Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Iblies]

ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 08:59:
[...]

Het is juist het recht dat er voor zorgt dat je die vluchtelingen moet oppikken en niet mag laten verdrinken. Ik heb zelf in de praktijk hiermee te maken*.

Maar het feit dat de wetten gehandhaafd worden is toch geen ontwikkeling, dat spreekt toch voor zich? Bovendien zal handhaving door Libie moeten gebeuren, zelfs als het een verandering is dan wordt dat besluit en de uitvoering daarvan niet in Brussel geregeld.

Kortom, zelfs als je heel goed zoekt vind je niets anders dan wat retoriek.

offtopic:
*Artikel 98 van UNCLOS, “in so far as he can do so without serious danger to the ship, the crew or the passengers” the Master of a merchant vessel has a duty to “render assistance to any person found at sea in danger of being lost”.

Er wordt misbruik gemaakt van de situatie door een ogenschijnlijk gat in de wetgeving op te zoeken.


De vluchtelingen die vanuit Libië komen zijn niet Libisch. Er wordt grof geld betaald om juist die Libië-route te nemen waarbij men tevens niet schroomt om kinderen zonder ouders ook op de boot te zetten ( ‘gratis’ ) om de kans om te worden opgepakt juist te vergroten.


Er is een plicht om (mogelijke) drenkelingen op zee op te pikken,
maar zoeken zij die niet juist op om via Libië te gaan,
waardoor je plicht juist vervalt.

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:36:
[...]


Libië en Turkije is dat niet appels met peren vergelijken? Libië is alles behalve een veilige haven voor vluchtelingen. Als er al vluchtelingenkampen moeten komen, dan gewoon in Europa zoals voorgesteld in de laatste plannen van de eu.

Voor welke conflicten? Geef daar eens invulling aan, of haal daar eens voorbeeld van aan. Syrië is een voorbeeld van een ware volksverhuizing met als doel West-Europa. De gekozen taktiek is ook bekend, eerst de mannen, vervolgens gezin, dus alles wat je nu hebt keer factor x.

Het is vragen naar de bekende wegen als je mensen van heinde en verre gaat oppikken om ze hier asiel te laten aanvragen.

Waarborgen van veiligheid is de eerste prioriteit en dat moet in de directe omgeving. ‘Opvangkampen’ aan de buitengrenzen van Europa is dusdanig twijfelachtig dat dat niet lang goed kan gaan.
Die mensen hanteren niet alleen andere normen,
wanneer het daar misgaat kan en zal niemand instaan voor wat er vervolgens gaat gebeuren.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:38:
[...]
Er wordt misbruik gemaakt van de situatie door een ogenschijnlijk gat in de wetgeving op te zoeken.


De vluchtelingen die vanuit Libië komen zijn niet Libisch. Er wordt grof geld betaald om juist die Libië-route te nemen waarbij men tevens niet schroomt om kinderen zonder ouders ook op de boot te zetten ( ‘gratis’ ) om de kans om te worden opgepakt juist te vergroten.


Er is een plicht om (mogelijke) drenkelingen op zee op te pikken,
maar zoeken zij die niet juist op om via Libië te gaan,
waardoor je plicht juist vervalt.


[...]

Voor welke conflicten? Geef daar eens invulling aan, of haal daar eens voorbeeld van aan. Syrië is een voorbeeld van een ware volksverhuizing met als doel West-Europa. De gekozen taktiek is ook bekend, eerst de mannen, vervolgens gezin, dus alles wat je nu hebt keer factor x.

Het is vragen naar de bekende wegen als je mensen van heinde en verre gaat oppikken om ze hier asiel te laten aanvragen.

Waarborgen van veiligheid is de eerste prioriteit en dat moet in de directe omgeving. ‘Opvangkampen’ aan de buitengrenzen van Europa is dusdanig twijfelachtig dat dat niet lang goed kan gaan.
Die mensen hanteren niet alleen andere normen,
wanneer het daar misgaat kan en zal niemand instaan voor wat er vervolgens gaat gebeuren.

Werkelijk.


Tactiek?

Menselijk gedrag.

Wij deden exact hetzelfde met de vaart naar Engeland tijdens de Tweede Wereldoorlog. De man ging eerst, familie bleef achter of kwam na. Toen we in de Eerste Wereldoorlog meer dan een miljoen (!) Belgen te verwerken kregen kwamen ook eerst de mannen. Nog iets om over na te denken trouwens, dat aantal, maar goed. Vingers in de oren.

Zo weigeren we ook om zelfs maar te erkennen dat we uitstroom al heel lang vrijwel gelijk hebben (of zelfs hoger) dan instroom. Men moet boos en bang zijn! Wat kost dat niet allemaal! Een hoop minder dan externe deals, maar stel je voor we zouden daar over nadenken

Vrij verklaarbaar. Toen Nederland massaal, en dan ook echt massaal, naar het Ruhrgebied trok in de hoop op een betere toekomst gingen de mannen eerst, volgden vrouwen en kinderen. Toen we naar Australië of Canada gingen, idem. Totdat de tijd aanbrak waarin we daar welkom waren en in staat waren om volledig gezien in één keer over te brengen - met de koffer met investeringen in de hand.


Maar door op menselijk gedrag een stempel te drukken wordt het beeld van kwade intentie geschapen.

Best iets om over na te denken. Maar goed, vingers in de oren.


Het zou echt eens een idee zijn als je wat minder toe zou geven aan de reflex om pixels als podium te gebruiken dan wel als attribuut op podium gebruikt te worden.

Wil je echt problemen aanpakken? Dan is dat stap 1.

Elke andere stap is een keihard blijk van óf onwil om problemen aan te pakken, óf onvermogen. Een van de twee. Dat tweede kan aangepakt worden, door stap 1 uit te voeren. Dat eerste? Kenmerk van intriganten en misbruikers.

Dit projecteer ik niet op jou, maar op de tendens van berichten die zich in herhaling van beeld enkel richten - ongeacht intentie - op continuïteit van aanwezige problematiek. Het is een klassieke toepassing van cui bono, wie heeft baat bij welk beeld en bij welke handeling.

Er wordt misbruik gemaakt, jazeker. Absoluut. Maar wat is symptoom, wat zijn de ziekten, waar zitten de verwekkers, en wie zijn eigenlijk de patiënten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:28:
De bootjes, in alle diversiteit van die problematiek, is afgeleide problematiek. Het zijn symptomen, die je niet bestreden krijgt.

Waarom dan al die energie daar aan besteden, terwijl het volledig voorbij gaat aan oorzakelijkheid?

Omdat die bootjes een heel stuk 'makkelijker' te bestrijden zijn dan de onderliggende problematiek (als daar al de gezamenlijke wil toe is). Is dat 'de oplossing'? Natuurlijk niet, maar als je de lekkende kraan stevig dicht kunt draaien dan heb je daarmee de lekke kraan niet gerepareerd echter de maatschappelijke gevolgen ervan wel behapbaar gemaakt.

Ik ben het niet met je eens dat het zinloos is: de Turkije deal heeft voor de Griekse kust de 'bootjes' geminimaliseerd en de Balkan-route is sindsdien vele malen rustiger. Natuurlijk is Erdogan met miljarden omgekocht en je kunt je afvragen of we onszelf zo niet te afhankelijk maken van een wispelturige dictator, maar voor die paar miljard is er wel een einde gekomen aan de migratiestroom in die hoek van de Unie. Een hoop geld maar waarschijnlijk wel geld dat heel veel mensen in de EU goed besteed vinden, het is effectief gebleken.

Waarom zou je niet een vergelijkbare 'korte-termijn' oplossing nastreven en tegelijk inzetten op meer eerlijke handel en beter bestuur in de Afrikaanse landen? Geen of-of maar en-en...

[Anarrima]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:38:

Voor welke conflicten? Geef daar eens invulling aan, of haal daar eens voorbeeld van aan. Syrië is een voorbeeld van een ware volksverhuizing met als doel West-Europa. De gekozen taktiek is ook bekend, eerst de mannen, vervolgens gezin, dus alles wat je nu hebt keer factor x.

Libië is één groot conflict gebied, daarnaast is Libië ook in de geschiedenis altijd al een doorvoerhaven geweest. Waarbij Europa ten tijde van Qadhafi en nu nog steeds heel veel geld naar Libië is gegaan om de migratiestroom te temmen. Dat element ( dictator ) is weggevallen ten tijde van de Libische opstand.

Dus om daar nu vluchtelingenkampen op te tuigen is allesbehalve veilig. De kampen die er al zijn in al zijn facetten zijn onmenselijk en moreel verwerpelijk.

Mannen komen altijd als eerst, om te verkennen als je wilt. Dat is breed bekend in de geschiedenis, en niet meer dan logisch naderhand komen de vrouwen en kinderen de zogeheten na-reizigers.

[RobinHood]

Het probleem is in Turkije niet opgelost, maar onzichtbaar gemaakt. De situatie in Turkse kampen is niet best, vluchtelingen moeten grenswachten omkopen om Turkije in te mogen en vluchtelingen, ook kinderen, worden gebruikt als goedkope arbeid in sweatshops.

Kun je nagaan hoe gezellig dat gaat worden in een knap wetteloos land als Libië, waar ook nog steeds een oorlog is. Wat gaan wij doen als "ons kamp" aangevallen wordt? Srebrenica 2.0 ervan maken?

Wat nogal eens vergeten wordt, is dat die rare zwarte dingen in die bootjes mensen zijn. Mensen zoals jij en ik. Als men op deze manier omging met geiten was er meer ophef geweest

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:02:
[...]


Omdat die bootjes een heel stuk 'makkelijker' te bestrijden zijn dan de onderliggende problematiek (als daar al de gezamenlijke wil toe is).

Nee.

Omdat die makkelijker aan te wijzen zijn. Als symbool. Als beeld. Als symptoom.

Ze bestrijden is vrijwel onmogelijk. Zeker omdat het te verleidelijk en te nuttig is voor mensen om er misbruik van te maken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:09:
Nee.

Omdat die makkelijker aan te wijzen zijn. Als symbool. Als beeld. Als symptoom.

Ze bestrijden is vrijwel onmogelijk. Zeker omdat het te verleidelijk en te nuttig is voor mensen om er misbruik van te maken.

Waar zijn dan al die migranten op de balkanroute gebleven?
Ook beeldvorming?

[arbraxas]

Er is geen aanzuiging als effect. De migratie is er hoe dan ook. Als je enkel met het vingertje naar de populaire afleiding van "ja maar bootjes" gaat wijzen, dan schiet je jezelf in de voeten als je een echte oplossing zou willen.

Die "bootjes" zijn uiteraard niet de reden dat migranten de plas over willen steken. Wat wel meedoet in overweging is hoe "makkelijk" iets lijkt. Wie denk je dat eerder de oversteek maakt, een migrant met een soort watertaxi voor de deur en een gegarandeerd kamp in de EU of de migrant die de hele oversteek moet maken en als je ontdekt word ga je terug naar punt van vertrek. Nee niet aanzuigend, maar zeer zeker wel faciliterend.

Bronaanpak: we doen al decennialang aan ontwikkelingshulp. Maar zie je vorderingen? Nee. En dat heeft meerdere oorzaken, corruptie onder andere ( net zo goed aan deze kant van de plas) en verkeerde besteding of simpelweg niet op de plaats terecht komen. Dan zit je nog met voedsel. Hongersnood word bestreden en er word meer voedsel verbouwd. Wat dat eigenlijk tot gevolg heeft is dat er nog meer mensen bijkomen en de volgende hongersnood alweer op de loer ligt. Ook mede ingegeven door een paar grote religies die fokken belangrijker vinden als een bevolking die te onderhouden is.

En wat is de realiteit volgens jou? Al die migranten maar doorlaten en dun uitsmeren over Europa? (Dat is in essentie wat met wil in Brussel) Smeer vaak genoeg en de laag word vanzelf te dik. Zie Italie, een bootje met 200 man is niet het probleem, intussen jarenlang elke dag meerdere boten is wel een probleem. En dat zal ook voor Europa gaan gelden. Duurt misschien iets langer, maar uiteindelijk barst dat ook uit zijn voegen.

Lang verhaal kort, je kunt niet heel zielig Afrika deze kant ophalen / laten komen. Daarmee verniel je het draagvlak en uiteindelijk ook onze sociale verzorgingsstaat. Want dat is simpelweg niet te betalen voor die aantallen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:10:
[...]


Waar zijn dan al die migranten op de balkanroute gebleven?
Ook beeldvorming?

Die zijn er nog steeds.

Wat je nu doet is proberen één selectief punt op één curve van één stroom van vluchtelingen in één periode te gebruiken om een beeld - nota bene - te onderbouwen.

Dit is het vervelende met migratiestromen. Ze zijn er, ze verschuiven, ze komen weer terug, ze veranderen van tempo, vorm en richting. We kunnen ons dan richten op symptomen en beeldvorming, of echt eens een tandje bijzetten.

[arbraxas]

of echt eens een tandje bijzette

Kom eens met de oplossing waarbij Europa niet ontploft qua bevolking en waar de sociale verzorgingsstaat te onderhouden is?
En dan graag wel met een reele wereldblik waarbij 90% van de migranten simpelweg niet aan de bak komt.

[Delerium]

Op zichzelf is het huidige systeem zo gek niet. Het zijn alleen die zeer rechtse geluiden en regeringen (Orban) die er dermate een probleem van maken dat iedereen er gek van wordt.

En let er maar eens op, het merendeel gaat meer over het behoudt van de 'eigen cultuur' dan een daadwerkelijk probleem van de instroom.
En ja, dat Duitse centra volzitten met uitgeprocedeerde mensen die dus uiteindelijk ooit retour moeten vergeet men voor het gemak.

De enige juiste oplossing is eigenlijk exact wat Italie op tafel smeet: HEEL Europa moet mensen opvangen en iedereen moet meewerken aan opvang, dus ook Polen, Hongarije en andere landen die steeds saboteren. Het antwoord is gek genoeg dus fors meer Europa, en juist op dat punt krijg je weer dezelfde groep schreeuwers in opstand.

het alternatief: Schengen opblazen, grenzen dicht, italie zegt dan fuck it en a la Frontex zal Italie de migranten gewoon bij hun noordgrens afzetten zodat de rest het mag uitzoeken. Het probleem is dan hetzelfde gebleven, je oplossing bevat tegen die tijd enorm veel minder Europa (losstaand daarvan is dat economisch niet best).

En zeg zelf; zelfs de Romeinen met al hun legioenen zijn gewoon niet in staat gebleken volksverhuizingen tegen te houden. Dan is een systeem van absorptie een stuk interessanter. (De Romeinen gingen trouwens aan interne corruptie ten onder, niet aan migratie. Dus als parralel met nu is het beter naar geinstitutionaliserde demagogie (Sofisten als Wilders) te kijken dan naar het oppervlak)

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 29-06-2018 11:24 ]

[Anarrima]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:15:
[...]

Kom eens met de oplossing waarbij Europa niet ontploft qua bevolking en waar de sociale verzorgingsstaat te onderhouden is?
En dan graag wel met een reele wereldblik waarbij 90% van de migranten simpelweg niet aan de bak komt.

ontploft? overdrijf je niet een beetje? 700.000 vluchtelingen in 2017, in Europa. Migranten komen niet aan de bak, omdat ze in veel beroepen niet mogen werken. Geef ze meteen een werkvisum, en ze dragen keurig bij aan de verzorgingsstaat.

[Goner]

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:21:
[...]
Geef ze meteen een werkvisum, en ze dragen keurig bij aan de verzorgingsstaat.

En wat voor werk hebben we zoal voor de gemiddelde Afrikaanse vluchteling ?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:13:
Die zijn er nog steeds.

Wat je nu doet is proberen één selectief punt op één curve van één stroom van vluchtelingen in één periode te gebruiken om een beeld - nota bene - te onderbouwen.

Maar het is echt niet zo dat de stroom is verlegd naar een andere route, in absolute aantallen komen er veel minder (en ook andere) migranten de EU binnen dan een paar jaar geleden via Griekenland. Wellicht zijn er er nog steeds maar heel egoïstisch gesteld niet meer op het bordje van de EU lidstaten terecht.

Dit is het vervelende met migratiestromen. Ze zijn er, ze verschuiven, ze komen weer terug, ze veranderen van tempo, vorm en richting. We kunnen ons dan richten op symptomen en beeldvorming, of echt eens een tandje bijzetten.

Volgens mij is dit het grote verschil tussen de 2 visies in dit dossier: de ene kant ziet migratie als iets natuurlijks en onvermijdelijks, vindt vechten ertegen onzinnig en immoreel. De andere kant wil migratie actief tegengaan en ziet (al dan niet overdreven) doemscenario's als de stroom in de huidige omvang zich voortzet.

Ik ben absoluut niet tegen een tandje bijzetten qua eerlijke handel, ondersteuning van lokale regeringen en desnoods gerichte ontwikkelingshulp voor regeringen die eigen onderdanen terugnemen. Je moet echter ook zorgen dat het duidelijk is dat je geen kans maakt om hier toegelaten te worden, tenzij je aantoonbare echte vluchteling bent. De kampen in Libië zijn niet 'de oplossing', idealiter blijven alle gelukszoekers gewoon thuis om daar hun eigen land economisch op te bouwen.

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:24:
Volgens mij is dit het grote verschil tussen de 2 visies in dit dossier:

Zoals gebruikelijk is het voor jou alleen maar zwart/wit en zie je alle tussenkleuren niet meer. Altijd jammer.

[arbraxas]

@Anarrima
Leuk geprobeerd, maar de realiteit is toch echt anders. Kijk maar in wat andere posts van mij voor links.
Maar de conclusie is dat van statushouders (die mogen dus aan het werk) meer als 90% uitkeringsafhankelijk is. En dat is met een definitie dat 8 uur in de week een "volledige" baan is. Verder hebben de meeste die wel werken een laagbetaalde baan en worden dus ondersteund door middel van huursubsidie etc. Die kosten dus ook nog steeds geld. Want met een minimumloon (zonder de subsidies) kun je in Nederland simpelweg niet leven.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:11:
[...]


Die "bootjes" zijn uiteraard niet de reden dat migranten de plas over willen steken. Wat wel meedoet in overweging is hoe "makkelijk" iets lijkt. Wie denk je dat eerder de oversteek maakt, een migrant met een soort watertaxi voor de deur en een gegarandeerd kamp in de EU of de migrant die de hele oversteek moet maken en als je ontdekt word ga je terug naar punt van vertrek. Nee niet aanzuigend, maar zeer zeker wel faciliterend.

Maar dat klopt dus niet.

Hoe "makkelijk" iets lijkt is geen enkele overweging. In al het beschikbare onderzoek, plus een paar duizend jaar aan ervaring met dit soort zaken, komt vrij duidelijk naar voren dat graden van makkelijkheid / moeilijkheid geen drempels scheppen.

Integendeel, er is zelfs sprake van perverse prikkels bij moeilijkheidsgraad.


Het spijt me, maar dat argument van aanzuigen/faciliteren gaat op geen enkele wijze op.

Bronaanpak: we doen al decennialang aan ontwikkelingshulp. Maar zie je vorderingen? Nee. En dat heeft meerdere oorzaken, corruptie onder andere ( net zo goed aan deze kant van de plas) en verkeerde besteding of simpelweg niet op de plaats terecht komen. Dan zit je nog met voedsel. Hongersnood word bestreden en er word meer voedsel verbouwd. Wat dat eigenlijk tot gevolg heeft is dat er nog meer mensen bijkomen en de volgende hongersnood alweer op de loer ligt. Ook mede ingegeven door een paar grote religies die fokken belangrijker vinden als een bevolking die te onderhouden is.

Misschien tóch eens een idee om dan wat dieper op de materie in te gaan. Ontwikkelingssamenwerking is geen ontwikkelingshulp. Het is een mechanisme van fiscale stelsels en faciliteren van kapitaaldiversificatie.

Het is iets waar we best eerlijk over kunnen zijn. Het is al decennia lang zo dat ons model van "ontwikkelingssamenwerking" enkel bijdraagt aan ontstaan en versterking van problematiek gelieerd aan migratiestromen.

Er zijn tijden geweest waarin we daar flink aan verdiend hebben. Die tijden zijn voorbij. De voetafdruk van dit soort mechanismen is enorm klein geworden (vrij logisch, diversificatie van kapitaal leidt vanzelfsprekend tot verplaatsing van kapitaal, daar heeft een Belastingdienst jaren en jaren voor aan de bel geprobeerd te trekken, maar ja, lobby) terwijl de kosten én de eigen collectieve kwetsbaarheden ervan enkel toenemen.

Ja, we doen ook ontwikkelingshulp. Her en der. Uitzonderlijk, incidenteel, speciale condities. Maar het zou al genoeg mogen zeggen dat men verschillende termen doet hanteren en instrumentatie van ministeries voor beiden heeft overgedragen aan commerciële partijen.

