Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[De_Bastaard]

Ja, en het is naar mijn idee niet de bedoeling om iedereen maar hierheen te halen als ze niets kunnen, willen of bijdragen. Heel vervelend dat je geen opleiding hebt gehad of niet wilt werken maar dat is niet ons probleem om op te lossen.

Niks mis met mensen die naar NL/Europa komen om actief mee te doen, maar om nu een hele bevolkingsgroepen op te vangen waarvan je bij voorbaat al weet dat ze gaan blijven maar niets willen of kunnen, dat moet je gewoon niet willen. We hebben al moeite genoeg om autochtone Nederlanders die geen klap uit voeren aan het werk te zetten, waarom zou je je nog meer van die shit op de hals halen? Schuldgevoel? Niemand die nee durft te zeggen? Ik weet het niet hoor, maar als ik/wij met onze normale opleidingen al snappen dat dit een onhoudbare situatie wordt dan vraag ik me af hoe de Merkel en Macrons beslissingen rondom migratie hebben genomen.

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 19:43:
Ja, en het is naar mijn idee niet de bedoeling om iedereen maar hierheen te halen als ze niets kunnen, willen of bijdragen. Heel vervelend dat je geen opleiding hebt gehad of niet wilt werken maar dat is niet ons probleem om op te lossen.

Niks mis met mensen die naar NL/Europa komen om actief mee te doen, maar om nu een hele bevolkingsgroepen op te vangen waarvan je bij voorbaat al weet dat ze gaan blijven maar niets willen of kunnen, dat moet je gewoon niet willen. We hebben al moeite genoeg om autochtone Nederlanders die geen klap uit voeren aan het werk te zetten, waarom zou je je nog meer van die shit op de hals halen? Schuldgevoel? Niemand die nee durft te zeggen? Ik weet het niet hoor, maar als ik/wij met onze normale opleidingen al snappen dat dit een onhoudbare situatie wordt dan vraag ik me af hoe de Merkel en Macrons beslissingen rondom migratie hebben genomen.

Nu gooi je economische vluchtelingen op een hoop met andere categorieën .... op zijn zachtst gezegd. Met een flinke smeer geloofsgedrag van Nederlandse politieke instrumentatie die zelfs vanuit ons perspectief (VVD) louter een toolbox van marketing

[noguru]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:03:
[...]


Nu gooi je economische vluchtelingen op een hoop met andere categorieën ....

Dat kom je helaas in deze discussie wel meer tegen. Wat het probleem per definitie onoplosbaar maakt. Wat zijn economische vluchtelingen? Je hebt economische immigranten en vluchtelingen. Alleen Nigeria heeft zo al 100 miljoen potentiële economische "vluchtelingen". Wie gaat die allemaal opvangen?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 22:03:
Nu gooi je economische vluchtelingen op een hoop met andere categorieën .... op zijn zachtst gezegd. Met een flinke smeer geloofsgedrag van Nederlandse politieke instrumentatie die zelfs vanuit ons perspectief (VVD) louter een toolbox van marketing

Ik zie niet in wat hier zo grappig aan is: vluchtende gezinnetjes uit Syrië die hier dolgraag willen werken en integreren zijn het probleem niet, dat blijkt ook wel uit alle discussies hier.

Natuurlijk gaat het over wat de gemiddelde Nederlander als economische migranten ziet, vooral laagopgeleide mannen uit Afrika die Italië ontwrichten en voor veel overlast en criminaliteit zorgen. Als je kijkt wat er nu in de bootjes de middellandse zee oversteekt dan is dat vrijwel alleen maar deze categorie, op zoek zijn naar een beter bestaan is geen reden voor asiel en geen enkel EU land wil deze mensen een enkeltje bijstand bieden (voor deze mensen weldegelijk de spreekwoordelijke hangmat).

Maar het is goed om te zien dat de wal het schip keert, de nieuwe Italiaanse regering heeft een behoorlijke steen in de vijver gegooid waardoor landen als Duitsland en Nederland wel kleur moeten bekennen.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 08:09:
vooral laagopgeleide mannen uit Afrika die Italië ontwrichten en voor veel overlast en criminaliteit zorgen. Als je kijkt wat er nu in de bootjes de middellandse zee oversteekt dan is dat vrijwel alleen maar deze categorie,

Cijfers graag.

[Piet_Piraat7]

Als alle Europese landen nou de Zwitserse voorwaarden zouden hanteren zou dat naar mijn mening veel van de problemen oplossen. Hiermee geef je harde werkers die echt willen integreren een goed bestaan en mijd je de mensen die komen profiteren van je sociale vangnet. Het is bizar dat je keer op keer kan zakken voor je inburgeringscursus, de taal na jaren niet machtig bent of jaren profiteert van de bijstand.

Om te kwalificeren voor deze permanent residence permit moet de aanvrager in zijn of haar eigen levensonderhoud kunnen blijven voorzien, op maatschappelijk en professioneel gebied geïntegreerd zijn en over geschikte huisvesting beschikken voor zichzelf, echtgenoot of partner en afhankelijke kinderen. Tenslotte moet de aanvrager voldoende kennis hebben van één van de vier officiële talen van Zwitserland, te weten Duits, Frans, Italiaans en Reto-Romaans en hij of zij moet een zekere basiskennis hebben van de Zwitserse Way of Life.

[Virtuozzo]

noguru schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 07:32:
[...]


Dat kom je helaas in deze discussie wel meer tegen. Wat het probleem per definitie onoplosbaar maakt. Wat zijn economische vluchtelingen? Je hebt economische immigranten en vluchtelingen. Alleen Nigeria heeft zo al 100 miljoen potentiële economische "vluchtelingen". Wie gaat die allemaal opvangen?

Non-argument. Die 100 miljoen gaan niet deze kant uitkomen. Daarnaast, Nigeria is een van de snelst groeiende economieën van Afrika. Het toeval wil dat een van de grote oorzaken daarvan een historische weigering geweest is tot deelname in fiscale verdragen met een zeker klein landje in Europa wat zich opwierp als behartiger van bancaire investeerders .... Probleem blijft wel de aanwezigheid van zogeheten Dutch Disease, ten gevolge van de structurele corruptie in de energiesector. Het toeval wil dat de historische aanjager daarvan een zeker bedrijf is wat in datzelfde kleine Europese landje gratis rulings van de belastingdienst kreeg om in het kader van IB Nigeria te stimuleren om wel mee te doen aan die fiscale stelsels ....

Ik merk het maar op, aangezien er op pijnlijk veel drukpunten van migratiestromen behoorlijk wat zogeheten causal event chains zijn van Internationale Betrekkingen en economische activiteit waar oorzakelijkheid van scheve verdeling (op zijn best) elders ligt dan in het land van problematiek. Het is iets waar we niet echt over na wensen te denken. Prachtige andere schoolvoorbeelden zijn trouwens Eritrea, Ethiopië en bancair investeringsbeleid landbouw & infrastructuur. Als je dan de gevolgen ziet, dan valt het wel op dat we eigenlijk voor vrij selectieve winst (die ook uit onze eigen economie wegstroomt) veel structuurschade faciliteren om vervolgens vrij hypocriet te doen over zowel economische als oorlogsvluchtelingen uit die landen die dan hier opduiken.

Het is makkelijk om problematiek als binaire kwesties af te doen. Makkelijk, maar niet correct. Er ligt een fundamentele keuze: willen we problemen als uitdagingen oplossen, dan komen we in een spiegel te kijken - waar ook wij nog wat collectieve (en dus niet selectieve) winst uit kunnen halen. Maar ja, beeldvorming is zo makkelijk.

Het echt pijnlijke is dat voor ons er hier een flinke lakmoesproef ligt ten aanzien van onze politici. Wordt er ingezet op gebruik van beeldvorming, symboliek en zo meer? Dan is er óf geen bewustzijn, óf geen inzicht, óf geen intentie tot daadwerkelijk aangaan van uitdagingen. Zo'n politicus is dus voor de burger geen echte keuze om een stem aan te geven. Of het nu gaat om met de vinger wijzen, het zogenaamd "bespreekbaar" maken maar gewoon meestemmen met mutaties fiscaal beleid, het mooi beeld maken met varkenskoppen of oneliners (what's the difference in politiek gedrag), wieberen met discrepantie tussen uitspraken en daadwerkelijk handelen (cui bono, altijd leuke oefening). Maar ja, we willen wijzen, roepen, en we zijn conformistisch dus we reageren graag op beeld of gevoel van de enge uitzondering die anders is maar continu in beeld. En zo gaan we voorbij aan het omzetten van problematiek in uitdagingen. En zo gaan we lustig door met hetzelfde drama, en wordt er flink aan verdiend.

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 09:03:
Cijfers graag.

Iedereen die de beelden ziet kan zien dat het vooral jonge mannen van Afrikaanse afkomst zijn, zou zegt huidskleur niet alles maar je kunt best daar een geografische herkomst uit afleiden. Gezien het gemiddelde opleidingsniveau in deze landen is het aannemelijk dat er erg weinig 'apothekers uit Aleppo' tussen zitten.

Kijk je naar de Aquarius (N=1) dan ging het om 71% volwassen mannen (450), 12% volwassen vrouwen (80), 1% kinderen onder 13 (11) en 14% adolescenten (89) waar veel jonge mannen tussen zitten die achteraf gezien meerderjarig blijken te zijn:

quote: http://www.arabnews.com/node/1322826/world

Aquarius ship migrants to finally reach land in Spain

The passengers are made up of 450 adult men and 80 women — including at least seven pregnant women — as well as 11 under-13s and 89 adolescents, according to figures released by authorities in Valencia.
They come from 26 countries, mainly from Africa but also Afghanistan, Bangladesh and Pakistan, according to Doctors Without Borders (MSF).

De BBC meldt daarnaast meer in detail waar deze groep vandaan gekomen is, vrijwel geen mensen uit oorlogsgebied:

quote: https://www.bbc.com/news/world-44510002

They come from 26 countries. Reports say the largest groups (about 150 each) are from Sudan and Nigeria, with dozens more from Eritrea, South Sudan and Algeria.

Most of the rest of the 630 are from other African countries but a handful are from Afghanistan, Pakistan and Bangladesh.

Wat betreft criminaliteit overlast, dit was ook prominent onderwerp in de recente Italiaanse verkiezingen:

quote: https://www.reuters.com/a...of-election-idUSKCN1BO23C

Rape cases fuel anti-migrant angst in Italy ahead of election

The Rome case came two weeks after a young Polish tourist said she was gang raped by four Africans, three of them aged under 18, on a beach in the Adriatic resort of Rimini.

The woman’s partner was badly beaten by the youths and a Peruvian transsexual said she was raped and assaulted by the same quartet later the same night.

The leader of the gang was named as a Congolese asylum-seeker who had been allowed to stay in Italy on humanitarian grounds. The other three were Moroccan brothers aged 15 and 17, who were born in Italy, and a 16-year-old Nigerian.

“A gang of Maghreb worms,” said Georgia Meloni, head of the rightist Brothers of Italy party, which is expected to be allied with the Northern League and Silvio Berlusconi’s Forza Italia (Go Italy!) party at the election.

An opinion poll in la Repubblica newspaper on Wednesday showed 46 percent of Italians thought migrants represented a threat to their personal safety and to public order against 40 percent in the last such survey in February.

Five years ago the figure stood at just 26 percent.

Natuurlijk zijn niet alle laagopgeleide Afrikaanse jonge mannen crimineel, er zijn de afgelopen jaren echter genoeg schokkende dingen gebeurd waarbij het vooral jonge lokale meisjes zijn die het slachtoffer zijn van vooral sexueel geweld en zelfs moord. Dat helpt niet om draagvlak te krijgen onder de lokale bevolking, de moord op Susanna deze maand in Duitsland is mede de aanleiding tot de harde aanvaring tussen Merkel en de CSU:
https://www.rtlnieuws.nl/...n-moord-studente-freiburg
YouTube: Mord an Mia V. in Kandel: ARD-Doku « Das Mädchen und der Flüchtling ...
https://www.destentor.nl/...g-schuil-in-azc~a396be9c/
https://www.bild.de/bild-...nversionToLogin.bild.html
https://www.elsevierweekb...nd/2018/06/622546-622546/

Genoeg cijfers zo?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 08:09:
[...]


Ik zie niet in wat hier zo grappig aan is: vluchtende gezinnetjes uit Syrië die hier dolgraag willen werken en integreren zijn het probleem niet, dat blijkt ook wel uit alle discussies hier.

Natuurlijk gaat het over wat de gemiddelde Nederlander als economische migranten ziet, vooral laagopgeleide mannen uit Afrika die Italië ontwrichten en voor veel overlast en criminaliteit zorgen. Als je kijkt wat er nu in de bootjes de middellandse zee oversteekt dan is dat vrijwel alleen maar deze categorie, op zoek zijn naar een beter bestaan is geen reden voor asiel en geen enkel EU land wil deze mensen een enkeltje bijstand bieden (voor deze mensen weldegelijk de spreekwoordelijke hangmat).

Maar het is goed om te zien dat de wal het schip keert, de nieuwe Italiaanse regering heeft een behoorlijke steen in de vijver gegooid waardoor landen als Duitsland en Nederland wel kleur moeten bekennen.

Het grappige is dat ons eigen geloofsgedrag hier ons in de weg zit. Grappig én pijnlijk.

Natuurlijk is dat weer een ingang om te happen op beeldvorming. Maar laten we eens wat vaker eerlijk zijn. Het gros van oorzakelijkheid in zowel oorsprong als omgang met dit soort problematiek ligt hier. Wij kiezen er voor om ons vast te bijten in symptoombestrijding. Niets meer, niets minder.

En ach, stenen in de vijver? Kom op. Dit is allemaal zo ontzettend nietig in verhouding tot wat we historisch gekend hebben. Ja, er wordt vlijtig gebruik gemaakt van problematiek. Maar laten we ook daar eerlijk zijn, het gaat meer om het spel, dan om het onderwerp. Dat zou voor de goede burger al een teken aan de wand moeten zijn. Maar nee, diezelfde burger laat zich gewoon bespelen.

We zitten hoe dan ook in een tijd waarin we ons overgeven aan een historische cyclus waar de bruine hemden weer uit de kast komen, populair en lijdzaam gedragen worden. Of dat slim is, nu ja, diezelfde geschiedenisboeken maken vrij duidelijk dat het nooit om één patroon gaat, maar om verschillende trends die bij elkaar komen. En elke keer weer schieten we onszelf ermee in de voeten. Met name zelfs juist diegenen die het in oorsprong mogelijk maakten door hun gedrag in happen en meelopen zonder vingers aan de pols te houden.

Je hebt een keuze hier. Echt iets doen, of nadenken over effect van omgang.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 10:32:
We zitten hoe dan ook in een tijd waarin we ons overgeven aan een historische cyclus waar de bruine hemden weer uit de kast komen, populair en lijdzaam gedragen worden. Of dat slim is, nu ja, diezelfde geschiedenisboeken maken vrij duidelijk dat het nooit om één patroon gaat, maar om verschillende trends die bij elkaar komen. En elke keer weer schieten we onszelf ermee in de voeten. Met name zelfs juist diegenen die het in oorsprong mogelijk maakten door hun gedrag in happen en meelopen zonder vingers aan de pols te houden.

Maar waarom dan zijn de 'gevestigde' politici dan zo onmachtig, waarom laten ze het gebeuren? Is het naïef idealisme, zijn het onhoudbare principes of toch gewoon de baantjes/het geld in de asielindustrie wat lonkt?

Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat je door honderdduizenden kansarmen te importeren er felle tegenstand in de maatschappij ontstaat, de verzorgingsstaat op termijn onhoudbaar wordt en problemen op o.a. de woningmarkt het kookpunt naderen (die door het gevoerde beleid inderdaad ook zonder migranten al groot waren). Hongarije, Polen, Oostenrijk, Italië, recent Slovenië en nu de CSU zijn geen toeval, dit kon je al jaren zien aankomen en men deed bijna niets. Kicking the can down the road.

Pas nu de nieuwe Italiaanse regering boten wegstuurt is er opeens urgentie, komt er een 'minitop' en gaan er hopelijk pijnlijke knopen doorgehakt worden, waarom heeft het zover moeten komen? Het beeld is nu dat dit soort partijen dingen wel in beweging krijgen waar onze gevestigde politici al decennia gefaald hebben, dat zal ze inderdaad geen windeieren leggen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 10:52:
[...]


Maar waarom dan zijn de 'gevestigde' politici dan zo onmachtig, waarom laten ze het gebeuren? Is het naïef idealisme, zijn het onhoudbare principes of toch gewoon de baantjes/het geld in de asielindustrie wat lonkt?

Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat je door honderdduizenden kansarmen te importeren er felle tegenstand in de maatschappij ontstaat, de verzorgingsstaat op termijn onhoudbaar wordt en problemen op o.a. de woningmarkt het kookpunt naderen (die door het gevoerde beleid inderdaad ook zonder migranten al groot waren). Hongarije, Polen, Oostenrijk, Italië, recent Slovenië en nu de CSU zijn geen toeval, dit kon je al jaren zien aankomen en men deed bijna niets. Kicking the can down the road.

Pas nu de nieuwe Italiaanse regering boten wegstuurt is er opeens urgentie, komt er een 'minitop' en gaan er hopelijk pijnlijke knopen doorgehakt worden, waarom heeft het zover moeten komen? Het beeld is nu dat dit soort partijen dingen wel in beweging krijgen waar onze gevestigde politici al decennia gefaald hebben, dat zal ze inderdaad geen windeieren leggen...

Die vragen zijn al talloze malen beantwoord. En toch kies je ervoor om weeral op smaak met beeld in te zetten om in het wilde te roepen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 10:55:
Die vragen zijn al talloze malen beantwoord. En toch kies je ervoor om weeral op smaak met beeld in te zetten om in het wilde te roepen.

Brussel maakt er in ieder geval weer een potje van, ze durven daar geen pijnlijke beslissingen te maken met als hoofdrolspeler Martin Selmayr die op een heel dubieuze manier op zo'n invloedrijke positie is komen te zitten:

quote: https://www.politico.eu/a...-headache-matteo-salvini/

Merkel’s migration mini-summit gives Brussels major pain
Commission draft plan elicits boycott threats from Rome, anger from Council officials.

The Commission draft, prepared by Secretary-General Martin Selmayr, also deeply frustrated Council officials who had prepared their own plan, focused on the creation of new migrant processing centers called “disembarkation platforms” outside of EU territory.

One EU official said the draft “risks seriously complicating an already very difficult, delicate consensus-building process on migration.”

European Council President Donald Tusk, who is making a blitz of last-minute visits to capitals this week to build support for his plan, views the processing centers as a potential “game changer,” one Council official said, but Selmayr’s plan gave scant attention to the idea, including it only in a parenthetical reference in a paragraph calling for better cooperation “dealing with search and rescue operations.”

Met als gevolg, heel kort door de bocht, dat die 'bruine hemden' een steeds serieuzer alternatief worden voor deze gevestigde orde. Misschien heb je zelf niet door dat het voor heel veel mensen geen 'smaak en beeld' is maar serieuze en oprechte zorg over de toekomst, geen politiek spelletje maar het gaat over de toekomst van de eigen kinderen en kleinkinderen...

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 10:55:
[...]Die vragen zijn al talloze malen beantwoord. En toch kies je ervoor om weeral op smaak met beeld in te zetten om in het wilde te roepen.

Helemaal met je eens. Er wordt zoveel moeite gedaan om een beeld te creeeren dat er 100den criminele mannen onze cultuur inmoeten en dat onze politici machteloos zijn dat ik me serieus zorgen maak over welke agenda hoevenpe heeft. Alleen als hij ervoor betaald wordt zit er iets logisch achter.

Maar zo wordt al jarenlang een discussie met gif voorzien. Of weer een pleidooi voor Bruine hemden omdat er geen alternatief is

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 21-06-2018 11:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:02:
[...]


Brussel maakt er in ieder geval weer een potje van, ze durven daar geen pijnlijke beslissingen te maken met als hoofdrolspeler Martin Selmayr die op een heel dubieuze manier op zo'n invloedrijke positie is komen te zitten:

Gek he, met al die kringen van burgers die lekker happen en blijven happen. Politiek is een afgeleide van gedrag van de burger.

Oh ja, "Brussel". Nationale regeringen bedoel je. Lekker met de vinger weg wijzen, dan voelen we ons beter.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 11:05 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:02:
Alleen als hij ervoor betaald wordt zit er iets logisch achter.

Snap je echt niet dat mensen dit echt zo voelen? Dat mensen zien wat decennia aan multiculturele samenleving ons land gebracht heeft inclusief de AKP van Erdogan in de 2e kamer en een sterk gesegregeerd land waar hele groepen volledig langs elkaar heen leven? Dat vanuit dat gevoel 'dweilen met de kraan open' de verkeerde weg is, we al genoeg uitdagingen hebben om er met de mensen die hier al zijn de boel een beetje leefbaar te houden?

