Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 1 juli 2018 @ 20:35:
Dat was te verwachten in Duitsland, Merkel had afspraken over terugsturen met landen als Nederland etc. Maar juist niet met landen als Italie, Spanje en Griekenland.
Feitelijk stond ze met lege handen.
Benieuwd of CSU het zo hard blijft spelen de komende dagen.

Tja, in sommige opzichten klopt dat, in andere niet. Waar je een inter-Europese bepaling hebt, hoef je niet met een individueel land een overeenkomst te hebben. Als de toepassing daarvan dan geblokkeerd blijkt, door een ander land, dan probeer je je daar op te richten. Als dat echter blijft duren of zich herhalen, dan moet je op gegeven moment toch op individueel niveau afspraken proberen te maken. En dan struikelen anderen weer over het passeren van bestaande kaders.

We hadden een functioneel Europees model, zelfs met instrumentatie en organisatie, voor uitstroom. Dat is verbrokkeld onder politiek spel. Toen vielen gaten, die andere gaten maakten, en stond alles stil.

loekf2 schreef op zondag 1 juli 2018 @ 20:22:
[...]


Volgens Bild is het crash-kurs, 1 voor 12.

Maar heeft Merkel de “ballen” om de CSU voor de Groenen in te ruilen ? Denk het niet, maar gaan het zien.

Persoonlijke noot, er is geen enkele regeringsleider in de Europese landen met "ballen" zoals Merkel, gekoppeld met de slimheid ooit door Kohl bij haar ingegoten. Als een van de weinige op dat speelveld is het iemand die principes kent, die weet waar geschipperd moet worden, maar die toch die principes in relatie en belang van collectieve interesses probeert te houden. Vanuit historisch perspectief is zij uniek. Maar ook al kent zij niet de kwetsbaarheden van haar mentor, mijn inschatting is dat er op eenzelfde manier met haar afgerekend zal worden.

Ruilen voor de Groenen, dat zou een magische stunt zijn. Daar is weinig fundament voor. Te weinig, denk ik. En dan is er nog de beperktheid van dat eventuele draagvlak.

Het zijn opmerkelijke, op meer dan een manier verontrustende, spannende dagen. Het voelt op dit moment als een pauze voor een fundamentele verschuiving in stabiliteitsvereisten. Alsof een windvlaag stopt, terwijl de grijze wolken toch sneller bewegen.

We zullen het zien.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 1 juli 2018 @ 20:41:
Persoonlijke noot, er is geen enkele regeringsleider in de Europese landen met "ballen" zoals Merkel, gekoppeld met de slimheid ooit door Kohl bij haar ingegoten. Als een van de weinige op dat speelveld is het iemand die principes kent, die weet waar geschipperd moet worden, maar die toch die principes in relatie en belang van collectieve interesses probeert te houden. Vanuit historisch perspectief is zij uniek.

Los van wat je inhoudelijk van haar keuze vindt: een leider die zonder overleg met haar Europese collega's een zo verstrekkend besluit neemt en daarmee niet alleen ongekende migratiestromen maar ook rechts-populistische partijen een enorme duw in de rug geeft, de EU doet wankelen, in eigen land criminele feiten en misstanden onder de pet houdt (o.a. Keulen) en zo waarschijnlijk een beslissende rol gespeeld heeft in het Brexit debat noem ik niet een leider met 'ballen'. Dat noem ik vooral roekeloos met weinig besef van de binnenlandse en EU brede gevolgen, respectloos naar je buurlanden die (vooral aan de zuidgrens) de gevolgen van jouw politieke keuzes moeten zien het hoofd te bieden.

Over haar leermeester Helmut Kohl, die is in zijn laatste levensjaren tot andere inzichten gekomen. Hij zag jaren geleden al dat Merkel met haar naïef idealistische 'Wir Schaffen es' politiek het voortbestaan van de EU op het spel heeft gezet, dat de 'oplossing' in de regio gevonden moet worden en dat Europa zoveel migranten helemaal niet aankan:

quote: https://www.trouw.nl/home...ban-tot-de-orde~a15f8fed/

Bron van alle ophef is de onlangs verschenen Hongaarse vertaling van Kohls boek 'Aus Sorge um Europa' (2014). In een nieuw voorwoord, zondag voor het eerst gepubliceerd in Der Tagesspiegel, levert Kohl stevige kritiek op het open-deuren-beleid van Merkel. Hij schrijft dat Europa geen toevluchtsoord voor miljoenen mensen kan worden, omdat het continent daarmee overvraagd wordt. De oplossing voor de migratiecrisis moet volgens Kohl gevonden worden in de gebieden waaruit de mensen vluchten.

Zonder Merkel bij naam te noemen schrijft hij verder dat moderne leiders geen 'besluiten zonder overleg' horen te nemen en dat 'nationale eigengereidheid' niet meer kan. Het zijn duidelijke verwijzingen naar het solistische besluit dat Merkel in september vorig jaar nam om duizenden vluchtelingen, samengepakt op het station in Budapest, vrije doorgang te verlenen via Oostenrijk naar Duitsland. Volgens critici lokte Merkel met deze stap de ongekende vluchtelingenstroom uit die in de herfst over Europa spoelde.

De Siamese tweeling CDU/CSU dreigt uit elkaar te vallen, AfD heeft een serieus voet aan de grond in de bondsdag, Italië met een 5 sterren/Lega regering, ruzie met Londen en Washington, etc. Dat is niet alleen maar haar schuld maar ze heeft zeker een belangrijke rol erin, noem je dat politiek 'slim'? Bij Merkel moet ik steeds meer aan Günter Schabowski denken die zich ook niet besefte welke keten van gebeurtenissen hij in gang zette toen hij de woorden „sofort, unverzüglich“ uitsprak...

Maar ook al kent zij niet de kwetsbaarheden van haar mentor, mijn inschatting is dat er op eenzelfde manier met haar afgerekend zal worden.

Ze is bij het grote publiek binnen, maar vooral buiten, Duitsland allang van haar voetstuk gevallen. Over een paar decennia zal ze imo vooral herinnerd worden om de 3 woorden die de mensenmassa's op gang bracht. Ik kan me bijna geen leider herinneren die vrijwillig vertrokken is als hij/zij nog hoog in de peilingen staat, stoppen op je hoogtepunt blijft lastig blijkbaar...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:19:

[...]


Ze is bij het grote publiek binnen, maar vooral buiten, Duitsland allang van haar voetstuk gevallen. Over een paar decennia zal ze imo vooral herinnerd worden om de 3 woorden die de mensenmassa's op gang bracht. Ik kan me bijna geen leider herinneren die vrijwillig vertrokken is als hij/zij nog hoog in de peilingen staat, stoppen op je hoogtepunt blijft lastig blijkbaar...

Die drie woorden hebben geen mensenmassa's op de gang gebracht. Denk je werkelijk dat half Syrië of Eritrea Duitsland 1 zat te kijken, wachtend op wat "Mutti" ging zeggen?

De mensenstroom was allang op gang gekomen, tussen Syrië en de EU zit een tocht van enkele maanden, de vlucht vanuit Eritrea naar Italië is eentje van jaren, her en der een uitzondering van iemand die er wel erg veel zin in had, en diepe zakken had voor al het smeergeld wat nodig is voor die snelheid, maar de meeste vluchtelingen uit Eritrea hebben echt jaren over hun toch gedaan.

Misschien kwamen er wat meer "economische vluchtelingen", maar zelfs dat geloof ik niet. Merkel heeft namelijk niet gezegd "Kom allen hierheen jongens, iedereen is welkom!" maar "wij kunnen het hebben", da's nogal een verschil

Doen alsof die drie woorden zo'n beetje de oorzaak van alle ellende is, is imho gewoon stemmingmakerij, het heeft praktisch niks met de realiteit te maken, het is vooral een goedkope manier om alle problematiek te simplificeren en om de daadwerkelijke oorzaken niet te hoeven erkennen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:19:
[...]


een leider die zonder overleg met haar Europese collega's

Het is een idee om je beter te verdiepen, als dit je observatie is. Je gaat af op (vrij) selectief beeld vanuit verlamming in perspectief op onderwerp.

Het is een leuk idee, een leuk beeld, past goed bij de tendens. Maar even heel serieus, er kan veel van Merkel in deze kwestie gezegd worden, maar dat? Geen sprake van, het tegenovergestelde.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:48:
Het is een idee om je beter te verdiepen, als dit je observatie is. Je gaat af op (vrij) selectief beeld vanuit verlamming in perspectief op onderwerp.

Het is een leuk idee, een leuk beeld, past goed bij de tendens. Maar even heel serieus, er kan veel van Merkel in deze kwestie gezegd worden, maar dat? Geen sprake van, het tegenovergestelde.

Dus Helmut Kohl ziet het verkeerd op dit onderwerp, of moet hij zich ook meer in de materie verdiepen?

Merkel heeft de afgelopen jaren grote fouten gemaakt, dat kan de beste overkomen maar ze zit nu wel in serieuze politieke problemen. Dat de CSU uit de regering zou kunnen stappen zou tot een paar jaar geleden ondenkbaar zijn geweest, het zou in ieder geval een begin zijn als je haar fouten eerlijk zou toegeven...

Update: Seehofer stapt op, is dit het einde van Merkel of haalt hij hiermee bakzeil? Het is me nog niet duidelijk...

quote: https://www.telegraaf.nl/...-met-merkel-over-migratie

De Duitse minister van Binnenlandse Zaken Horst Seehofer, die de afgelopen tijd de degens kruiste met Angela Merkel, treedt terug als minister van Binnenlandse Zaken en als partijvoorzitter van de CSU.

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 01-07-2018 23:05 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:59:
[...]


Dus Helmut Kohl ziet het verkeerd op dit onderwerp, of moet hij zich ook meer in de materie verdiepen?

Merkel heeft de afgelopen jaren grote fouten gemaakt, dat kan de beste overkomen maar ze zit nu wel in serieuze politieke problemen. Dat de CSU uit de regering zou kunnen stappen zou tot een paar jaar geleden ondenkbaar zijn geweest, het zou in ieder geval een begin zijn als je haar fouten eerlijk zou toegeven...

Het is een mens dus het maakt fouten dus het is fout? Ik dacht trouwens dat Kohl een ander mens was (!) dan Merkel.

Je zit nu te zoeken naar strootjes om maar niet te struikelen over een ongecorrigeerd perspectief. Alle respect, maar met die uitspraak verloor je op dat moment elk potentieel voor discussie. Elk Europees initiatief inzake vluchtelingenstromen, migratie, verdeling, opvang én uitstroom komt uit de koker van Merkel.

Sommige lidstaten zijn daar op ingehaakt, anderen (Nederland bijvoorbeeld) hebben initiatieven gekaapt voor heel andere onderwerpen, weer andere hebben gewoon zaken getraineerd en geblokkeerd totdat het brak.

Als er dan al verwijten gemaakt mogen of moeten worden, dan kan er best gewezen worden op politieke fouten of compromissen die Merkel net als andere leiders in haar loopbaan gemaakt heeft, maar dan moeten we wel héél erg goed in de gaten houden of we daarmee niet voorbij gaan aan de processen, de interacties, de keuzes - en dus het spectrum van verantwoordelijkheid.

Andere regeringsleiders maken mooie schijn, maar er komt niets structureels of bestendigs uit - behoudens her en der een persconferentie waarin ze vertellen initiatief te nemen, terwijl ze ingaan op wat bij Merkel vandaan komt. Vaak genoeg presenteren ze ook deelname en bereidwilligheid daartoe, terwijl in kaders van overleg simpelweg iets heel anders doen.

Er zijn er ook die gewoon niet in een positie zijn om effectief te zijn in overleg, of samenwerking. En ja, er zijn er ook die niet weten hoe ze zaken thuis moeten uitleggen of verkopen, soms omdat er nog maar weinig affiniteit is, soms omdat men gewoon nog niet de organisatie of de middelen heeft (of kan bekostigen). Daar duikt Merkel dan weer op met initiatieven voor samenwerking en overleg, maar goed.

Helaas zijn er ook regeringsleiders die gewoon veel meer nut zien in het uitspelen van het onderwerp. Daar mogen we best eerlijk over zijn. Soms is dat een gevolg van prioriteiten stellen, zie bijvoorbeeld Polen waar men vanuit strategische angsten aan het doorslaan is (in een richting die hen nota bene kwetsbaar maakt - maar goed, Trump zal dat binnenkort gebruiken als ingang door hen te laten geloven dat hij ze kan versterken).

En soms heel pervers voor eigen beurs en macht. Iets waar we al langer mee in de maag zitten, behoorlijk onderschat hebben, en waar sommige landen proberen een hefboom van te maken (Nederland - voor een heel ander Europees onderwerp, kapitaalstromen en fiscale stelsels - is daar een goed voorbeeld van. Voor een deel vanuit gewoon redelijk en oprecht politiek en behartigend perspectief, voor een deel ook uit naïviteit in omgang met dat fenomeen).


Als Merkel iets te verwijten valt, dan is het de voor haar natuurlijke relatie Duitsland / Europa. Dat is nobel, essentieel correct, maar het gaat voorbij aan een aantal aspecten in de door beeldvorming beheerste discussie in politieke dynamiek in relatie tot bereidheid en plaats van gebruik van onderwerp.

Normaal gesproken is dat prima, zeker gezien mandaat en opdracht van haar positie, daar zijn buffers en mechanismen voor. Zeker in het Duitse bestel. Het kritieke punt ligt in de effecten van omgang tussen lidstaten van cumulatieve aard in dit onderwerp. Merkel heeft het potentieel van het uitspelen van nationaal politiek spel van lidstaten op Europees niveau onderschat op een moment waarop ze thuis bezig diende te zijn (en was) met eigen politieke dynamiek daar.

Het resultaat is een top die geen Europese top was, maar een politieke farce werd nadat het voorbij was. Niet omdat er geen voorstellen waren, niet omdat de voorstellen zwak waren, niet omdat er geen overeenkomsten werden bereikt of compromissen gesloten (wat wel het geval was), niet omdat er geen verklaringen van intentie gegeven werden (wat wel het geval was) - maar omdat het beeld bepaald werd door een uiterst rap verloop van individuele nationale politieke beeldvorming.

Dat heeft een zwaktepositie voor Merkel geschapen, waar nu iemand op in probeert te springen. Dit is niet uniek, ze heeft dat vaker meegemaakt. Echter dit keer is het geen singulier interne kwestie, maar zit ze in perceptie op twee fronten in een zwaktepositie. De aanwezige beeldvorming in alle debatten onder het rappe tempo van gebeurtenissen belet haar om verhaal te geven, uit te leggen, en te motiveren.

In termen van geopolitiek perspectief is dit het scenario om Merkel uit de Europese strata daarvan te verwijderen. Ze kan een gevecht thuis prima hebben, een gevecht buitenshuis ook, maar allebei in rap tempo op meer dan twee fronten - mogelijk breekpunt. In hoeverre dat ook zo gaat zijn, dat zullen we de komende dagen zien.

hoevenpe schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:59:
[...]

Update: Seehofer stapt op, is dit het einde van Merkel of haalt hij hiermee bakzeil? Het is me nog niet duidelijk...

[...]

Teken van draagvlak voor compromis, in partijpolitieke zin. De vraag is nu of dit ingegeven is vanuit partijpolitiek belang, nationaal politiek perspectief, of vanuit Europees dan wel geopolitiek perspectief. In het eerste geval zal Merkel hoogstwaarschijnlijk blijven, in het tweede waarschijnlijk vallen, in het derde blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 01-07-2018 23:37 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:48:
[...]


Het is een idee om je beter te verdiepen, als dit je observatie is. Je gaat af op (vrij) selectief beeld vanuit verlamming in perspectief op onderwerp.

Het is een leuk idee, een leuk beeld, past goed bij de tendens. Maar even heel serieus, er kan veel van Merkel in deze kwestie gezegd worden, maar dat? Geen sprake van, het tegenovergestelde.

"Wir schaffen das" was niet van te voren met de Europese partners overlegd, want dan was het nooit uitgesproken.

