Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 12:43:
[...]


Dat is toch hoe ik jouw eigen stelling dat 'iedereen' belang heeft bij het handhaven en vergroten van de asielindustrie lees, politici/NGO's/etc. die voor de buhne roepen dat ze het niet willen maar tegelijkertijd er financieel en maatschappelijk van profiteren
'

Beter lezen dan, of meer specifiek, context van uitwisseling erbij houden. En waarschijnlijk voor mij een punt om een volgende keer daar wat duidelijker in te zijn.

[...]


Er zijn in andere draadjes inderdaad genoeg onderwerpen langs gekomen waar ik op een afstandelijke kille manier zaken beredeneerd heb, het politieke spel boven de werkelijke problematiek heb geplaatst. Achteraf gezien soms misschien wel teveel, daarmee de echte problemen die wel ermee te maken hebben teveel weggeredeneerd heb.

Ja, dat is ook niet makkelijk. Het is bij tijd en wijle wel noodzakelijk. Het is niet de enige oefening, denk bijvoorbeeld aan de valstrik van selectieve blindheid (los van perspectief, zoals strikt politiek of strikt academisch). We zijn als mensen nu eenmaal niet rationele beestjes, het spectrum is meer divers dan dit.

Maar de kille oefening is helaas vereist. Omdat mensen nu eenmaal niet allemaal gelijk zijn in denken, voelen, moraliteit, geloof en zo meer. Het is niet binair, en keuzegedrag kan ook nog eens passief en actief zijn. Dat wil zeggen dat er altijd impuls is voor wat nog het beste te omschrijven is als het kille spel - en als een samenleving dat niet kan of wenst te erkennen, dan laat het daar ruimte voor.

Los daarvan, soms is het ook nuttig om afstand van perspectief en gevoel van perspectief te wisselen of zelfs los te laten. Ook heel menselijk, de kwestie van blootstelling en het vastbijten in aanwezige perceptie (of stimuli daarvan). Maar er is niets wat dit alles magisch productief maakt, een beetje vinger aan de pols houden is wel verstandig. Denk aan de valstrikken van bias, juist wanneer een onderwerp ons raakt schieten we ons zelf heel makkelijk voorbij daarmee, en schieten ons zelf in de voeten.

Er zijn echter ook onderwerpen die me wel raken en dan is het geen leuk/slim/gewiekst marketingpraatje maar gaat het om zaken die mij en mijn kinderen aangaan. Dan kan ik inderdaad oprecht boos worden over de manier waarop onze leiders 'ons' bespelen en denken overal mee weg te kunnen komen. Dat is imo niet anders als de felle reacties die jij in de discussie over de bijstand van andere mensen gekregen hebt.

Is er dan echt niets in dit hele 'spel' wat jou boos maakt? Wat jou echt raakt en waar je al je politieke invloed voor zou willen aanwenden om het te veranderen en als dat niet lukt daar persoonlijke consequenties aan te verbinden? Vindt je het gek dat mensen dan suggereren dat het makkelijk praten is vanuit het spreekwoordelijke Aerdenhout, Bloemendaal of Wassenaar als het gevoerde beleid jou in je bijdragen niets lijkt te doen?

Je projecteert hier een menselijke reactie die volledig normaal is op iets anders dan de daadwerkelijke kwestie, maar op symbool annex boodschapper. Dat mag, maar verwacht niet dat ik daar in meega, tenslotte is het enkel projecteren. Het heeft geen enkele basis in realiteit. Dat zou je kunnen weten, aangezien we ook daar meermaals behoorlijke conversaties over hebben gehad. Er is dus geen enkele reden om aan de reflex toe te geven.

Nee, ik ben niet naïef. De politiek is er nu niet voor de burger, maar dat zo idealiter wel zo moeten zijn...

Theorie versus ideaal versus praktijk. Niet makkelijk. Laat ik dit stellen: als politiek er voor de burger dient te zijn dan dient het van die burger te zijn. Misschien is dat meer helder.

Niemand stelt dat politiek er niet voor de burger mag zijn. Ik merk wel doelbewust op dat zoiets geen natuurlijke toestand is, maar een conditionele afgeleide. Omdat we ergens wel in al ons struikelen door de geschiedenis heen wel weten dat er verschil is tussen de poten van die stoel zijn we gekomen tot ons huidige bestel, wat zich richt op balans tussen vertegenwoordiging en behartiging op basis van participatie en uitoefening van druk.

Het ideaal in deze is per definitie niet praktisch. Het is niet natuurlijk, niet magisch, het is of komt er niet vanzelf. Sterker nog, het streven naar het ideaal is juist een van de meest vereiste oefeningen, in vol besef dat het nooit zal lukken om het te behalen - maar dat geeft niets. Het is geen knop, maar proces en wisselwerking. Zonder dit, is het streven zelfs niet mogelijk.

[...]


Ik neem aan dat je het hier over Baudet hebt, waarom maak je je zo druk om die man? Ik heb hem laatst horen praten over de NPO en hij lulde zichzelf helemaal klem (de VVD heeft daar een geinig filmpje over gemaakt trouwens). Hij springt in het gat dat o.a. VVD en CDA laten vallen door precies wat jij nu keer op keer bevestigd. Roepen dat je dan niet op hem niet stemmen ervaar ik meer als angst dan dat de hand in eigen boezem gestoken wordt en de onderliggende oorzaken worden aangepakt.

Eh, nee? Ik had het niet over Baudet. Gewoon over wat tegenwoordig steeds meer normaal gedrag is in publieke of private debatten. Op punten verklaarbaar, ook te begrijpen, maar productief is het niet vanuit zicht op eigen belangen.

[alexbl69]

begintmeta schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 12:16:
[...]

Dat het overgrote deel van de vluchtelingen in ontwikkelingslanden verblijft en dat men in daar in niet-ontwikkelingslanden erg weinig aandacht voor heeft is niets nieuws, maar het verdient natuurlijjk wel aandacht.

Wat dat betreft bevreemdt de handelswijze van zeg Artsen zonder Grenzen ook enorm. Oorspronkelijk opgericht om hulpbehoevende mensen ter plekke (medische) hulp te geven, is men nu verworden tot een veerdienst om zoveel mogelijk mensen naar Europa te transporteren.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En zo is het weer meer dan genoeg geweest. Dit topic is er niet om mensen hun reactiegedrag te beoordelen. Wil je bepaalde reacties niet lezen, dan doe je dit niet en laat je het erbij.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 13:10:
[...]

Wat dat betreft bevreemdt de handelswijze van zeg Artsen zonder Grenzen ook enorm. Oorspronkelijk opgericht om hulpbehoevende mensen ter plekke (medische) hulp te geven, is men nu verworden tot een veerdienst om zoveel mogelijk mensen naar Europa te transporteren.

Dat valt in mijn ogen toch nog reuze mee, verreweg de meeste activiteit en bestedingen van MSF zijn ook vorig jaar in Afrika geweest, Ik meen dat de activiteiten in de Middelandse zee pakweg 9 miljoen € kostten, terwijl bijvoorbeeld aan activiteiten in Centraal-Afrika zeker 200 miljoen € besteed werd.

En zoals ik al postte, het is niets nieuws dat we niet (willen) zien wat er aan ellende onzichtbaar is, maar alleen dat wat zich aan ons opdringt en of we er iets mee doen is ook dan nog de vraag natuurlijk. Terwijl wel eigenlijk best weten dat we niet zien of de ogen dichthouden.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2018 15:01 ]

[NiGeLaToR]

Grotbewoner schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 13:03:
[...]


En hier Paul Collier, een professor uit Oxford die ditzelfde verhaal al 5 jaar aan het vertellen is, al is hij wat langdradiger.

Ik vind Paul Collier fijn omdat hij ook oplossingen aandraagt en niet alleen maar het hek op slot wil hebben. Als je tijd hebt en geïnteresseerd bent in het onderwerp (en een wat droge professor aankan) zijn zijn praatjes de moeite waard.

En toch heb ik nog steeds geen Nederlandse, niet-populistische politicus dezelfde argumenten aan horen dragen. Ook linkse partijen zouden juist hiermee kunnen scoren, je kan namelijk veel meer mensen helpen met hetzelfde geld. Maar links is mijns insziens te vatbaar voor "beelden van zieligheid". Migranten die dood gaan in de woestijn of verkracht worden in Libië, daar zien we niet veel van. Verdrinkende migranten wel, dus daar gaat al het denken naartoe. Terwijl zij ergens de grote sommen geld vandaan moeten hebben gehaald om zo ver te komen. Ook een wrange conclusie van Collier: veel armen die in die landen uit de armoede omhoog gehaald worden gebruiken hun kapitaal voor een gok op een oversteek naar Europa.

Edit: mooie statistiek uit dat filmpje, voor elke 135 euro die we in Europa uitgeven aan vluchtelingen geven we 1 euro uit aan vluchtelingenopvang in de regio. Europa is geobsedeerd met zichzelf.

Het ‘stomme’ is, dat ik het met de betreffende journalist eens ben niet zozeer omdat ik hier geen migranten wil hebben maar omdat we de mensen in acute nood niet helpen. Dat is beschamend en triest.

Maargoed, het is geen verrassing dat logica en ratio niet meer meetelden in de populistische discussie. Je bent immers voor of tegen en enige nuance eindigt in ‘oh je bent dus voor’ of ‘oh je bent dus tegen’.

Helaas proberen te veel mensen wereldse zaken te reduceren tot < 280 karakters, incl de huidige president van de VS. #sad

[Grotbewoner]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 15:15:
[...]


Het ‘stomme’ is, dat ik het met de betreffende journalist eens ben niet zozeer omdat ik hier geen migranten wil hebben maar omdat we de mensen in acute nood niet helpen. Dat is beschamend en triest.

Maargoed, het is geen verrassing dat logica en ratio niet meer meetelden in de populistische discussie. Je bent immers voor of tegen en enige nuance eindigt in ‘oh je bent dus voor’ of ‘oh je bent dus tegen’.

Helaas proberen te veel mensen wereldse zaken te reduceren tot < 280 karakters, incl de huidige president van de VS. #sad

Dat vind ik zelf ook echt verschrikkelijk. Wij kijken ernaar van een afstand met het belang van vluchtelingen en Nederland in het hoofd. Maar om het te begrijpen: ik denk dat veel politici, vooral links van het midden, ook een legalistisch-moreel wereldbeeld in hun achterhoofd hebben. Daarmee bedoel ik dat zij veel belang hechten aan de internationale verdragen die het legaal lastig maken om de harde kanten van rationeel beleid waar te maken. En het moment dat je zegt dat je het vluchtelingenverdag wilt gaan wijzigen/afschaffen en de privileges van migranten en vluchtelingen in Nederland hard terug wil gaan draaien dat dit zal voelen alsof we de morele ontwikkeling van het progressieve Nederland, Europa en het Westen terug aan het draaien zijn.

Ik denk dat dat voor veel mensen lastig te verkroppen is en ook de weg wijst naar het zijn gangetje laten lopen en het vuile werk outsourcen naar landen buiten de EU (die zich niet zo laten binden door deze verdragen).

[Dubbelklik]

Het gaat mij niet zozeer om specifiek de vluchtelingen van nu, of een bepaald volksstam of bevolkingsgroep uit een specifiek land, maar waar wel om het feit dat de grenzen tegenwoordig veel minder vrij en open zijn.

Laat ik een voorbeeld noemen van wat ik bedoel.

Als je in de jaren 50 automonteur was en je wilde van Europa naar de Verenigde Staten verhuizen dan deed je dat vrijwel ineens, meestal op de bonnefooi. Er zal ook toen een klein beetje planning nodig zijn geweest om geslaagd te kunnen hebben. Maar in vergelijking met wat je allemaal vandaag de dag moet doen qua planning, wekenlang uitgebreid alle fijne puntjes uitwerken en volmaken, het is bijna alsof een hele militaire missie vormgeeft. Wat deze stelling schijnt te bewijzen is dat er destijds ook de technologische mogelijkheden ontbraken om uitgebreide planning te doen.

Er bestonden wel telefoons maar internationaal bellen zou je letterlijk kaalplukken, je had geeneens de Amerikaanse krant om advertenties voor huisvesting of werk op te zoeken, en geen andere manieren om vooraf vrienden aan de overkant te maken. Dus mensen namen zo'n grote reis gewoon op goed geluk. Tegenwoordig staat dat allemaal anders weten we wel.

DIe avonturiersgeest mis ik weleens. Niet dat ik destijds in leven was, maar ik kwam ter wereld op een tijdsbestek toen we nog geen internet hadden, dus veel verwijderd of verschillend daarvan was het niet.

En tegenwoordig is de populistische (lees massale) opinie en ook volop vertegenwoordigd in de politiek dat mensen uit een bepaald land of landen geweerd moeten worden, dat alleen de hoogopgeleide, en zichzelf bewezen 'kennis'migranten gewenst zijn - oftewel je moet bijna een nucleaire onderzoeker zijn met twee wereldbekende theoriën of een wereldberoemde onderzoeker die meerdere gerenomeerde prijzen in de wacht gesleept heeft. Misschien overdrijf ik een beetje maar de populistische opinie neigt wel deze kant op.

Er is weinig of minder waardering voor de gewone beroepen waar je destijds - in de jaren 50 om bij mijn voorbeeld te blijven dan - zo makkelijk mee van land kon wisselen.

Ik vind juist dát heel jammer. We zijn van simpel, alledaags, en avontuurlijk overgestapt naar complex, bekrompen, en afwijzend.

En dat op het hele gebied van migratie en immigratie.

[arbraxas]

En tegenwoordig is de populistische (lees massale) opinie en ook volop vertegenwoordigd in de politiek dat mensen uit een bepaald land of landen geweerd moeten worden

Natuurlijk is dat allemaal heel modern, lees voor de gein eens Kuifje in Afrika. Kijk maar eens hoe politiek correct de zwarte medemens word weergegeven.

https://www.bbc.com/news/world-asia-india-34265882
Een linkje over hoe de "heilige" Ghandi dacht over de zwarte medemens.
En hou op met het gezever over populistisch, elke politieke partij droomt er van om het populairst te zijn. Ook een PVDA en VVD zijn niet vies van een potje bekiezersbedrog om de kont aan het pluche te houden.

Er is weinig of minder waardering voor de gewone beroepen waar je destijds - in de jaren 50 om bij mijn voorbeeld te blijven dan - zo makkelijk mee van land kon wisselen.