Was het maar zo, dan verdiende ik er wat aan...

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:04:
Oh ja, "Brussel". Nationale regeringen bedoel je. Lekker met de vinger weg wijzen, dan voelen we ons beter.

De zuidelijke 'bruine' nationale regeringen willen nu wel, landen als Oostenrijk en Italië geven aan dat ze het zelf wel gaan doen als ze de EU niet meekrijgen. Hongarije heeft ondanks protest een effectief hek gebouwd en daar hoor je nu ook niemand meer over.

De manier waarop Martin Selmayr zijn positie heeft gekregen is toch schandelijk? Dat ben je hopelijk toch wel met me eens...

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 21-06-2018 11:11 ]

[hoevenpe]

dubbelpost

[ Voor 97% gewijzigd door hoevenpe op 21-06-2018 11:10 ]

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:02:
Misschien heb je zelf niet door dat het voor heel veel mensen geen 'smaak en beeld' is maar serieuze en oprechte zorg over de toekomst, geen politiek spelletje maar het gaat over de toekomst van de eigen kinderen en kleinkinderen...

^^ Precies dat!
Ik ben nu wel benieuwd hoeveel illegale migranten er de laatste tijd bij Virtuozzo in de wijk bijgekomen zijn. Waar ik woon zie ik er elke maand meer, en komen er binnenkort nog 800+ bij. Op sommige routes zie ik uitsluitend nog Afrikanen.
De gemeente doet "huiskamergesprekken" waarbij mensen hun zorgen mogen uiten nadat ze de besluitvorming al vastgesteld hebben en vooraf aangeven dat er toch niets aan gaat veranderen. Maar de gemeente verdient er dan ook gewoon geld aan, en de belastingbetaler heeft geen keus.
De risicoanalyse doet alles af als "dat wordt intern opgelost", maar het is een feit dat er vrouwen verkracht worden en kelen worden doorgesneden door mensen die hier helemaal niets te zoeken hebben.
Als ik mijn geboortestad vergelijk met foto's uit mijn jeugd, herken ik het niet meer terug. En ondertussen zijn de kleine dorpjes ook aan de beurt. En waarom? Omdat politici zichzelf op de borst willen kloppen hoe humaan ze zijn?
En het enige netto resultaat is dat er in elk land-van-herkomst ondertussen alleen maar meer mensen zijn, en dat er meer dan ooit deze kant op willen komen. Problemen hierheen halen lost niets op!

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 21-06-2018 11:12 ]

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:09:
[...]

^^ Precies dat!
Ik ben nu wel benieuwd hoeveel illegale migranten er de laatste tijd bij Virtuozzo in de wijk bijgekomen zijn. Waar ik woon zie ik er elke maand meer, en komen er binnenkort nog 800+ bij. Op sommige routes zie ik uitsluitend nog Afrikanen.
De risicoanalyse doet alles af als "dat wordt intern opgelost", maar het is een feit dat er vrouwen verkracht worden en kelen worden doorgesneden door mensen die hier helemaal niets te zoeken hebben.
Als ik mijn geboortestad vergelijk met foto's uit mijn jeugd, herken ik het niet meer terug. En ondertussen zijn de kleine dorpjes ook aan de beurt. En waarom? Omdat politici zichzelf op de borst willen kloppen hoe humaan ze zijn?
En het enige netto resultaat is dat er in elk land-van-herkomst ondertussen alleen maar meer mensen zijn, en dat er meer dan ooit deze kant op willen komen. Problemen hierheen halen lost niets op!

Ach, daar zijn we weer, de predikant die enkel bang beeld komt maken, zonder ook maar een keer ergens echt op in te gaan.

Deed je dat, dan wist je dat ik naast mijn werk toevallig een buurtcentrum uitbaat. Dan zou je ook weten dat wanneer ik in Nederland bent, ik gewoon in een volkswijk woon waar de regenboog nog het minste is.

Natuurlijk, laten we het persoonlijk maken, geeft wat extra smaak, helpt om wat extra kracht te zetten achter het gezochte beeld, her en der een leuke tegenstelling erbij om iets of iemand als symbool neer te zetten, ga zo door. Ik voel mij daar prettig bij. In Brussel zit ik in het ambassadekwartier vrij geïsoleerd. Dan heb ik liever de spiegel op straat en de prikkels van wat anders is. Maar ja, werk, privé. Altijd een oefening in balans.

En maar met de vingertjes naar politici blijven wijzen. Vooral geen eigen verantwoordelijkheid nemen. Vooral niet in de spiegel kijken. Vooral maar elke relatie tussen eigen en politiek gedrag resoluut afwijzen. Stel je voor je zou eens niet iets hebben om smaak van zorg, angst, onbegrip en zo meer te kunnen aangrijpen voor gratificatie in plaats van er iets mee te doen.

Niemand ontkent hier de aanwezigheid van problematiek. Mensen wijzen er wel op dat onze omgang daarmee ons belet om dat om te zetten in uitdagingen. Mensen wijzen er ook op dat - als we heel eerlijk wensen te zijn - we als land een behoorlijk aandeel hebben in oorzakelijkheid van problematiek. Mensen wijzen er ook op dat juist omdat mensen lekker willen roepen en tieren er enkel meer voedingsbodem ontstaat voor de problematiek. De politici en leiders die naar boven drijven op basis van dit soort gedrag zijn juist de figuren die er a) geen zicht op hebben om problematiek op te lossen en b) enkel baat hebben bij toename ervan.

Maar oh jee, laten we vooral nog wat roepen en mooi beeld maken zodat mensen die om deze of gene reden onder al die beeldvorming zich gedachten maken doorslaan in angst.

Nee, dat heeft altijd positieve resultaten in onze geschiedenis!

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 12:46 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:07:
[...]
Snap je echt niet dat mensen dit echt zo voelen? Dat mensen zien wat decennia aan multiculturele samenleving ons land gebracht heeft inclusief de AKP van Erdogan in de 2e kamer en een sterk gesegregeerd land waar hele groepen volledig langs elkaar heen leven? Dat vanuit dat gevoel 'dweilen met de kraan open' de verkeerde weg is, we al genoeg uitdagingen hebben om er met de mensen die hier al zijn de boel een beetje leefbaar te houden?

Dit is een hele nette manier van het omschrijven van eigen volk eerst

De zuidelijke 'bruine' nationale regeringen willen nu wel, landen als Oostenrijk en Italië geven aan dat ze het zelf wel gaan doen als ze de EU niet meekrijgen. Hongarije heeft ondanks protest een effectief hek gebouwd en daar hoor je nu ook niemand meer over.

Waarbij je heel gemakkelijk 'vergeet' dat Hongarij niet ter discussie staat, maar wel Orban en zijn halve rechtse blok

De manier waarop Martin Selmayr zijn positie heeft gekregen is toch schandelijk? Dat ben je hopelijk toch wel met me eens...

En zo ongeinformeerd als je af en toe doet, weet je dan wel de hoed en de rand van dit soot details die alleen in PVV-playbooks voorkomen om de EU zwart te maken.

Je kan een betoog houden, allemaal links posten en de situatie uiteenzetten, maar je leest dat niet, dendert met giftige replies tussendoor, houdt onvermoeibaare betogen hoe kut het allemaal is met een arisch sausje om daarna alle mogelijke discussietechnieken te gebruiken om je gelijk te claimen.

Maar andere complexe verhalen gaan er helemaal aan voorbij. Als Italie, Orban, De Eu en de vluchtelingen in 1 mengpot gegooid worden komt eruit dat de EU als geheel een migratiegolf krijgt, dat ze in Italie als eerste aankomen en de EU ze probeert te herverdelen over de EU om Italie te ontlasten. Dan komen de PVV's in actie dat de EU moet opzouten en Orban in beeld omdat Oost-Europa in dit soort zaken opvallend xenofoob is. In het Oosten wil men wel open grenzen voor geld en werk, maar niet voor de lastige dingen als vluchtelingen. Allemaal problemen waar de EU mee worstelt en waardoor Italie zijn vluchtelingenprobleem niet onder controle kan krijgen. Hele betogen kan je houden hoe Duitsland wel zijn bijdrage doet en daar daadwerkelijk het verschil tussen vluchteling en economische vluchteling maakt en uitzoekt, zodat de laatste groep retour kan.
Het is allemaal hetzelfde verhaal, aan elkaar geklonken. En op ieder onderdeel wordt keihard gelogen, ontkent of stemming gemaakt door onvermoeibare zogenaamd 'nette' burgers die toch weer eindigen met 'dan moeten bruinhemden het maar oplossen'.

En juist dochters zijn niet beschermd door bruinhemden. Die scanderen uiteindelijk liever 'daar moet een piemel in'

[Piet_Piraat7]

@Virtuozzo en die houding zorgt juist weer voor een sterke toevoer van mensen die rechts migratie-beleid steunen. Mensen die zich zorgen maken over wat een toestroom van jonge mannen uit een andere cultuur betekent voor hun samenleving worden afgedaan met "gut gut, ben je bang?" of men is racist, facist, xenofoob of ander standaard belediging. Vermoeiend, want zo wakker je de tweedeling in de samenleving alleen maar aan.

[Brent]

De wereld verandert. Dorpen uit je jeugd zullen altijd anders zijn. Als dit nieuws is, moet je je ouders/leraren nog eens aanspreken op het weglaten van deze belangrijke les. Bovendien gaan die veranderingen sneller en sneller, dus misschien dat men je daarom niet heeft voorbereidt.

In elk geval, het zou eens interessant zijn te kijken naar voorbeelden van succesvolle migratie, of voorbeelden waar die migratie gestopt is. Van dat eerste is het zeker zo dat hoe verder de gast- en migrantcultuur uit elkaar liggen, dit moeilijker wordt. Zoeken naar gemeenschappelijke waarden, en deze actief promoten is van belang. Met dat in het achterhoofd lijken mij taalcursussen en introducties tot de gastsamenleving inderdaad van groot belang. Evenzo als het actief aanpakken van elementen die de vredige samenleving in de weg zitten, autochtoon of allochtoon.

Maar zijn er voorbeelden van hoe migratie gestuit werd? Behalve dan gewoon iedereen afslachten? Ik ken ze niet. Als dit zo is, is het dan niet onzinnig toch te willen blijven stuiten?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:07:

[...]


De zuidelijke 'bruine' nationale regeringen willen nu wel, landen als Oostenrijk en Italië geven aan dat ze het zelf wel gaan doen als ze de EU niet meekrijgen. Hongarije heeft ondanks protest een effectief hek gebouwd en daar hoor je nu ook niemand meer over.

De manier waarop Martin Selmayr zijn positie heeft gekregen is toch schandelijk? Dat ben je hopelijk toch wel met me eens...

Ah kom op zeg. In de tijd van dat hek in Hongarije was jij nota bene degene die voorbij wist te gaan aan alle beeldvormingen en opmerkte wat voor trieste symboolpolitiek dat was, wat enkel lokale industrie van corruptie voor doorsluizen deed stimuleren.

En nu dit. Prima, wat jij wil. Misschien toch maar eens wat minder willen happen onder druk van alle beeldvorming.

Die zuidelijke regeringen, "bruin" hier jouw connotatie (ik merk het maar op), zijn in aard niet anders voor omgang dan elders. Politici maken gewoon gebruik van de bestaande problematiek in concurrentie met elkaar omdat de goede burger zich toch lekker laat leiden in het happen.

Ondertussen zit de ene partij in een Italiaanse regering met het skelet in de kast van die transportbedrijfjes die vluchtelingen naar hun werkplaatsen voor goedkope arbeid brengen (zo'n beetje het equivalent van de populaire methode van re-integratiebedrijfjes van Wethouders in Nederland), de andere met haar NGO's die op zee het makkelijker maken voor met name economische vluchtelingen om de overtocht te maken, compleet met talloze particuliere initiatieven in conflictgebieden of arme regio's - prachtig voorbeeld, Senegal - om de tocht naar de toekomst via Tsjaad naar Libië en dan Europa te maken.

Maar ja, Hongarije heeft een effectief hek. Wat op veel plaatsen door lokale bevolking gesloopt is voor de materialen. Wat op andere plaatsen enkel bijdraagt aan handel in vluchtelingen. Maar prima, het beeld is zo veel beter.

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:25:
...of men is racist, facist, xenofoob of ander standaard belediging ...

Waarom zou je zoiets als een belediging moeten opvatten?

[RemcoDelft]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:19:
En maar met de vingertjes naar politici blijven wijzen. Vooral geen eigen verantwoordelijkheid nemen. Vooral niet in de spiegel kijken.

Vertel maar hoe mijn spiegel verantwoordelijk is voor het openstellen van onze sociale welvaartsstaat voor illegale migranten.

Maar oh jee, laten we vooral nog wat roepen en mooi beeld maken zodat mensen die om deze of gene reden onder al die beeldvorming zich gedachten maken doorslaan in angst.

Vooral vanaf je torentje de crimintaliteitscijfers negeren en afdoen als angst bedoel je? Zolang jij het maar niet bent die er last van heeft?
Over een paar maanden is het weer Prinsjesdag, dan kan je weer zien hoe Den Haag met zware vrachtwagens wordt gebarricadeerd. Niet al te lang geleden konden we ons niet voorstellen dat dat nodig was, maar ojee wat is die angst irreëel! [/sarcasme]

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:24:
[...]
Dit is een hele nette manier van het omschrijven van eigen volk eerst

In vrijwel elk ander land is dat inderdaad gewoon een overheidstaak i.p.v. discriminatie.

Brent schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:25:
Maar zijn er voorbeelden van hoe migratie gestuit werd? Behalve dan gewoon iedereen afslachten? Ik ken ze niet. Als dit zo is, is het dan niet onzinnig toch te willen blijven stuiten?

Migratie is een politieke keuze. "Fort Europa" is inderdaad een fort voor legale migranten, en er zijn inderdaad genoeg voorbeelden van succesvolle migratie. Daar zit het probleem niet.
Er zitten nog heel veel opties tussen bootjes vol illegalen aan de kust van Libie ophalen, en iedereen afslachten.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:25:
@Virtuozzo en die houding zorgt juist weer voor een sterke toevoer van mensen die rechts migratie-beleid steunen. Mensen die zich zorgen maken over wat een toestroom van jonge mannen uit een andere cultuur betekent voor hun samenleving worden afgedaan met "gut gut, ben je bang?" of men is racist, facist, xenofoob of ander standaard belediging. Vermoeiend, want zo wakker je de tweedeling in de samenleving alleen maar aan.

Oh zeker, dat is absoluut een punt van aandacht. Binnen dit topic, waar mensen zich inlezen en een beetje investeren in de uitwisseling, is het beter mogelijk om wat meer direct zaken aan te stippen, zonder de prikkels van zorg en angst. Kwestie van voorbij gaan aan beeldvorming, controle van informatie, toetsing van consequenties en effecten e.d.

In een publiek debat is dit een kritiek punt van aandacht. Voornamelijk omdat de voedingsbodem inmiddels behoorlijk groot is gemaakt. Hoe we in een publiek debat elkaar dus aanspreken op dit soort onderwerpen heeft enorme invloed op hoe we onderling reageren op beeld, gevoel, informatie en realiteit van een onderwerp of kwestie.

Dat levert een goede lakmoesproef op voor de burger, in beoordeling van politici en politieke organisatie. Is de focus op beeld, op emotie, op perceptie? Dan is het iets wat zich enkel voedt met continuïteit van problematiek. Wordt daarbij gedweept met selectieve cijfers en smaakmakend materiaal? Flinke graad erger, dat doet immers altijd diegenen die dat faciliteren schaden. Hoe reageren politici of andere politici die inhoudelijk zaken willen controleren? Dat zegt veel over waar de focus van die eerste echt ligt. Het zegt ook iets over bereidheid tot oneigenlijk gebruik.

De lakmoesproefjes zijn ook van toepassing op herkenning van methodiek. Is het gericht op consolideren van beeld? Dat zegt veel. Is het gericht op toetsing van beeld? Idem. Is de focus enkel op stelling nemen? Of of beoordeling van ruimte voor compromis?

Hoe politiek omgaat met problematiek of uitdagingen, dan wel er gebruik van maakt (zowel bewust als onbewust) is een direct gevolg van hoe wij daar mee omgaan. Daar zit een wisselwerking, maar het politieke is een afgeleide van het burgerlijke. Dat is een flinke complicatie.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:29:
Vertel maar hoe mijn spiegel verantwoordelijk is voor het openstellen van onze sociale welvaartsstaat voor illegale migranten.

Vooral vanaf je torentje de crimintaliteitscijfers negeren en afdoen als angst bedoel je? Zolang jij het maar niet bent die er last van heeft?
Over een paar maanden is het weer Prinsjesdag, dan kan je weer zien hoe Den Haag met zware vrachtwagens wordt gebarricadeerd. Niet al te lang geleden konden we ons niet voorstellen dat dat nodig was, maar ojee wat is die angst irreëel! [/sarcasme]

In vrijwel elk ander land is dat inderdaad gewoon een overheidstaak i.p.v. discriminatie.

Migratie is een politieke keuze. "Fort Europa" is inderdaad een fort voor legale migranten, en er zijn inderdaad genoeg voorbeelden van succesvolle migratie. Daar zit het probleem niet.
Er zitten nog heel veel opties tussen bootjes vol illegalen aan de kust van Libie ophalen, en iedereen afslachten.

illegale immigranten krijgen helemaal geen uitkering en dergelijke. Alle partijen zijn het er over eens dat deze weg moeten. De discussie gaat alleen over de manier waarop en wat we met ze doen in de tussentjd (humaan behandelen of als dieren opsluiten).

Welke criminaliteitscijfers heb je het over? En welk aandeel daarvan komt door immigranten. Kom dan eens met die cijfers.

Die angst is nog steeds overdreven. Er is meer geweld door extreem rechts dan door moslims in nederland. En er gaan meer mensen dood door rechts beleid rondom luchtkwaliteit, veiligheidsmaatregelen in de industrie en het bezuinigen op gezondheidszorg dan dat er ooit door aanslagen om zouden kunnen komen.

Er zit inderdaad heel veel tussen. Maar de basis moet zijn het niet overtreden van internationale afspraken en schenden van mensenrechten.

[Brent]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:29:
[...]

Vertel maar hoe mijn spiegel verantwoordelijk is voor het openstellen van onze sociale welvaartsstaat voor illegale migranten.

Volgens mij zijn illegale migranten per definitie niet toegestaan, en dus klein in aantal. Jij hebt het denk ik over asielzoekers, en het is een goede vraag waarom die procedures zo lang duren dat mensen jarenlang rondhangen voordat ze het recht hebben te blijven en te werken, of teruggaan.

[...]

Vooral vanaf je torentje de crimintaliteitscijfers negeren en afdoen als angst bedoel je? Zolang jij het maar niet bent die er last van heeft?
Over een paar maanden is het weer Prinsjesdag, dan kan je weer zien hoe Den Haag met zware vrachtwagens wordt gebarricadeerd. Niet al te lang geleden konden we ons niet voorstellen dat dat nodig was, maar ojee wat is die angst irreëel! [/sarcasme]

De meeste angsten zijn niet realistisch, en iedereen werkzaam in de veiligheid weet wat 'security theater' betekent: daadwerkelijke risicos en 's mans gevoel lopen soms ver uiteen.

[...]

Migratie is een politieke keuze.

Wat bedoel je hiermee? Veel mensen die willen hier een beter leven, en geef ze eens ongelijk. Dat is toch geen keuze (althans, niet de onze, al zouden we veel meer kunnen inzetten op stabilisering en democratisering van de landen van herkomst, want vaak gaat men weg wegens slechte en uitzichtloze omstandigheden).

Er zitten nog heel veel opties tussen bootjes vol illegalen aan de kust van Libie ophalen, en iedereen afslachten.

Onder de status quo zullen die bootjes hoe dan ook uitvaren. De vraag is dan dus: laten verzuipen of niet? Daar is maar een menselijk antwoord op.

Dat er andere oplossingen zijn ben ik het mee eens: uiteindelijk hebben de landen van herkomst ook niets aan de wegtrekkende mensen. We zouden dus meer aan de oorzaak dan de symptomen van het migreren kunnen werken.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:29:
[...]

Vertel maar hoe mijn spiegel verantwoordelijk is voor het openstellen van onze sociale welvaartsstaat voor illegale migranten.


[...]