Tevens gaven die woorden uit de mond van Duitse bondskanselier in 2015 nog de te volgen politiek voor bijkans alle Europese landen aan.

Diezelfde woorden hebben er echter voor gezorgd dat Duitsland die positie kwijt, en de EU op drift is geraakt.

En nu Seehofer zijn ontslag heeft ingediend betekent het waarschijnlijk ook het einde van haar politieke carrière. En van de unie *).

*) de Duitse welteverstaan

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 1 juli 2018 @ 23:38:
[...]

"Wir schaffen das" was niet van te voren met de Europese partners overlegd, want dan was het nooit uitgesproken.

Tevens gaven die woorden uit de mond van Duitse bondskanselier in 2015 nog de te volgen politiek voor bijkans alle Europese landen aan.

Diezelfde woorden hebben er echter voor gezorgd dat Duitsland die positie kwijt, en de EU op drift is geraakt.

En nu Seehofer zijn ontslag heeft ingediend betekent het waarschijnlijk ook het einde van haar politieke carrière. En van de unie *).

*) de Duitse welteverstaan

Tja, als we echt eerlijk over die uitspraak wensen te zijn ... Maar goed. Frappant detail dan weer, ook in Nederland hebben we diezelfde uitspraak gedaan. Elders idem, in veel gevallen op de dag zelf - daar was dan ook coördinatie over geweest (waar wel van gezegd mag worden dat het weinig productief was in die zin dat er te weinig rekening gehouden werd met de dominante aanwezigheid van beeldvorming en het risico een meme te vormen). Er bestonden dan ook al kaders voor Europese bepalingen migratie. Meteen daarna volgde Europees overleg voor het uitwerken van aanpassingen.

Beeld /= realiteit. En ja, zoals eerder aangegeven door anderen, die woorden lagen niet ten oorsprong aan migratiestromen. Beeldvorming is inderdaad een makkelijke - en te vaak goedkope - manier om zaken te vereenvoudigen. Dat maakt het echter nog niet correct.

Of er een causale keten van Seehofer naar Merkel volgt, dan is afhankelijk van de vraag welk perspectief het politieke debat weet te domineren. Zoals eerder aangegeven, partijpolitiek, nationale politiek, of internationale.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 1 juli 2018 @ 23:49:
Tja, als we echt eerlijk over die uitspraak wensen te zijn ... Maar goed. Frappant detail dan weer, ook in Nederland hebben we diezelfde uitspraak gedaan. Elders idem, in veel gevallen op de dag zelf - daar was dan ook coördinatie over geweest (waar wel van gezegd mag worden dat het weinig productief was in die zin dat er te weinig rekening gehouden werd met de dominante aanwezigheid van beeldvorming en het risico een meme te vormen).

Heb je wellicht een link naar vergelijkbare uitspraken van andere leiders, het liefst ook van onze eigen regering?

Ik kan me oprecht niets herinneren wat enigszins in de buurt komt van wat Merkel gezegd heeft, maar ik ben niet alwetend natuurlijk. Wellicht dat andere leiders het subtieler gebracht hebben omdat ze voorzagen dat het gedoe zou geven? Ben wel benieuwd wat er dan precies gezegd is als onderdeel van blijkbaar Europees gecoördineerde migratiebeleid.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 1 juli 2018 @ 23:49:
[...]
Tja, als we echt eerlijk over die uitspraak wensen te zijn ... Maar goed. Frappant detail dan weer, ook in Nederland hebben we diezelfde uitspraak gedaan. Elders idem, in veel gevallen op de dag zelf - daar was dan ook coördinatie over geweest (waar wel van gezegd mag worden dat het weinig productief was in die zin dat er te weinig rekening gehouden werd met de dominante aanwezigheid van beeldvorming en het risico een meme te vormen).

De bewuste uitspraak is gedaan op 31 augustus 2015. Heb gezocht wat Rutte in die week over vluchtelingen heeft gezegd, maar heb niks kunnen vinden. Ook niet onlogisch, want de politiek zat toen midden in haar 2-maandelijkse zomerreces.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 08:02:
[...]

De bewuste uitspraak is gedaan op 31 augustus 2015. Heb gezocht wat Rutte in die week over vluchtelingen heeft gezegd, maar heb niks kunnen vinden. Ook niet onlogisch, want de politiek zat toen midden in haar 2-maandelijkse zomerreces.

Dat was dan ook niet de claim, dat Rutte in die week wat gezegt heeft. De claim was Rutte heeft vergelijkbare zaken gezegt en sommige leiders hebben diezelfde week iets gezegt.

hoevenpe schreef op maandag 2 juli 2018 @ 00:00:
[...]


Heb je wellicht een link naar vergelijkbare uitspraken van andere leiders, het liefst ook van onze eigen regering?

Ik kan me oprecht niets herinneren wat enigszins in de buurt komt van wat Merkel gezegd heeft, maar ik ben niet alwetend natuurlijk. Wellicht dat andere leiders het subtieler gebracht hebben omdat ze voorzagen dat het gedoe zou geven? Ben wel benieuwd wat er dan precies gezegd is als onderdeel van blijkbaar Europees gecoördineerde migratiebeleid.

Wat Merkel gezegt heeft is niets meer of minder dan wij gaan het probleem oplossen/aanpakken. Het was geen "iedereen welkom" of uitnodiging maar slechts een bevestiging dat Duitsland haar verantwoordelijkheid zou nemen in de aanpak van de problemen. De meeste leiders hebben wel soortgelijke uitspraken gedaan over het aanpakken of oplossen van de problemen.

Er is vanuit bepaalde groepen erg hard ingezet op het opblazen van de problemen en het doen voorkomen alsof Merkel gefaalt heeft en de schuld aan alles heeft maar dat is niet de werkelijkheid.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 02-07-2018 08:32 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:19:
dat Merkel met haar naïef idealistische 'Wir Schaffen es' p

Je bent de Europese supermacht of je bent het niet. Dat de leider van een land zegt "dat kunnen we" (Yes we can) maakt je dat niet naief.

Je projectie is ongepast en je wens dat Merkel als een grijze muis wegduikt ook.

[boner]

Ik weet niet of iemand van jullie de foto's van de dode babytjes uit libie heeft gezien? Hier staan ze, maar let op zeer gruwelijk: https://www.anpfoto.nl/search.pp?eventid=2273320

Maar wat ik nog veel erger vind is wat er niet op de foto's staan: vrouwen en moeders. Ik zie alleen maar mannen in de leeftijd van 18 .. 30. En als je dan door gaat denken. Waarom nemen die kerels 3 baby's mee? Waarom geen vrouwen en oudere kinderen?

Misschien ben ik wel een extreem achterdochtig monster. Ik denk dat het hufters zijn. Hufters die willens en wetens een groot risico nemen met die kindjes. En als ze dan verdrinken is er publicitaire winst. Europa smelt bij de aanblik van die zielige lijkjes.

En dan over Libie. Ook hier voor geldt wat voor de hele regio geldt. Er zal nooit een vrede komen. Khadaffi was een extreem hufterige dictator. En nu hij uit de weg is, krijg je enorme stammenstrijden in het machtsvacuum dat hij achterliet. En moet europa daarvoor de rekening krijgen? Er wonen meer dan 1.2 miljard mensen in afrika, in europa wonen er 740 miljoen. Dat is ongeveer de helft. Zelfs al zouden we willen, dan nog kan europa het niet aan. Zowel demografisch als qua ruimte niet. En waarom zouden we?

[Philip Ross]

boner schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:04:
Ik weet niet of iemand van jullie de foto's van de dode babytjes uit libie heeft gezien? Hier staan ze, maar let op zeer gruwelijk: https://www.anpfoto.nl/search.pp?eventid=2273320

Maar wat ik nog veel erger vind is wat er niet op de foto's staan: vrouwen en moeders. Ik zie alleen maar mannen in de leeftijd van 18 .. 30. En als je dan door gaat denken. Waarom nemen die kerels 3 baby's mee? Waarom geen vrouwen en oudere kinderen?

Misschien ben ik wel een extreem achterdochtig monster. Ik denk dat het hufters zijn. Hufters die willens en wetens een groot risico nemen met die kindjes. En als ze dan verdrinken is er publicitaire winst. Europa smelt bij de aanblik van die zielige lijkjes.

Dat kan zo zijn, maar je kan niet op basis van een paar foto's zoiets zeggen. Er zijn veel mannen die de risicovolle tocht wagen en later hun vrouw/kindren laten overkomen via een veilige weg. Er zijn ook veel mannen die gewoon hun geluk hier komen zoeken. Er zijn ook vrouwen en kinderen, en mannen met kinderen die de tocht wagen.

Ik denk niet dat het een complot is zoals jij het laat lijken.

En dan over Libie. Ook hier voor geldt wat voor de hele regio geldt. Er zal nooit een vrede komen. Khadaffi was een extreem hufterige dictator. En nu hij uit de weg is, krijg je enorme stammenstrijden in het machtsvacuum dat hij achterliet. En moet europa daarvoor de rekening krijgen? Er wonen meer dan 1.2 miljard mensen in afrika, in europa wonen er 740 miljoen. Dat is ongeveer de helft. Zelfs al zouden we willen, dan nog kan europa het niet aan. Zowel demografisch als qua ruimte niet. En waarom zouden we?

Niemand zegt dat europa er 1.2 miljard moet opnemen. Maar op die 740 miljoen kan je er makkelijk 2 miljoen kwijt (slechts 0.27%) zonder daar veel last van de hebben. En 2 miljoen is al meer dan dat er daadwerkelijk komen. Tel daar bij op dat wij als europa een zeer groot aandeel hebben gehad in de oorzaken van de problemen in afrika en ik zie geen reden waarom we die 2 miljone niet zouden kunnen opvangen.

[Brent]

Seehofer speelt een spelletje, meer niet. Wie het eerst knippert verliest. Merkel is heus een klasse groter dan Seehofer, dus zei die het einde prediken trappen er een beetje in vrees ik. Het nieuws is dat hij zichzelf centraal stelt in een Europees, misschien wel mondiaal debat dat niet over hem gaat. Dat is toch wat ongepast. Mooi dat hij dus snel weg is.

[Delerium]

boner schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:04:
En moet europa daarvoor de rekening krijgen? Er wonen meer dan 1.2 miljard mensen in afrika, in europa wonen er 740 miljoen. Dat is ongeveer de helft. Zelfs al zouden we willen, dan nog kan europa het niet aan. Zowel demografisch als qua ruimte niet. En waarom zouden we?

Als jij nou zorgt dat je afvalstromen en uitlaatgassen niet in Afrika komen, krijg je een deal. Okay?

[boner]

Delerium schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:32:
[...]

Als jij nou zorgt dat je afvalstromen en uitlaatgassen niet in Afrika komen, krijg je een deal. Okay?

gaan wij 'hunnie' dan ook de schuld van de Sahara geven die door mensen is gemaakt?

Ik denk dat je een beetje uit de bocht vliegt, want die twee zaken hebben naar mijn mening nog nooit een zinnig mens op de gedachte gebracht om je leven in een rubbervlot te wagen.

[Philip Ross]

boner schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:41:
[...]

gaan wij 'hunnie' dan ook de schuld van de Sahara geven die door mensen is gemaakt?

Ik denk dat je een beetje uit de bocht vliegt, want die twee zaken hebben naar mijn mening nog nooit een zinnig mens op de gedachte gebracht om je leven in een rubbervlot te wagen.

Enorme droogte door klimaatveranderingen en bijkomende honger doet mensen wel hun leven laten wagen in ee bootje, en is voor een flink deel direct gevolg van onze uitstoot en vervuiling.

[Delerium]

boner schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:41:
nt die twee zaken hebben naar mijn mening nog nooit een zinnig mens o

Dus, 100den jaren kolonialisme/exploitatie en nu ook klimaatverandering heeft in Afrika geen enkel effect gehad op lokaal woongenot? Ik zou maar eens een geschiedenisboek of krant openslaan, je kan echt niet doen alsof Europa een laag teflon heeft en de wereld in perfecte segmenten opgedeeld kan worden.

Apart trouwens dat je je eigen verantwoordelijkheid op anderen afschuift en eventuele consequenties daarvan ook.

[Brent]

Ben het er mee eens dat teveel achterom kijken alleen maar leidt tot verwijten over en weer. Maar als bij het vooruitkijken de blik stopt bij de Europese, of erger, Nederlandse grens, dan zal het nooit ophouden. Uiteraard gaat klimaat ons allen aan, we ademen allemaal in dezelfde gasbel, leven op dezelfde kluit. Het is extreem evident dat droogte in de Levant consequenties voor ons kan hebben, overstromingen in Bangladesh idem.

[boner]

Als ik zie hoeveel hulp we de afgelopen tientallen jaren naar Afrika hebben gestuurd. Hoeveel geld en middelen daar alleen al aan zijn besteed en wat de resultaten er van zijn, kan ik niet anders dan concluderen dat we het tot nu toe niet slim aanpakken. En de mensen hierheen halen zal al helemaal niets uithalen, want daar wordt de rest van het continent geen sikkepit beter van.

"geef een man een vis en hij heeft eten voor één dag. leer een man vissen en hij heeft eten voor heel zijn leven." Tot nu toe hebben we 'vissen' gegeven maar niet opgeleid. En als we daar mee beginnen gaat het de goede kant op.

Ik schuif niet de schuld af, als er al sprake van een schuld is, maar ik denk dat we het anders moeten organiseren.

[Philip Ross]

boner schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:08:
Als ik zie hoeveel hulp we de afgelopen tientallen jaren naar Afrika hebben gestuurd. Hoeveel geld en middelen daar alleen al aan zijn besteed en wat de resultaten er van zijn, kan ik niet anders dan concluderen dat we het tot nu toe niet slim aanpakken. En de mensen hierheen halen zal al helemaal niets uithalen, want daar wordt de rest van het continent geen sikkepit beter van.

"geef een man een vis en hij heeft eten voor één dag. leer een man vissen en hij heeft eten voor heel zijn leven." Tot nu toe hebben we 'vissen' gegeven maar niet opgeleid. En als we daar mee beginnen gaat het de goede kant op.

Ik schuif niet de schuld af, als er al sprake van een schuld is, maar ik denk dat we het anders moeten organiseren.

Ik ben het met je eens dat (een deel van) de ontwikkelingssamenwerking moet veranderen, maar voor een groot deel zijn we al bezig met onderwijs e.d. maar die zaken hebben tijd nodig.

Niemand zegt dat je iedereen maar hierheen moet halen maar als ze daar dood gaan van de honger is het wel een directe oplossing voor dat probleem als ze hierheen komen. Want hier gaan ze niet direct dood van de honger. Dan kan je wel zeggen dat op de lange termijn vooral een oplossing moet komen voor de oorzaken van de honger maar dat neemt de noodzaak om nu mensenlevens te redden niet weg.

"als er al sprake van schuld is", je ontkent dus dat er sprake van schuld is ondanks de manier waarop wij afrika leeggeroofd en verdeeld hebben. Die schuld is er gewoon. Niet schuld aan alle problemen maar wel aan veel problemen.

samenvattend zijn er 2 problemen:
1. Op de lange termijn moet afrika stabiel worden met voldoende onderwijs, gezondheid en vrede dat mensen er niet weg vluchten.
2. Op korte termijn moeten mensen die dood gaan van de honger of geen enkel uitzicht hebben op een menswaardig bestaan geholpen worden.

Door vol in te zetten op 1. zoals je lijkt te suggereren lossen we probleem 2 nog niet op en zeker tijdelijk kan europa nog veel meer aan dan we nu doen.

[Brent]

boner schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:08:
Als ik zie hoeveel hulp we de afgelopen tientallen jaren naar Afrika hebben gestuurd.

Dat is de verkeerde framing, en leidt je geheel volgens verwachting naar een hoek waar we niet verder kunnen.