Of weinig tot geen vraag naar dat soort arbeid. De bouw is niet meer de bouw van 50 jaar geleden en dat geld voor meer van die "simpele" beroepen. Een automonteur uit de jaren 50 krijgt mijn auto denk ik niet eens aan de praat, ook al is er niets mis mee.
Veel van de migranten die uit Afrika komen hebben simpelweg geen of zeer laag onderwijs genoten. En die dan ook nog eens niet aansluit op wat je in Europa nodig bent. Gevolg is dat eigenlijk alleen laagbetaalde subsidiebaantjes overblijven. Die mensen dan weigeren, want niemand gaat voor 100 euro meer 40 uur in de week werken, met alle bijkomende kosten van dien.
Zie hier een onderzoekje van het CBS.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-statushouders-heeft-werk

Blijft dus inderdaad die ene nucliare onderzoeker die er tussen zit over. (Ja, ook een tikje overdreven)

En dan vergeet je voor het gemak nog even de enorme bevolkingstoename die we wereldwijd hebben gehad de laatste 100 jaar. Voedsel begint al een aardig globaal probleem te worden.

Lang verhaal kort, die avontuurlijke geest van jou is ingehaald door de werkelijkheid. Zo simplistisch is het allemaal niet meer. En je hebt ook een iets te romantisch beeld van de oude migratiestromen.
Lees maar eens over de ellende van de Chinezen, Italianen en Ieren bijvoorbeeld die naar de VS zijn gegaan.

[ Voor 14% gewijzigd door arbraxas op 23-06-2018 20:04 ]

[RemcoDelft]

Grotbewoner schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 16:16:
[...]
En het moment dat je zegt dat je het vluchtelingenverdag wilt gaan wijzigen/afschaffen en de privileges van migranten en vluchtelingen in Nederland hard terug wil gaan draaien dat dit zal voelen alsof we de morele ontwikkeling van het progressieve Nederland, Europa en het Westen terug aan het draaien zijn.

Ik ben wel benieuwd hoe de gemiddelde Australier tegen het beleid aankijkt, maar kan zo snel niets vinden. Ik vond wel een artikel over immigratie in het algemeen, maar dat zijn voornamelijk werkkrachten. En ook daar worden zorgen over geuit, vanwege de toename van de bevolking.
Het is al lang geleden dat ik in Australie was, en dus ook lang geleden dat ik er een local over gesproken heb. Degenen die ik toen sprak, waren voorstander van het beleid (in de trant van: "wat, ze zitten toch veilig in een kamp in de woestijn? Als het niet bevalt gaan ze maar terug"). Ik ben erg benieuwd hoe de bevolking daar denkt over het huidige NO WAY beleid.
Ik heb vooral het idee dat het "gewenning" is wat maakt dat mensen het wel goed vinden dat er zoveel niet-Westerse mensen zonder enige binding met ons (land) hierheen komen. Dat begon in de jaren '60, en is sindsdien alleen maar toegenomen. En in landen waar dat niet gebeurd is (denk aan Oost-Europa of Japan), en mensen er dus nooit aan "gewend" zijn, hebben ze er nu ook helemaal geen trek in. En het helpt ongetwijfeld ook dat er daar nog geen "industrie" bestaat die er geld aan verdient.

Dubbelklik schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 17:15:
Ik vind juist dát heel jammer. We zijn van simpel, alledaags, en avontuurlijk overgestapt naar complex, bekrompen, en afwijzend.

Dat geldt op alle vlakken, niet alleen immigratie. Vrijwel alle aspecten van je leven zijn tot in de details en op de vierkante centimeter bepaald door een enorme overheid.

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 23-06-2018 20:02 ]

[Dubbelklik]

RemcoDelft schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:54:
[...]
[...]

Dat geldt op alle vlakken, niet alleen immigratie. Vrijwel alle aspecten van je leven zijn tot in de details en op de vierkante centimeter bepaald door een enorme overheid.

Je kan helaas de schuld niet helemaal op de overheid afwentelen vrees ik. Het volk zelf (en dan vooral van de westerse landen) zijn hier helaas ook schuldig aan.

Denk aan de tientallen camera's en surveillance-systemen waaraan jij blootgesteld wordt bij een gemiddelde winkelbeurt in de super of in een winkelcentrum. Denk aan hoe je je id-kaart voor moet leggen bij iedere keer logeren in een hotel of bepaalde aankopen of inschrijvingen. Denk aan werkgevers die een hele documentatiespoor eisen van een aanvraag op werk, of mensen die op andere manieren je strafrechtelijk dan wel BKR-verleden proberen in te duiken (misschien niet zoveel in NL, in de VS is dat laatste echter wel veel van toespassing).

En vaak stemt het volk gewoon in met veel van wat de overheid doet om privacy te beperken of identificatie vast te leggen.

Daarbij wil ik zeggen dat het ook een maatschappelijke en culturele ontwikkeling is, waarbij we het leven zo'n uitgestippeld mogelijk willen krijgen. Ga je het huis uit? Zelfs voor zo'n klein uitstapje wil men alle fijne punten uitgewerkt hebben. Die spontaniteit, avontuurlust, en onvoorspelbaarheid is wat ik vaak mis, dingen weleens op goed geluk doen kan bijdragen aan een leuk leven.

En vooral als je het over immigratie hebt, en om terug te keren naar het onderwerp van dit topic, is die ontdekkingslust helemaal niet meer van toepassing.

Het hele wereldbeeld en de verwachtingen van mensen zijn anders.

In mijn mening vind ik het leven onnodig complex, uitgewerkt, en onflexibel.

[Dubbelklik]

arbraxas schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 19:53:
[...]


Natuurlijk is dat allemaal heel modern, lees voor de gein eens Kuifje in Afrika. Kijk maar eens hoe politiek correct de zwarte medemens word weergegeven.

https://www.bbc.com/news/world-asia-india-34265882
Een linkje over hoe de "heilige" Ghandi dacht over de zwarte medemens.
En hou op met het gezever over populistisch, elke politieke partij droomt er van om het populairst te zijn. Ook een PVDA en VVD zijn niet vies van een potje bekiezersbedrog om de kont aan het pluche te houden.

Ik snap je punt niet helemaal, omdat ergens in de wereld op de een of andere manier mogelijk onrecht wordt gedaan, is dat gepast en aanvaardbaar en moet het ook elders in de wereld voorkomen?


[...]

Of weinig tot geen vraag naar dat soort arbeid. De bouw is niet meer de bouw van 50 jaar geleden en dat geld voor meer van die "simpele" beroepen. Een automonteur uit de jaren 50 krijgt mijn auto denk ik niet eens aan de praat, ook al is er niets mis mee.

Waar slaat dit werkelijk op? Ik zeg alleen maar dat er geen of weinig arbeidsimmigratie meer is van laagbetaalde werknemers in Europa, dat was lang niet altijd zo. En wat hebben technologische veranderingen hiermee te maken, in verhouding verdient de automonteur nog steeds een laag loon voor wat hij verricht.

Veel van de migranten die uit Afrika komen hebben simpelweg geen of zeer laag onderwijs genoten. En die dan ook nog eens niet aansluit op wat je in Europa nodig bent. Gevolg is dat eigenlijk alleen laagbetaalde subsidiebaantjes overblijven. Die mensen dan weigeren, want niemand gaat voor 100 euro meer 40 uur in de week werken, met alle bijkomende kosten van dien.
Zie hier een onderzoekje van het CBS.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-statushouders-heeft-werk

Dat was dus ook mijn punt, men, vooral de populisten die steeds weer met hun gewicht rondgooien en het volk proberen te beïnvloeden, probeert steeds de hogeropgeleiden aan te trekken en de lageropgeleiden te weren, ik vraag me alleen af waar dat voor nodig is, als de laagverdiener ook gewoon rond kan komen? En het sowieso een beter bestaan voor hem of haar zal zijn dan in zijn herkomstland?

[quote[Blijft dus inderdaad die ene nucliare onderzoeker die er tussen zit over. (Ja, ook een tikje overdreven)

En dan vergeet je voor het gemak nog even de enorme bevolkingstoename die we wereldwijd hebben gehad de laatste 100 jaar. Voedsel begint al een aardig globaal probleem te worden.
[/quote]
Hier heb je wel een punt, die ik dus nog niet had aangesneden, het kan inderdaad zijn dat de toegenomen wereldbevolking bepaalde vrijheden en keuzes van pak m beet 60 jaar geleden onmogelijk maakt. Sterker nog, het is gewoon zeer waarschijnlijk.

[quote[Lang verhaal kort, die avontuurlijke geest van jou is ingehaald door de werkelijkheid. Zo simplistisch is het allemaal niet meer. En je hebt ook een iets te romantisch beeld van de oude migratiestromen.
Lees maar eens over de ellende van de Chinezen, Italianen en Ieren bijvoorbeeld die naar de VS zijn gegaan.
[/quote]
Ik ontken dat nergens. Je doet alsof ik wilde beweren dat we makkelijk of überhaupt mogelijk terug kunnen keren naar voorbije gegane tijden. Ik stel het enkel en alleen ter discussie.

Oftewel ik maak een vergelijking tussen hoe met (arbeids)migratie vandaag de dag wordt omgegaan en hoe vroeger. En hoe ik naar die mogelijkheden uit het verleden met verlangen terugkijk. Daar gaat de discussie om. Of het wel of niet mogelijk is allemaal om terug te keren, dat is mogelijk een aspect van deze discussie die gevoerd kan worden, met de daarbij horende argumenten.

Maar je doet alsof ik mij op een specifiek fout punt heb ingegraven, en je mij van mijn ongelijk moet zien te overtuigen.

Nergens voor nodig, deze stijl van discussie.

[arbraxas]

Waar slaat dit werkelijk op? Ik zeg alleen maar dat er geen of weinig arbeidsimmigratie meer is van laagbetaalde werknemers in Europa, dat was lang niet altijd zo. En wat hebben technologische veranderingen hiermee te maken, in verhouding verdient de automonteur nog steeds een laag loon voor wat hij verricht.

Een laagverdiener kan in Nederland niet rondkomen. Daar ben je allerlei subsidies als huurtoeslag, kinderbijslag noem het verder maar op voor nodig.
Verder zijn de eisen aan bv een automonteur behoorlijk zijn gestegen qua kennis. En dat heeft dus heel veel te maken met opleidingsniveau. En om financiele uitbuiting / oneerlijke concurrentie te voorkomen hebben we nu dus regels dat bijvoorbeeld een poolse timmerman hetzelfde moet verdienen als een Nederlandse. Om heel eerlijk te zijn denk ik dat arbeidsmigratie veel en veel groter is als het ooit geweest is. Aan het begin van mijn carriere zag je af en toe een ex Oost-Duitser. Nu is het standaard dat je Polen, Tjechen en Roemenen tegenkomt. Hoef alleen maar op de parkeerplaats bij ons op het chemiepark te kijken hoeveel wit-zwarte nummerborden er staan tijdens de stop van diverse fabrieken.

Arbeidsmigratie kan nog steeds, sterker nog als een land te kort heeft aan een bepaald soort werknemers word je met open armen ontvangen. Probeer je op goed geluk ergens een land binnen te komen, terwijl het voor 99,9% zeker is dat je toch geen fatsoenlijk werk vind dan moet je gewoon terug naar land van herkomst. Doe je dat niet dan ontploft ons sociaal stelsel. Nederland kan niet alle mensen ter wereld onderhouden die het slechter hebben als mensen hier.

Ik ontken dat nergens. Je doet alsof ik wilde beweren dat we makkelijk of überhaupt mogelijk terug kunnen keren naar voorbije gegane tijden. Ik stel het enkel en alleen ter discussie

Nee, wat jij daar schrijft is dat we "vroegah" even het schip richting Amerika pakten om aan het werk te kunnen als automonteur. Dat is gewoon te simplistisch / romantisch.

Ook oa Amerika,Australie en Nieuw Zeeland hebben al jaren het beleid dat mensen zichzelf moeten kunnen onderhouden voordat ze een visa krijgen. En daar lijkt me ook niets mis mee, dat er van je verwacht word dat je jezelf onderhoud.
Heb een kennis die het geprobeerd heeft in Nieuw Zeeland. Helaas verloor hij zijn baan na 1 jaar en kon dus weer terug naar Nederland.
Dat beleid is echt niet van de laatste 5 jaar.

[Grotbewoner]

Vandaag weer een interessant artikel in het NRC. Zoals ik gisteren al zei, uit onderzoek blijkt dat een verhoging van het inkomen in arme landen leidt juist tot migratie.

[Michael Clemens] legt in detail uit hoe dat proces verloopt. Met meer economische groei krijgen mensen meer internationale contacten, een betere opleiding, hogere aspiraties. Ze hebben ook meer financiële armslag. Ze kunnen sneller de kosten van een reis naar Europa betalen en ze kunnen makkelijker een andere taal leren, reizen, zakendoen met andere landen – factoren die indirect emigratie stimuleren als in eigen land de mogelijkheden nog beperkt zijn.

Dat is natuurlijk ook nadelig voor het land zelf. Mensen met een beter inkomen en vaak een betere opleiding vertrekken liever dan dat ze hun land helpen groeien.

[ Voor 47% gewijzigd door Grotbewoner op 24-06-2018 11:34 ]

[Piet_Piraat7]

Grotbewoner schreef op zondag 24 juni 2018 @ 11:31:
Vandaag weer een interessant artikel in het NRC. Zoals ik gisteren al zei, uit onderzoek blijkt dat een verhoging van het inkomen in arme landen leidt juist tot migratie.

Interessant snap het ook goed, die 'gelukszoekers'. Het is vreemd dat je een asielprocedure ingaat als je nergens werkelijk voor vlucht en er geen oorlog is in je land, maar ieder mens wil een beter bestaan voor zichzelf en zijn/haar gezin. Zelf heb ik ook weleens naar Zwitserland zitten kijken om te emigreren, om daar mijn geluk te zoeken. Alleen moet toch bij iedereen wel een alarm belletje gaan rinkelen om de getallen die deze kant op willen komen? Ik begrijp de migraten goed maar iedereen ziet toch aankomen dat als mensen die de taal niet machtig zijn en de normen en waarden niet kennen in grote getallen naar Europa toe komen, dat dit fout gaat? Slechte integratie, ghetto-vorming, twee-deling in de maatschappij.. Ik zou opvang buiten Europa een goede eerste stap vinden.

[RemcoDelft]

Grotbewoner schreef op zondag 24 juni 2018 @ 11:31:
Dat is natuurlijk ook nadelig voor het land zelf. Mensen met een beter inkomen en vaak een betere opleiding vertrekken liever dan dat ze hun land helpen groeien.

De brain drain. En in het geval van laagopgeleide migranten zorgt dat zowel hier als daar voor een verlaging van het gemiddelde.

[Robkazoe]

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 09:03:
[...]

Cijfers graag.

Ik had toen ik die donderdag voor het laatst gereageerd had, echt heel hard zitten zoeken naar cijfers. Je kan heel veel cijfers vinden. Uit welke regio ze komen. In verschillende tijdsvakken. Maar het onderscheid tussen een vluchteling en een economische migrant was totaal niet te maken. Enkel en alleen als je bv onderscheid gaat maken op landsniveau zou je nog iets van de cijfersoep kunnen maken.

