we willen voor de lange termijn, vooralsnog zie ik echter weinig wil tot participatie daarbij binnen de sociaal-economische dynamiek. Wel veel geklaag over de afstand tot politieke behartiging, maar goed - dat is niets nieuws.

lateef schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:39:
[...]

Omdat Ebru Umar iets roept, is dat - gelukkig - niet gelijk de waarheid.


[...]

Werkelijk? Kan ze dat onderbouwen? Naar mijn weten zijn de meeste Moslims in Nederland (nazaten) van arbeidsmigranten en zijn ze hier gekomen op verzoek van het Nederlands bedrijfsleven en werkgeversorganisaties.

Ebru Umar hoort slechts tot de groep die denken dat als ze iets maar vaak en hard genoeg roepen, dat ze vanzelf gelijk krijgen. Dat is gelukkig niet het geval, buiten dat deze groep wellicht een self profiling prophecy creëert.

En dat laatste is nu precies - en heel makkelijk navolgbaar - juist een van de politieke effecten waar organisaties als een IS / Daesh baat bij hebben. Triest.

[NiGeLaToR]

lateef schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:39:
[...]

Omdat Ebru Umar iets roept, is dat - gelukkig - niet gelijk de waarheid.

Nee, dat pretendeer ik in ieder geval niet. Enige wat me wel verbaast is de felle reactie's van mensen hier op haar column - ik vind haar mening toevallig wel interessant om te lezen, vooral vanwege haar achtergrond.

Werkelijk? Kan ze dat onderbouwen? Naar mijn weten zijn de meeste Moslims in Nederland (nazaten) van arbeidsmigranten en zijn ze hier gekomen op verzoek van het Nederlands bedrijfsleven en werkgeversorganisaties.

Ebru Umar hoort slechts tot de groep die denken dat als ze iets maar vaak en hard genoeg roepen, dat ze vanzelf gelijk krijgen. Dat is gelukkig niet het geval, buiten dat deze groep wellicht een self profiling prophecy creëert.

Ben wel teleurgesteld dat het weerleggen van iemands mening vooral wordt gedaan door elementen eruit te peuteren en dit zo hard mogelijk in twijfel te trekken. Qua hard roepen omschrijf je overigens mijn beeld van politici.


Nogmaals; punt wat me intrigeert is dat de PVV aan kop gaat in peilingen terwijl er blijkbaar niets aan de hand is? Geloof niet dat veel PVV-stemmers zich door gebezigde ratio laten overtuigen.

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:50:
... punt wat me intrigeert is dat de PVV aan kop gaat in peilingen terwijl er blijkbaar niets aan de hand is. ...

Wat zou er dan aan de hand zijn, behalve dat de PVV aan kop gaat in de peilingen?

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:51:
[...]

Wat zou er dan aan de hand zijn, behalve dat de PVV aan kop gaat in de peilingen?

Die vraag moet je niet aan mij stellen; zie de reacties op m'n berichtje over een column wat ik tegenkwam.

[Jumpiefox]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:36:

Op wat Europese asielzoekers na zijn de meeste asielzoekers hier nu vanwege conflict in hun eigen land. Dat dit allemaal islamitische landen zijn met sektarisch geweld is vast toeval?

De achtergrond van die conflicten gaat veel verder dan een simpel "Islam" is de schuldige...begrijp je punt dus niet echt

Tjah, de Iraniers die ik ken zijn het roerend met haar eens - zowel man als vrouw, maar die zijn daarom ook hier. De homo's die in Saudi Arabie worden vervolgd zullen het ook wel met haar eens zijn - maar inderdaad, de vrouwen die de keuken nooit uitkomen zullen wellicht vrede hebben met hun bestaan. Is niet aan ons daar iets van te vinden, wellicht?

Wat een nare opmerking. Mijn vrouw is Moslim, mijn nichten. mijn buurvrouw en nog talloze anderen die uit zichzelf overgeven aan de Islam en totaal niet onderdrukt worden, maar die komen vast nooit de keuken uit he. In ons familie bestaat er geen druk, ik ben pas op mijn 22ste actief gaan praktiseren. Mijn moeder nog later zelfs. Dus waar heb je het nou eigenlijk over? Het westen heeft het altijd over de Islam onderdrukt de vrouwen. Maar voor het gemak halen ze dan cultuur en geloof door mekaar.

Ja dus? Als iemand het niet bevalt in zijn land, dan verkast hij toch naar een ander land? Dat geldt toch ook voor niet moslims. Als jij je niet aan bepaalde regels wilt houden dan zoek je het ergens anders op.

Tjah, het is een column met een mening - die ik best kan volgen. Hoewel je liever over punten en komma's wilt debatteren blijkbaar ging het me uiteindelijk om de constatering dat de PVV de ranglijsten aanvoert en alleen maar blijft stijgen terwijl we het hier wel aardig over eens zijn dat dit (Wilders for president) in ieder geval geen oplossing voor welk probleem dan ook is. En dat een deel van de oorzaak ligt in het steevast blijven marginaliseren van wat mensen voelen, in plaats van wat je met behulp van cijfers denkt te kunnen bewijzen. Statistisch en rationeel gezien is het hele terrorisme gedoe niet eens de moeite van het debatteren waard, toch?

Het probleem is dat men GEVOEL als cijfers probeert neer te zetten. Doe het dan ook als "gevoel" zeg dan ook hoe het is en hoe jij het ervaart. Maar als "professionals" meningen en gevoelens neer zetten als officiële cijfers dan kan je daar natuurlijk geen discussie mee aangaan he.

Tuurlijk stijgt Wilders, hij is geniaal. En mensen zijn dat vaak niet. Hij roept veel, doet veel minder maar speelt goed in op dat gevoel. Denk je echt dat het hem wat boeit al die problemen oplossen? Noem eens een paar oplossingen die hij heeft opgenoemd waardoor jij denkt dat mensen zo dik achter hem staan, en dan ook of je denkt dat die "oplossingen" ook daadwerkelijk wat zullen veranderen en of het überhaupt mogelijk is om die oplossingen door te voeren.

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:53:
...
Die vraag moet je niet aan mij stellen; zie de reacties op m'n berichtje over een column wat ik tegenkwam.

Je schreef: punt wat me intrigeert is dat de PVV aan kop gaat in peilingen terwijl er blijkbaar niets aan de hand is? Wat ik kennelijk te onduidelijk onder andere bedoelde te vragen is waarom je dat intrigeert, ook omdat je door de manier van verwoorden enigszins suggereert dat er misschien wel wat ongenoemds aan de hand zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2015 14:58 ]

[lateef]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:36:
[...]


Op wat Europese asielzoekers na zijn de meeste asielzoekers hier nu vanwege conflict in hun eigen land. Dat dit allemaal islamitische landen zijn met sektarisch geweld is vast toeval?

Wellicht geen toeval, maar ze zijn voornamelijk slachtoffer van geopolitieke beslissingen die buiten de Islam staan. De vergelijking die De Trouw dit weekend maakte tussen IS en Whitey Bulger is daarin wel een treffende: http://www.trouw.nl/tr/nl...ien-tot-een-monster.dhtml

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:50:
[...]
Ben wel teleurgesteld dat het weerleggen van iemands mening vooral wordt gedaan door elementen eruit te peuteren en dit zo hard mogelijk in twijfel te trekken.

Iemands mening? Iemand probeert iets als feit te presenteren en onderbouwt dat door iets wat mijns inziens feitelijk onjuist is. Dat is geen elementen eruit peuteren.

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:50:
[...]
Nogmaals; punt wat me intrigeert is dat de PVV aan kop gaat in peilingen terwijl er blijkbaar niets aan de hand is. Geloof niet dat veel PVV-stemmers zich door gebezigde ratio laten overtuigen.

Nee, dat geloof ik ook niet. Die mensen worden geregeerd door angst, daar komt weinig ratio bij kijken.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:50:
[...]

Nogmaals; punt wat me intrigeert is dat de PVV aan kop gaat in peilingen terwijl er blijkbaar niets aan de hand is? Geloof niet dat veel PVV-stemmers zich door gebezigde ratio laten overtuigen.

Wat inderdaad zorgwekkend is. Aan de andere kant op het politieke niveau is het in veel opzichten echter hetzelfde. De gaten daartussen, en de verschuivingen ten gevolge daarvan, misschien is dat nog wel meer zorgwekkend. Opnieuw de kwestie van de arena van politieke effecten. We spelen het vooralsnog allemaal in de kaart.

[NiGeLaToR]

Jumpiefox schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:55:
[...]

De achtergrond van die conflicten gaat veel verder dan een simpel "Islam" is de schuldige...begrijp je punt dus niet echt

Wat bedoel je precies met Islam in deze?
Vind het op zich wel apart als de discussie gaat over islamitische landen, oorlog met islamitische staat, maar dat de islam er niets mee te maken heeft.

Dan is het wellicht inderdaad niet zozeer het geloof zelf, als het excuus (voor conflict) eromheen wat nu zo heet.

Wat een nare opmerking. Mijn vrouw is Moslim, mijn nichten. mijn buurvrouw en nog talloze anderen die uit zichzelf overgeven aan de Islam en totaal niet onderdrukt worden, maar die komen vast nooit de keuken uit he. In ons familie bestaat er geen druk, ik ben pas op mijn 22ste actief gaan praktiseren. Mijn moeder nog later zelfs. Dus waar heb je het nou eigenlijk over? Het westen heeft het altijd over de Islam onderdrukt de vrouwen. Maar voor het gemak halen ze dan cultuur en geloof door mekaar.

Ja wellicht, ik ben helaas maar in een stuk of 8 landen waar de Islam het voornaamste geloof is. En in elk land is het anders en overal is de beleving anders. Maar 1 ding kan ik me moeilijk mee verenigen en dat is de positie van de vrouw. En wellicht raak je daar een snaar - culturele aspecten zijn niet dezelfde als geloof, want de positie van vrouwen is in andere landen waar een ander geloof het voornaamst ook niet optimaal, dat klopt.

Ja dus? Als iemand het niet bevalt in zijn land, dan verkast hij toch naar een ander land? Dat geldt toch ook voor niet moslims. Als jij je niet aan bepaalde regels wilt houden dan zoek je het ergens anders op.

Heeft iedereen die luxe dan?

Het probleem is dat men GEVOEL als cijfers probeert neer te zetten. Doe het dan ook als "gevoel" zeg dan ook hoe het is en hoe jij het ervaart. Maar als "professionals" meningen en gevoelens neer zetten als officiële cijfers dan kan je daar natuurlijk geen discussie mee aangaan he.