Vooral vanaf je torentje de crimintaliteitscijfers negeren en afdoen als angst bedoel je? Zolang jij het maar niet bent die er last van heeft?
Over een paar maanden is het weer Prinsjesdag, dan kan je weer zien hoe Den Haag met zware vrachtwagens wordt gebarricadeerd. Niet al te lang geleden konden we ons niet voorstellen dat dat nodig was, maar ojee wat is die angst irreëel! [/sarcasme]


[...]

In vrijwel elk ander land is dat inderdaad gewoon een overheidstaak i.p.v. discriminatie.


[...]

Migratie is een politieke keuze. "Fort Europa" is inderdaad een fort voor legale migranten, en er zijn inderdaad genoeg voorbeelden van succesvolle migratie. Daar zit het probleem niet.
Er zitten nog heel veel opties tussen bootjes vol illegalen aan de kust van Libie ophalen, en iedereen afslachten.

Ah, je wil dus vooral nog even proberen door te zetten op het symbool waar de ongewenste informatie vandaan komt. Zet het weg als in het torentje. Geen echt mens. Elitair.

Laten we vooral niet gewoon mensen zijn en elkaar eens niet afschilderen als ander, slecht of geen goed volk.

De saus druipt er van af. De intentie idem.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:25:
Ondertussen zit de ene partij in een Italiaanse regering met het skelet in de kast van die transportbedrijfjes die vluchtelingen naar hun werkplaatsen voor goedkope arbeid brengen (zo'n beetje het equivalent van de populaire methode van re-integratiebedrijfjes van Wethouders in Nederland), de andere met haar NGO's die op zee het makkelijker maken voor met name economische vluchtelingen om de overtocht te maken, compleet met talloze particuliere initiatieven in conflictgebieden of arme regio's - prachtig voorbeeld, Senegal - om de tocht naar de toekomst via Tsjaad naar Libië en dan Europa te maken.

Maar ja, Hongarije heeft een effectief hek. Wat op veel plaatsen door lokale bevolking gesloopt is voor de materialen. Wat op andere plaatsen enkel bijdraagt aan handel in vluchtelingen. Maar prima, het beeld is zo veel beter.

Ik ben niet bekend met de dubieuze dubbele agenda van de nieuwe Italiaanse regering, als dit zo is dan is het gewoon verwerpelijk en zijn ze geen haar beter dan hun voorgangers.

Dat Hongaarse hek was in zoverre symboolpolitiek toen de migrantenstromen er nog eenvoudig omheen konden, als men de hele zuidgrens van de EU op deze manier zou vormgeven maakt dat het al een stuk lastiger om de grens over te steken en maak je daarmee de aantallen behapbaar.

Wat ik hoop is dat de plannen van o.a. Oostenrijk en Italië, nu ook gesteund door Tusk, realiteit worden: dus opvanglocaties in Libië en Tunesië waar iedereen heen gebracht wordt die een aanvraag doet, bootjes worden daarheen gestuurd i.p.v. naar Italië of Malta. Vanuit deze locaties (voorzien van genoeg voedsel, beperkt onderwijs en medische ondersteuning) wordt de asielaanvraag voorbereid en gecontroleerd. Wordt je afgewezen dan moet je het kamp verlaten (eventueel met door de EU betaald enkeltje thuisland) en wie wel toegelaten is wordt met het vliegtuig direct naar het uiteindelijke (eerlijk verdeelde) land gevlogen. Daar aangekomen hoeft men niet opnieuw de procedure/AZC in en mag gelijk gewerkt, gestudeerd en geïntegreerd worden.

Ik snap echt niet waarom de commissie daartegen kan zijn, het is vergelijkbaar met de Turkije deal alleen dan met de EU aan de knoppen (en daardoor waarschijnlijk een stuk humaner)...

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:50:
[...]


Ik snap echt niet waarom de commissie daartegen kan zijn, het is vergelijkbaar met de Turkije deal alleen dan met de EU aan de knoppen (en daardoor waarschijnlijk een stuk humaner)...

En je borgt meteen dat mensen die geen verblijfsvergunning blijven niet in de illegaliteit verdwijnen.

Maar, je hebt dan wel een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van mensen aldaar. Ik begreep dat dit een lastig punt kan zijn als het 'gastland' die veiligheid niet kan borgen. De EU staat er niet fraai op als later blijkt dat er in die kampen verkracht, vermoord en geroofd wordt. Als je dat ook kunt borgen is het een relatief goede oplossing: mensen kunnen asiel aanvragen en worden in de tussentijd verzorgd, maar hoeven niet verder de zee op met de lokale mensenhandelaar.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:50:
[...]


Ik ben niet bekend met de dubieuze dubbele agenda van de nieuwe Italiaanse regering, als dit zo is dan is het gewoon verwerpelijk en zijn ze geen haar beter dan hun voorgangers.

Ach, hoe veel anders is het dan wat we hier zien. Stemmen jagen, oneliners, mooi in beeld komen. Maar ondertussen fondsenwerving en loyaliteitsnetwerk, grijs circuit van baantjescarrousel.

Dat Hongaarse hek was in zoverre symboolpolitiek toen de migrantenstromen er nog eenvoudig omheen konden, als men de hele zuidgrens van de EU op deze manier zou vormgeven maakt dat het al een stuk lastiger om de grens over te steken en maak je daarmee de aantallen behapbaar.

Struikel niet over het wensdenken van muren.

Het historische gegeven is dat muren geen effect hebben op aanwezigheid van migratiestromen, zelfs behoorlijk vaak contraproductief werken. Bijvoorbeeld vanuit afgeleide perceptieproblematiek, toename van volumes. Bijvoorbeeld het ontstaan van een commercieel belang, zich nestelend als industrie met vereiste van lobby. Continuïteit van problematiek is de voeding daarvoor.

Muren houden dit niet tegen. De politicus of verslaggever die daar op inzet heeft niet eens de moeite gedaan om zich te informeren. Of erger, wenst enkel met eigen winst weg te lopen.

Wat ik hoop is dat de plannen van o.a. Oostenrijk en Italië, nu ook gesteund door Tusk, realiteit worden: dus opvanglocaties in Libië en Tunesië waar iedereen heen gebracht wordt die een aanvraag doet, bootjes worden daarheen gestuurd i.p.v. naar Italië of Malta. Vanuit deze locaties (voorzien van genoeg voedsel, beperkt onderwijs en medische ondersteuning) wordt de asielaanvraag voorbereid en gecontroleerd. Wordt je afgewezen dan moet je het kamp verlaten (eventueel met door de EU betaald enkeltje thuisland) en wie wel toegelaten wordt met het vliegtuig direct naar het uiteindelijke land gevlogen. Daar aangekomen hoeft men niet opnieuw de procedure/AZC in en mag gelijk gewerkt, gestudeerd en geïntegreerd worden.

Maar dat is precies weer symptoombestrijding. Eigenlijk is dat nog erger, je stimuleert immers een industrie. Hoe loopt dat altijd af? Met omzetting naar gulzige organisatie.

Zelfs het idee van "ja, prima, maar dan is het buiten beeld en dan worden mensen weer rustig hier" is ridicuul. Het doet immers niets af aan de stromen. Het stimuleert enkel professionalisering en commercialisering ervan, boven op de industrie van dat soort voorgestelde toolboxen.

Op een aantal punten zitten er constructieve elementen in de voorstellen. Maar dat zijn stuk voor stuk punten die er al lagen. Die echter consistent tegengehouden zijn door verschillende nationale regeringen, voor eigen gewin van lokale beeldvorming. Niet enkel Hongarije trouwens, Nederland heeft er ook een handje naar om met dat soort drama's te bankieren.

Ik snap echt niet waarom de commissie daartegen kan zijn, het is vergelijkbaar met de Turkije deal alleen dan met de EU aan de knoppen (en daardoor waarschijnlijk een stuk humaner)...

Welk deel van de berekening wil je missen. Daar wringt de schoen. Willen we echt een eigen vluchtelingen- en migratie industrie zoals in de VS? We weten inmiddels best wel hoe dat daar zich heeft uitgewerkt. Nog meer drama, nog meer bruin, nog meer beeldvorming, nog meer volumes. Omdat dit soort industrie zich moet voeden, puur en simpel.

Met humanitaire concepten heeft dat - zo bruut als het mag klinken - weinig tot niets te maken. Dat is nota bene de volstrekt te weinig productieve ingang van tegengewicht. Het heeft geen draagvlak, de afstand voor perceptie is gewoon te groot, het laat zich te makkelijk uitspelen.

Het onderliggende probleem is dat je op basis van de huidige "voorstellen" nogal wat kernconcepten van Europese algemene culturele ordening opzij zet. Dat je de ruimte voor nationaal politiek oneigenlijk spel structureel doet vergroten. Dat je een industrie schept met een gigantisch economisch potentieel, en wie krijgt daar zoals altijd de rekening van, terwijl het een industrie is die niets gelegen is aan het oplossen van problematiek.

Los daarvan, er is ook nog eens de geopolitieke arena. Willen we echt ook daar nog eens in conflict gaan komen met het Russische regime? Dat heeft enorme investeringen juist in die regio's gedaan, voor beïnvloeding, voor netwerkfuncties, voor destabilisatie. En dan zouden wij juist op die plaatsen miljarden gaan uitgeven en ons laten blootstellen aan juist meer prikkels voor geweld en misbruik? Waar de rekening uiteindelijk ook eigen bloed gaan zijn - ik merk het maar op, het is nou niet alsof hier geen precedent zit. Mijn god, waar denk je dat die voorstudies en preselecties uit Hongarije vandaan komen

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 12:08 ]

[Grotbewoner]

@Virtuozzo @RemcoDelft

Jongens, pas op dat het niet te persoonlijk wordt. Jullie verschillen van meningen, trek dan niet in het persoonlijke want daar heb je helemaal geen bal aan. En straks doen de mods het topic weer op slot, ze kunnen nogal gevoelig zijn, dat zou jammer zijn van de mooie discussie die op gang is gekomen.

Ik wil me ook in de discussie mengen!

@Virtuozzo
Wat ik onrealistisch aan jouw betoog vind is dat Nederland/de EU zó een groot aandeel heeft in de ellende van arme landen in de wereld dat we dat op zouden kunnen lossen. Hoe moet de EU het leven van 3.5 miljard mensen nou optillen naar een niveau dat migratie naar de EU niet meer aantrekkelijk is? Oké, Shell in Nigeria zal vast slechte deals hebben met de overheid (en goeie deals voor Shell). Kunnen we verbieden, maar de logica van het kapitalisme dicteert dat er dan gewoon het volgende scummy bedrijf komt om de boel te exploiteren. Als je er op systeem-niveau naar gaat kijken heet het in de literatuur de resource curse. In het kort: arme landen met veel natuurlijke grondstoffen hebben een slechte economische en democratische ontwikkeling omdat de heersende klasse al haar wanbeleid kan bedekken met het geld dat verdiend wordt door het verkopen van de grondstoffen. Nigeria, Congo, Libië, zelfs Rusland zou je als voorbeelden kunnen zien. Daarnaast heeft ontwikkelingshulp ook eenzelfde groot risico.

Maar minder specifiek: wat moeten wij concreet NIET doen om ervoor te zorgen dat migratie stopt? Net als dat je Remcodelft ervan beschuldigt te gemakkelijk in de beeldvorming te zijn, vind ik dit ook een dooddoener die me erg onrealistisch lijkt.

Daarnaast ben ik het ook niet eens met je afwijzing van het behartigen van de nationale interesse. Dat is de kerntaak van Nederland en de kerntaak van de EU. Dat wil niet zeggen dat we elk ander land maar moeten verneuken voor ons eigen gewin, maar wel dat je problemen moet proberen op te lossen. Wat ik lees in jouw verhaal is dat wij eigenlijk schuldig zijn aan de economische migranten en dus maar op de blaren moeten zitten. Daar ben ik het niet mee eens.

Dat zie ik ook terug in het concept van de lakmoesproef die je telkens aanhaalt. Ik ben het daar in feite wel met je eens, maar volgens mij zie je niet dat het ook de andere kant opwerkt. Baggetalisseren dat migratie niet zo'n big deal is voor Nederland is ook gewoon een bepaald beeld in stand houden wat niet realistisch is. Lees dat artikel van Paul Scheffer in het NRC eens voor een redelijk gebalanceerde kijk op het probleem. Met als essentie:

Ik zie daar op termijn voor Nederland en Europa grote problemen. Los van de ethische problematiek rond migratie, migratie is DÉ grote factor die onze bevolkingssamenstelling gaat bepalen de komende jaren. Dus migratie raakt echt wel de kern van Nederland! Ook nu al gaat meer dan de helft van de bijstandsuitkeringen naar niet-westerse Nederlanders.

Dan wordt dit plaatje weer relevant:

Ondertussen is er in Afrika een bevolkingsgroei van veelal minstens 400% de komende 100 jaar. Als een deel daarvan naar Nederland komt met de huidige regels dan komt onze verzorgingsstaat onder echt grote druk te staan. En het moment dat onze verzorgingsstaat in het geding komt, dan ben ik inderdaad meer van "Nederland eerst". Daarnaast zie ik gewoon de politieke realiteit van een ineffectieve EU op dit gebied, wat er al deels tot heeft geleid dat Groot-Brittannië eruit is gesprongen en nu weer dat de oplossing van buiten de EU moet komen. Daarnaast stellen de EU-bonzen, bijvoorbeeld Guy Verhofstadt zich totaal niet genuanceerd op. Zij zijn nog steeds idealistisch zonder de existentiële bedreiging voor de EU te zien. Terwijl zij juist hadden kunnen scoren met realistisch beleid op migratie.


Edit:
En nog even over kampen asielzoekers opvangen buiten Europa: ik snap niet dat je dat zo makkelijk afschiet. Een van dé grote problemen met asielzoekers is dat het terugkeerbeleid van de afgewezenen (na een lange procedure met alle mogelijke appèls) erg ineffectief is. Wij mogen van onze wet niemand in een land dumpen als dat land ze niet wil nemen. Dus blijven ze in de illegaliteit hier. We mogen ze ook niet opsluiten, dus blijven ze vrij. Vervolgens hebben we problemen met criminaliteit door illegalen en dat ze vrolijk ergens anders met een nieuwe naam het proces proberen. Zie die moordverkrachtingszaak in Duitsland van een vent met een strafblad die al 3 jaar geleden gedeporteerd moest zijn maar dat kon niet. Dat soort problemen die enorm meespelen in de beeldvorming (en ook nogal erg zijn) worden echt wel voorkomen door ze niet rond te laten dolen door onze landen maar ze buiten Europa op te vangen voor de procedure.

En sorry voor dat megagrote plaatje, ik weet niet hoe ik het kleiner kan maken.

[ Voor 13% gewijzigd door Grotbewoner op 21-06-2018 12:25 ]

[Iblies]

Immigratie wordt nodeloos complex gemaakt waarbij er in mijn optiek veel te veel factoren worden gewogen, en andere zaken onderbelicht blijven.


Asiel zoeken is business. Dat kun je niet ontkennen.

De mensen die asiel zoeken zijn in de regel geen arme mensen, maar mensen uit de middenklasse die weinig toekomst zien in hun eigen land. Dat gegeven zet het hele vraagstuk in een ander daglicht.

In die stroom komen ook nog eens een heel scala aan gelukszoekers, en de mensen die de boottochten regelen schromen er niet voor om kinderen zonder ouders op de boot te zetten om de kans te maximaliseren dat die uiteindelijk wordt opgevist.


In mijn optiek bied het model van Denemarken daarbij soelaas. Als je (uiteindelijk) asiel wilt komen aanvragen, dan sta je je vermogen af. Als je liegt is je asiel en/of vergunning ongeldig. Het wordt weggezet als juwelenwet, maar je werpt een belangrijke drempel op. De logica ontbreekt om duizenden kilometers af te leggen en uiteindelijk ergens in west-Europa asiel aan te vragen. Voor hetzelfde geld (euro’s/dollars) reis je oostwaarts en je kun je daar langere tijd doorbrengen totdat een land gestabiliseerd is waarna je kunt terugkeren.


De wet is verbazingwekkend effectief.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:02:
Maar dat is precies weer symptoombestrijding. Eigenlijk is dat nog erger, je stimuleert immers een industrie. Hoe loopt dat altijd af? Met omzetting naar gulzige organisatie.

Zelfs het idee van "ja, prima, maar dan is het buiten beeld en dan worden mensen weer rustig hier" is ridicuul. Het doet immers niets af aan de stromen. Het stimuleert enkel professionalisering en commercialisering ervan, boven op de industrie van dat soort voorgestelde toolboxen.

Denk je oprecht dat wij met onze beperkte omvang nooit een heel continent als Afrika naar een vergelijkbaar welvaartsniveau kunnen tillen, dat de bevolkingsexplosie daar de komende jaren niet ontwrichtend zal werken op de lokale economie en voedselvoorziening? Ik zeg niet dat we niet meer moeten doen met eerlijker handel etc. maar dat blijft een druppel op de gloeiende plaat.

Kiezen er we dan voor om met de handen over elkaar te blijven zitten of proberen we tenminste iets te doen wat de huidige problemen kan verminderen en de geloofwaardigheid van de reguliere partijen kan doen herstellen?

Jouw reactie komt op mij nogal defaitistisch over: elke keuze om de migratiestroom te beperken is kwetsbaar voor misbruik en beeldvorming, maar de boel de boel laten loopt gegarandeerd een keer mis zoals we nu in steeds meer landen kunnen zien. Reparatie kost een generatie is leuk, maar die tijd hebben we helemaal niet. Veel van die 'angsten' zullen best zijn opgeklopt voor binnenlands gebruik maar dat neemt niet weg dat er dingen echt niet goed gaan met bepaalde groepen.

Welk deel van de berekening wil je missen. Daar wringt de schoen. Willen we echt een eigen vluchtelingen- en migratie industrie zoals in de VS? We weten inmiddels best wel hoe dat daar zich heeft uitgewerkt. Nog meer drama, nog meer bruin, nog meer beeldvorming, nog meer volumes. Omdat dit soort industrie zich moet voeden, puur en simpel.

Met humanitaire concepten heeft dat - zo bruut als het mag klinken - weinig tot niets te maken. Dat is nota bene de volstrekt te weinig productieve ingang van tegengewicht. Het heeft geen draagvlak, de afstand voor perceptie is gewoon te groot, het laat zich te makkelijk uitspelen.

Het onderliggende probleem is dat je op basis van de huidige "voorstellen" nogal wat kernconcepten van Europese algemene culturele ordening opzij zet. Dat je de ruimte voor nationaal politiek oneigenlijk spel structureel doet vergroten. Dat je een industrie schept met een gigantisch economisch potentieel, en wie krijgt daar zoals altijd de rekening van, terwijl het een industrie is die niets gelegen is aan het oplossen van problematiek.

Los daarvan, er is ook nog eens de geopolitieke arena. Willen we echt ook daar nog eens in conflict gaan komen met het Russische regime? Dat heeft enorme investeringen juist in die regio's gedaan, voor beïnvloeding, voor netwerkfuncties, voor destabilisatie. En dan zouden wij juist op die plaatsen miljarden gaan uitgeven en ons laten blootstellen aan juist meer prikkels voor geweld en misbruik? Waar de rekening uiteindelijk ook eigen bloed gaan zijn - ik merk het maar op, het is nou niet alsof hier geen precedent zit. Mijn god, waar denk je dat die voorstudies en preselecties uit Hongarije vandaan komen

Dan blijft toch echt de wedervraag: als dit niet de gewenste richting is, wat dan wel? Wat gaat wel voorkomen dat de bootjes blijven aanmeren, mensen door de EU blijven trekken en uiteindelijk op steeds meer plekken de populisten aan het langste eind trekken?

Het plan van Italië, Oostenrijk en nu ook Tusk is zeker niet ideaal, maar ik zie zo snel geen beter alternatief. In ieder geval maakt het de EU verantwoordelijk voor zijn eigen probleem en wordt het voor de verandering niet 'afgekocht' bij Turkije en Libië zodat men zelf geen handen vuil hoeft te maken. De veiligheid in die kampen is een groot probleem, maar iedereen die daar geweld pleegt of nog ergere dingen doet kan in ieder geval zo het kamp en de procedure worden uitgegooid zonder dat ze hier in de illegaliteit belanden.

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:10:
@Virtuozzo @RemcoDelft

Jongens, pas op dat het niet te persoonlijk wordt. Jullie verschillen van meningen, trek dan niet in het persoonlijke want daar heb je helemaal geen bal aan.

Ik wil me ook in de discussie mengen!

Even voor de goede orde. @RemcoDelft koos doelbewust voor een persoonlijke insteek die op geen enkele wijze gefundeerd was. Dan is het niet vreemd, maar gewoon gepast, om daar iemand op aan te spreken. Het is immers niet correct, niet productief, het voegt niets toe.