De kans dat een migrant uit Syrië een vluchteling is, is hoger.
De kans dat een migrant uit Marokko een vluchteling is, is een heel stuk kleiner.

Maar nu komt het konijn uit de hoge hoed:
https://twitter.com/Sywert/status/1010969523258888192

7%

Ongelooflijk dit. Het vluchtelingensysteem wordt volledig uitgebuit door economische migranten en NGO's. De echte vluchtelingen die het nodig hebben, zijn de dupe. En nu snap ik ook waarom Italië er zo verschrikkelijk moeilijk over doet. Als je zo'n boot van 600 Afrikanen binnen krijgt, zitten er 42 legitieme vluchtelingen op en 558 economische migranten. Ik vind dit echt mega treurig.

[FunkyTrip]

Robkazoe schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:46:
Ongelooflijk dit. Het vluchtelingensysteem wordt volledig uitgebuit door economische migranten en NGO's. De echte vluchtelingen die het nodig hebben, zijn de dupe. En nu snap ik ook waarom Italië er zo verschrikkelijk moeilijk over doet. Als je zo'n boot van 600 Afrikanen binnen krijgt, zitten er 42 legitieme vluchtelingen op en 558 economische migranten. Ik vind dit echt mega treurig.

Daarom ben ik persoonlijk ook voorstander van opvang in kampen aan de grenzen van Europa. En daar kan op gemak e.e.a. uitgezocht worden. Vluchtelingen komen er in, mogen wat mij betreft werk zoeken en jaarlijks wordt gekeken of het veilig is. Bij langer dan X jaar (geen idee wat reeel is) oorlog in een land mogen ze wat mij betreft een permanente vergunning krijgen. Dan zijn ze al zo lang hier.

Economische migranten kunnen lekker in het kamp blijven zitten en op basis van merit werkvergunningen krijgen, dus alleen naar binnen als ze voldoen aan de vacatures die gevraagd worden.

Maar dan mag er wat mij betreft door de EU ook flink en dan heel flink geld aan die kampen besteedt worden. Dat het haast normale en vooral veilige woon/leefsteden worden met stenen/houten huizen e.d. geen tentenkampen.
Dat lijkt me nog steeds vele malen goedkoper dan wat er nu gebeurt. Het moet een soort soepel lopend bedrijf worden.

[RemcoDelft]

FunkyTrip schreef op maandag 25 juni 2018 @ 21:11:
Maar dan mag er wat mij betreft door de EU ook flink en dan heel flink geld aan die kampen besteedt worden. Dat het haast normale en vooral veilige woon/leefsteden worden met stenen/houten huizen e.d. geen tentenkampen.
Dat lijkt me nog steeds vele malen goedkoper dan wat er nu gebeurt. Het moet een soort soepel lopend bedrijf worden.

Hier moet er al rekening mee worden gehouden dat de ene asielzoeker niet te dicht bij de andere mag zitten, omdat ze elkaar niet kunnen luchten. Dat gaat in grote kampen natuurlijk helemaal niet werken zonder zware bewaking.
Anders zou het zo eenvoudig zijn: verscheep de noodzakelijke bouwmaterialen, en laat ze zelf maar wat opbouwen in een veilig gebied. Dan weet je meteen wie de schouders er onder wil zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 25-06-2018 21:16 ]

[Bodevinaat]

Ik verbaas mij enorm aan het gebrek van sense of urgency bij de NL en EU politiek. Men hangt een beetje achterover te kijken hoe de NGO's vanuit een vorm van eigenrichting in een bizarre symbiose met de mensensmokkelaars in feite de EU immigratiepolitiek bepalen. Dat kan toch doodgewoon niet.

Pas toen de oppositie tegen Merkel en haar uiterst riskante opendeur-politiek op gang kwam en men riep om een 'Europees antwoord' gaat de politiek met de handrem aan in actie komen. Als inwoner van de EU voel ik mij volledig geschoffeerd door deze lethargische houding die overduidelijk ingegeven is door jaren van 'nazi' roepen door de linkse politiek. Maar de tijd van wegkijken en niets doen is voorbij. Als de huidige politiek niets doet wordt zij binnen afzienbare tijd vervangen door politiek die zich wel verantwoordelijk voelt en daar naar handelt.

Italie laat zien dat wat hen betreft de grens bereikt is. Zij laten zich dan ook niets gelegen liggen aan de krachteloze EU politiek van bazelende oude mannen in Brussel. Zo schiet de EU in haar eigen voet maar blijkbaar hebben ze dat nog niet goed door.

De EU en Europa moeten durven vooruitkijken hoe de immigratie zich zal gaan ontwikkelen en daar beleid op formuleren en dit onderwerp uit de taboesfeer halen. Met ideologie en emotie gaan we dit nooit oplossen. Misschien wel met ratio. Afrika verdubbelt tot 2050 qua populatie die dan 2.5 miljard mensen zal zijn. Want zal dit gaan betekenen voor Europa? Durf daar over na te denken en ontwikkel visie op de mogelijke scenario's. Je laten vangen in eendimensionaal denken ('nazi's/racisten/xenofoben' etc.) maakt je medeplichtig aan de ramp die anders over Europa gaat komen.

[Philip Ross]

Bodevinaat schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:08:
Ik verbaas mij enorm aan het gebrek van sense of urgency bij de NL en EU politiek. Men hangt een beetje achterover te kijken hoe de NGO's vanuit een vorm van eigenrichting in een bizarre symbiose met de mensensmokkelaars in feite de EU immigratiepolitiek bepalen. Dat kan toch doodgewoon niet.

Pas toen de oppositie tegen Merkel en haar uiterst riskante opendeur-politiek op gang kwam en men riep om een 'Europees antwoord' gaat de politiek met de handrem aan in actie komen. Als inwoner van de EU voel ik mij volledig geschoffeerd door deze lethargische houding die overduidelijk ingegeven is door jaren van 'nazi' roepen door de linkse politiek. Maar de tijd van wegkijken en niets doen is voorbij. Als de huidige politiek niets doet wordt zij binnen afzienbare tijd vervangen door politiek die zich wel verantwoordelijk voelt en daar naar handelt.

Italie laat zien dat wat hen betreft de grens bereikt is. Zij laten zich dan ook niets gelegen liggen aan de krachteloze EU politiek van bazelende oude mannen in Brussel. Zo schiet de EU in haar eigen voet maar blijkbaar hebben ze dat nog niet goed door.

De EU en Europa moeten durven vooruitkijken hoe de immigratie zich zal gaan ontwikkelen en daar beleid op formuleren en dit onderwerp uit de taboesfeer halen. Met ideologie en emotie gaan we dit nooit oplossen. Misschien wel met ratio. Afrika verdubbelt tot 2050 qua populatie die dan 2.5 miljard mensen zal zijn. Want zal dit gaan betekenen voor Europa? Durf daar over na te denken en ontwikkel visie op de mogelijke scenario's. Je laten vangen in eendimensionaal denken ('nazi's/racisten/xenofoben' etc.) maakt je medeplichtig aan de ramp die anders over Europa gaat komen.

Wat een complete onzin. Merkel voert geen open-deur beleid en Italië heeft niet een probleem met de hoeveelheid vluchtelingne die binnen komt maar met het niet verdelen van die vluchtelingen door de EU terwijl dat wel afgesproken was.

Het probleem is juist de extreme rechtse regeringen in het oosten van de EU die wel de baten van de EU willen maar niet de kosten. Als alle landen de vluchtelingen eerlijk verdelen en normaal beleid voeren rondom terugsturen van gelukszoekers was er geen probleem.

Niemand roept zomaar nazi/racist/xenofoob, het zijn vaak gewoon racisten/xenofobe leiders of neo nazi's die doen alsof ze geheel onterecht onderdrukt worden terwijl ze zelf keihard anderen onderdrukken/aanvallen.

Het beleid van Merkel werkt juist erg goed. En de EU is alleen machteloos omdat een extreem rechts blok in het oosten dwars ligt. Tijd om die landen er uit te schoppen als ze niet de mensenrechten willen respecteren en afspraken willen nakomen.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:17:
[...]
Niemand roept zomaar nazi/racist/xenofoob, het zijn vaak gewoon racisten/xenofobe leiders of neo nazi's die doen alsof ze geheel onterecht onderdrukt worden terwijl ze zelf kijhard anderen onderdrukken/aanvallen.

Ik zal niet de hele post van Bodevinaat gaan verdedigen of een stellig standpunt innemen, maar dit zijn exact de termen die worden gebruikt voor mensen die graag minder migranten de EU binnen zien komen, zelfs als ze compleet redelijke argumenten opvoeren die niets met ras of de angst voor een cultuur te maken hebben.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:24:
[...]

Ik zal niet de hele post van Bodevinaat gaan verdedigen of een stellig standpunt innemen, maar dit zijn exact de termen die worden gebruikt voor mensen die graag minder migranten de EU binnen zien komen, zelfs als ze compleet redelijke argumenten opvoeren die niets met ras of de angst voor een cultuur te maken hebben.

Ik zie die termen dus juist niet daarvoor gebruikt worden. Het zijn vaak mensen die overduidelijk wel om ras geven en dat vervolgens ontkennen die zo genoemd worden.

Het is heel normaal geworden om maar gewoon heel hard te roepen dat links te ver gaat en ten onrechte mensen als racist betempeld maar tegelijkertijd wel racistische uitspraken te doen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:17:
[...]


Wat een complete onzin. Merkel voert geen open-deur beleid en Italië heeft niet een probleem met de hoeveelheid vluchtelingne die binnen komt maar met het niet verdelen van die vluchtelingen door de EU terwijl dat wel afgesproken was.

Het probleem is juist de extreme rechtse regeringen in het oosten van de EU die wel de baten van de EU willen maar niet de kosten. Als alle landen de vluchtelingen eerlijk verdelen en normaal beleid voeren rondom terugsturen van gelukszoekers was er geen probleem.

Niemand roept zomaar nazi/racist/xenofoob, het zijn vaak gewoon racisten/xenofobe leiders of neo nazi's die doen alsof ze geheel onterecht onderdrukt worden terwijl ze zelf keihard anderen onderdrukken/aanvallen.

Het beleid van Merkel werkt juist erg goed. En de EU is alleen machteloos omdat een extreem rechts blok in het oosten dwars ligt. Tijd om die landen er uit te schoppen als ze niet de mensenrechten willen respecteren en afspraken willen nakomen.

Over complete onzin gesproken. Als je nu nog volhoudt dat het beleid 'werkt' kijk je door net zo'n gekleurde bril als de 'nazi's' en ' xenofoben' en ben je net zo éénkennig, alleen van de andere kant. De EU zal rekening moeten gaan houden met de voorbehouden die veel mensen al dan niet goed onderlegd hebben tegen de huidige gang van zaken (ook de niet onderbouwde laag opgeleide onderbuikers dus, want die stemmen op de grootste schreeuwers en daar komt ook niets goeds vandaan op den duur) en anders voorspel ik zware tijden voor Europa. En dan heb ik het nog niet eens over die fruitboom in het witte huis en wat die nog allemaal paraat gaat maken. En loop dit en de andere topics hier en elders maar eens door hoe tegenstanders van de instroom genoemd worden.

Verder: we kunnen de helft van Afrika en MO hier naartoe halen. En dan? Wat is er dan daar verbetert? Wat verbetert er hier dan? Al die mensen die brullen dat we moeten helpen kijken net zo min naar de oplossing als diegenen die brullen " allemaal eruit". Maar goed, dit was al een je-bent-voor-of-je-bent-tegen issue geworden sinds dat kind op het strand.

Ik mijnerzijds ben blij dat de gematigde politiek nu ook in de gaten krijgen dat het zo niet oneindig verder gaat, zonder plan, zonder filtering. Wat nu gebeurt is geen oplossing maar een her-distributie en transformatie van problemen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 17:14:
[...]


Over complete onzin gesproken. Als je nu nog volhoudt dat het beleid 'werkt' kijk je door net zo'n gekleurde bril als de 'nazi's' en ' xenofoben' en ben je net zo éénkennig, alleen van de andere kant. De EU zal rekening moeten gaan houden met de voorbehouden die veel mensen al dan niet goed onderlegd hebben tegen de huidige gang van zaken (ook de niet onderbouwde laag opgeleide onderbuikers dus, want die stemmen op de grootste schreeuwers en daar komt ook niets goeds vandaan op den duur) en anders voorspel ik zware tijden voor Europa. En dan heb ik het nog niet eens over die fruitboom in het witte huis en wat die nog allemaal paraat gaat maken. En loop dit en de andere topics hier en elders maar eens door hoe tegenstanders van de instroom genoemd worden.

maar nu heb je het er dus over dat het beleid niet werkt omdat een deel van de bevolking het er nie tmee eens is (na jarenlange propaganda tegen het beleid door bepaalde groepen). De meeste serieuze onderzoeken tonen aan dat het huidige beleid van Merkel vrij goed werkt.

Verder: we kunnen de helft van Afrika en MO hier naartoe halen. En dan? Wat is er dan daar verbetert? Wat verbetert er hier dan? Al die mensen die brullen dat we moeten helpen kijken net zo min naar de oplossing als diegenen die brullen " allemaal eruit". Maar goed, dit was al een je-bent-voor-of-je-bent-tegen issue geworden sinds dat kind op het strand.

Stoman drogreden. Niemand claimt dat wij iedereen zo maar moeten opvangen. het is het "allemaal eruit" kamp dat probeert door dit soort drogredeneringen het zwart wit te laten lijken zodat ze kunnen roepen "maar wat die andere wil werkt ook niet"

Ik mijnerzijds ben blij dat de gematigde politiek nu ook in de gaten krijgen dat het zo niet oneindig verder gaat, zonder plan, zonder filtering. Wat nu gebeurt is geen oplossing maar een her-distributie en transformatie van problemen.

helaas gaat de gematigde politiek vervolgens mee in de kansloze plossingen die vanuit rechts aangedragen worden in de hoop wat stemmen te winnen en niet in daadwerkelijke oplossingen.

[Cobb]

Kan de topictitel gewijzigd worden naar iets meer relevanters, nu tijdens de EU migratietop kenbaar is gemaakt dat slecht 7% vluchteling is?

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 17:24:
[...]


maar nu heb je het er dus over dat het beleid niet werkt omdat een deel van de bevolking het er nie tmee eens is (na jarenlange propaganda tegen het beleid door bepaalde groepen). De meeste serieuze onderzoeken tonen aan dat het huidige beleid van Merkel vrij goed werkt.

Nee hoor, dat leg je me in de mond. Ik heb het over het beleid dat onvoldoende werkt (met name in Duitsland). Dat de Oost Eurpopeanen niet meewerken heeft daar mede mee te maken (het onvoldoende werken van het beleid in vooral Duitsland dat gezien de schaal ook de meeste ervaring heeft).