Tuurlijk stijgt Wilders, hij is geniaal. En mensen zijn dat vaak niet. Hij roept veel, doet veel minder maar speelt goed in op dat gevoel. Denk je echt dat het hem wat boeit al die problemen oplossen? Noem eens een paar oplossingen die hij heeft opgenoemd waardoor jij denkt dat mensen zo dik achter hem staan, en dan ook of je denkt dat die "oplossingen" ook daadwerkelijk wat zullen veranderen en of het überhaupt mogelijk is om die oplossingen door te voeren.

En dat vraag je aan mij? Ik vind hem niet geniaal, maar ik merk aan mensen die er voor uitkomen op hem te stemmen dat hij wel inspeelt op een sentiment wat ze door andere partijen glashard ontkent zie worden. En daar ligt in mijn beleving een oorzaak voor zijn groei in populariteit. Het heeft overigens - nu ik er over denk - wellicht weinig met islam te maken, maar meer met de overlast / het ongemak wat ze ervaren in de omgang met bepaalde bevolkingsgroepen.

[IJzerlijm]

lateef schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:58:
[...]

Wellicht geen toeval, maar ze zijn voornamelijk slachtoffer van geopolitieke beslissingen die buiten de Islam staan. De vergelijking die De Trouw dit weekend maakte tussen IS en Whitey Bulger is daarin wel een treffende: http://www.trouw.nl/tr/nl...ien-tot-een-monster.dhtml

Een beetje een rare vergelijking. De machtsverhouding tussen een enkel persoon, hoe erg ook, in de VS en de FBI is compleet anders dan die op wereldniveau. Ook wordt er over de financiele steun gedaan alsof het voornamelijk de schuld van het Westen is. Als een sjeik een miljoen naar ISIS stuurt is dat ten eerste zijn eigen keuze dat te doen, daarna de keus van het land waar die sjeik woont om dat toe te staan en pas veel later komt de VS in beeld. En dat nog los van de Hawala manier van bankieren die gemaakt lijkt om zich aan controles te onttrekken.

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:36:
Tjah, de Iraniers die ik ken zijn het roerend met haar eens - zowel man als vrouw, maar die zijn daarom ook hier. De homo's die in Saudi Arabie worden vervolgd zullen het ook wel met haar eens zijn - maar inderdaad, de vrouwen die de keuken nooit uitkomen zullen wellicht vrede hebben met hun bestaan. Is niet aan ons daar iets van te vinden, wellicht?

Al eens op de Veluwe in een van die "zwartekousendorpen" rondgekeken? Daar zijn ze het ook roerend eens met die zelfde standpunten aangaande homo's en vrouwen. We hebben zelfs in Nederland nota bene een politieke partij waarvan vrouwen tot voor kort geen lid mochten zijn. Nu mag dat dan wel maar zal dat in de praktijk nog steeds niet gebeuren - want een vrouw die serieus die partij steunt zal zelf ook vinden dat ze achter het aanrecht moet blijven.

Je hoort dat zo vaak, dat geschop tegen de islam vanwege de behandeling van vrouwen... Terwijl het in het christendom niet anders is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met cultuur. Heel veel moslimvrouwen zijn wel vrij om te doen en laten wat ze willen - en veel vrouwen die geen moslim zijn worden wel onderdrukt. Hoe kan je dan nog zeggen dat onderdrukking van de vrouwen "bij de islam hoort"?

(Ik ben opgegroeid temidden van zulke "zwartekousendorpen". De "zwarte kousen" zijn aan een flinke opmars bezig in die regio. Gelukkig gaan ze met een grote boog om mijn geboortedorp heen, want er staan, shock horror, een Hindoe-tempel en een Boeddhistisch congrescentrum, en de dorpssupermarkt waagt het om op zondags open te zijn... Maar je had één dorp verderop de algehele volksophef moeten zien die er ontstond toen de dorpsschool - een openbare school nota bene - een stagiaire aannam die een hoofddoekje droeg, nog bovenop gezeur over de Syrische kinderen die er op school kwamen. Mijn moeder werkte op die school en overwoog al om het aanbod om vervroegd met pensioen te gaan aan te nemen; die bekrompenheid was voor haar de druppel om dat ook te doen.)

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 23-11-2015 15:20 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:13:
[...]


Al eens op de Veluwe in een van die "zwartekousendorpen" rondgekeken? Daar zijn ze het ook roerend eens met die zelfde standpunten aangaande homo's en vrouwen. We hebben zelfs in Nederland nota bene een politieke partij waarvan vrouwen tot voor kort geen lid mochten zijn. Nu mag dat dan wel maar zal dat in de praktijk nog steeds niet gebeuren - want een vrouw die serieus die partij steunt zal zelf ook vinden dat ze achter het aanrecht moet blijven.

Je hoort dat zo vaak, dat geschop tegen de islam vanwege de behandeling van vrouwen... Terwijl het in het christendom niet anders is. Dat heeft niets met geloof te maken, maar met cultuur. Heel veel moslimvrouwen zijn wel vrij om te doen en laten wat ze willen - en veel vrouwen die geen moslim zijn worden wel onderdrukt. Hoe kan je dan nog zeggen dat onderdrukking van de vrouwen "bij de islam hoort"?

(Ik ben opgegroeid temidden van zulke "zwartekousendorpen". De "zwarte kousen" zijn aan een flinke opmars bezig in die regio. Gelukkig gaan ze met een grote boog om mijn geboortedorp heen, want er staan, shock horror, een Hindoe-tempel en een Boeddhistisch congrescentrum, en de dorpssupermarkt waagt het om op zondags open te zijn...)

Ja, hier lopen er ook rond met rare ideeën. Wanneer is hier voor het laatst iemand formeel gestenigd of opgehangen omdat zijn levenswijze iemand niet aan stond?

Het grote verschil is dat als je hier dat soort opvattingen hoort ieder normaal mens lachend en hoofdschuddend tegen zijn voorhoofd tikt, terwijl het in een aantal moslim landen 'policy' is, in naam van de islam, of klopt dat niet soms? Geen geschop, maar een constatering.

Vergelijken om te relativeren is leuk en ook goed, maar hou het dan wel reëel.

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:56:
[...]

Je schreef: punt wat me intrigeert is dat de PVV aan kop gaat in peilingen terwijl er blijkbaar niets aan de hand is? Wat ik kennelijk te onduidelijk onder andere bedoelde te vragen is waarom je dat intrigeert, ook omdat je door de manier van verwoorden enigszins suggereert dat er misschien wel wat ongenoemds aan de hand zou zijn.

Oh zo - nou puur kijkende naar de schade die is aangericht door aanslagen zelf. De vergelijking met ziektes of ongevallen slaan nergens op - maar je ziet qua uitgeven van geld dat er relatief veel geld naar terrorisme bestrijding gaat terwijl er voor de gemiddelde Europeaan grotere bedreigingen zijn.

Maar zo werkt emotie niet - dus is heel Brussel al een weekend 'uitgezet'. Logisch ook, want als er wel wat gebeurt dan is dat ook onverteerbaar. Inmiddels is 'iedereen' doodsbang. Rationeel kun je beter 'bang' zijn voor autorijden of de gevolgen van hart- en vaatziekten, hou ik mezelf maar voor. (beter maar helemaal niet bang zijn)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:19:
[...]


Ja, hier lopen er ook rond met rare ideeën. Wanneer is hier voor het laatst iemand gestenigd of opgehangen omdat zijn levenswijze iemand niet aan stond?

Het grote verschil is dat als je hier dat soort opvattingen hoort ieder normaal mens lachend en hoofdschuddend tegen zijn voorhoofd tikt, terwijl het in een aantal moslim landen 'policy' is, in naam van de islam, of klopt dat niet soms? Geen geschop, maar een constatering.

Vergelijken om te relativeren is leuk en ook goed, maar hou het dan wel reëel.

Inderdaad, wanneer is er hier voor het laatst iemand gestenigd of opgehangen omdat zijn levenswijze iemand niet aanstond?

Oftewel, dat heeft niets met geloof te maken, maar met landscultuur, want moslims in Nederland stenigen ook niemand.

[hexta]

lateef schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:58:
Nee, dat geloof ik ook niet. Die mensen worden regeert door angst, daar komt weinig ratio bij kijken.

Waarmee je alle PVV stemmers weer in 1 zin neerzet als domme bange sukkels.
Bedankt he?

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:21:
[...]


Inderdaad, wanneer is er hier voor het laatst iemand gestenigd of opgehangen omdat zijn levenswijze iemand niet aanstond?

Oftewel, dat heeft niets met geloof te maken, maar met landscultuur, want moslims in Nederland stenigen ook niemand.

Best een goed systeem hebben we hier he - scheiding van kerkgeloof en staat.

Weet niet precies hoeveel landen deze interpretatie van hun geloof aanhouden, maar dat lijkt me een stuk minder prettig.

[Mx. Alba]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:23:
Waarmee je alle PVV stemmers weer in 1 zin neerzet als domme bange sukkels.
Bedankt he?

The biggest flaw in humanity is that fools and fanatics are always so sure of themselves, while the wiser people are so full of doubts...

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:27:
[...]


Best een goed systeem hebben we hier he - scheiding van kerkgeloof en staat.

Weet niet precies hoeveel landen deze interpretatie van hun geloof aanhouden, maar dat lijkt me een stuk minder prettig.

Goed punt inderdaad. Hoe zou, denk jij, een christelijk land zonder scheiding van geloof en staat eruit zien? Ik denk dat dat niet veel anders zou zijn dan wat je ziet in een islamitisch land zonder scheiding van geloof en staat. In de basis zijn de drie "woestijnreligies" (jodendom, christendom en islam, in order of appearance) namelijk niet zo heel verschillend...

[ Voor 52% gewijzigd door Mx. Alba op 23-11-2015 15:30 ]

[Grimmie187]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:23:
[...]

Waarmee je alle PVV stemmers weer in 1 zin neerzet als domme bange sukkels.
Bedankt he?

Domme sukkels maak je er toch echt zelf van, dat lees ik niet terug?

Wat betreft angst is dit toch ook gewoon waar? Of dat nou iets abstracts als angst voor verandering is of iets concreets zoals angst voor terrorisme maakt niet uit. Ik denk dat het merendeel van de PVV stemmers inderdaad vanuit een bepaalde angst gedachte stemmen.

[hexta]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:28:
[...]


The biggest flaw in humanity is that fools and fanatics are always so sure of themselves, while the wiser people are so full of doubts...

Dan lijkt dit topic aardig vol te zitten met fools en fanatics.


Maar is het niet eens tijd om te stoppen met alle PVV stemmers als bange tokkies te beschrijven?
Het begint behalve flauw ook steeds incorrecter te worden.
"Onder hoger opgeleiden wint de PVV aan populariteit. Van hen zou 14 procent nu op de partij van Wilders stemmen, tegen 5 procent in juli. ""

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:19:
[...]