En wat is de realiteit volgens jou? Al die migranten maar doorlaten en dun uitsmeren over Europa? (Dat is in essentie wat met wil in Brussel) Smeer vaak genoeg en de laag word vanzelf te dik. Zie Italie, een bootje met 200 man is niet het probleem, intussen jarenlang elke dag meerdere boten is wel een probleem. En dat zal ook voor Europa gaan gelden. Duurt misschien iets langer, maar uiteindelijk barst dat ook uit zijn voegen.

Ik heb niemand dat hier zien zeggen. Dat is gewoon saus smeren om smaak te hebben.

Dit is immers niet wat men wil in Brussel. Wat toevallig niets anders is dan de eigen nationale politiek.

Wat men wil is een model wat selecteert, categoriseert, buffers schept, en balans tussen in- en uitstroom schept.


Zuur punt. Dat hebben we. Werkt zelfs prima. Maar ja, vingers in de oren, het beeld moet kut zijn.

Plat gesteld, maar zo werd mij dat door een veertien jarige jongetje uit een achterstandsgezin thuis in Nederland uitgelegd. Dat een veertien jarig zogenaamd probleemkind door alle saus en smaak heen prikt, terwijl al die zogenaamd volwassen mensen dat weigeren, is ook iets om over na te denken. Maar goed.

Lang verhaal kort, je kunt niet heel zielig Afrika deze kant ophalen / laten komen. Daarmee verniel je het draagvlak en uiteindelijk ook onze sociale verzorgingsstaat. Want dat is simpelweg niet te betalen voor die aantallen.

Goh, daar is weer zoiets wat ik hier niemand heb zien zeggen. Sterker nog, ik heb dat ook niet in publiek of politiek debat gezien, of in persberichten of dergelijke.

Waar komt dat dan toch vandaan? Al die saus en smaak is immers wat draagvlak voor en bestendigheid van de sociale verzorgingsstaat ondermijnt. Pak er er een geschiedenisboek bij, zou ik zeggen.


En kom me nou niet aanzetten met de volslagen stupiditeit van "ja maar dat kost weer zoveel extra en is niet te betalen".

Werkelijk. We verdienen er aan. Dat even terzijde, want daar zit immers ook menige perverse prikkel. Maar hoe slim is het om tijdens het klagen over kosten (van bestaande mechanismen die prima omgaan met migratiestromen ter reductie van zowel volume als instroom) dan te komen met grote plannen die de kosten keihard over de kling jagen?

Je zou zeggen, niet slim. Hogere kosten, hogere rekening. Wie krijgt die? De burger.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:24:
[...]


Maar het is echt niet zo dat de stroom is verlegd naar een andere route, in absolute aantallen komen er veel minder (en ook andere) migranten de EU binnen dan een paar jaar geleden via Griekenland. Wellicht zijn er er nog steeds maar heel egoïstisch gesteld niet meer op het bordje van de EU lidstaten terecht.

Begint het te dagen? Migratiestromen zijn een cyclisch gegeven. Zelfs met de pieken blijken we prima om te kunnen gaan, uitstroom gelijk aan instroom, behalve die extreem minimale nummers waar we een uitzondering voor maken op basis van door ons zelf bepaalde criteria.

[...]


Volgens mij is dit het grote verschil tussen de 2 visies in dit dossier: de ene kant ziet migratie als iets natuurlijks en onvermijdelijks, vindt vechten ertegen onzinnig en immoreel. De andere kant wil migratie actief tegengaan en ziet (al dan niet overdreven) doemscenario's als de stroom in de huidige omvang zich voortzet.

Ik ben absoluut niet tegen een tandje bijzetten qua eerlijke handel, ondersteuning van lokale regeringen en desnoods gerichte ontwikkelingshulp voor regeringen die eigen onderdanen terugnemen. Je moet echter ook zorgen dat het duidelijk is dat je geen kans maakt om hier toegelaten te worden, tenzij je aantoonbare echte vluchteling bent. De kampen in Libië zijn niet 'de oplossing', idealiter blijven alle gelukszoekers gewoon thuis om daar hun eigen land economisch op te bouwen.

Nee joh, het is veel eenvoudiger dan dat.

Sommige mensen zien enkel beeld en smaak. Anderen zien dat. En maken daar gebruik van.

Mensen die dan iets te happen willen vallen daarvoor. Klaar en simpel.

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:26:
@Anarrima
Leuk geprobeerd, maar de realiteit is toch echt anders. Kijk maar in wat andere posts van mij voor links.
Maar de conclusie is dat van statushouders (die mogen dus aan het werk) meer als 90% uitkeringsafhankelijk is. En dat is met een definitie dat 8 uur in de week een "volledige" baan is. Verder hebben de meeste die wel werken een laagbetaalde baan en worden dus ondersteund door middel van huursubsidie etc. Die kosten dus ook nog steeds geld. Want met een minimumloon (zonder de subsidies) kun je in Nederland simpelweg niet leven.

Tja, dat zijn onze keuzes. Die kaders scheppen wij hier. Ze zijn het resultaat van onze beslissingen en ons gedrag.

In politiek opzicht is er aldus nut aan het hebben van groepen waar we naar kunnen wijzen. Enerzijds om er ons beter bij te voelen, anderzijds om iets te hebben als afleiding om boos op te zijn.

We zouden hier best wat eerlijker over mogen zijn.

Zuur punt, op elk punt van elk gaatje verdienen we op de een of andere wijze. Dat heet een perverse prikkel. Wil je echt problemen aanpakken, dan heeft het dus nut om die perverse prikkels weg te nemen. Maar ja, die zijn het resultaat van politiek gedrag. En dat is een afgeleide en afspiegeling van gedrag in de samenleving.

Het is gestoord dat een ziekenhuis of zorginstelling in Nederland moet lopen stunten met irreële opleidingscijfers om papieren gaten te gebruiken om praktische tekortkomingen op te lossen, terwijl beleidslijnen slechts individuele uitzonderingen van opgeleid personeel onder statushouders toe te staan om daar te werk gesteld te worden.

Maar dat is een beleidslijn.

We kiezen voor dit soort problematiek. We kiezen ervoor om het te hebben. Dan hebben we wat om naar te wijzen, en ons mee af te leiden.

Is dat hetzelfde als daadwerkelijk iets aanpakken? Nou, nee.

Leuk geprobeerd.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2018 11:38 ]

[arbraxas]

@Virtuozzo

En wat is nou precies jou oplossing, hoop tekst maar geen enkel idee over wat dan wel te doen. Het enige wat je doet is tegengas geven tegen mensen die niet jou visie delen, maar verder kom je niet.

Ik heb niemand dat hier zien zeggen. Dat is gewoon saus smeren om smaak te hebben.

Ja dat heb je wel iemand zien zeggen, namelijk ikzelf.

[Delerium]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:36:
@Virtuozzo

En wat is nou precies jou oplossing, hoop tekst maar geen enkel idee over wat dan wel te doen. Het enige wat je doet is tegengas geven tegen mensen die niet jou visie delen, maar verder kom je niet.

Het staat er toch echt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:28:
Wat men wil is een model wat selecteert, categoriseert, buffers schept, en balans tussen in- en uitstroom schept.

Zuur punt. Dat hebben we. Werkt zelfs prima. Maar ja, vingers in de oren, het beeld moet kut zijn.

Goner schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:24:
[...]
En wat voor werk hebben we zoal voor de gemiddelde Afrikaanse vluchteling ?

Een vluchteling voor werk is een economische vluchteling en die mag dus sowieso niet. Nog los van het feit dat een vluchteling voor werk een gevalletje arbeidsverdringing is van het inheemse volk hier.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 29-06-2018 11:42 ]

[Anarrima]

Goner schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:24:
[...]

En wat voor werk hebben we zoal voor de gemiddelde Afrikaanse vluchteling ?

Klinkt nogal denigrerend, wat voor werk hebben we voor de gemiddelde westerling?

Precies hetzelfde dus, de gemiddelde afrikaan is gemiddeld opgeleid.

[arbraxas]

En wat is dat model, wat is de uitvoeringsvorm? Dit is gewoon een punt op de horizon zetten en je ziet maar hoe je daar komt.
"de asielproblematiek moet zorgvuldig mogelijk worden opgelost" is exact hetzelfde zeggen. Alleen kun je er natuurlijk in de praktijk helemaal niets mee zonder concrete plannen. Dat is waar ik @Virtuozzo om vraag.

@Anarrima
Jou beeld van het opleidingsniveau van de migranten uit Afrika is ietwat te rooskleurig. De hype van "iedere syrier is een apotheker" is intussen wel doorgeprikt.
En ook in bijvoorbeeld Iritrea is het niet bijster. Je moet wel een verschil maken tussen gemiddeld Europees opgeleid en gemiddeld afrikaans opgeleid.

[ Voor 32% gewijzigd door arbraxas op 29-06-2018 11:47 ]

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:36:
@Virtuozzo

En wat is nou precies jou oplossing, hoop tekst maar geen enkel idee over wat dan wel te doen. Het enige wat je doet is tegengas geven tegen mensen die niet jou visie delen, maar verder kom je niet.


[...]

Ja dat heb je wel iemand zien zeggen, namelijk ikzelf.

Oh, mijn excuses, ik wist niet dat je daar voorstander van was. Dat is immers de observatie die je als stelling gaf. Nu ja, als ze inderdaad iedereen van het Afrikaanse continent binnen wil halen, veel plezier.


Maar nu komt weer "en wat is dan de oplossing" op tafel? Men wil geen oplossing.


Er is ook geen magische oplossing. Er is geen magische knop.

Dit zijn processen, curves, ontwikkelingen. Er is geen van A naar Beter. Er zijn geen lineaire correlaties. Er zijn geen binaire kaders.


Als we dat al eens zouden willen erkennen, dan wordt zaken aanpakken al een stuk makkelijker.

Als we dan ook eens zouden willen erkennen dat we een eigen aandeel hebben in omgang met dit soort uitdagingen, dat zou heel erg bijdragen aan de situatie. Maar zoals ik al zei, meermaals, dat willen we niet.

Ik heb eerder overzichten van praktische stappen gegeven. Stuk voor stuk ongewenst, niet omdat ze niet praktisch zijn, maar omdat het haaks op gewenste beeldvorming staat.


De vraag "en wat is dan de magische oplossing" is al heel lang niets meer dan ondermijnen van noodzakelijke verkenning. Puur omdat het zich in focus en vorm richt op het niet toestaan van daadwerkelijke verkenning.

Saillant punt daarbij, zoveel geklaag over dorpen en steden vol met asielzoekers. Tot dusverre het beeld. In de echte wereld is de uitstroom gelijk of groter dan de instroom Was will das Weib. Je kiest ervoor oplossingen niet te zien, in ieder geval in dit topic.

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:45:
En wat is dat model, wat is de uitvoeringsvorm? Dit is gewoon een punt op de horizon zetten en je ziet maar hoe je daar komt.
"de asielproblematiek moet zorgvuldig mogelijk worden opgelost" is exact hetzelfde zeggen. Alleen kun je er natuurlijk in de praktijk helemaal niets mee zonder concrete plannen. Dat is waar ik @Virtuozzo om vraag.

Tja, dat is dan - zoals eerdergenoemde veertien jarige zou zeggen, lullig voor je.

We lossen de asielproblematiek immers al op. Vrij consistent zelfs. Je hebt van allerlei kanten daar de ingangen voor onderzoek voor gekregen. Je hebt van allerlei kanten daar de bevestigingen van gezien.

Maar je wil het niet weten. Je wil het niet horen. Je wil het niet zien.


Dus, "ja maar" & "weet je wel" Nee dat is productief


Heb je nou echt interesse, of is het je enkel te doen om het zo snel mogelijk herhalen van beeld op podium?

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:28:
[...]
In al het beschikbare onderzoek,

Is dit gepubliceerd? Kun je wat titels plaatsen/linken?

Wat men wil is een model wat selecteert, categoriseert, buffers schept, en balans tussen in- en uitstroom schept.


Zuur punt. Dat hebben we. Werkt zelfs prima. Maar ja, vingers in de oren, het beeld moet kut zijn.

Misschien is het dan niet duidelijk wat we hebben, en hoe dat balanceert. Is daar misschien een ELI5 pagina over?

Zuur punt, op elk punt van elk gaatje verdienen we op de een of andere wijze. Dat heet een perverse prikkel. Wil je echt problemen aanpakken, dan heeft het dus nut om die perverse prikkels weg te nemen. Maar ja, die zijn het resultaat van politiek gedrag. En dat is een afgeleide en afspiegeling van gedrag in de samenleving.

Hier misschien hetzelfde: het is de aard van profiteren van perverse prikkels om daar niet al teveel aandacht naartoe te trekken. Misschien is ook hier een introductie over beschikbaar.

Die links zouden dan mooi in de eerste post kunnen, dan hoeven we niet telkens hierover te steggelen.

[arbraxas]

Tja, dat is dan - zoals eerdergenoemde veertien jarige zou zeggen, lullig voor je.

Kijk nu komen we op een volwassen niveau van reageren als je iets gevraagd word.

En ik vroeg niet wat "men" wil of doet, ik vroeg jou om jou oplossing. Maar die heb je duidelijk niet.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:45:

En ook in bijvoorbeeld Iritrea is het niet bijster. Je moet wel een verschil maken tussen gemiddeld Europees opgeleid en gemiddeld afrikaans opgeleid.

Nee, gek he, dat een land verscheurd door conflicten een afbraak van structuren van samenleving kent. Dat is wat je krijgt als je te lang gebruik maakt van die conflicten.

Elke situatie is uniek en kent eigen kenmerken, maar nou pik je er meteen een waar toevallig Nederland een disproportioneel groot aandeel in oorzakelijkheid heeft Of ben je de uitwisselingen daarover hier en elders alweer vergeten - of heb je gewoon even opzij gestapt.

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:52:
[...]


Kijk nu komen we op een volwassen niveau van reageren als je iets gevraagd word.

En ik vroeg niet wat "men" wil, ik vroeg jou om jou oplossing. Maar die heb je duidelijk niet.

Wat verwacht je? Vooralsnog geef je enkel blijk van een focus op discussie die louter smaakmakend is. Dat is niet iets wat bereidheid tot daadwerkelijke verkenning en discussie schept.

Het enige wat je kan is telkens weer hetzelfde herhalen. Elke keer opzij stappen als een argument besproken wordt. Elke keer weer proberen een binair kader te stellen. Elke keer weer alles andere te verwijderen uit debat.


Laat ik de spies eens omdraaien.

Jij wil een oplossing? Prima. Laat dan eens zien dat je bereid bent daar voor te werken.

[Goner]

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:45:
[...]
Klinkt nogal denigrerend, wat voor werk hebben we voor de gemiddelde westerling?

Dat is niet denigrerend, dat is realistisch.
Kijk maar eens om je heen wat de gemiddelde westerling voor werk heeft. Niet alleen Nederlanders, maar uit alle windstreken. De trein (Randstad) zit er vol mee ... en niet als schoonmaker.

Precies hetzelfde dus, de gemiddelde afrikaan is gemiddeld opgeleid.

Dat hangt ervan af waar die Afrikaan vandaan komt ; in Zuid-Afrika, Nigeria en nog wat landen worden mensen opgeleid (maar die vluchten niet), maar in Eritrea niet echt.

[arbraxas]

Laat ik de spies eens omdraaien.

Jij wil een oplossing? Prima. Laat dan eens zien dat je bereid bent daar voor te werken.

En daar bedoel je precies mee?
En verder kom je weer met niets concreets, alleen maar dat het allemaal niet zo zwart/wit is, het is ingewikkeld enzovoort. Dus weer een hoop woorden voor een netto 0 resultaat.

[Brent]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:52:
[...]


Kijk nu komen we op een volwassen niveau van reageren als je iets gevraagd word.

En ik vroeg niet wat "men" wil of doet, ik vroeg jou om jou oplossing. Maar die heb je duidelijk niet.

De oplossing (onderdeel van) die hier o.a. door Virtuozzo al veel eerder (misschien eens wat teruglezen) wordt aangehangen is inzetten op het stabiliseren van de landen waar het rommelt, of zelfs oorlog is. En dan liefst niet door een dictator te betalen voor het stuiten van de stroom, maar inzetten op lokale ontwikkeling en democratisering, omdat die vormen uiteindelijk het meest duurzaam het belang van de burgers daar bewaken en dus het oninteressant/onnodig maken hierheen te vluchten.

Dit vergt wel een iets langere blik en adem dan sommigen hier lijken te hebben, maar toch is het de beste oplossing omdat het de bron van de grote stromen aanpakt, in plaats van de symptomen.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:59:
[...]


En daar bedoel je precies mee?
En verder kom je weer met niets concreets, alleen maar dat het allemaal niet zo zwart/wit is, het is ingewikkeld enzovoort. Dus weer een hoop woorden voor een netto 0 resultaat.

Kerel, je hebt al behoorlijk wat concrete zaken de revue zien passeren. Geen enkele keer ben je daar op ingegaan. Hoe vreemd is het dat op gegeven moment mensen ophouden met je dat voor te serveren?

Dat geeft nogal de indruk dat je ze niet eens wil horen. En dat legt keihard de vraag van jouw intentie op tafel.


De vraag is heel eenvoudig. Ben je bereid te werken voor echte oplossingen? Niets meer, niets minder. Zo ja, dan blijkt dat uit je methodiek en focus hier. Zo nee, idem. Een antwoord als "jazeker" of "natuurlijk" is geen antwoord hier. Het antwoord vereist fundament. En dat is iets wat je laat blijken.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2018 12:03 ]

[Anarrima]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:45:

En ook in bijvoorbeeld Iritrea is het niet bijster. Je moet wel een verschil maken tussen gemiddeld Europees opgeleid en gemiddeld afrikaans opgeleid.

Ken je geschiedenis de grootste groep Eritreeërs kwamen tussen 1983 en 1991 aan land in Nederland en zijn 90% hoog opgeleid. De laatste groep Eritreeërs zijn relatief gezien lager opgeleid door een decennia aan conflicten mede mogelijk gemaakt door.. je raad het al Nederland.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:41:
Het staat er toch echt.

Het systeem wat we hebben werkt in Nederland met beperkte instroom redelijk goed, je ziet echter dat dit in landen als Italië, Griekenland en ook Duitsland mede door de grote aantallen een chaos geworden is (onze oosterburen zijn bijvoorbeeld honderdduizend migranten 'kwijt').

Het grootste probleem is imo niet selectie en bootjes, het is het falen van de uitstroom van afgewezen migranten (de 93%). Als je ziet hoe moeilijk het blijkbaar is om een relatief zichbare groep als 'we-are-here' het land uit te zetten dan biedt dat hoop aan iedereen die voet op Europese bodem zet: eenmaal binnen is nooit meer weg, vernietig je papieren en veel Afrikaanse landen van herkomst weigeren je terug te nemen. De illegaliteit lonkt en zonder binnengrenzen kom je relatief eenvoudig overal.

Als we erin zouden slagen om alle uitprocedeerden en illegalen de EU uit te zetten zou de instroom imo vanzelf veel kleiner worden. Waarom in het land van herkomst alles opgeven en duizenden euro's uitgeven aan een mensensmokkelaar om uiteindelijk berooid weer thuis te komen? Dit biedt ook draagvlak voor de echte vluchteling.

Een vluchteling voor werk is een economische vluchteling en die mag dus sowieso niet. Nog los van het feit dat een vluchteling voor werk een gevalletje arbeidsverdringing is van het inheemse volk hier.

Als je mensen hier toelaat (dus met een status) moet je ze imo ook een eerlijke kans geven hun eigen boterham te verdienen. Anders hou je ze afhankelijk van de verzorgingsstaat en krijg je nog veel meer weerstand vanuit de maatschappij. Werken helpt te integreren en zo een deel te worden van de Nederlandse samenleving.

[arbraxas]

@Virtuozzo
De vraag was ook eenvoudig, wat zijn die echte oplossingen van jou. Maar blijkbaar is het lastig antwoord te geven daarop.

@Anarrima Dat lijkt me sterk dat 90% hoger opgeleid is. Er is geen enkele bevolkingsgroep ter wereld procentueel zo hoog opgeleid. Tenzij je standaarden behoorlijk lager zijn als hier. Of alleen de rijke elite kon / moest vluchten. Maar dat is een beetje een vroege apotheker uit Aleppo stelling lijkt me. Maar met de huidige stroom Eritreeers komen de aantallen dat weer op wat normalere percentages uit.

Als je mensen hier toelaat (dus met een status) moet je ze imo ook een eerlijke kans geven hun eigen boterham te verdienen

En daar gaat het dus fout, want veruit de meeste zullen alleen een zeer laag betaald baantje als optie hebben. En dat loont simpelweg niet. Niemand gaat voor 100 euro meer 40 uur aan het werk. Zeker niet met bijkomende kosten en eventueel lagere subsidies als gevolg. Maar dat probleem speelt bij alle uitkeringstrekkers.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 29-06-2018 12:16 ]

[arsimo]

Structurele oplossing zoals o.a. Virtuozzo schetst is mogelijk maar de bereidheid daartoe zal niet voldoende zijn en als het al voldoende zou worden dan veel te laat.