Daarbij, de teneur van zijn berichten is jammerlijk. Het is niet gericht op discussie, enkel op verkondiging. Nu ja, dit is T.net, er is wel iets meer gevraagd dan dat. Dit is immers geen podium, het is een arena voor verkenning en uitwisseling, voor constructieve discussie.

De teneur van "je moet bang zijn en dan kijk hier sterk gedrag en zo komt het magisch goed" is niet constructief. Het is in historisch perspectief enkel een ingang voor behoorlijk wat ontsporen.

@Virtuozzo
Wat ik onrealistisch aan jouw betoog vind is dat Nederland/de EU zó een groot aandeel heeft in de ellende van arme landen in de wereld dat we dat op zouden kunnen lossen. Hoe moet de EU het leven van 3.5 miljard mensen nou optillen naar een niveau dat migratie naar de EU niet meer aantrekkelijk is? Oké, Shell in Nigeria zal vast slechte deals hebben met de overheid (en goeie deals voor Shell). Kunnen we verbieden, maar de logica van het kapitalisme dicteert dat er dan gewoon het volgende scummy bedrijf komt om de boel te exploiteren. Als je er op systeem-niveau naar gaat kijken heet het in de literatuur de resource curse. In het kort: arme landen met veel natuurlijke grondstoffen hebben een slechte economische en democratische ontwikkeling omdat de heersende klasse al haar wanbeleid kan bedekken met het geld dat verdiend wordt door het verkopen van de grondstoffen. Nigeria, Congo, Libië, zelfs Rusland zou je als voorbeelden kunnen zien. Daarnaast heeft ontwikkelingshulp ook eenzelfde groot risico.

Ons aandeel is gewoon groot. Een flink deel daarvan is historisch, de lijnen van ontwikkeling en effect zijn lang. Dat wil niet zeggen dat we daar volledig aansprakelijkheid voor moeten dragen, wij van nu zijn immers niet hen van toen. Maar verantwoordelijkheid ligt er wel, aangezien juist die cumulatieve effecten en invloeden ons voor keuzes stellen waar het wel om hedendaagse aansprakelijkheid gaat. Er is immers altijd een rekening. Doorschuiven en afschuiven voldoet nooit een rekening, op gegeven moment komt die gewoon op tafel thuis.

Voor ons in Nederland ligt er een disproportioneel groot aandeel in continuïteit van aansprakelijkheid, waar het gros van verstrengelingen de Nederlandse economie weinig tot niets oplevert. Het is een kwestie van selectief nut, wat met name de afgelopen tien jaar zich geïntegreerd heeft in zogeheten externe diversificatie van kapitaalstromen. Met andere woorden, zelfs het selectieve nut stroomt uit het eigen land weg. Dus wel de rekening, niet de baten.

Het klinkt misschien onrealistisch, maar het is op geen enkele wijze ongefundeerd. Het is de moeite van enige verkenning waard, al was het maar omdat het de goede burger gewoon geld kost. Goed startpunt zijn de Zembla documentaires over Nederland als spil van fiscale stelsels en ontwikkelingssamenwerking, zo ook de rapportages over die onderwerpen van het FD, FTM en de publicaties van het CSP en de WRR die eerder in het topic voorbij kwamen.

Maar minder specifiek: wat moeten wij concreet NIET doen om ervoor te zorgen dat migratie stopt? Net als dat je Remcodelft ervan beschuldigt te gemakkelijk in de beeldvorming te zijn, vind ik dit ook een dooddoener die me erg onrealistisch lijkt.

Migratie stop niet. Punt. Het is er altijd. We mogen dit niet leuk vinden, maar geven is wel dat elke Nederlander het resultaat is van migratie. Het gros daarvan zelfs in de categorie economische vluchteling.

Het punt hier is het vraagstuk van omgang met migratiestromen. Dat is iets heel anders. Het is geen binaire kwestie van aan of uit, wel of niet. Zelfs de meest genocidale regimes in de menselijke geschiedenis is het nog nooit gelukt om een halt toe te roepen aan menselijke migratiestromen. Van welke aard dan ook.

Daarnaast ben ik het ook niet eens met je afwijzing van het behartigen van de nationale interesse. Dat is de kerntaak van Nederland en de kerntaak van de EU. Dat wil niet zeggen dat we elk ander land maar moeten verneuken voor ons eigen gewin, maar wel dat je problemen moet proberen op te lossen. Wat ik lees in jouw verhaal is dat wij eigenlijk schuldig zijn aan de economische migranten en dus maar op de blaren moeten zitten. Daar ben ik het niet mee eens.

Ik wijs niet de aanwezigheid van nationaal belang af. Het is er, er zijn zaken om te behartigen, niet elk land kent eenzelfde sociaal-economisch bestel, eenzelfde voetafdruk of zelfs maar exact dezelfde externe afhankelijkheden. Er is niets mis met het idee van nationaal belang. Integendeel, het is zelfs de basis van Europese samenwerking. Omdat nationaal belang pur sang in blootstelling aan en in verwevenheid met ander nationaal belang juist enkel resulteert in conflict. Pijnlijk historisch gegeven, de landen die het meest verweven zijn komen het snelst in conflict met elkaar. Zaak dus om nationaal belang te bufferen met compromis en constructieve kaders.

Het is iets anders wanneer dat soort mechanismen, voor zowel nationale als collectieve belangen, enkel gebruikt worden om een strikt selectief belang op of onder het nationale niveau te behartigen. Dat is gewoon oneigenlijk gebruik, zelfs misbruik. Het staat haaks om de noodzaak tot samenwerking en zekering van gedeelde externe afhankelijkheden.

Dat zie ik ook terug in het concept van de lakmoesproef die je telkens aanhaalt. Ik ben het daar in feite wel met je eens, maar volgens mij zie je niet dat het ook de andere kant opwerkt. Baggetalisseren dat migratie niet zo'n big deal is voor Nederland is ook gewoon een bepaald beeld in stand houden wat niet realistisch is. Lees dat artikel van Paul Scheffer in het NRC eens voor een redelijk gebalanceerde kijk op het probleem.

Er zijn her en der figuren die bagatelliseren. Het zijn echter uitzonderingen. Door de bank genomen gooien wij constructieve toetsing en samenwerking op dezelfde hoop als de geiten wollen bagatelliserende sok. Vanuit beeldvorming. Omdat het niet aansluit bij perceptie. Omdat het op afstand staat. Omdat het om emotie gaat.

Migratie is voor Nederland juist een kritiek aspect, in al haar vormen. Niet enkel vanuit de diepe koppelingen tussen diversiteit en innovatief potentieel. De excessen zijn er altijd. Onze omgang ermee is cyclisch. Dat is geen ontkenning van problematiek of uitdaging, het is wel gewoon correctie van discrepantie tussen beeld en realiteit. Die correctie passen we weinig toe in dit soort debatten. Voornamelijk omdat zo'n oefening heel snel raakt aan eigen falen in omgang, niet aan iets wat elders met de vinger aan te wijzen valt. En dus blijven we hangen met het hameren op wat in feite uitzonderingen in de marges zijn, of marginale segmenten in de grotere volumes. Verklaarbaar, begrijpelijk, maar het compliceert.

Ik zie daar op termijn voor Nederland en Europa grote problemen. Ook nu al gaat meer dan de helft van de bijstandsuitkeringen naar niet-westerse Nederlanders.

Ach, het is nog niet zo lang geleden dat bijna 70% van uitkeringen naar bevolkingen in voormalige wingewesten ging. Oude term, ook gewoon Nederland. Tegenwoordig is dat anders. Opnieuw, geen binaire kaders. Het is niet zwart of wit, hier of nu. Het zijn processen, ontwikkelingen, maar dat valt buiten ons beeld.

Ondertussen is er in Afrika een bevolkingsgroei van veelal minstens 400% de komende 100 jaar. Als een deel daarvan naar Nederland komt met de huidige regels dan komt onze verzorgingsstaat onder echt grote druk te staan. En het moment dat onze verzorgingsstaat in het geding komt, dan ben ik inderdaad meer van "Nederland eerst". Daarnaast zie ik gewoon de politieke realiteit van een ineffectieve EU op dit gebied, wat er al deels tot heeft geleid dat Groot-Brittannië eruit is gesprongen en nu weer dat de oplossing van buiten de EU moet komen. Daarnaast stellen de EU-bonzen, bijvoorbeeld Guy Verhofstadt zich totaal niet genuanceerd op. Zij zijn nog steeds idealistisch zonder de existentiële bedreiging voor de EU te zien. Terwijl zij juist hadden kunnen scoren met realistisch beleid op migratie.

Ja, bevolkingsgroei is cyclisch. Hebben wij ook gehad. In Nigeria loopt de bevolkingsaanwas inmiddels hard terug, nu er steeds meer mensen en groepen zijn die geen legioen kinderen nodig hebben als pensioen.

We kunnen ons blindstaren op details, of we erkennen de cycli en de condities. De keuzes die we hier in maken bepalen onze effectiviteit in handelen na het vinden van omgang met gestelde problematiek.

Wat Guy aangaat, misschien het verkeerde voorbeeld Het is extreem moeilijk om een meer corrupt politiek persoon verstrikt in het jagen naar macht te vinden. Waarom denk je dat hij niet heeft willen scoren met realistisch beleid op migratie? Omdat dit soort figuren net als de overige Baudets en Wilders en Orbans drijven op aanwezigheid van problematiek. Niet op het bouwen van oplossingen of het aangaan van uitdagingen. Laten we eerlijk zijn, dit is nou niet echt een historisch opmerkelijk of nieuw iets.

[arsimo]

Hoewel we immigratie in de hand moeten houden zullen toch ook heel wat lui in het West Europa (en ook in Oost Europa trouwens) die er panisch van worden zich moeten gaan instellen op het feit dat als je je economie een beetje op peil wil houden men toch aan import van werkkrachten moet gaan doen.

Wel uit meer kansrijke bron (als die willen komen althans) maar desalniettemin immigratie. Door de vergrijzing loopt anders de verhouding werkenden vs niet-werkenden volkomen uit de hand. Ook daarom zullen we gedwongen worden te investeren om de achterstand die al bestaat onder de reeds aanwezig mensresources op te lossen: dat mes snijdt aan twee kanten namelijk, minder ten laste van de verzorgingsstaat en tegelijk meer bijdrage aan de verzorgingsstaat.

Geen nieuws natuurlijk voor de mensen die de zaak echt goed in de gaten houden maar met name onder meer populistische kringen is dat of niet bekend of willen ze dat niet (publiekelijk) erkennen. Dit zal e.e.a. te weeg gaan brengen de a.s. jaren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:31:
[...]


Denk je oprecht dat wij met onze beperkte omvang nooit een heel continent als Afrika naar een vergelijkbaar welvaartsniveau kunnen tillen, dat de bevolkingsexplosie daar de komende jaren niet ontwrichtend zal werken op de lokale economie en voedselvoorziening? Ik zeg niet dat we niet meer moeten doen met eerlijker handel etc. maar dat blijft een druppel op de gloeiende plaat.

Kiezen er we dan voor om met de handen over elkaar te blijven zitten of proberen we tenminste iets te doen wat de huidige problemen kan verminderen en de geloofwaardigheid van de reguliere partijen kan doen herstellen?

Jouw reactie komt op mij nogal defaitistisch over: elke keuze om de migratiestroom te beperken is kwetsbaar voor misbruik en beeldvorming, maar de boel de boel laten loopt gegarandeerd een keer mis zoals we nu in steeds meer landen kunnen zien. Reparatie kost een generatie is leuk, maar die tijd hebben we helemaal niet. Veel van die 'angsten' zullen best zijn opgeklopt voor binnenlands gebruik maar dat neemt niet weg dat er dingen echt niet goed gaan met bepaalde groepen.

Defaitistisch ... komende van de man die elke keer weer struikelt over het happen in negativiteit Nee, grapje, ik begrijp wat je zegt. Maar defaitistisch is het niet. Ik geef gewoon niet toe aan al de kleur en smaak, en het gegeven dat er flinke uitdagingen liggen, en het vaststellen daarvan, is niet hetzelfde als kleur en smaak. Wel gewoon observatie. En zo erg is het allemaal ook niet, we hebben het veel en veel erger gehad.

Het idee dat wij voor de welvaart van een heel continent zouden kunnen zorgen is best grappig. Nee, serieus, dat is veel meer gewoon een kwestie van een stuk minder de boel ondermijnen voor selectief nut van een brievenbus op de Zuid-As. Als we eens wat minder zouden inzetten op al dat gesabel van fiscale verdragen, externe consultatie en mandaat voor - nota bene - banken als liaisons voor Internationale Betrekkingen, en ontwikkelingssamenwerking eens niet als een partijpolitiek spel zouden gebruik, het zou een stuk productiever zijn. Het is nou niet alsof wij als land er aan verdienen (nu ja, behalve dan bij ontwikkelingssamenwerking, dat is tegenwoordig een toepassing van soft power voor andere markten, en dat zijn voor de Staat flinke dividenden).

Nigeria gaf ons een spreekwoordelijke vinger. Een aantal andere Europese landen ook. Tien jaar later zitten wij te stoken met dat ene energieconcern, terwijl het land zelf inmiddels een behoorlijk opwaartse curve in ontwikkeling heeft. Het is niet het enige voorbeeld. Integendeel.

Die correlaties zijn schadelijk. Daar, maar in toenemende mate dus ook voor ons. Destabilisatie in een moderne wereld is net als beperking van stabilisatie enkel een recept voor het zelf krijgen van rekeningen. Je zou denken dat we er ook in termen van handelsrelaties en geopolitiek wat beter over zouden nadenken. We raken immers steeds meer toegang kwijt aan het Debt/Power beleid van China in die regio's van Afrika waar Nederlandse handel en investeringen traditioneel aan verdient.

Er komt vast wel weer een compromis uit de koker, maar het is wel weer een stap naar pijnlijke lesjes uit bestuur- en organisatiekunde. Dat is gewoon jammer, het lost immers niets op. De kosten nemen enkel toe. De afhankelijkheden worden groter.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 09:03:
[...]

Cijfers graag.

Wil hier graag even op inhaken.

Naar aanleiding van de tweet van Trump waarin hij beweert dat de criminaliteit in Duitsland gestegen is (wat niet klopt volgens de officiële cijfers), is er in Duitsland een discussie ontstaan over de juistheid van deze cijfers.

Het blijkt dat zaken die niet behandeld worden (waar wel aangifte van is gedaan) niet meer mee worden genomen in de officiële cijfers. Volgens rechercheurs gaat het om enorme aantallen.

Landeskriminaltamt: Tienduizenden gevallen worden niet behandeld.
10.000 niet behandelde aangiftes in Bremen
Het werkelijke aantal kan wel eens 4 keer zo hoog zijn.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:29:
[...]

Wil hier graag even op inhaken.

Naar aanleiding van de tweet van Trump waarin hij beweert dat de criminaliteit in Duitsland gestegen is (wat niet klopt volgens de officiële cijfers), is er in Duitsland een discussie ontstaan over de juistheid van deze cijfers.

Het blijkt dat zaken die niet behandeld worden (waar wel aangifte van is gedaan) niet meer mee worden genomen in de officiële cijfers. Volgens rechercheurs gaat het om enorme aantallen.

Landeskriminaltamt: Tienduizenden gevallen worden niet behandeld.
10.000 niet behandelde aangiftes in Bremen
Het werkelijke aantal kan wel eens 4 keer zo hoog zijn.

Zoals een Duitser zou zeggen, "na logo".

Er valt altijd enorm veel buiten de statistiek. Wil je ergens een discussie met morele component ontwrichten, dan wijs je altijd met de vinger naar beeld, wetend dat mensen altijd reageren met in loopgraven van details te springen. Bij dat debat / drama hoort ook de toolbox van statistiek. Gegarandeerd succes op deze wijze met het verstoren van een redelijk debat.

Als je dit op Nederland zou toepassen krijg je exact hetzelfde. Waarbij het niet om volume van discrepantie gaat, maar bij het gevoel van volume, de link met figuren in uniform (autoriteit!) die stellen dat het volume is, en voila - we moeten weer bang zijn. Ondertussen valt de ruimte voor daadwerkelijk redelijk onderzoek en debat op onderwerp weg, volgt de reflex van symptoombestrijding. En later staan men te kijken "ja maar we hadden het toch bespreekbaar gemaakt hoe kan het dan dat het nu erger is".

Je kan dit soort trucjes op werkelijk alles toepassen. Wijs naar iets, schep de connotatie, sta te kijken met voorspelbaar reflexief gedrag in reactie daarop. Wetende dat er altijd grijs is, compleet met hoe dan ook gekende valstrikken. Maar laat dit eens los op een onderwerp als het aantal dodelijke slachtoffers onder scholieren of studenten door vuurwapens in de VS, en het huis is te klein. Laat het eens los op de uitvalpercentages van Charter Schools, en oh jee, blijkt bij onderzoek dat de statistiek helemaal niet sluitend is. Erger nog, dat het woord "creatief" niet eens in de buurt komt van de daadwerkelijke cijfers.

Methodologie van demagogie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 14:43 ]

[Malt007]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:34:
[...]

Welke criminaliteitscijfers heb je het over? En welk aandeel daarvan komt door immigranten. Kom dan eens met die cijfers.

https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:34:
[...]
Die angst is nog steeds overdreven. Er is meer geweld door extreem rechts dan door moslims in nederland.

Kom eens met cijfers?

[Iblies]

arsimo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:37:
Hoewel we immigratie in de hand moeten houden zullen toch ook heel wat lui in het West Europa (en ook in Oost Europa trouwens) die er panisch van worden zich moeten gaan instellen op het feit dat als je je economie een beetje op peil wil houden men toch aan import van werkkrachten moet gaan doen.

Wel uit meer kansrijke bron (als die willen komen althans) maar desalniettemin immigratie. Door de vergrijzing loopt anders de verhouding werkenden vs niet-werkenden volkomen uit de hand. Ook daarom zullen we gedwongen worden te investeren om de achterstand die al bestaat onder de reeds aanwezig mensresources op te lossen: dat mes snijdt aan twee kanten namelijk, minder ten laste van de verzorgingsstaat en tegelijk meer bijdrage aan de verzorgingsstaat.

Geen nieuws natuurlijk voor de mensen die de zaak echt goed in de gaten houden maar met name onder meer populistische kringen is dat of niet bekend of willen ze dat niet (publiekelijk) erkennen. Dit zal e.e.a. te weeg gaan brengen de a.s. jaren.

Drog-reden die graag wordt verspreid.
http://statline.cbs.nl/St...&D3=0&D4=0&D5=96-128&VW=T
Een groot deel van de ouderen werkt nog steeds niet en heeft een vorm van een uitkering. WAO vb is een aflopende regeling waar alleen oudjes nog inzitten. Daar zitten nog 270 duizend mensen in.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...alt-ook-onder-55-plussers

Zijn opgeteld 240 duizend 55+ die eigenlijk niets doen (maar niet altijd een uitkering hebben).


Er zullen inderdaad meer mensen met een pensioen komen,
maar dat wordt meer een kwestie van wegstrepen.
Het zal zeker niet zo zijn dat wanneer er 500k meer pensionades komen, de kostenpost als zodanig stijgt.


Wat wel blijft is dat er altijd een vorm van werk blijft waar Nederlanders zich in beginsel te goed voor voelen.

[Brent]

Iblies schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:03:
[...]


Drog-reden die graag wordt verspreid.
http://statline.cbs.nl/St...&D3=0&D4=0&D5=96-128&VW=T
Een groot deel van de ouderen werkt nog steeds niet en heeft een vorm van een uitkering. WAO vb is een aflopende regeling waar alleen oudjes nog inzitten. Daar zitten nog 270 duizend mensen in.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...alt-ook-onder-55-plussers

Zijn opgeteld 240 duizend 55+ die eigenlijk niets doen (maar niet altijd een uitkering hebben).


Er zullen inderdaad meer mensen met een pensioen komen,
maar dat wordt meer een kwestie van wegstrepen.
Het zal zeker niet zo zijn dat wanneer er 500k meer pensionades komen, de kostenpost als zodanig stijgt.

Heb het altijd een wat vreemde redenatie gevonden om ondanks de welvaartstoename langer te werken. Als we het daar niet voor doen, waarom dan wel?

Wat wel blijft is dat er altijd een vorm van werk blijft waar Nederlanders zich in beginsel te goed voor voelen.

Of: Nederlandse werkgevers willen gewoon geen competitief salaris voor dat werk bieden. Als we dan toch een marktmodel aanhangen, betekent een vacature simpelweg een te laag salaris. Werkgevers willen simpelweg voor een duppie op de eerste rij zitten.