Oh zo - nou puur kijkende naar de schade die is aangericht door aanslagen zelf. De vergelijking met ziektes of ongevallen slaan nergens op - maar je ziet qua uitgeven van geld dat er relatief veel geld naar terrorisme bestrijding gaat terwijl er voor de gemiddelde Europeaan grotere bedreigingen zijn.

Maar zo werkt emotie niet - dus is heel Brussel al een weekend 'uitgezet'. Logisch ook, want als er wel wat gebeurt dan is dat ook onverteerbaar. Inmiddels is 'iedereen' doodsbang. Rationeel kun je beter 'bang' zijn voor autorijden of de gevolgen van hart- en vaatziekten, hou ik mezelf maar voor. (beter maar helemaal niet bang zijn)

Daar zit precies het onderliggende gevaar, en de voedingsbodem voor elke partij / groep / overtuiging / geloof / et cetera die extreme posities op dezelfde glijdende schaal innemen / gebruiken. Het antwoord van gevestigde politiek zou heel simpel en heel bruut realisme moeten zijn, met inzet van emotie naar punten van focus op nog meer elementair niveau. Het valt dan juist nog meer op nu dat die gevestigde politiek zich zelf beweegt op diezelfde schaal, in plaats van een weg te bouwen waar iedereen aantoonbaar nut bij heeft.

De situatie in Brussel is inderdaad een voorbeeld van symboolpolitiek op die glijdende schaal. Wat ik uit gesprekken met collegae begrijp wordt daar ook niet moeilijk over gedaan, ten eerste ziet men geen andere verkoopbare (!) "ad interim" oplossing, ten tweede doet men ook niet moeilijk over bevestiging dat het symboolpolitiek is. Dat laatste is uitermate pijnlijk, al was het enkel maar omdat het de kloof tussen politiek en samenleving haarfijn op tafel legt, misschien nog meer omdat er de minachting van het een voor het ander duidelijk maakt.

Wat mij daar persoonlijk bij opvalt is dat de rol van de media in België op het moment opvallend volgzaam is. Zeker, eigen omstandigheden, gewoonten, structuren e.d., maar als we bij EEAS al horen vanuit het Belgische deel van de wandelgangen dat beslissingen aangereikt worden als "noodzakelijke symboliek" dan zal dat perspectief al lang duidelijk moeten zijn binnen de journalistieke media. Maar goed, dat is een heel ander debat.

De realiteit is dat alle spectra van politiek de rol van emotie beginnen te begrijpen als onderdeel van instrumentatie, ter vervanging van de energie intensieve traditionele instrumentatie. Nu moet ik wel zeggen, het is makkelijk om daarbij te wijzen naar politiek, ik denk echter dat een punt van eerlijkheid vereist is: hoeveel burgers zijn überhaupt willig om zich naar de lange termijn te richten, en niet op het snelle beeld van hier en nu? Het is een verstoorde dynamiek, dat is zeker, er is echter niet louter één schuldige daarbinnen.

[Mx. Alba]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:31:
[...]

Dan lijkt dit topic aardig vol te zitten met fools en fanatics.


Maar is het niet eens tijd om te stoppen met alle PVV stemmers als bange tokkies te beschrijven?
Het begint behalve flauw ook steeds incorrecter te worden.
"Onder hoger opgeleiden wint de PVV aan populariteit. Van hen zou 14 procent nu op de partij van Wilders stemmen, tegen 5 procent in juli. ""

Wel grappig dat PVV'ers vinden dat ze wel alle moslims terroristen mogen noemen - maar als die bal dan teruggekaatst wordt is het opeens een probleem?

[hexta]

Grimmie187 schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:29:
[...]


Domme sukkels maak je er toch echt zelf van, dat lees ik niet terug?

Wat betreft angst is dit toch ook gewoon waar? Of dat nou iets abstracts als angst voor verandering is of iets concreets zoals angst voor terrorisme maakt niet uit. Ik denk dat het merendeel van de PVV stemmers inderdaad vanuit een bepaalde angst gedachte stemmen.

Mensen die zich laten bang maken door wilders. Domme sukkels leek me in de booschap te zitten, maar dat kan uiteraard een inschattingsfout zijn.

Ik denk dat heel veel stemmers vooral richting de PVV trekken uit ontevredenheid, niet uit angst voor terroristen of angst voor vluchtelingen.

[hexta]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:33:
[...]
PVV'ers vinden

Zie je het nou zelf niet? Ik dacht dat jullie hier een goede discussie wilden. Zonder iedereen over 1 kam te scheren. Ik vind het erg jammer dat dat blijkbaar toch nodig is.

En ik vind het helemaal niet grappig dat er PVV stemmers zijn die alle moslims als terrorist zien. Dat vind ik erg zorgwekkend. Maar de reactie daarop moet er een van argumenten zijn, geen verlaging naar dat niveau.

[ Voor 26% gewijzigd door hexta op 23-11-2015 15:37 ]

[Mx. Alba]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:36:
[...]

Zie je het nou zelf niet? Ik dacht dat jullie hier een goede discussie wilden. Zonder iedereen over 1 kam te scheren. Ik vind het erg jammer dat dat blijkbaar toch nodig is.

Ik scheer niet alle PVV'ers over een kam hoor. Ik constateer slechts dat PVV'ers er wel in grossieren om moslims over één kam te scheren, maar moord en brand schreeuwen als ze die taktiek met gelijke munt krijgen terugbetaald...

[Virtuozzo]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:34:
[...]

Mensen die zich laten bang maken door wilders. Domme sukkels leek me in de booschap te zitten, maar dat kan uiteraard een inschattingsfout zijn.

Ik denk dat heel veel stemmers vooral richting de PVV trekken uit ontevredenheid, niet uit angst voor terroristen of angst voor vluchtelingen.

Veel mensen gebruiken de PVV als symbool van protestindicatie, wat op zich een heel gevaarlijk spel is, wat echter ook wel wat zegt over hoe serieus men het onder de motorkap neemt. Dat zou anders zijn als Wilders niet consistent elk mandaat zou afwijzen, toch zijn er risico's aan verbonden.

En ja, er is veel wat speelt op het moment. Als je enkel al het voorbeeld van een zogenaamde vernieuwing belastingstelsel neemt, het is vrij verklaarbaar (behalve als je politicus bent) dat die farce frustratie en wantrouwen tot gevolg heeft. Die problematiek stapelt zich op de rest, cumulatief heeft dat gevolgen.

Emotie als instrumentatie gaat altijd fout, op zijn best is polarisatie het gevolg - en dat kan enkel twee kanten op: verscherping problematiek, of verbreding problematiek.

[Jumpiefox]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:11:
[...]


Wat bedoel je precies met Islam in deze?
Vind het op zich wel apart als de discussie gaat over islamitische landen, oorlog met islamitische staat, maar dat de islam er niets mee te maken heeft.

Dan is het wellicht inderdaad niet zozeer het geloof zelf, als het excuus (voor conflict) eromheen wat nu zo heet.

Dat die problemen niet daardoor zijn onstaan? De conflicten die we nu zien in islamitische landen zijn naar mijn weten nog altijd begonnen of door: geopolitische handelingen van grootmachten.
of door: De bevolking die onderdrukking van een dictator zat was.

Ja wellicht, ik ben helaas maar in een stuk of 8 landen waar de Islam het voornaamste geloof is. En in elk land is het anders en overal is de beleving anders. Maar 1 ding kan ik me moeilijk mee verenigen en dat is de positie van de vrouw. En wellicht raak je daar een snaar - culturele aspecten zijn niet dezelfde als geloof, want de positie van vrouwen is in andere landen waar een ander geloof het voornaamst ook niet optimaal, dat klopt.

De beste manier om voor jezelf te bepalen of jij vindt of Islam de vrouwen onderdrukt of niet, is om onderzoek te doen in de Koran. Niet wat mensen doen in bepaalde landen. Marokko bijvoorbeeld totaal geen onderdrukking, SA dan weer vollop (nog niet lang geleden mochten vrouwen daar niet eens auto rijden etc..).

Heeft iedereen die luxe dan?

Nee, maar is het aan ons om daar wat aan te doen? Als in, is het aan ons om dan onze leefwijze onze normen en waarden een land op te leggen? Nope, als we daar zo mee zitten regel dan dat zo een persoon de "luxe" krijgt om naar "ons" toe te verhuizen.

En dat vraag je aan mij? Ik vind hem niet geniaal, maar ik merk aan mensen die er voor uitkomen op hem te stemmen dat hij wel inspeelt op een sentiment wat ze door andere partijen glashard ontkent zie worden. En daar ligt in mijn beleving een oorzaak voor zijn groei in populariteit. Het heeft overigens - nu ik er over denk - wellicht weinig met islam te maken, maar meer met de overlast / het ongemak wat ze ervaren in de omgang met bepaalde bevolkingsgroepen.

Precies dat. Tenminste dat denk ik ook.

Grootste probleem hier? Criminaliteit van Allochtonen. Voornamelijk van Marokkanen (dat zegt mijn gevoel, en ben er zelf 1 dus..Marokkaan dus he, geen crimineel )
Anyway ff serieus: Mensen zijn nu gewoon bang, niet zozeer voor de Islam denk ik maar voor Terroristen, omdat die zich linken aan de islam zien mensen dus Islam aan de boosdoener.

Groot gedeelte van die bevolkingsgroepen waar jij het over had = Moslim of wordt gelinkt aan Moslims. Want Marokkaans/Turks = Moslim. Dus denk dat het gewoon zoiets is in de trend van 1+1=2.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:21:
[...]


Inderdaad, wanneer is er hier voor het laatst iemand gestenigd of opgehangen omdat zijn levenswijze iemand niet aanstond?

Oftewel, dat heeft niets met geloof te maken, maar met landscultuur, want moslims in Nederland stenigen ook niemand.

Klopt helemaal. Vandaar 'in naam van'.

Als jij 'in naam der koningin' in 1990 veroordeeld werd voor majesteitsschennis, had de koningin er dan helemaal niets mee te maken?

Als je het zo wil zien heeft de islam geen enkele bijdrage in de huidige problemen. Ik zie het anders. Landscultuur en interpretaties van Islam zijn in een aantal moslim-landen versmolten tot één.

[hexta]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:38:
[...]
Veel mensen gebruiken de PVV als symbool van protestindicatie, wat op zich een heel gevaarlijk spel is, wat echter ook wel wat zegt over hoe serieus men het onder de motorkap neemt. Dat zou anders zijn als Wilders niet consistent elk mandaat zou afwijzen, toch zijn er risico's aan verbonden.

En ja, er is veel wat speelt op het moment. Als je enkel al het voorbeeld van een zogenaamde vernieuwing belastingstelsel neemt, het is vrij verklaarbaar (behalve als je politicus bent) dat die farce frustratie en wantrouwen tot gevolg heeft. Die problematiek stapelt zich op de rest, cumulatief heeft dat gevolgen.