Uiteindelijk is het daardoor onafwendbaar in de a.s. decennia: er zal een Fort Europa ontstaan waar nauwelijks meer een ongewenste vreemdeling doorheen komt - er zullen zonodig legers voor worden ingezet. Afschuwelijk naar mijn mening maar ik vrees dat we er niet aan gaan ontkomen. Het is kwestie van geleidelijk verloop naar "acceptatie" van dergelijke "oplossingen", zeker als mocht blijken dat de aantallen vluchtelingen - om welke reden dan ook - significant zullen toenemen.

[hoevenpe]

Enigzins offtopic, maar wel relevant en wat mij betreft een goed plan van onze regering: wie mag blijven krijgt duidelijke doelen en minder bureaucratie, wie zijn best doet krijgt een gratis opleiding/inburgering waarvan de kwaliteit hopelijk ook een stuk beter is. Wie er met de pet naar gooit merkt dit in zijn/haar status:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...niet-meer-zelf-te-betalen

Nieuwkomer hoeft inburgering niet meer zelf te betalen

Nieuwkomers hoeven hun inburgering voortaan niet meer zelf te betalen. Het kabinet schrapt het leenstelsel, staat in de inburgeringsplannen die de ministerraad morgen bespreekt. Nu draait de inburgeraar zelf nog op voor de kosten. Daarvoor kunnen ze een lening afsluiten bij DUO. Maar veel inburgeraars zijn niet in staat dit ooit terug te betalen. Er hangt wel een prijskaartje aan afschaffing van het leenstelsel: dat kost waarschijnlijk honderden miljoenen euro’s.

Asielzoekers beginnen sneller met het leren van Nederlands. Wie kans maakt hier te blijven krijgt al vanaf dag één taalles. Om de kansen van nieuwkomers te vergroten moeten ze beter Nederlands leren. Het taalniveau dat ze moeten halen wordt aangescherpt, van het huidige basisniveau A2 naar het hogere B1.

Met gemeenten gaat het kabinet afspraken maken over begeleide toegang van nieuwkomers tot de verzorgingsstaat. De eerste twee jaar innen gemeenten de zorgtoeslag, huurtoeslag en bijstand van een statushouder. Die krijgt dan onderdak, leefgeld en intensieve begeleiding bij het vinden van werk. Statushouders die zichzelf kunnen redden doordat ze bijvoorbeeld een baan hebben kunnen eerder uitstromen.

Wie niet voldoet aan de inburgeringsplicht gaat dat merken. Verwijtbaar niet inburgeren kan betekenen dat je je verblijfsstatus verliest, als je een reguliere migrant bent. Statushouders die verwijtbaar niet inburgeren komen niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

[Anarrima]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:13:

@Anarrima Dat lijkt me sterk dat 90% hoger opgeleid is. Er is geen enkele bevolkingsgroep ter wereld procentueel zo hoog opgeleid. Tenzij je standaarden behoorlijk lager zijn als hier. Of alleen de rijke elite kon / moest vluchten. Maar dat is een beetje een vroege apotheker uit Aleppo stelling lijkt me.

Ik had het over de vluchtelingen die hier aan land kwamen, in die bepaalde periode. Hoogopgeleid en hebben hun weg gevonden in Nederland.

En daar gaat het dus fout, want veruit de meeste zullen alleen een zeer laag betaald baantje als optie hebben. En dat loont simpelweg niet. Niemand gaat voor 100 euro meer 40 uur aan het werk. Zeker niet met bijkomende kosten en eventueel lagere subsidies als gevolg. Maar dat probleem speelt bij alle uitkeringstrekkers.

Omdat ze geen andere keus hebben. Diploma's zijn hier niet geldig, uitgesloten van diverse beroepen. Ze worden per definitie al weggezet als uitkeringstrekkers en kunnen zich niet verweren. Logisch dus, dat ze niet kunnen meedingen met onze maatschappij.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:06:
[...]


Het systeem wat we hebben werkt in Nederland met beperkte instroom redelijk goed, je ziet echter dat dit in landen als Italië, Griekenland en ook Duitsland mede door de grote aantallen een chaos geworden is (onze oosterburen zijn bijvoorbeeld honderdduizend migranten 'kwijt').

Het grootste probleem is imo niet selectie en bootjes, het is het falen van de uitstroom van afgewezen migranten (de 93%). Als je ziet hoe moeilijk het blijkbaar is om een relatief zichbare groep als 'we-are-here' het land uit te zetten dan biedt dat hoop aan iedereen die voet op Europese bodem zet: eenmaal binnen is nooit meer weg, vernietig je papieren en veel Afrikaanse landen van herkomst weigeren je terug te nemen. De illegaliteit lonkt en zonder binnengrenzen kom je relatief eenvoudig overal.

Frappant. Dat falen. Waar wij er in slagen om uitstroom prima op niveau te brengen, wordt dit daar niet gedaan. Niet "het lukt niet". Maar het wordt niet gedaan. Het toeval wil dat er nogal wat interessante relaties bestaan in Italië tussen private ngo's, tewerkstellingskantoortjes en zo meer en politieke partijen die inzetten op de slogan van "ja maar dit is een probleem!".

Mensen zonder papieren blijven trouwens niet. Ja, trage verwerking, maar -> uitstroom.

Dat binnengrenzen argument is natuurlijk onzin. Dat heb je zelf al meerdere malen hier uitgelegd. Waarom je het nu wel weer als argument gebruikt is mij een raadsel.

Als we erin zouden slagen om alle uitprocedeerden en illegalen de EU uit te zetten zou de instroom imo vanzelf veel kleiner worden. Waarom in het land van herkomst alles opgeven en duizenden euro's uitgeven aan een mensensmokkelaar om uiteindelijk berooid weer thuis te komen?

Tja, dan komt die pijnlijke discussie van afname/projecties bevolkingsaanwas en vereisten consumptieve economie en verzorgingsstaat weer terug. We kunnen niet alles uitzetten, omdat we ook in migratiestromen afhankelijkheden kennen voor eigen belang.

En dan komt opnieuw die pijnlijke discussie van gebruik van aanwezige problematiek. Dit is een politiek spel. De kiezer faciliteert dat. Niets meer, niets minder.

Je voegt daar een stuk irreële argumentatie aan toe, wat geen fundament heeft. Mensen geven altijd heel veel op voor het potentieel van betere toekomst, zelfs maar voor het idee. Dat is elders niet anders dan hier. Bijkomend probleem, het vat zit vol met perverse prikkels. Het gros daarvan staan wij toe, of stimuleren we.

[...]


Als je mensen hier toelaat (dus met een status) moet je ze imo ook een eerlijke kans geven hun eigen boterham te verdienen. Anders hou je ze afhankelijk van de verzorgingsstaat en krijg je nog veel meer weerstand vanuit de maatschappij. Werken helpt te integreren en zo een deel te worden van de Nederlandse samenleving.

Dat doen we niet. Dat zijn beleidslijnen. Het maakt weinig uit of dat te herleiden is tot historisch politiek gedrag of tegenwoordig. Tot angst of onvermogen om beslissingen en oplossingen met goed verhaal en onderbouwing te verkopen aan de burger die het niet wil horen.

Dit is een dynamiek geworden waarin aanwezigheid van gesegregeerde groepen van externe oorsprong ondanks het toelaten van die specifieke aantallen op basis van - nota bene - eigen kaders én belangen enkel gebruikt wordt pour encouragez les autres - waarin wij hier zelf die les autres zijn.

Bot gesteld: verwerking van toegestane migratie is een toolbox van partijpolitiek geworden. Het is de kiezer die dat in de hand heeft.

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:13:
@Virtuozzo
De vraag was ook eenvoudig, wat zijn die echte oplossingen van jou. Maar blijkbaar is het lastig antwoord te geven daarop.

Ah, daar gaan we weer.

"Ja maar wat is dan de magische knop want ik wil enkel mijn eigen podium dus ga weg".

Nou, die heb je meermaals aangereikt gekregen. Niet enkel door mij, ook door anderen. Het is voorbij gekomen vanuit perspectief op aanwezige processen. Het is voorbij gekomen vanuit perspectief op praktische stappen van zowel korte als lange termijn.

Kortom, je hebt je antwoord talloze malen gekregen.

"Ja maar dat wil ik niet horen want ik moet mijn podium hebben want alles is kut"

Dan krijg je op gegeven moment de vraag of je wel bereid bent om problemen aan te pakken.

"Ja maar wat is dan de magische knop"


Ik stelde de vraag als lakmoesproef voor jouw bereidheid om een oprechte en constructieve discussie te hebben. Aangezien je er ondanks alles toch weer voor kiest om volledig voorbij te gaan aan wat mensen je aanreiken en er opnieuw voor kiest om met een cirkelredenering uit te komen in het niet in hoeven te gaan op wat je aangereikt wordt kan ik enkel concluderen dat je dus gewoon geen oplossingen wil.

Of je bereid bent voor echte oplossingen te werken is iets wat blijkt uit hoe je met uitdagingen omgaat. Je maakt duidelijk er niet mee om te willen gaan. Nu ja, dan wil je dus geen oplossingen.

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:20:

[...]


Omdat ze geen andere keus hebben. Diploma's zijn hier niet geldig, uitgesloten van diverse beroepen. Ze worden per definitie al weggezet als uitkeringstrekkers en kunnen zich niet verweren. Logisch dus, dat ze niet kunnen meedingen met onze maatschappij.

Zuur puntje daarbij, we staan zelfs niet toe dat ze in herhaling hier van daar genoten opleiding mogen rollen om versneld tot arbeidsvermogen te komen.


Maar dat willen we niet horen. Want we moeten bang en boos zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2018 12:24 ]

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:51:
[...]


Werkelijk.


Tactiek?

Menselijk gedrag.

Wij deden exact hetzelfde met de vaart naar Engeland tijdens de Tweede Wereldoorlog. De man ging eerst, familie bleef achter of kwam na. Toen we in de Eerste Wereldoorlog meer dan een miljoen (!) Belgen te verwerken kregen kwamen ook eerst de mannen. Nog iets om over na te denken trouwens, dat aantal, maar goed. Vingers in de oren.

Zo weigeren we ook om zelfs maar te erkennen dat we uitstroom al heel lang vrijwel gelijk hebben (of zelfs hoger) dan instroom. Men moet boos en bang zijn! Wat kost dat niet allemaal! Een hoop minder dan externe deals, maar stel je voor we zouden daar over nadenken

Vrij verklaarbaar. Toen Nederland massaal, en dan ook echt massaal, naar het Ruhrgebied trok in de hoop op een betere toekomst gingen de mannen eerst, volgden vrouwen en kinderen. Toen we naar Australië of Canada gingen, idem. Totdat de tijd aanbrak waarin we daar welkom waren en in staat waren om volledig gezien in één keer over te brengen - met de koffer met investeringen in de hand.


Maar door op menselijk gedrag een stempel te drukken wordt het beeld van kwade intentie geschapen.

Best iets om over na te denken. Maar goed, vingers in de oren.


Het zou echt eens een idee zijn als je wat minder toe zou geven aan de reflex om pixels als podium te gebruiken dan wel als attribuut op podium gebruikt te worden.

Wil je echt problemen aanpakken? Dan is dat stap 1.

Elke andere stap is een keihard blijk van óf onwil om problemen aan te pakken, óf onvermogen. Een van de twee. Dat tweede kan aangepakt worden, door stap 1 uit te voeren. Dat eerste? Kenmerk van intriganten en misbruikers.

Dit projecteer ik niet op jou, maar op de tendens van berichten die zich in herhaling van beeld enkel richten - ongeacht intentie - op continuïteit van aanwezige problematiek. Het is een klassieke toepassing van cui bono, wie heeft baat bij welk beeld en bij welke handeling.

Er wordt misbruik gemaakt, jazeker. Absoluut. Maar wat is symptoom, wat zijn de ziekten, waar zitten de verwekkers, en wie zijn eigenlijk de patiënten.

Sorry, maar de argumenten die je aanhaalt zijn juist redenen om torenhoge muren te bouwen 🤡
Je haalt buurlanden aan. Er wordt al veel langer naar voren gebracht om ze lokaal op te vangen. Dat zou in de praktijk betekenen dat het om een of twee landen ver van het conflicthaard is.
Een mooi praktijk-voorbeeld dat de logica tart is de relatief grote groep Eritriers die hier in Nederland asiel is komen aanvragen en welke belangen daarbij speelde. Niemand die kan of zal beweren dat het daar veilig is in dat land,
maar er zijn andere beweegredenen om naar Nederland te komen.
En dat die samen gaan betekent niet dat we hier in Nederland allang hebben afgesproken dat dat niet de bedoeling is. Asiel is tijdelijk en als het beter gaat moet men weer terug.


Dat brengt ons naar de volgende voorbeelden die je aanhaalt mbt migratie. De lokale bevolking in de VS, Australië, Nieuw-Zeeland kunnen de verhalen namelijk niet meer na vertellen.
De natuurlijk tegenreactie is niet onterecht en dat er politici zijn die dat kanaliseren is ook niet vreemd.

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 11:06:
[...]


Libië is één groot conflict gebied, daarnaast is Libië ook in de geschiedenis altijd al een doorvoerhaven geweest. Waarbij Europa ten tijde van Qadhafi en nu nog steeds heel veel geld naar Libië is gegaan om de migratiestroom te temmen. Dat element ( dictator ) is weggevallen ten tijde van de Libische opstand.

Dus om daar nu vluchtelingenkampen op te tuigen is allesbehalve veilig. De kampen die er al zijn in al zijn facetten zijn onmenselijk en moreel verwerpelijk.

Mannen komen altijd als eerst, om te verkennen als je wilt. Dat is breed bekend in de geschiedenis, en niet meer dan logisch naderhand komen de vrouwen en kinderen de zogeheten na-reizigers.

De feiten zijn me bekend,
alleen maak ik daarbij een belangrijke interpretatieverschil.

Juist omdat daar zo onveilig is,
zou je daar niet doorheen willen reizen. Je beseft zelf toch ook dat daar een gruwelijk gat zit? Zo werkt het in de EU niet, is al meermaals aangegeven en afgesproken.

En dat het een keihard besluit is, is me volkomen bekend. Maar het is mensenhandel en dat moet je als EU niet gaan faciliteren door de mensen op te gaan pikken. Het risico is genomen door die route te pakken, net zoals het risico dat je daar in Libië blijft.

Klinkt het simplistisch,
absoluut,
maar je geeft een belangrijk signaal af mbt een aantal afspraken die wie hier al decennia hebben.


Een andere route die namelijk ook wordt geprobeerd is via Algerije en Marokko en daar zie je dat ze totaal eigen methodes hebben.
Donker is doei,
je wordt de grens over gezet.
https://www.moroccoworldn...-of-sub-saharan-migrants/

Daarmee wordt het probleem verplaatst, maar de buurlanden voelen daar dan ook zelf de druk mbt mensen van andere landen.

These massive expulsions of other nationalities towards Niger did not however sit well with Nigerien authorities, who have asked their Algerian counterparts to stop the practice. “We have held long discussions with Algerian authorities, and we told them to no longer send us migrants from Guinea, Mali, and other countries,” Nigerien minister of interior has been quoted by Le Monde as saying.

En die landen onderling zullen elkaar niet zo snel de vingers na wijzen dat ze die mensen ‘beter’ moeten behandelen.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:41:
[...]
Sorry, maar de argumenten die je aanhaalt zijn juist redenen om torenhoge muren te bouwen 🤡

Waar we van weten dat het niet werkt, of zelfs perverse prikkels schept. Maar goed

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:43:
Waar we van weten dat het niet werkt, of zelfs perverse prikkels schept. Maar goed

Je kunt niet weten of het wel of niet werkt, want hoe groot zou de instroom zijn geweest als we de spreekwoordelijke rode loper hadden uitgelegd? Er is geen 'controlegroep'...

[arbraxas]

Leuk @Virtuozzo maar je krijgt een vraag en stelt een wedervraag. Dat zijn geen antwoorden.
En dan ga je verder om mensen die het niet met je eens zijn catagorisch als "bang en boos" weg te zetten die alles zonder reden kut vinden.

Maar over je in en uitstroom:
https://www.werkwijzervlu...s/aantallen-herkomst.aspx
Hier lees ik toch echt iets anders, namelijk dat migranten lang blijven.

[Kid Buu]

Ben ik ook wel benieuwd naar. Heb je het over uitstroom op de totale Nederlandse bevolking of uitstroom van origine asielzoekers?

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:47:
Leuk @Virtuozzo maar je krijgt een vraag en stelt een wedervraag. Dat zijn geen antwoorden.

Nee, zo is het niet gegaan. Je stelde vragen, kreeg antwoorden. Je weest ze af, stapte opzij. Daar werd je even op aangesproken, maar je nam niet de gelegenheid om daar verandering in te brengen.

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:43:
[...]


Waar we van weten dat het niet werkt, of zelfs perverse prikkels schept. Maar goed

Een muur is sinds oudsher symbolisch om stromen te controleren en in geval van nood te stoppen.


Het is geen ultiem middel maar het kan een belangrijke drempel opwerpen.

Juist door in uiterste denken,

een muur werkt niet want er zal altijd iemand binnenkomen

ben je de het paard achter de wagen aan het spannen.


Er zullen altijd mensen komen,
en zolang dat op een redelijke (onopvallende) manier gaat zal niemand klagen.


Alleen zie je de laatste decennia zoveel ruis, waarbij zoveel partijen een zegje willen doen, en dan heb ik het niet eens over uiterst conservatieven die blaten dat ze daadwerkelijk een muur willen bouwen en alle huidige asielzoekers daar overheen willen gooien,
dat je toch naar een periode wilt gaan waarbij je weer heel strikt huidige afspraken wilt naleven door ze strikter te gaan controleren.


En dat is juist het vreemde wat dus niet vaak genoeg wordt herhaald,
asielprocedure in Nederland en veel andere landen zal helemaal niet veranderen.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:05:
[...]
Een muur is sinds oudsher symbolisch om stromen te controleren en in geval van nood te stoppen.


Het is geen ultiem middel maar het kan een belangrijke drempel opwerpen.

Probeer mijn interacties hier niet in een binair kader te zetten, dit terzijde.

Klopt, een muur is een drempel. En een prikkel. En een actor. En een punt van omgang.


Dus: iets om heel voorzichtig mee om te gaan.

[arbraxas]

En dat is juist het vreemde wat dus niet vaak genoeg wordt herhaald,
asielprocedure in Nederland en veel andere landen zal helemaal niet veranderen.

Nee, want dat is ook helemaal niet de insteek. Want dat is juist het paard achter de wagen spannen. Want dan zijn ze hier al. De insteek is juist om die procedure die er al is buiten de EU te doen. Zodat je niet met afgewezen mensen zit die de benen nemen, mensen die overal een asielaanvraag doen etc.

Het doel is om die enorme stroom mensen met dito ongelukken over de middelandse zee te stoppen. En daarmee kom je dus op mijn verhaal dat je moet stoppen met die taxi`s voor de kust van Afrika.

En ik heb ook nog geen cijfers gezien die jou stelling onderbouwen dat er net zoveel asielzoekers / migranten vertrekken als erbij komen.

[ Voor 26% gewijzigd door arbraxas op 29-06-2018 13:20 ]

[Anarrima]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:41:

Sorry, maar de argumenten die je aanhaalt zijn juist redenen om torenhoge muren te bouwen.

Om te slechten inderdaad.

Asiel is tijdelijk en als het beter gaat moet men weer terug.

In kader van Eritrea, waarbij decennia lang conflicten heersen blijven ze hier. De eerste groep Eritreeërs zijn volledig vernederlands.

De feiten zijn me bekend,
alleen maak ik daarbij een belangrijke interpretatieverschil.

Juist omdat daar zo onveilig is,
zou je daar niet doorheen willen reizen. Je beseft zelf toch ook dat daar een gruwelijk gat zit? Zo werkt het in de EU niet, is al meermaals aangegeven en afgesproken.

Dat klopt alleen het is de logische keuze als je geen keus hebt om het vliegtuig te pakken. De andere routes die je voorgesteld hebt zijn inderdaad een stuk moeilijker vanwege het beleid. Het pappen en nathouden van dictators om maar geen vluchteling in Europa te hebben is belachelijk en onethisch.

[Philip Ross]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:16:
[...]


Nee, want dat is ook helemaal niet de insteek. Want dat is juist het paard achter de wagen spannen. Want dan zijn ze hier al. De insteek is juist om die procedure die er al is buiten de EU te doen. Zodat je niet met afgewezen mensen zit die de benen nemen, mensen die overal een asielaanvraag doen etc.

Echter waar moeten ze dan die aanvraag doen? Waar is het veilig genoeg om ze te laten wachten? Niet in hun eigen land en ook niet in landen als libie. Dus waar wel? Dit is gewoon geen realistische oplossing op dit moment.

Het doel is om die enorme stroom mensen met dito ongelukken over de middelandse zee te stoppen. En daarmee kom je dus op mijn verhaal dat je moet stoppen met die taxi`s voor de kust van Afrika.

helaas hebben we ook internationale verdragen en afspraken waar we ons aan moeten houden. Die kan je niet zomaar los laten.