Stoman drogreden. Niemand claimt dat wij iedereen zo maar moeten opvangen. het is het "allemaal eruit" kamp dat probeert door dit soort drogredeneringen het zwart wit te laten lijken zodat ze kunnen roepen "maar wat die andere wil werkt ook niet"

"Niemand", "Iedereen" "altijd" en "nooit" zijn de teveel in deze discussie gebruikte woorden. Wat is volgens jou het effect op langere termijn van het huidige beleid?

helaas gaat de gematigde politiek vervolgens mee in de kansloze plossingen die vanuit rechts aangedragen worden in de hoop wat stemmen te winnen en niet in daadwerkelijke oplossingen.

Nou zeg je toch zelf dat iedereen die wat anders wil rechts is? Hou daar eens mee op (in zijn algemeenheid). Het is juist het gebrek aan reactie van midden-> links die mensen naar rechts drijft ook al zitten ze maar voor een gedeelte op één lijn. Net dat gedeelte wat voor hen nu en de komende tijd belangrijk is / voelt. Waar gaan ze dan naar toe denk je? Heb jij een oplossing?

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 17:38:
[...]


Nee hoor, dat leg je me in de mond. Ik heb het over het beleid dat onvoldoende werkt (met name in Duitsland). Dat de Oost Eurpopeanen niet meewerken heeft daar mede mee te maken (het onvoldoende werken van het beleid in vooral Duitsland dat gezien de schaal ook de meeste ervaring heeft).


[...]


"Niemand", "Iedereen" "altijd" en "nooit" zijn de teveel in deze discussie gebruikte woorden. Wat is volgens jou het effect op langere termijn van het huidige beleid?


[...]


Nou zeg je toch zelf dat iedereen die wat anders wil rechts is? Hou daar eens mee op (in zijn algemeenheid). Het is juist het gebrek aan reactie van midden-> links die mensen naar rechts drijft ook al zitten ze maar voor een gedeelte op één lijn. Net dat gedeelte wat voor hen nu en de komende tijd belangrijk is / voelt. Waar gaan ze dan naar toe denk je? Heb jij een oplossing?

Ik leg je geen woorden in de mond, de enige onderbouwing die in ik van jou krijg over waarom het Duitse beleid niet werkt gaat om dat andere landen of groepen er niet blij mee zijn.

Leuk dat je de aandacht af probeert te lijden van je drogredenering. Maar daar ga ik niet op in.

Leg me geen woorden in de mond, ik zeg helemaal niet dat iedereen die iets anders denkt rechts is. Ik zeg dat rechts geen oplossingen aandraagt. Ook zeg ik dat het midden naar rechts aan het schuiven is.

Welke gebrek aan reactie verwijt je links? Dat ze niet in gaan op populistische oneliners? Er is voldoende constructief beleid voor vluchtelingen vanuit links/midden.

[hoevenpe]

Het probleem is natuurlijk dat de meeste mensen best die 7% echte vluchtelingen willen opvangen maar dat de eenmaal binnen die 93% nooit meer het land uitgegooid krijgt...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 26-06-2018 19:19 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:14:
Het probleem is natuurlijk dat de meeste mensen best die 7% echte vluchtelingen willen opvangen maar dat de eenmaal binnen die 93% nooit meer het land uitgegooid krijgt...

Sarcasme, mag ik hopen ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:35:
Sarcasme, mag ik hopen ...

Nee, hoezo?

Ik denk dat er best draagvlak is om binnen redelijke grenzen spreekwoordelijke Syrische gezinnetjes op te vangen, mits zonder crimineel verleden en men echt bereid is om te integreren.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:42:
[...]
Nee, hoezo?

Ik denk dat er best draagvlak is om binnen redelijke grenzen spreekwoordelijke Syrische gezinnetjes op te vangen

Mee eens. Ik denk dat er weinig Europeanen echt tegen opvang van vluchtelingen zijn uit echte oorlogsgebieden. Ook in het "rechtse" kamp. Wat ik vooral bizar vind is hoe de NGO boten als veerdienst dienen blijkbaar voor deze migranten. Zo hou je toch juist mensenhandel in stand? Het is niet eens meer "redden op zee" maar nagenoeg oppikken vlak voor de kust.

[LZ86]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:46:
[...]


Mee eens. Ik denk dat er weinig Europeanen echt tegen opvang van vluchtelingen zijn uit echte oorlogsgebieden. Ook in het "rechtse" kamp. Wat ik vooral bizar vind is hoe de NGO boten als veerdienst dienen blijkbaar voor deze migranten. Zo hou je toch juist mensenhandel in stand? Het is niet eens meer "redden op zee" maar nagenoeg oppikken vlak voor de kust.

En ook nog eens oppikken op zee als bijvoorbeeld al bekend is dat een noord Afrikaanse kustwacht op weg was.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 18:24:
[...]


Ik leg je geen woorden in de mond, de enige onderbouwing die in ik van jou krijg over waarom het Duitse beleid niet werkt gaat om dat andere landen of groepen er niet blij mee zijn.

Ik vraag me af of welke onderbouwing dan ook hier verschil zou maken. Zo gauw een deelaspect wordt besproken of aangehaald wat niet in iemand straatje past wordt dat gediskwalificeerd omdat het geen alles omvattende analyse is zoals Virtuozzo die maakt (waar ik me overigens niet meer doorheen kan worstelen). Dat is verder prima, ik heb daar geen zin in omdat het nu eenmaal meningen betreft, geen absolute waarheden.

Leuk dat je de aandacht af probeert te lijden van je drogredenering. Maar daar ga ik niet op in.

Ja leuk he? Alles is aannemelijk vanuit het perspectief van degene die een overtuiging heeft. Het zijn dan maar allemaal drogredenen. Ook weer zo'n woord waar hier mee gesmeten wordt alsof dat een argument van gigantisch academisch kaliber is.

Leg me geen woorden in de mond, ik zeg helemaal niet dat iedereen die iets anders denkt rechts is. Ik zeg dat rechts geen oplossingen aandraagt. Ook zeg ik dat het midden naar rechts aan het schuiven is.

Je hebt het over kansloze alternatieven, en je benoemt dat die van rechts komen. Komt nu midden of links met dezelfde alternatieven dan zijn ze ineens niet meer kansloos?

Welke gebrek aan reactie verwijt je links? Dat ze niet in gaan op populistische oneliners? Er is voldoende constructief beleid voor vluchtelingen vanuit links/midden.

Ik verwijt niemand iets. Ik constateer dat er nu opeens oog is voor alternatieven die buiten de EU orde op zaken stellen, en dan echte vluchtelingen een veilige haven biedt. Ik constateer ook dat iedereen die dat voorstelde toen die beroemde foto publiek werd voor harteloos en [insert favorite stamp] werd genoemd.

[Motions]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:48:
[...]

En ook nog eens oppikken op zee als bijvoorbeeld al bekend is dat een noord Afrikaanse kustwacht op weg was.

En toch zie je dat de internationale politiek laaiend is als landen de boten van dit soort mensensmokkelaars weigeren. De bemanning van die boten hoort gewoon in de gevangenis thuis.

[Verwijderd]

Motions schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:55:
[...]


En toch zie je dat de internationale politiek laaiend is als landen de boten van dit soort mensensmokkelaars weigeren. De bemanning van die boten hoort gewoon in de gevangenis thuis.

Tja, dat vindt ik wat ver gaan gezien de emotie die erbij komt kijken, en ik denk ook dat veel van de bemanningsleden het gewoon oprecht emotioneel niet meer aankonden dan kinderen verdrinken en iets *moesten* doen. Dat maakt het nog geen oplossing, maar het komt voort uit het gebrek aan handelingsbekwaamheid van overheden. Het weigeren is een zeer goed signaal, wat de boel toch in beweging heeft gebracht.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:42:
[...]


Nee, hoezo?

Ik denk dat er best draagvlak is om binnen redelijke grenzen spreekwoordelijke Syrische gezinnetjes op te vangen, mits zonder crimineel verleden en men echt bereid is om te integreren.

Kijk eens naar de zin en de percentages in de stelling ....

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 19:55:
[...]


Ik vraag me af of welke onderbouwing dan ook hier verschil zou maken. Zo gauw een deelaspect wordt besproken of aangehaald wat niet in iemand straatje past wordt dat gediskwalificeerd omdat het geen alles omvattende analyse is zoals Virtuozzo die maakt (waar ik me overigens niet meer doorheen kan worstelen). Dat is verder prima, ik heb daar geen zin in omdat het nu eenmaal meningen betreft, geen absolute waarheden.


[...]

Ja leuk he? Alles is aannemelijk vanuit het perspectief van degene die een overtuiging heeft. Het zijn dan maar allemaal drogredenen. Ook weer zo'n woord waar hier mee gesmeten wordt alsof dat een argument van gigantisch academisch kaliber is.


[...]
Je hebt het over kansloze alternatieven, en je benoemt dat die van rechts komen. Komt nu midden of links met dezelfde alternatieven dan zijn ze ineens niet meer kansloos?


[...]

Ik verwijt niemand iets. Ik constateer dat er nu opeens oog is voor alternatieven die buiten de EU orde op zaken stellen, en dan echte vluchtelingen een veilige haven biedt. Ik constateer ook dat iedereen die dat voorstelde toen die beroemde foto publiek werd voor harteloos en [insert favorite stamp] werd genoemd.

Gewoon een simpele onderbouwing van claims met argumenten is alles dat ik vraag. Maar je kiest nu voor een slachtofferrol zodat je dat niet hoeft te geven.

Weer die slachtofferrol, je kan ook gewoon toegeven dat sommige zaken drogredenen zijn.

Wat wil je hier mee zeggen? Links komt niet met dezelfde plannen en anders zouden die nog steeds kansloos genoemd worden.

Die alternatieven zijn eerder ter sprake gekomen en toen als niet realistisch bestempeld. Door nu diezelfde plannen weer aan te dragen schieten we niets mee op. De oplossing zit in verdeling van vluchtelingen en terugsturen van nep vluchtelingen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:28:
Kijk eens naar de zin en de percentages in de stelling

quote: https://www.volkskrant.nl...-met-43-procent~b7a74f80/

Over heel 2017 kwamen 186.000 illegale migranten aan op de Zuid-Europese kusten, de helft minder dan in 2016.

7% hiervan is minder dan 13.000 voor de hele EU, natuurlijk vergeet ik gemakshalve de Turkije route en krijg je een beperkte aanzuigende werking maar dan nog kan het imo voor de hele EU onder de 100.000 blijven als we tegelijkertijd streng zijn, duidelijke eisen stellen en in oorlogsgebieden inzetten op opvang in de regio.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:27:
Tja, dat vindt ik wat ver gaan gezien de emotie die erbij komt kijken, en ik denk ook dat veel van de bemanningsleden het gewoon oprecht emotioneel niet meer aankonden dan kinderen verdrinken en iets *moesten* doen.

Ze verdrinken omdat Europa ze toelaat. Tot 2006 ongeveer, toen de bootjes nog gewoon werden teruggesleept, verdronken er amper illegale migranten in de Middellandse Zee. Mensensmokkelende NGOs dragen hier net zo aan bij als het open-deur-beleid van de EU. Dweilen met de kraan open, terwijl ze de waterleiding doorzagen dus.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 26-06-2018 20:46 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:39:
[...]


[...]


7% hiervan is minder dan 13.000 voor de hele EU, natuurlijk vergeet ik gemakshalve de Turkije route en krijg je een beperkte aanzuigende werking maar dan nog kan het imo voor de hele EU onder de 100.000 blijven als we tegelijkertijd streng zijn, duidelijke eisen stellen en in oorlogsgebieden inzetten op opvang in de regio.

Not the point ...

"Het probleem is natuurlijk dat de meeste mensen best die 7% echte vluchtelingen willen opvangen maar dat de eenmaal binnen die 93% nooit meer het land uitgegooid krijgt..."

Dus 100% komt het land binnen?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:46:
Dus 100% komt het land binnen?

Dit gaat over de migranten die door de NGO's op de zuid-europeese kusten wordt afgezet, dus als we de EU zonder binnengrenzen als 'ons land' zien dan ja...

En die 93% krijg je bijna niet meer terug de Middellandse zee over gezet, die verdwijnen in de illegaliteit en daarmee staat een deel uiteindelijk ook bij ons op de stoep. Het 'we-are-here' circus laat zien dat we onmachtig zijn onze eigen wetten te handhaven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:49:
[...]


Dit gaat over de migranten die door de NGO's op de zuid-europeese kusten wordt afgezet, dus als we de EU zonder binnengrenzen als 'ons land' zien dan ja...

En die 93% krijg je bijna niet meer terug de Middellandse zee over gezet, die verdwijnen in de illegaliteit en daarmee staat een deel uiteindelijk ook bij ons op de stoep. Het 'we-are-here' circus laat zien dat we onmachtig zijn onze eigen wetten te handhaven.

Uhuh, maar vooral geen lekker beeld maken ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:00:
Uhuh, maar vooral geen lekker beeld maken ...

Het probleem zit nu vooral in Italië en met de bootjes daar, het artikel met het percentage van 7% was daar ook op gebaseerd.

Volgens mij is er niemand die 7% van alle migranten uit elke uithoek van de wereld wil laten invliegen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:03:
[...]


Het probleem zit nu vooral in Italië en met de bootjes daar, het artikel met het percentage van 7% was daar ook op gebaseerd.

Volgens mij is er niemand die 7% van alle migranten uit elke uithoek van de wereld wil laten invliegen...

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:38:
[...]


De oplossing zit in verdeling van vluchtelingen en terugsturen van nep vluchtelingen

Nou, dan zijn we het toch nog eens.

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:45:
[...]

Ze verdrinken omdat Europa ze toelaat. Tot 2006 ongeveer, toen de bootjes nog gewoon werden teruggesleept, verdronken er amper illegale migranten in de Middellandse Zee. Mensensmokkelende NGOs dragen hier net zo aan bij als het open-deur-beleid van de EU. Dweilen met de kraan open, terwijl ze de waterleiding doorzagen dus.

Ik deel je mening.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2018 21:15 ]

[RemcoDelft]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:05:

Mooi hoe je na niet-door-te-komen lange verhalen nu overstapt op 1 smiley!

[Piet_Piraat7]

Ik ben erg benieuwd hoe de vluchtelingen stroom er over 5 jaar uit ziet. Of 10 jaar. Vraag me sterk af of er een klap is veranderd.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:28:
[...]

Mooi hoe je na niet-door-te-komen lange verhalen nu overstapt op 1 smiley!

En dit voegt wat precies toe? Weer een ingang voor herhaling van je eerdere spel? Je kan ook ervoor kiezen om niet die deur door te gaan.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:33:
Ik ben erg benieuwd hoe de vluchtelingen stroom er over 5 jaar uit ziet. Of 10 jaar. Vraag me sterk af of er een klap is veranderd.