Door mensen in benadeelde situaties te helpen, helpen we onszelf. Een goede watervoorziening in Syrie had geen oorlog en geen vluchtelingen betekent. Door het klimaat wereldwijd te verbeteren, helpen we onszelf en onze kinderen. Vervuiling steekt zonder grenscontroles gewoon grenzen over. Het is zoiets als een verzekering, we hebben ze allemaal, zodat de pechvogels er baat van hebben. Zo moet het ook zijn in de wereld, omdat dat uiteindelijk de goedkoopste manier is tegenslagen op te lossen. Ieder voor zich is veel duurder, anders konden verzekeraars ook niet verdienen. Juist Nederlanders, poldermakers, zouden hiervoor een zeer directe intuïtie kunnen hebben.

[ErikT738]

Brent schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:31:
[...]
Door mensen in benadeelde situaties te helpen, helpen we onszelf. Een goede watervoorziening in Syrie had geen oorlog en geen vluchtelingen betekent.

Ik denk dat het meer had geholpen als "we" (het westen) niet de "nobele rebellen" hadden bewapend die het op wilden nemen tegen de "wrede dictator" Assad. Het zal echt geen lieverdje zijn maar je maakt mij niet wijs dat het leven van de gewone mens in Syrië er op vooruit is gegaan. In Libië zitten we met exact hetzelfde probleem, ook door bemoeienis vanuit het westen.

[Brent]

ErikT738 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:55:
[...]

Ik denk dat het meer had geholpen als "we" (het westen) niet de "nobele rebellen" hadden bewapend die het op wilden nemen tegen de "wrede dictator" Assad. Het zal echt geen lieverdje zijn maar je maakt mij niet wijs dat het leven van de gewone mens in Syrië er op vooruit is gegaan. In Libië zitten we met exact hetzelfde probleem, ook door bemoeienis vanuit het westen.

Dictatoren hebben een half-waarde-tijd, en er zijn erg weinig tegenvoorbeelden van een vredige overdracht nadien.

Een dictatorschap is dus per definitie een onhoudbare situatie.

[Piet_Piraat7]

Brent schreef op maandag 2 juli 2018 @ 11:31:
[...]
Door mensen in benadeelde situaties te helpen, helpen we onszelf. Een goede watervoorziening in Syrie had geen oorlog en geen vluchtelingen betekent. Door het klimaat wereldwijd te verbeteren, helpen we onszelf en onze kinderen.

Daar ben ik het wel mee eens. Als we mensen in die landen helpen met dit soort zaken profiteert de hele wereld ervan. Het wordt alleen gevaarlijk als je teveel inmenging zoekt. Nu zal dat bij klimaatzaken niet zo snel gebeuren, maar het bewapenen van rebellen om democratie te brengen in het Midden-Oosten heeft volgens mij alleen maar meer zorgen gebracht op gebied van oorlog en migratie.

[Anoniem: 257719]

Philip Ross schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:19:
[...]


Niemand zegt dat europa er 1.2 miljard moet opnemen. Maar op die 740 miljoen kan je er makkelijk 2 miljoen kwijt (slechts 0.27%) zonder daar veel last van de hebben. En 2 miljoen is al meer dan dat er daadwerkelijk komen. Tel daar bij op dat wij als europa een zeer groot aandeel hebben gehad in de oorzaken van de problemen in afrika en ik zie geen reden waarom we die 2 miljone niet zouden kunnen opvangen.

Ja dan nemen we die 2 miljoen toch gewoon op? Tegen nummer 2.000.001 zeggen we "sorry, jij niet!". En dan zeggen die andere 1 miljard "Oh shit, dan blijven we maar hier". Geloof je echt dat dat gebeurt en iets oplost?

Wat is er dan veranderd in Afrika en het midden oosten? Ik kan niet begrijpen dat mensen denken dat dit de oplossing is. Er blijven er dan nog 1 miljard over die dan opeens wel te eten, water, en welvaart en vrede hebben?

De oplossing ligt bij henzelf. Afrika en MO hebben meer dan genoeg resources die er alleen op wachten verstandig gebruikt, beheerd en verdeeld te worden. Daarin ligt de enige oplossing. Wij moeten proberen dát te faciliteren..Hoe? Dat weet ik ook niet. Een paar aardige dictators? Die kunnen nadat ze het gefixed hebben zich verkiesbaar stellen

Delerium schreef op maandag 2 juli 2018 @ 10:46:
[...]

Dus, 100den jaren kolonialisme/exploitatie en nu ook klimaatverandering heeft in Afrika geen enkel effect gehad op lokaal woongenot? Ik zou maar eens een geschiedenisboek of krant openslaan, je kan echt niet doen alsof Europa een laag teflon heeft en de wereld in perfecte segmenten opgedeeld kan worden.

Apart trouwens dat je je eigen verantwoordelijkheid op anderen afschuift en eventuele consequenties daarvan ook.

Dat is lekker makkelijk en kan ik ook: apart dat je de verantwoordelijkheid van de volken daar op Europa afschuift en eventuele consequenties daarvan ook.

Het is anders pas een puinhoop geworden na diverse verkregen/afgedwongen onafhankelijkheden.

RobinHood schreef op zondag 1 juli 2018 @ 22:35:
[...]

Doen alsof die drie woorden zo'n beetje de oorzaak van alle ellende is, is imho gewoon stemmingmakerij, het heeft praktisch niks met de realiteit te maken, het is vooral een goedkope manier om alle problematiek te simplificeren en om de daadwerkelijke oorzaken niet te hoeven erkennen.

Doen alsof die woorden geen bijdrage hebben geleverd ook. Misschien is je al opgevallen dat ook in Afrika en MO ongeveer iedereen een mobiel heeft.

Woorden van een leider brengen wel degelijk mensenstromen op gang.

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 257719 op 02-07-2018 18:18 ]

[RobinHood]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 18:05:

Doen alsof die woorden geen bijdrage hebben geleverd ook. Misschien is je al opgevallen dat ook in Afrika en MO ongeveer iedereen een mobiel heeft.

Woorden van een leider brengen wel degelijk mensenstromen op gang.

Gast, dat is Oost-Berlijn, de grens naar het westen was letterlijk op kruipafstand

Volledig onvergelijkbaar met Eritreeërs die en masse naar ons zouden komen dankzij Merkel, of wil je gaan beweren dat dankzij die woorden ook massaal mensen uit Moskou en verder door de Duitse grens renden? Want over die afstanden hebben we het.

[Anoniem: 257719]

RobinHood schreef op maandag 2 juli 2018 @ 18:23:
[...]

Gast, dat is Oost-Berlijn, de grens naar het westen was letterlijk op kruipafstand

Volledig onvergelijkbaar met Eritreeërs die en masse naar ons zouden komen dankzij Merkel, of wil je gaan beweren dat dankzij die woorden ook massaal mensen uit Moskou en verder door de Duitse grens renden? Want over die afstanden hebben we het.

Ja.

"Mit der Öffnung der Grenzen 1989 stieg die Anzahl der Aussiedler dramatisch an. Zwischen 1990 und 2000 reisten jährlich jeweils über 100.000 Menschen als Aussiedler in die Bundesrepublik ein, 1993 bis 1995 sogar jeweils über 200.000. Bis Ende 2004 sind insgesamt rund 2,5 Millionen Menschen als Aussiedler, Spätaussiedler oder deren Angehörige aus der Sowjetunion bzw. ihren Nachfolgestaaten zugewandert."

bron

[Anarrima]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 18:05:
[...]
De oplossing ligt bij henzelf. Afrika en MO hebben meer dan genoeg resources die er alleen op wachten verstandig gebruikt, beheerd en verdeeld te worden. Daarin ligt de enige oplossing. Wij moeten proberen dát te faciliteren..Hoe? Dat weet ik ook niet. Een paar aardige dictators? Die kunnen nadat ze het gefixed hebben zich verkiesbaar stellen

Ik weet niet waar ik moet beginnen, dus vandaar pik ik dit stukje er maar even tussenuit.

Juist, de oplossing ligt bij henzelf en de grap is dat de Afrikanen dat ook zo zien. De vraag luidt alleen is er wel een probleem? en moet dat opgelost worden?. Laat ik anders stellen, jij hebt het over resources die inderdaad verstandig beheerd en verdeeld moeten worden.

Goed, duidelijk we gaan dat eens uitdiepen.
Dat faciliteren dat doen we al, dat lukt ook wel aardig. Hoe verloopt dat voor Afrika in het algemeen? Dictators aan de macht, ook dat is een geweldig idee, waarom hebben we dat nooit eerder in het verleden geprobeerd? Uit een ivoren toren Afrika dicteren, heeft dat veel opgeleverd?

Afrika heeft volgens jouw idee voldoende welvaart, voeding en weinig corruptie en als kers op de taart geen vluchtelingen meer.
Dat beloofde Afrika daar wilt iedereen wel wonen lijkt mij, zullen we eens wat koloniale trekjes als voorbeeld nemen?

Voeding is wel een vereiste om te leven, laten we het daar eens over hebben.

Vis is een belangrijke economische factor in Afrika, laat ik het scherper stellen visserij in Somalië is de economische hoofdbron. Wat fijn dan ook dat Europese en Aziatische vis trawlers de vissen voor de kusten van Somalië alvast wegkaapte. Dan kunnen wij dat weer mooi herverdelen in de vorm van voedselpakketten. Het had economische voorspoed moeten brengen maar het bracht alleen maar meer ellende voor die armzalige vissers ze moesten terloops veranderen van beroep. Ze werden dus piraten en verdienden geld aan piraterij.
Bron:
https://decorrespondent.n...mpaign=sharer&pk_kwd=link

Weerzinwekkend vond de Europese mens, piraterij dat kan toch helemaal niet in utopisch Afrika?
Zover gaat dat best goed met de Europese bemoeienis, we verdienen er flink aan maar dat mag ook wel want we steken zoveel moeite in Afrika.

Zullen we er nog een doen? nou vooruit.

Niger en de grondstof uranium. Niger heeft één van de grootste voorraden uranium van de wereld, genoeg om een welvarend land te zijn. Maar dat is tot op heden nog niet echt gelukt, we roepen wederom om de hulp van Europa ditmaal Frankrijk zijn voormalige kolonisator. Frankrijk draait letterlijk op Niger, zonder dat land is het erg donker in Parijs. Het land is vervuilt, heeft ernstig water tekort en is corrupt. In al die misère overleeft de Nigeriaanse tussen vrees en hoop om maar even gechargeerd te zeggen.
Bron:
https://decorrespondent.n...mpaign=sharer&pk_kwd=link

Tot zover het Afrika van de toekomst het verleden en het heden, door te helpen met het verdelen van grondstoffen hebben we Afrika flink vooruit geholpen. Wijzelf hebben ook nog een graantje meegepikt, maar dat mag ook wel.

Helaas is de werkelijkheid anders, over de ruggen van miljoenen Afrikanen hebben wij een bloeiende economie. En we geven daarvan maar een klein stukje terug aan Afrika. Het is dus niet zo vreemd dat een aantal mensen uit Afrika hun geluk hier komen beproeven. En als je dan weer gaat scanderen dat het allemaal illegalen zijn denk dan maar wijselijk Is het etiket "illegaal" wat die mensen opgeplakt
krijgen wel legaal? aangezien het voor ons een verdienmodel is.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 2 juli 2018 @ 08:31:
Wat Merkel gezegt heeft is niets meer of minder dan wij gaan het probleem oplossen/aanpakken. Het was geen "iedereen welkom" of uitnodiging maar slechts een bevestiging dat Duitsland haar verantwoordelijkheid zou nemen in de aanpak van de problemen. De meeste leiders hebben wel soortgelijke uitspraken gedaan over het aanpakken of oplossen van de problemen.

Toch nog even de wiki erbij gepakt om het beeld wat ik zelf heb te toetsen aan hoe het precies gegaan is eind 2015: Wikipedia: Wir schaffen das – Wikipedia

Merkel heeft het toen inderdaad niet heel concreet gemaakt maar het was wel onderdeel van de 'Willkommenskultur' die op dat moment in Duitsland in opmars was, het was vooral haar SPD collega Sigmar Gabriel die het de 'positieve' insteek gaf die in de beeldvorming is blijven hangen:

Bereits am 22. August 2015, also vor der ersten Verwendung durch Angela Merkel, hatte der SPD-Vorsitzende und Vizekanzler Sigmar Gabriel die Formulierung: „Wir schaffen das“ im Zusammenhang mit der Flüchtlingspolitik der Großen Koalition gebraucht. Gabriel konkretisierte das von ihm damit angestrebte Ziel folgendermaßen: „Frieden, Menschlichkeit, Solidarität, Gerechtigkeit: Das zählt zu den europäischen Werten. Jetzt müssen wir sie unter Beweis stellen. Ich bin sicher, wir schaffen das.“

Het is daarna in de Duitse media en delen van de publieke opinie gretig opgepakt waarbij ik vermoed dat het historische schuldgevoel over WO2 een grote rol gespeeld heeft om nu wel aan de 'goede kant' van de geschiedenis te willen staan:

Der Satz „Wir schaffen das“ wurde von Teilen der Medien sehr schnell als positives Signal in der Flüchtlingspolitik Deutschlands rezipiert. So schrieb der Journalist Georg Diez in seiner Kolumne in der Zeitschrift Der Spiegel die Überschrift „Ja, wir schaffen das“. Die Holocaust-Überlebende Ruth Klüger bezeichnete bei der Gedenkstunde zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus im Bundestag den Satz als einen „schlichten und dabei heroischen Slogan“.

Dit is imo een heel andere insteek en stemming dan op dat moment in andere Europese landen gangbaar was, in Nederland werd het vooral als probleem gezien en was men in de beeldvorming druk bezig met het regelen van noodopvang en het bezweren van protesten tegen nieuwe AZC's (Dijkhoff die in Oranje een boze menigte te woord stond was op 6 oktober 2015, slechts 5 weken na de uitspraak van Merkel).

Als Rutte rond datzelfde tijdstip iets met een vergelijkbare positieve ondertoon als Merkel heeft gezegd dan is het in ieder geval niet prominent in het nieuws geweest, als iemand daar een linkje naar heeft dan zie ik dat graag. Sterker nog: maanden eerder (maart 2015) heeft VVD'er Azmani zijn plan gepresenteerd waar vrijwel de hele kamer schande van sprak (en wat anno 2018 bijna integraal EU beleid wordt):

quote: https://malikazmani.vvd.n...ontroleerde-asielinstroom

'Plan Azmani': een einde aan de ongecontroleerde asielinstroom

De VVD wil niet langer machteloos toekijken hoe mensen dagelijks verdrinken in de Middellandse Zee. Alleen al in 2014 zijn er meer dan 3000 mensen omgekomen. Tweede Kamerlid Malik Azmani wil daarom een einde aan de asielstromen naar Europa. ‘De alsmaar stijgende toestroom van vluchtelingen zorgt daarnaast voor ontwrichting van de samenleving: het draagvlak voor opvang neemt af, het zet onze sociale voorzieningen onder druk en we weten niet wie we binnenhalen: een echte vluchteling, een gelukszoeker of een terrorist. Met het creëren van voldoende veilige opvang in de regio, maken we asielaanvragen in Europa overbodig.’

[Anarrima]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 00:13:
[...]
Als Rutte rond datzelfde tijdstip iets met een vergelijkbare positieve ondertoon als Merkel heeft gezegd dan is het in ieder geval niet prominent in het nieuws geweest

Dat is het ook niet, in ieder geval niet dat ik weet. Alleen Dijkhoff heeft een tijdje later gezegd in een interview met de trouw "het kan kunnen" ergens in december 2015 en dat was gebaseerd op de uitspraken van Merkel. Maar ik denk niet dat het letterlijk zo bedoelt is.
In die periode ten tijde van de beruchte uitspraak zullen er ongetwijfeld politieke leiders zijn geweest om met diezelfde symboliek iets in die trant te zeggen. Dat zal ongetwijfeld in samenspraak zijn geweest, het was ook niet een eureka moment. De media klopte het tot grote hoogte op, ik vond het allemaal wel meevallen.