[Philip Ross]

Malt007 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:58:

https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit

Ten eerste zijn dat cijfers over verdenkingen en dus niet daadwerkelijke veroordelingen. Ten tweede gaat dat over het % per groep. Dus niet in absolute aantallen. Wat is de toename in absolute aantallen door immigranten?

Kom eens met cijfers?

De laatste aanslag in nederland was door rechts met brandbommen op een moskee.

Kan zo snel even niet alle cijfers vinden over nederland.

[Malt007]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:11:
[...]


Ten eerste zijn dat cijfers over verdenkingen en dus niet daadwerkelijke veroordelingen. Ten tweede gaat dat over het % per groep. Dus niet in absolute aantallen. Wat is de toename in absolute aantallen door immigranten?


[...]


De laatste aanslag in nederland was door rechts met brandbommen op een moskee.

Kan zo snel even niet alle cijfers vinden over nederland.

Ik weet niet of ik hier nou op in moet gaan of gewoon moet toegeven dat alles recht gepraat kan worden.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:11:
[...]
De laatste aanslag in nederland was door rechts met brandbommen op een moskee.

Kan zo snel even niet alle cijfers vinden over nederland.

Nederland niet, maar EU-breed wel.

Verwijs even naar een epistel van mezelf van juni vorig jaar over het Europol terrorisme rapport.

Kun je zelf even nalezen uit welke hoek meer geweld komt. Tipje van de sluiter; het is niet extreem-rechts.

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:42:
[...]
Je kan dit soort trucjes op werkelijk alles toepassen. Wijs naar iets, schep de connotatie, sta te kijken met voorspelbaar reflexief gedrag in reactie daarop. Wetende dat er altijd grijs is, compleet met hoe dan ook gekende valstrikken. Maar laat dit eens los op een onderwerp als het aantal dodelijke slachtoffers onder scholieren of studenten door vuurwapens in de VS, en het huis is te klein. Laat het eens los op de uitvalpercentages van Charter Schools, en oh jee, blijkt bij onderzoek dat de statistiek helemaal niet sluitend is. Erger nog, dat het woord "creatief" niet eens in de buurt komt van de daadwerkelijke cijfers.

Methodologie van demagogie.

Tja, je kunt alles bagatelliseren. Uit de artikelen komt echter duidelijk naar voren dat deze enorme achterstand de afgelopen 2 jaar ontstaan is. Maar ach, het komt maar van de mensen die er zelf mee te maken hebben. Wat weten die nou?

[ Voor 46% gewijzigd door alexbl69 op 21-06-2018 15:19 ]

[arsimo]

Iblies schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:03:
[...]
Er zullen inderdaad meer mensen met een pensioen komen,
maar dat wordt meer een kwestie van wegstrepen.
Het zal zeker niet zo zijn dat wanneer er 500k meer pensionades komen, de kostenpost als zodanig stijgt.

Het gaat niet alleen om de kosten, maar vooral de afname aan inkomsten (minder belastingafdracht) en het gebrek aan mensen om het werk te doen. Gepensioneerden werken niet meer zelf, maar vereisen ruwweg wel dezelfde inspanning van de economie en maatschappij als geheel (energievoorziening, woonruimte, levensmiddelen, kleding, winkels, vervoer, ontspanning/entertainment etc) of zelfs meer (met name zorg). En daar zijn (opgeleide) mensen voor nodig en die moeten ergens vandaan komen - uit onze eigen voorraad zijn die er dan onvoldoende (kwantitatief en kwalitatief). De cijfers wijzen gewoon aan dat verhouding werkende vs niet-werkenden zorgwekkend gaat worden als er niets gebeurt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:42:
Er valt altijd enorm veel buiten de statistiek. Wil je ergens een discussie met morele component ontwrichten, dan wijs je altijd met de vinger naar beeld, wetend dat mensen altijd reageren met in loopgraven van details te springen. Bij dat debat / drama hoort ook de toolbox van statistiek. Gegarandeerd succes op deze wijze met het verstoren van een redelijk debat.

Ik zal je reactie wel verkeerd interpreteren, maar op mij komt dit over alsof er met de statistiek zo 'gemasseerd' wordt opdat het politiek wenselijke plaatje ontstaat. Dus aangiften niet opnemen of wegmoffelen zodat men tegen de 'bange burger' kan zeggen dat het allemaal wel meevalt met de criminaliteit onder migranten, homofobe uitingen en het geweld binnen AZC's.

Mensen hebben een gevoel maar worden met vage cijfers het bos in gestuurd, de dingen die ze zelf ervaren worden zo niet serieus genomen: staat het niet in de spreadsheet dan bestaat het niet.

Methodologie van demagogie.

En dan komt er een populist langs die zegt dat de criminaliteit wel gestegen is en dan trekt zo iemand opeens heel veel stemmen. Hoe kan dat nou, we hadden toch zo creatief mooie rapportcijfers bij elkaar geraapt?

Zou het dan kunnen dat die populist dichter bij de waarheid zit en daardoor al die stemmen trekt, ook al doet hij dat niet om de juiste reden en misbruikt hij dit voor zijn eigen gewin?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:17:

[...]

Tja, je kunt alles bagatelliseren.

Niks bagatelliseren. Dat is een label wat jij nu plakt. Daar ga ik niet in mee. Sterker nog, dat was helemaal niet de insteek, hoe vaak moet ik zeggen wat waar niet ontkent wordt. Je maakt hier een keuze om een persoonlijk aanwezig stuk perceptie door te duwen. Prima, maar verwacht niet dat ik meega in dat smeren. Kies maar een andere gek voor dat spel.

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:38:
[...]


Ik zal je reactie wel verkeerd interpreteren, maar op mij komt dit over alsof er met de statistiek zo 'gemasseerd' wordt opdat het politiek wenselijke plaatje ontstaat. Dus aangiften niet opnemen of wegmoffelen zodat men tegen de 'bange burger' kan zeggen dat het allemaal wel meevalt met de criminaliteit onder migranten, homofobe uitingen en het geweld binnen AZC's.

Mensen hebben een gevoel maar worden met vage cijfers het bos in gestuurd, de dingen die ze zelf ervaren worden zo niet serieus genomen: staat het niet in de spreadsheet dan bestaat het niet.


[...]


En dan komt er een populist langs die zegt dat de criminaliteit wel gestegen is en dan trekt zo iemand opeens heel veel stemmen. Hoe kan dat nou, we hadden toch zo creatief mooie rapportcijfers bij elkaar geraapt?

Zou het dan kunnen dat die populist dichter bij de waarheid zit en daardoor al die stemmen trekt, ook al doet hij dat niet om de juiste reden en misbruikt hij dit voor zijn eigen gewin?

Tja, dat soort scenario's komen voor. Of dat nu nationale politiek is, ambtenarij, of de voetbalclub. Het is gegeven onderdeel van menselijk organisatorisch gedrag. Dat maakt het zo makkelijk om uit te spelen, om te voorkomen dat aanwezige problematiek omgezet kan worden in uitdagingen, zodat er voedingsbodem aanwezig blijft voor manipulatie van selectief gewin.

Het is triest, het zit in de weg, het is kwetsbaar voor oneigenlijk gebruik - maar het is wat het is. Hoe we daar mee omgaan, dat is de meer prangende vraag. Vooralsnog weinig productief. Het is weeral een spel van uitspelen.

Dat doet niets af aan daadwerkelijk aanwezige problematiek. Probleem is, het maakt er gebruik van. Daar wringt eigenlijk wel een schoentje ...

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 15:47 ]

[Malt007]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:43:
[...]

Je maakt hier een keuze om een persoonlijk aanwezig stuk perceptie door te duwen.

Is dat niet wat jij ook de hele tijd probeert? Is dat niet het idee van discussiëren?

[Virtuozzo]

Malt007 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:45:
[...]


Is dat niet wat jij ook de hele tijd probeert? Is dat niet het idee van discussiëren?

Nee. Dat is geen discussie. Dat is het heen en weer blijven gooien van ingenomen stellingen. Communicatie is iets heel anders. Zelfbevestiging komt meer in de buurt.

[Malt007]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:48:
[...]


Nee. Dat is geen discussie. Dat is het heen en weer blijven gooien van ingenomen stellingen. Communicatie is iets heel anders. Zelfbevestiging komt meer in de buurt.

Dus als ik het goed begrijp is iedereen die het 'grotendeels' met jou eens is aan het discussiëren en ieder ander is zijn perceptie aan het doorduwen?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:43:
Het is triest, het zit in de weg, het is kwetsbaar voor oneigenlijk gebruik - maar het is wat het is. Hoe we daar mee omgaan, dat is de meer prangende vraag. Vooralsnog weinig productief. Het is weeral een spel van uitspelen.

Dat doet niets af aan daadwerkelijk aanwezige problematiek. Probleem is, het maakt er gebruik van. Daar wringt eigenlijk wel een schoentje ...

En de retorische vraag is dan dus: wie geeft de ruimte aan deze populisten om van te profiteren? Zou het niet veel beter zijn als men eerlijk de 'echte' cijfers zou tonen in plaats van de gevoelens die breed in de samenleving leven te bagatelliseren?

Wellicht dat beide loopgraven dan wat dichter bij elkaar zouden kunnen komen, door de werkelijkheid onder ogen te zien de overdrijving van de populisten geen kans te geven en serieus daarop in te zetten waar behoefte aan is?

Ik weet het, het is naïef...

[Virtuozzo]

Malt007 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:50:
[...]


Dus als ik het goed begrijp is iedereen die het 'grotendeels' met jou eens is aan het discussiëren en ieder ander is zijn perceptie aan het doorduwen?

Dat is best wel beledigend naar de mensen die in het topic voorbij komen en de moeite doen om eigen en elkaars perspectieven uit te wisselen, te toetsen en waar nodig te corrigeren of te onderbouwen.

Dit soort binaire spelletjes van uitspelen, het is een beetje triest. Wie heeft daar baat bij?

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:57:
[...]


En de retorische vraag is dan dus: wie geeft de ruimte aan deze populisten om van te profiteren? Zou het niet veel beter zijn als men eerlijk de 'echte' cijfers zou tonen in plaats van de gevoelens die breed in de samenleving leven te bagatelliseren?

Wellicht dat beide loopgraven dan wat dichter bij elkaar zouden kunnen komen, door de werkelijkheid onder ogen te zien de overdrijving van de populisten geen kans te geven en serieus daarop in te zetten waar behoefte aan is?

Ik weet het, het is naïef...

Zoals altijd, de burger. Politiek is een afgeleide van vormen en aard en focus van gedrag in fundamenten van politiek. Burger en bedrijf, eenvoudig gesteld.

Je knalt al heel snel tegen de zwaktepunten van menselijkheid aan. Dat geeft niets, maar dat is wel iets wat we in het achterhoofd moeten houden.

Mensen en realiteit? Welkom bij evolutionaire psychologie. Perceptie > realiteit.

[ Voor 47% gewijzigd door Virtuozzo op 21-06-2018 16:01 ]

[Malt007]

Een meta discussie over hoe topics verlopen of hoe er gemodereerd wordt is altijd offtopic in de topics zelf, aangezien dat alleen maar voer voor ontsporing en/of verdere offtopic discussies. Hiervoor hebben we het feedback topic.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 21-06-2018 23:42 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:57:
[...]


En de retorische vraag is dan dus: wie geeft de ruimte aan deze populisten om van te profiteren? Zou het niet veel beter zijn als men eerlijk de 'echte' cijfers zou tonen in plaats van de gevoelens die breed in de samenleving leven te bagatelliseren?

Wellicht dat beide loopgraven dan wat dichter bij elkaar zouden kunnen komen, door de werkelijkheid onder ogen te zien de overdrijving van de populisten geen kans te geven en serieus daarop in te zetten waar behoefte aan is?

Ik weet het, het is naïef...

Het is mijns inziens hard nodig dat 'instituties' deze naam weer terug verdienen.

Otto Normalverbraucher voelt al lang aan zijn water dat die cijfers niet kloppen. Dat een verguisd buitenlands staatshoofd dit moet melden zal zijn of haar vertrouwen in de eigen regering niet vergroten.

De gemiddelde Nederlander zal dit ook niet verbazen. Die is inmiddels wel gewend dat 'onafhankelijk' onderzoek iets uit het verleden is.

Politici en hun persvoorlichters zijn meesters geworden in het verhullen van problemen en het ware verhaal. Het mag dan inderdaad niet bevreemden dat lieden die wel recht voor hun raap spreken steeds meer aanhang krijgen.

Weet niet of je deze week die reportage hebt gezien van Asscher die naar Kopenhagen ging om over de nieuwe politiek van de socialisten aldaar te praten. Het interview met hem erover was gewoon tenenkrommend. Daar zat iemand die problemen moest onderkennen waarvan hij zijn hele politieke leven geleerd had dat zolang je er niet over praat ze niet zouden bestaan.

Deze generatie politici (uitzonderingen daargelaten) kan helemaal niet meer op een normale manier communiceren. Tenminste niet in het openbaar of met een camera erbij.

[Virtuozzo]

*knip*

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:09:
[...]

Het is mijns inziens hard nodig dat 'instituties' deze naam weer terug verdienen.

Otto Normalverbraucher voelt al lang aan zijn water dat die cijfers niet kloppen. Dat een verguisd buitenlands staatshoofd dit moet melden zal zijn of haar vertrouwen in de eigen regering niet vergroten.

De gemiddelde Nederlander zal dit ook niet verbazen. Die is inmiddels wel gewend dat 'onafhankelijk' onderzoek iets uit het verleden is.

Politici en hun persvoorlichters zijn meesters geworden in het verhullen van problemen en het ware verhaal. Het mag dan inderdaad niet bevreemden dat lieden die wel recht voor hun raap spreken steeds meer aanhang krijgen.

Weet niet of je deze week die reportage hebt gezien van Asscher die naar Kopenhagen ging om over de nieuwe politiek van de socialisten aldaar te praten. Het interview met hem erover was gewoon tenenkrommend. Daar zat iemand die problemen moest onderkennen waarvan hij zijn hele politieke leven geleerd had dat zolang je er niet over praat ze niet zouden bestaan.

Deze generatie politici (uitzonderingen daargelaten) kan helemaal niet meer op een normale manier communiceren. Tenminste niet in het openbaar of met een camera erbij.

Juist. Maar het is de burger die daar ruimte voor laat, zelfs de stimuli voor schept. Wil men dit anders, dan begint dat in de samenleving van eigen en elkaars kringen zelf. Dan volgt politieke aanpassing gradueel, er zijn geen magische knoppen, maar vanzelf.

Wat Instellingen aangaat, ja. Werkelijk, hoe gaat het met het onderwerp van politisering van instellingen? Is dat een onderwerp voor de goede burger? Of wijst die liever met het vingertje na deze of gene prikkel van beeld?

Zoals altijd, elke samenleving krijgt de leiders die mensen verdienen - omdat het een afspiegeling is van.

[ Voor 66% gewijzigd door defiant op 21-06-2018 19:10 ]

[Iblies]

arsimo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:21:
[...]


Het gaat niet alleen om de kosten, maar vooral de afname aan inkomsten (minder belastingafdracht) en het gebrek aan mensen om het werk te doen. Gepensioneerden werken niet meer zelf, maar vereisen ruwweg wel dezelfde inspanning van de economie en maatschappij als geheel (energievoorziening, woonruimte, levensmiddelen, kleding, winkels, vervoer, ontspanning/entertainment etc) of zelfs meer (met name zorg). En daar zijn (opgeleide) mensen voor nodig en die moeten ergens vandaan komen - uit onze eigen voorraad zijn die er dan onvoldoende (kwantitatief en kwalitatief). De cijfers wijzen gewoon aan dat verhouding werkende vs niet-werkenden zorgwekkend gaat worden als er niets gebeurt.

Er wordt vaker gerommeld met cijfers waar onder de streep heel veel op af te dingen valt.

De verhouding veranderd, maar dat is ook de reden waarom ik die WAO er bij heb gehaald, WAO komt dus niet voor in de statistieken van werkenden en werklozen, maar kost je wel een vermogen.
Ergste scenario wordt je voorgeschoteld, maar in de praktijk blijkt dat mee te vallen.

Over 10 jaar kunnen we alleen al op basis van WAO en werkloze ouderen ruim 500k meer mensen de AOW in zonder dat het veel meer gaat kosten.


En voor al het ‘extra’ werk is er ook nog een andere oplossing, en dat is parttime-werk meer belasten en fulltime de norm maken, te beginnen bij de overheid door 36/40 uur de norm te maken. Dan snijd het mes aan twee kanten.
Als je ergens een half baantje hebt en verdient 15k, betaal je bijna geen belasting,
moment dat je fulltime werkt en 30k of meer verdient, dan is het kassa voor de overheid.


De roep voor immigranten voor werk is onzinnig. Dat leid tot misbruik. Het verleden heeft dat uitgewezen,
vandaag de dag heb je mensen uit het Oostblok die hier conform EU-regels naar toe kunnen, maar die zwaar en eentonig werk doen in magazijnen en op het land,
en in landen als Spanje en Italië is ook aangetoond dat oa Afrikanen worden misbruikt voor dezelfde soort type werk.


Systematisch wordt daar ook nog eens opgeworpen dat het om gekwalificeerd personeel moet gaan, maar dat is helemaal een lachertje. Als voorbeeld werd er indertijd aangehaald dat Syriërs vb in de zorg konden werken.
Praktijk is dat Syrische diploma’s hier geen waarde hebben, laat staan dat ze de taal spreken. De werkzaamheden die je kunt uitvoeren met een startkwalificatie is de billen van ouderen wassen. De kans dat een immigrant dat gaat doen is procentueel gezien nihil.

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:29:
[...]

Wil hier graag even op inhaken.

Naar aanleiding van de tweet van Trump waarin hij beweert dat de criminaliteit in Duitsland gestegen is (wat niet klopt volgens de officiële cijfers), is er in Duitsland een discussie ontstaan over de juistheid van deze cijfers.

Het blijkt dat zaken die niet behandeld worden (waar wel aangifte van is gedaan) niet meer mee worden genomen in de officiële cijfers. Volgens rechercheurs gaat het om enorme aantallen.

Landeskriminaltamt: Tienduizenden gevallen worden niet behandeld.
10.000 niet behandelde aangiftes in Bremen
Het werkelijke aantal kan wel eens 4 keer zo hoog zijn.

Hoewel ik het een interessante post vind, heb ik als eerste zoiets als "hoe wist Trump dit en hoe kan hij gelijk hebben gehad?' En dat had 'ie natuurlijk niet.
Maar cijfers zijn cijfers, die kan je door allerlei statistiekmolens gooien en wel bijna alle verhalen aan opknopen. Ik ga ervanuit dat de cijfers gewoon kloppen, zodat links, rechts en politie daar beleid op kan maken. De enige mensen die cijfers niet vertrouwen zijn de usual suspects die sowieso niets vertrouwen, zoals ... Trump.

Nou vond ik het wel apart dat Trump een Ambassadeur stuurt om het politieke/conservatisme te verspreiden. En sowieso heeft Duitsland met het AfD een duidelijke groep die belang heeft bij cijfers oppakken en opblazen. Op een bepaalde manier vind ik twijfel aan cijfers verdacht, zeker als men 'opeens' allemaal nader onderzoek vraagt nadat eenTrump/AfD/Breitbart er een verhaal van wil zien.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 11:25:
Mensen die zich zorgen maken over wat een toestroom van jonge mannen uit een andere cultuur betekent voor hun samenleving worden afgedaan met "gut gut, ben je bang?" of men is racist, facist, xenofoob of ander standaard belediging. Vermoeiend, want zo wakker je de tweedeling in de samenleving alleen maar aan.

Ik ben het met je eens dat men respect moet hebben, voor elkaar en voor elkaars meningen. Maar op dezelfde manier is het ook logisch om te vragen voor respect voor vluchtelingen, (linkse) politieke partijen of zelfs respect voor cijfers. De mensen die uiteindelijk onder de hoop xenofoob belanden zijn vaak mensen die vrij weinig respect hebben voor vluchtelingen, bepaalde politieke partijen en cijfers, maar daar zonder cijfers, zonder medeleven gewoon hard op in spelen. Neutraal gezien is de term xenofoob in beginsel een duiding die pas later een negatieve connotatie kreeg, maar neutraal beschouwd komt het een keer terecht bij mensen, te goeder trouw wel te verstaan.
Indien respect trouwens twee kanten opgaat zou het ook wel netjes zijn als nestbevuilers in het eigen kamp aangesproken worden. De zogenaamde 'zelfkritiek' die IMO bij rechts ontbreekt. We hebben gisteren serieuze racisten gezien hier maar niemand van het 'andere' kamp die de moeite neemt op te merken 'kan dat wat minder'. Natuurlijk is dat echte racistische rechts dichter bij keurig rechts dan wat dan ook links is, maar wanneer keurig rechts weinig tegenwerpingen op het serieuze bruinhemdwerk geeft, dan lijkt het, zeker vanaf de linkerkant, allemaal 1 pot nat.
En ja, wat is respect vragen zonder bereid te zijn iets te geven?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:10:
Juist. Maar het is de burger die daar ruimte voor laat, zelfs de stimuli voor schept. Wil men dit anders, dan begint dat in de samenleving van eigen en elkaars kringen zelf. Dan volgt politieke aanpassing gradueel, er zijn geen magische knoppen, maar vanzelf.