En ik heb ook nog geen cijfers gezien die jou stelling onderbouwen dat er net zoveel asielzoekers / migranten vertrekken als erbij komen.

Dat was ook niet de claim die hij maakte.

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:07:
[...]


Probeer mijn interacties hier niet in een binair kader te zetten, dit terzijde.

Een keuze is per definitie binair, vervolgens wordt er invulling aan gegeven.

Klopt, een muur is een drempel. En een prikkel. En een actor. En een punt van omgang.


Dus: iets om heel voorzichtig mee om te gaan.

Kwa denkwijze verschillen we niet van elkaar.


In de huidige situatie is zowel de wetgeving als een onveilig land niet de drempel om 8000 km verderop asiel aan te gaan vragen,
de kansen worden dusdanig hoog geacht dat ze het risico nemen.


De invulling die daar vervolgens aan moet worden gegeven is niet koosjer.

[arbraxas]

helaas hebben we ook internationale verdragen en afspraken waar we ons aan moeten houden. Die kan je niet zomaar los laten.

Dat gebeurd in de praktijk anders wel of ze worden aangepast aan nieuwe tijden en uitdagingen. En uiteindelijk gaat het om de definitie van "veilig land". Als Europa bijvoorbeeld Libie aanwijst als veilig land is het probleem als sneeuw voor de zon verdwenen. Een dergelijke uitkomst vind ik ook zeer waarschijnlijk. Want dat geeft namelijk de minste pijn voor alle betrokken politieke partijen.

[Iblies]

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:21:
[...]
....
In kader van Eritrea, waarbij decennia lang conflicten heersen blijven ze hier. De eerste groep Eritreeërs zijn volledig vernederlands.
...

Met het risico dat ik van cherry-picking wordt beschuldigd 🙈


Die opmerking is niet relevant en moet ten alle tijde worden vermeden. De huidige groep die hier woont kan en mag niet ter discussie staan. Die is hier en het zij zo.


De vraag die relevant is, is welke motivering er speelde.
Een ieder ontkomt er niet aan om aan te aan geven dat dat vaak financiële zijn geweest en dat is iets waarvan al lang is afgesproken dat dat niet de bedoeling is.


Maar al te gauw belanden dit soort discussies in verwijten waarbij ook empathie en sympathie, of eerder gebrek daaraan, op een hoop worden gegooid waarbij feiten, en dus mogelijke opties, niet worden besproken.

[Anarrima]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:31:
[...]


Dat gebeurd in de praktijk anders wel of ze worden aangepast aan nieuwe tijden en uitdagingen. En uiteindelijk gaat het om de definitie van "veilig land". Als Europa bijvoorbeeld Libie aanwijst als veilig land is het probleem als sneeuw voor de zon verdwenen. Een dergelijke uitkomst vind ik ook zeer waarschijnlijk. Want dat geeft namelijk de minste pijn voor alle betrokken politieke partijen.

Libië wordt dus geherdefinieerd als veilig land? even een vraag tussendoor, ben je al eens in Libië geweest heden ten dage?

[arbraxas]

Dat gaat niet om wat ik van Libie vind. De EU moet een oplossing vinden om Italie tegemoet te komen, maar tegelijkertijd zorgen dat Merkel in het zadel blijft, omdat anders het gevaar bestaat Duitsland de grenzen dicht gooit en daarmee effectief Schengen de nek omdraait en misschien wel de EU. Als daarvoor de migranten in Libie geparkeerd moeten worden, gaat dat gebeuren.

[Anarrima]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:32:
[...]


Met het risico dat ik van cherry-picking wordt beschuldigd 🙈


Die opmerking is niet relevant en moet ten alle tijde worden vermeden. De huidige groep die hier woont kan en mag niet ter discussie staan. Die is hier en het zij zo.

Akkoord

De vraag die relevant is, is welke motivering er speelde.
Een ieder ontkomt er niet aan om aan te aan geven dat dat vaak financiële zijn geweest en dat is iets waarvan al lang is afgesproken dat dat niet de bedoeling is.

Over Eritrea? mensenrechten, dienstplicht voor altijd, bewegingsvrijheid, politieke onvrijheid en inderdaad economische situatie. Dat complete pallet = uitzichtloos bestaan. Een reden om te vluchten, daar kan ik wel een ja op antwoorden.

Maar al te gauw belanden dit soort discussies in verwijten waarbij ook empathie en sympathie, of eerder gebrek daaraan, op een hoop worden gegooid waarbij feiten, en dus mogelijke opties, niet worden besproken.

Akkoord, ten alle tijde vermijden.

[Anarrima]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:37:
Dat gaat niet om wat ik van Libie vind. De EU moet een oplossing vinden om Italie tegemoet te komen, maar tegelijkertijd zorgen dat Merkel in het zadel blijft, omdat anders het gevaar bestaat Duitsland de grenzen dicht gooit en daarmee effectief Schengen de nek omdraait en misschien wel de EU. Als daarvoor de migranten in Libie geparkeerd moeten worden, gaat dat gebeuren.

Auto's worden geparkeerd, mensen niet.

[arbraxas]

Auto's worden geparkeerd, mensen niet.

Blijkbaar snap je mijn punt niet helemaal. Als de EU moet kiezen tussen eigen voortbestaan en vluchtelingenkampen in Libie, wat denk je dat dan de keuze gaat worden?

[Anarrima]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:50:
[...]


Blijkbaar snap je mijn punt niet helemaal. Als de EU moet kiezen tussen eigen voortbestaan en vluchtelingenkampen in Libie, wat denk je dat dan de keuze gaat worden?

Wie zegt dat ik het niet begrijp? er komt geen keuze. We blijven zoals we al decennia doen doormodderen, en dat is door andere ook al diverse keren gezegd.

[Philip Ross]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:50:
[...]


Blijkbaar snap je mijn punt niet helemaal. Als de EU moet kiezen tussen eigen voortbestaan en vluchtelingenkampen in Libie, wat denk je dat dan de keuze gaat worden?

Maar zo simpel is die keuze niet. Er zijn tal van andere mogelijkheden. En als er daadwerkelijk dergelijke kampen opgezet worden en er blijkt van alles mis te gaan daar dan krijg je ook demonstraties en rellen in veel EU landen en een gang naar de rechter om mensenrechtenschendingen.

De enige realistische oplossing die ik zie is dat we wel verplichte herverdeling hebben om de zuid europese landen te helpen. En als de oost europese landen het daar niet mee eens zijn dan stopt de subsidie die ze vanuit de EU krijgen ook. Dan kunnen ze kiezen tussen wel lid van de EU blijven met bijbehorende baten en lasten of geen lid zijn en hun eigen grensbeleid mogen bepalen.

[ Voor 25% gewijzigd door Philip Ross op 29-06-2018 13:56 ]

[arbraxas]

Maar zo simpel is die keuze niet. Er zijn tal van andere mogelijkheden

Klopt, Libie was in mijn eerste post ook een voorbeeld en daarop word verder gediscussierd.

En dat van die rellen en demonstraties zal ook wel meevallen, die hebben we immers nu ook niet grootschalig.
De Oost-Europese landen gaan ze echt niet uit de EU schoppen vanwege asielzoekers. Misschien een foei en dat was het. Anders zetten ze simpelweg de grenzen open en sturen iedereen door naar west-Europa. Dat hebben we al eerder gezien en daar zitten Nederland en Duitsland niet op te wachten. Want vergeet niet dat omdat ze hun grenzen dichthouden wij in die hoek de grens ook hebben dichtzitten. Duitsland heeft echt het "wir schaffen das" nog lang niet vergeten.
Zoals gezegd gaat het verspreiden van de migranten ook niet lukken vanwege de politieke situatie in Duitsland.

Een nieuw kamp naar Turks voorbeeld, al dan niet in Libie word dan een hele aantrekkelijke optie voor de EU.

[ Voor 54% gewijzigd door arbraxas op 29-06-2018 14:16 ]

[Poecillia]

Wat ik tot dusverre van het akkoord gezien is een een stap in de goede richting, maar nog niet ideaal. Nog beter was het geweest als de gesloten opvangcentra niet in zuidelijke EU landen maar in Noord Afrika konden worden gevestigd om twee redenen:
- Nu blijf je zitten met een groep niet-vluchtelingen die weer terug moeten en dan wellicht niet opgenomen worden door hun land van herkomst
- Deze regeling stimuleert nog steeds de mensensmokkel waarbij migranten de zee worden opgestuurd in rubberboten en de ophaalservice die daar nu bij hoort.

Een beetje cynisch, maar uiteindelijk mogen we als Europa blij zijn dat we geen Trumpiaans hek nodig hebben om ons te beschermen tegen migranten uit het zuiden maar dat er met de Middelandse zee een natuurlijke barrière is

[Philip Ross]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:59:
En dat van die rellen en demonstraties zal ook wel meevallen, die hebben we immers nu ook niet grootschalig.
De Oost-Europese landen gaan ze echt niet uit de EU schoppen vanwege asielzoekers. Misschien een foei en dat was het. Anders zetten ze simpelweg de grenzen open en sturen iedereen door naar west-Europa. Dat hebben we al eerder gezien en daar zitten Nederland en Duitsland niet op te wachten. Want vergeet niet dat omdat ze hun grenzen dichthouden wij in die hoek de grens ook hebben dichtzitten. Duitsland heeft echt het "wir schaffen das" nog lang niet vergeten.
Zoals gezegd gaat het verspreiden van de migranten ook niet lukken vanwege de politieke situatie in Duitsland.

Een nieuw kamp naar Turks voorbeeld, al dan niet in Libie word dan een hele aantrekkelijke optie voor de EU.

Die rellen komen er wel als de situatie nog veel slechter word dan die in Turkije en nog veel meer kost ook.

De oost europese landen hoeven niet uit de EU geschopt te worden, we kunnen ook gewoon de subsidiekraan dicht draaien. Dan kunnen ze zelf kiezen wat ze doen.

Ze kunnen de grenzen wel open zetten maar daar hebben ze niet zo veel aan want die worden gewoon teruggestuurd. of opgevangen met het geld dat vrijkomt door de subsidies naar het oosten te stoppen.

Voor duitsland zou verplichte herverdeling juist heel gunstig zijn. Want juist nu de vluchtelingen zelf kiezen gaat een groot deel naar duitsland. Bij verplichte herverdeling kan dat niet meer en kunnen ze juist heel makkelijk veel minder daadwerkelijk opvangen en de rest verdelen onder andere landen.

Er is echter een hoop politieke onwil binnen de leiders van de landen dus snel zal het niet gaan maar dit is nog steeds vele malen meer realistisch dan kampen in afrika. De negatieve PR en risico op rechtzaken gecombineerd met de obetrouwbare regeringen daar en de enorme kosten voor veiligheid en controle wegen niet op tegen de vermindering van instroom.

Dit akkoord is dan ook niet meer dan symboolpolitiek om de achterban te laten zien dat we echt wel streng zijn en is een stap weg van een daadwerkelijke oplossing.

[Grotbewoner]

Poecillia schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 14:30:
Wat ik tot dusverre van het akkoord gezien is een een stap in de goede richting, maar nog niet ideaal. Nog beter was het geweest als de gesloten opvangcentra niet in zuidelijke EU landen maar in Noord Afrika konden worden gevestigd om twee redenen:
- Nu blijf je zitten met een groep niet-vluchtelingen die weer terug moeten en dan wellicht niet opgenomen worden door hun land van herkomst
...

Advocaat van de duivel tegen je eerste punt: zelfs met Noord-Afrikaanse kampen hebben we dat probleem nog. Een asielzoeker gaat door de procedure en komt niet in aanmerking voor vluchtelingenstatus/verblijfstatus. Hij krijgt twee weken om het kamp uit te zijn, misschien een vliegticket naar het land waar hij vandaan komt. Dat land zegt "bewijs maar dat dit een burger van ons is". Dat kan je niet omdat hij zijn paspoort ergens in de sahara heeft weggesmeten.

Alternatief 1: Hem twee weken geven en het kamp uitzetten. Vervolgens zit hij in Egypte/Libië/Algerije/Marokko/Tunesië. Daar gaat hij de illegaliteit in, wordt hij opgepakt en zonder pardon de grens over gesmeten, de woestijn in. Met weinig kansen om te overleven. Als hij al niet als slaaf wordt verhandeld in de chaos in Libië. Het verschil is dat zij zich niet zo schuldig daarover voelen als wij. Dit heeft dan waarschijnlijk op den duur wel weer een afschrikwekkende werking, maar een onmenselijke behandeling als afschrikwekkende maatregel gebruiken gaat een beetje tegen onze Europese idealen en normen in.

Alternatief 2: We bouwen nog een kamp voor de illegalen die we met minimale middelen onderhouden. Dit kamp groeit en groeit tot het zo ellendig is dat het zo afschrikwekkend werkt dat mensen liever het vliegtuig nemen of wij over ons hart strijken en de omstandigheden verbeteren, met dezelfde problemen. (Aan de andere kant, het onderhouden van deze mensen in deze omgeving is wel ongeveer 30x zo goedkoop als hetzelfde doen in Nederland, dus dat geeft ons wel meer ruimte. Of de landen waar de kampen in staan dit leuk vinden is een andere vraag.)

Door de grote bevolkingsgroei in Afrika is de stroom van migranten schier onuitputtelijk. Daardoor zie ik Europa toch nog wel op dit soort oplossingen aankomen, niet uit gemakszucht maar uit noodzaak. Want ik denk wel dat de EU haar eigen voortbestaan en politieke positie verkiest boven de onuitputtelijke stroom wat langer te behagen. Misschien gebeurt het kwaadschiks, door een massale overwinning door populistische/harde conservatieve politici (na een opgeblazen EU).

En dan hebben we het alleen over de fractie die deze kampen bereikt en niet eens over elke migrant tussen de kampen en hun thuis in.

En misschien ben ik te pessimistisch en zorgt een hard afschrikwekkend beleid maar voor korte tijd tot ellende en in de lange termijn voor minder mensen die de migratiepoging wagen.

Waar ik nou wel benieuwd naar ben: heeft er iemand een oplossing voor de illegaliteit van afgewezen asielzoekers dit niet van een inhumaan afschrikwekkende werking uit gaat?

[ Voor 6% gewijzigd door Grotbewoner op 29-06-2018 15:17 ]

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:54:
[...]

De enige realistische oplossing die ik zie is dat we wel verplichte herverdeling hebben om de zuid europese landen te helpen. En als de oost europese landen het daar niet mee eens zijn dan stopt de subsidie die ze vanuit de EU krijgen ook. Dan kunnen ze kiezen tussen wel lid van de EU blijven met bijbehorende baten en lasten of geen lid zijn en hun eigen grensbeleid mogen bepalen.

Dit zou ik persoonlijk een walgelijke manier van zakendoen vinden, en dat maakt je als EU geen haar beter dan Rusland die macht gebruikt om haar wil op te leggen aan vazalstaten en macht uit te oefenen in Oekraïne. Oost-Europese landen mogen alleen meedoen als ze in de pas lopen van het Westen?

We hebben het hier over soevereine landen die jammer maar helaas een andere mening erop na houden dan jij. Waarom zou onze mening beter zijn dan die van hen? Dat is toch niet democratisch? En al helemaal niet om daarna met behulp van macht jouw mening bij hen op te leggen?

Naar mijn mening moeten we niet te makkelijk omgaan met de gevoelens die in Italië, Oost-Europa en ook steeds meer West-Europese landen boven komen drijven, ook al zijn het in veel gevallen slechts gevoelens. Die mensen zijn ook onderdeel van de democratie, en als het lukt die groep nog wat cynischer te krijgen denk ik dat het serieuze gevolgen kan hebben voor de stabiliteit die we de afgelopen jaren hebben mogen genieten.

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:15:
[...]


Dit zou ik persoonlijk een walgelijke manier van zakendoen vinden, en dat maakt je als EU geen haar beter dan Rusland die macht gebruikt om haar wil op te leggen aan vazalstaten en macht uit te oefenen in Oekraïne. Oost-Europese landen mogen alleen meedoen als ze in de pas lopen van het Westen?

We hebben het hier over soevereine landen die jammer maar helaas een andere mening erop na houden dan jij. Waarom zou onze mening beter zijn dan die van hen? Dat is toch niet democratisch? En al helemaal niet om daarna met behulp van macht jouw mening bij hen op te leggen?

Naar mijn mening moeten we niet te makkelijk omgaan met de gevoelens die in Italië, Oost-Europa en ook steeds meer West-Europese landen boven komen drijven, ook al zijn het in veel gevallen slechts gevoelens. Die mensen zijn ook onderdeel van de democratie, en als het lukt die groep nog wat cynischer te krijgen denk ik dat het serieuze gevolgen kan hebben voor de stabiliteit die we de afgelopen jaren hebben mogen genieten.

Ik wil niemand mijn wil opleggen. Die landen willen geld van ons zodat ze zich tot hetzelfde niveau kunnen ontwikkelen maar als we dan iets terug vragen dan zijn we ineens een soort van dictator die ze van alles verplicht.

natuurlijk moeten we rekening houden met die gevoelens, maar mensenrechten staan nog steeds boven gevoelens in mijn boekje en ik ga geen mensenrechten schenden zodat iemand anders zich daar prettiger bij voelt.

[Delerium]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:15:
[...]
Dit zou ik persoonlijk een walgelijke manier van zakendoen vinden, en dat maakt je als EU geen haar beter dan Rusland die macht gebruikt om haar wil op te leggen aan vazalstaten en macht uit te oefenen in Oekraïne. Oost-Europese landen mogen alleen meedoen als ze in de pas lopen van het Westen?

Wel de lusten, niet de lasten?

Als je dat walgelijk vindt, wat maakt dan een systeem profiteur-proof?

[Verwijderd]

Grotbewoner schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 14:57:
[...]


Alternatief 1: Hem twee weken geven en het kamp uitzetten. Vervolgens zit hij in Egypte/Libië/Algerije/Marokko/Tunesië. Daar gaat hij de illegaliteit in, wordt hij opgepakt en zonder pardon de grens over gesmeten, de woestijn in. Met weinig kansen om te overleven. Als hij al niet als slaaf wordt verhandeld in de chaos in Libië. Het verschil is dat zij zich niet zo schuldig daarover voelen als wij. Dit heeft dan waarschijnlijk op den duur wel weer een afschrikwekkende werking, maar een onmenselijke behandeling als afschrikwekkende maatregel gebruiken gaat een beetje tegen onze Europese idealen en normen in.

Geef het nog een paar incidenten met "vluchtelingen" en we zullen zien hoeveel er van "onze" Europese idealen en normen overblijft.

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:18:
[...]


Ik wil niemand mijn wil opleggen. Die landen willen geld van ons zodat ze zich tot hetzelfde niveau kunnen ontwikkelen maar als we dan iets terug vragen dan zijn we ineens een soort van dictator die ze van alles verplicht.

natuurlijk moeten we rekening houden met die gevoelens, maar mensenrechten staan nog steeds boven gevoelens in mijn boekje en ik ga geen mensenrechten schenden zodat iemand anders zich daar prettiger bij voelt.

Wanneer eindigt "iets terugvragen"? Met die instelling kun je de boel bij elke onenigheid laten klappen, en dan ben je inderdaad een soort van dictator.

Het ene sluit het andere toch niet uit? Je kunt toch rekening houden met gevoelens én een oplossing voor de situatie zoeken? Overigens zie ik niet in waar er door de EU mensenrechten geschonden worden door bijvoorbeeld opvang niet binnen Europese grenzen te regelen of selectiever te zijn met het aanbieden van asiel?
Op het moment dat je draagvlak binnen je maatschappij/de EU verliest zul je veel grotere problemen hebben dan je alleen afvragen of mensen zich prettig voelen.

Delerium schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:19:
[...]

Wel de lusten, niet de lasten?

Als je dat walgelijk vindt, wat maakt dan een systeem profiteur-proof?

Net als ik hierboven beschrijf, hoeveel lasten staan er tegenover lusten? En waarom is de mening van de partij die lusten beschikbaar stelt belangrijker dan de ontvangende partij? Stel je voor dat je dat binnen landelijke politiek verder doortrekt en mensen met veel geld daadwerkelijk alles mogen beslissen omdat ze meer belasting afdragen en wij daarom maar niet zulke profiteurs moeten zijn? (ik gebruik voor het gemak even "wij" omdat ik geen inschatting kan maken hoe kapitaalkrachtig de andere mensen in dit topic zijn, voelt iemand zich aangesproken maak ik er wel "ik van" )

[ Voor 5% gewijzigd door Pyramiden op 29-06-2018 15:30 ]

[Anarrima]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:39:

Dus omdat de redelijk democratische uitkomst die daar tot stand gekomen is ons niet zo goed uitkomt besluiten we zelf maar onze democratische waarden over boord te zetten?