Het 'Wir schaffen das' moment kwam tegelijk met behoorlijke arbeidstekorten in Duitsland. De nood was zogeheten hoog bij de vluchtelingen maar ook bij het bedrijfsleven. In Duitsland ging het economisch voor de wind de uitspraak was niet alleen een idee van solidariteit het had ook een economisch motief. Vandaar ook de reden om de deuren wagenwijd open te zetten voor vluchtelingen maar ook voor economische vluchtelingen. Naderhand bleek de praktijk weerbarstiger, veel vluchtelingen zijn in Duitsland niet aan het werk gekomen met dezelfde reden als in Nederland.

In het verleden zullen we ongetwijfeld ook dat soort uitspraken hebben gedaan ten tijde van de gastarbeiders zeker. Al heb ik daar niet zo 1-2-3 voorbeelden van.

[ Voor 11% gewijzigd door Anarrima op 03-07-2018 01:10 ]

[Philip Ross]

Anoniem: 257719 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 18:05:
[...]


Ja dan nemen we die 2 miljoen toch gewoon op? Tegen nummer 2.000.001 zeggen we "sorry, jij niet!". En dan zeggen die andere 1 miljard "Oh shit, dan blijven we maar hier". Geloof je echt dat dat gebeurt en iets oplost?

Wat is er dan veranderd in Afrika en het midden oosten? Ik kan niet begrijpen dat mensen denken dat dit de oplossing is. Er blijven er dan nog 1 miljard over die dan opeens wel te eten, water, en welvaart en vrede hebben?

De oplossing ligt bij henzelf. Afrika en MO hebben meer dan genoeg resources die er alleen op wachten verstandig gebruikt, beheerd en verdeeld te worden. Daarin ligt de enige oplossing. Wij moeten proberen dát te faciliteren..Hoe? Dat weet ik ook niet. Een paar aardige dictators? Die kunnen nadat ze het gefixed hebben zich verkiesbaar stellen

Leuke versimpeling. Die 2000001 is ook welkom, en die daarna. Lang niet alle mensen in afrika willen hierheen komen dus die 1 miljard slaat nergens op.

De oplossing ligt bij ons en hen gedeeld. Want zolang wij ons bemoeien met hun politiek, millieu en economie kunnen zij nooit onafhankelijk hen welvaart opbouwen. Maar terwijl we hen vrij laten om dat op te bouwen moeten we ook bereid zijn om tijdelijk die paar miljoen op te vangen voor wie de welvaartsverbetering te laat komt.

Dat is lekker makkelijk en kan ik ook: apart dat je de verantwoordelijkheid van de volken daar op Europa afschuift en eventuele consequenties daarvan ook.

Het is anders pas een puinhoop geworden na diverse verkregen/afgedwongen onafhankelijkheden.

Wij hebben daar decenia lang husigehouden en alles wat ook maar op eigen cultuur of structuur leek afgebroken omdat het onze overheersing in gevaar bracht. Dan kan je niet ineens weg gaan en dan de schuld van eventuele problemen leggen bij degenen die achter blijven. Daarnaast halen onze bedrijven nog steeds veel grondstoffen daar weg en verwoesten we het millieu zodat zij niet normaal meer kunnen leven.

Maar voel je vooral niet schuldig.

[Anoniem: 257719]

Philip Ross schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 08:48:
[...]


De oplossing ligt bij ons en hen gedeeld.

Precies wat ik schreef.

Wij hebben daar decenia lang husigehouden en alles wat ook maar op eigen cultuur of structuur leek afgebroken omdat het onze overheersing in gevaar bracht. Dan kan je niet ineens weg gaan en dan de schuld van eventuele problemen leggen bij degenen die achter blijven. Daarnaast halen onze bedrijven nog steeds veel grondstoffen daar weg en verwoesten we het millieu zodat zij niet normaal meer kunnen leven.

Maar voel je vooral niet schuldig.

Doe ik zeker niet. Ben wel benieuwd waarom je denkt dat dat zou moeten.

Anarrima schreef op maandag 2 juli 2018 @ 23:47:
[...]


Ik weet niet waar ik moet beginnen, dus vandaar pik ik dit stukje er maar even tussenuit.

Juist, de oplossing ligt bij henzelf en de grap is dat de Afrikanen dat ook zo zien. De vraag luidt alleen is er wel een probleem? en moet dat opgelost worden?. Laat ik anders stellen, jij hebt het over resources die inderdaad verstandig beheerd en verdeeld moeten worden.

Goed, duidelijk we gaan dat eens uitdiepen.
Dat faciliteren dat doen we al, dat lukt ook wel aardig. Hoe verloopt dat voor Afrika in het algemeen? Dictators aan de macht, ook dat is een geweldig idee, waarom hebben we dat nooit eerder in het verleden geprobeerd? Uit een ivoren toren Afrika dicteren, heeft dat veel opgeleverd?

Jammer dat je mijn woorden uit hun verband rukt. Wat heeft trouwens 40 jaar onafhankelijkheid opgeleverd? Vergelijk dat eens met wat in West Europa gedaan is in de 40 jaar na WO II. Als er al een Marshall plan voor Afrika zou komen, wat denk je waar dat geld zou blijven?

Afrika heeft volgens jouw idee voldoende welvaart, voeding en weinig corruptie en als kers op de taart geen vluchtelingen meer.
Dat beloofde Afrika daar wilt iedereen wel wonen lijkt mij, zullen we eens wat koloniale trekjes als voorbeeld nemen?

Sorry? Afrika heeft (grotendeels) niets van dat omdat ze het zelf in de weg staan door hebzucht, corruptie, (bij)geloof, gebrek aan educatie, en machtswellust.

Voeding is wel een vereiste om te leven, laten we het daar eens over hebben.

Vis is een belangrijke economische factor in Afrika, laat ik het scherper stellen visserij in Somalië is de economische hoofdbron. Wat fijn dan ook dat Europese en Aziatische vis trawlers de vissen voor de kusten van Somalië alvast wegkaapte. Dan kunnen wij dat weer mooi herverdelen in de vorm van voedselpakketten. Het had economische voorspoed moeten brengen maar het bracht alleen maar meer ellende voor die armzalige vissers ze moesten terloops veranderen van beroep. Ze werden dus piraten en verdienden geld aan piraterij.
Bron:
https://decorrespondent.n...mpaign=sharer&pk_kwd=link

Weerzinwekkend vond de Europese mens, piraterij dat kan toch helemaal niet in utopisch Afrika?
Zover gaat dat best goed met de Europese bemoeienis, we verdienen er flink aan maar dat mag ook wel want we steken zoveel moeite in Afrika.

volledig mee eens. Dit achterwege laten valt dan onder mijn "faciliteren".

Zullen we er nog een doen? nou vooruit.

Niger en de grondstof uranium. Niger heeft één van de grootste voorraden uranium van de wereld, genoeg om een welvarend land te zijn. Maar dat is tot op heden nog niet echt gelukt, we roepen wederom om de hulp van Europa ditmaal Frankrijk zijn voormalige kolonisator. Frankrijk draait letterlijk op Niger, zonder dat land is het erg donker in Parijs. Het land is vervuilt, heeft ernstig water tekort en is corrupt. In al die misère overleeft de Nigeriaanse tussen vrees en hoop om maar even gechargeerd te zeggen.
Bron:
https://decorrespondent.n...mpaign=sharer&pk_kwd=link

Idem.

Tot zover het Afrika van de toekomst het verleden en het heden, door te helpen met het verdelen van grondstoffen hebben we Afrika flink vooruit geholpen. Wijzelf hebben ook nog een graantje meegepikt, maar dat mag ook wel.

Helaas is de werkelijkheid anders, over de ruggen van miljoenen Afrikanen hebben wij een bloeiende economie. En we geven daarvan maar een klein stukje terug aan Afrika. Het is dus niet zo vreemd dat een aantal mensen uit Afrika hun geluk hier komen beproeven. En als je dan weer gaat scanderen dat het allemaal illegalen zijn denk dan maar wijselijk Is het etiket "illegaal" wat die mensen opgeplakt
krijgen wel legaal? aangezien het voor ons een verdienmodel is.

Zucht. Ik ontken dat nergens. Het is één van de factoren voor migratie waarop wij zelf invloed hebben en waar verandering in moet komen.

[Philip Ross]

Anoniem: 257719 schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 09:06:

Precies wat ik schreef.

Nee, je schrijft elke keer dat het bij hun ligt.

Doe ik zeker niet. Ben wel benieuwd waarom je denkt dat dat zou moeten.

Omdat een deel van hun problemen komt door hoe jij (en ik) leeft en je toch de verantwoordelijkheid bij hun legt.

Jammer dat je mijn woorden uit hun verband rukt. Wat heeft trouwens 40 jaar onafhankelijkheid opgeleverd? Vergelijk dat eens met wat in West Europa gedaan is in de 40 jaar na WO II.

West europa was in een heel andere situatie, nog geen 10 jaar bezet in tegenstelling tot 100+ jaren. Er waren hier prima generaties die wisten hoe het moest en die niet actief werden tegengewerkt door andere landen.

Sorry? Afrika heeft (grotendeels) niets van dat omdat ze het zelf in de weg staan door hebzucht, corruptie, (bij)geloof, gebrek aan educatie, en machtswellust.

En wij zijn de oorzaak van dat gebrek aan educatie, hun strenge geloof en we houden ook netjes de corruptie in stand door ze om te kopen.

Zucht. Ik ontken dat nergens. Het is één van de factoren voor migratie waarop wij zelf invloed hebben en waar verandering in moet komen.

Je ontkent het wel elke keer. Want je claimt elke keer dat afrika genoeg kansen heeft gekregen en het hun eigne schuld en verantwoordelijkheid is.

[ReRichard]

Op GoT reageren je op de discussie, niet de persoon.

[ Voor 115% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:19 ]

[Anarrima]

Anoniem: 257719 schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 09:06:
[...]
Zucht. Ik ontken dat nergens. Het is één van de factoren voor migratie waarop wij zelf invloed hebben en waar verandering in moet komen.

Leuk geprobeerd, ik heb het idee dat je de Europese bemoeienis romantiseert, goed bedoeld, ongetwijfeld, maar beredeneerd vanuit de gedachte dat geld verdienen de oplossing is voor alles. Afrika zien als verdienmodel levert zoveel ellende op dat het helemaal niet zo goed gaat. Dus die interventie in Afrika die je poneert heeft niet zoveel opgebracht behalve een "heleboel" vluchtelingen en de daarbij behorende problematiek. Europa zien als een filantropische instelling, die alles in Afrika gaat oplossen is een utopische gedachte.

[Philip Ross]

ReRichard schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 09:56:
knip

Ik heb het niet over erfzonde, ik heb het over jouw gedrag dat deel van de oorzaak is van de problemen in afrika.

Ik betaal met liefde een deel van mijn salaris aan goede doelen en belasting die naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Ook probeer ik verantwoord voedsel te kopen, minder energie te gebruiken en niet op rechtse partijen te stemmen.

Er valt trouwens wel wat te zeggen voor erfzonde op het moment dat je wel de materiele erfenis accepteerd. Als jij iemand vermoord en zijn geld steelt en dat als erfenis aan je kinderen geeft dan zouden die dat eigenlijk terug moeten geven aan de kinderen van het slachtoffer. Zo niet dan zullen ze ook de zonde moeten accepteren en niet alleen het geld.

[ Voor 34% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:24 ]

[ReRichard]

Wederom, niet op de persoon reageren.

[ Voor 118% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:25 ]

[Philip Ross]

Op GoT reageer je op de discussie, niet de persoon.

[ Voor 135% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:25 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 10:26:
knip

Misschien dat niet iedereen hier hetzelfde over denkt, maar de gemiddelde Nederlander buit niemand in Afrika uit en zou zich hier niet schuldig over moeten voelen. Ja, er zijn Nederlandse bedrijven actief in Afrika en ja, Nederland heeft in het verleden slavernij bedreven maar de gemiddelde Tweakers-gebruiker heeft hier geen enkele invloed op (gehad).

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:26 ]

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 10:49:
[...]

Misschien dat niet iedereen hier hetzelfde over denkt, maar de gemiddelde Nederlander buit niemand in Afrika uit en zou zich hier niet schuldig over moeten voelen. Ja, er zijn Nederlandse bedrijven actief in Afrika en ja, Nederland heeft in het verleden slavernij bedreven maar de gemiddelde Tweakers-gebruiker heeft hier geen enkele invloed op (gehad).

maar nederland buit nog steeds afrika uit en we verpesten door ons consumptiegedrag nog steeds het millieu zo dat zij niet fatsoenlijk kunnen leven. En daar hebben wel alle tweakers invloed op. Als hij dan begint te ontkennen die invloed te hebben dan gaat dat te ver.

Ik hou niemand verantwoordelijk voor iets wat iemand anders gedaan heeft maar alleen voor hun eigen gedrag. Die stroman moet echt eens ophouden.

Verder hebben we misschien geen invloed gehad op het ontstaan van de huidige situatie maar we profiteren er wel nog elke dag van en onze onwil om deze situatie aan te passen is wel een manier van invloed uitoefenen.

Reageer er dan ook verder niet op. Hou het bij een topic rapport.

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:32 ]

[IJzerlijm]

Anarrima schreef op maandag 2 juli 2018 @ 23:47:
[...]

Vis is een belangrijke economische factor in Afrika, laat ik het scherper stellen visserij in Somalië is de economische hoofdbron. Wat fijn dan ook dat Europese en Aziatische vis trawlers de vissen voor de kusten van Somalië alvast wegkaapte. Dan kunnen wij dat weer mooi herverdelen in de vorm van voedselpakketten. Het had economische voorspoed moeten brengen maar het bracht alleen maar meer ellende voor die armzalige vissers ze moesten terloops veranderen van beroep. Ze werden dus piraten en verdienden geld aan piraterij.
Bron:
https://decorrespondent.n...mpaign=sharer&pk_kwd=link

In dit artikel wordt met geen woord gerept over de burgeroorlog tussen clans die Somalie verwoest heeft en ertoe geleid heeft dat er geen centraal gezag meer was en de buitenlandse trawlers ongestoord daar konden gaan vissen. Ook zijn er veel meer piraten dan alleen maar arme vissers, hun boten zijn juist afgepakt door bewapende strijders die op zoek waren naar snel geld. In het boek The Pirates Of Somalia zijn er veel interviews met de piraten en de schrijver, die aanvankelijk begon met het idee uit dit artikel in de Correspondent over de schuld van de buitenlandse machten, begint steeds minder te geloven van de verhalen van puur slachtofferschap. Ook gaat hij op zoek naar die enorme bergen chemisch en nucleair afval die aangespoeld zouden zijn en kan daar niets van terugvinden.

https://www.amazon.com/Pi...heir-Hidden/dp/0307476561

Het Somalie verhaal sluit netjes aan bij het wereldbeeld met de daden van het machtige Westen en de machteloze, hulpeloze slachtoffers die passief het leed ondergaan. Alleen acties door het Westen kunnen hier iets verbeteren, de Somaliers zijn simpelweg niet een factor.

[Brent]

Uiteindelijk zie je in Somalie dus de prijs van het prisoners dilemma, elke partij optimaliseert voor zijn lokale maximum, terwijl met samenwerking er een hoger globaal maximum bereikt kan worden. Het is altijd jammer als dat niet lukt. De regering is een puinhoop door stammenstrijd, de rest van de wereld vist de onbewaakte wateren, de vissers gaan over op piraterij, de rest van de wereld heeft daar last van.

Wie wat op de kerfstok heeft is in zo'n zaak toch nauwelijks nog relevant voor de oplossing. Iemand moet als eerste met de olijftak komen.

[Anoniem: 257719]

Ook hier geld dat je op de discussie reageert, niet de persoon. Verder lost ranten ook niks op.

[ Voor 95% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:37 ]

[Philip Ross]

Wederom, niet op de persoon reageren.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:38 ]

[Anoniem: 257719]

Wederom, we reageren hier niet op de persoon.