Emotie als instrumentatie gaat altijd fout, op zijn best is polarisatie het gevolg - en dat kan enkel twee kanten op: verscherping problematiek, of verbreding problematiek.

Hier kan ik niets tegen in brengen. Je hebt volledig gelijk.
Ik hoop dan ook heel erg dat de peilingen beangstigend zijn voor andere partijen. Dat ze wellicht wat beter kijken naar het grotere plaatje, naar de toekomst en naar de burger, zodat ook de mensen die de PVV gebruiken als protestpartij (goede omschrijving btw) een beter alternatief krijgen.

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:38:
[...]


Ik scheer niet alle PVV'ers over een kam hoor.

Dan heb ik vast last van hallucinaties, mijn excuses.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:39:
[...]


Klopt helemaal. Vandaar 'in naam van'.

Als jij 'in naam der koningin' in 1990 veroordeeld werd voor majesteitsschennis, had de koningin er dan helemaal niets mee te maken?

Als je het zo wil zien heeft de islam geen enkele bijdrage in de huidige problemen. Ik zie het anders. Landscultuur en interpretaties van Islam zijn in een aantal moslim-landen versmolten tot één.

Inderdaad, in sommige landen zijn fundamentalistische interpretaties van de islam versmolten met de landscultuur. En in Nederland zijn er ook dorpen en gemeentes waar fundamentalistische interpretaties van het christendom versmolten zijn met de dorpscultuur. Het is die versmelting van religie en overheid die een probleem is - niet alleen daar, maar ook (op kleinere schaal) hier.

Het probleem daar met de islam is het zelfde als het probleem hier met het christendom: namelijk de "fusie" van een fundamentalistische interpretatie met de lokale cultuur. Alle verwijten die de PVV aan de islam maakt kunnen net zo goed (of net zo slecht) gemaakt worden aan het christendom...

[NiGeLaToR]

Jumpiefox schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:39:
[...]

Dat die problemen niet daardoor zijn onstaan? De conflicten die we nu zien in islamitische landen zijn naar mijn weten nog altijd begonnen of door: geopolitische handelingen van grootmachten.
of door: De bevolking die onderdrukking van een dictator zat was.

En een combi van dat alles - of gewoonweg gebruikt als excuus. Uiteindelijk heeft de VS in beginsel niet specifiek iets gedaan om de aanslag van Al Qaida op het WTC uit te lokken - wat wel een kettingreactie heeft veroorzaakt in wat nu gebeurt in Irak. Maar ook de Syrische versie van de Arabische lente is niet ingezet door het westen - zover ik denk te weten.

De beste manier om voor jezelf te bepalen of jij vindt of Islam de vrouwen onderdrukt of niet, is om onderzoek te doen in de Koran. Niet wat mensen doen in bepaalde landen. Marokko bijvoorbeeld totaal geen onderdrukking, SA dan weer vollop (nog niet lang geleden mochten vrouwen daar niet eens auto rijden etc..).

Eens, ik vond Marokko een prettig land in dat opzicht en de Marokkanen bijzonder leuke mensen. Een van de landen waar we met de kids ooit naar terug gaan. Andere connotatie dan dat in NL vaak om Marokkanen hangt Heb geen Koran in m'n bezit, maar wel een boek over de fundamenten van het geloof en de verschillende interpretaties ervan. Dat laatste maakt volgens mij meer uit, dan wat er in de Koran zelf staat.

Nee, maar is het aan ons om daar wat aan te doen? Als in, is het aan ons om dan onze leefwijze onze normen en waarden een land op te leggen? Nope, als we daar zo mee zitten regel dan dat zo een persoon de "luxe" krijgt om naar "ons" toe te verhuizen.

Nee, maar daarom kan het wel zo zijn dat niet iedereen zelf kan beoordelen of de positie waarin die zit de meest wenselijke is. Daarom de onhandige opmerking over opgesloten in de keuken - ik heb 5 jaar naast een Turks gezin gewoond waar de moeder des huizes al die vijf jaar de keuken niet is uit geweest. En ja,ik nam aann dat dit een Islamitische achtergrond heeft. Overigens kwam ze er wel uit om ons regelmatig wat bij te voeren - wat ik een NL buurman/vrouw nog niet heb zien doen overigens

Precies dat. Tenminste dat denk ik ook.

Grootste probleem hier? Criminaliteit van Allochtonen. Voornamelijk van Marokkanen (dat zegt mijn gevoel, en ben er zelf 1 dus..Marokkaan dus he, geen crimineel )
Anyway ff serieus: Mensen zijn nu gewoon bang, niet zozeer voor de Islam denk ik maar voor Terroristen, omdat die zich linken aan de islam zien mensen dus Islam aan de boosdoener.

Groot gedeelte van die bevolkingsgroepen waar jij het over had = Moslim of wordt gelinkt aan Moslims. Want Marokkaans/Turks = Moslim. Dus denk dat het gewoon zoiets is in de trend van 1+1=2.

Dank voor je open visie - heb wellicht ten onrechte conclusies getrokken dat iets 'typisch' Islam is. Interpretatie van een geloof heeft Europa ook honderden jaren oorlog opgeleverd. Heb soms ook wel het idee dat elke samenleving ook het recht moet hebben de boel uit te vechten. Hoe graag je ook kunt willen dat het niet zo is, westerse samenleving is ontstaan uit oorlog en conflict - voor zover dat een streven zou moeten zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:39:
[...]


Klopt helemaal. Vandaar 'in naam van'.

Als jij 'in naam der koningin' in 1990 veroordeeld werd voor majesteitsschennis, had de koningin er dan helemaal niets mee te maken?

Als je het zo wil zien heeft de islam geen enkele bijdrage in de huidige problemen. Ik zie het anders. Landscultuur en interpretaties van Islam zijn in een aantal moslim-landen versmolten tot één.

Is dat ook zo? Het lijkt er soms op, dat is zeker. Toch valt daar bij op te merken dat zulke ontwikkelingen afgeleide effecten zijn. Dit is van cruciaal belang om ons te realiseren, op zijn minst omdat we moeten leren omstandigheden te herkennen die negatieve ontwikkelingen in de hand werken. Daar zijn goede redenen voor, al was het enkel maar de simpele reden dat op dat soort curves van verschuivingen zowel omslag- als breekpunten zitten.

Een samenleving kan een amalgaam van perverse effecten worden zelfs wanneer het overgrote merendeel van mensen daar niet aan heeft meegewerkt. Praktisch voorbeeld van de moderne tijd: Rusland. Een samenleving kan een geforceerde verdeling van afhankelijkheden worden zonder dat het overgrote deel van mensen daar überhaupt weet van heeft totdat het te laat is. Praktisch voorbeeld: Nederland.

Elke vorm van menselijke organisatie kan ontsporen, zowel door externe als interne ontwikkelingen, zonder dat het iets uitmaakt of de tendensen van verschuivingen wel of niet gedeeld worden door een bevolking.

Er komt een punt waarop mensen enkel nog kunnen participeren in wat er voor hen overblijft. Er is ook een punt waarop mensen niet langer in staat zijn te weten wat de consequenties van hun (gebrek aan) handelen zijn. Menselijke organisatie is niet op magische wijze resistent tegen perverse effecten. Landscultuur kan héél makkelijk veranderen, dat doet het ook continue. Nederland tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog had brede ondersteuning voor denkbeelden die luttele jaren daarvoor nog ondenkbaar waren, tot en met de stroom van vrijwilligers naar de Duitse Strijdkrachten.

Ik heb af en toe de indruk dat we veel van wat we zien als onwrikbare realiteit zien, terwijl eigenlijk alles op zijn minst op de grond getoetst moet worden én aan de mens zelf. We moeten leren dieper en breder te kijken naar verbanden, op zijn minst om te herkennen waar en wanneer er daadwerkelijke perverse verstrengelingen optreden en bewustwording te scheppen van de effecten daarvan. We wijzen op dit moment wel heel hard naar onze perceptie en voorbeelden van observatie, maar ongeacht validiteit daarvan vergeten we dat de onderliggende realiteiten resultaat zijn van ontwikkelingen die we wel kunnen beïnvloeden. Echter niet als we ze als singuliere realiteit voorstellen (of ontkennen, maakt in deze niets uit wie aan welke kant van welk debat staat).

Het vermogen daartoe is. Ik vraag me echter af of de wil er wel is. Dit is immers geen problematiek uniek aan dit topic. Verstrengeling tussen financiële sectoren en overheden is in zijn essentie exact dezelfde problematiek met exact dezelfde patronen van indringende effecten.

We hebben het over menselijk gedrag hier, waarbij heel weinig heel veel kan domineren. En dat, gaat op voor elke richting op die glijdende schaal. Cultuur, organisatie, religie, ideologie, het maakt niets uit. Iets om toch elke keer weer in ons achterhoofd te houden.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:48:
[...]

Het probleem daar met de islam is het zelfde als het probleem hier met het christendom: namelijk de "fusie" van een fundamentalistische interpretatie met de lokale cultuur. Alle verwijten die de PVV aan de islam maakt kunnen net zo goed (of net zo slecht) gemaakt worden aan het christendom...

Het lijkt wel een Pavlov reactie dat je elke keer weer komt met 'maar christenen zijn net zo erg', iets dat feitelijk niet te onderbouwen is en jouw onderbuikgevoel is dat ze in Staphorst elk moment heksen kunnen gaan verbranden. Wat voegt dit toe aan deze discussie ?

[gambieter]

Mooi overzicht van de #BrusselsLockdown twitterplaatjes: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-34897645



Om toch nog iets vrolijks te hebben

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:00:
Het lijkt wel een Pavlov reactie dat je elke keer weer komt met 'maar christenen zijn net zo erg', iets dat feitelijk niet te onderbouwen is en jouw onderbuikgevoel is dat ze in Staphorst elk moment heksen kunnen gaan verbranden. Wat voegt dit toe aan deze discussie ?

Nee, dan heb je mij niet begrepen.

Wat ik bedoel is dat fundamentalistische stromingen van welke religie dan ook (jodendom, christendom, islam, etc.) een probleem zijn. Eigenlijk, fundamentalistische stromingen van welke ideologie dan ook. Fundamentalisme houdt namelijk beperking van vrijheden in.

De uitspraken die de PVV doet over die islam slaan eigenlijk alleen op de fundamenatalistische islam en zijn niet eens zo zeer aanklachten aan het adres van de islam, maar aan het adres van het fundamentalisme, en zijn als zodanig ook toe te passen op vrijwel elke andere vorm van fundamentalisme. Toch brengt men het steeds als een aanklacht tegen de islam...

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 23-11-2015 16:08 ]

[Teckna]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:00:
[...]