Wat Instellingen aangaat, ja. Werkelijk, hoe gaat het met het onderwerp van politisering van instellingen? Is dat een onderwerp voor de goede burger? Of wijst die liever met het vingertje na deze of gene prikkel van beeld?

Zoals altijd, elke samenleving krijgt de leiders die mensen verdienen - omdat het een afspiegeling is van.

Denk dat dit proces zich nu ook aan het voltrekken is.

Het door mij aangehaalde voorbeeld van het WODC is aan het licht gekomen. Zonder internet was dit vast niet gebeurd/opgepakt.

Hetzelfde geldt voor de twijfel aan de criminaliteitscijfers in Duitsland. Zonder internet was het simpelweg een statistiek waar niemand meer over zou spreken. Zelfs als de door mij aangehaalde artikelen waren verschenen was dit slechts een speldenprikje geweest, enkel goed om de volgende dag vis in te verpakken.

Maar nu niet meer. Nu plaats je een Google-search en -tig artikelen vanuit heel Duitsland uit de afgelopen periode rollen over je beeldscherm. Dat zet je in een forum als deze en mensen beginnen erover te praten.

Politici moeten nu ook veel beter oppassen wat ze zeggen (daarom zeggen ze ook niks meer ). Iedere uitspraak is met een simpele YouTube search te vinden. Een generatie geleden ging dat nog niet.

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:19:
[...]

Hoewel ik het een interessante post vind, heb ik als eerste zoiets als "hoe wist Trump dit en hoe kan hij gelijk hebben gehad?' En dat had 'ie natuurlijk niet.
Maar cijfers zijn cijfers, die kan je door allerlei statistiekmolens gooien en wel bijna alle verhalen aan opknopen. Ik ga ervanuit dat de cijfers gewoon kloppen, zodat links, rechts en politie daar beleid op kan maken. De enige mensen die cijfers niet vertrouwen zijn de usual suspects die sowieso niets vertrouwen, zoals ... Trump.

Nou vond ik het wel apart dat Trump een Ambassadeur stuurt om het politieke/conservatisme te verspreiden. En sowieso heeft Duitsland met het AfD een duidelijke groep die belang heeft bij cijfers oppakken en opblazen. Op een bepaalde manier vind ik twijfel aan cijfers verdacht, zeker als men 'opeens' allemaal nader onderzoek vraagt nadat eenTrump/AfD/Breitbart er een verhaal van wil zien.

Trump heeft (bij monde van zijn ambassadeur) verklaart dat hij 'conservatieve krachten' in Europa steunt. En in dat licht zul je deze tweet ook moeten zien inderdaad. Lekker roeren waar je weet dat het stinkt.

Er zit waarschijnlijk veel meer achter zo'n tweet dan wij af en toe denken. Denk niet dat hij dat zomaar doet als hij zich op de WC even verveelt...

Aan 'ons' (onze regeringen) de taak om hem die mogelijkheden niet te geven.

[ Voor 34% gewijzigd door alexbl69 op 21-06-2018 16:26 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:22:
Aan 'ons' (onze regeringen) de taak om hem die mogelijkheden niet te geven.

De crux van dit topic is precies dat wel geven. Zelfs begrip voor bruinhemden is nog niets eens 100 replies oud.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 21-06-2018 16:35 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:34:
[...]

De crux van dit topic is precies dat wel geven. Zelfs begrip voor bruinhemden is nog niets eens 100 replies oud.

Denk dat je die post (neem aan dat je deze bedoelt) volkomen verkeerd interpreteert.

Ergens op wijzen is niet hetzelfde als ergens begrip voor hebben.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 15:17:
[...]

Nederland niet, maar EU-breed wel.

Verwijs even naar een epistel van mezelf van juni vorig jaar over het Europol terrorisme rapport.

Kun je zelf even nalezen uit welke hoek meer geweld komt. Tipje van de sluiter; het is niet extreem-rechts.

Dit is net zoals bij de AIVD die voor het gemak even die aanslag door extreem rechts vergeten in hun rapport op te nemen en dan vervolgens claimen dat extreem rechts zich erg rustig gedraagt en niet agressief is.

Er zijn ook tal van bronnen die aangeven dat de inlichtingendiensten en politie gewoon niet op extreem rechts letten en hun aandacht meer op links hebben. Recent voorbeeld de demonstratie bij de sint intocht die afgeblazen werd waarbij de volledige focus van de politie was op de demosntranten en er massaal anti demonstranten en hooligans ongestoord konden handelen.

Dus nee, interpol en de AIVD zijn niet zomaar te vertrouwen hierin.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:56:
[...]
Recent voorbeeld de demonstratie bij de sint intocht die afgeblazen werd waarbij de volledige focus van de politie was op de demosntranten en er massaal anti demonstranten en hooligans ongestoord konden handelen.

Dus nee, interpol en de AIVD zijn niet zomaar te vertrouwen hierin.

Het nieuws nog een beetje gevolgd de afgelopen weken?

Proces tegen anti-Piet-activisten op A7 begint

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:00:
[...]

Het nieuws nog een beetje gevolgd de afgelopen weken?

Proces tegen anti-Piet-activisten op A7 begint

lees even verder. De reden dat het zo ver heeft kunnen komen was omdat de politie alleen op de demonstranten in de bus aan het letten was en de rest volledig vrij liet om de weg te blokkeren. Lijkt mij dat het logisch is dat deze mensen vervolgt worden maar als de politie opgelet had ook op rechts dan was dit helemaal niet gebeurt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:51:
Denk dat je die post (neem aan dat je deze bedoelt) volkomen verkeerd interpreteert.

Ik bedoelde hier vooral mee dat ik die Italianen wel begrijp als ze op partijen als de Lega en 5 sterren beweging stemmen, dat is niet zozeer de verdienste van deze partijen (want als je wat dieper graaft is het behoorlijk inhoudsloos) maar wel van de andere politici daar die geen antwoord hebben weten te vinden op de steeds groter wordende onvrede binnen de eigen bevolking. Onmachtig met Oostenrijk die aan de noordkant de grens steeds meer sluit en aan de onderkant 'onze' NGO's die de mensen met veredelde watertaxi's aan wal zetten.

Het is vooral jammer dat pas als dit soort groepen de hakken in het zand zetten de EU in beweging lijkt te komen. Daarmee bevestig je het beeld dat alleen een stem op dit soort types nog effect heeft, wat weer tot groei leidt omdat men in de beeldvorming krachtdadig overkomt (ook al is dat verder niet zo). Een basisinkomen is dan weer een links idee, dus ze zijn ook niet goed op de links-rechts schaal te plaatsen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:03:
[...]
lees even verder. De reden dat het zo ver heeft kunnen komen was omdat de politie alleen op de demonstranten in de bus aan het letten was en de rest volledig vrij liet om de weg te blokkeren. Lijkt mij dat het logisch is dat deze mensen vervolgt worden maar als de politie opgelet had ook op rechts dan was dit helemaal niet gebeurt.

En van welke rechtse beweging die de AIVD in de gaten moet houden waren deze lieden dan lid?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:18:
[...]

En van welke rechtse beweging die de AIVD in de gaten moet houden waren deze lieden dan lid?

Zeg ik dat ze lid zijn van een beweging? Nee. Maar er waren voldoende aanwijzingen dat er plannen waren vanuit gehaast georganiseerde groepen op rechts.

https://www.nrc.nl/nieuws...gewoon-doorlopen-a1601268

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:28:
[...]
Zeg ik dat ze lid zijn van een beweging? Nee. Maar er waren voldoende aanwijzingen dat er plannen waren vanuit gehaast georganiseerde groepen op rechts.

https://www.nrc.nl/nieuws...gewoon-doorlopen-a1601268

Wat ik daaruit lees is dat het 'gevaar' wel degelijk onderkend is, maar dat de politie niet alle gemaakte afspraken is nagekomen.

Neem trouwens de kritische noten in dat artikel wel met een hele schep zout gezien de auteur.


Even weer OT: De mini-top die voor zondag a.s. is belegd lijkt op voorhand al een flop te worden.

De Visegrad landen hebben aangekondigd helemaal niet te komen, terwijl de Italianen alleen willen komen als de ontwerp-eindverklaring wordt teruggetrokken.

Dat wordt dus alleen praten voor de bühne met een eindverklaring dat alle landen de ernst van de situatie inzien en zich blijven inzetten om tot een oplossing te komen.

[ Voor 36% gewijzigd door alexbl69 op 21-06-2018 18:45 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 18:36:
Dat wordt dus alleen praten voor de bühne met een eindverklaring dat alle landen de ernst van de situatie inzien en zich blijven inzetten om tot een oplossing te komen.

Vage eindverklaringen zijn zinloos, dat is alleen maar om Merkel uit de brand te helpen en heeft imo niets met de werkelijke situatie in Italië, Oostenrijk en Griekenland te maken.

Als Rutte en andere regeringsleiders echt een signaal willen afgeven kunnen ze beginnen met de NGO-watertaxis terugtrekken zoals Rome nu terecht vraagt:
https://www.ad.nl/buitenl...-naar-nederland~a1d7079c/

Edit: het wordt nog leuker: Italië heeft een Nederlands NGO schip met 226 migranten de toegang geweigerd en opgedragen om met ze naar Nederland te varen. Benieuwd hoe Rutte zich hieruit gaat lullen, het was nooit de bedoeling van deze taxis dat ze hier in Scheveningen aan land komen.
https://www.telegraaf.nl/...-migranten-naar-nederland

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 21-06-2018 19:11 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 19:00:
[...]


Vage eindverklaringen zijn zinloos, dat is alleen maar om Merkel uit de brand te helpen en heeft imo niets met de werkelijke situatie in Italië, Oostenrijk en Griekenland te maken.

Als Rutte en andere regeringsleiders echt een signaal willen afgeven kunnen ze beginnen met de NGO-watertaxis terugtrekken zoals Rome nu terecht vraagt:
https://www.ad.nl/buitenl...-naar-nederland~a1d7079c/

Edit: het wordt nog leuker: Italië heeft een Nederlands NGO schip met 226 migranten de toegang geweigerd en opgedragen om met ze naar Nederland te varen. Benieuwd hoe Rutte zich hieruit gaat lullen, het was nooit de bedoeling van deze taxis dat ze hier in Scheveningen aan land komen.
https://www.telegraaf.nl/...-migranten-naar-nederland

Als je weet wat het betekent om vlaggenstaat te zijn dan prik je zo door dit soort populistisch retoriek heen als Rutte zijnde.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 19:20:
Als je weet wat het betekent om vlaggenstaat te zijn dan prik je zo door dit soort populistisch retoriek heen als Rutte zijnde.

Juridisch heb je een punt, maar de beeldvorming zal toch anders zijn: een boot met 226 migranten met het rood-wit-blauw op het achtersteven vaart in de middellandse zee en wordt nergens toegelaten, welk land is dan verantwoordelijk?

Het hele probleem van de huidige Dublin regels is dat Oostenrijk en Duitsland hun grenzen bewaken en iedereen terugsturen aangezien ze in Italië de EU binnengekomen zijn. Het is daarom vanuit Italiaans perspectief niet zo'n gekke gedachte om de boten direct naar de weigerachtige landen te laten varen, zo worden deze 226 migranten ons probleem aangezien we ze nergens meer naar terug kunnen sturen.

Wellicht dat dit de landen hier wat meer bewust maakt van het probleem en men niet meer blijft steken in loze eindverklaringen maar eindelijk wat gaat doen...

[alexbl69]

Onder druk wordt alles vloeibaar...

"In de aanloop naar de Europese migratietop van zondag, is de Nederlandse boodschap aan Europa niet mis te verstaan: een totaal nieuw stelsel, waarin migranten hun asielprocedure voortaan in kampen buiten Europa moeten afwachten, heeft inmiddels de steun van een overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordiging."

Volkskrant link

Wie een jaar geleden had beweerd dat dit (voorheen PVV) standpunt nu door bijna de hele Kamer (ex GL/PvdD/Denk) omarmt zou worden zou voor gek zijn verklaard.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 20:25:
Onder druk wordt alles vloeibaar...

"In de aanloop naar de Europese migratietop van zondag, is de Nederlandse boodschap aan Europa niet mis te verstaan: een totaal nieuw stelsel, waarin migranten hun asielprocedure voortaan in kampen buiten Europa moeten afwachten, heeft inmiddels de steun van een overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordiging."

Volkskrant link

Wie een jaar geleden had beweerd dat dit (voorheen PVV) standpunt nu door bijna de hele Kamer (ex GL/PvdD/Denk) omarmt zou worden zou voor gek zijn verklaard.

Dit verklaart een hoop: "de top, die er in allerijl komt omdat volgens de Duitse bondskanselier Merkel het voortbestaan van de EU op het spel staat". Het gaat niet om het stoppen van illegale migratie, maar de EU mag niet teveel tegenstand krijgen.
Sterker nog: nu komen er "slechts" hooguit een paar miljoen per jaar deze kant op. Als ze straks een asielprocedure in een ander continent mogen starten, kunnen er wel eens veel meer aanvragen komen. En het percentage dat wordt afgewezen is al vrij laag.
Nog een kanttekening: worden alle asielzoekers die wel illegaal ons continent inkomen dan direct en zonder er verder woorden (en rechtzaken) aan vuil te maken gedeporteerd naar het kamp waar ze hun aanvraag mogen indienen? Want anders blijven ze gewoon komen om "voor te dringen" op de wachtenden.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 20:25:
Onder druk wordt alles vloeibaar...

"In de aanloop naar de Europese migratietop van zondag, is de Nederlandse boodschap aan Europa niet mis te verstaan: een totaal nieuw stelsel, waarin migranten hun asielprocedure voortaan in kampen buiten Europa moeten afwachten, heeft inmiddels de steun van een overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordiging."

Volkskrant link

Wie een jaar geleden had beweerd dat dit (voorheen PVV) standpunt nu door bijna de hele Kamer (ex GL/PvdD/Denk) omarmt zou worden zou voor gek zijn verklaard.

Dat kan de EU dan wel zeggen maar ondertussen is geen enkel land op de migratieroute bereid die kampen toe te staan. Een beslissing puur voor de vorm die niets aan de feiten op de grond veranderd.

https://www.theguardian.c...-to-host-migration-centre

De enige manier waarop de EU dit voor elkaar zou kunnen krijgen is een Guantanamo Bay constructie waar ergens een gebied tot niet-EU of EU lid territorium wordt verklaard terwijl het wel door een EU land wordt bestuurd. EUntanamo Bay.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 20:48:
[...]


Dat kan de EU dan wel zeggen maar ondertussen is geen enkel land op de migratieroute bereid die kampen toe te staan. Een beslissing puur voor de vorm die niets aan de feiten op de grond veranderd.

https://www.theguardian.c...-to-host-migration-centre

De enige manier waarop de EU dit voor elkaar zou kunnen krijgen is een Guantanamo Bay constructie waar ergens een gebied tot niet-EU of EU lid territorium wordt verklaard terwijl het wel door een EU land wordt bestuurd. EUntanamo Bay.

Klopt, maar toch zie ik het linksom of rechtsom gebeuren. En wel om de reden die @RemcoDelft noemt; als hier geen rigoureuze oplossing voor bedacht wordt komt het voortbestaan van de Unie in gevaar.

[Cobb]

Een opvangkamp voor zgn. Asielzoekers is niet mogelijk. Dat worden binnen no time complete ghetto's omdat 80procent gelukszoeker is. of het wordt een goede plek voor een IS aanslag, met alle menselijke drama's van dien.

[Verwijderd]

Iets wat ieder normaal denkend mens drie jaar geleden ook dacht maar niet uitsprak om niet voor islamofoob en nazi uitgemaakt te worden. Het maakt ook meteen een eind aan de onderhand reguliere veerdiensten van "hulp"-organisaties.

De beweging naar rechts in Europa haalt ze nu uit hun idealistische toren en nu wordt in deze kwestie het gezonde verstand gelukkig eindelijk eens afgestoft en gebruikt. Ben benieuwd.

alexbl69 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 20:25:
Onder druk wordt alles vloeibaar...

"In de aanloop naar de Europese migratietop van zondag, is de Nederlandse boodschap aan Europa niet mis te verstaan: een totaal nieuw stelsel, waarin migranten hun asielprocedure voortaan in kampen buiten Europa moeten afwachten, heeft inmiddels de steun van een overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordiging."

Volkskrant link

Wie een jaar geleden had beweerd dat dit (voorheen PVV) standpunt nu door bijna de hele Kamer (ex GL/PvdD/Denk) omarmt zou worden zou voor gek zijn verklaard.

[Iblies]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 12:46:
Iets wat ieder normaal denkend mens drie jaar geleden ook dacht maar niet uitsprak om niet voor islamofoob en nazi uitgemaakt te worden. Het maakt ook meteen een eind aan de onderhand reguliere veerdiensten van "hulp"-organisaties.

De beweging naar rechts in Europa haalt ze nu uit hun idealistische toren en nu wordt in deze kwestie het gezonde verstand gelukkig eindelijk eens afgestoft en gebruikt. Ben benieuwd.
[...]

Het is juist het kinderachtig geneuzel tussen ‘links’ en ‘rechts’ waardoor we ons als Westen in de nesten hebben gewerkt.


Er zijn regels, en niet zon beetje ook. Desalniettemin slagen asielzoekers om ergens in het westen te belanden om daar asiel aan te vragen wat alle logica tart,
asiel vraag je aan in het land van aankomst.

Theoretisch zou een ieder die hier in Nederland asiel komt aanvragen zonder aan te tonen dat ze via boot of vliegtuig zijn aangekomen, asiel moeten worden geweigerd.
De asielzoeker heeft zich niet aan de regels gehouden die we gezamelijk hebben afgesproken. Waarom we hier vervolgens een heel systeem in stand houden voor mensen die aantoonbaar op niet legale manier zijn aangekomen is me een raadsel.


En dat betekent niet dat bij de buitengrenzen deze moeten worden opgevangen. Het is niet realistisch om mensen duizenden kilometers van huis asiel te verlenen met de insteek dat ze tzt teruggaan.


Het vingertje wijzen van sommige partijen over islamofobie of racistisme is infantiel en kinderachtig.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 12:46:
Iets wat ieder normaal denkend mens drie jaar geleden ook dacht maar niet uitsprak om niet voor islamofoob en nazi uitgemaakt te worden. Het maakt ook meteen een eind aan de onderhand reguliere veerdiensten van "hulp"-organisaties.

De beweging naar rechts in Europa haalt ze nu uit hun idealistische toren en nu wordt in deze kwestie het gezonde verstand gelukkig eindelijk eens afgestoft en gebruikt. Ben benieuwd.


[...]

Excuses, maar werkelijk. Dacht je oprecht dat die voorstellen een halt toe roepen aan de "veerdiensten" (waarbij we op moeten merken dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen een klein aantal "idealistische" organisaties en een behoorlijke hoeveelheid NGO's herleidbaar tot juist de aanjagers van de "beweging naar rechts")?

Even alle gekheid op een stokje. Het is een industrie. Economisch én politiek. Dat eerste net zoals het tweede op zowel nationale als regionale en lokale niveau's. Als onderdeel van politieke concurrentie, van zakelijke initiatieven voor (zogeheten) arbeidsreservoirs, van mensenhandel - legio implementaties.

Er is binnen die "beweging naar rechts" niemand, maar dan ook echt niemand, die überhaupt enige interesse heeft in het stoppen van migratiestromen. Sterker nog, laten we als voorbeeld de Italianen van de twee hardere regeringspartijen nemen, die roepen en tieren in hun fractie in het Europese Parlement continu dat het niet te stoppen is. Maar het komt handig uit. Mooi om aan te verdienen. Mooi om stemmen mee te winnen. Mooi om tegenstanders onderuit te halen.

Daarbij, er is nog nooit een dergelijke beweging geweest in de menselijke geschiedenis die er baat bij had om daadwerkelijk iets aan problematiek te doen Het tegendeel is zonder uitzondering.