[ Voor 95% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:42 ]

[Philip Ross]

Wederom, niet op de persoon reageren.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2018 20:43 ]

[Mx. Alba]

Europa heeft wel degelijk een grote verantwoordelijkheid voor wat er zich in Afrika allemaal afspeelt.

Het begon al met de kolonisatie. Het Europese koloniale bewind was gebaseerd op corruptie en uitbuiting. Toen het koloniale tijdperk eindigde, ging de lokale elite lekker op die zelfde voet verder. En Europese bedrijven bleven profiteren van die uitbuiting en die corruptie. Eigenlijk een soort indirect kolonialisme dat vandaag de dag nog steeds doorgaat. En als er dan een leider opstaat die met die geschiedenis wil breken, zoals in de jaren '80 Thomas Sankara in Burkina Faso, dan houdt die het niet erg lang uit.

Daarbovenop komt nog de klimaatverandering. Grotendeels veroorzaakt door het westen, maar Afrika ondervindt er enorme schade door.

En dan is er nog de decennia lang verkeerd aangepakte nood- en ontwikkelingshulp. Want door de uitbuiting door Europese bedrijven, worden er in Afrika veel gewassen voor export verbouwd. Als er dan een droogte of een andere ramp is, is er onvoldoende voedsel. Dan gaan we voedselhulp sturen - gratis voedsel uitdelen. Daardoor kunnen lokale boeren het voedsel dat zij verbouwd hebben aan de straatstenen niet kwijt, want waarom zou je duur, schaars voedsel kopen als je het ook gratis kan krijgen? Meer boeren komen daardoor in de verleiding om dan toch maar producten voor export te gaan verbouwen. Waardoor een volgende voedselcrisis nog erger is.

Wat voor Afrika goed zou zijn, is om te stoppen met het uitbuiten van dat continent. Maar de corrupte elite gaat daar nooit aan meewerken, want zij verdienen bakken met geld aan die uitbuiting door Europa van hun eigen burgers en hulpbronnen...

[Anarrima]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 11:02:
[...]
In dit artikel wordt met geen woord gerept over de burgeroorlog tussen clans die Somalie verwoest heeft en ertoe geleid heeft dat er geen centraal gezag meer was en de buitenlandse trawlers ongestoord daar konden gaan vissen.

Zeker, ik had het ook iets te gechargeerd opgeschreven. In het artikel draait het ook niet om of het de schuld is van het "westen" maar enkel hoe de wereldindustrie van de visserij bijdraagt aan ellende in de wereld, en daarmee kleine lokale economieën om zeep helpen. En ja, ook de Somalische clans hebben daar een groot aandeel in. Het artikel is dan ook iets gekleurd, en de koppenmakerij voegt weinig toe aan het onderwerp.

Het Somalie verhaal sluit netjes aan bij het wereldbeeld met de daden van het machtige Westen en de machteloze, hulpeloze slachtoffers die passief het leed ondergaan. Alleen acties door het Westen kunnen hier iets verbeteren, de Somaliers zijn simpelweg niet een factor.

Zeker, de geschiedenis van Somalië is er één van gewapende conflicten. Maar of het westen bijdrage heeft geleverd aan het oplossen van het probleem dat durf ik te betwijfelen.

Voor de "westelijke" inmenging verliep het relatief rustig in Somalië behoudens het feit dat diverse nomadische clans elkaar de tent uitvochten om vaak lokale conflicten zoals water en grond. "what else is new" om te overleven. Na eeuwen gemeente politiek, begon het westen zich ermee te bemoeien een gemeenschappelijk vijand betekend een gemeenschappelijk front. De nomadische clans trokken ten strijde, tegen het koloniale bewind. Somaliërs zijn een trots volk, clanverschillen worden overschaduwt bij aanval van buitenaf.
Na de onafhankelijkheid werd het land gedekoloniseerd wat om en nabij een decennia lang duurde.
Daarna begon de ellende, invloeden van de VS en de Sovjet unie verergerde de conflicten wel degelijk en dat duurt eigenlijk tot nu toe voort. Alleen toen al-Shabaab de macht greep in 2006 was het rustig in Somalië, de Jihadi's regeerde met harde hand maar er was wel vrede. Geen vrijheid, maar voor de meest normale Somaliër was dit het beste van de twee.
Kortom een land bestieren door westelijke invloeden heeft nooit veel opgeleverd, de geschiedenis wijst dat keer op keer uit. Kortom de vraag luidt hebben wij geleerd van het verleden? en is er nog wel een verband tussen perspectieven van het westen en de werkelijkheid op locatie?

[ Voor 4% gewijzigd door Anarrima op 03-07-2018 16:01 ]

[peschinl]

[NiGeLaToR]

peschinl schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 20:45:
[afbeelding]

Van wat ik begrijp is de crisis nu ook niet de feitelijke instroom aan mensen, maar de mensen die er nu zijn, hun effect op de samenleving en de angst dat er weer zo’n scenario als een paar jaar terug gaat plaatsvinden.

De instroom is dus laag, maar politiek gezien doen we alsof die zo hoog is als een paar jaar terug. Want zo traag kan een democratie dan ook wel weer werken..

[Bodevinaat]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:17:
[...]


Wat een complete onzin. Merkel voert geen open-deur beleid en Italië heeft niet een probleem met de hoeveelheid vluchtelingne die binnen komt maar met het niet verdelen van die vluchtelingen door de EU terwijl dat wel afgesproken was.

.

Merkel heeft -wel- een open-deur-politiek gevolgd. Haar 'wir schaffen das' heeft een ongekend aanzuigende werking gehad. Zo erg, dat haar coalitiepartij de handdoek in de ring wilde gooien. Daarnaast willen de 'vluchtelingen' geen onderdak in het eerste het beste land dat ze opvangt, ze willen naar Engeland, Zweden, Duitsland. Dát is nou net het probleem. Ze willen helemaal niet naar Visegrad landen. En blijkbaar kan dat, dat je als asielzoeker door Europa hopt, op zoek naar de beste voorzieningen. De praktijk is dat asielszoekerscentra in West-Europa vol zitten met:
- Bulgaren
- Roemenen
- Albanezen
- Marokkanen
- Bengalen
- Noordafrikanen

'Echte' vluchtelingen, zo becijferde Italië, maken maar 7 (zeven)% uit van de totale toestroom.

En weet je, ik ben niet extreem rechts. Ik ben wél bezorgd. Onze bijstandsvoorziening is niet bedoeld om hordes Afrikaanse gelukzoekers uit de wind te houden. Het volgende probleem is de uitzetting. De rechter toetst (uiteindelijk, als je in beroep gaat) of jij in ons land recht hebt op voorzieningen conform een behoorlijke lijst criteria.

Nou stelt-ie vast dat jij er NIET in mag. Geheel conform. Maar asielzoekers frustreren hun uitzetting door hun papieren weg te gooien. Het resultaat is dat wij jou niet kunnen uitzetten en jij TOCH hier gebruik komt maken van allerlei voorzieningen. Dus of je er nu wél of niet in mag, het resultaat is hetzelfde.

Dat is raar. Uitzetten lukt maar in ruwweg 40% van de gevallen. Dus er zijn 3 grote problemen met de huidige immigratieregelingen:

1. De EU kan zelf de instroom niet controleren. Dit gebeurt door NGO's die op afgesproken plekken (hele duidelijke bewijzen voor, met GPS trackers vastgestelde routes en rendezvous) boten met immigranten ophalen en niet naar de dichtstbijzijnde havens varen (Libië) maar naar Italie, Malta en tegenwoordig Spanje. Dat heeft totaal niets met 'redden' te maken - wel met het acteren als illegale ferrydienst.

2. De immigrant kan, na asiel te hebben aangevraagd in het land van aankomst, NOG een keer asiel aanvragen in bijv. Nederland of Duitsland. En die aanvraag wordt niet afgekeurd maar gewoon in behandeling genomen.

3. Na toetsing door de rechter kan de aspirant-immigrant gewoon blijven ALS het thuisland hem niet wil terugnemen, of wanneer de immigrant geen papieren heeft zodat we niet kunnen controleren hoe oud hij is omdat we minderjarige personen om humanitaire redenen niet uitzetten.

4. De aanzuigende werking die uitgaat van bovenstaande problemen maakt dat grote groepen mensen de oversteek wagen - ze krijgen een fake zwemvest, worden op een rubberboot met motor gezet met 20 liter benzine en de smokkelaars seinen de NGO's in die vervolgens vlak bij het strand (ook harde bewijzen voor) de immigranten komen overnemen. Maar als dat door weersomstandigheden niet lukt verdrinken die mensen.

Ziedaar de huidige problematiek. De EU heeft geen buitengrenzen én geen binnengrenzen, kan de influx niet controleren en illegale gasten niet uitzetten.

Hoe kan je als politicus je daar nu lekker bij voelen.

[Virtuozzo]

Bodevinaat schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:07:
[...]
.

Merkel heeft -wel- een open-deur-politiek gevolgd. Haar 'wir schaffen das' heeft een ongekend aanzuigende werking gehad.

Je hebt geen idee waar je het over hebt. Er is geen aanzuigeffect geweest, er is geen open deur beleid geweest. Misschien eerst een idee om het topic te lezen, de verschillende verwijzingen te volgen en te toetsen. Mij wordt wel eens verweten dat ik kil in het debat sta, maar die uitspraken sloegen enkel op beeldvorming. Dat helpt niets of niemand, behoudens dan diegenen die het een prima idee vinden om misbruik te maken daarvan.

[Nature]

Mx. Alba schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 12:45:
Europa heeft wel degelijk een grote verantwoordelijkheid voor wat er zich in Afrika allemaal afspeelt.

Het begon al met de kolonisatie. Het Europese koloniale bewind was gebaseerd op corruptie en uitbuiting. Toen het koloniale tijdperk eindigde, ging de lokale elite lekker op die zelfde voet verder. En Europese bedrijven bleven profiteren van die uitbuiting en die corruptie. Eigenlijk een soort indirect kolonialisme dat vandaag de dag nog steeds doorgaat. En als er dan een leider opstaat die met die geschiedenis wil breken, zoals in de jaren '80 Thomas Sankara in Burkina Faso, dan houdt die het niet erg lang uit.

Daarbovenop komt nog de klimaatverandering. Grotendeels veroorzaakt door het westen, maar Afrika ondervindt er enorme schade door.

En dan is er nog de decennia lang verkeerd aangepakte nood- en ontwikkelingshulp. Want door de uitbuiting door Europese bedrijven, worden er in Afrika veel gewassen voor export verbouwd. Als er dan een droogte of een andere ramp is, is er onvoldoende voedsel. Dan gaan we voedselhulp sturen - gratis voedsel uitdelen. Daardoor kunnen lokale boeren het voedsel dat zij verbouwd hebben aan de straatstenen niet kwijt, want waarom zou je duur, schaars voedsel kopen als je het ook gratis kan krijgen? Meer boeren komen daardoor in de verleiding om dan toch maar producten voor export te gaan verbouwen. Waardoor een volgende voedselcrisis nog erger is.

Wat voor Afrika goed zou zijn, is om te stoppen met het uitbuiten van dat continent. Maar de corrupte elite gaat daar nooit aan meewerken, want zij verdienen bakken met geld aan die uitbuiting door Europa van hun eigen burgers en hulpbronnen...

Een land als China net als Afrika destijds gekoloniseerd, koopt nu land, mijn-rechten etc in Afrika, denken dat je er bent met grondstoffen terwijl zij van a tot z geëxploiteerd moeten worden door bedrijven uit andere landen, je niet de binnenlandse industrie of afzet hebt om iets met de grondstoffen te doen lijkt me niet realistisch.
De wereld is deels afhankelijk van Afrika maar Afrika nog veel meer van de wereld, zonder hun verbruik en technologie zou Afrika niets hebben, wat moeten zij met die mineralen en delfstoffen?
Afrika wordt tegenwoordig volledig bestuurd door hun eigen mensen, zal de Afrikaan er wat aan hebben als buitenlandse bedrijven 2 maal zoveel betalen voor grondstoffen of 3 maal, ik denk het niet. Een plek die leunt op opbrengsten van grondstoffen en niet van de opbrengsten van belastingen van burgers is meestal niet een fijne plek om te leven, zie o.a Saudi-Arabië 900 prinsen die schatrijk zijn en de rest crepeert.

[NiGeLaToR]

@Bodevinaat ik zit te zoeken naar de oost europese asielzoekers die je noemt, maar kom ze in de rapportages van het COA en de IND niet tegen:

https://ind.nl/over-ind/C.../Paginas/Asieltrends.aspx

Maar ik liet het er niet bij zitten: hoe kan dat dan? Nou het blijkt dat er wel aanvragen uit die landen zijn gemaakt, maar dat die bij voorbaat afgewezen worden. Het ging bijvoorbeeld om mensen uit Kosovo en Servie:

https://decorrespondent.n...es-zit/216291570-721b7c0e

Deze mensen zitten dus niet in een asielcentrum of opvang, maar gewoon thuis of in de illegaliteit als je het liever zo ziet.

[Anarrima]

Nature schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:17:
[...]
Een land als China net als Afrika destijds gekoloniseerd

China gekoloniseerd? ja, er werd bewust handel gedreven met China en soms met het mes op de keel voor de chinezen. Als je bedoelt dat we een behoorlijke invloed hadden op China ten tijde van de industriële revolutie dan klopt dat zeker. Maar zeker niet meer dan dat, en de invloeden die we in Afrika hadden en nog steeds hebben kan je niet vergelijken met pogingen tot koloniseren van China destijds.
Misschien bedoelde je het Mongoolse rijk? als je dat al onder de noemer koloniseren mag scheren, dan kan dat zo zijn maar het blijven vreemde vergelijkingen

[ Voor 12% gewijzigd door Anarrima op 04-07-2018 00:02 ]

[Nature]

Anarrima schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:49:
[...]


China gekoloniseerd? ja, er werd bewust handel gedreven met China en soms met het mes op de keel voor de chinezen. Als je bedoelt dat we een behoorlijke invloed hadden op China ten tijde van de industriële revolutie dan klopt dat zeker. Maar zeker niet meer dan dat, en de invloeden die we in Afrika hadden en nog steeds hebben kan je niet vergelijken met pogingen tot koloniseren van China destijds.
Misschien bedoelde je het Mongoolse rijk? als je dat al onder de noemer koloniseren mag scheren, dan kan dat zo zijn

China is destijds gekoloniseerd door Engeland, en niet alleen dat ook compleet bedolven onder de opium. Maar ze wisten wel hoe de treinen en andere technologie werkte toen het over was, Afrika niet zij hebben het compleet verwaarloosd, mensen uit China en India zeggen vaak dat ze het goede hebben gehouden en de rest weg hebben gedaan.

[Anarrima]

Nature schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:07:
[...]
China is destijds gekoloniseerd door Engeland, en niet alleen dat ook compleet bedolven onder de opium. Maar ze wisten wel hoe de treinen en andere technologie werkte toen het over was, Afrika niet zij hebben het compleet verwaarloosd, mensen uit China en India zeggen vaak dat ze het goede hebben gehouden en de rest weg hebben gedaan.

Volgens mij lees je mijn post niet zo goed. Invloed ja, maar is destijds niet gekoloniseerd door het Britse rijk.
Koloniseren en invloed uitdrukken op bestel zijn twee verschillende zaken. Laten we maar zeggen dat het een zeer complexe relatie betrof tussen deze twee landen. Het verdeel en heers spel, dat lukte niet zo goed met die stugge chinezen. Ik zie het misschien wat minder zwart / wit, economische verdragen dat was de relatie tussen het Britse rijk en China. Als je puur economisch kijkt, dan zou je kunnen zeggen dat China gekoloniseerd is geweest. Al blijf ik dat een vreemde beeldvorming vinden, maar staatkundig niet, en ik neem aan dat je dat laatste bedoelde.

[ Voor 17% gewijzigd door Anarrima op 04-07-2018 00:38 ]

[Bodevinaat]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:13:
[...]