Daar gaat het niet om, ze zitten eenmaal in de Europese unie en ze leggen diverse wetten naast zich neer en dat is niet conform afspraak. Het is niet voor niks dat er gezwaaid wordt met art 7 uit het eu-verdrag.

We moeten dan ook niet vergeten dat bijvoorbeeld Polen zonder morren meer dan een miljoen Oekraïense vluchtelingen heeft opgevangen. Als we de baten en lasten moeten verdelen, zullen we die dan ook even herverdelen waarbij Nederland er 50.000/100.000 opvangt?

Ook hier weer geldt dat het puur eigen gewin is, ook hiervoor is Polen gewoon op de vingers getikt. Die 800.000 Oekraïense vluchtelingen botweg gesteld eigenlijk arbeidsmigranten of op zijn oer-Hollands gastarbeiders zijn gewoon te werk gesteld voor een laagloon om het simpele werk te doen. Vluchtelingen met problemen uit conflict gebieden worden gewoon geweigerd.

[ Voor 81% gewijzigd door Anarrima op 29-06-2018 15:57 ]

[Pyramiden]

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:32:
[...]


Polen en Hongarije zijn democratisch? neigt toch meer naar een autocratisch regime, Volkskrant had daar nog eens een leuk artikel over. Ik vraag me terdege af, of een autocratisch bestuur met een sausje van democratie wel recht heeft van spreken.

Dus omdat de redelijk democratische uitkomst die daar tot stand gekomen is ons niet zo goed uitkomt besluiten we zelf maar onze democratische waarden over boord te zetten?

Gevoelens die gebaseerd zijn op leugens? dat moet dus de redding zijn, dat wordt nog spannend de komende jaren. Populistische partijen die gekozen worden op gevoel gebaseerd op leugens waarbij een vleugje autocratie niet geschuwd wordt. Daar moet de Europese unie echt een toonbeeld aannemen.

Het is niet relevant of die gevoelens op leugens gebaseerd zijn. Voor de mensen die met die gevoelens zitten is het de realiteit, en die komt inderdaad vaak met een sausje "sterke leider". Je kunt proberen ze te beïnvloeden, of met ze in gesprek gaan, maar simpelweg aan ze voorbij gaan of in een hoekje stoppen gaat uiteindelijk fout.

We moeten dan ook niet vergeten dat bijvoorbeeld Polen zonder morren meer dan een miljoen Oekraïense vluchtelingen heeft opgevangen. Als we de baten en lasten moeten verdelen, zullen we die dan ook even herverdelen waarbij Nederland er 50.000/100.000 opvangt?

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:28:
[...]


Wanneer eindigt "iets terugvragen"? Met die instelling kun je de boel bij elke onenigheid laten klappen, en dan ben je inderdaad een soort van dictator.

het eindigt daar waar het andere land er voor kiest om niet langer samen te werken. Niets van een dictatuur want alle partijen kunnen op elk moment besluiten uit de onderhandelingen te stappen. Je werkt samen omdat dat voor allebei voordelig is, als dan 1 partij niets wil bijdragen dan zal de andere de samenwerking stopzetten. Dus als de oostbloklanden niet willen meehelpen moeten ze ook niet verwachten dat wij ze eindeloos blijven ondersteunen.

Het ene sluit het andere toch niet uit? Je kunt toch rekening houden met gevoelens én een oplossing voor de situatie zoeken? Overigens zie ik niet in waar er door de EU mensenrechten geschonden worden door bijvoorbeeld opvang niet binnen Europese grenzen te regelen of selectiever te zijn met het aanbieden van asiel?
Op het moment dat je draagvlak binnen je maatschappij/de EU verliest zul je veel grotere problemen hebben dan je alleen afvragen of mensen zich prettig voelen.

Echter de zaken die jij voorstelt zijn geen oplossing voor het probleem en alleen voor de gevoelens. Als jij een oplossing voro beide weet dan hoor ik die graag.
Wat betreft de mensenrechtenschending: Als wij een kamp laten bouwen van ons geld voor ons in Libië en mensen daar systematisch vermoord/verkracht worden dan zijn wij daar gewoon medeschuldig aan.

Net als ik hierboven beschrijf, hoeveel lasten staan er tegenover lusten? En waarom is de mening van de partij die lusten beschikbaar stelt belangrijker dan de ontvangende partij? Stel je voor dat je dat binnen landelijke politiek verder doortrekt en mensen met veel geld daadwerkelijk alles mogen beslissen omdat ze meer belasting afdragen en wij daarom maar niet zulke profiteurs moeten zijn? (ik gebruik voor het gemak even "wij" omdat ik geen inschatting kan maken hoe kapitaalkrachtig de andere mensen in dit topic zijn, voelt iemand zich aangesproken maak ik er wel "ik van" )

Het gaat er niet om dat wij beslissen wat een ander land mag doen. het gaat er om dat dat andere land moet beslissen of ze de baten willen en ons geld willen hebben want dan moeten ze ook een tegenprestatie leveren. Net zoals dat we verwachten dat iemand in de bijstand een tegenprestatie levert zoals bijvoorbeeld solicitatieplicht.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 13:25:
[...]
Een keuze is per definitie binair, vervolgens wordt er invulling aan gegeven.

Dat is niet correct. Een keuze is per definitie meervoudig én samengesteld. Dat is dus niet zwart/wit, aan/uit, ja/nee. Een keuze is net zo min als keuzegedrag binair.

Hetzelfde gaat op voor het invulling geven aan de keuze. Consequentie, effect, wisselwerking.

En dan kom je weer uit bij het vinden van omgang met.


Hier zit een flink stuk sociale psychologie en keuzes in sociaal-economische inrichting bij ons zelf trouwens, er is sprake van een cumulatief effect van die keuzes op collectief gedachtegoed en aangeleerd individueel en groepsdenken. Het is in Nederland voor ons heel natuurlijk om te denken in binaire kaders, en om te rekenen in strikt technische modellen. We gaan daarin wel voorbij aan de echte wereld. Dat is niet iets van zachte waarden of dit of dat politiek label Wel de reële interacties en effecten, én aan het ingebouwde selectieve nut van technische modellen

Hiermee zeg ik niet dat toepassingen daarvan geen nut hebben of kunnen hebben. Het is echter wel gewoon conditioneel. Voor een onderwerp is het prima om kaf van koren te scheiden en tot een binaire keuze te komen, voor een ander blijkt dat we met die invulling eigen ruiten ingooien. Soms met direct effect, soms met direct nut, maar met prijs op termijn.

[...]

Kwa denkwijze verschillen we niet van elkaar.

Ja, en nee, zie hierboven


Kijk, een muur is een symbool. Het heeft ook culturele associatie, en het heeft als concept behoorlijke voetafdruk binnen het invullen van basis- en verdere behoeften.

Dat mensen dat aangrijpen is dus heel goed te begrijpen. Het kan ook nut hebben. Maar staat het op zichzelf? Nee. De uitdaging ligt hier immers in het afwezig zijn van een binair kader, en het wortelen van alle onderdelen van de kwestie in processen.

Dat maakt de uitdaging van het gebruik van dit soort symbolen en/of mechanismen heel gevoelig, het is immers niet enkel een kwestie van er invulling aan geven, maar ook het op elk punt omgang vinden en hebben met elk aspect ervan én elke factor die er invloed op heeft of er door geschapen wordt.

Een pijnlijk maar goed voorbeeld in deze is het onderwerp van de buitengrenzen van Europa. Niet te verwarren met dat van binnengrenzen, dat is helaas helemaal het domein van zand strooien geworden waar we voorbij gaan aan zo ongeveer elk aspect behoudens symboliek.

De Europese lidstaten hebben voor die buitengrenzen nogal wat instrumentatie, ook nogal wat samenwerkingsverbanden en verdragsbepalingen. Simpel gesteld komt dat neer op de buitenmuur van Europa.

Toch is die niet in staat om dermate effectief te zijn dat het debat niet beïnvloed wordt door beeldvorming of oneigenlijk gebruik. De reden daarvoor is een beetje pijnlijk. Enerzijds is een muur nooit magisch. Onderhoud is een vereiste, investering is een noodzakelijkheid, aanpassing is het volgende wat op tafel komt. Anderzijds is er de kwestie van gebruik van de muur, alsmede omgang daarmee.

Nu ja, we zijn inmiddels zover doorgeschoten dat elke verkenning van het onderwerp "buitenmuur" een markt geworden geworden is. In rap tempo is dit een industrie aan het worden. Dat is niet nieuw, we kunnen dus lering trekken van precedenten en historische vergelijkingen. Dan valt iets op, wanneer iets een industrie wordt, zoekt die industrie altijd wegen om zichzelf meer te voeden.

In deze kwestie komt dat neer op gebruik van aanwezigheid / toename van druk van problematiek die ten grondslag ligt aan het ontstaan van de genoemde industrie.

Verdere complicatie zit in het doosje van omgang ermee. Een muur geeft als elk symbool of instrument prikkels. We zijn mensen. Oh, er is een muur, alles is dus goed. We hoeven niets meer te doen. Dat ding staat. Onderhoud en investering vallen zo al snel buiten beeld. Ja maar het is niet goed genoeg! Nee, dat kan het nooit zijn maar prima, meer geld dus. De rekening die daarbij hoort dan ook. Dan hebben we het nog niet over afstandsprikkels of geloofsgedrag. Er staat een muur, dan is het dus daar beter. Maar er staat een muur, dan moet ik dus meer moeite doen. Goh, er wordt flink verdient aan die muur, nou, daar ga ik ook wat mee doen - al moet een gaatje maken of langs de andere kant gaan.

Het is inderdaad complex. We moeten er voorzichtig mee zijn. We zijn eigenlijk al te ver doorgeschoten, elk proces kan een ontwikkeling of patroon met eigen leven worden. Dan raken we beheersing kwijt, krijgen vervolgens enkel de rekeningen van negatieve effecten of consequenties.

En dat, is iets wat te makkelijk misbruikt kan worden om een trend te stimuleren van verschuiving in eigen ordening en inrichting. Daar zit het spook van "Europa dreigt bruin te worden, dus maken we Europa Bruin".

In de huidige situatie is zowel de wetgeving als een onveilig land niet de drempel om 8000 km verderop asiel aan te gaan vragen,
de kansen worden dusdanig hoog geacht dat ze het risico nemen.

Vanuit ons perspectief hier waar we de ruimte hebben om dat soort overwegingen te maken zou je je inderdaad kunnen voorstellen dat een dergelijke gedachte een dringende motivatie zou kunnen zijn.

Te vaak is het veel eenvoudiger. Kwestie van geen lokaal alternatief.

De eerste paar jaar na de Tweede Wereldoorlog kende Nederland eenzelfde aanwezig negatief potentieel voor ontwikkeling. Alles lag in puin. Systemen waren kapot. Instrumentatie was er niet. Emoties waren hoog. Voorzien in basisbehoeften als prioriteit had diepe impact op aanwezig gedrag, en dat vertaalde zich in gulzig en zelfs pervers gedrag.

Dat was een best glibberig schaaltje, zogezegd. In andere Europese landen was het niet veel anders of beter. Omdat het toenmalige conflict in rap tempo een strijd voor stabilisatie van mondiaal en regionaal bestel werd, vanuit diepe ideologische tegenstellingen, ontstond er druk om daar wat aan te veranderen.

Eenvoudig gesteld, er ontstond bewustzijn dat als men niet opnieuw en nog meer migratiestromen wilde, als men niet in de valstrikken van wingebieden en armoede terecht wenste te komen, er wel flink wat nodig zou zijn. In de VS was migratie vanuit Europa toen een behoorlijk publiek onderwerp. Maar we hebben ze gered, wat nou ze komen hier op de arbeidsmarkt, onze eigen soldaten hebben het al moeilijk om hun baan terug te krijgen - ga zo door.

Het resultaat was een beslissing om af te zien van toenmalige traditionele kaders van ordening en economisch gedrag, om een nieuwe cyclus een impuls te geven. In het kader van het nieuwe conflict, absoluut, maar op basis van investering en onderhoud gericht op pariteit en verdelingsmechanismen.

Dat heeft geen windeieren gelegd. En zelfs met dat was zeker in het eerste decennium na dat grote conflict het niet makkelijk, en was de stroom economische vluchtelingen te vaak een hete aardappel.


Als we echt heel eerlijk wensen te zijn in het aanwijzen, bespreekbaar maken en aanpakken van problematiek dan zou het een heel goed begin zijn om allereerst een aantal observaties serieus te nemen.

1. Migratiestromen zijn een cyclische constante met hoge mate van diversiteit in oorsprong en beweging.

2. Migratieproblematiek is een uitdaging op zichzelf met beperkingen voor het vinden van invulling en omgang.

3. De uitdaging van migratieproblematiek wordt resoluut misbruikt voor heel andere zaken, vaak ten gevolge van eerdergenoemde beperkingen, maar vaak ook gewoon bewust.


Willen we dat dus echt aanpakken, dan zou het eerste onderwerp dat nummertje 3 moeten zijn. Dat lukt niet omdat op veel punten we weinig echt geïnformeerd zijn over punt 1, en blind voor ons deel van nummertje 3. We komen in termen van praktische bepaling van prioriteiten op meer dan een manier uit bij nummer 3. Dat maakt dit tot een uitdaging die we eerst zouden moeten aanpakken.

De beeldvorming in het publieke, maar ook het politieke, debat is een van de grote redenen waarom we dat niet doen. Het is echter niet de grootste. Dat zit hem in cumulatieve effecten van keuzes in ons eigen gedrag en consequenties daarvan door de tijd heen én op het moment.

Als we heel kil en koud zouden zijn, dan konden we erkennen dat in alles dit een zaak van eigen belang is. Weliswaar collectief, maar nog steeds eigen belang. Maar omdat we een eigen aandeel hebben, en het tegengaan van negatieve patroon altijd in eigen tuin begint, ook al is die van de ander het probleem, liggen we zelf dwars.

Dat maakt het verleidelijker om op zijn best oneigenlijk gebruik te blijven maken van de aanwezigheid van problematiek, en uitdagingen af te wijzen. Probleem daarbij is dat dit niet zonder effecten van verschuivingen in eigen tuin is. Hoe dat eindigt weten we uit de geschiedenisboekjes. We zijn dan op gegeven moment niet langer bang voor buiten, maar bang in eigen tuin voor elkaar.

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:15:
[...]


Dit zou ik persoonlijk een walgelijke manier van zakendoen vinden, en dat maakt je als EU geen haar beter dan Rusland die macht gebruikt om haar wil op te leggen aan vazalstaten en macht uit te oefenen in Oekraïne. Oost-Europese landen mogen alleen meedoen als ze in de pas lopen van het Westen?

We hebben het hier over soevereine landen die jammer maar helaas een andere mening erop na houden dan jij. Waarom zou onze mening beter zijn dan die van hen? Dat is toch niet democratisch? En al helemaal niet om daarna met behulp van macht jouw mening bij hen op te leggen?

Naar mijn mening moeten we niet te makkelijk omgaan met de gevoelens die in Italië, Oost-Europa en ook steeds meer West-Europese landen boven komen drijven, ook al zijn het in veel gevallen slechts gevoelens. Die mensen zijn ook onderdeel van de democratie, en als het lukt die groep nog wat cynischer te krijgen denk ik dat het serieuze gevolgen kan hebben voor de stabiliteit die we de afgelopen jaren hebben mogen genieten.

Ach, dat praatje. Kom op, we mogen hier best eerlijk over zijn.

Hongarije is al geruime tijd stelselmatig een direct en indirect probleem bij zo ongeveer elk onderwerp waar mensen zich over beklagen. Daarbij is het inmiddels onmiskenbaar duidelijk dat elke keer wanneer Hongarije de kans krijgt om zelf ergens schouders onder te zetten, zelfs wanneer het op basis van hun eigen voorstellen is, ze dit resoluut weigeren. En niet eens primair bij dit onderwerp. Nee, bij elk onderwerp. En elke keer is het alsof je met een Noord-Koreaanse diplomaat aan tafel zit (en dat zegt nogal wat, ja, daar ben ik mij van bewust - maar het gedrag en de methodiek zijn exact hetzelfde, net als de inzet).

Ik zal even heel bot zijn.

Hongarije is een schoolvoorbeeld van iemand die geen interesse heeft om problemen aan te pakken.

Hongarije is een schoolvoorbeeld van iemand die er enkel belang bij heeft om problemen aanwezig te houden of zelfs te versterken.


Als je daar niet mee af wenst te rekenen onder het mom van "ja maar dan ben je net zo slecht als een criminele veiligheidsstaat als Rusland" terwijl we hier gewoon wel de kaders en rechtsstelsels hebben daarvoor, dan maak je gebruik van een verkeerd en uitermate slap excuus. Op zijn best.

Hongarije is lid geworden op basis van participatie in bestaande kaders van samenwerking. Dat is geen doosje met bonbons. Er komt een moment waarop de boze kleuter die tovenaar wil spelen een tik op zijn vingers moet krijgen. Hij weigert immers om deel te nemen in die kaders van samenwerking.

Als hij nou nog eens een keer zelf bereid zou zijn om ergens de schouders onder te zetten, dan zou het een heel andere kwestie zijn. Maar dat is een vrij consistent patroon van weigeren. Erger nog, van ondermijning van initiatieven van de rest - ook de rest van het oosten van Europa incluis.


Dit is geen kwestie van meningen. Dit is een kwestie van uitdagingen. Van afspraken. Van delen van afhankelijkheden en van kansen.

Ik ben hier bloedserieus in. Het hele Europese debat zou er een stuk meer gezond bij staan als Hongarije zich eens wat minder subversief zou opstellen, dan was er ook niet dat theater in Italië ontstaan, waar de interpersonele relaties direct herleidbaar zijn tot - opnieuw - Hongarije.

Het zou een flink onderwerp in publiek debat mogen en moeten zijn. Net zoals alles wat in de weg staat of kan staan van praktische oplossingen. Maar nee, meningen en beeld zijn belangrijker.

Dat is al zichtbaar bij het idee dat het zou gaan om soevereiniteit. Kletspraat. Het gaat om het wel of niet houden aan kaders en afspraken van samenwerking. Pur sang. Daar staan nota bene ook collectief afgesproken en geaccepteerde sanctiemechanismen bij. Maar oh jee, laten we een vaatje marketing los en ineens worden we bedreigd door Brussel

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2018 16:08 ]

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:50:

het eindigt daar waar het andere land er voor kiest om niet langer samen te werken. Niets van een dictatuur want alle partijen kunnen op elk moment besluiten uit de onderhandelingen te stappen. Je werkt samen omdat dat voor allebei voordelig is, als dan 1 partij niets wil bijdragen dan zal de andere de samenwerking stopzetten. Dus als de oostbloklanden niet willen meehelpen moeten ze ook niet verwachten dat wij ze eindeloos blijven ondersteunen.

Echter is hier geen sprake van een simpele samenwerking maar van een democratische unie die op veel vlakken gemeenschappelijk beleid voert. Als je als volwassenen met elkaar omgaat praat je over dit soort problemen in plaats van je wil opleggen rondom 1 issue.

Echter de zaken die jij voorstelt zijn geen oplossing voor het probleem en alleen voor de gevoelens. Als jij een oplossing voro beide weet dan hoor ik die graag.
Wat betreft de mensenrechtenschending: Als wij een kamp laten bouwen van ons geld voor ons in Libië en mensen daar systematisch vermoord/verkracht worden dan zijn wij daar gewoon medeschuldig aan.

Zolang er een welvaartsverschil is tussen Europa en Afrika zul je immigratiestromen hebben, ongeacht of er daar sprake is van oorlog of niet in een aantal landen. Het enige wat je kunt doen is het welvaartspeil daar proberen te verhogen en mensen perspectief bieden.

Mooi is dat. Lokale bendes schenden de mensenrechten, maar eigenlijk ligt het aan ons omdat we niet ingrijpen in een ander land? Schenden vluchtelingen organisaties dan ook de mensenrechten omdat ze mensen voor de Libische kust met boten oppikken waardoor er een heleboel in een brakke boot stappen om daarna te verdrinken op de Middellandse zee?

Voor elke vluchteling die je naar West-Europa haalt kun je er een heleboel helpen op een andere plek waar geen oorlog is. Je kunt als West-Europa niet een soort wereldpolitie spelen die bepaald wat men in andere landen doet en de hele wereld redden. Tenminste, niet voor een lange tijd.

Het gaat er niet om dat wij beslissen wat een ander land mag doen. het gaat er om dat dat andere land moet beslissen of ze de baten willen en ons geld willen hebben want dan moeten ze ook een tegenprestatie leveren. Net zoals dat we verwachten dat iemand in de bijstand een tegenprestatie levert zoals bijvoorbeeld solicitatieplicht.

Je mag meedoen met onze democratie, maar wel als je vind wat wij vinden... Er is geen sprake van landen die geen tegenprestatie willen leveren, maar er is sprake van landen die vanuit hun cultuur en gevoelens geen Moslim-vluchtelingen op willen nemen. Waarom is praten daarover geen oplossing maar is dat per definitie fout?

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:54:
...