Hetzelfde, zolang de omstandigheden redelijk ongewijzigd blijven. Oorsprong kan verschuiven, de wegen idem, maar het gegeven niet. Het is misschien wel mogelijk om een ander beeld te scheppen, maar goed, als je naar de afgelopen decennia kijkt dan is ook dat cyclisch.

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 20:38:
De oplossing zit in verdeling van vluchtelingen en terugsturen van nep vluchtelingen

Dat is enkel "oplossing" voor symptomen. In die vergelijking, niet voor ziekte of patiënt. Nee, dat wil niet zeggen dat symptoombestrijding niet beeld of ervaring kan bestrijden. Ik merk wel het verschil op tussen het richten op wat aan de oppervlakte ligt, en waar het vandaan komt.

Een echte oplossing zijn we niet in geïnteresseerd.

[ Voor 67% gewijzigd door Virtuozzo op 26-06-2018 21:37 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:33:
Een echte oplossing zijn we niet in geïnteresseerd.

Dat vind ik veel te makkelijk, daarmee suggereer je dat er een 'echte oplossing' zou zijn voor dit probleem terwijl je eerder aangegeven hebt dat migratie een gegeven is waar weinig aan te doen is.

Als er al een 'oplossing' zou zijn in de vorm van eerlijke handel, het opgeven van alle belastingparadijzen, stimuleren van welvaartsdeling etc. dan nog kan je daar als westerse wereld niet een fatsoenlijk en eerlijk bestuur in Afrika mee afdwingen. Dan nog zullen mensen in landen met een corrupte regering daar weg willen, dan nog zal onze verzorgingsstaat superieur zijn aan de levensomstandigheden van de middenklasse daar. Tel daar de bevolkingsexplosie bij op en er is imo geen 'oplossing', hooguit het beperken van de instroom en daadwerkelijk effectief uitzettingsbeleid van de 93%.

[Dexmael]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:33:
[...]


En dit voegt wat precies toe? Weer een ingang voor herhaling van je eerdere spel? Je kan ook ervoor kiezen om niet die deur door te gaan.


[...]


Hetzelfde, zolang de omstandigheden redelijk ongewijzigd blijven. Oorsprong kan verschuiven, de wegen idem, maar het gegeven niet. Het is misschien wel mogelijk om een ander beeld te scheppen, maar goed, als je naar de afgelopen decennia kijkt dan is ook dat cyclisch.


[...]


Dat is enkel "oplossing" voor symptomen. In die vergelijking, niet voor ziekte of patiënt. Nee, dat wil niet zeggen dat symptoombestrijding niet beeld of ervaring kan bestrijden. Ik merk wel het verschil op tussen het richten op wat aan de oppervlakte ligt, en waar het vandaan komt.

Een echte oplossing zijn we niet in geïnteresseerd.

[ Voor 15% gewijzigd door Dexmael op 26-06-2018 22:50 ]

[noguru]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:33:
[...]

Een echte oplossing zijn we niet in geïnteresseerd.

Zeker wel. Je maakt me nu toch echt nieuwsgierig

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:53:
[...]


Dat vind ik veel te makkelijk, daarmee suggereer je dat er een 'echte oplossing' zou zijn voor dit probleem terwijl je eerder aangegeven hebt dat migratie een gegeven is waar weinig aan te doen is.

Als er al een 'oplossing' zou zijn in de vorm van eerlijke handel, het opgeven van alle belastingparadijzen, stimuleren van welvaartsdeling etc. dan nog kan je daar als westerse wereld niet een fatsoenlijk en eerlijk bestuur in Afrika mee afdwingen. Dan nog zullen mensen in landen met een corrupte regering daar weg willen, dan nog zal onze verzorgingsstaat superieur zijn aan de levensomstandigheden van de middenklasse daar. Tel daar de bevolkingsexplosie bij op en er is imo geen 'oplossing', hooguit het beperken van de instroom en daadwerkelijk effectief uitzettingsbeleid van de 93%.

Die is er ook. Geen perfecte, dat bestaat niet. Maar er zijn werkbare oplossingen, en als we echt het fenomeen migratiestromen niet langer als probleem zouden willen hebben, dan zijn er ook opties. Dat is echter niet iets van hier & nu, er zijn geen magische knoppen. Om te beginnen, denk terug aan de vergelijking van de tuin van de buurman en die van jou. Als jij hem niet in jouw tuin wil, dan heb je er belang aan dat zijn tuin ook leuk is. Dat kun je verder versterken, gebruik maken van kaders en afspraken die dan een veel bredere basis hebben - en ja, geen enkel menselijk mechanisme werkt zonder uitwisseling en zowel potentieel van beloning als sanctie.

Dat vraag best wat, maar het zijn aanwezige opties. Paar generaties verder en de patronen zijn al heel anders. Zit je nog steeds met mensen die allergisch zijn voor wat anders is, maar daar heb je weer dat onderwerp van aangeleerd gedrag en blootstelling/afstand. Ook redelijk goed te verwerken. Uitzonderingen en struikelblokken zullen er altijd zijn, maar het gaat tenslotte niet om magische allesomvattende oplossingen, maar om grootste gemene delers met minst negatief effect.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 01:19:
Om te beginnen, denk terug aan de vergelijking van de tuin van de buurman en die van jou. Als jij hem niet in jouw tuin wil, dan heb je er belang aan dat zijn tuin ook leuk is. Dat kun je verder versterken, gebruik maken van kaders en afspraken die dan een veel bredere basis hebben - en ja, geen enkel menselijk mechanisme werkt zonder uitwisseling en zowel potentieel van beloning als sanctie.

Dat klikt allemaal heel leuk en ik ben in principe niet tegen eerlijker handel en een level playing field, maar geloof je werkelijk dat je daarmee goed en rechtvaardig bestuur in Afrika krijgt? Dat de corruptie verdwijnt en het een soort Scandinavië met veel meer zon zou kunnen worden?

Om in de metafoor van de tuin te blijven: je kunt de buurman helpen met advies, een heggenschaar en grasmaaier kado geven maar dan zal hij nog steeds zelf aan de slag moeten. Of vindt je dat je tegen zijn wil de tuin in mag gaan en zelf de rommel op kunt ruimen? Dan heb ze je zo rijdende rechter voor de deur. Zo naïef ben jij ook niet, de wereld is geen Imagine van John Lennon...

Zit je nog steeds met mensen die allergisch zijn voor wat anders is, maar daar heb je weer dat onderwerp van aangeleerd gedrag en blootstelling/afstand. Ook redelijk goed te verwerken. Uitzonderingen en struikelblokken zullen er altijd zijn, maar het gaat tenslotte niet om magische allesomvattende oplossingen, maar om grootste gemene delers met minst negatief effect.

Hierin lees ik acceptatie van relatief grote migratiestromen en een sterk veranderende westerse samenleving als een gevolg daarvan. Dat is niet het sterk terugdringen van migratie, dat is het accepteren van de huidige status-quo als onveranderbaar. Dat mag jij een 'echte oplossing' vinden, voor mij is dat een doemscenario...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 01:19:
[...]
Die is er ook. Geen perfecte, dat bestaat niet. Maar er zijn werkbare oplossingen, en als we echt het fenomeen migratiestromen niet langer als probleem zouden willen hebben, dan zijn er ook opties. Dat is echter niet iets van hier & nu, er zijn geen magische knoppen. Om te beginnen, denk terug aan de vergelijking van de tuin van de buurman en die van jou. Als jij hem niet in jouw tuin wil, dan heb je er belang aan dat zijn tuin ook leuk is. Dat kun je verder versterken, gebruik maken van kaders en afspraken die dan een veel bredere basis hebben - en ja, geen enkel menselijk mechanisme werkt zonder uitwisseling en zowel potentieel van beloning als sanctie.

Loop al een tijdje met een idee in mijn hoofd dat eigenlijk te gek voor woorden (en hoogstwaarschijnlijk volstrekt onrealistisch) is. Maar het sluit wel aan op wat je hier zegt.

Uitgangspunt is dat rigoureuze maatregelen nodig maar ook geoorloofd zijn omdat de huidige situatie op den duur volstrekt onhoudbaar zal worden. Heb in een ander draadje een tijd geleden al aangegeven dat zelfs als Europa elk jaar dezelfde hoeveelheid vluchtelingen als in 2015 te verwerken zou krijgen, we nog maar 3% van de verwachte bevolkingsgroei in Afrika af zullen toppen.

Dit is voor de situatie in Afrika dus zinloos, terwijl wij ons continent onherkenbaar zouden veranderen. Is het niet door de veranderende demografie, dan is het wel door het veranderende stemgedrag en de daaruit volgende meer nationalistische benadering van veel landen. Als gevolg van '2015' heeft Europa een electorale ruk naar rechts gemaakt en staat er toenemende spanning op Europese samenwerking.

Als oplossing voor de huidige crisis gaan we wellicht naar een systeem van meer opvang(kampen) in de regio, a la de Turkijedeal. 'Leuk' voor ons (want minder vluchtelingen over de vloer), maar voor de vluchtelingen is het nog steeds geen adequate oplossing. De omstandigheden in die kampen is op zijn zachts gezegd sub-optimaal, en dus zal er de aandrang blijven om Europa zelf te bereiken. Je kunt dus meer pogingen verwachten met gammele bootjes en navenant meer verdrinkingsdoden.

Wat is dan de oplossing? Vooropgesteld; er is geen 'nette' oplossing mogelijk. We zullen in mijn ogen over onze 'koloniale angsten' heen moeten stappen en iets doen wat eigenlijk niet mag om te proberen een duurzame oplossing voor Afrika te forceren.

Het middel: de overname van Libië door de EU.

Er wordt de afgelopen maanden vaak gezegd dat onderhandelen met Libië niet kan omdat er geen werkbare en geaccepteerde centrale overheid is. In feite zijn Libiërs momenteel dus stateloos. Wellicht geeft deze situatie ons de morele mogelijkheid om hierop in te springen.

Europese strijdkrachten nemen Libië over en gaan de buitengrenzen bewaken en zo nodig verdedigen. Onderwijl wordt onder Europees gezag de staatsinrichting van het land ter hand genomen, in een poging van het land een werkende democratie te maken. Vele tientallen miljarden zullen nodig zijn om het land op te bouwen.

Bepaalde grensdelen van het land worden ondertussen ingericht als (de nu reeds beoogde) opvangkampen voor vluchtelingen van elders uit Afrika. Onderliggende plan is dat deze vluchtelingen zodra Libië stabiel is ook toegang krijgen tot het land.

Na 3 jaar zijn er voor het eerst algemene verkiezingen, met daarbij een referendum waarbij de Libiërs kunnen aangeven of ze de voorgenomen politiek steunen of niet. Steunen ze het niet, dan 'krijgen' ze hun land terug en blijven de vluchtelingen in de kampen, steunen ze het wel dan gaat fase-2 in werking.

Creatie van Afrikaanse Unie en opname in internationale gemeenschap

Als de Libische bevolking ermee instemt zal zij het eerste land worden van de Afrikaanse Unie. Deze unie zal de eerste jaren (wellicht decennia) gesteund worden door de EU.

De vluchtelingen die in de kampen zitten krijgen toegang tot Libië en worden 'inwoners van de Afrikaanse Unie'.

De Afrikaanse Unie zal niet enkel een op zichzelf staand land zijn. Het wordt lid van de NAVO en krijgt een permanente zetel in de veiligheidsraad. Voor zover realistisch komen er vrijhandelsverdragen met in ieder geval de EU. Zodra de basis er ligt kunnen andere Afrikaanse landen lid worden van de unie.

Ik besef me dat dit plan verre van ideaal is en dat er zeer veel (ook morele) hobbels op het pad liggen. Het verwijt van kolonialisme zal snel (en wellicht terecht) gemaakt worden. Ook zal er een oplossing moeten komen voor het gevaar dat het 'nieuwe land' slechts een lagelonengebied voor grote westerse bedrijven wordt.

En ik heb niet het begin van een oplossing om ervoor te zorgen dat de nieuwe staat seculier blijft. Maar we zullen in mijn optiek iets moeten doen en ergens moeten beginnen. En dat zal onconventioneel moeten zijn om enig effect te hebben.

[hoevenpe]

@alexbl69
Hoewel ik de gedachte achter je plan begrijp is het denk ik totaal onuitvoerbaar: krijgen de Libische burgers dan ook vrij reizen naar de EU? wat als niet iedereen mee wil werken? hoe ga je dan de Libische buitengrenzen bewaken, verschuif je het probleem niet alleen maar?

Het eerste wat in mij opkomt is de Algerijnse oorlog, besef je je dat we ons zo in een wespennest steken:
Wikipedia: Algerijnse Oorlog

Dat er een acuut probleem is dat opgelost moet worden en dat onconventionele oplossingen daarbij niet uitgesloten zijn ben ik met je eens. Ik denk echter dat het opzetten van kampen daar al een forse kluif is voor onze westerse uitgeklede defensie organisaties.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:30:
@alexbl69
Hoewel ik de gedachte achter je plan begrijp is het denk ik totaal onuitvoerbaar: krijgen de Libische burgers dan ook vrij reizen naar de EU? wat als niet iedereen mee wil werken? hoe ga je dan de Libische buitengrenzen bewaken, verschuif je het probleem niet alleen maar?

Het eerste wat in mij opkomt is de Algerijnse oorlog, besef je je dat we ons zo in een wespennest steken:
Wikipedia: Algerijnse Oorlog

Dat er een acuut probleem is dat opgelost moet worden en dat onconventionele oplossingen daarbij niet uitgesloten zijn ben ik met je eens. Ik denk echter dat het opzetten van kampen daar al een forse kluif is voor onze westerse uitgeklede defensie organisaties.

Het wordt geen onderdeel van de EU, dus vrij reizen zal er (logischerwijs) niet in zitten.

En inderdaad, het is een bijna wanhopig plan. Maar ik zou bijna willen vragen 'wat is een realistisch alternatief?'.

[noguru]

hoevenpe schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 07:53:
[...]


Dat klikt allemaal heel leuk en ik ben in principe niet tegen eerlijker handel en een level playing field, maar geloof je werkelijk dat je daarmee goed en rechtvaardig bestuur in Afrika krijgt? Dat de corruptie verdwijnt en het een soort Scandinavië met veel meer zon zou kunnen worden?

Om in de metafoor van de tuin te blijven: je kunt de buurman helpen met advies, een heggenschaar en grasmaaier kado geven maar dan zal hij nog steeds zelf aan de slag moeten. Of vindt je dat je tegen zijn wil de tuin in mag gaan en zelf de rommel op kunt ruimen? Dan heb ze je zo rijdende rechter voor de deur. Zo naïef ben jij ook niet, de wereld is geen Imagine van John Lennon...

En welke tuinen ga je opknappen. De tuinen waar je het meeste last van hebt of de tuinen die de meeste hulp nodig hebben? Want daar zit een behoorlijke discrepantie in.

En het gras bij de buren blijft natuurlijk altijd groener.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 27-06-2018 09:17 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 07:53:
[...]