Je hebt geen idee waar je het over hebt. Er is geen aanzuigeffect geweest, er is geen open deur beleid geweest. Misschien eerst een idee om het topic te lezen, de verschillende verwijzingen te volgen en te toetsen. Mij wordt wel eens verweten dat ik kil in het debat sta, maar die uitspraken sloegen enkel op beeldvorming. Dat helpt niets of niemand, behoudens dan diegenen die het een prima idee vinden om misbruik te maken daarvan.

Dat is dus wel zo.Duitsland heeft er alleen al in 2015 1.543.800 geregistreerd. In Duitsland is nu ongeveer 20% van de inwoners van niet-Duitse afkomst. Dat zijn geen cijfers die je kunt afdoen met 'een aantal' of 'kleine groep'.

[Bodevinaat]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:38:
@Bodevinaat ik zit te zoeken naar de oost europese asielzoekers die je noemt, maar kom ze in de rapportages van het COA en de IND niet tegen:

https://ind.nl/over-ind/C.../Paginas/Asieltrends.aspx

Maar ik liet het er niet bij zitten: hoe kan dat dan? Nou het blijkt dat er wel aanvragen uit die landen zijn gemaakt, maar dat die bij voorbaat afgewezen worden. Het ging bijvoorbeeld om mensen uit Kosovo en Servie:

https://decorrespondent.n...es-zit/216291570-721b7c0e

Deze mensen zitten dus niet in een asielcentrum of opvang, maar gewoon thuis of in de illegaliteit als je het liever zo ziet.

Volgens mij zitten ze wel in de opvang: https://nos.nl/artikel/20...e-nu-asiel-aanvraagt.html. Dat artikel laat precies zien hoe het zit, inclusief grafiekjes.

[ Voor 3% gewijzigd door Bodevinaat op 04-07-2018 22:42 ]

[Mx. Alba]

Bodevinaat schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 22:38:
[...]


Dat is dus wel zo.Duitsland heeft er alleen al in 2015 1.543.800 geregistreerd. In Duitsland is nu ongeveer 20% van de inwoners van niet-Duitse afkomst. Dat zijn geen cijfers die je kunt afdoen met 'een aantal' of 'kleine groep'.

Hoeveel van die 20% komt uit een Europees land?

Ons hele koningshuis is allochtoon. Onze volgende koningin zal zelfs een niet-westerse allochtoon zijn.

"Niet-Duitse afkomst" zegt niets dus die statistiek is ook nutteloos.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 04-07-2018 23:23 ]

[Anarrima]

Bodevinaat schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 22:40:
[...]

Volgens mij zitten ze wel in de opvang: https://nos.nl/artikel/20...e-nu-asiel-aanvraagt.html. Dat artikel laat precies zien hoe het zit, inclusief grafiekjes.

Prachtig artikel, met maar één kanttekening. Er wordt met geen woord gerept over de tienduizenden Albanezen die hier al rond zwerven, op zoek naar een beter leven. Die staan dus niet ingeschreven wel te verstaan, een deel zal migreren naar Engeland en een deel blijft rondhangen in Nederland. Albanezen migreren dus, sinds 2010 mogen ze visum-vrij door het Schengen gebied rond zwerven wat ze dus ook met grote aantallen doen. Conclusie: legaal migreren - met een label - jij bent illegaal. Die paar die asiel aanvragen zijn dus "spijkers op laag water zoeken". Dat neemt niet weg dat er een aantal van die groep in de criminaliteit belanden met de bekende problematiek.
https://www.volkskrant.nl...wel-naar-de-eu~b2ee492c4/

[Philip Ross]

Bodevinaat schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 22:40:
[...]


Volgens mij zitten ze wel in de opvang: https://nos.nl/artikel/20...e-nu-asiel-aanvraagt.html. Dat artikel laat precies zien hoe het zit, inclusief grafiekjes.

Ze hebben het hier over enkele honderden per jaar. Dat is verre van "de asielzoekerscentra zitten er vol mee" het is nog steeds een heel kleine groep.

Wat je eerder zei over de 7% in Italië klopt. In het verleden was dat hoger en via andere routes is het ook veel hoger. Die 7% is helemaal niet representatief voor alle vluchtelingen die Europa binnen komen.

[Lodo]

Voor meer inzichten in wat de Chinezen zoal in Afrika doen kan ik deze documentaire aanraden:

YouTube: Empire of Dust

[Viper®]

Lees de topicstart nog maar eens. Dit soort reacties plaatsen we dus niet hier.

[ Voor 154% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-07-2018 16:46 ]

[t_captain]

Een bump, was eerst een nieuw topic maar kreeg van de moderator een verwijzing naar bestaande topics:

t_captain schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 13:20:
Vanmorgen werd mijn aandacht getrokken door dit artikel: Cranensonck wil geen asielzoekers meer uit veilige landen (Eindhovens dagblad 3-11-2018).

De geluiden had ik al eerder gehoord. Kennelijk vormen deze mensen een enorm probleem omdat ze zich tijdens het verblijf in het AZC nogal eens misdragen.

Dat kan ik begrijpen. Het gevoel van "niets te verliezen en niets te winnen" maakt niet bepaald het beste in de mens los.

Wat ik niet snap: waarom gaan er zoveel mensen zo'n kansloze procedure in? Je gaat toch niet voor de lol weg uit (vul land in) om ergens ver weg in een AZC te gaan zitten niksen? Iemand die hier iets over weet?

[alexbl69]

t_captain schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 14:13:
Een bump, was eerst een nieuw topic maar kreeg van de moderator een verwijzing naar bestaande topics:
[...]

Omdat je als je het maar lang genoeg weet te rekken wellicht toch een kans maakt.

Of omdat je wellicht het geluk hebt dat Marokko je helemaal niet terug wil.

[hoevenpe]

Gratis kost en inwoning, lage straffen (vergeleken met het thuisland), grote kans toch te kunnen blijven...

Anders gesteld: als je in Marokko of Albanië niets hebt om voor te blijven waarom niet?

[t_captain]

Als dat de realiteit is, hebben we te maken met een soort hooligans. Op reis om zich te misdragen. Geluiden die ik via de media uit de AZC’s hoor, is dat de kansrijke asielzoekers geen problemen geven en de prolematiek zich concentreert rond de kansarme gevallen.

Ik hoop op een minder confronterende verklaring, want dit laat weinig ruimte voor een zachte aanpak.

[RobinHood]

Het is inderdaad vooral een kleine groep "kansarme" "vluchtelingen" die voor het meeste gedonder lijken te zorgen. Het is dan niet zo dat er per AZC 100 van dit soort raddraaiers zijn, maar een groepje van 4 of 5 man is al genoeg om de boel behoorlijk te verpesten.

De kans om te blijven voor die mensen is echter wel nihil, zeker als ze zich ook nog eens gaan misdragen, het grote probleem is vooral dat het of onduidelijk is waar ze vandaan komen, al is de IND bizar goed in dat achterhalen, of, en da's een groter probleem, zoals al gezegd door @alexbl69 zitten veel landen niet te wachten om criminelen terug te krijgen. Het kan erg lang duren eer zo'n iemand toch terug mag, en in die tijd gaat men lekker door met klieren.

Een oplossing kan zijn die mensen in de bak te gooien, maarja, ik weet zeker dat zodra die mensen een strafblad hebben hun thuislanden ze al helemaal niet meer terugwillen.

Op dit vlak is onze vrij immigratiewet overigens behoorlijk streng, je kan je verblijfsvergunning vrij makkelijk kwijt raken, echter, het is vooral een papieren tijger door dit soort problemen.

[hoevenpe]

Toch valt het me op dat probleem de afgelopen paar maanden veel meer in het nieuws komt: boze winkeliers in Ter Apel en Kampen, afgelopen week Aboutaleb in Rotterdam en nu dit in Eindhoven. Was het daarvoor ook al een probleem maar was het nog succesvol onder het tapijt geveegd of is er daadwerkelijk een significante toename van de kansloze instroom?

Wat ik persoonlijk jammer vind is dat men aan de ene kant wel streng kan zijn tegen 400 uitgeprocedeerde asielkinderen maar dit soort tuig relatief ongestoord zijn gang kan gaan. Doe het andersom zou ik zeggen: als mensen uit frustratie PVV stemmen is dat imo niet om die paar 'verkaasde' kinderen maar juist om dit soort criminelen die hier overlast veroorzaken, diefstallen plegen en/of fysiek geweld niet schuwen...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 22:06:
Toch valt het me op dat probleem de afgelopen paar maanden veel meer in het nieuws komt: boze winkeliers in Ter Apel en Kampen, afgelopen week Aboutaleb in Rotterdam en nu dit in Eindhoven. Was het daarvoor ook al een probleem maar was het nog succesvol onder het tapijt geveegd of is er daadwerkelijk een significante toename van de kansloze instroom?

Wat ik heb opgepikt is dat er nu weer wat meer van dat soort mensen zijn gekomen, vooral Albaniërs lijken deze kant wat meer op te komen. Maar harde cijfers heb ik niet.

Vergeet niet dat je geen busladingen vol van dit soort mensen nodig blijkt te hebben om problemen te geven. Je weet vast al die zakkenrollerij in Groningen nog wel, dat leverde uiteindelijk, meen ik, 4 verdachten op.

Wat ik persoonlijk jammer vind is dat men aan de ene kant wel streng kan zijn tegen 400 uitgeprocedeerde asielkinderen maar dit soort tuig relatief ongestoord zijn gang kan gaan. Doe het andersom zou ik zeggen: als mensen uit frustratie PVV stemmen is dat imo niet om die paar 'verkaasde' kinderen maar juist om dit soort criminelen die hier overlast veroorzaken, diefstallen plegen en/of fysiek geweld niet schuwen...

Niet dat ik het er mee eens ben, in tegendeel, maar zo is het nou eenmaal. Uitgeprocedeerd zegt het al: Je bent aan het einde van weg, je hebt geen juridische mogelijkheden meer, auf wiedersehen. Deze overlastgevende jongens daarentegen, die zitten nog fijn aan het begin van die molen.

Daarbij komt ook dat de landen waar die kinderen heen moeten natuurlijk niet moeilijk doen om wat kinderen, maar landen doen wél moeilijk over criminelen.

[Fly-guy]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 22:06:
Toch valt het me op dat probleem de afgelopen paar maanden veel meer in het nieuws komt: boze winkeliers in Ter Apel en Kampen, afgelopen week Aboutaleb in Rotterdam en nu dit in Eindhoven. Was het daarvoor ook al een probleem maar was het nog succesvol onder het tapijt geveegd of is er daadwerkelijk een significante toename van de kansloze instroom?

Is al jaren een probleem, maar blijkbaar kon men daar vroeger niet makkelijk over vertellen. Zodra je kritiek hebt op asielzoekers, wordt je al snel weggezet als fascist, racist.
In 2016 waren er ook al berichten dat bepaalde groepen actief het systeem misbruiken om op rooftocht te gaan in ons land.

En dat was niet alleen in die AZC zo en in 2015 kwam uit een onderzoek naar voren dat asielzoekers uit veilige landen vaker verdacht waren dan die uit niet veilige landen.

De politie twijfelde lang of het de golf aan diefstallen door vluchtelingen bekend moest maken, bekent teamchef Johan Ekkel. Hij is blij dat het hoge woord eruit is, dankzij raadslid Azer. ,,Het is een lastig thema, want wij willen niet stigmatiseren’’, aldus Ekkel. ,,Als chef voel ik niet de vrijheid te benoemen wat er aan de hand is. Als het probleem wordt geassocieerd met azc’s valt iedereen over elkaar heen. Door het publiek word je snel in de hoek van de fascisten en populisten gezet. Maar het gaat in dit geval niet om asielzoekers, want de meesten gedragen zich keurig. Voor mij zijn het criminelen die misbruik maken van de procedure.’’

[t_captain]

Zou het een idee zijn om asielprocedures deels via ons diplomatieke netwerk uit te voeren?

Bijvoorbeeld: woon je in Albanie, dan kun je asiel aanvragen bij de Nederlandse ambassade in Tirana en dus niet in Ter Apel. De procedure wordt uitsluitend uitgevoerd als de aanvrager in het land van herkomst is, tot er bijzondere indicaties komen. Denk aan Asia Bibi uit Pakistan. Veilig land, maar niet voor haar.

[RobinHood]

t_captain schreef op zondag 4 november 2018 @ 17:07:
Zou het een idee zijn om asielprocedures deels via ons diplomatieke netwerk uit te voeren?

Bijvoorbeeld: woon je in Albanie, dan kun je asiel aanvragen bij de Nederlandse ambassade in Tirana en dus niet in Ter Apel. De procedure wordt uitsluitend uitgevoerd als de aanvrager in het land van herkomst is, tot er bijzondere indicaties komen. Denk aan Asia Bibi uit Pakistan. Veilig land, maar niet voor haar.

Zo gaat het al.

Ik heb meerdere leerlingen die hier zijn gekomen door keurig een verblijfsvergunning aan te vragen, en dan krijgen ze ook een eerste deel inburgering, A1, voordat ze überhaubt mogen komen.

Maar, op die manier kom je alleen binnen als je daadwerkelijk iets te doen hebt hier. Je kan niet opgeven als reden "Niet omdat het moet, maar omdat het kan!". Mijn leerlingen zijn vooral gekomen omdat hun partner hier al woont, maar dan spreek je niet over de normale gezinshereniging, dat zijn wéér andere regels.

Dus, wat doe je dan als iemand die toch naar Nederland wil: Gewoon somehow in Ter Apel terechtkomen en daar asiel aanvragen, want dan ben je in principe gewoon al binnen.

[Poecillia]

Is dit topic nog actueel? In 2015 kwamen er substantieel asielzoekers binnen, maar nu is de stroom aanmerkelijk lager. We profiteren nu van de harde opstelling van de Italianen die nu de kastanjes voor Europa uit het vuur halen. De Spanjaarden willen een AI leugendetector inzetten om gelukszoekers en migranten uit te filteren. Wat hier dan nog binnenkomt en er met doorprocederen of pardon's nog doorkomt kan beschouwd worden als vredesverliezen. Lastig, een onbeschofte autochtoon in een winkel, maar slecht weer en files zijn ook lastig.

[t_captain]

@RobinHood Ik heb het gevoel dat we de migratiestroom vrij aardig onder controle hebben, maar de asielstroom niet. Juist dat gemak van aanmelden in Ter Apel met daarna een mogelijk heel lang te rekken procedure, is wel een ding. Intussen komen de kinderen en zo ontstaan de volgende lili en howick.

Maar “ter apel” zou een dossier na een elementaire screening kunnen teruggeven aan de ambassade in het land van herkomst en mensen daarmee dwingen om direct aan het begin terug te reizen. Zou veel ellende kunnen schelen.

@Poecillia Inreis is niet meer zo’n actueel probleem, al. kan het op enig moment weer actueel worden. Wat het wél actueel houdt, is de grote moeite die we hebben om mensen na afloop van de (afgewezen) procedure of na afloop van het conflict waarvoor ze hier kwamen schuilen, weer terug te helpen naar het land van herkomst. We hebben een stuk extra bevolking binnengekregen, wat tot extra spanning zorgt op de klimaatdoelen, woningmarkt, politieke en religieuze tegenstellingen en nog wat zaken. Het is niet afgelopen als de instroom afzwakt.

[defiant]

Ik blijf erbij dat het grootste punt wat niet op de radar staan van Europa bij het voorkomen van migratie en vluchtelingen stromen het stabiliseren van de eigen achtertuin is. Migratie is altijd nog maar een kleine afspiegeling van vaak een veel grotere ramp elders, de meeste mensen die echt hulp nodig hebben, hebben vaak de resources niet om te migreren/vluchten.

De wereldmachten Amerika en Rusland hebben er voor gezorgd dat interventie en geo-politieke bemoeienis een beeld oproepen van mislukking, machtsmisbruik en onnodige burgerdoden. Maar Europa zou hiervan een juist een ander alternatief kunnen en moeten bieden. Libië is echter een voorbeeld dat men dezelfde fouten heeft gemaakt. Andere geopolitieke actoren melden zich inmiddels in Afrika en Azië, die er niet voor te terugdeinzen om vluchtelingen stromen te creëren en misbruiken.