Kom op zeg, het is wel heel makkelijk om Hongarije erbij te pakken als slechts jongetje van de klas om daarmee een punt te maken. Oostenrijk, Polen, Italië, Griekenland en zo'n beetje de rest van het Oostblok is ook niet happig op het binnenlaten van grote hoeveelheden (Islamitische) vluchtelingen, en dat is nog buiten groepen in Westerse landen die hun gevoelens steeds meer uit gaan spreken. Waar je op deze manier heel gemakkelijk aan voorbij gaat omdat ze blijkbaar baten hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Pyramiden op 29-06-2018 16:23 ]

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:05:
Echter is hier geen sprake van een simpele samenwerking maar van een democratische unie die op veel vlakken gemeenschappelijk beleid voert. Als je als volwassenen met elkaar omgaat praat je over dit soort problemen in plaats van je wil opleggen rondom 1 issue.

Zolang er een welvaartsverschil is tussen Europa en Afrika zul je immigratiestromen hebben, ongeacht of er daar sprake is van oorlog of niet in een aantal landen. Het enige wat je kunt doen is het welvaartspeil daar proberen te verhogen en mensen perspectief bieden.

Mooi is dat. Lokale bendes schenden de mensenrechten, maar eigenlijk ligt het aan ons omdat we niet ingrijpen in een ander land? Schenden vluchtelingen organisaties dan ook de mensenrechten omdat ze mensen voor de Libische kust met boten oppikken waardoor er een heleboel in een brakke boot stappen om daarna te verdrinken op de Middellandse zee?

Voor elke vluchteling die je naar West-Europa haalt kun je er een heleboel helpen op een andere plek waar geen oorlog is.

Je mag meedoen met onze democratie, maar wel als je vind wat wij vinden... Er is geen sprake van landen die geen tegenprestatie willen leveren, maar er is sprake van landen die vanuit hun cultuur en gevoelens geen Moslim-vluchtelingen op willen nemen. Waarom is praten daarover geen oplossing maar is dat per definitie fout?

Praten als volwassenen zou fijn zijn, maar dat doen die landen dus niet. Die zeggen gewoon wij willen ze niet stik er zelf maar in. Dan zeg ik dus terug stik dan ook zelf maar in je armoede. Meedoen met onze democratie is meedoen met onze mensenrechten en verdragen en daar hoort ook het opvangen van vluchtelingen bij. Als je die simpele mensenrechtenverdragen niet wil dan hoor je niet thuis in onze democratie.

Dat is inderdaad een lange termijn oplossing ja. Maar op de korte termijn gaat dat volledig tegen de gevoelens in want het zou betekenen dat wij een aanzienelijk deel van onze welvaart moeten opofferen.

Wij zijn schuldig als wij vluchtelingen niet binnen laten (maar ze dus over de grens in een kamp laten stoppen) waardoor ze gevaar lopen of als wij die lokale bendes betalen om hun mensenrechtenschendingen te doen.

[Brent]

Je moet je voorstellen dat het Oosten enige 'achterstand' heeft gezien vanuit onze samenleving: sociaal is het vaak meer gelijkend op attitudes die ons als zeer gedateerd overkomen. Natuurlijk zijn die niet binnen een paar jaar 'crisis' (grappig dat de Bulgaarse PM hier doorheen prikt overigens) niet snel iets aan veranderen.

Richting 'dwang' gaan zal misschien goed voelen voor de Westflank, maar zal zeker contraproductief werken. Vergeet overigens ook niet dat bijvoorbeeld Polen al ruim een miljoen Oekrainers aan boord heeft. Uiteraard ook weer niet zonder eigenbelang (de Polen die hier werken, werken daar niet meer), maar desalniettemin.

De focus op een crisis is dus denk ik gewoon niet productief, momenteel is die er gewoon nauwelijks, landen gaan niet van mening veranderen, en al het lukt om op iets langere termijn te kijken kunnen we betere oplossingen vinden dan muren en Afrikaanse kampen.

Wat niet wegneemt dat enige solidariteit met de landen aan de Middellandse Zee terecht is. Als dat niet met opvang gaat, dan met geld. Daar zijn we een Unie voor.

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:10:
[...]
Praten als volwassenen zou fijn zijn, maar dat doen die landen dus niet. Die zeggen gewoon wij willen ze niet stik er zelf maar in. Dan zeg ik dus terug stik dan ook zelf maar in je armoede. Meedoen met onze democratie is meedoen met onze mensenrechten en verdragen en daar hoort ook het opvangen van vluchtelingen bij. Als je die simpele mensenrechtenverdragen niet wil dan hoor je niet thuis in onze democratie.

Dat is inderdaad een lange termijn oplossing ja. Maar op de korte termijn gaat dat volledig tegen de gevoelens in want het zou betekenen dat wij een aanzienelijk deel van onze welvaart moeten opofferen.

Wij zijn schuldig als wij vluchtelingen niet binnen laten (maar ze dus over de grens in een kamp laten stoppen) waardoor ze gevaar lopen of als wij die lokale bendes betalen om hun mensenrechtenschendingen te doen.

Jezelf verlagen tot hen niveau spreekt niet van volwassenheid. Idem voor "onze democratie"? Dan heeft men toch het recht op een andere mening? Ongeacht of die onderbouwt is of niet? Het schenden van mensenrechten ben ik dan ook niet met je eens. Je kunt niet verwachten van een land om zich zonder limieten in te zetten voor zaken die zich buiten haar grenzen afspelen, vind ik.

Als ik moest kiezen tussen welvaart en "geen onrust" zou ik voor de tweede kiezen.

[Virtuozzo]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:05:

[...]

Je mag meedoen met onze democratie, maar wel als je vind wat wij vinden... Er is geen sprake van landen die geen tegenprestatie willen leveren, maar er is sprake van landen die vanuit hun cultuur en gevoelens geen Moslim-vluchtelingen op willen nemen. Waarom is praten daarover geen oplossing maar is dat per definitie fout?

Dan hadden ze daar niet voor moeten tekenen. Even uitermate simplistisch gesteld, maar dit is wel waar het op neerkomt. Die argumenten van cultuur en gevoelens zijn louter misleidend daarin. Cultuur is een proces. En die gevoelens? Dat komt neer op zaken opzwepen om mooie schijn te maken en te kunnen graaien voor macht en meer.

Nee, dit is werkelijk flauwekul. Men stelde zich bereid deel te nemen voor samenwerking voor gedeelde doelstellingen, behartiging van gedeelde afhankelijkheden en het aangaan van collectieve uitdagingen - met zicht op zowel nut als prijs.

En dan niet enkel zeggen "ja maar ik wil wel dat bonbonnetje, ik wil niet de afwas doen", dat is op zijn best kinderlijk. Als ik dat naast de consistentie van ondermijnen van initiatieven ongeacht onderwerp zet, dan spijt het me oprecht, maar dan zijn er in deze dynamiek partijen aan te wijzen die een tik op de vingers zouden moeten krijgen. Compleet met het in het hemd zetten in eigen kring door zichtbaar te maken op wat ze waar en hoe gedaan hebben met welk selectief loon.

Over een kam scheren van landen heeft in deze zin nut noch plaats. Er zijn absoluut lidstaten die gewoon nog niet de middelen hebben voor het voldoen aan de vereisten, er zijn er die nog niet zover zijn dat ze het ook kunnen bekostigen. Er zijn regeringen die in een spagaat zitten omdat ze niet weten hoe ze het volledige spectrum van lidmaatschap aan hun bevolking moeten uitleggen (ook al is die bevolking zelf al verder daar in). Maar er zijn - relevant voor de daadwerkelijke aanpak van problematiek - een paar punten aan te wijzen waar we echt eens paal en perk aan zouden moeten stellen.

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:05:

[...]


Kom op zeg, het is wel heel makkelijk om Hongarije erbij te pakken als slechts jongetje van de klas om daarmee een punt te maken. Oostenrijk, Polen, Italië, Griekenland en zo'n beetje de rest van het Oostblok is ook niet happig op het binnenlaten van grote hoeveelheden vluchtelingen. Waar je op deze manier heel gemakkelijk aan voorbij gaat omdat ze blijkbaar baten hebben.

Makkelijk? Nee, we willen het eigenlijk niet eens horen of weten. In plaats daarvan smeren we het een beetje uit zodat iedereen wel een beetje schuldig is en dan is het makkelijker om de daadwerkelijke problematiek weg te zetten. Normaliseren heet dat.

Heel serieus, volledig oprecht, het gros van de zogenaamde problematische omgang in Oost-Europa met migratie is opgeklopt populisme in beeld.

Zoals ik al aangaf, over een kam scheren is n.v.t. Ik neem bewust Hongarije op de korrel, omdat veel en veel te veel van problematiek direct herleidbaar is tot dat land. Zeker de huidige kwestie Italië. Griekenland is een discussie op zichzelf, een land in puin, unieke eigen problematiek en druk. Polen, doorgeschoten populisme uit angst voor wat verder in het Oosten ligt. Oostenrijk? Historisch maar marginaal stuk problematiek wat een groter podium krijgt dan wat het heeft. Vrijwel nergens is subversief gedrag aanwezig, behoudens her en der regionale politiek, en telkens weer Hongarije.


Ik sta ervan te kijken. Eerder vandaag in het topic werd hard geduwd voor praktische oplossingen. Prima. Willen we die, dan moeten we er voor werken. Willen we die, dan moeten we iets anders doen dan symptoombestrijding of stiekem gebruik van de zooi. Maar wat zien we als er een punt van conflict/escalatie/oorzakelijkheid op tafel leggen? Afwijzen.

Dat doen we al veel te lang. Mensen praten over de handschoenen uitdoen aan de buitengrenzen? Werkelijk. We hebben ze veel te lang aangehouden in de eigen tuin.

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:21:
[...]


Jezelf verlagen tot hen niveau spreekt niet van volwassenheid. Idem voor "onze democratie"? Dan heeft men toch het recht op een andere mening? Ongeacht of die onderbouwt is of niet? Het schenden van mensenrechten ben ik dan ook niet met je eens. Je kunt niet verwachten van een land om zich zonder limieten in te zetten voor zaken die zich buiten haar grenzen afspelen, vind ik.

Als ik moest kiezen tussen welvaart en beschaving zou ik voor de tweede kiezen.

Volwassenheid is ook niet om anderen alsmaar de hand boven het hoofd te houden en financieel te ondersteunen ongeacht hoe ze zich verder gedragen. Idereen heeft recht op een mening, maar een mening geeft nog geen recht om die uitgevoerd te zien, daar is namelijk wel onderbouwing voor nodig.

Het gaat niet om niet voldoende inzetten om mensenrechtenschending tegen te gaan maar juist om het actief faciliteren van de schendingen door het bouwen en financieren van kampen waarin dat plaats vind.

Ik zou hetzelfde kiezen, maar helaas zijn de meeste grote partijen (en de meeste populisten) het daar niet mee eens. Die zullen je een landverader noemen als je iets anders doet dan puur voor eigenbelang van het eigen volk op te komen.

Pyramiden schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:05:

Kom op zeg, het is wel heel makkelijk om Hongarije erbij te pakken als slechts jongetje van de klas om daarmee een punt te maken. Oostenrijk, Polen, Italië, Griekenland en zo'n beetje de rest van het Oostblok is ook niet happig op het binnenlaten van grote hoeveelheden (Islamitische) vluchtelingen, en dat is nog buiten groepen in Westerse landen die hun gevoelens steeds meer uit gaan spreken. Waar je op deze manier heel gemakkelijk aan voorbij gaat omdat ze blijkbaar baten hebben.

Het gaat hier niet alleen over binnelaten van vluchtelingen maar ook om het herverdelen daarvan. italie en griekenland zijn juist groot voorstander van wel verplicht herverdelen zodat zij niet alle last hoeven te dragen.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 29-06-2018 16:29 ]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:25:
[...]


Volwassenheid is ook niet om anderen alsmaar de hand boven het hoofd te houden en financieel te ondersteunen ongeacht hoe ze zich verder gedragen. Idereen heeft recht op een mening, maar een mening geeft nog geen recht om die uitgevoerd te zien, daar is namelijk wel onderbouwing voor nodig.

Het gaat niet om niet voldoende inzetten om mensenrechtenschending tegen te gaan maar juist om het actief faciliteren van de schendingen door het bouwen en financieren van kampen waarin dat plaats vind.

Ik zou hetzelfde kiezen, maar helaas zijn de meeste grote partijen (en de meeste populisten) het daar niet mee eens. Die zullen je een landverader noemen als je iets anders doet dan puur voor eigenbelang van het eigen volk op te komen.

Terwijl wat men echt doet het oneigenlijk gebruik maken is van enkel het beeld van eigenbelang, ten koste van daadwerkelijk eigenbelang.

[Jeffdk]

Het zal hier al vaak ter sprake zijn gekomen maar ik kan simpelweg niet begrijpen waarom er niet serieus wordt geprobeerd om de vluchtelingen daadwerkelijk in de eigen regio op te vangen. Zonder enigszins geloofwaardig antwoord is iedere andere discussie (over bv. een eerlijke verdeling) zinloos omdat de motieven zeer twijfelachtig worden.

[Philip Ross]

Jeffdk schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:33:
Het zal hier al vaak ter sprake zijn gekomen maar ik kan simpelweg niet begrijpen waarom er niet serieus wordt geprobeerd om de vluchtelingen daadwerkelijk in de eigen regio op te vangen. Zonder enigszins geloofwaardig antwoord is iedere andere discussie (over bv. een eerlijke verdeling) zinloos omdat de motieven zeer twijfelachtig worden.

Er worden miljoenen in eigen regio opgevangen. Maar sommige landen daar willen ze niet dus of zijn ze niet veilig dus vluchten ze hier heen.

[Virtuozzo]

Jeffdk schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:33:
Het zal hier al vaak ter sprake zijn gekomen maar ik kan simpelweg niet begrijpen waarom er niet serieus wordt geprobeerd om de vluchtelingen daadwerkelijk in de eigen regio op te vangen. Zonder enigszins geloofwaardig antwoord is iedere andere discussie (over bv. een eerlijke verdeling) zinloos omdat de motieven zeer twijfelachtig worden.

Dat is inderdaad al heel vaak ruim voorbij gekomen. Misschien een idee om het topic wat meer door te nemen en wat meer concreet te worden? Nu stel je eigenlijk dat er geen geloofwaardig antwoord is, ook al zijn er al heel wat antwoorden voorbij gekomen.

Het gros van problemen met concepten als opvang in de eigen regio zit hem in enerzijds het probleem zijn van eigen regio, anderzijds ons eigen aandeel daarin, vervolgens ook nog eens de kosten/baten berekeningen die we daar in maken. Bijkomend probleem is dat redelijke politieke en publieke discussie - laat staan besluitvorming - nogal haaks staat op aanwezige beeldvorming, emotie en stimuli van oneigenlijk gedrag.

Dat maakt dat soort concepten problematisch. Ik heb het dan nog niet eens over de enorme toename van kosten, bovenop al de aanwezige mechanismen die ongeacht de aanwezige beeldvorming heel goed geschikt én effectief zijn. Behalve daar waar men er voor kiest om het dat niet te laten zijn. Die extra rekening komt bij de burger, de politicus mag dat gaan uitleggen. Die krabt zich achter een oor. Als hij of zij niet al eerst afgeserveerd wordt omdat hij of zij niet met magische aan/uit knopjes komt.

We hebben het dan nog niet over de introductie van geopolitieke kwetsbaarheden, waar we nu al niet de middelen of mogelijkheden voor hebben voor omgang met wat daar nu al van aanwezig is in eigen tuin. Ik begrijp dan best dat mensen zich serieus afvragen waarom die push voor het scheppen van nog meer kwetsbaarheden.


Enfin, dat wil niet zeggen dat opvang in de regio (iets anders dan "eigen") niet mogelijk is. Maar we hebben het over processen en stromen, met behoorlijk wat afhankelijkheden en vereisten. Scenario's van regionale opvang met minste extra kosten en kwetsbaarheden vereisen strategische partnerschappen met regionaal stabiele landen. Die zijn er weinig. En die zijn vaak zelf niet in staat om zelfs voor veel geld het weinige wat ze zelf bereikt hebben bloot te stellen aan allerlei nieuwe kwetsbaarheden.

Er is constructieve ruimte in die debatten. Althans, als we de ruimte daarvoor geven. Helaas doen we dat niet.

[Anarrima]

Jeffdk schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:33:
Het zal hier al vaak ter sprake zijn gekomen maar ik kan simpelweg niet begrijpen waarom er niet serieus wordt geprobeerd om de vluchtelingen daadwerkelijk in de eigen regio op te vangen. Zonder enigszins geloofwaardig antwoord is iedere andere discussie (over bv. een eerlijke verdeling) zinloos omdat de motieven zeer twijfelachtig worden.

Er wordt heel veel regionaal opgevangen, het leeuwendeel van de Syrische vluchtelingen worden opgevangen in Jordanië, Libanon en Turkije. Eritreeërs worden opgevangen in heel Afrika onder erbarmelijke toestanden sinds Israël een hek heeft geplaatst. Daar werden voor 2012 veel Eritreeërs opgevangen maar nu niet meer helaas.

[ Voor 4% gewijzigd door Anarrima op 29-06-2018 16:49 ]

[Piet_Piraat7]

Ik sta er meer van te kijken dat terug sturen blijkbaar zo moeilijk is. Uitgeprocedeerde asielzoekers raken vaak in de illegaliteit. Iedereen mag een aanvraag doen om een land binnen te komen maar de beslissing of ze mogen blijven of niet zou veel sneller moeten naar mijn mening en bij een nee ook verplicht het land uit, terug naar opvang buiten Europa.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:49:
Ik sta er meer van te kijken dat terug sturen blijkbaar zo moeilijk is. Uitgeprocedeerde asielzoekers raken vaak in de illegaliteit. Iedereen mag een aanvraag doen om een land binnen te komen maar de beslissing of ze mogen blijven of niet zou veel sneller moeten naar mijn mening en bij een nee ook verplicht het land uit, terug naar opvang buiten Europa.

Maar waarheen zet je ze dan uit? Want als ze geen papieren hebben zullen de meeste landen ontkennen dat ze daar vandaan komen en kan je ze dus moeilijk kwijt.
Waar wil je dat kamp bijvoorbeeld neerzetten dan?
En is dat permanent of slechts een doorvoerpunt?

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 15:54:
[...]


Dat is niet correct. Een keuze is per definitie meervoudig én samengesteld. Dat is dus niet zwart/wit, aan/uit, ja/nee. Een keuze is net zo min als keuzegedrag binair.

Hetzelfde gaat op voor het invulling geven aan de keuze. Consequentie, effect, wisselwerking.

En dan kom je weer uit bij het vinden van omgang met.


Hier zit een flink stuk sociale psychologie en keuzes in sociaal-economische inrichting bij ons zelf trouwens, er is sprake van een cumulatief effect van die keuzes op collectief gedachtegoed en aangeleerd individueel en groepsdenken. Het is in Nederland voor ons heel natuurlijk om te denken in binaire kaders, en om te rekenen in strikt technische modellen. We gaan daarin wel voorbij aan de echte wereld. Dat is niet iets van zachte waarden of dit of dat politiek label Wel de reële interacties en effecten, én aan het ingebouwde selectieve nut van technische modellen

Hiermee zeg ik niet dat toepassingen daarvan geen nut hebben of kunnen hebben. Het is echter wel gewoon conditioneel. Voor een onderwerp is het prima om kaf van koren te scheiden en tot een binaire keuze te komen, voor een ander blijkt dat we met die invulling eigen ruiten ingooien. Soms met direct effect, soms met direct nut, maar met prijs op termijn.

Dat is wel correct. Je maakt een regel, en vervolgens volgen de mitsen en maren dmv (sub)paragrafen, verwijzingen, precedenten van rechters en arresten. Zie de samenstelling van onze wetten en de werking daarvan. Zo zijn tevens alle wetten in de westerse wereld samengesteld.

Dat je er meervoudige en complexe problemen mee kunt oplossen doet niet af dat de insteek van elke stelling/regel per definitie binair is.

Ja, en nee, zie hierboven


Kijk, een muur is een symbool. Het heeft ook culturele associatie, en het heeft als concept behoorlijke voetafdruk binnen het invullen van basis- en verdere behoeften.

Dat mensen dat aangrijpen is dus heel goed te begrijpen. Het kan ook nut hebben. Maar staat het op zichzelf? Nee. De uitdaging ligt hier immers in het afwezig zijn van een binair kader, en het wortelen van alle onderdelen van de kwestie in processen.

Dat maakt de uitdaging van het gebruik van dit soort symbolen en/of mechanismen heel gevoelig, het is immers niet enkel een kwestie van er invulling aan geven, maar ook het op elk punt omgang vinden en hebben met elk aspect ervan én elke factor die er invloed op heeft of er door geschapen wordt.

Een pijnlijk maar goed voorbeeld in deze is het onderwerp van de buitengrenzen van Europa. Niet te verwarren met dat van binnengrenzen, dat is helaas helemaal het domein van zand strooien geworden waar we voorbij gaan aan zo ongeveer elk aspect behoudens symboliek.