Dat klikt allemaal heel leuk en ik ben in principe niet tegen eerlijker handel en een level playing field, maar geloof je werkelijk dat je daarmee goed en rechtvaardig bestuur in Afrika krijgt? Dat de corruptie verdwijnt en het een soort Scandinavië met veel meer zon zou kunnen worden?

Om in de metafoor van de tuin te blijven: je kunt de buurman helpen met advies, een heggenschaar en grasmaaier kado geven maar dan zal hij nog steeds zelf aan de slag moeten. Of vindt je dat je tegen zijn wil de tuin in mag gaan en zelf de rommel op kunt ruimen? Dan heb ze je zo rijdende rechter voor de deur. Zo naïef ben jij ook niet, de wereld is geen Imagine van John Lennon...

Je leest - al dan niet reflexief of bewust - voorbij aan de meervoudige uitdaging. Je hebt het over een wisselwerking van zowel beloning als sanctie die niet enkel hier of daar, maar hier en daar toegepast dient te worden. Het is geen kwestie van het zo presenteren als leuke zachte waarden die mooi zijn maar idealistisch.

Dat is gewoon labelen om er niet verder over na te hoeven denken. Voorgeprogrammeerd labelen.

Werkelijk, je stelt nu alsof corruptie daar zou verdwijnen als hier. In een ander topic klaag je steen en been over corruptie hier. Waarom dan in dit topic de projectie dat het daar zou verdwijnen analoog naar een magisch beeld (!) van een voorbeeld.

Zoals ik zei, de reflex om instinctief af te wijzen wat wel mogelijk en prima in staat is om meer algemeen productieve patronen te scheppen, die reflex zit diep. We willen die deur niet door.

[...]


Hierin lees ik acceptatie van relatief grote migratiestromen en een sterk veranderende westerse samenleving als een gevolg daarvan. Dat is niet het sterk terugdringen van migratie, dat is het accepteren van de huidige status-quo als onveranderbaar. Dat mag jij een 'echte oplossing' vinden, voor mij is dat een doemscenario...

Je leest wat je wil lezen, maar dat is absoluut niet wat ik zeg. Ik merk op dat je altijd mensen zal hebben die allergisch zijn voor wat anders is, net zoals je altijd mensen zal hebben die gebruik willen maken van die angst.

Je projecteert. Het idee van migratiestromen als zijnde natuurlijk is niet compatibel met de huidige reële alsmede aanwezige perceptieproblematiek. Dus krijgt die observatie een draai om het gelijk te stellen aan een symbool van negativiteit. Compleet met mooie associatie van angst moeten hebben.

En zo kom je tot een conclusie die op geen enkele wijze door mij aangereikt is. Daar zit een keuze.

alexbl69 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 08:56:
[...]

Het wordt geen onderdeel van de EU, dus vrij reizen zal er (logischerwijs) niet in zitten.

En inderdaad, het is een bijna wanhopig plan. Maar ik zou bijna willen vragen 'wat is een realistisch alternatief?'.

Libië als protectoraat van de EU. Nou, het is wel heel erg optimistisch/idealistisch gedacht, het idee dat we in staat zouden zijn om zoiets op te zetten en niet toe te geven aan varianten van neokolonialisme, waar überhaupt de aanwezige variabelen van interactie als bijdragen aan de stimuli voor economische migratie.

Willen we überhaupt vragen als "wat is een realistisch alternatief" op tafel willen hebben, dan dient er bereidheid en vermogen te zijn om in verbanden van samenwerking met strikte kaders over een periode van (minimaal) dertig jaar uitdagingen consistent aan te pakken op basis van complete verkenning van elk aandeel.

Dat is mogelijk. Maar niet op basis van de huidige omstandigheden hier in Europa. We zijn in het verleden prima in staat gebleken tot effectueren van lange termijn agenda's, maar wel in omstandigheden waar de druk op korte afstand stond zonder verstoring van eigen en extern beeld. Dat is nu heel anders.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 27-06-2018 09:34 ]

[LZ86]

En de mensensmokkelaars worden weer beloond. Dat Lifeline vaartuig wordt weer door verschillende eu landen opgenomen...

[J2S]

Leon Zwiers schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 16:45:
En de mensensmokkelaars worden weer beloond. Dat Lifeline vaartuig wordt weer door verschillende eu landen opgenomen...

Kan je dat ook nog onderbouwen?
Mensen uit het water helpen die anders verdrinken en ze dan meenemen omdat je nergens mag aanmeren, is geen mensensmokkel, dus hoe zit dat volgens jou?

[LZ86]

J2S schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:08:
[...]

Kan je dat ook nog onderbouwen?
Mensen uit het water helpen die anders verdrinken en ze dan meenemen omdat je nergens mag aanmeren, is geen mensensmokkel, dus hoe zit dat volgens jou?

Het was al ruim bekend dat de Libische kustwacht onderweg naar die mensen was. Ondanks dat pikken ze ze toch op, logisch dan ook dat Italië vervolgens weigert. Ook dat hele "het is een boot onder NL'se vlag" verhaal blijkt bullshit te zijn.

Allemaal alarmbellen. Lekker makkelijk als smokkelaar tegenwoordig. Je drijft een bootje de zee op en belt eventjes met de NGO die ze maar wat graag oppikken.

[Virtuozzo]

Leon Zwiers schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:15:
[...]

Het was al ruim bekend dat de Libische kustwacht onderweg naar die mensen was. Ondanks dat pikken ze ze toch op, logisch dan ook dat Italië vervolgens weigert. Ook dat hele "het is een boot onder NL'se vlag" verhaal blijkt bullshit te zijn.

Allemaal alarmbellen. Lekker makkelijk als smokkelaar tegenwoordig. Je drijft een bootje de zee op en belt eventjes met de NGO die ze maar wat graag oppikken.

Dat laatste is echter hier niet het geval geweest. Dan kan er meer gezegd worden van de Italiaanse politieke handeling nadat hun kustwacht eerst nog mensen overgedragen had aan dat schip ...

Lekker makkelijk als populist tegenwoordig. Je zorgt dat wat vluchtelingen bij elkaar in beeld komen, en maakt er vervolgens eigen verhaal mee.

[LZ86]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:25:
[...]


Dat laatste is echter hier niet het geval geweest. Dan kan er meer gezegd worden van de Italiaanse politieke handeling nadat hun kustwacht eerst nog mensen overgedragen had aan dat schip ...

Lekker makkelijk als populist tegenwoordig. Je zorgt dat wat vluchtelingen bij elkaar in beeld komen, en maakt er vervolgens eigen verhaal mee.

Lekker makkelijk om iedereen die het neit met je eens is als populist weg te zetten. For your info, ik stem al 20 jaar vrij links. Maar alles kent een grens, men is bezig een moeilijk vraagstuk op een juiste manier op te lossen, en die grens wordt door de NGO's lekker overschreden waardoor populisten juist voet aan de grond krijgen.

[begintmeta]

Leon Zwiers schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:35:
... men is bezig een moeilijk vraagstuk op een juiste manier op te lossen, en die grens wordt door de NGO's lekker overschreden ...

Het standpunt van lifeline is meen ik dat het onverantwoord, en ook in strijd met Internationaal recht, zou zijn geweest om de vluchtelingen over te dragen aan een partij waar ze vervolging, mishandeling, onveiligheid kunnen verwachten, en die verwachting is wellicht ook wel redelijk te noemen, naar wat bekend is over de situatie voor vluchtelingen in Libie.

Men moet inderdaad het vraagstuk op een juiste manier oplossen, momenteel lijkt het past het daarom wellicht beter om niet-vluchtelingen niet via Libie weer naar hun oorsprongsland te retourneren (en ook niet om wel-vluchtelingen naar Libie te retourneren).

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 27-06-2018 18:49 ]

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:48:
[...]

Het standpunt van lifeline is meen ik dat het onverantwoord, en ook in strijd met Internationaal recht, zou zijn geweest om de vluchtelingen over te dragen aan een partij waar ze vervolging, mishandeling, onveiligheid kunnen verwachten, en die verwachting is wellicht ook wel redelijk te noemen, naar wat bekend is over de situatie voor vluchtelingen in Libie.

Maar ze beseffen toch wel dat hun activiteiten alleen maar meer mensen ertoe zullen brengen via dat vreselijke Libie te reizen ?

[Virtuozzo]

Leon Zwiers schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:35:
[...]

Lekker makkelijk om iedereen die het neit met je eens is als populist weg te zetten. For your info, ik stem al 20 jaar vrij links. Maar alles kent een grens, men is bezig een moeilijk vraagstuk op een juiste manier op te lossen, en die grens wordt door de NGO's lekker overschreden waardoor populisten juist voet aan de grond krijgen.

Ik zet niet iedereen weg als populist. Absoluut niet. Ik merk wel op dat het veel te makkelijk is om op dit soort manieren zaken te simplificeren.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 20:53:
...
Maar ze beseffen toch wel dat hun activiteiten alleen maar meer mensen ertoe zullen brengen via dat vreselijke Libie te reizen ?

Men is van die hypothese vast op de hoogte, de vraag is of men ervan overtuigd is en of men het legitiem vindt mensen die het niet redden en verzuipen of in Libie onder erbarmelijke omstandigheden verblijven als potentieel afschrikwekkend voorbeeld te gebruiken.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 22:19:
[...]

Men is van die hypothese vast op de hoogte, de vraag is of men ervan overtuigd is en of men het legitiem vindt mensen die het niet redden en verzuipen of in Libie onder erbarmelijke omstandigheden verblijven als potentieel afschrikwekkend voorbeeld te gebruiken.

Punt is meer dat men daar erkent dat de vluchtelingenstroom aanwezig is pur sang, zolang daar niets aan gedaan kan worden kan men enkel de aanwezige taken uitvoeren. Vaak genoeg nota bene in opdracht of met mandaat van overheden.

Pijnlijk punt, het negatieve beeld schrikt niet af. Het wordt niet geloofd. Wat daarbij niet helpt zijn de vele bureautjes die de weinige realistische informatie wegvagen ter plaatse. Ik denk dat we de effecten daarvan onderschatten.

Ik heb een kennis die een ziekenhuis aanstuurt in westelijk Afrika, die probeert teruggekeerde overlevenden ter plaatse te ondersteunen, ook in initiatieven van rondgaan en mensen proberen te vertellen hoe het echt is. Het zet weinig zoden aan de dijk, iemand die terugkomt, daar moet iets mis mee zijn. En dan de bedreigingen en massieve beeldvorming van louche kantoortjes en recruiters - veel daarvan trouwens Europeanen, maar dat terzijde.

Soms lukt het haar om mensen ervan te weerhouden om zich op die weg naar Tsjaad te begeven en zich over te geven aan de indentured servitude op weg naar de Middellandse Zee. Veelal gewoon niet. Wat haar trouwens wel opvalt is dat de stromen van economische vluchtelingen ook tussen de verschillende Afrikaanse landen enorm zijn, veel groter dan de stromen naar Europa. Dat kan best een flinke complicatie opleveren bij eventuele onderhandelingen tussen EU en lokaal. Als Hongarije niet weer eens dwarsligt, maar dat is een ander onderwerp.

[TNW]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 21:28:
[...]

Mooi hoe je na niet-door-te-komen lange verhalen nu overstapt op 1 smiley!

Wat mij betreft mogen posts met alleen een smiley in dezelfde categorie als linkdumpen vallen. Een maximale postlengte en een check op leesbaarheid zou ook fijn zijn. Dit topic zou voor zoveel mogelijk mensen te volgen moeten zijn. Sommige mensen lijkt het meer te gaan om zo complex mogelijke zinnen te bouwen.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 22:32:
...Wat haar trouwens wel opvalt is dat de stromen van economische vluchtelingen ook tussen de verschillende Afrikaanse landen enorm zijn, ...

Doet me denken aan een post van een paar jaar geleden. Even wat verder gelezen in dit topic...

begintmeta schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:02:
... het aantal vluchtelingen schommelt al decennia tussen de ~35 en ~55 miljoen, en gezien een aantal factoren zal dat in de toekomst wel wat hoger kunnen uitvallen, en wellicht neemt de mobiliteit ook toe. Het zou mooi zijn als men erin zou slagen het aantal vluchtelingen terug te brengen, maar of men op dit moment effectief bezig is...

Ik vraag het me eigenlijk nog steeds af.

Zou het een goed idee zijn om weer eens in Évian-les-Bains bijeentekomen? Het is bijna juli

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 27-06-2018 23:44 ]

[Virtuozzo]

TNW schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 22:47:
[...]


Wat mij betreft mogen posts met alleen een smiley in dezelfde categorie als linkdumpen vallen. Een maximale postlengte en een check op leesbaarheid zou ook fijn zijn. Dit topic zou voor zoveel mogelijk mensen te volgen moeten zijn. Sommige mensen lijkt het meer te gaan om zo complex mogelijke zinnen te bouwen.

Ach, sommige mensen lijkt het enkel te gaan om opkloppen van beeld. Kwestie van doorheen prikken. Anderen vergeten consistent onderbouwing, of stappen telkens opzij als mensen ingaan op het het aangereikte beeld of informatie waar dat ontbreekt. Ook een kwestie van balans vinden.

begintmeta schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 22:50:
[...]

Doet me denken aan een post van een paar jaar geleden.

Ja, het blijft een gegeven. Het is wel moeilijk vast te stellen tegenwoordig waar overlap is, en waar stromen tussen landen voor welk volume deel uitmaken van stromen richting Europa.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 27-06-2018 22:53 ]

[Jeffdk]

Klopt de titel eigenlijk wel? 'Migratie' impliceert iets anders dan tijdelijk opvangen.

[Slavy]

Jeffdk schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 14:55:
Klopt de titel eigenlijk wel? 'Migratie' impliceert iets anders dan tijdelijk opvangen.

Kan je mij vertellen wanneer de laatste keer was in Europa in de afgelopen 25 jaar dat er een grote groep immigranten kwam die tijdelijk zijn gebleven en ook weer terug zijn gegaan?

[ Voor 3% gewijzigd door Slavy op 28-06-2018 15:01 ]

[ph4ge]

Slavy schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:01:
Kan je mij vertellen wanneer de laatste keer was in Europa in de afgelopen 25 jaar dat er een grote groep immigranten kwam die tijdelijk zijn gebleven en ook weer terug zijn gegaan?

Na beide wereldoorlogen keerden in ieder geval miljoenen vluchtelingen huiswaarts en ook na de val van de muur keerden miljoenen mensen terug naar waar ze of hun voorouders vandaan kwamen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:04:
Na beide wereldoorlogen keerden in ieder geval miljoenen vluchtelingen huiswaarts en ook na de val van de muur keerden miljoenen mensen terug naar waar ze of hun voorouders vandaan kwamen.

Zoiets noemen we dan ook 'opvang in de regio'...