Het lijkt wel een Pavlov reactie dat je elke keer weer komt met 'maar christenen zijn net zo erg', iets dat feitelijk niet te onderbouwen is en jouw onderbuikgevoel is dat ze in Staphorst elk moment heksen kunnen gaan verbranden. Wat voegt dit toe aan deze discussie ?

Technisch gezien heeft hij gewoon gelijk. Herinner me nog iets met Christenen en Paganisten bijvoorbeeld, of de kruistochten/beeldenstorm... Of de inquisitie... Trek een geschiedenisboek open en er zijn talloze voorbeelden hoe het christendom is ge/misbruikt door de tijd heen.

Inmiddels is het wat uitgevlakt omdat het hoogtepunt van het christendom eigenlijk wel een beetje achter ons ligt, en daardoor is het in staphorst inderdaad niet meer gebruikelijk dat ze vrouwen van hekserij beschuldigen. Maar alsnog zijn er zelfs heden ten dag genoeg haatgroepjes aanwezig die hetzelfde christendom misbruiken. Alleen sluiten we dan de ogen en zeggen we ja maaaarrrr dat is anders, dat zijn geen echte christenen! (of iets soortgelijks).

[Virtuozzo]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:44:
[...]

Hier kan ik niets tegen in brengen. Je hebt volledig gelijk.
Ik hoop dan ook heel erg dat de peilingen beangstigend zijn voor andere partijen. Dat ze wellicht wat beter kijken naar het grotere plaatje, naar de toekomst en naar de burger, zodat ook de mensen die de PVV gebruiken als protestpartij (goede omschrijving btw) een beter alternatief krijgen.

Dat zou je denken. Ik vrees echter dat politiek niet langer in staat is om zelfstandig informatie te toetsen of zelfs maar weerstand te bieden aan de reflex om - in het licht van steeds kleiner wordende traditionele electorale kaders - simpelweg dat te doen wat men elders resultaten ziet geven.

Het klinkt misschien even vreemd, maar politici zijn ook maar mensen. Hun geïnternaliseerde varianten van groepsgedrag zijn ook gewoon menselijk.

Het maakt niets uit welk onderwerp je erbij neemt, de Nederlandse nationale politiek heeft niet enkel een structureel probleem van ivoren torens, niet enkel complicaties als de zeteljacht, niet enkel angsten van afbraak eigen netwerken door verstrengeling - belangrijker nog er zijn geen structuren meer om zelfstandig informatie te toetsen aan bron, stroom, belang of wat dan ook. De politisering van Instellingen is zo complex en diepgaand dat een Nederlandse Overheid nu al meermaals op de vinger getikt is door een veelvoud aan organen van relevantie, van een Eerste Kamer en Haar Bijbanen tot het drama van het Koninkrijk Waterstaat of de overdracht van traditionele taken van een MinBuZa aan - nota bene - banken De hervorming zorgsector is net zo'n klassiek voorbeeld als de onsmakelijkheid van het Gasgebouw, met het verschil dat bij de grote herverzekeraars meer competentie en zicht op lange termijn zit.

Al met al onderdeel van de diepere problematiek, met cumulatieve ondergravend effecten waarbij politiek niet in staat blijkt om zelfs maar tempo of richting van de afgeleide ontwikkelingen te beïnvloeden op constructieve wijze.

Ik denk dat we eerlijk moeten zijn, tenzij mensen consistent, collectief en actief aan nationale politiek duidelijk gaan maken waar reële én perceptieproblematiek zit (compleet met het afbreken van compromitterende informatiestromen) zal nationale politiek zich op dezelfde glijdende schaal oriënteren. Er is geen enkele reden vooralsnog om dit niet te doen, en talloze redenen (binnen de kaders van Ivoren Torens) om dit wel te doen.

Ik zeg bewust "geen reden om het niet te doen". Een PVV is ongeacht welke peiling dan ook geen factor. Daar zit een element arrogantie bij, zeer zeker, net zoals er factoren van achterhaald politiek bewustzijn bij spelen. Belangrijker nog is dat men doet bankieren op afspraken van afwijzen verantwoordelijkheid, zoals dit heet. Dit speelt ook aan de kant van Wilders, hij heeft nu belang om daadwerkelijk op machtsniveau deel te nemen aan processen van behartiging uit mandaat. Dat bankieren is niet zonder risico, maar goed, gefrustreerd electoraat doet exact hetzelfde bankieren ermee.

Ik vraag me af en toe af hoe Nederlandse nationale politiek zich zou gedragen bij kaders van communicatieve en toetsende functionaliteit als in de Duitse bond, waar verkozenen verplicht zijn om in persoon in te gaan daarop met vaste periodiek waar functionerend vermogen op aanvraag onafhankelijk getoetst kan worden Geen enkel menselijk systeem is perfect, dat spreekt voor zich, maar ik vrees dat je niet zal kunnen bankieren op stimulans om beter naar grotere plaatjes te kijken. Het plaatje wordt juist steeds kleiner. Oprecht, spreek er eens een politicus op een bijeenkomst op aan, ik zeg je nu dat je verbaasd zal staan over het kleine plaatje - je hoeft enkel de marketing er af te halen met een paar lakmoesproefjes (zoals die wat hier eerder de revue gepasseerd zijn).

[IJzerlijm]

Teckna schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:11:
[...]

Technisch gezien heeft hij gewoon gelijk. Herinner me nog iets met Christenen en Paganisten bijvoorbeeld, of de kruistochten/beeldenstorm... Of de inquisitie... Trek een geschiedenisboek open en er zijn talloze voorbeelden hoe het christendom is ge/misbruikt door de tijd heen.

Inmiddels is het wat uitgevlakt omdat het hoogtepunt van het christendom eigenlijk wel een beetje achter ons ligt, en daardoor is het in staphorst inderdaad niet meer gebruikelijk dat ze vrouwen van hekserij beschuldigen. [b]Maar alsnog zijn er zelfs heden ten dag genoeg haatgroepjes aanwezig die hetzelfde christendom misbruiken. Alleen sluiten we dan de ogen en zeggen we ja maaaarrrr dat is anders, dat zijn geen echte christenen! (of iets soortgelijks).

Noem eens een christelijke terreurgroep die globaal opereert.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:56:
Het vermogen daartoe is. Ik vraag me echter af of de wil er wel is. Dit is immers geen problematiek uniek aan dit topic. Verstrengeling tussen financiële sectoren en overheden is in zijn essentie exact dezelfde problematiek met exact dezelfde patronen van indringende effecten.

Het schiet niet op als individuen die als naïevelingen zich wel dieper duiken in de materie vaak de wind tegen krijgen en met onbegrip worden bejegend. Veel van deze menselijke constructies levert veel afhankelijkheden op en de daarbij horende directe en indirecte belangen. Het gaat dan ook tegen de menselijke natuur in om deze constructies te ontmantelen terwijl deze steeds meer de eigenschappen gelijkens de toren van Babel krijgt.

We hebben het over menselijk gedrag hier, waarbij heel weinig heel veel kan domineren. En dat, gaat op voor elke richting op die glijdende schaal. Cultuur, organisatie, religie, ideologie, het maakt niets uit. Iets om toch elke keer weer in ons achterhoofd te houden.

De lessen van Machiavelli en soortgenoten zijn ook nog in de 21e eeuw springlevend. Menselijke zwakheden worden tot in de perfectie uitgespeeld door gewetenlozen die geen beletsel zien deze zwakheden te misbruiken voor hun eigen gewin.

Waarom plegen de terroristen aanslagen tegen burgerdoelen?
Waarom zoeken ze geen logistieke doelen zoals nutsbedrijven ed?
Waarom pakken ze geen VIPs om zo een maximale beïnvloeding te bewerkstelligen?
Met een zelfmoordvest en een AK zijn ook dat soort doelen te terroriseren.

[hexta]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:13:
[...]


Dat zou je denken. Ik vrees echter dat politiek niet langer in staat is om zelfstandig informatie te toetsen of zelfs maar weerstand te bieden aan de reflex om - in het licht van steeds kleiner wordende traditionele electorale kaders - simpelweg dat te doen wat men elders resultaten ziet geven.
-knip-

Ik ben het met je eens. Grappig dat ik zelf wel eens denk dat ik het wellicht allemaal gewoon negatief zie, dat ik te weinig positieve berichten mee krijg om het in het juiste perspectief te zetten. Maar meer informatie overtuigt me vaak meer van mijn idee dat het niet goed gaat.

Ik wilde een quote plaatsen die mijn idee goed weergeeft maar wat netter vormgegeven is dan hoe ik zelf schrijf, maar toen kwam ik er achter dat dat een quote van jou was.

Wat is dan wel een manier om de politiek de juiste kant op te "duwen", heb je daar ook ideeën over?

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:14:
[...]


Noem eens een christelijke terreurgroep die globaal opereert.

De Spaanse Inquisitie? Ja, het is al een tijdje geleden, maar dat waren geen vriendelijke jongens...

Overigens ga je nu ook weer volledig voorbij aan de strekking van de stelling en focus je je op één klein element ervan...

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 23-11-2015 16:24 ]

[Virtuozzo]

hexta schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:21:
[...]

Ik ben het met je eens. Grappig dat ik zelf wel eens denk dat ik het wellicht allemaal gewoon negatief zie, dat ik te weinig positieve berichten mee krijg om het in het juiste perspectief te zetten. Maar meer informatie overtuigt me vaak meer van mijn idee dat het niet goed gaat.

Ik wilde een quote plaatsen die mijn idee goed weergeeft maar wat netter vormgegeven is dan hoe ik zelf schrijf, maar toen kwam ik er achter dat dat een quote van jou was.

Wat is dan wel een manier om de politiek de juiste kant op te "duwen", heb je daar ook ideeën over?

Traditioneel / historisch is dat de gebruikelijke vormen van participatie, variërend van burgerlijke ongehoorzaamheid (Malieveld) tot collectieve vertegenwoordiging (lobby). Beide iets waar overheden vanuit institutionele ordening wantrouwig tegenover staan, vaak zelfs angst voor hebben (het drama EZ / Groningen is zo'n voorbeeld).

Punt is participatie. Pure ironie, in een tijd waarin de participatiemaatschappij voorop staat als voorbeeld van marketing, terwijl het eigenlijk het fundament is van balans en groei. De realiteit is dat "de burger" door de bank genomen (geen pun intended, zogezegd) geen inclinatie / opties heeft tot participatie, het is nog maar zelden dat het wel voorkomt. Die afbraak is op alle fronten zichtbaar, van een SER waar de leden uit frustratie en protest zijn weggelopen, van vakbonden en ondernemingsraden tot het simpelweg controleren van de mensen aan wie jij jouw stem hebt gegeven.