De Europese lidstaten hebben voor die buitengrenzen nogal wat instrumentatie, ook nogal wat samenwerkingsverbanden en verdragsbepalingen. Simpel gesteld komt dat neer op de buitenmuur van Europa.

Toch is die niet in staat om dermate effectief te zijn dat het debat niet beïnvloed wordt door beeldvorming of oneigenlijk gebruik. De reden daarvoor is een beetje pijnlijk. Enerzijds is een muur nooit magisch. Onderhoud is een vereiste, investering is een noodzakelijkheid, aanpassing is het volgende wat op tafel komt. Anderzijds is er de kwestie van gebruik van de muur, alsmede omgang daarmee.

Nu ja, we zijn inmiddels zover doorgeschoten dat elke verkenning van het onderwerp "buitenmuur" een markt geworden geworden is. In rap tempo is dit een industrie aan het worden. Dat is niet nieuw, we kunnen dus lering trekken van precedenten en historische vergelijkingen. Dan valt iets op, wanneer iets een industrie wordt, zoekt die industrie altijd wegen om zichzelf meer te voeden.

In deze kwestie komt dat neer op gebruik van aanwezigheid / toename van druk van problematiek die ten grondslag ligt aan het ontstaan van de genoemde industrie.

Verdere complicatie zit in het doosje van omgang ermee. Een muur geeft als elk symbool of instrument prikkels. We zijn mensen. Oh, er is een muur, alles is dus goed. We hoeven niets meer te doen. Dat ding staat. Onderhoud en investering vallen zo al snel buiten beeld. Ja maar het is niet goed genoeg! Nee, dat kan het nooit zijn maar prima, meer geld dus. De rekening die daarbij hoort dan ook. Dan hebben we het nog niet over afstandsprikkels of geloofsgedrag. Er staat een muur, dan is het dus daar beter. Maar er staat een muur, dan moet ik dus meer moeite doen. Goh, er wordt flink verdient aan die muur, nou, daar ga ik ook wat mee doen - al moet een gaatje maken of langs de andere kant gaan.

Het is inderdaad complex. We moeten er voorzichtig mee zijn. We zijn eigenlijk al te ver doorgeschoten, elk proces kan een ontwikkeling of patroon met eigen leven worden. Dan raken we beheersing kwijt, krijgen vervolgens enkel de rekeningen van negatieve effecten of consequenties.

En dat, is iets wat te makkelijk misbruikt kan worden om een trend te stimuleren van verschuiving in eigen ordening en inrichting. Daar zit het spook van "Europa dreigt bruin te worden, dus maken we Europa Bruin".

En hoe moet ik dit projecteren op de huidige casus.

Niemand die kan of zal ontkennen dat er een heel twijfelachtige industrie achter zit.
En dat zijn niet alleen handelaren die in land van oorsprong je een ticket aanbieden om fort Europa binnen te komen,
ook in Europa zelf heb je twijfelachtige bedrijven die illegalen uitbuiten door ze voor een appel en een ei te laten werken,
NGO doen ook een twijfelachtige duit in het zakje door lukraak mensen op te pikken, op te vangen, voeden, etc.


Er wordt daarbij teruggegrepen naar een oud economisch model, centreren die handel.
Is geen ideaal middel, maar het haalt wel de druk op verschillende vlakken weg waarna er weer nieuwe keuzes kunnen worden gemaakt.

Vanuit ons perspectief hier waar we de ruimte hebben om dat soort overwegingen te maken zou je je inderdaad kunnen voorstellen dat een dergelijke gedachte een dringende motivatie zou kunnen zijn.

Te vaak is het veel eenvoudiger. Kwestie van geen lokaal alternatief.

De eerste paar jaar na de Tweede Wereldoorlog kende Nederland eenzelfde aanwezig negatief potentieel voor ontwikkeling. Alles lag in puin. Systemen waren kapot. Instrumentatie was er niet. Emoties waren hoog. Voorzien in basisbehoeften als prioriteit had diepe impact op aanwezig gedrag, en dat vertaalde zich in gulzig en zelfs pervers gedrag.

Dat was een best glibberig schaaltje, zogezegd. In andere Europese landen was het niet veel anders of beter. Omdat het toenmalige conflict in rap tempo een strijd voor stabilisatie van mondiaal en regionaal bestel werd, vanuit diepe ideologische tegenstellingen, ontstond er druk om daar wat aan te veranderen.

Eenvoudig gesteld, er ontstond bewustzijn dat als men niet opnieuw en nog meer migratiestromen wilde, als men niet in de valstrikken van wingebieden en armoede terecht wenste te komen, er wel flink wat nodig zou zijn. In de VS was migratie vanuit Europa toen een behoorlijk publiek onderwerp. Maar we hebben ze gered, wat nou ze komen hier op de arbeidsmarkt, onze eigen soldaten hebben het al moeilijk om hun baan terug te krijgen - ga zo door.

Het resultaat was een beslissing om af te zien van toenmalige traditionele kaders van ordening en economisch gedrag, om een nieuwe cyclus een impuls te geven. In het kader van het nieuwe conflict, absoluut, maar op basis van investering en onderhoud gericht op pariteit en verdelingsmechanismen.

Dat heeft geen windeieren gelegd. En zelfs met dat was zeker in het eerste decennium na dat grote conflict het niet makkelijk, en was de stroom economische vluchtelingen te vaak een hete aardappel.


Als we echt heel eerlijk wensen te zijn in het aanwijzen, bespreekbaar maken en aanpakken van problematiek dan zou het een heel goed begin zijn om allereerst een aantal observaties serieus te nemen.

1. Migratiestromen zijn een cyclische constante met hoge mate van diversiteit in oorsprong en beweging.

2. Migratieproblematiek is een uitdaging op zichzelf met beperkingen voor het vinden van invulling en omgang.

3. De uitdaging van migratieproblematiek wordt resoluut misbruikt voor heel andere zaken, vaak ten gevolge van eerdergenoemde beperkingen, maar vaak ook gewoon bewust.


Willen we dat dus echt aanpakken, dan zou het eerste onderwerp dat nummertje 3 moeten zijn. Dat lukt niet omdat op veel punten we weinig echt geïnformeerd zijn over punt 1, en blind voor ons deel van nummertje 3. We komen in termen van praktische bepaling van prioriteiten op meer dan een manier uit bij nummer 3. Dat maakt dit tot een uitdaging die we eerst zouden moeten aanpakken.

De beeldvorming in het publieke, maar ook het politieke, debat is een van de grote redenen waarom we dat niet doen. Het is echter niet de grootste. Dat zit hem in cumulatieve effecten van keuzes in ons eigen gedrag en consequenties daarvan door de tijd heen én op het moment.

Als we heel kil en koud zouden zijn, dan konden we erkennen dat in alles dit een zaak van eigen belang is. Weliswaar collectief, maar nog steeds eigen belang. Maar omdat we een eigen aandeel hebben, en het tegengaan van negatieve patroon altijd in eigen tuin begint, ook al is die van de ander het probleem, liggen we zelf dwars.

Dat maakt het verleidelijker om op zijn best oneigenlijk gebruik te blijven maken van de aanwezigheid van problematiek, en uitdagingen af te wijzen. Probleem daarbij is dat dit niet zonder effecten van verschuivingen in eigen tuin is. Hoe dat eindigt weten we uit de geschiedenisboekjes. We zijn dan op gegeven moment niet langer bang voor buiten, maar bang in eigen tuin voor elkaar.
...

Je vergelijkingen gaan mank.
Afrika en EU zijn nooit in enige vorm gelijkwaardig geweest.

Desalniettemin streef je naar een bepaalde status quo die nooit is geweest.


Het gaat zelfs zo ver dat we twijfelachtige landen rond de Middellandse Zee als partners zien mbt dit conflict omdat we geen idee hebben hoe om te gaan met de andere Afrikaanse landen.


En de kans dat op korte termijn een stabiele relatie zal zijn met dergelijke sub-Sahara landen is minder dan nihil.
•Nigeria 180 mln mensen
•Ethiopië 100 mln
•Congo 80 mln
En je hebt meerdere kleinere landen in west-Afrika met per land tientallen mln mensen.

Die landen kennen geen stabiele omgeving omdat Afrika een Europees product is conform paternalistische inzichten uit eind 19de eeuw en ze zijn daar grotendeels in blijven hangen.

De inhaalslag zullen ze zelf moeten maken met zo weinig mogelijk buitenlandse invloed.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:49:
Ik sta er meer van te kijken dat terug sturen blijkbaar zo moeilijk is. Uitgeprocedeerde asielzoekers raken vaak in de illegaliteit. Iedereen mag een aanvraag doen om een land binnen te komen maar de beslissing of ze mogen blijven of niet zou veel sneller moeten naar mijn mening en bij een nee ook verplicht het land uit, terug naar opvang buiten Europa.

Politiek. Niets meer, niets minder. We kunnen er veel woorden aan vuil maken, daar dit is wat het is: het is handig als mensen iets hebben om naar te wijzen.

Het COA vraagt net als een IND al jaren en jaren voor stroomlijnen van procedures, omdat het kan, omdat het moet. Toch blijven de beleidslijnen ongewijzigd. Oorzakelijkheden en perspectieven zijn divers, maar over de volledige linie gedeeld.

De vraag waarom politiek meer naar oneigenlijk gebruik neigt dan naar redelijke argumentatie en aanpakken, dat zit hem in iets wat minder prettig is. Politiek volgt op prikkels van burger en bedrijf. Die zijn niet logisch, dat zijn afgeleide prikkels, emotionele, zelfs perverse prikkels.

Ik vraag me, zeker tegenwoordig, best wel eens af of het niet misschien zo is dat de vraag waarom politiek die lijnen volgt of gebruik is omdat de samenleving dat wel prima vindt, dan wel ruimte laat voor dat gebruik.

[Iblies]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:54:
[...]

Maar waarheen zet je ze dan uit? Want als ze geen papieren hebben zullen de meeste landen ontkennen dat ze daar vandaan komen en kan je ze dus moeilijk kwijt.
Waar wil je dat kamp bijvoorbeeld neerzetten dan?
En is dat permanent of slechts een doorvoerpunt?

Noord-Afrikaanse landen zijn daar makkelijk in,
ze worden in het zuiden de grens overgezet.


Frappant genoeg komen daar wel ineens allerlei nationaliteiten naar boven.

[Dido]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:59:
Noord-Afrikaanse landen zijn daar makkelijk in,
ze worden in het zuiden de grens overgezet.

offtopic:
Als we dat hier proberen krijg je weer demonstraties wegens mensenrechtenschendingen. Je kunt mensen echt niet zomaar tegen hun zin in België dumpen.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 16:57:
[...]
Dat is wel correct. Je maakt een regel, en vervolgens volgen de mitsen en maren dmv (sub)paragrafen, verwijzingen, precedenten van rechters en arresten. Zie de samenstelling van onze wetten en de werking daarvan. Zo zijn tevens alle wetten in de westerse wereld samengesteld.

Dat je er meervoudige en complexe problemen mee kunt oplossen doet niet af dat de insteek van elke stelling/regel per definitie binair is.

Veel eenvoudiger. Geen kwestie van ingang voor perceptieproblematiek van vaagheid, gecompliceerdheid of machteloosheid.

Heel serieus, er zijn niet per definitie enkel twee opties in een keuze.

[...]
En hoe moet ik dit projecteren op de huidige casus.

Niemand die kan of zal ontkennen dat er een heel twijfelachtige industrie achter zit.
En dat zijn niet alleen handelaren die in land van oorsprong je een ticket aanbieden om fort Europa binnen te komen,
ook in Europa zelf heb je twijfelachtige bedrijven die illegalen uitbuiten door ze voor een appel en een ei te laten werken,
NGO doen ook een twijfelachtige duit in het zakje door lukraak mensen op te pikken, op te vangen, voeden, etc.


Er wordt daarbij teruggegrepen naar een oud economisch model, centreren die handel.
Is geen ideaal middel, maar het haalt wel de druk op verschillende vlakken weg waarna er weer nieuwe keuzes kunnen worden gemaakt.

Je gaat veel te ver van het bed weg. Eenvoudiger. Bedrijven verdienen geld aan lobby voor militarisering van instrumentatie van buitengrenzen. Politiek verdient stemmen aan continuïteit van problematiek. Industrie is niet enkel strikt economisch. Ja, er is veel dubieus economisch of louche gedrag van figuren of groepen in de grijze marges. Toch is dat juist afgeleide problematiek. Symptomatisch.

De kern ligt gewoon heel dicht bij huis.

[...]
Je vergelijkingen gaan mank.
Afrika en EU zijn nooit in enige vorm gelijkwaardig geweest.

Ik maak geen vergelijking. Jij gaat die deur door. Ik stel nergens dat er sprake is van gelijkwaardigheid, sterker nog, ik stel nergens die vergelijking.

Wat ik wel deed was ter illustratie een voorbeeld geven van hoe anderen in een eerder verleden omgang deden vinden met zooi van ons. Dat is best iets om over na te denken, en als je dan die deur door wil gaan, nee, daar was geen sprake van gelijkwaardigheid.

Desalniettemin streef je naar een bepaalde status quo die nooit is geweest.

Afijn, maar nu zit je met een beeld wat jij er bij gooide, niet ik. Spreek mij dan ook niet aan op een vermeend streven wat uitgaat van iets waar ik het niet eens over had.

Het gaat zelfs zo ver dat we twijfelachtige landen rond de Middellandse Zee als partners zien mbt dit conflict omdat we geen idee hebben hoe om te gaan met de andere Afrikaanse landen.

Gek he? Het theater van boos en bang raakt aan electorale draagvlakken, vreemd dan dat politiek - als afgeleide van gedrag van burger en bedrijf - zich dan meer op het theater gaat richten, dan op het werk.

En de kans dat op korte termijn een stabiele relatie zal zijn met dergelijke sub-Sahara landen is minder dan nihil.
•Nigeria 180 mln mensen
•Ethiopië 100 mln
•Congo 80 mln
En je hebt meerdere kleinere landen in west-Afrika met per land tientallen mln mensen.

Die landen kennen geen stabiele omgeving omdat Afrika een Europees product is conform paternalistische inzichten uit eind 19de eeuw en ze zijn daar grotendeels in blijven hangen.

De inhaalslag zullen ze zelf moeten maken met zo weinig mogelijk buitenlandse invloed.

Nooit blindstaren op bevolkingsaantallen. Dat is een moeras van discussie die enkel eindigt in zand strooien.

Nigeria is als voorbeeld hier trouwens een aantal malen voorbij gekomen, beetje het verkeerde voorbeeld in het rijtje

Het kenmerk van volume bevolking is nauwelijks een variabele. Het is echter wel een makkelijke ingang voor de beeldvorming van overbevolking en invasies van de horden en zo meer. We kunnen er ook voor kiezen om wat meer constructief te zijn.

[RobinHood]

En ook Ethiopië gaat in rap tempo vooruit door hun nieuwe leider die voor de verandering eens voor positieve verandering is. Ze zijn er natuurlijk nog niet, maar Nigeria laat zien hoe snel een land kan opkrabbelen met goed bestuur.

Congo is natuurlijk een triester verhaal, helaas.

[bombadil]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 17:09:
Het kenmerk van volume bevolking is nauwelijks een variabele. Het is echter wel een makkelijke ingang voor de beeldvorming van overbevolking en invasies van de horden en zo meer. We kunnen er ook voor kiezen om wat meer constructief te zijn.

Ik neem aan dat er wel een zeer duidelijke relatie is met bevolkingsgroei en emigratie (t+20)?
Of is het ook taboe om daarover te praten?

[Virtuozzo]

bombadil schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 21:37:
[...]
Ik neem aan dat er wel een zeer duidelijke relatie is met bevolkingsgroei en emigratie (t+20)?
Of is het ook taboe om daarover te praten?

Hoezo taboe?

In het licht van een toch best stevige discussie met in het achterhoofd de escalatie de vorige keer dat we bevolking(sgroei) er in gooiden, meende ik dat het op dat moment even beter was om ons daar niet in te verliezen.

Er zijn correlaties tussen bevolkingsaanwas en migratie trouwens, net zoals er correlaties zijn tussen afname en migratie. Veel daarvan zijn niet te herleiden tot arbitraire causale statistiek, maar tot omstandigheden. Bijvoorbeeld, daling van bevolkingsaanwas is door de bank genomen een kenmerk van stabiele omstandigheden met redelijk gevestigde of opkomende welvaart, wat effect heeft op stimuli van migratie ter compensatie. Zo zijn er ook andere correlaties.

Maar dat is niet hetzelfde als causaal verband, of zelfs maar aanwezigheid van causale keten. Daar zitten flinke uitdagingen van uitwerken van omstandigheden en invloeden.

Nigeria kent bijvoorbeeld flinke bevolkingsaanwas, maar een sterk gedaald aandeel in migratiestromen. Correlatie economische ontwikkeling en aanwezigheid factoren van druk. Het drama wat ooit het zuiden van Rhodesië was daarentegen zit slechts beperkt regionaal met bevolkingsaanwas, en elders met sterke afname. Toch heeft het tegenwoordige land een disproportioneel grote voet in migratiestromen. Het vroegere noorden, tegenwoordig Zambia, heeft een verwaarloosbare voetafdruk. Ondanks dat iets minder dan 70% onder de armoedegrens zit terwijl er sprake is van consistente bevolkingsgroei. Al is ook dat weer een curve met breekpunten.

Helaas slagen we er maar zelden in om die verkenning te doen, zonder te verzanden in open deuren voor spookbeelden. Het zou mooi zijn, en nuttig, als het anders was. Maar goed.

Het beeld dat in vreemde landen mensen erbij komen alsof er blikken opgetrokken worden en dat die mensen daar dus vanzelf weggaan en dus hier naar toe komen is zeker de laatste twee decennia populair geworden. Toch is daar niets van zichtbaar in migratiestatistieken. Heel anders is het voor punten van oorsprong waar er sprake is van destabilisatie daarbij. Maar zelfs dan zijn er weer uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld weer Nigeria. Waar een derde van het land gebukt gaat onder terreur van rebellen, er toch sprake is van groei van consumptieve economie, bevolkingsgroei, maar afname van aandeel in migratiestromen.

[bombadil]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 22:39:
[...]

Ik lees een lang verhaal maar dat er meerdere variabelen (zoals economie) een rol spelen doen en uitzonderingen kunnen zijn doet toch niks af aan de (mogelijke) causaliteit tussen bevolkingsgroei en emigratie vluchtelingen? Dat is het mooie van moderne statistiek en regressie-analyse.

Interessanter wordt denk ik de analyse als je bevolkingsgroei gaat koppelen aan de kans op conflicten en daarna gaat kijken naar de emigratie-effecten. Stel nu (1) dat ,na vertraging van 20 jaar, door bevolkingsgroei (cq groei aantal mannen van dienstplichtige leeftijd) de kans op conflicten toeneemt.
De stelling (2) dat er een causaal verband is tussen conflicten en emigratie vluchtelingen lijkt me wel afdoende bewezen.
Gaat de stelling (3) dan ook op dat gecorrigeerd voor 2, er nog steeds een causaal verband is voor emigratie en bevolkingsgroei??

Dat zijn toch interessante vragen; waarom Nigeria en Oekraïne niet en Rhodesie wel? Er valt toch geen beleid te maken als dit soort zaken niet duidelijk zijn?

[defiant]

Het probleem wat ik zie met veel van de analyses die langskomen in het algemeen in de media en
berichtgeving over de effecten van bevolkingsgroei, economische groei en demografie is dat daar altijd een sterk ondertoon in zit van aannames qua trend ontwikkeling. D.w.z. men gaat er vaak impliciet vanuit dat de wereldeconomie altijd zal blijven groeien en de negatieve impact van energie problemen, resource problemen en de impact externaliteiten (klimaat/milieu) beperkt zal blijven.

Anders verwoord, als de economie zo door zou kunnen blijven groeien zoals die de afgelopen decennia heeft kunnen groeien, ook wereldwijd, dan maak ik me eigenlijk geeneens zoveel zorgen over het migratie probleem. Globalisering is qua effecten niet zo positief geweest voor de lagere klassen in het westen, maar heeft wel voor veel welvaartsgroei geleid in opkomende en ontwikkelingslanden.

Ik denk echter niet dat die trends zich zullen voortzetten in de toekomst, het BAU (business-as-usual) scenario van een ononderbroken continue groei van de economie zonder impact van resource, klimaat/milieu en externaliteiten zal op een gegeven moment tegen grenzen aan gaan lopen. Het exacte moment is niet te bepalen, maar als het gebeurd dan gaan we als wereldeconomie toe naar decennia van permanente geforceerde stagnatie.

Ik denk dat de impact van die ontwikkeling onderschat wordt, iedereen kan zich de crisis van 2008 denk ik nog wel herinneren, zo'n scenario maar dan zonder herstel lijkt me niet ondenkbaar. Zo'n ontwikkeling is een gamechanger op veel vlakken qua politiek, economie, maatschappij, etc.