Geopolitiek is echter een woord van waar Europa opnieuw de betekenis zal moeten leren, het vereist gedrag en investeringen die anderszins niet logisch zijn. Zie ook China's initiatief van Belt & Road, een instrument van pure geopolitieke invloed in Azië/Europa en Afrika.

[IJzerlijm]

defiant schreef op zondag 4 november 2018 @ 22:12:
Ik blijf erbij dat het grootste punt wat niet op de radar staan van Europa bij het voorkomen van migratie en vluchtelingen stromen het stabiliseren van de eigen achtertuin is. Migratie is altijd nog maar een kleine afspiegeling van vaak een veel grotere ramp elders, de meeste mensen die echt hulp nodig hebben, hebben vaak de resources niet om te migreren/vluchten.

De wereldmachten Amerika en Rusland hebben er voor gezorgd dat interventie en geo-politieke bemoeienis een beeld oproepen van mislukking, machtsmisbruik en onnodige burgerdoden. Maar Europa zou hiervan een juist een ander alternatief kunnen en moeten bieden. Libië is echter een voorbeeld dat men dezelfde fouten heeft gemaakt. Andere geopolitieke actoren melden zich inmiddels in Afrika en Azië, die er niet voor te terugdeinzen om vluchtelingen stromen te creëren en misbruiken.

Geopolitiek is echter een woord van waar Europa opnieuw de betekenis zal moeten leren, het vereist gedrag en investeringen die anderszins niet logisch zijn. Zie ook China's initiatief van Belt & Road, een instrument van pure geopolitieke invloed in Azië/Europa en Afrika.

Het is een mooi ideaal om over een interventie te dromen die geen van de fouten van Amerika en Rusland herhaalt en rust brengt waar nu chaos is. Dat gaat er van uit dat die grootmachten wel zo'n interventie hadden kunnen doen maar uit domheid of kwade wil er zo;n teringzooi van gemaakt hadden. Ergens in het Kremlin of Witte Huis is een schakelaar succes/mislukking die alleen maar omgezet hoeft te worden voor een vreedzame interventie met juichende menigten in de straat.

Maar de harde werkelijkheid is dat ook Europa niet kan slagen waar Rusland en Amerika faalden. Goede bedoelingen zijn geen magisch schild dat je beschermt, elke interventie zal lokale machten opzij moeten zetten en die zullen zich daar tegen verzetten. En landen waar tienduizenden mensen zijn omgekomen zullen nog steeds woedend zijn als er 5 doden vallen door buitenlandse machten, ook al is dat een fractie van het aantal dat de interventie het leven redt.

[RobinHood]

t_captain schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:51:
@RobinHood Ik heb het gevoel dat we de migratiestroom vrij aardig onder controle hebben, maar de asielstroom niet. Juist dat gemak van aanmelden in Ter Apel met daarna een mogelijk heel lang te rekken procedure, is wel een ding. Intussen komen de kinderen en zo ontstaan de volgende lili en howick.

Gezinshereniging is pas mogelijk nadat je je tijdelijke verblijfsvergunning hebt gekregen. Zolang je die niet hebt heb je ook geen recht op gezinshereniging.

De enige manier waarop er kinderen komen is als een vrouw al zwanger is als ze hier komt, de procedure is dermate snel geworden dat hier zwanger raken en bevallen terwijl je in de procedure zit niet echt mogelijk meer is.

Het heel lang rekken is inderdaad een probleem, echter zoals ik in een ander topic al uitlegde is dat de schuld van onze grondwet: Ook zij mogen, door Artikel 1, in beroep gaan etc. tegen besluiten. En rechtsgang is gewoon langzaam, zeker in dit geval ben ik er ook niet blij mee, echter, het is erg moeilijk om iets te vinden wat versneld kan worden.

En dan moeten ze nog terug.

Maar “ter apel” zou een dossier na een elementaire screening kunnen teruggeven aan de ambassade in het land van herkomst en mensen daarmee dwingen om direct aan het begin terug te reizen. Zou veel ellende kunnen schelen.

Ook dat wordt gewoon al gedaan zo ongeveer. Maar ook hier weer: Makkelijker gezegd dan gedaan.

Je kan erna wel een inreisverbod geven, daar heb je wel wat aan want als je die overtreed ga je voor zover ik weet gewoon de bak in totdat je terug kan, maar die kun je natuurlijk niet aan jan en alleman gaan geven, alleen aan tuig, en dat krijgt waarschijnlijk al een inreisverbod van een bepaalde tijd.

---

Dit is gewoon een verdomd lastig probleem, gewone, normale huis-tuin-keuken-vluchtelingen opvangen is echt appeltje-eitje vergeleken met hoe om te gaan met asielzoekers uit veilige landen, want op werkelijk allerlei fronten zitten er problemen:

Als iemand zegt homo te zijn, dan zijn veel "veilige landen" niet zo veilig meer, en tja, hoe bewijs je dat iemand hetero is? En het staat bijzonder lullig als je iemand terugstuurt naar Iran die daadwerkelijk homo blijkt te zijn en 2 maanden later op een plein in Teheran bungelt.

Dan heb je dus het feit dat ze, net als iedereen in Nederland, in beroep kunnen gaan. En daarna kunnen ze weer in beroep gaan. En daarna kunnen ze naar de hoge raad. Dat is hun goed recht, want ze zijn in Nederland, de mogelijkheden tot beroep zijn er omdat er nou eenmaal fouten worden gemaakt door de IND.

In de tussentijd kun je ook nog vast allerlei dingen uitstellen, waardoor het inderdaad jaren kan duren. In het geval van criminelen natuurlijk bloedirritant, zelfs ik als linksmens zie die mensen het liefst retour afzender, maar de rechtstaat is ook best belangrijk.

En dan kunnen de landen waar ze naartoe moeten ook dwarsliggen om tal van redenen, zeker als het criminelen zijn zijn landen als Marokko en Algerije die mensen natuurlijk liever kwijt dan rijk.

Al die tijd zitten die mensen in een AZC, en die kunnen dan behoorlijk wat overlast geven. Natuurlijk is niet iedereen uit een "veilig land" een oproerkraaier, als er 4 van dat soort personen rondlopen in een AZC kunnen ze de boel al behoorlijk verzieken, en die gasten zijn natuurlijk slim genoeg om geen dingen te flikken waarvoor ze de bak in moeten, en de echt criminele vergrijpen die ze plegen zijn ook geen serieuze celstraf waard. Het is niet alsof ze roofovervallen plegen of XTC-labs hebben onder hun bed.

Ik zou dus werkelijk niet iets kunnen bedenken wat het hele probleem makkelijk oplost, en dat is jammer, want dit soort figuren verneuken het wel voor de echte vluchtelingen waarvan je totaal geen last hebt en gewoon een aanvulling voor het land kunnen zijn.

Het enige wat ik kan bedenken wat in ieder geval de leefbaarheid in de AZC's zou vergroten is dat je voor alle "vervelende mensen" een AZC bouwt op een plek waar niemand er last van heeft [in de buurt van Delfzijl, op Schier of ergens in Zeeuws-Vlaanderen bijvoorbeeld ] slaan ze elkaar daar maar de hersens in ofzo, en dat als ze een Snickers uit een winkel willen jatten ze eerst 20km moeten lopen.

[ Voor 40% gewijzigd door RobinHood op 05-11-2018 01:35 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 4 november 2018 @ 23:50:
Het enige wat ik kan bedenken wat in ieder geval de leefbaarheid in de AZC's zou vergroten is dat je voor alle "vervelende mensen" een AZC bouwt op een plek waar niemand er last van heeft [in de buurt van Delfzijl, op Schier of ergens in Zeeuws-Vlaanderen bijvoorbeeld ] slaan ze elkaar daar maar de hersens in ofzo, en dat als ze een Snickers uit een winkel willen jatten ze eerst 20km moeten lopen.

In hoeverre zou je mensen die overduidelijk misbruik maken van de procedure in een aparte gesloten opvang kunnen zetten? Dus inderdaad een 'gevangenis' waarbij ze de omgeving niet tot last zijn en vooraf duidelijk is dat een asielaanvraag in Nederland niet die kansrijke toegang tot de misdaadmarkt is die het nu is.

Als het echt landelijk om maar een paar honderd (meestal) man gaat lijkt me dat logistiek best te realiseren, wellicht dat de heren zelf dan ook wat meer gaan meewerken aan hun uitzetting...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 07:22:
[...]


In hoeverre zou je mensen die overduidelijk misbruik maken van de procedure in een aparte gesloten opvang kunnen zetten? Dus inderdaad een 'gevangenis' waarbij ze de omgeving niet tot last zijn en vooraf duidelijk is dat een asielaanvraag in Nederland niet die kansrijke toegang tot de misdaadmarkt is die het nu is.

Als het echt landelijk om maar een paar honderd (meestal) man gaat lijkt me dat logistiek best te realiseren, wellicht dat de heren zelf dan ook wat meer gaan meewerken aan hun uitzetting...

het probleem is dat je niet van tevoren kan zeggen of iets wel of niet kansrijk is. Daar is namelijk juist die rechter voor. Want je mag geen mensen opsluiten zolang ze onschuldig zijn (tot het tegendeel bewezen is).

Mensen die zich misdragen kan je echter wel beter opsluiten.

[De_Bastaard]

Mensen die zich zo enorm misdragen zou je imo zo de pis lauw moeten maken dat ze vanzelf wel terug willen.

Dan heb ik het over de gevallen waarbij het regelmatig misgaat in o.a. de AZC's van Weert e.d. Je komt hierheen voor asiel, vervolgens ga je je flink misdragen en vecht je ook nog even je uitzetting aan. Ergens gaat daar iets niet helemaal goed en wordt er echt maximaal misbruik gemaakt van het beleid.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 5 november 2018 @ 07:22:
[...]


In hoeverre zou je mensen die overduidelijk misbruik maken van de procedure in een aparte gesloten opvang kunnen zetten? Dus inderdaad een 'gevangenis' waarbij ze de omgeving niet tot last zijn en vooraf duidelijk is dat een asielaanvraag in Nederland niet die kansrijke toegang tot de misdaadmarkt is die het nu is.

Als het echt landelijk om maar een paar honderd (meestal) man gaat lijkt me dat logistiek best te realiseren, wellicht dat de heren zelf dan ook wat meer gaan meewerken aan hun uitzetting...

Bij misbruik van de procedure niet echt, want tja, wat is misbruik? Dat is niet echt een zwart-wit iets.

Ik doelde vooral op mensen die zich misdragen in het AZC, natuurlijk, die mensen hebben vaak psychische problemen en 100 mannen met elkaar opsluiten geeft vanzelf wel eens een duwpartij, maar bij mensen die stelselmatig mensen lastigvallen, dingen jatten etc, tja, dan zou ik zo'n tuig-AZC om het eens erg VVDiaans te benoemen geen gek idee vinden.

Overigens niet zo zeer als strafmaatregel, meer om de vluchtelingen die zich wel gedragen te beschermen en de overlast van het AZC wat te verminderen.

Dat dat tuig zich dan misschien wat sneller laat uitzetten is een mooie bijkomstigheid, maar voor mij niet het belangrijkste argument.

[polli_]

alexbl69 schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 18:58:
[...]

Omdat je als je het maar lang genoeg weet te rekken wellicht toch een kans maakt.

Of omdat je wellicht het geluk hebt dat Marokko je helemaal niet terug wil.

hoevenpe schreef op zaterdag 3 november 2018 @ 19:16:
Gratis kost en inwoning, lage straffen (vergeleken met het thuisland), grote kans toch te kunnen blijven...

Anders gesteld: als je in Marokko of Albanië niets hebt om voor te blijven waarom niet?

Lijkt me meer dan logisch dat een aantal landen moeilijk doen bij het terugnemen van migranten. Veel migranten gebruiken valse papieren en identiteiten:

"Spain reported 478 cases of Moroccan passport being used by Syrian impostors in the period between 2014 and the first half of 2015."

Het is in veel gevallen onduidelijk waar deze geluks migranten vandaan komen.

[RobinHood]

Wat leuk, 2 ietwat interessante dingen op 1 dag!:

VVD wilt tijdelijke sobere woningen voor vluchtelingen

De titel zegt eigenlijk alles al, de VVD wil dat er tijdelijke, sobere woningen kunnen neergeplempt worden door gemeentes zodat vluchtelingenstatushouders sneller uit hun AZC kunnen. Zowaar een best goed idee, al is de vraag natuurlijk wat tijdelijk is, en wat sober is. Ik ben namelijk nogal bang dat "sober" een ander woord voor gammel en niet bepaald gezond is, en dat tijdelijk iets van 20-30 jaar is terwijl de huizen maar voor 5 jaar gebouwd zijn.

Puntje is wel dat ze dit plan jaren geleden ook al hadden, en daar is om redenen ook helemaal niks uitgekomen.

En het achterliggende probleem is natuurlijk dat diezelfde VVD die nu boos is dat al die statushouders huizen inpikken de partij is die ervoor gezorgd heeft dat er te weinig sociale huurwoningen zijn, maar da's weer een andere discussie.

Maar, mits goed uitgevoerd kan het een oplossing zijn, overigens eentje die ik een eerder topic ook al gaf voor de algemene woningnood, want er zijn inmiddels gewoon prima prefab woningen op de markt, die ik niet eens "sober" zou noemen, maar gewoon normaal.

Het andere nieuws is minder positief: Alle staatsexamens Nederlands zijn per direct gestopt

Waarom? Nou, blijkbaar vond men het een goed idee om maar een handjevol verschillende examens te maken, waardoor iedereen met een functionerend geheugen dus antwoorden en beschrijvingen op internet kan zetten. Een beetje alsof je de centrale schoolexamens 3 jaar lang onveranderd laat dus. Goed idee joh Wie had er ooit kunnen bedenken dat mensen die vragen gingen onthouden.

Overigens vraag ik me wel af hoe moeilijk het überhaubt is om op die manier te frauderen, door mijn werk ken ik de examens, en de vragen lijken gewoon allemaal op elkaar. Bij schrijven is de helft van de vragen iets als "Ik [insert sport of hobby] graag , doe jij dat ook en hoe vaak/waar/wanneer?" en de andere helft zijn vragen als "waar woont u?" of "in wat voor huis woont u?". Die vragen staan, uiteraard, ook gewoon in het examenoefenmateriaal van bijvoorbeeld Lingua Incognita of Ad Appel, maar als Fatma het op Facebook zet is het opeens een probleem De situatie bij lezen, luisteren en spreken is overigens niet beter. Het aantal soorten vragen is erg beperkt en ook daar heb je dus maar een beperkt aantal examens.

Maar, nu is er dus een pauze op de inburgering, wat toch wel meerdere problemen gaat opleveren:

Het grootste probleem is er voor de mensen die zeg maar morgen hun examens gingen doen: Zij zijn klaar met school, hebben waarschijnlijk hun DUO-lening al opgestookt, maar moeten nu dus maanden wachten. Wat moeten zij in de tussentijd doen? Naar school gaan kan waarschijnlijk niet want geen geld, en 3 maanden thuiszitten is funest voor hun taal.

En over een paar maanden wordt de boel weer opgestart, heb je in 1x een enorme groep mensen die tegelijk wil, dus krijg je nog langere wachtlijsten dan er nu al zijn. En meer examens = meer nakijken, dat terwijl het nakijken van schrijven en spreken nu al letterlijk maanden kan duren Die termijn wordt dus waarschijnlijk nog langer.

Dan willen ze ook nog minder vaak examens houden, dus nog langere wachttijden.