Allemaal heel complex, maar ook heel simpel: politici maken veel lawaai over communicatie met hun kiezers, verwarren daarbij marketing en target management met communicatie. Kiezers communiceren echter niet of nauwelijks met de mensen aan wie ze hun mandaat geven. Het is uitermate uitzonderlijk dat politici op de vingers gekeken worden door hun kiezers, iets wat een proces hoort te zijn bij behartiging van balans tussen selectief en algemeen belang, wat echter steeds meer een stoelendans per X jaar geworden is na een paar spelletjes "mens erger je niet" op TV (pun intended).

Politiek is belangenbehartiging. Daarbij is vanzelfsprekend dat die belangen waar het grootste gewicht achter staat de meeste behartiging krijgen. Een samenleving waar die invloed niet uitgeoefend wordt zal dan ook niet haar belangen behartigd zien. Het ligt in de aard van politiek en aanverwante structuren om dat zo complex / duur mogelijk te maken, vanuit dat wantrouwen naar de onzekerheid van afhankelijk zijn van het vluchtige electorale mandaat. Daar kun je echter prima om heen werken, en mee afrekenen. Vereist wel participatie op persoonlijke niveau's.

In Duitsland is dat bijvoorbeeld onderdeel van wetgeving net zo als van maatschappelijk bewustzijn, zowel op niveau van de landen als het federaal niveau. In Nederland is het normaal om brieven door burgers naar de Tweede Kamer gestuurd door de versnipperaar te draaien - dat kan ook, niemand klimt (even als simpel voorbeeld) in de telefoon om even de correlatie tussen handelen en verkozen worden te benadrukken. Misschien is het iets kleins, maar ik denk dat het eerlijk is om op te merken dat Duitsland als land / natie / cultuur meer investeert in perspectief van lange termijn / lang geheugen dan Nederland ...

Er zijn in recente tijden opvallende voorbeelden geweest waarbij mensen wel normale controle uitoefenden op zaken alsof het een proces van interactie is (wat het ook is en moet zijn, behalve wanneer je beroep politicus is). Enigszins lachwekkend op punten, maar onderschat niet de schokgolven binnen partijen na de vernedering met dat "geitenwollen sokken klimaat proces" (zoals een partij ideoloog die zich nu al klaar zet voor de verkiezingen dat noemde).

Het is in wezen ook vreemd, echter meer omdat dit soort zaken al heel lang niet meer gedaan worden. Mensen hebben geen tijd, geld, inclinatie, kennis, of zijn inmiddels wars van de drempels die hen voorstaan. Maar het kan ook anders, een overheid is immers dienstbaar - of niet. Het is enkel een kwestie van organisatie om processen van besluitvorming te laten reageren op, in plaats van andersom.

Enfin, dit terzijde. Daar kunnen we een heel topic over vullen. Laat ik het zo zeggen: wat gedaan kan worden kán hier gedaan worden. In andere landen is dat niet zo. Op dit moment, voor de kaders van dit topic, is het mogelijk om onze politieke processen van die glijdende schaal af te halen, en aldus de vanuit IS / Daesh gewenste politieke effecten te vermijden. Maar zo zuur als het klinkt, Nederlanders zullen moeten leren zich anders te gedragen in deze. Juist het element emotie is in deze kritiek.

[Gravitar]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:23:
[...]


De Spaanse Inquisitie? Ja, het is al een tijdje geleden, maar dat waren geen vriendelijke jongens...

Overigens ga je nu ook weer volledig voorbij aan de strekking van de stelling en focus je je op één klein element ervan...

De Spaanse Inquisitie had wel een overheidsmandaat hé . Kijkend naar wat we in de huidige samenleving onder terrorisme verstaan is dat niet waar Ijzerlijm op doelt.

Maargoed, oude koeien waar ik wat moe van wordt. Vervolgens roept iemand weer "Maar de Kruistochten!1!" en dan zou ik weer nog verder kunnen duiken in de geschiedenis en de Moorse bezetting van een behoorlijk deel van het Iberisch Schiereiland aan kun dragen, die hier een jaar of 300 aan vooraf ging. Ik vindt het best leuk om de geschiedenis in te duiken maar wat schieten we er mee op? De een noemt moslimslachtoffers 800 jaar geleden daar, de ander christelijke slachtoffers 200 jaar geleden zus, enzovoorts enzovoorts.

Als we op die manier altijd maar de geschiedenis aan halen, komen we er nooit uit. Want ondertussen is er tussen ieder land/groep/geloof/politieke stroming enzovoorts wel ergens in het verleden een conflict/massa moord/misstanden/onderdrukking enzovoorts geweest. Allemaal heel vervelend en heel erg, maar ook heel lang geleden. Waar gaat dit nog over?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 15:48:
[...]


Inderdaad, in sommige landen zijn fundamentalistische interpretaties van de islam versmolten met de landscultuur. En in Nederland zijn er ook dorpen en gemeentes waar fundamentalistische interpretaties van het christendom versmolten zijn met de dorpscultuur. Het is die versmelting van religie en overheid die een probleem is - niet alleen daar, maar ook (op kleinere schaal) hier.

Het probleem daar met de islam is het zelfde als het probleem hier met het christendom: namelijk de "fusie" van een fundamentalistische interpretatie met de lokale cultuur. Alle verwijten die de PVV aan de islam maakt kunnen net zo goed (of net zo slecht) gemaakt worden aan het christendom...

Ik vindt dat je het te plastisch bekijkt. Het grote verschil is dat die groepen hier niet de rest hun wil opleggen, we hebben er zogezegd geen 'last' van. M.a.w. het (Christendom of wat voor andere fanaten dan ook) is hier helemaal geen probleem. Ik kan ze negeren en zelfs verrot schelden zonder dat er iets gebeurt.

De PVV (en andere mensen die verder niets met de PVV van doen willen hebben) verwijt die andere groepen om die reden niets. Islam-fundamentalisme is de grote uitzondering vanwege hun acties en daden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:35:
Het grote verschil is dat die groepen hier niet de rest hun wil opleggen, we hebben er zogezegd geen 'last' van. M.a.w. het (Christendom of wat voor andere fanaten dan ook) is hier helemaal geen probleem. Ik kan ze negeren en zelfs verrot schelden zonder dat er iets gebeurt.

Incorrect. Voorbeeld: http://www.nu.nl/internet...formatie-van-website.html. De gemeente die er voor alle inwoners moet zijn, wordt door de christenfundamentalisten misbruikt om zo geen informatie over abortus op de gemeentewebsite te hebben. Dat je er landelijk niets van merkt, is alleen maar omdat ze gelukkig een kleine minderheid zijn. Maar dat is ook het enige wat ze tegenhoud, de insteek van de christenfundamentalisten is dezelfde.

En de PVV-fundamentalisten moet je ook niet aan de macht hebben, want die zouden het vergelijkbaar doen. Het is fundamentalisten eigen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 23-11-2015 18:39 ]

[Gravitar]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:35:
[...]


Ik vindt dat je het te plastisch bekijkt. Het grote verschil is dat die groepen hier niet de rest hun wil opleggen, we hebben er zogezegd geen 'last' van. M.a.w. het (Christendom of wat voor andere fanaten dan ook) is hier helemaal geen probleem. Ik kan ze negeren en zelfs verrot schelden zonder dat er iets gebeurt.

De PVV (en andere mensen die verder niets met de PVV van doen willen hebben) verwijt die andere groepen om die reden niets. Islam-fundamentalisme is de grote uitzondering vanwege hun acties en daden.

Is dat zo? Misschien dat dat in Nederland zo is, maar in bijvoorbeeld de US is dat anders. Bijvoorbeeld anti-abortus geweld.

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:38:
En de PVV-fundamentalisten moet je ook niet aan de macht hebben, want die zouden het vergelijkbaar doen. Het is fundamentalisten eigen.

Wat moet ik verstaan onder PVV-fundamentalisten?

[ Voor 15% gewijzigd door Gravitar op 23-11-2015 18:52 ]

[psychodude]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:30:
Als we op die manier altijd maar de geschiedenis aan halen, komen we er nooit uit. Want ondertussen is er tussen ieder land/groep/geloof/politieke stroming enzovoorts wel ergens in het verleden een conflict/massa moord/misstanden/onderdrukking enzovoorts geweest. Allemaal heel vervelend en heel erg, maar ook heel lang geleden. Waar gaat dit nog over?

De menselijke aard.

Draai het om. Waarom als het al krap 2 millennia fout gaat, en er gestreden wordt "uit naam van" religie... zal het nu plotseling veranderen?

En het andere is ook helemaal terecht, niet alles is in "religie" toe te schrijven. Maar altijd vindt men wel een motivatie om tot conflict of oorlog te komen.

Dit alles is altijd al zo geweest, zal nu niet gaan veranderen, en zal mogelijk ook nooit komen te veranderen. Echte saamhorigheid voor de mensheid? Ik betwijfel of het er ooit van zal komen.

Zelfs in vriendschappelijk spel zijn veel mensen niet in staat om niet over te gaan tot geweld. Zie bijv. voetbal. Als het om zo'n flut reden niet eens lukt, waarom zou het dan gaan werken zodra er grotere belangen of levensovertuigingen op het spel staan.

Het maakt niet uit binnen wat voor een hoe je het zoekt. Of dit nu religie, sport, seksualiteit, dierrenrechten, politiek, financieel, of wat dan ook betreft. Er zijn altijd figuren binnen te vinden die het gebruiken c.q. misbruiken als motivatie voor geweld.

[gambieter]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:40:
Wat moet ik verstaan onder PVV-fundamentalisten?

Degenen die met kopvoddentaks en allerlei andere, speciaal op moslims gerichte maatregelen willen komen.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:38:
[...]

Dat je er landelijk niets van merkt, is alleen maar omdat ze gelukkig een kleine minderheid zijn. Maar dat is ook het enige wat ze tegenhoud, de insteek van de christenfundamentalisten is dezelfde.

Dat ze in de minderheid zijn is denk ik niet de belangrijkste reden dat je er weinig van merkt. Geen bommen laten af gaan en mensen doodschieten scheelt ook een stuk. Ze zijn wel irritant in hun drammerigheid wat zeker typisch fundamentalistisch is.
Maar niet alle fundamentalisten gebruiken geweld. Ik weet, in de USA zijn er wel doden gevallen door anti-abortus toestanden maar dat is nog altijd op een heel andere schaal dan b.v. rechts-extremisme of 9/11.

Allemaal even slecht maar op dit moment "merken" we in Europa toch het meeste van islam-terrorisme

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:03:
[...]

Degenen die met kopvoddentaks en allerlei andere, speciaal op moslims gerichte maatregelen willen komen.

Je afkeer doet je overdrijven. PVVers zijn vooral ontevreden en naar mijn mening niet al te slim. En wat is dan de fundamentalistische ideologie van de PVV? Gebakken lucht is moeilijk fundamentalistisch te noemen.