Veel impliciete steun voor migratie komt voort uit economische argumenten, d.w.z. we hebben (goedkope) mensen nodig voor het verrichten werkzaamheden en we hebben genoeg resources om deze mensen te ondersteunen in economische zin (compleet los van culturele/integratie thema's). En dat is ook voornamelijk de pull factor die op moment aanwezig is, de meeste mensen komen voor economische mogelijkheden, al dan niet met een legitieme migratieclaim.

Migratie in een wereldeconomie van stagnatie is een ander verhaal, het migratie argument veranderd dan van economische ontwikkelingsmogelijkheden naar waarschijnlijk migratie door conflict, resource, milieu problematiek. Maar die problematiek zal het westen ook hard treffen, als de werkeloosheid hier hoog is en er word hard bezuinigd op de welvaartsstaat dan zal de economische pull factor voor migratie wegvallen maar de druk aan de andere kant toenemen voor mensen die misschien echt hulp nodig hebben.

Ik ben hierom geenszins optimistisch, meer ook omdat we als wereld geen enkele aanstalten maken om de grenzen van onze groei en de belasting op milieu/klimaat te onderkennen. Gevaarlijk in de zin dat de onze moderne verlichte liberale samenleving grotendeels wordt ondersteund door economische groei en welvaart.

Vanzelfsprekend hoop dat ik te pessimistisch ben en het allemaal mee zal vallen, maar hoe meer ik lees hoe we als mensheid de ogen sluiten voor milieu/resource/klimaat/etc problematiek en hierin een optimism bias ten toon spreiden dan maak ik me wel zorgen.

[Virtuozzo]

bombadil schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 23:13:
[...]


Ik lees een lang verhaal maar dat er meerdere variabelen (zoals economie) een rol spelen doen en uitzonderingen kunnen zijn doet toch niks af aan de (mogelijke) causaliteit tussen bevolkingsgroei en emigratie vluchtelingen? Dat is het mooie van moderne statistiek en regressie-analyse.

Interessanter wordt denk ik de analyse als je bevolkingsgroei gaat koppelen aan de kans op conflicten en daarna gaat kijken naar de emigratie-effecten. Stel nu (1) dat ,na vertraging van 20 jaar, door bevolkingsgroei (cq groei aantal mannen van dienstplichtige leeftijd) de kans op conflicten toeneemt.
De stelling (2) dat er een causaal verband is tussen conflicten en emigratie vluchtelingen lijkt me wel afdoende bewezen.
Gaat de stelling (3) dan ook op dat gecorrigeerd voor 2, er nog steeds een causaal verband is voor emigratie en bevolkingsgroei??

Dat zijn toch interessante vragen; waarom Nigeria en Oekraïne niet en Rhodesie wel? Er valt toch geen beleid te maken als dit soort zaken niet duidelijk zijn?

Je kan alles proberen te koppelen voor correlatie. Op die manier had Nederland na de Tweede Wereldoorlog en de bevolkingsgroei daarna in brand moeten vliegen. Staar je niet blind op de hedendaagse aangeleerde technische modellen, en het bijbehorende denken. Analyse vraagt meer dan dat. Er hangt immers nogal wat van de beslissingen op basis daarvan af.

Zo kun je ook de ratio's man/vrouw als indicator voor potentieel van conflict proberen te nemen. Prima, maar opnieuw uitermate conditioneel. Hoe zit het ook al weer met die ratio's in Azië, bijvoorbeeld China?

Het spijt me, maar dit is een toepassing van boven naar beneden Het is alsof een ingenieur weet wat hij nodig heeft, en vanuit die wetenschap gaat uitwerken hoe hij daar bij kan komen. Prima in dat veld, maar daarbuiten?

Daarbij, je hebt het over statistiek. Niet neutraal, doelmatig, conditioneel aan doelstellingen. Wel iets om in gedachten te houden, het is slechts één uitermate afhankelijke component van daadwerkelijke analyse. Het is te makkelijk om met selectief gebruik ervan, in combinatie met toevoegen van termen als triggers, een gewenst beeld te onderbouwen. Statistiek is bruikbaar, maar met bewustzijn van beperkingen. Het is iets anders als de spreekwoordelijke statistiek.


Natuurlijk is er beleid te maken, of is complexe aard van uitdagingen iets wat dit onmogelijk maakt? Nee, makkelijk is anders, maar dit is tenslotte de echte wereld. Er is geen magisch model met knopje

Als je dat wil vertalen naar context van huidige voorstellen van opvang in de directe regio van oorsprong van migratiestromen waar Europa blootstelling aan heeft, dan is dat een domein van Internationale Betrekkingen, waar nogal wat partijen voor aan tafel moeten schuiven. Eventuele overeenkomsten zullen per mogelijk land moeten zijn, overeenkomsten op supranationaal niveau van Afrikaanse samenwerkingsverbanden is niet realistisch. Zij kennen in hun verbanden daar gewoon geen kaders voor.

Daar zijn we dan inderdaad wel even mee bezig. En dat is vervelend, want de spreekwoordelijke boze burger wenst de magie hier en nu - ook al is de echte wereld anders dan wensdenken of beeldvorming.
Maar het is prima mogelijk, afhankelijk van deelname van de Afrikaanse partijen in dergelijke onderhandelingen. Daar komt wel meteen menig pijnpunt op tafel. Ik kan de meesten nou niet echt warm zien lopen, vanuit hun bewustzijn van ons aandeel in oorzakelijkheden én de beperkingen van hun tegenwoordige omstandigheden. Willen we daar ingangen hebben, dan vereist dat een structurele wijziging van relaties.

Prima te doen, maar dan moet de burger hier wel bereid zijn om daar over na te denken. Het moet immers uitgelegd en verkocht worden. Maar ja, lange verhalen, niet leuk en zo.


Laat ik dit zeggen, we struikelen inmiddels al decennia lang over toepassingen van technische modellen van statistiek op dit soort kwesties. Door al die decennia heen hebben we daarmee zo ongeveer alles "bewezen", ook al stond het vaak volledig haaks op elkaar. Waar we wel wat aan hebben, dat is data collectie, het in kaart brengen van aanwezige cijfers. De verbanden, daar is veel meer voor gevraagd dan de berekeningen. Dat vereist heel ander onderzoek.

Het is jammer dat dit tegenwoordig ook nog eens te vaak gebruikt wordt om selectieve beeldvorming te ondersteunen. Een tijd geleden was ik op een bijeenkomst van het FvD, prachtige uitvoering, maar zelfs de gastspreker had de coaching erbij om de presentatie met smaak van correlatie en causale ketens van cijfers hapklaar te maken. Dat is spijtig, zoiets staat immers in de weg van het daadwerkelijk uitwerken van uitdagingen en ze aanpakken.

Maar goed, prima. Je wil dus een mogelijk verband onderzoeken tussen bevolkingstoename en migratiepatronen op basis van het in kaart brengen van stimuli gerelateerd aan (politieke, sociale, economische, culturele, overige) druk in relatie tot bevolkingstoename. Dan is het om te beginnen van belang dat je de variabelen én de mogelijke stimuli eerst in kaart brengt. Anders is het enkel het maken van een grafiek en het selecteren welke het beste past.

Het is prima mogelijk om een dergelijke analyse uit te voeren. Misschien is het zelfs mogelijk om tot een model te komen voor scenario's op basis van condities. Dat kan. Maar dat is het wel zo verstandig om dat zonder leidende stellingen, vragen of presentatie te doen Als je al begint met de lijn van "en dit is het verband wat mogelijk causaal is" ... nu ja, dat is niet echt het meest constructieve begin.

[Iblies]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 01:45:
[...]


Je kan alles proberen te koppelen voor correlatie. Op die manier had Nederland na de Tweede Wereldoorlog en de bevolkingsgroei daarna in brand moeten vliegen. Staar je niet blind op de hedendaagse aangeleerde technische modellen, en het bijbehorende denken. Analyse vraagt meer dan dat. Er hangt immers nogal wat van de beslissingen op basis daarvan af.
...

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat je altijd zoveel woorden gebruikt om een bepaalde denkwijze te rechtvaardigen, terwijl je aannames niet altijd genoeg draagkracht hebben.

De ‘technische’ modellen zijn niet exclusief, integendeel.

Binnen Nederland en de EU maken we vaak zat deals met landen die een twijfelachtige record hebben.


Rusland en andere landen die gas/olie leveren. En we exporteren veel meer naar Rusland.


We kunnen een soortgelijke positie niet met Afrikaanse landen afdwingen omdat de regimes daar onderhevig zijn aan veranderingen. Dat wordt problematisch om vervolgens midden-lange termijn afspraken te maken.

[Poecillia]

defiant schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 01:38:
Het probleem wat ik zie met veel van de analyses die langskomen in het algemeen in de media en
berichtgeving over de effecten van bevolkingsgroei, economische groei en demografie is dat daar altijd een sterk ondertoon in zit van aannames qua trend ontwikkeling. D.w.z. men gaat er vaak impliciet vanuit dat de wereldeconomie altijd zal blijven groeien en de negatieve impact van energie problemen, resource problemen en de impact externaliteiten (klimaat/milieu) beperkt zal blijven.

Anders verwoord, als de economie zo door zou kunnen blijven groeien zoals die de afgelopen decennia heeft kunnen groeien, ook wereldwijd, dan maak ik me eigenlijk geeneens zoveel zorgen over het migratie probleem. Globalisering is qua effecten niet zo positief geweest voor de lagere klassen in het westen, maar heeft wel voor veel welvaartsgroei geleid in opkomende en ontwikkelingslanden.

Ik denk echter niet dat die trends zich zullen voortzetten in de toekomst, het BAU (business-as-usual) scenario van een ononderbroken continue groei van de economie zonder impact van resource, klimaat/milieu en externaliteiten zal op een gegeven moment tegen grenzen aan gaan lopen. Het exacte moment is niet te bepalen, maar als het gebeurd dan gaan we als wereldeconomie toe naar decennia van permanente geforceerde stagnatie.

Ik denk dat de impact van die ontwikkeling onderschat wordt, iedereen kan zich de crisis van 2008 denk ik nog wel herinneren, zo'n scenario maar dan zonder herstel lijkt me niet ondenkbaar. Zo'n ontwikkeling is een gamechanger op veel vlakken qua politiek, economie, maatschappij, etc.

Veel impliciete steun voor migratie komt voort uit economische argumenten, d.w.z. we hebben (goedkope) mensen nodig voor het verrichten werkzaamheden en we hebben genoeg resources om deze mensen te ondersteunen in economische zin (compleet los van culturele/integratie thema's). En dat is ook voornamelijk de pull factor die op moment aanwezig is, de meeste mensen komen voor economische mogelijkheden, al dan niet met een legitieme migratieclaim.

Migratie in een wereldeconomie van stagnatie is een ander verhaal, het migratie argument veranderd dan van economische ontwikkelingsmogelijkheden naar waarschijnlijk migratie door conflict, resource, milieu problematiek. Maar die problematiek zal het westen ook hard treffen, als de werkeloosheid hier hoog is en er word hard bezuinigd op de welvaartsstaat dan zal de economische pull factor voor migratie wegvallen maar de druk aan de andere kant toenemen voor mensen die misschien echt hulp nodig hebben.

Ik ben hierom geenszins optimistisch, meer ook omdat we als wereld geen enkele aanstalten maken om de grenzen van onze groei en de belasting op milieu/klimaat te onderkennen. Gevaarlijk in de zin dat de onze moderne verlichte liberale samenleving grotendeels wordt ondersteund door economische groei en welvaart.

Vanzelfsprekend hoop dat ik te pessimistisch ben en het allemaal mee zal vallen, maar hoe meer ik lees hoe we als mensheid de ogen sluiten voor milieu/resource/klimaat/etc problematiek en hierin een optimism bias ten toon spreiden dan maak ik me wel zorgen.

Over grenzen aan de groei wordt al decennia lang gesproken. Toch gaat de productiviteit alsmaar omhoog en worden nieuwe producten beschikbaar die groei stimuleren. Tel daarbij de bevolkingskolossen India en China die nog veel potentie hebben om in welvaart te groeien en ik denk dat de wereldeconomie nog geruime tijd blijft groeien. Ik verwacht wel dat er weer financiële crises zullen komen, maar dat zijn slechts rimpels in de trend. Klimaatverandering is zorgelijk, in Nederland hebben we nu voor het eerst een klimaatwet. Ik ben benieuwd hoe deze geëffectueerd gaat worden. Op zichzelf komt uit deze wet ook weer heel veel economische activiteit.

Terugkomend op de migratie vallen de aantallen nu wel mee, ondanks de uitzichtloosheid in veel landen. Pas als er een crisis ontstaat door een (nieuwe) oorlog zullen de aantallen weer exploderen. Lastig te voorspellen hoeveel migratie er op ons af gaat komen. Ik vind dat eigenlijk ook niet zo interessant. Europa zou geen migratieland moeten zijn. Voor vluchtelingen moet er plaats zijn en zijn we ook gehouden aan verdragen, maar economische migranten horen hier niet om twee redenen:
- De praktische en culturele achterstand is zodanig dat deze mensen kansloos zijn op de arbeidsmarkt. Bovendien komen ze in de illegaliteit terecht met allerlei problemen tot gevolg.
- Deze mensen toch toelaten (de asielprocedure laten volgen) leidt tot aanzuigende werking.

De onderontwikkelde landen (Afrika en delen van Azië) zullen zichzelf aan de haren uit het moeras moeten trekken. Ontwikkelingshulp is voor deze miljarden mensen een druppel op een gloeiende plaat. Zolang dictators en despoten in combinatie met religieus extremisme de regel zijn is er weinig vooruitgang te verwachten. Toch zou de groeiende welvaart die er desondanks is (en die ook de reden is van de bevolkingsgroei) er voor moeten zorgen dat deze landen wat stabieler worden. Ik zie overigens voor deze landen betere kansen als ze een China-achtig model implementeren dan als ze een democratische markteconomie proberen te worden.

De tentakels van China in Afrika worden vanuit het westen met argusogen bekeken. Ik denk dat China op zoek is naar grondstoffen en niet naar export van hun model, maar wellicht zorgt het voor wat stabiliteit waar we als westen nooit aan hebben kunnen bijdragen. Overigens is er op het model van China ook veel aan te merken, maar het heeft wel voor een structurele welvaartsgroei gezorgd zonder burgeroorlogen en crisis.

[alexbl69]

Na de voorzichtig positieve berichtgeving eergisternacht over de EU immigratietop was het vrij stil in de vaderlandse media. Dit hoewel meer en meer landen aangaven dat de door Merkel geclaimde overeenkomst helemaal niet bereikt was.

Het onvermijdelijke is nu dus gebeurd: Seehofer heeft de overgebleven immigratievoorstellen afgewezen.

Het is nog niet duidelijk wat er nu staat te gebeuren. Valt de Duitse regering? Sluit Beieren haar grenzen? Hoe gaan de overige Duitse deelstaten hier mee om?

Het beloven spannende uren/dagen te worden.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 1 juli 2018 @ 19:52:
Na de voorzichtig positieve berichtgeving eergisternacht over de EU immigratietop was het vrij stil in de vaderlandse media. Dit hoewel meer en meer landen aangaven dat de door Merkel geclaimde overeenkomst helemaal niet bereikt was.

Het onvermijdelijke is nu dus gebeurd: Seehofer heeft de overgebleven immigratievoorstellen afgewezen.

Het is nog niet duidelijk wat er nu staat te gebeuren. Valt de Duitse regering? Sluit Beieren haar grenzen? Hoe gaan de overige Duitse deelstaten hier mee om?

Het beloven spannende uren/dagen te worden.

Naar ik begrijp van mensen daarbij betrokken is dat een zeer reële mogelijkheid. Op dit moment wordt geprobeerd om de focus dusdanig om te leggen dat het een intern politieke arena wordt. Dat zou een compromis mogelijk kunnen maken. Dit wordt trouwens van alle kanten geprobeerd, maar Seehofer zit met een kleine maar harde kern die een "wende" wil. Dat heeft niets met het onderwerp te maken trouwens, maar met het vertrek van Merkel.

Boze tongen her en der wijzen naar Schröder, die inderdaad al een poosje weer politiek actief is in Duitsland, maar ik heb daar toch enige bedenkingen bij. Dat zou een politieke samenwerking over partijgrenzen heen betekenen zonder dat ze de daarvoor gevestigde kaders zouden volgen - iets wat in Duitsland "not done" is, ongeacht hoe oneens men het ergens over is. Terwijl over de gehele linie, met uitzondering van die kern, geprobeerd wordt tot compromis te komen.

Wat mij dan wel weer als eigenaardig treft is het rappe tempo en de uitgekiende timing van de ontkenningen, maar misschien meer nog dat de compromissen en intentieverklaringen van de overgebleven voorstellen er wel zijn van die landen.

Mij geeft het huidige gebeuren de indruk dat de kwestie Seehofer veel minder een interne uitdaging is of kan zijn dan misschien eerst aangenomen. Of hij ziet gewoon het moment, en neemt wat volgt, ook al is het een externe kwestie. Wat er lag, lag er. En ineens komt het ene na het andere land op precies het meest pijnlijke moment met het wegtrekken van de vingers ervan.

Misschien wat te kil, maar de grote winnaar van dit zit niet in Duitsland. Maar in Hongarije.


En dan te bedenken dat er drie factoren waren annex zijn waarom Duitsland er niet in slaagde om het beoogde tempo van uitstroom te bewerkstelligen.

1. Gebrekkige voorbereiding en aanwezigheid van middelen en organisatie.
2. De federale verdeling en het daarop volgende politieke debat op bondsstaat niveau.
3. De weigeringen van andere landen om mee te werken aan het faciliteren van uitstroom.

Dat eerste, verklaarbaar. Er komt een piek, hoe je het ook wil wenden, keren of verpakken, je moet er wat mee doen (de mythos van "kom maar" is sterk, maar er is zoiets als verdragsverplichtingen en soevereine pariteit, de kwestie Syrië had daar ook nog een historische component met Duitsland voor de samensmelting van Oost en West), terwijl je nog nauwelijks iets klaar hebt. Ja, dan is het moeilijk en is opstarten uitermate gecompliceerd. De factoren hier zaten in de categorie instroom, pas later uitstroom, en toen had men alles al op zijn plek.

Dat tweede, logisch. Politiek. Maar ook structuur van bestel daar. We vergeten dat nog wel eens, Duitsland is een federale staat. De bondsstaten zijn geen provincies zoals hier. Dat had in sommige regio's heel wat invloed (Beieren als voorbeeld), in de meeste niet of nauwelijks. De factoren hier zaten in de categorie instroom.

Maar dan het derde. Wil je de uitstroom ook effectueren, dan ben je afhankelijk van samenwerkingsverbanden. Delen van informatie, controle daarvan, verdeling van het grijze en detectie, inventarisatie en vervolgens het bewerkstelligen van de uitstroom. Daar waren (en zijn) verdragen, bepalingen, protocollen en zo meer voor. Duitsland liep daar mee tegen de lamp. Men had enorm veel tegenwerking van andere landen. Dat ging in mindere mate om oorsprongslanden dan het om toepassing op Europees niveau ging.

Het waarom daarvan is een flinke vraag, voor menig land is het antwoord heel anders. Het hoe, dat is al vaak genoeg de revue gepasseerd. Traineren, klagen over geen geld, geen middelen, niet kunnen samenwerken, aanvragen weer overleg, weer een speciale zitting, weer blokkade ministerraad voor heel andere onderwerpen, ga zo door.

Ik merk het op, omdat we naar het verloop van omstandigheden kijken alsof dit een Duitse situatie is, terwijl het - zeker voor oorzakelijkheden en invloeden - een Europese is. Waar best nogal wat pijnlijk verloop en gedrag op Europees niveau buiten beeld valt.

[loekf2]

alexbl69 schreef op zondag 1 juli 2018 @ 19:52:
Na de voorzichtig positieve berichtgeving eergisternacht over de EU immigratietop was het vrij stil in de vaderlandse media. Dit hoewel meer en meer landen aangaven dat de door Merkel geclaimde overeenkomst helemaal niet bereikt was.

Het onvermijdelijke is nu dus gebeurd: Seehofer heeft de overgebleven immigratievoorstellen afgewezen.

Het is nog niet duidelijk wat er nu staat te gebeuren. Valt de Duitse regering? Sluit Beieren haar grenzen? Hoe gaan de overige Duitse deelstaten hier mee om?

Het beloven spannende uren/dagen te worden.

Volgens Bild is het crash-kurs, 1 voor 12.

Maar heeft Merkel de “ballen” om de CSU voor de Groenen in te ruilen ? Denk het niet, maar gaan het zien.

[arbraxas]

Dat was te verwachten in Duitsland, Merkel had afspraken over terugsturen met landen als Nederland etc. Maar juist niet met landen als Italie, Spanje en Griekenland.
Feitelijk stond ze met lege handen.
Benieuwd of CSU het zo hard blijft spelen de komende dagen.