En dat komt allemaal samen in mijn laatste probleem: de doorstroom. Op mijn werk merk ik dat relatief veel mensen, vooral uit Syrië, dolgraag willen studeren. Die doen dus eerst inburgering op A2, en kunnen daarna B1 Nederlands doen, gratis dankzij subsidies vanuit Europa. En na B1 gehaald te hebben kunnen ze naar het MBO of B2 en dan HBO. Maar, daarmee kun je pas beginnen als je klaar bent met inburgeren, de eerste lichting nieuw ingeburgerden zal met een beetje pech pas over een half jaar weer komen. Ik kan je garanderen dat er in die tijd mensen afhaken, ik kan je ook garanderen dat het taalniveau totaal instort tenzij ze zichzelf blijven prikkelen en uiteindelijk kost het ook gewoon bakken met geld, want die mensen zitten maanden langer thuis met een uitkering, want je wordt praktisch nergens aangenomen met alleen een inburgering op A1.

Kan ook zijn dat de scholen het wat moeilijker krijgen in die droge periode, al verwacht ik geen enorme problemen omdat er altijd nog wel instroom is vanuit andere kanalen.

Maar de problemen zijn dus wel iets groter dan "wat mensen", ik vind de schatting van 4000 ook wel erg laag, in mijn mini-klasje zitten al 4 mensen die hierdoor problemen krijgen, die niet kunnen inburgeren, het golft ook lekker door naar andere opleidingen.

En dat allemaal omdat het CvTE zo dom is om examens te hergebruiken, in plaats van een systeem te hanteren zoals bij bijvoorbeeld het verkeerstheorie-examen: Een enorme voorraad vragen hebben, en iedereen krijgt een [praktisch] uniek examen.

Eigenlijk wel vergelijkbaar met die VMBO school afgelopen examentijd, het falen van enkelen verneukt het voor de velen. Al wordt er nu natuurlijk veel minder aan gedaan, want tja, het zijn maar buitenlanders, ze moeten blij zijn dat ze mogen leren is een instelling die ik op mijn werk vaak zie bij instanties als DUO, de gemeente en al die andere burocatieën.

Ben benieuwd wat mijn leerlingen vandaag in de les gaan zeggen als ze het nieuws horen, misschien een mooi moment om ze "godverdomme" en "wat een kutzooi" te leren, als ze het nog niet kennen.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 01:15:
Zowaar een best goed idee, al is de vraag natuurlijk wat tijdelijk is, en wat sober is. Ik ben namelijk nogal bang dat "sober" een ander woord voor gammel en niet bepaald gezond is, en dat tijdelijk iets van 20-30 jaar is terwijl de huizen maar voor 5 jaar gebouwd zijn.

Het klikt daadkrachtig, maar zie je de ophef voor je als zo'n 'asielwijk' ergens aangelegd gaat worden? In de beeldvorming wordt dat gewoon een alternatief AZC met alle bijbehorende sociale, economische en veiligheidsproblemen die daarbij horen. Mensen zitten op een kluitje, afgezonderd van de Nederlandse samenleving en vaak onderaan de maatschappelijke ladder met weinig perspectief. Lijkt me niet de basis voor een succesvolle integratie/assimilatie.

Komt bij dat studenten, starters en anderen op de wachtlijst ook wel een 'noodwoning' willen, als je het probleem wilt aanpakken moet je imo de procedures versnellen die nu woningbouw belemmeren. Ik zie als deel van een bewonerscommissie hoe stroperig een nieuw bouwplan gaat, jaren van onderzoeken, rapporten, bestemmingsplannen, (machteloze) inspraak, wisselende opdrachten vanuit de politiek, etc. etc.

En dat allemaal omdat het CvTE zo dom is om examens te hergebruiken, in plaats van een systeem te hanteren zoals bij bijvoorbeeld het verkeerstheorie-examen: Een enorme voorraad vragen hebben, en iedereen krijgt een [praktisch] uniek examen.

wut?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 08:06:
[...]
Het klikt daadkrachtig, maar zie je de ophef als zo'n asielwijk ergens aangelegd gaat worden? In de beeldvorming wordt dat gewoon een alternatief AZC met alle bijbehorende sociale, economische en veiligheidsproblemen die daarbij horen. Mensen zitten op een kluitje, afgezonderd van de Nederlandse samenleving en vaak onderaan de maatschappelijke ladder met weinig perspectief. Lijkt me niet de basis voor een succesvolle integratie/assimilatie.

Komt bij dat studenten, starters en anderen op de wachtlijst ook wel een 'noodwoning' willen, als je het probleem wilt aanpakken moet je imo de procedures versnellen die nu woningbouw belemmeren. Ik zie als deel van een bewonerscommissie hoe stroperig een nieuw bouwplan gaat, jaren van onderzoeken, rapporten, bestemmingsplannen, (machteloze) inspraak, wisselende opdrachten vanuit de politiek, etc. etc.

De kans bestaat dat het aantal nieuwbouwwoningen de komende jaren zelfs gaat dalen.

Qua bouwcapaciteit zitten we nu al tegen de grens aan. De crisis - waarbij in 4 jaar tijd het aantal nieuwbouwwoningen gehalveerd is - heeft ervoor gezorgd dat de hele bouwketen enorm af heeft moeten slanken om te kunnen overleven. De bouwcapaciteit is dus ook enorm veel minder geworden.

Een ander - nog veel groter probleem - betreft de prijsstijgingen. Die zijn momenteel enorm en per 1 januari zal er nog eens een klap bovenop komen. Ook hier geldt dat de hele keten met een inhaalslag bezig is.

Grondstoffen worden duurder voor de fabrikant. Deze prijsstijging wordt doorberekend, maar de fabrikant wil ook wat doen aan de flinterdunne marges die hij sinds de crisis heeft. Hetzelfde geldt voor de groothandel en installateur waardoor de eindgebruiker geconfronteerd wordt met prijsstijgingen van soms wel 20-25% ten opzichte van bijvoorbeeld 2014/2015.

In die periode is de absolute bodem qua prijs bereikt. Maar veel mensen die nu willen bouwen hebben destijds hun berekeningen laten doen en hypotheekofferte's opgevraagd. Geconfronteerd met deze enorme prijsstijgingen blijkt nu echter dat ze hun beoogde woning helemaal niet kunnen bouwen.

[hoevenpe]

Wat ik me nog afvroeg: we hebben in Nederland toch ook krimpgebieden? Daar staan sociale huurwoningen leeg, in hoeverre kan je statushouders gespreid over de gebieden verdelen daar sla je dan 2 vliegen in 1 klap mee. Natuurlijk is Delfzijl of Heerlen niet zo leuk als Amsterdam of Utrecht maar is dat een verworvenheid?

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 08:34:
Wat ik me nog afvroeg: we hebben in Nederland toch ook krimpgebieden? Daar staan sociale huurwoningen leeg, in hoeverre kan je statushouders gespreid over de gebieden verdelen daar sla je dan 2 vliegen in 1 klap mee. Natuurlijk is Delfzijl of Heerlen niet zo leuk als Amsterdam of Utrecht maar is dat een verworvenheid?

Tja, al zet je ze op de Maasvlakte. Zo lang ze hier veilig zitten en er voor ze gezorgd wordt lijkt het me prima en lijkt het me ook dat ze er niet over mogen klagen.

[Delerium]

Is daar werk dan? En is het niet lullig om een statushouder dan zo de bijstand in te duwen?

* Delerium vindt deze proefballon van de VVD op het eerste gezicht wel interessant.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 13-11-2018 08:50 ]

[hoevenpe]

@Delerium werk is natuurlijk lastiger in dat soort regio's maar daar geldt net zo goed voor de mensen die nu in krimpgebieden wonen. Wat nieuwe mensen erbij kan helpen om zo'n regio een 'boost' te geven.

[SemperFidelis]

[b]t_captain in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"
@Poecillia Inreis is niet meer zo’n actueel probleem, al. kan het op enig moment weer actueel worden. Wat het wél actueel houdt, is de grote moeite die we hebben om mensen na afloop van de (afgewezen) procedure of na afloop van het conflict waarvoor ze hier kwamen schuilen, weer terug te helpen naar het land van herkomst. We hebben een stuk extra bevolking binnengekregen, wat tot extra spanning zorgt op de klimaatdoelen, woningmarkt, politieke en religieuze tegenstellingen en nog wat zaken. Het is niet afgelopen als de instroom afzwakt.

Eens!
Dit proces mag wel eens onder de loep. Niet alleen krijg je hiermee schrijnende gevallen van kinderen zoals Lili en Howick, het kost ook nog eens geld, zo hebben we de grens van 1 miljoen bereikt:
https://www.nu.nl/binnenl...gsommen-asielzoekers.html

Het gaat dus al fout voordat we ze willen terugzetten, we doen er te lang over om dat te bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door SemperFidelis op 13-11-2018 10:46 ]

[hoevenpe]

Uitgebreid artikel over de problematiek die nu in Ter Apel speelt:

quote: https://www.topics.nl/hoe...iler&utm_topics_source=AD

Hoe een groep azc-bewoners Ter Apel terroriseert

Winkeliers worden gek van de vele diefstalletjes in het dorp: sokken van de Hema, ondergoed bij de Action, bier bij de Jumbo, sigaretten bij de Aldi. De buschauffeurs van lijn 73, van Ter Apel naar Emmen via het azc, dreigen de halte bij het asielzoekerscentrum over te slaan als er niet snel iets verandert. Ze willen het niet meer: het gemep op de ramen, gespuug, intimiderend gedrag.

Volgens burgemeester Leendert Klaassen van Westerwolde, de gemeente waar Ter Apel onder valt, zijn het vooral jonge mannen uit Algerije, Marokko, Albanië en Georgië die opduiken in de politiestatistieken. Het meest voorkomende vergrijp: winkeldiefstal. Bij nagenoeg alle winkeldiefstallen in de gemeente is de verdachte een bewoner van het azc, blijkt uit een brief die in oktober naar de gemeenteraad ging. Het aantal woninginbraken in de gemeente stijgt, blijkt ook uit die brief, en dat komt vooral doordat bewoners van het azc stelen van andere azc-bewoners.

Voor de gemeenteraad heeft Stuulen bekeken wie hij aanhoudt in zijn winkel: 97 procent was dit jaar een 'veiligelander' uit het azc, 87 procent was een man tussen de 18 en 27 jaar. "Ze zijn altijd in groepjes en er wordt ze geen strobreed in de weg gelegd", zegt hij. "Als ik ze nu aanhoud, worden ze in februari of maart opgeroepen. Maar dan zijn ze allang weer weg. Of ze krijgen een boete, maar die betalen ze niet."

En dat is jammer, zegt hij, want zo brokkelt het draagvlak voor het azc langzaam af. "Van het overgrote deel van de asielzoekers hebben wij helemaal geen last", benadrukt Stuulen. "Ik vergelijk het altijd maar met een stadion: dat zit voor het grootste deel vol met allemaal leuke mensen, en er is een klein vak met hooligans." Daarbij is het azc economisch gezien van groot belang voor het dorp.

Waarom de jonge mannen precies naar Nederland komen, blijft onduidelijk. De politie, het ministerie van veiligheid en justitie en het Centraal orgaan opvang Asielzoekers (Coa) willen er niets over kwijt. Klaassen hoort van het Coa dat sommige mannen elkaar lijken te kennen. "De indruk bestaat dat ze onderling contact hebben. We zien ook groepen die door Europa trekken. Dan krijgen ze hier geen vergunning en gaan ze gewoon weer ergens anders heen."

Maar om de overlast echt op te lossen moeten het nationaal en Europees recht veranderen, zegt Klaassen. Iemand weigeren zonder de asielaanvraag in behandeling te nemen mag niet, iemand preventief opsluiten mag ook niet en iemand lang vastzetten voor het stelen van een blikje bier is ook niet aan de orde. Ook de asielzoekerscentra voor overlastgevende asielzoekers zijn geen oplossing voor het gedoe in Ter Apel. Die twee azc's, waar de regels strenger zijn dan in reguliere azc's, zijn bedoeld voor mensen die veel en langdurig agressief en intimiderend gedrag vertonen. Er moet een dik dossier zijn voor iemand daarnaartoe gebracht kan worden. Op dit moment zitten in de twee azc's nog geen vijftig mensen.

Hufter AZC's klinkt op papier leuk, maar in de praktijk is de criminele asielzoeker verder getrokken voordat het dossier op orde is om deze maatregel op te kunnen leggen...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 08:34:
Wat ik me nog afvroeg: we hebben in Nederland toch ook krimpgebieden? Daar staan sociale huurwoningen leeg, in hoeverre kan je statushouders gespreid over de gebieden verdelen daar sla je dan 2 vliegen in 1 klap mee. Natuurlijk is Delfzijl of Heerlen niet zo leuk als Amsterdam of Utrecht maar is dat een verworvenheid?

Gemeenten hebben nu al een verdeelsleutel, het is echt niet zo dat je in het AZC een wensenlijstje mag invullen met de top 3 gemeenten waar je wil wonen. Van al mijn leerlingen is er maar 1 vrijwillig naar Heerenveen verhuist [vanuit Den Bosch nog wel, ze wou ergens wonen waar het rustiger was], de rest is hier gekomen door een soort iene-miene-mutte.

Overigens staat het ze dus vrij om nadat ze in een gemeente geplaatst zijn gewoon te verhuizen naar waarheen ze willen. Dus je kan ze wel naar Delfzijl sturen, de kans is groot dat ze 2-3 jaar laten een iets bevolkter deel van Nederland opzoeken.

Een ander probleem is inderdaad werk, het is hier in de provincie zeer lastig om een baan te krijgen als je niet B1 of vaker nog B2 niveau Nederlands spreekt, met Engels kom je praktisch nergens, vandaar dat ik oud-leerlingen heb die nu in Amsterdam werken waar ze gewoon Engels kunnen spreken, een baan geeft ze perspectief en zo leren ze ook de taal, want in de kantine kletsen ze toch met Nederlanders.

De krimpregio's zijn echt niet zomaar op te lossen door een blik Syriërs open te trekken, je moet ook iets vinden om serieuze bedrijven die kant op te trekken, die 2 kappers, een telefoonwinkel en een Arabische supermarkt maken Delfzijl niet een minder grote treurnis.

[Mr. Detonator]

https://tpo.nl/2018/12/11...t-hebben-op-ww-uitkering/

nou daar gaat ons sociale stelsel

[Piet_Piraat7]

Mr. Detonator schreef op donderdag 13 december 2018 @ 07:41:
https://tpo.nl/2018/12/11...t-hebben-op-ww-uitkering/

nou daar gaat ons sociale stelsel

In Nederland heeft een buitenlander die in loondienst werkt voor een Nederlands bedrijf, in Nederland woont en premies betaalt dezelfde rechten als een Nederlandse collega. Hij of zij moet 26 van de 36 weken hebben gewerkt om in aanmerking te kunnen komen voor een uitkering en de werkloosheid mag niet de eigen schuld zijn.

Waarom zou je dit willen veranderen? Hoe het nu gaat is toch gewoon eerlijk?

[3x3]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 07:47:
[...]


[...]


Waarom zou je dit willen veranderen? Hoe het nu gaat is toch gewoon eerlijk?

In polen ontslagen worden. 1 dag hier werken, ontslagen worden en dan maanden lang Nederlands WW vangen.

Lijkt mij niet wenselijk.

[ph4ge]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:01:
In polen ontslagen worden. 1 dag hier werken, ontslagen worden en dan maanden lang Nederlands WW vangen.

Lijkt mij niet wenselijk.

Als bijv. Polen en/of de werkgever mee zou betalen wel. Overigens is misbruik ook niet zo makkelijk. Je krijgt geen WW als ontslag je toe te rekenen valt en het is dus echt pure pech als je na 1 dag ontslagen wordt. Dat kan jou ook overkomen als je in het buitenland aan de slag gaat. Zo gek is het niet in het kader van geschikte mensen naar Nederland halen dat je ze een klein beetje zekerheid biedt.

Het plan is op dit moment slechts een initiatief dat nog uitgewerkt moet worden en ver is van wet, het is een beetje vroeg voor paniekverhalen maarja we kennen de media die daar belang bij hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 13-12-2018 08:11 ]