Met idealistische torens heeft het allemaal niets te maken. Dat is de cumulatieve beeldvorming die gebruikt wordt om mensen in hun geloofsgedrag mee te krijgen. We mogen daar best eerlijk over zijn. Ja, er zijn politieke hoeken die vanuit ideologische achtergrond zich op een balans in verwerking en open staan voor vluchtelingen richten - maar nergens op economische vluchtelingen. Wat de kern van beeld van problematiek is.

Wel inderdaad op vluchtelingen uit conflictgebieden. Daar valt dan ook (om even in het achterhoofd te houden, ik zit in het rechterdeel van het politieke spectrum) behoorlijk wat voor te zeggen. Even zonder waardeoordeel, die redenen zijn er. Historische achtergrond, het bewustzijn ontwikkeld in de Tweede Wereldoorlog van stabiliteit van soevereiniteit en sociaal-economische functionaliteit in correlatie tot migratie én vluchtelingen in perspectief van zowel moraliteit als staatskundige instrumentatie van ordening.

Een hele mond vol, maar het is vrij eenvoudig, al wil men het dat vaak niet zo voorstellen. Er is een direct verband in de relatie tussen collectieve moraliteit, diversiteit, openheid en zowel factoren van stabiliteit als groei. Er zijn ook een lading factoren van correlatie tussen gebruik van integratie en conformisme onder sociaal-economische organisaties als vakbonden. Er zijn ook pijnlijke koppelingen tussen ontwikkeling van diversiteit en innovatief potentieel van een samenleving, en dus economische ontwikkeling. Al met al zijn er meer variabelen die vanuit strikt eigenbelang pleiten voor verwerking/gebruik migratiestromen. In dat opzicht is er werkelijk nul bestuurskundig of politiek verschil tussen open grenzen binnen de Unie en het toelaten van op criteria geselecteerde vluchtelingen uit oorlogsgebieden. De complexiteit van moraliteit / soevereiniteit / bestendigheid.

Dat is zelden of nooit een onderwerp, al helemaal niet in publiek politiek debat. Spreek je met een arbeid- of andere econoom dan is het al vrij snel een onderwerp daarentegen.


Al met al mogen we nog steeds gewoon de aanjagers van de verschuiving naar rechts presenteren als bruine hemden. Dat mag best, dat is immers hun focus. Zij staan een herinrichting van open samenleving voor naar ouder model, daar gebruikt men onderwerpen als dit voor, in vol besef dat het onderwerp hen niets interesseert zolang er maar continuïteit is van problematiek daarbij. Best wel een teken aan de wand, wat niet nieuw is in onze geschiedenis.

Maar ja, het is zo veel makkelijker en prettiger om ons op de borst te kloppen en val alles en nog wat te roepen in eigen gratificatie zonder daar ook echt over na te willen denken. Stapje voor stapje gaan we zo door die poort. Hoe liep dat ook alweer af de vorige keren met die mensen die het toen deden faciliteren met datzelfde gedrag? Oh ja. Daar bleef niet veel van over.

Ach, mensen, beetje vreemde diersoort. En natuurlijk zal het bovenstaand weer selectief gelezen worden als ontkennen van problemen uit de ivoren toren van dit of dat ideaal. Flauwekul.

De problematiek is gekend. De variabelen daarvan ook. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid is ook iets wat goed in kaart gebracht is. De vraag is hoe we daar mee omgaan. Nu ja, puntje van eerlijkheid, dat willen we in algemene zin gewoon niet. En dus worden onderwerp en wij zelf uitgespeeld.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:07:
[...]
Er is binnen die "beweging naar rechts" niemand, maar dan ook echt niemand, die überhaupt enige interesse heeft in het stoppen van migratiestromen. Sterker nog, laten we als voorbeeld de Italianen van de twee hardere regeringspartijen nemen, die roepen en tieren in hun fractie in het Europese Parlement continu dat het niet te stoppen is. Maar het komt handig uit. Mooi om aan te verdienen. Mooi om stemmen mee te winnen. Mooi om tegenstanders onderuit te halen.

Denk dat hier een flink deel van het probleem zit. De 'oude' politiek (waarbij ik zo vrij ben jou daar ook toe te rekenen) zou niet eens kunnen dealen met een partij die wellicht een keer niet werkt volgens het aloude 'wheel and deal' principe.

De verkiezing van Trump, brexit, het succes van de populistische partijen... de 'oude' politiek kan er niet mee omgaan omdat het ingaat tegen alle methodieken die ze zelf altijd gebruikt hebben.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:42:
Dat is wel heel erg flauwe kletspraat. Dat is immers niet wat ik zeg, maar prima, als jij weer op de preekstoel wil klimmen op koste wat kost vereist beeld te bevestigen, veel plezier ermee.

Het zou al heel erg helpen als je het over "politici die pretenderen rechts te zijn omdat ze zo makkelijk zetels kunnen scoren" zou hebben in plaats van over de "beweging naar rechts" waar ik ook de gemiddelde centrum-rechtse kiezer in lees. De overgrote meerderheid van deze kiezers wil helemaal geen economische migranten, onuitzetbare illegalen en kansarmen die onze verzorgingsstaat ondermijnen.

Je geeft aan dat 'wij' burger allemaal zelf de politiek zijn, maar in dit opzicht worden 'wij' dus behoorlijk in het ootje genomen door politici die blijkbaar meer oog hebben voor de belangen van de asielindustrie dan voor de eigen achterban. Dat kan je lacherig afdoen als 'kijk eens hoe gewiekst 'wij' als politiek zijn, die domme burger trapt er weer in' maar uiteindelijk komt er een moment dat de burger het door krijgt en collectief de spreekwoordelijke middelvinger geeft. Dan krijg je wat er nu in Italië gebeurd is, wanneer valt het kwartje dat de politiek er voor de burger is en niet andersom?

alexbl69 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 17:28:
De verkiezing van Trump, brexit, het succes van de populistische partijen... de 'oude' politiek kan er niet mee omgaan omdat het ingaat tegen alle methodieken die ze zelf altijd gebruikt hebben.

Als ik zie met hoeveel felheid onze lavendelvriend besteden wordt dan speelt daar waarschijnlijk iets soortgelijks: men heeft hem niet aan een touwtje, hij is een reële bedreiging van het 'systeem' net als Fortuyn dat 16 jaar geleden was. In plaats van elke keer Poetin* gillen als hij aan het woord komt zou men ook kunnen kijken waarom zoveel mensen in hem een serieus alternatief zien voor de gevestigde orde. Precies het soort spelletjes en belangen die hierboven door @Virtuozzo beschreven zijn, mensen van links tot rechts zijn dat imo spuugzat...

(*al zou het dan zo zijn, wat is het verschil tussen een marionet van Shell of een marionet van Gazprom?)

[Iblies]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 17:28:
[...]

Denk dat hier een flink deel van het probleem zit. De 'oude' politiek (waarbij ik zo vrij ben jou daar ook toe te rekenen) zou niet eens kunnen dealen met een partij die wellicht een keer niet werkt volgens het aloude 'wheel and deal' principe.

De verkiezing van Trump, brexit, het succes van de populistische partijen... de 'oude' politiek kan er niet mee omgaan omdat het ingaat tegen alle methodieken die ze zelf altijd gebruikt hebben.

Oude politiek is een inhoudsloze term die niks anders aangeeft dan een tijdsframe.

Ipv ‘oude’ politiek is nepotisme een term die beter past om een bepaalde (politieke) richting vast te houden. Links en rechts worden er posities gegund met een bepaald CV. Wat je dan ziet is dat eenzelfde soort probleem elke keer opduikt en op een zelfde soort manier proberen op te lossen terwijl die niet deugt.


Periodiek is de tegenstroom dusdanig sterk dat die ook een politiek platform krijgen maar dan zie je bestaande politici ineens ook meebewegen.


Trump wordt vb weggezet als iemand met een laag IQ, maar als je de charade achterwege laat, zie je dat hij terdege legitieme punten heeft.

Een mooi voorbeeld is de import-heffingen,
mensen schreeuwen moord en brand,
maar het is een normale gang van zaken voor de BRIC-landen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:07:
[...]




Excuses, maar werkelijk. Dacht je oprecht dat die voorstellen een halt toe roepen aan de "veerdiensten" (waarbij we op moeten merken dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen een klein aantal "idealistische" organisaties en een behoorlijke hoeveelheid NGO's herleidbaar tot juist de aanjagers van de "beweging naar rechts")?

Met beweging naar rechts heb ik het over de groeiende steun voor rechtse partijen, en hoe dat er voor zorgt dat het kamerbreed tapijt in NL ineens in 1 richting wijst.

Er is binnen die "beweging naar rechts" niemand, maar dan ook echt niemand, die überhaupt enige interesse heeft in het stoppen van migratiestromen. Sterker nog, laten we als voorbeeld de Italianen van de twee hardere regeringspartijen nemen, die roepen en tieren in hun fractie in het Europese Parlement continu dat het niet te stoppen is. Maar het komt handig uit. Mooi om aan te verdienen. Mooi om stemmen mee te winnen. Mooi om tegenstanders onderuit te halen.

Mwahh, onderuit halen van tegenstanders (van de vluchtelingenstroom) is anders nagenoeg een monopolie van links geweest sinds het begon. Lees de topics daarover hier maar eens door.

Daarbij, er is nog nooit een dergelijke beweging geweest in de menselijke geschiedenis die er baat bij had om daadwerkelijk iets aan problematiek te doen Het tegendeel is zonder uitzondering.

En dat is het bewijs dat men er nu ook niets aan hoeft te doen? De daadwerkelijke problemen liggen in het M.O. en Afrika en de enigen die dat kunnen verbeteren / veranderen zijn de mensen daar, door op één of andere manier daar een weg te vinden / forceren hun maatschappijen en landen in te richten naar hun wensen. Door ze allemaal naar hier te laten veranderd het daar nooit of te nimmer, en hier des te meer.

Met idealistische torens heeft het allemaal niets te maken. Dat is de cumulatieve beeldvorming die gebruikt wordt om mensen in hun geloofsgedrag mee te krijgen. We mogen daar best eerlijk over zijn. Ja, er zijn politieke hoeken die vanuit ideologische achtergrond zich op een balans in verwerking en open staan voor vluchtelingen richten - maar nergens op economische vluchtelingen. Wat de kern van beeld van problematiek is.

Wel inderdaad op vluchtelingen uit conflictgebieden.

Asjeblieft zeg. Wie nu nog beweert dat het allemaal vluchtelingen uit conflictgebieden zijn, en zeker jij als intelligent man, weet echt wel beter. De mensen uit conflictgebieden moeten geholpen worden, daar zijn we het allemaal over eens. Wel eerst door een zeef, buiten de EU.

Een hele mond vol, maar het is vrij eenvoudig, al wil men het dat vaak niet zo voorstellen. Er is een direct verband in de relatie tussen collectieve moraliteit, diversiteit, openheid en zowel factoren van stabiliteit als groei. Er zijn ook een lading factoren van correlatie tussen gebruik van integratie en conformisme onder sociaal-economische organisaties als vakbonden. Er zijn ook pijnlijke koppelingen tussen ontwikkeling van diversiteit en innovatief potentieel van een samenleving, en dus economische ontwikkeling. Al met al zijn er meer variabelen die vanuit strikt eigenbelang pleiten voor verwerking/gebruik migratiestromen. In dat opzicht is er werkelijk nul bestuurskundig of politiek verschil tussen open grenzen binnen de Unie en het toelaten van op criteria geselecteerde vluchtelingen uit oorlogsgebieden. De complexiteit van moraliteit / soevereiniteit / bestendigheid.

Er zijn zoveel variabelen dat dit niet op te lossen is op een wijze die iedereen tevreden stelt. Er dienen nu keuzes gemaakt te worden.

Al met al mogen we nog steeds gewoon de aanjagers van de verschuiving naar rechts presenteren als bruine hemden. Dat mag best, dat is immers hun focus. Zij staan een herinrichting van open samenleving voor naar ouder model, daar gebruikt men onderwerpen als dit voor, in vol besef dat het onderwerp hen niets interesseert zolang er maar continuïteit is van problematiek daarbij. Best wel een teken aan de wand, wat niet nieuw is in onze geschiedenis.

Het nieuwe model bevalt hen gewoon niet. Wat is daar erg aan? Door ze nu niet te horen en te degenereren tot bruinhemden / haters en monddood te make worden ze alleen maar sterker en sterker en we weten waar dat toe leidt.

Maar ja, het is zo veel makkelijker en prettiger om ons op de borst te kloppen en val alles en nog wat te roepen in eigen gratificatie zonder daar ook echt over na te willen denken. Stapje voor stapje gaan we zo door die poort. Hoe liep dat ook alweer af de vorige keren met die mensen die het toen deden faciliteren met datzelfde gedrag? Oh ja. Daar bleef niet veel van over.

Zie mijn opmerking eerder. Nadenken betekent ook te andere kant te beredeneren om te begrijpen en af te kunnen wegen.

Ach, mensen, beetje vreemde diersoort. En natuurlijk zal het bovenstaand weer selectief gelezen worden als ontkennen van problemen uit de ivoren toren van dit of dat ideaal. Flauwekul.

Ja, het opvolgend probleem van de instroom is inderdaad lange tijd ontkent. Wir schaffen das. Dat is pas onderbouwd. En nu? Ze schaffen het namelijk niet.

De problematiek is gekend. De variabelen daarvan ook. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid is ook iets wat goed in kaart gebracht is. De vraag is hoe we daar mee omgaan. Nu ja, puntje van eerlijkheid, dat willen we in algemene zin gewoon niet. En dus worden onderwerp en wij zelf uitgespeeld.

Ach niet zo somber Ook dit wordt weer opgelost en over 2000 jaar is het een alinea in ons bestaan.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 18:49:
[...]


Met beweging naar rechts heb ik het over de groeiende steun voor rechtse partijen, en hoe dat er voor zorgt dat het kamerbreed tapijt in NL ineens in 1 richting wijst.

Welke groei bedoel je? Wijs je naar de altijd breed aanwezige electorale segmenten waar conformistisch gedrag in combinatie met een perspectief op prikkels van korte afstand historisch politiek gedrag heeft wat in debatten de labels van rechts annex conservatief toegewezen krijgt?

Dat is niet nieuw of groter. Die segmenten zijn gewoon dezelfde als al tijden lang.

Of wijs je naar een eventueel gegeven van toename van mensen die dezelfde dingen roepen in relatie tot afwijzing van dit soort kwesties? Ook niets nieuws. Of is het dat het meer in beeld komt? Of is het meer gewenst om meer in beeld te komen?

Het is misschien een idee om zaken wat meer definitie te geven, anders is het enkel een theaterstuk van labels en vingers. Wat is rechts? Is dat echt rechts, of roept het maar wat? Is rechts hier hetzelfde als daar? Is rechts autoritarisme en institutionele corruptie als in Hongarije? Of is rechts neo-liberale saus op een bedje van conservatief perspectief?

Er is sprake van een beweging naar rechts, prima, maar aangezien al de termen en labels heen-en-weer gaan en nogal selectief, subjectief en verschillend zijn kunnen we eigenlijk enkel kijken naar schalen van gedrag en vormen daarvan. Dan wordt het wel snel pijnlijk.

[...]


Mwahh, onderuit halen van tegenstanders (van de vluchtelingenstroom) is anders nagenoeg een monopolie van links geweest sinds het begon. Lees de topics daarover hier maar eens door.

Ach, laten we eerlijk zijn, waar het een associatie (vanuit verlengde van focus op arbeid en mens) van linkse annex progressieve partijen geworden is, we gooien op die manier zo ontzettend veel zaken door elkaar dat het wel heel erg verleidelijk wordt om arbitraire lijntjes te trekken. Wat de Nederlandse kwesties aangaat, daar zijn we gewoon allemaal bij geweest. De politiek, het bedrijf, de burger.

Maar het is inderdaad veel makkelijker om iets of iemand aan te wijzen en daar mee af te rekenen, dat is beter dan energie besteden aan collectief zaken omzetten in praktische uitdagingen en de handen uit de mouwen te steken.

[...]


En dat is het bewijs dat men er nu ook niets aan hoeft te doen? De daadwerkelijke problemen liggen in het M.O. en Afrika en de enigen die dat kunnen verbeteren / veranderen zijn de mensen daar, door op één of andere manier daar een weg te vinden / forceren hun maatschappijen en landen in te richten naar hun wensen. Door ze allemaal naar hier te laten veranderd het daar nooit of te nimmer, en hier des te meer.

Daar zit inderdaad een punt van ingang. Wil je het hier goed hebben, dan is het eigen belang dat de buurman het ook goed heeft. Dat soort elementaire logica vergeten we in al deze drama's en debatten met emotie, beeld en associatie.

De complicatie is echter wel dat het de buurman mogelijk moet zijn om het ook goed te hebben. Dat is niet enkel maar een onderwerp van "de buurman". Als jij het je buur niet mogelijk maakt, dan kun je naar de buurman blijven wijzen en daar van alles bij zeggen, maar dan moet je niet verbaasd staan te kijken dat op gegeven moment hij in jouw tuin zit.

Dat is een moeilijke discussie. Het is al een ontzettend moeilijke verkenning. Hoe we het echter wenden of keren, wij hier hebben een heel erg groot en structureel deel aan het stimuleren van wat we later niet aangeven te willen omdat we de consequenties of de effecten niet leuk vinden.

Prima, dan doen we er toch wat aan, zou je zeggen?

Nee dus. We zouden dan immers eerst alles in kaart moeten brengen, ook eigen aandeel. Ondanks dat we met zo'n oefening zelf ook nog voordeel daar uit zouden kunnen halen, niet enkel voor gevoel maar ook economisch, wijzen we dat af. We strooien met zand in elk debat.

Waarom? Omdat we enkel maar reageren vanuit blootstelling. En her en der omdat het belang daarvan te groot is om over na te willen denken.

[...]

Asjeblieft zeg. Wie nu nog beweert dat het allemaal vluchtelingen uit conflictgebieden zijn, en zeker jij als intelligent man, weet echt wel beter. De mensen uit conflictgebieden moeten geholpen worden, daar zijn we het allemaal over eens. Wel eerst door een zeef, buiten de EU.

Goh, ik zie nergens staat waar ik zeg dat het "allemaal" om "vluchtelingen uit conflictgebieden" gaat. Waarom probeer je dan toch het beeld te scheppen dat ik dit denk of zeg?

[...]


Er zijn zoveel variabelen dat dit niet op te lossen is op een wijze die iedereen tevreden stelt. Er dienen nu keuzes gemaakt te worden.

Ridicuul. Er is geen "nu". Er is geen "hier". Er is geen magische knopje. Er is niet zoiets als een magische afspraak.

Het spijt me oprecht, maar je hebt het over mensen. Er zijn dus enkel processen. Ja, frustrerend. Ja, langzaam. Maar het is wel de daadwerkelijke realiteit.

Iets anders is niets meer dan het geklets van de demagoog of wannabee autoritair politicus die donders goed weet dat hem niets gelegen is aan magische oplossingen hier en nu omdat die nooit bestaan.

[...]


Het nieuwe model bevalt hen gewoon niet. Wat is daar erg aan? Door ze nu niet te horen en te degenereren tot bruinhemden / haters en monddood te make worden ze alleen maar sterker en sterker en we weten waar dat toe leidt.

Ja, waarom dan dus hetzelfde gedrag vertonen, dezelfde patronen volgen. Dit is een topic waar nogal wat van deelname verwacht wordt, waar het dus prima mogelijk is om dit soort oefeningen te doen.

[...]


Zie mijn opmerking eerder. Nadenken betekent ook te andere kant te beredeneren om te begrijpen en af te kunnen wegen.

Oh, als je de aanname doet dat in mijn situatie daar geen sprake van is, dan is dat een weinig juiste aanname. Die wisseling van perspectief is een integraal vereiste oefening, zie het als een toepassing van self-mirroring wat heen en weer gaat. Net zo essentieel als het buiten eigen kringen treden.

[...]


Ja, het opvolgend probleem van de instroom is inderdaad lange tijd ontkent. Wir schaffen das. Dat is pas onderbouwd. En nu? Ze schaffen het namelijk niet.

Het was een populair beeld, dat ontkennen, maar het was enkel dat: beeld met smaak om positie te compromitteren. Van ontkennen was geen sprake, of het nu om denk tanks gaat, wetenschappelijke instellingen, politieke bureau's of politici zelf - het stond al heel lang in paniek te steigeren. Het probleem was het verkopen van prikkels voor praktisch en termijnbestendige aanpak.

En als je dan iets moet verkopen wat nodig is maar niet gewenst, dan heb je een probleem. Maar dat is iets heel anders als ontkennen dat er welk probleem dan ook is. Maar goed, beeldvorming.