[Slavy]

ph4ge schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:04:
[...]

Na beide wereldoorlogen keerden in ieder geval miljoenen vluchtelingen huiswaarts en ook na de val van de muur keerden miljoenen mensen terug naar waar ze of hun voorouders vandaan kwamen.

Goed lezen, afgelopen 25 jaar, dus sinds 1993.

[ph4ge]

Slavy schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:10:
Goed lezen, afgelopen 25 jaar, dus sinds 1993.

Dat had ik wel gelezen, maar het is een beetje flauw om het net zo af te bakeren dat de 3 grote voorbeelden er net buiten vallen en ook buiten Europa zijn er voorbeelden die er nu net buiten vallen.

hoevenpe schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:08:
Zoiets noemen we dan ook 'opvang in de regio'...

Zeker relatief maar ook absoluut zijn de afstanden vaak vergelijkbaar met Syrië cq Noord Afrika. De afstanden zijn misschien juist wel kleiner want het overgrote deel van de vluchtelingen zit in de buurlanden.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 28-06-2018 15:15 ]

[Slavy]

ph4ge schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:13:
[...]

Dat had ik wel gelezen, maar het is een beetje flauw om het net zo af te bakeren dat de 3 grote voorbeelden er net buiten vallen en ook buiten Europa zijn er voorbeelden die er nu net buiten vallen.

[...]

Zeker relatief maar ook absoluut zijn de afstanden vaak vergelijkbaar met Syrië cq Noord Afrika. De afstanden zijn misschien juist wel kleiner want het overgrote deel van de vluchtelingen zit in de buurlanden.

Niet flauw, gezien de door jouw genoemde conflicten voornamelijk over Europeaanse vluchtelingen ging en in de laatste 25 jaar het voornamelijk over niet Europese vluchtelingen gaat.

[ph4ge]

Slavy schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:25:
Niet flauw, gezien de door jouw genoemde conflicten voornamelijk over Europeaanse vluchtelingen ging en in de laatste 25 jaar het voornamelijk over niet Europese vluchtelingen gaat.

Joegoslaven vormen anders ook een grote groep.

Als je het inderdaad maar selectief genoeg afbakent kom je vanzelf bij het resultaat wat jij graag wil horen, dat is het punt.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 28-06-2018 15:32 ]

[Virtuozzo]

Slavy schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:01:
[...]


Kan je mij vertellen wanneer de laatste keer was in Europa in de afgelopen 25 jaar dat er een grote groep immigranten kwam die tijdelijk zijn gebleven en ook weer terug zijn gegaan?

Dat kwam eerder in het topic voorbij met de CBS en IND statistieken, de piek in 2002 van opbouw (!) instroom van 83801 (dit is cumulatief dus, niet "oh help dat zijn veel mensen ineens") die in 2006 al teruggebracht was naar 23232 om vervolgens in 2011 vrijwel geheel op te gaan in de index van uitstroom, waarbij in 2013 de uitstroom hoger was dan de instroom. Met als resultaat een structurele daling van wat ze bezettingsgraad noemen. Frappante woordkeuze, maar goed.

Iets waar ik best van stond te kijken, de lijn sinds 2011, waarbij de index van instroom vrijwel gelijk is met die van uitstroom. Er is verschil tussen de twee, fluctuaties, maar we mogen niet vergeten dat de instroom nogal divers is. Het gaat niet enkel om migranten, maar ook vluchtelingen. Wat ik niet wist is hoeveel aanvragen we uit landen als Rusland krijgen, ten gevolge van vervolging en verdragsverplichtingen. Helemaal vreemd zijn de cijfers voor Chinese migratie.

Ook vreemd, de piek van instroom in 2015 was nauwelijks hoger dan die in 1994. Ik wist ook niet dat er verschil is tussen aanvragen asiel, en acceptatie aanvraag. Klaarblijkelijk kan men aanvragen, maar als dat verzoek niet gehonoreerd wordt is de lijn kort. Compleet met weigering centrale opvang en doorstroom terugreis. Zo was de hoogste piek van aanvragen uit bijvoorbeeld Syrië in oktober 2015 met iets meer dan 5000.

Enfin, vast terug te zoeken: IND Asylum Trends, Eurostat, COA.

[Iblies]

Realistisch gezien zijn asielzoekers niet eens het grootste issue.


De instroom kan met relatief weinig middelen nog verder worden ingedamd waardoor de kans van slagen dusdanig klein wordt voor asielzoekers dat ze hun heil vanzelf ergens anders zoeken.


Ben en blijf daarom met enige verbazing kijken hoe EU-leiders met zoveel toneel standpunten innemen over asielzoekers die hier minimaal aankomen. De symboliek druipt er bijna vanaf terwijl het eigenlijk een non-issue is.


Waar veel burgers mee zitten in met name West-Europese landen is interne EU-migratie en integratie. Een mooi voorbeeld is de VK met de brexit. Dat ging helemaal niet om asielzoekers, maar om mensen die daar legaal mochten komen werken en niet-EU die daar al decennia wonen.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:58:
Realistisch gezien zijn asielzoekers niet eens het grootste issue.

Nee, zoals altijd is het onze omgang met zaken.

De instroom kan met relatief weinig middelen nog verder worden ingedamd waardoor de kans van slagen dusdanig klein wordt voor asielzoekers dat ze hun heil vanzelf ergens anders zoeken.

In theorie. In de praktijk is de kwestie, in al haar diversiteit, te zeer lonend voor die groepen die er baat bij hebben. Of dat nu om populisme gaat, of op het domein van geopolitiek speelt, of zelfs maar gewoon samenlevingen die niet verder na willen denken dan hun neus lang is.

Ben en blijf daarom met enige verbazing kijken hoe EU-leiders met zoveel toneel standpunten innemen over asielzoekers die hier minimaal aankomen. De symboliek druipt er bijna vanaf terwijl het eigenlijk een non-issue is.

Zo vreemd is dat niet. Politiek is politiek, maar het wordt uitgespeeld. En het weet niet hoe het zaken moet verkopen aan samenlevingen die zich veel te veel laten leiden door het theater en oneigenlijk gebruik van dat, zoals jij het stelt, non-issue.

Waar veel burgers mee zitten in met name West-Europese landen is interne EU-migratie en integratie. Een mooi voorbeeld is de VK met de brexit. Dat ging helemaal niet om asielzoekers, maar om mensen die daar legaal mochten komen werken en niet-EU die daar al decennia wonen.

Ach, het VK is het VK, met eigen unieke uitdagingen. Maar waarom nadenken over eigen nationale politiek en verdragsbepalingen van structuren van hun Gemenebest, als je lekker met de vinger naar andere dingen kunt wijzen.

Migratie is een constante. Verschillende vormen daarvan vereisen verschillende kaders, maar het is een illusie om te denken dat de constante verwijderd of geminimaliseerd kan worden.

[Jeffdk]

Slavy schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:01:
[...]


Kan je mij vertellen wanneer de laatste keer was in Europa in de afgelopen 25 jaar dat er een grote groep immigranten kwam die tijdelijk zijn gebleven en ook weer terug zijn gegaan?

Precies ja. Wordt er gezocht naar veiligheid of welvaart? Zeer relevant.

[Virtuozzo]

Jeffdk schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 16:48:
[...]


Precies ja. Wordt er gezocht naar veiligheid of welvaart? Zeer relevant.

Zie eerder in het topic, die patronen zijn er. Waarbij de focus op veiligheid en welvaart consistent is, ook al is het vallen en opstaan bij het vinden van omgang met de cycli en incidentele uitdagingen.

Het is echter wel zo dat het beeld anders is. En dat is voor veel mensen leidend, of iets om aan te grijpen. Dat is ook een heel grote factor, en een flink deel van de reden van ons stuiteren bij omgang met uitdagingen.

Bot gesteld zijn er drie stukken problematiek: de aanwezigheid van migratie, de aanwezigheid van beeldvorming, de invloed van ons eigen gedrag in omgang met beiden.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 28-06-2018 16:59 ]

[JeroenNietDoen]

AD.nl

Het akkoord voorziet volgens Rutte in ‘Turkije-achtige’ asieldeals met Noord-Afrikaanse landen, die in ruil voor geld asielzoekers opvangen. Hebben ze recht op een verblijfstitel, dan worden ze alsnog via een luchtbrug naar Europa overgebracht, de rest moet terug naar zijn of haar land van herkomst. Maar ook op het Europese vasteland komen op vrijwillige basis opvangcentra. Rutte: ,,Voor de hand ligt: in aankomstlanden."

Ook daar worden asielzoekers geschift die - nadat is vastgesteld dat ze recht hebben op een verblijfstitel - worden doorgeleid. Maar wel op vrijwillige basis en niet zoals in de oorspronkelijke plannen verplicht, tot vreugde van de Oost-Europeanen. ,,Een zeer goed compromis”, aldus de Poolse premier Morawiecki.

Bang
Rutte was aanvankelijk bang dat deze centra op Europees grondgebied migranten toch zou blijven aanzetten tot een gevaarlijke overtocht over de Middellandse Zee, maar dat risico is volgens hem nu beperkt: door de Turkije-achtige akkoorden met Noord-Afrikaanse landen, maar ook door een aanzienlijke versterking van de Europese kust- en grenswacht en maatregelen om op de Middellandse Zee actieve hulporganisaties ‘te beschermen tegen de kwade intenties van mensensmokkelaars’. Die maatregelen samen moeten het aantal migranten dat nog voor de gevaarlijke oversteek kiest, tot een minimum beperken.

Veel onderdelen van het akkoord moeten nog verder worden uitgewerkt. Zo zei Rutte dat de opvangcentra ‘gecontroleerd’ zullen zijn, maar hoe en in welke mate – detentiekampen? – is dan nog weer niet duidelijk. Wat het volgens Rutte zo moeilijk maakte was dat Zuid-, Oost- en West-Europa allemaal hun eigen zorgen en bedenkingen hadden. Zuid-Europa wil niet langer het opvangputje voor het hele continent zijn, West-Europa (Duitsland, Zweden, Nederland, België) wil niet het eindstation zijn van snel oplopende aantallen asielzoekers als de druk weer toeneemt, Oost-Europa zei, in zijn woorden: ‘Van ons wordt solidariteit gevraagd, maar we weten niet om welke aantallen het gaat’.

Wat ik mezelf wel afvraag is wat als mensen die niet in aanmerking komen hun identificatie hebben weggegooid, wat gebeurt daarmee? Die kun je toch niet terugsturen? Die blijven dan in die kampen voor eeuwig en altijd?

Daarnaast op vrijwillige basis opvangcentra op het vaste land. Ik mag toch aannemen dat veel zuid-Europese landen beseffen dat het voor hun eigen best wil is dat ze dat dan ook opzetten. Ik denk dat die 2de ring belangrijk is.

Verder worden dan legitieme asielzoekers doorgeleid naar landen die ze "vrijwillig" willen opvangen. Oost-Europa wrijft nu in hun handen natuurlijk. Zijn dan strakjes niet 'enkele' landen die de last dragen? Wat als niemand ze "vrijwillig" wil opvangen?

Ik vind het goed dat er nieuwe afspraken komen. Heel lang oogde het migratiebeleid als een lek mandje. En ik vind het ook heel goed dat als collectief uitgedragen wordt dat het zo niet langer kan. Ik denk dat deze migratietop ook voor veel EU burgers een positief signaal afgeeft.

[Cobb]

Zoveel gaten in de Turkijeachtige deals...
Komt in de praktijk neer op miljoenen misschien wel miljarden euro's voor de noord Afrikaanse landen die eraan meewerken en dat we maar moeten afwachten of ze er geen potje van maken.

[ph4ge]

Kaap schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 07:05:
AD.nl

[...]

Wat ik mezelf wel afvraag is wat als mensen die niet in aanmerking komen hun identificatie hebben weggegooid, wat gebeurt daarmee? Die kun je toch niet terugsturen? Die blijven dan in die kampen voor eeuwig en altijd?

Daarnaast op vrijwillige basis opvangcentra op het vaste land. Ik mag toch aannemen dat veel zuid-Europese landen beseffen dat het voor hun eigen best wil is dat ze dat dan ook opzetten. Ik denk dat die 2de ring belangrijk is.

Verder worden dan legitieme asielzoekers doorgeleid naar landen die ze "vrijwillig" willen opvangen. Oost-Europa wrijft nu in hun handen natuurlijk. Zijn dan strakjes niet 'enkele' landen die de last dragen? Wat als niemand ze "vrijwillig" wil opvangen?

Ik vind het goed dat er nieuwe afspraken komen. Heel lang oogde het migratiebeleid als een lek mandje. En ik vind het ook heel goed dat als collectief uitgedragen wordt dat het zo niet langer kan. Ik denk dat deze migratietop ook voor veel EU burgers een positief signaal afgeeft.

Het gaat er niet om dat er in de praktijk veel veranderd of dat er haalbare oplossingen komen, het gaat erom dat rechtse politici kunnen doen alsof ze succes boeken op het migratie thema. Natuurlijk verandert dit helemaal niets, maar nationale politici kunnen wel weer thuis vertellen hoe sterk ze het landsbelang hebben verdedigd tegen 'Brussel'.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 08:00:
Natuurlijk verandert dit helemaal niets, maar nationale politici kunnen wel weer thuis vertellen hoe sterk ze het landsbelang hebben verdedigd tegen 'Brussel'.

Je bent imo veel te pessimistisch, het is geen totaaloplossing maar er worden wel nuttige eerste stappen gezet en concrete maatregelen genomen. De Nederlandse sites zijn redelijk vaag, maar als je wat verder zoekt blijkt bijvoorbeeld NGO's het werken onmogelijk gemaakt wordt:

quote: https://www.theguardian.c...-theresa-may-live-updates

As regards the Central Mediterranean Route, efforts to stop smugglers operating out of Libya or elsewhere should be further intensified. The EU will continue to stand by Italy and other frontline Member States in this respect. It will step up its support for the Sahel region, the Libyan Coastguard, coastal and Southern communities, humane reception conditions, voluntary humanitarian returns, cooperation with other countries of origin and transit, as well as voluntary resettlement. All vessels operating in the Mediterranean must respect the applicable laws and not obstruct operations of the Libyan Coastguard.

On EU territory, those who are saved, according to international law, should be taken charge of, on the basis of a shared effort, through the transfer in controlled centres set up in Member States, only on a voluntary basis, where rapid and secure processing would allow, with full EU support, to distinguish between irregular migrants, who will be returned, and those in need of international protection, for whom the principle of solidarity would apply. All the measures in the context of these controlled centres, including relocation and resettlement, will be on a voluntary basis, without prejudice to the Dublin reform.”

Een eerste stap in de goede richting, niet meer en ook niet minder. De vraag blijft hoe je de 93% weer terug naar Afrika krijgt, wellicht dat EU brede zware handelssancties tegen regeringen die hun onderdanen niet terugnemen kunnen helpen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 08:47:
[...]