[ Voor 20% gewijzigd door noguru op 23-11-2015 19:11 ]

[Teckna]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:30:
[...]


De Spaanse Inquisitie had wel een overheidsmandaat hé . Kijkend naar wat we in de huidige samenleving onder terrorisme verstaan is dat niet waar Ijzerlijm op doelt.

Maargoed, oude koeien waar ik wat moe van wordt. Vervolgens roept iemand weer "Maar de Kruistochten!1!" en dan zou ik weer nog verder kunnen duiken in de geschiedenis en de Moorse bezetting van een behoorlijk deel van het Iberisch Schiereiland aan kun dragen, die hier een jaar of 300 aan vooraf ging. Ik vindt het best leuk om de geschiedenis in te duiken maar wat schieten we er mee op? De een noemt moslimslachtoffers 800 jaar geleden daar, de ander christelijke slachtoffers 200 jaar geleden zus, enzovoorts enzovoorts.

Als we op die manier altijd maar de geschiedenis aan halen, komen we er nooit uit. Want ondertussen is er tussen ieder land/groep/geloof/politieke stroming enzovoorts wel ergens in het verleden een conflict/massa moord/misstanden/onderdrukking enzovoorts geweest. Allemaal heel vervelend en heel erg, maar ook heel lang geleden. Waar gaat dit nog over?

Technisch gezien probeert IS/ISIS/ISIL/Daesh (of hoe je het beestje tegenwoordig moet noemen) ook gewoon met 'overheidsmandaat' te handelen. Ze proberen in ieder geval heel hard een land na te spelen, inclusief het heffen van belastingen etc, ze geven alleen nog geen paspoorten uit...

Maar mijn reactie was simpelweg gebaseerd op het marginaliseren van de christelijke gruwelijkheden alsof deze er niet meer toe doen omdat deze in het verleden liggen. Het Christendom is gewoon even schuldig aan massamoord en wat al niet meer als de Islam dit nu heden ten dag is. Hiervoor wegkijken en deze marginaliseren omdat we tegenwoordig het christendom met op zondag naar de kerk gaan en saamhorigheid associëren maken deze gruwelijkheden niet minder.

Overigens ben ik het er mee eens dat als het niet uit naam van religie is ze wel iets anders verzinnen om over te vechten. Sowieso zijn de bijbel en koran veelal ontstaan uit dezelfde bronnen, enkel een andere interpretatie en focus, maar echt veel verschilt het allemaal ook niet als je naar het globale plaatje kijkt.

[rachez]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:38:
[...]

Incorrect. Voorbeeld: http://www.nu.nl/internet...formatie-van-website.html. De gemeente die er voor alle inwoners moet zijn, wordt door de christenfundamentalisten misbruikt om zo geen informatie over abortus op de gemeentewebsite te hebben. Dat je er landelijk niets van merkt, is alleen maar omdat ze gelukkig een kleine minderheid zijn. Maar dat is ook het enige wat ze tegenhoud, de insteek van de christenfundamentalisten is dezelfde.

NIet echt een valide argument. Censuur is iets anders dan mensen opblazen hetgeen moslimfundamentalisten doen.

[kwakzalver]

Teckna schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:16:
[...]

Technisch gezien probeert IS/ISIS/ISIL/Daesh (of hoe je het beestje tegenwoordig moet noemen)

In Frankrijk probeert men het gebruik van de Arabische naam Daesh te standaardiseren. Een van de redenen is dat het klinkt als 'Dahes' oftewel 'to be crushed'.

Daarnaast breidt dit zich langzaam uit als een olievlek.
Sinds vanochtend treft China ook maatregelen. Ook daar wordt men extra voorzichtig.
In de hoge snelheidstreinen in China waren vandaag 'vliegende controles' tijdens de rit. Alles en iedereen werdt extra gecontroleerd en vloeistoffen als parfum en sterke drank zijn nu verboden.
En ja...later op de dag worden (niet-chinese) chat applicaties zoals WhatsApp geblokkeerd.
http://www.nytimes.com/20...nternet-filters.html?_r=0

[Mx. Alba]

Rachez: Het argument was dat de christenen hier hun ideeën niet aan anderen willen opleggen. Daarop kwam gambieter met die link - die aangeeft dat ze dat wel doen. Je verzet de doelpalen door nu opeens te zeggen dat dat niet het zelfde is als mensen opblazen...

En trouwens, kijk eens naar de VS. Daar zijn echt wel fundamentalistische christelijke organisaties die niet schromen om mensen te vermoorden...

[gambieter]

noguru schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:04:
Dat ze in de minderheid zijn is denk ik niet de belangrijkste reden dat je er weinig van merkt.

Het effect van fundamentalisten op een maatschappij gaat verder dan alleen bommen of geweld. Onderdrukking is ook iets wat je merkt. De insteek van fundamentalisten is hetzelfde, het bereid zijn hun visie dwingend op te leggen en zichzelf voor de gek houden dat ze "goed" doen.

De theocratie die de SGP voorstaat is net zo onleefbaar voor andersdenkenden dan een islamitische theocratie, of een boeddhistische theocratie.

Je afkeer doet je overdrijven. PVVers zijn vooral ontevreden en naar mijn mening niet al te slim. En wat is dan de fundamentalistische ideologie van de PVV? Gebakken lucht is moeilijk fundamentalistisch te noemen.

PVV-ers zijn er in vele soorten en maten. Er zijn de meelopers die het als een proteststem gebruiken (zeg maar de LPF'ers) en er zijn de haatvolle islamofoben. Waarschijnlijk kun je wel een verschil maken tussen de vroege aanhangers en de laatkomers.

rachez schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:31:
Weinig valide argument. Censuur is iets anders dan mensen opblazen hetgeen moslimfundamentalisten doen.

Mooie stroman en niet ingaan op wat er gezegd wordt. Er zijn ook zat moslimfundamentalisten die geen bommen gooien, maar wel andermans mening onderdrukken. De bommen hebben niets specifieks met islam te maken, maar dat weet je zelf ook wel.

Als je niet wilt discussieren, kun je het gewoon zeggen. Dan negeer ik je posts verder.

[rachez]

In dezelfde zin staat: "Het grote verschil is dat die groepen hier niet de rest hun wil opleggen, we hebben er zogezegd geen 'last' van"

maar goed ik zie nu wel waar het op slaat inderdaad.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 18:38:
[...]

Incorrect. Voorbeeld: http://www.nu.nl/internet...formatie-van-website.html. De gemeente die er voor alle inwoners moet zijn, wordt door de christenfundamentalisten misbruikt om zo geen informatie over abortus op de gemeentewebsite te hebben. Dat je er landelijk niets van merkt, is alleen maar omdat ze gelukkig een kleine minderheid zijn. Maar dat is ook het enige wat ze tegenhoud, de insteek van de christenfundamentalisten is dezelfde.

En de PVV-fundamentalisten moet je ook niet aan de macht hebben, want die zouden het vergelijkbaar doen. Het is fundamentalisten eigen.

Omdat de gemeente die info weg haalt van de website kun je legaal geen abortus meer laten uitvoeren? Of wordt je na een abortus in Staphorst opgehangen? Totaal geen vergelijk, en slaat kant nog wal vergeleken met het fundamentalisme waar ik het over had.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:40:
Omdat de gemeente die info weg haalt van de website kun je legaal geen abortus meer laten uitvoeren? Of wordt je na een abortus in Staphorst opgehangen? Totaal geen vergelijk, en slaat kant nog wal vergeleken met het fundamentalisme waar ik het over had.

Fundamentalisme uit zich op veel verschillende manieren. Als je alleen maar extremen wilt benoemen, dan is er weinig te bespreken, want een dergelijke negatieve discussiemethode is ongewenst.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:42:
[...]

Fundamentalisme uit zich op veel verschillende manieren. Als je alleen maar extremen wilt benoemen, dan is er weinig te bespreken, want een dergelijke negatieve discussiemethode is ongewenst.

Abortus zelf is extreem

Dus goed dat de gemeente Staphorst nu alleen naar gematigde oplossingen verwijst.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2015 19:48 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:46:
[...]


Abortus zelf is extreem

Dus goed dat de gemeente Staphorst nu alleen naar gematigde oplossingen verwijst.

Huh wat? Abortus komt in de natuur heel vaak voor. Van zo'n natuurlijke abortus (of vroege miskraam) merkt de vrouw zelfs vaak helemaal niets. Als er iets mis is met de vrucht dan breekt het lichaam de zwangerschap af. Vrij vaak ook als er niet echt iets mis is maar gewoon door een foutje in de hormoonbalans. In het geval van geplande abortus "helpen" we de natuur een handje, als het ware.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:35:
Rachez: Het argument was dat de christenen hier hun ideeën niet aan anderen willen opleggen. Daarop kwam gambieter met die link - die aangeeft dat ze dat wel doen. Je verzet de doelpalen door nu opeens te zeggen dat dat niet het zelfde is als mensen opblazen...

En trouwens, kijk eens naar de VS. Daar zijn echt wel fundamentalistische christelijke organisaties die niet schromen om mensen te vermoorden...

Nu en daar draait het nou precies wél om: het is inderdaad totaal niét hetzelfde en (voor mij) dé bepalende factor waarom het zwaar bestreden moet worden. Lopen die abortus-gekken met AK-47 rond in een winkelcentrum om zonder aanziens des persoons om zich heen te knallen? Nee.

Die enkele lokale Amerikaans abortus-killer heeft totaal niets te maken met het probleem van moslim fundamentalisme, en is van zo'n in-significante magnitude, om het überhaupt met elkaar te vergelijken getuigt niet echt van realiteitszin.

Dit is al een hele tijd aan de gang: spijkers op laag water zoeken om aan te tonen dat moslim fundamentalisme niet typisch iets van moslims is. Nogmaals: ik wéét dat het niet vanuit de Islam komt, maar vanuit mensen die de Islam i.h.k.v. hun agenda een bepaalde interpretatie geven (voor ik weer voor islamofoob wordt uitgemaakt).

[Soldaatje]

Het niveau blijft op 4 in Brussel voorlopig:
http://www.telegraaf.nl/b...eau_blijft_op_vier__.html
Heftig hoor.
Ben benieuwd of ze die gast gaan pakken snel, en of hij er überhaupt wel zit daar.

Het hoogste dreigingsniveau voor de Belgische hoofdstad wordt gehandhaafd tot volgende week maandag, tenzij zich grote veranderingen voordoen, zei Michel.

Tot volgende week maandag, wow.
http://nos.nl/artikel/207...ngsniveau-in-brussel.html

[ Voor 40% gewijzigd door Soldaatje op 23-11-2015 20:00 ]

[ROFLASTC]

IJzerlijm schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:14:
[...]


Noem eens een christelijke terreurgroep die globaal opereert.