Je bent imo veel te pessimistisch, het is geen totaaloplossing maar er worden wel nuttige eerste stappen gezet en concrete maatregelen genomen. De Nederlandse sites zijn redelijk vaag, maar als je wat verder zoekt blijkt bijvoorbeeld NGO's het werken onmogelijk gemaakt wordt:

[...]


Een eerste stap in de goede richting, niet meer en ook niet minder. De vraag blijft hoe je de 93% weer terug naar Afrika krijgt, wellicht dat EU brede zware handelssancties tegen regeringen die hun onderdanen niet terugnemen kunnen helpen.

Het is juist het recht dat er voor zorgt dat je die vluchtelingen moet oppikken en niet mag laten verdrinken. Ik heb zelf in de praktijk hiermee te maken*.

Maar het feit dat de wetten gehandhaafd worden is toch geen ontwikkeling, dat spreekt toch voor zich? Bovendien zal handhaving door Libie moeten gebeuren, zelfs als het een verandering is dan wordt dat besluit en de uitvoering daarvan niet in Brussel geregeld.

Kortom, zelfs als je heel goed zoekt vind je niets anders dan wat retoriek.

offtopic:
*Artikel 98 van UNCLOS, “in so far as he can do so without serious danger to the ship, the crew or the passengers” the Master of a merchant vessel has a duty to “render assistance to any person found at sea in danger of being lost”.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 29-06-2018 09:03 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 08:59:
Het is juist het recht dat er voor zorgt dat je die vluchtelingen moet oppikken en niet mag laten verdrinken. Ik heb zelf in de praktijk hiermee te maken*.

Dat geldt natuurlijk alleen als je met je schip in de buurt bent, het hele idee is dat deze boten er straks niet meer zijn en Frontex veel verder van de Libische kust blijft (en dus de Libische kustwacht alle ruimte krijgt om deze bootjes te onderscheppen en terug te slepen.

Maar het feit dat de wetten gehandhaafd worden is toch geen ontwikkeling, dat spreekt toch voor zich?

Welke wetten? het lijkt erop dat in de overeenkomst de Italiaanse wet bedoeld wordt: als deze regering de NGO's verbiedt daar te zijn zullen deze organisaties zich daaraan moeten houden (uit hetzelfde liveblog):

In ongoing radio interview, interior minister @matteosalvinimi confirms that all Italian ports are closed to NGOs who have saved migrants. He also accuses NGOs of being funded by George Soros, one of the favorite dog whistles of the far right.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:09:
Dat geldt natuurlijk alleen als je in de buurt bent met je schip, het hele idee is dat deze boten er straks niet meer zijn en Frontex veel verder van de Libische kust blijft (en dus de Libische kustwacht alle ruimte krijgt om deze bootjes te onderscheppen en terug te slepen.

Je mag een schip niet tegenhouden dat zijn maritieme plicht vervult om drenkelingen te redden. Kwestie van zorgen dat je 'toevallig' in de buurt bent.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:09:
Welke wetten? het lijkt erop dat in de overeenkomst de Italiaanse wet bedoeld wordt: als deze regering de NGO's verbiedt daar te zijn zullen deze organisaties zich daaraan moeten houden (uit hetzelfde liveblog):

Hoe bedoel je welke wetten? Je plaatste zelf een stuk dat het over Libisch recht heeft. Brussel besluit niet dat Libie daadkrachtig zijn wetten gaat handhaven. De theorie dat de Libie het wel even op gaat lossen is leuk, maar dat bepalen ze in Tripoli zelf wel als ze het al kunnen. Dat is wat ik bedoel met retoriek die niets verandert, als Libie dit had gekund en gewild dan hadden we deze nieuwe 'oplossing' in Brussel niet nodig gehad.

Overigens is het voor de commerciële scheepvaart in de Middellandse Zee een ramp als die vluchtelingen niet meer gered worden door NGO's, want dan worden zij gedwongen om dat te doen. Dan verplaats je het probleem alleen van NGO's die het graag doen naar Europese bedrijven.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 29-06-2018 09:17 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:13:
Je mag een schip niet tegenhouden dat zijn maritieme plicht vervult om drenkelingen te redden. Kwestie van zorgen dat je 'toevallig' in de buurt bent.

En dat laatste is dus de crux: we moeten zorgen dat die bootjes daar niet meer zijn.

Hoe bedoel je welke wetten? Je plaatste zelf een stuk dat het over Libisch recht heeft. Brussel besluit niet dat Libie daadkrachtig zijn wetten gaat handhaven. De theorie dat de Libie het wel even op gaat lossen is leuk, maar dat bepalen ze in Tripoli zelf wel als ze het al kunnen.

Ik heb dit zo geïnterpreteerd dat het over het Italiaanse deel ging, wellicht klopt dat niet maar ik heb zo'n vermoeden dat ook Libië de NGO's de toegang ontzegt als de EU daarom vraagt.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:18:
Ik heb dit geïnterpreteerd dat het over het Italiaanse deel ging, wellicht klopt dit niet inderdaad maar ik heb zo'n vermoeden dat ook Libië de NGO's de toegang ontzegt als de EU daarom vraagt.

Waarom zouden ze als ze het kunnen? Dan maken ze van het probleem van de EU hun probleem. Het is niet alsof het tot gisteren nog nooit bij iemand was opgekomen om Libië te vragen of ze vluchtelingen willen opvangen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:19:
Waarom zouden ze als ze het kunnen? Dan maken ze van het probleem van de EU hun probleem. Het is niet alsof het tot gisteren nog nooit bij iemand was opgekomen om Libië te vragen of ze vluchtelingen willen opvangen.

Vraag dat maar aan Turkije: geld, veel geld...

[Anarrima]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:19:
[...]

Vraag dat maar aan Turkije: geld, veel geld...

Libië en Turkije is dat niet appels met peren vergelijken? Libië is alles behalve een veilige haven voor vluchtelingen. Als er al vluchtelingenkampen moeten komen, dan gewoon in Europa zoals voorgesteld in de laatste plannen van de eu.

[Virtuozzo]

Cobb schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 07:49:
Zoveel gaten in de Turkijeachtige deals...
Komt in de praktijk neer op miljoenen misschien wel miljarden euro's voor de noord Afrikaanse landen die eraan meewerken en dat we maar moeten afwachten of ze er geen potje van maken.

Tja, we moeten nou echt niet gaan zeuren over hoeveel dat allemaal wel niet kost. De mechanismen die we hebben, die met ups en downs zowel bezetting minimaliseren én uitstroom vrijwel gelijk maken aan instroom, die willen we niet - want dat staat allemaal haaks op de beeldvorming.

Dan krijg je dus dit: extra kosten, extra gedoe. De boze bange burger krijgt zijn rekening.

Het treft mij absoluut niet als vreemd dat al die semi-populistische kringetjes van politiek oneigenlijk gedrag zo hard in blijven zetten op de marketing. Je krijgt er stemmen mee, de druk op de ketel blijft, en je krijgt als bonus ook nog eens allerlei ingangen voor extra druk en beloning.

[arbraxas]

Zet die kampen in Europa en in Duitsland breekt de hel los politiek gezien. Merkel zit al op de schopstoel en zal dan de boeken ingaan als de vrouw die Schengen opblies. Want dan gaan de Duitse grenzen op slot en daarmee effectief Europa.

Verder wil men de mensensmokkel stoppen, maar dan moet je eerst ophouden met voor taxidienst spelen. Dus mensen oppikken, maar terug naar Afrika. Dan doe je ook aan ontmoediging. Nu weten ze gewoon dat een reddingsschip een free pass naar Europa is en is men bereid daar heel veel voor te riskeren. Zolang je ze naar Europa blijft slepen zal er helemaal niets veranderen, "gesloten" kamp of niet. Want mijn verwachting is dat dat gesloten alleen op papier zal bestaan.

Mijn verwachting is dat er helemaal niets veranderd en alleen maar mooie woorden worden gesproken.
De enigste kans dat er echt iets gebeurd is dat Duitsland de grenzen dicht gooit en daarmee effectief in het Oost-Europese blok zit en de machtsverhoudingen veranderen.

[Anarrima]

Virtuozzo schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:00:
[...]

Het treft mij absoluut niet als vreemd dat al die semi-populistische kringetjes van politiek oneigenlijk gedrag zo hard in blijven zetten op de marketing. Je krijgt er stemmen mee, de druk op de ketel blijft, en je krijgt als bonus ook nog eens allerlei ingangen voor extra druk en beloning.

Correct, populistische politiek die op korte termijn beloftes inlossen maar op de lange termijn geen duurzame oplossingen biedt. Migratie is van alle tijden, migreren is doodnormaal wij maken er een hele heisa van. Wat is er mis als een Nigeriaanse huisarts hier komt werken? hij is dus al een economische gelukszoeker? prachtige beeldvorming maar historisch niet correct. Ben benieuwd waar dit naartoe gaat, maar tot dusver creëren we gigantische problemen van epische proporties, terwijl gebaseerd op feiten er totaal geen problemen blijken te zijn.

[ph4ge]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:02:
Zet die kampen in Europa en in Duitsland breekt de hel los politiek gezien. Merkel zit al op de schopstoel en zal dan de boeken ingaan als de vrouw die Schengen opblies. Want dan gaan de Duitse grenzen op slot en daarmee effectief Europa.

Verder wil men de mensensmokkel stoppen, maar dan moet je eerst ophouden met voor taxidienst spelen. Dus mensen oppikken, maar terug naar Afrika. Dan doe je ook aan ontmoediging. Nu weten ze gewoon dat een reddingsschip een free pass naar Europa is en is men bereid daar heel veel voor te riskeren. Zolang je ze naar Europa blijft slepen zal er helemaal niets veranderen, "gesloten" kamp of niet. Want mijn verwachting is dat dat gesloten alleen op papier zal bestaan.

Mijn verwachting is dat er helemaal niets veranderd en alleen maar mooie woorden worden gesproken.
De enigste kans dat er echt iets gebeurd is dat Duitsland de grenzen dicht gooit en daarmee effectief in het Oost-Europese blok zit en de machtsverhoudingen veranderen.

Het ontmoedigende effect zal verwaarloosbaar zijn. Er zullen altijd verhalen rond gaan van mensen die het wel haalden en nu in rijkdom leven. Tienduizenden verdronken mensen moedigt ze al niet af, als dergelijke berichten ze al bereiken dan blijven de gouden bergen die ze belooft worden en de uitzichtloze situatie waar ze in zitten te sterke drijfveren. We moeten niet doen alsof we de oorzaak wegnemen maar op zn minst gewoon eerlijk zijn dat we alleen bereid zijn het symptoom te bestrijden.

Je zal moeten zorgen dat de mensen kunnen en willen blijven waar ze zijn als je de oorzaak weg wil nemen, maar dat voorstellen in het huidige politieke klimaat is vloeken in de kerk.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:02:
Zet die kampen in Europa en in Duitsland breekt de hel los politiek gezien. Merkel zit al op de schopstoel en zal dan de boeken ingaan als de vrouw die Schengen opblies. Want dan gaan de Duitse grenzen op slot en daarmee effectief Europa.

Verder wil men de mensensmokkel stoppen, maar dan moet je eerst ophouden met voor taxidienst spelen. Dus mensen oppikken, maar terug naar Afrika. Dan doe je ook aan ontmoediging. Nu weten ze gewoon dat een reddingsschip een free pass naar Europa is en is men bereid daar heel veel voor te riskeren. Zolang je ze naar Europa blijft slepen zal er helemaal niets veranderen, "gesloten" kamp of niet. Want mijn verwachting is dat dat gesloten alleen op papier zal bestaan.

Mijn verwachting is dat er helemaal niets veranderd en alleen maar mooie woorden worden gesproken.
De enigste kans dat er echt iets gebeurd is dat Duitsland de grenzen dicht gooit en daarmee effectief in het Oost-Europese blok zit en de machtsverhoudingen veranderen.

Even alle gekheid op een stokje. Wat je in het midden daar schetst is essentieel niet correct als beeld.

Er is geen aanzuiging als effect. De migratie is er hoe dan ook. Als je enkel met het vingertje naar de populaire afleiding van "ja maar bootjes" gaat wijzen, dan schiet je jezelf in de voeten als je een echte oplossing zou willen.

De bootjes, in alle diversiteit van die problematiek, is afgeleide problematiek. Het zijn symptomen, die je niet bestreden krijgt.

Waarom dan al die energie daar aan besteden, terwijl het volledig voorbij gaat aan oorzakelijkheid?

Anarrima schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:18:
[...]


Correct, populistische politiek die op korte termijn beloftes inlossen maar op de lange termijn geen duurzame oplossingen biedt. Migratie is van alle tijden, migreren is doodnormaal wij maken er een hele heisa van. Wat is er mis als een Nigeriaanse huisarts hier komt werken? hij is dus al een economische gelukszoeker? prachtige beeldvorming maar historisch niet correct. Ben benieuwd waar dit naartoe gaat, maar tot dusver creëren we gigantische problemen van epische proporties, terwijl gebaseerd op feiten er totaal geen problemen blijken te zijn.

Tja, historisch kenmerk van negatieve ontwikkeling. We kletsen elkaar aan dat problemen niet opgelost worden omdat we van alles en nog wat voorbij zien komen om vervolgens boos en gang gemaakt te worden, weigeren dan te erkennen dat het de mensen die het daar om gaat, maar die van alles beloven, ondertussen juist afhankelijk zijn van extra druk op de ketel.

Waar dat naar toegaat, dat is geen moeilijke vraag. Pak er een geschiedenisboek bij. We weten waar dat elke keer weer naar toegaat. Bot gesteld, niet meer boos mogen zijn, enkel bang moeten zijn. En niet voor iets wat ver van het bed staat, maar in eigen keuken.

ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 10:28:
[...]

Je zal moeten zorgen dat de mensen kunnen en willen blijven waar ze zijn als je de oorzaak weg wil nemen, maar dat voorstellen in het huidige politieke klimaat is vloeken in de kerk.

Nog zacht uitgedrukt.

Zelfs maar het erkennen van de perverse prikkels die geschapen worden in het gros van al die externe opvang modellen is erger dan taboe. De politieke opinie is dat de burger gewoon weigert de realiteit te zien of horen, dat het aldus onmogelijk is om ook daadwerkelijk op reële basis zaken aan te pakken.

Vervolgens wijst de burger naar de politicus met de vinger. Prima, maar die vinger mag eens een keer naar de juiste politicus, en naar de burger zelf.

Mijn god, als je de kostenramingen ziet van al die voorstellen, het is een grote pot honing voor perverse prikkels en misbruik.

Maar uitdagingen aangrijpen bij de bron? Oh nee. Heiligschennis. Immers, dit is ongewenst, het wordt niet begrepen, en de bron is niet enkel iets ergens anders. Het is daar en hier.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2018 10:35 ]