WACO Texas, Falange, WBBC, evangelisten die transgenders vermoorden, abortus kliniek bomaanslagen etc.

Alle religies zijn tot allerlei moorddadige dingen in staat echter hebben we het christendom wel goeddeels onder de duim. Het is een anachronisme om het verleden van de katholieke kerk te ontkennen als relevant voor het begrijpen van het nu. Maar het is evenzogoed een anachronisme om te zeggen "ja maar die christenen"er zit teveel tijd tussen om het als iets van gelijk niveau et zien, alsof we quitte staan.


gerelateerde waanzin: http://www.msn.com/en-us/...-assault-rifle/ar-AAekutj

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:42:
[...]

Fundamentalisme uit zich op veel verschillende manieren. Als je alleen maar extremen wilt benoemen, dan is er weinig te bespreken, want een dergelijke negatieve discussiemethode is ongewenst.

Laten we even op adem komen. Jij en ik worden het waarschijnlijk niet eens over dit onderwerp, maar dat maakt voor mij de discussie niet minder interessant, en zeker niet negatief. Om mij nou negatief te noemen omdat ik een andere mening heb....

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:51:
Nu en daar draait het nou precies wél om: het is inderdaad totaal niét hetzelfde en (voor mij) dé bepalende factor waarom het zwaar bestreden moet worden. Lopen die abortus-gekken met AK-47 rond in een winkelcentrum om zonder aanziens des persoons om zich heen te knallen? Nee.

Dat was gewoon een Nederlander in dat winkelcentrum die in het rond ging schieten: Wikipedia: Schietpartij in Alphen aan den Rijn.

Dit is al een hele tijd aan de gang: spijkers op laag water zoeken om aan te tonen dat moslim fundamentalisme niet typisch iets van moslims is.

Eh, dus niet het spijkers op laag water zoeken om het alleen maar over moslims te hebben? Je bent nu wel erg pot en ketel bezig. Juist de eenzijdigheid wordt bestreden met die argumenten, omdat er vanuit "jouw" kant de nuance te vaak ontbreekt.

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:02:
Laten we even op adem komen. Jij en ik worden het waarschijnlijk niet eens over dit onderwerp, maar dat maakt voor mij de discussie niet minder interessant, en zeker niet negatief. Om mij nou negatief te noemen omdat ik een andere mening heb....

Nee, maar als je alleen maar over de extreme idioten wilt praten, maar dat wel over een hele grote groep mensen wilt leggen, dan heb je toch echt een probleem in de discussieaanpak. De nuance is essentieel en ontbreekt teveel.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 23-11-2015 20:07 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:04:
[...]

Dat was gewoon een Nederlander in dat winkelcentrum die in het rond ging schieten: Wikipedia: Schietpartij in Alphen aan den Rijn.

Ja, dat weet ik. Wat was zijn doel eigenlijk, een Kalifaat? Was hij niet geestelijk gestoord en daarvoor onder behandeling geweest? What's your point in relatie tot wereldwijd moslim fundamentalisme?

Er loopt een enkele gek rond. Het is niet georganiseerd, gegroepeerd, gefinancierd, en zonder strategie.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2015 20:09 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:07:
Ja, dat weet ik. Wat was zijn doel eigenlijk, een Kalifaat? Was hij niet geestelijk gestoord en daarvoor onder behandeling geweest? What's your point in relatie tot wereldwijd moslim fundamentalisme?

En als je nou eens zegt dat die terroristen ook geestelijk gestoord zijn (lijkt me overduidelijk)? Dan wordt het speelveld wat genormaliseerd.

Er is een verschil tussen de drijfveren willen begrijpen (kalifaat etc) en dat dat op de grote groep projecteren die daar niets mee te maken heeft.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:09:
[...]

En als je nou eens zegt dat die terroristen ook geestelijk gestoord zijn (lijkt me overduidelijk)? Dan wordt het speelveld wat genormaliseerd.

Er is een verschil tussen de drijfveren willen begrijpen (kalifaat etc) en dat dat op de grote groep projecteren die daar niets mee te maken heeft.

Ja, maar ze zijn niet geestelijk gestoord. Dat maakt het ook zo anders. Zeer intelligente en regelmatig hoger opgeleide mensen.

Verder projecteer ik niets op een groep. Er is een beweging aan de gang, daar ageer ik tegen. Het zijn inderdaad vooral moslims die uit misplaatste en misbruikte naam van de islam doen wat ze doen. Volgens mij maak ik dat onderscheidt duidelijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:13:
Ja, maar ze zijn niet geestelijk gestoord. Dat maakt het ook zo anders. Zeer intelligente en regelmatig hoger opgeleide mensen.

Geestesziekten vind je ook in de hoger opgeleiden, de intelligente mensen etc. Het niet hebben van een moreel kompas heeft ook niets te maken met opleidingsniveau of intelligentie. De schutters die moordpartijen in de VS aanrichten zijn ook niet alleen uit de onderklasse afkomstig.

Veel van de chistenfundamentalisten zijn hoog opgeleid, intelligent en hun enige (sic) steekje los is hun religie.

Verder projecteer ik niets op een groep. Er is een beweging aan de gang, daar ageer ik tegen. Het zijn inderdaad vooral moslims die uit misplaatste en misbruikte naam van de islam doen wat ze doen. Volgens mij maak ik dat onderscheidt duidelijk.

Dan moet je het over terroristen hebben, niet specifiek over moslims. Je blijft nog steeds kunstmatig onderscheid maken tussen christenfundamentalisten en moslimfundamentalisten, terwijl het belangrijkste verschil is de landen en omstandigheden waar ze vandaan komen. Welke christelijke landen hebben bombardementen, dictators, invasies, Israel etc?

Als je niets te verliezen hebt, dan is het veel makkelijker om je dood te vechten. En je hebt veel meer redenen om boos te zijn, los van of ze terecht zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 23-11-2015 20:25 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op maandag 23 november 2015 @ 16:23:
[...]


De Spaanse Inquisitie? Ja, het is al een tijdje geleden, maar dat waren geen vriendelijke jongens...

Je kan dus geen globaal actieve christelijke terreurbeweging bedenken terwijl je continu erop hamert dat zo'n groep zou moeten bestaan zonder eeuwen terug in de tijd te gaan.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:04:
[...]

Dat was gewoon een Nederlander in dat winkelcentrum die in het rond ging schieten: Wikipedia: Schietpartij in Alphen aan den Rijn.

En met zijn dood stierf zijn zaak. Een enorm verschil met een internationaal opererend leger dat tienduizenden of misschien wel honderdduizenden man sterk is en grote stukken grondgebied bestuurt.

[Mx. Alba]

Ik hamer er helemaal nergens op dat die er zou zijn, dat verzin jij. Leer eens debatteren en redeneren.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 20:24:

Als je niets te verliezen hebt, dan is het veel makkelijker om je dood te vechten. En je hebt veel meer redenen om boos te zijn, los van of ze terecht zijn.

Juist als je veel te verliezen hebt ben je in staat tot verschrikkelijke dingen. Sinds ik vader ben, weet ik dat ik dat ik tot verschrikkelijke dingen in staat kan zijn. Probeer m'n kids maar 's wat aan te doen.

En dat is een zeer belangrijk element - de geweldsspiraal die er voor zorgt dat elke generatie gewelddadiger en meedogenlozer wordt. Palestijnen en Israëliërs hebben een bijna genetische haat tegen elkaar ontwikkeld bijvoorbeeld. Elke bom die een zoon, broer, oom, vader of buurman treft in Syrie geeft weer garantie op een volgende generatie haat.

Even los nog van de verdere onderbouwing om jezelf op te offeren - zoals geloof. Al is dat geen voorwaarde - tenzij socialisme ook een geloof vindt, want de FARC bijvoorbeeld heeft weinig met geloof te maken en is extreem gewelddadig, vaart wel bij terrorisme en is (inmiddels) meer een drugskartel met politiek motief.

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 23 november 2015 @ 19:38:
PVV-ers zijn er in vele soorten en maten. Er zijn de meelopers die het als een proteststem gebruiken (zeg maar de LPF'ers) en er zijn de haatvolle islamofoben. Waarschijnlijk kun je wel een verschil maken tussen de vroege aanhangers en de laatkomers.

Ik wil toch graag even bezwaar aantekenen tegen de wijze waarop je dit hier stelt. Ik vind het tendentieus en generaliserend. De aanhang van de PVV valt niet op te splitsen in óf islamofoben, óf meelopers. Twee negatieve omschrijvingen. Persoonlijk vind ik het ongepast dat op dergelijke wijze een mening over aanhangers van een politieke partij wordt gespuid. Een opmerking over Joden, Moslims of vluchtelingen op dergelijke wijze wordt ook niet geaccepteerd. Dan kan het toch niet zijn dat als je dat zegt over "PVV-ers" (ik meen dat de "partij" nog steeds enkel uit Wilders zelf bestaat, dus in hoeverre mensen daadwerkelijk PVV-er zijn is discutabel) het ineens wel bon-ton is?

[ Voor 8% gewijzigd door Gravitar op 23-11-2015 22:51 . Reden: Verduidelijking ]

[Verwijderd]

Gravitar schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:04:
Een opmerking over Joden, Moslims of vluchtelingen op dergelijke wijze wordt ook niet geaccepteerd.

Waarom zou je niet mogen zeggen dat joden de Thora lezen, of moslims de Koran. Of ga je nu beweren dat afkeer van de islam geen terugkerend thema is in de PVV-retoriek en standpunten?

[Gravitar]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 21:11:
[...]

Waarom zou je niet mogen zeggen dat joden de Thora lezen, moslims de Koran. Of ga je nu beweren dat afkeer van de islam geen terugkerend thema is in de PVV-retoriek en standpunten?

Islamofoob impliciert een zekere mate van fundamentalisme. Er zijn ook zat PVV aanhangers die PVV stemmen omdat de partij een combinatie propageert van socialistisch economisch beleid in combinatie met een rechts asielbeleid. Er zijn de proteststemmers, die evenmin meeloper als islamofoob zijn. Er zijn mensen die voor tegen uitbreiding van invloed in de samenleving van welke religie dan ook zijn. Enzovoorts.

Daarnaast is er nogal een verschil tussen zeggen dat Joden de Thora lezen, en Moslims de Koran tegenover stellen dat de aanhang van de PVV bestaat uit Islamofoben en meelopers. Moslims die de Koran lezen neemt men dat niet kwalijk, op meelopers kijken we neer. Een groep wegzetten in een negatief en negatiever licht, is niet hetzelfde als normaal en radicaal. Dat er islamofoben en meelopers onder de PVV aanhang zitten betwist ik niet, dat de aanhang enkel daaruit bestaat wel.

[ Voor 0% gewijzigd door Gravitar op 23-11-2015 21:34 . Reden: oeps ]