In Duitsland redden ze het anders best goed. Let wel, in Duitsland is dat het niveau van de staten, wij kennen dat hier niet. De ene bondsstaat doet het prima, de andere minder. Er zijn pijnlijke correlaties in dat opzicht, bijvoorbeeld de oude verdeling west/oost, maar ook de nog oudere verdeling noord/zuid. Dat is voor hen best een onderwerp van publiek debat, al is daar te weinig ruimte voor aangezien het meer gaat over excessen in de marges, dan over de echte uitdagingen.

Enfin, daar zit wel een beetje een patroon in al dit soort discussies

[...]


Ach niet zo somber Ook dit wordt weer opgelost en over 2000 jaar is het een alinea in ons bestaan.

Maar .. hier en nu moeten wel magische maatregelen zijn?

Missing the point. De problematiek is gekend. We hebben het in kaart. We kunnen er eerlijk over zijn. We kiezen enkel om ons daar niet aan op te houden. Enerzijds actief, anderzijds passief.

Dat heeft niets met somber of wat dan ook te maken, dat is een label. Weinig op zijn plaats. Het is gewoon een observatie van toestand van publiek en politiek debat. Niets meer, niets minder.

Wat mensen daar mee doen, dat is net zo'n uitdaging van het vinden van omgang met een kwestie of uitdaging.

hoevenpe schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 17:53:
[...]


Het zou al heel erg helpen als je het over "politici die pretenderen rechts te zijn omdat ze zo makkelijk zetels kunnen scoren" zou hebben in plaats van over de "beweging naar rechts" waar ik ook de gemiddelde centrum-rechtse kiezer in lees. De overgrote meerderheid van deze kiezers wil helemaal geen economische migranten, onuitzetbare illegalen en kansarmen die onze verzorgingsstaat ondermijnen.

What's the difference? De verschuiving is er. Het maakt niets uit of dat actief of passief is. Heel leuk dat mensen iets wel of niet willen, maar zolang zij de ruimte laten voor oneigenlijk gebruik worden zij gewoon gebruikt. Even alle gekheid op een stokje, maar dat is een drama debat van meer of minder contraproductief voor behartiging en termijneffecten.

Daar mogen, moeten, we best wat van vinden. Maar ontken die stelregel eens. Het maakt niets uit of je nu op een werkvloer zit te kijken waar het toxische gedrag van de een, uiteindelijk de hele afdeling onderuit haalt omdat de rest geen tegenwicht deed bieden - of in "de politiek".

Is er trouwens iemand die zegt dat de overgrote meerderheid van kiezers in het rechtse deel van het spectrum *wel* economische migraten, onuitzetbare illegalen en kansarmen die de verzorgingsstaat ondermijnen willen? Dacht het niet. Dat wordt niet gesteld.

Waarom probeer je dan nu het beeld te vestigen van de tegenstelling die er niet is.

Je geeft aan dat 'wij' burger allemaal zelf de politiek zijn, maar in dit opzicht worden 'wij' dus behoorlijk in het ootje genomen door politici die blijkbaar meer oog hebben voor de belangen van de asielindustrie dan voor de eigen achterban. Dat kan je lacherig afdoen als 'kijk eens hoe gewiekst 'wij' als politiek zijn, die domme burger trapt er weer in' maar uiteindelijk komt er een moment dat de burger het door krijgt en collectief de spreekwoordelijke middelvinger geeft. Dan krijg je wat er nu in Italië gebeurd is, wanneer valt het kwartje dat de politiek er voor de burger is en niet andersom?

Nee, dat is niet wat ik zeg. We hebben deze discussie al talloze malen gehad. Ik merk op dat het bewegen en functioneren van wat wij omschrijven als "de politiek" het afgeleide is van gedrag van burger en bedrijf. Dat is in lijn met opzet van ons bestel.

Als jij daar een smaakje bij krijgt, dan is dat jammer. Maar het is je eigen smaak. Kijk mij er niet op aan dat er in ons bestel net zoals in reguliere dynamiek van menselijk gedrag er altijd componenten van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn als vereiste van functionaliteit en continuïteit (vaak ook voor ontwikkeling) van een menselijke dynamiek, structuur of zelfs maar gewoon groep.

Dat dit vaak lastig is, dat spreekt voor zich. Dat het om processen gaat, en niet om magische knopjes, dat spreekt ook voor zich.


Heel leuk dat idee van "ja maar de politiek is er voor de burger". Dat komt nota bene als opmerking van jou, je valt om de haverklap in een uiting van wat ik nog het beste kan omschrijven als "ja maar alles is klote dus" - maar dit is wat je nu stelt?

Politiek is er niet voor de burger. Dit is een aanname, een verwachting. Je verwart hier behartiging met vertegenwoordiging. Er zijn kritieke verschillen daartussen. Het is alsof je bij de voetbalclub de voorzitter kiest en dan verwacht dat hij jouw gewenste nieuwe speler aankoopt, op vakantie gaat en bij terugkeer te kijken staat omdat hij het geld uitgegeven heeft aan een bevriende accountant.

Je hebt hem gekozen in een proces van vertegenwoordiging, maar je oefent geen consistente druk uit om behartiging te krijgen.

Politiek is er niet voor de burger. Het is van de burger. Of het is het niet. Vertegenwoordiging /= behartiging.


Die discussie is al zo vaak gevoerd dat ik er toch weer van sta te kijken dat je ondanks je participatie er nu weer eens even voor kiest om te doen alsof je dit niet zelf door hebt, of zelf eerder in berichten gesteld, uitgewerkt en omschreven hebt.

[...]


Als ik zie met hoeveel felheid onze lavendelvriend besteden wordt dan speelt daar waarschijnlijk iets soortgelijks: men heeft hem niet aan een touwtje, hij is een reële bedreiging van het 'systeem' net als Fortuyn dat 16 jaar geleden was. In plaats van elke keer Poetin* gillen als hij aan het woord komt zou men ook kunnen kijken waarom zoveel mensen in hem een serieus alternatief zien voor de gevestigde orde. Precies het soort spelletjes en belangen die hierboven door @Virtuozzo beschreven zijn, mensen van links tot rechts zijn dat imo spuugzat...

(*al zou het dan zo zijn, wat is het verschil tussen een marionet van Shell of een marionet van Gazprom?)

Mensen grijpen altijd naar symbolen. Niets opmerkelijks. De kleuter schopt ook de peuter tegen de schenen als hij gefrustreerd is. Dat is gekend gedrag. En toch maakt het niets uit in de context van Trump. Omdat de wonden en de pijn net zo gewenst zijn als de afbraak die daarbij hoort. Maar dat is een topic op zich zelf in dit deel van het forum.

Maar let op wat je hier doet. Je kiest vanuit een punt en moment van emotie een symbool voor uiting van onvrede, geeft dat symbool daarbij een smaak van slachtofferrol en normaliseert het daarmee. Terwijl je ondertussen je niet meer bezig houdt met de eigenlijke discussie. En dan volgt het wijzen naar verdere associaties zodat meteen het toneel gezet is zodat eventuele uitwisseling daarover vooral het op dat moment genestelde beeld niet kan bedreigen.

alexbl69 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 17:28:
[...]

Denk dat hier een flink deel van het probleem zit. De 'oude' politiek (waarbij ik zo vrij ben jou daar ook toe te rekenen) zou niet eens kunnen dealen met een partij die wellicht een keer niet werkt volgens het aloude 'wheel and deal' principe.

De verkiezing van Trump, brexit, het succes van de populistische partijen... de 'oude' politiek kan er niet mee omgaan omdat het ingaat tegen alle methodieken die ze zelf altijd gebruikt hebben.

Daar heb je een goed punt. Vraag is of het mogelijk is. Ons bestel, in algemene zin, is gebaseerd op concepten waarbij balans tussen vertegenwoordiging en behartiging een kwestie is van participatie in mechanismen en variabelen van druk.

Je kent de omslagpunten van normalisatie in groepsgedrag, minder dan 20% van associatie met geïntroduceerd concept of idee is nodig om de rest van de groep - ongeacht opleiding, intelligentie of wat dan ook - dat te laten normaliseren en integreren.

Ons bestel vereist participatie. Dat is iets anders dan roeptoeteren of twitteren. Dat is iets heel anders dan hier ergens voor zijn of er niet bij stil staan en dan tien jaar later zitten te stuiteren omdat het fout zit. Dat is iets heel anders dan roepen dat alles nutteloos en negatief is maar wel ruimte laten voor oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik van mechanismen.

De spreekwoordelijke politiek is enkel volgend en uitvoerend. Zolang elders niet het patroon gecorrigeerd wordt, zolang er geen buffers van weerbaarheid tegen kwetsbaarheden zijn, zal de trend doorzetten. Die politiek kan daar geen invloed op uitoefenen.

[ Voor 69% gewijzigd door Virtuozzo op 22-06-2018 19:33 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 17:53:
[...]
gemiddelde centrum-rechtse kiezer in lees. De overgrote meerderheid van deze kiezers wil helemaal geen economische migranten,

Toch apart dat juist de VVD van de open grenzen was voor de goedkope arbeidskrachten. Ooit zal dat muntje vallen.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 20:41:
Toch apart dat juist de VVD van de open grenzen was voor de goedkope arbeidskrachten. Ooit zal dat muntje vallen.

Voor arbeidskrachten hoeven niet afhankelijk te zijn van mensen die in een gammel bootje aankomen, die kunnen namelijk gewoon met het vliegtuig.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 20:55:
[...]

Voor arbeidskrachten hoeven niet afhankelijk te zijn van mensen die in een gammel bootje aankomen, die kunnen namelijk gewoon met het vliegtuig.

Die zin .. ik weet eigenlijk niet wat je probeert te zeggen. Bedoel je dat we, als samenleving / economie, niet afhankelijk hoeven te zijn van dit of dat type vluchteling?

Dat klopt. Dat hoeft in principe niet (maar dit is wel heel erg conditioneel). We kiezen er wel voor (dus ook wanneer die condities niet aanwezig zijn), herhaaldelijk. Daar zijn soms heel goede redenen voor, soms ook niet. Het is geen makkelijk spreadsheet van wit/zwart (no pun intended) of binair kader. Soms gaan we er best goed mee om, andere keren op wijzen die dermate ridicuul zijn dat je je eigenlijk af zou moeten vragen of er niet bewust sprake is van gebrekkige omgang of uitvoering (wat zeker tegenwoordig best vaak ook zo is).

En soms is het ook gewoon een kwestie van cumulatief effect van drie decennia heen-en-weer schieten omdat het electoraat de ene keer het wel wil weten, de volgende keer het niet meer leuk vindt, en vervolgens er geen idee van heeft totdat er weer iets is. Dit is geen nieuwe discussie. Saillant puntje, we hebben het in eerdere decennia gehad, we hebben het gehad toen we een miljoen Belgen over de vloer kregen, we hebben het gehad toen steeds meer van de Nederlandse beroepsbevolking wegstroomde naar het Ruhrgebied, we hebben het gehad toen Polen, Letten en Duitsers deze kant op stroomden.

Punt is: er is geen knop, geen maatregel, geen lijn. Er is enkel proces.

Op andere manieren kennen we echter ook afhankelijkheden ten aanzien van migratie. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft daar een aantal interessante publicaties over, die hier eerder voorbij zijn gekomen. Onderdeel van publieke discussie is het niet. Aandacht in media is relatief gering. In politiek debat is het gewoon ongewenst dan wel onmogelijk. Het eerste omdat de inzet is op gebruik van beeldvorming, het tweede omdat het eerste geen ruimte voor iets anders kan toestaan. Dat was in de tijd van de textielrevolutie in Nederland niet anders dan tijdens de Kleine IJstijd / Gouden Eeuw (die vrij donker was, maar goed, mythologie), het Interbellum of de grote push van multinationals na de jaren '50.

We kunnen zeggen wat we willen, maar zolang er geen bereidheid is om verder te kijken dan beeld en perceptie zoals ze gevestigd zijn zal deze periode niets meer zijn dan gewoon weer een tijdje stuiteren. Met het verschil dat dit stuiteren wel effect heeft op heel andere terreinen, vanuit normaliseren van collectief gedrag, en zo schuiven we op naar een herordening van eigen samenleving op heel andere concepten dan die van een open samenleving zoals we die kennen.

Push button, unintended consequences. Oops.

Delerium schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 20:41:
[...]

Toch apart dat juist de VVD van de open grenzen was voor de goedkope arbeidskrachten. Ooit zal dat muntje vallen.

Te ver van het bed voor mensen. Dat soort toetsing staat haaks op het blijven krijgen van vereiste prikkels voor bevestiging van perceptie in eigen kring.

Dat muntje valt niet. Er zijn al meer dan twintig jaar studies en onderzoeken naar de relatie tussen het toenmalige stimuleren van import van arbeid - wat later het onderwerp van gastarbeiders werd - en de destabilisatie van sociaal-economisch organisatorisch vermogen onder druk van enerzijds de politieke voetafdruk daarvan binnen de school van identiteitspolitiek, anderzijds de perverse prikkels voor vakbonden van focus energie en participatie overlegmechanismen.

Het verschilt in toepassing niet veel van het mechanisme van migratiequota en regionale distributie in de VS als buffer tegen sociaal-economische organisatie voor behartiging van het perspectief van arbeid. Al gaat dat nog wel een stap verder, en is minder gericht op termijneffecten zoals de Nederlandse variant.

In studies en onderzoeken is het geen ongekend onderwerp. Zeker niet in de delen van bestuurskunde, politieke wetenschappen en de verschillende takken van economie en hogere bedrijfskunde.

Maar er kraait geen haan naar. Als puntje bij paaltje komt is de afstand te groot, de materie niet compatibel met de reflex van het snelle happen en kort of niet toetsen, voelt men op punten wel de correlaties welvaart, kan men het zich niet voorstellen want zo denkt men zelf niet politiek, ga zo door. En dus struikelen we verder met de vraag van omgang met dit soort kwesties. En ja, binnen politieke kringen staat dit soort informatie vrij consistent buiten de beschikbare informatiestromen. Er is tegenwoordig zelfs geen disciplinair taboe meer nodig binnen fracties. En ja, het inmiddels diep gewortelde collectieve gedrag van stelling nemen pur sang, voor gratificatie en zelfbevestiging, staat in combinatie met de inmiddels stevige traditie van labelen en symboolfixatie gewoon geen dergelijk kraaien toe.

En in het publieke debat? Ik begrijp wat je zegt, ik laat het even in het midden, maar wanneer is er in publieke arena's - van media of van burgerinitiatief - voor het laatst een dergelijke verkenning uitgevoerd zonder over labels en beeldvorming te struikelen om genoeg draagvlak te ontwikkelen voor invloed op gevestigde collectieve perceptie?

Denk je echt dat het muntje überhaupt zal vallen? Misschien is het wat cru, maar zeker in deze tijden heb ik toch steeds meer de indruk dat wanneer je een samenleving op keiharde en onmiskenbare wijze met de neus op dat soort muntjes zou drukken, men vrij enthousiast een reactie à la broertjes de Witt zou aangrijpen om het niet te willen zien of horen.

Die muntjes zijn zowel boom als paraplu. Er hangt nogal wat aan. Het houdt nogal wat droog.

Et voila, de beeldvorming ageert. Als het met dat soort muntjes al zo is, hoe kan het dan anders zijn met dit soort kwesties en onderwerpen? Nu ja, dat is een centraal vraagstuk in de hele uitdaging.

Maar men moet dat vraagstuk willen. Misschien ben ik ietwat te nuchter, maar het valt me tegenwoordig steeds meer op, hier in dit en andere topics, de wandelgangen, de verschillende types media. Het is alsof we eigenlijk gewoon niet geïnteresseerd zijn in echte oplossingen.

Laat ik dit zeggen, ik zie weinig tekenen van een dergelijke bereidheid. Ik zie wel steeds meer energie verspild aan symboliek, beeld, emotie. Dat wil niet zeggen dat die energie of die besteding daarvan onredelijk is, of conditioneel realistisch, of niet. Ik wijs enkel op de enorme discrepantie tussen de methodiek vereist, en de methodiek genomen, in het vinden van omgang met al deze uitdagingen.

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 22-06-2018 21:51 ]

[defiant]

Het zou inderdaad goed zijn als Nederland z'n migratiegeschiedenis zou kennen, zou wel in politieke zin als in maatschappelijke zin. Er is daarover wel veel te vinden, maar het is geen kennis die de mainstream heeft bereikt. Het opvallende van de migratiegeschiedenis als je verder terug gaat dan de gastarbeiders, is dat je migratie in verleden op veel vlakken niet kan vergelijken met hoe het gaat in het heden. Het beleid en de omstandigheden qua economie, sociaal maatschappelijke inrichtingen en fenomenen zoals de opkomst van ICT zijn dusdanig anders dat de extrapolatie op veel vlakken niet opgaat. D.w.z. de factoren die zorgen voor een proces van automatische integratie in het verleden, zijn in het heden eigenlijk veel minder van toepassing.

Er is echter wel 1 les die imho universeel opgaat uit het verleden, en dat is dat segregatie geen stabiele factor is en zorgt voor permanente spanningen. Die spanningen hoeven niet tot escalatie of conflict te lijden, maar de voedingsbodem blijft aanwezig.

Het is in politieke zin ook wel opvallend hoe traditionele rechtse partijen opportunistisch zijn geweest met de komst van gastarbeiders. Traditionele linkse partijen en bewegingen waren in het begin tegen de komst van gastarbeiders, maar toen door de tijd heen er vanuit die hoek een omslag kwam in de benadering van die groep hebben de traditionele rechtse partijen die omslag met beide handen aangegrepen om het probleem geheel in de schoenen van traditioneel links te schuiven. Dat terwijl ze het probleem zelf veroorzaakt hebben en oplossingen hebben tegengewerkt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:27:
Maar men moet dat vraagstuk willen. Misschien ben ik ietwat te nuchter, maar het valt me tegenwoordig steeds meer op, hier in dit en andere topics, de wandelgangen, de verschillende types media. Het is alsof we eigenlijk gewoon niet geïnteresseerd zijn in echte oplossingen.

Laat ik dit zeggen, ik zie weinig tekenen van een dergelijke bereidheid. Ik zie wel steeds meer energie verspild aan symboliek, beeld, emotie. Dat wil niet zeggen dat die energie of die besteding daarvan onredelijk is, of conditioneel realistisch, of niet. Ik wijs enkel op de enorme discrepantie tussen de methodiek vereist, en de methodiek genomen, in het vinden van omgang met al deze uitdagingen.

Dat is ook niet zo gek vanuit menselijk gedragsoogpunt, mensen ervaren geen controle meer over de onderwerpen die hun bezighoudt en ze weten ook niet hoe ze invloed en sturing kunnen uitoefenen. Dat wordt versterkt doordat men ziet dat organisaties of groepen buiten de politieke vertegenwoordig om erin slagen juist wel veel invloed uit te oefenen.

Je krijgt daardoor de tegenstellingen tussen mensen die geloven dat hun stem wat waard is (of zou moeten zijn). En mensen die de politiek van buiten proberen te beïnvloeden. Je zou kunnen zeggen dat de laatste groep begrepen heeft hoe het spel gespeeld wordt, maar als een groot gedeelte van de bevolking het niet eens is over de spelregels, dan zorgt dat alleen maar voor conflict en escalatie. Dat zorgt o.a. voor een vlucht naar het z.g.n. populisme.

Even heel scherp gesteld, een hoop NGO's op het gebied van migratie denken dat ze goed werk verrichten, maar ze zien niet dat hun acties ook reactie teweeg brengt die hun missie en uitgangspunten op lange termijn juist zullen ondermijnen doordat het populisme juist wordt aangewakkerd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 01:03:
Het zou inderdaad goed zijn als Nederland z'n migratiegeschiedenis zou kennen, zou wel in politieke zin als in maatschappelijke zin. Er is daarover wel veel te vinden, maar het is geen kennis die de mainstream heeft bereikt. Het opvallende van de migratiegeschiedenis als je verder terug gaat dan de gastarbeiders, is dat je migratie in verleden op veel vlakken niet kan vergelijken met hoe het gaat in het heden. Het beleid en de omstandigheden qua economie, sociaal maatschappelijke inrichtingen en fenomenen zoals de opkomst van ICT zijn dusdanig anders dat de extrapolatie op veel vlakken niet opgaat. D.w.z. de factoren die zorgen voor een proces van automatische integratie in het verleden, zijn in het heden eigenlijk veel minder van toepassing.

Bewustzijn is één ding, perspectief een ander. Iets wat meer concreet is, dat is de hete aardappel van fiscale toolboxen en Internationale Betrekkingen.

Het blijft altijd neerkomen op de vergelijking van de buurman, als je niet wil dat die in je tuin komt, heb jij een belang bij de staat van zijn tuin. Dan moet je niet je afval daar dumpen, of er het laaghangende fruit uit halen zonder er iets redelijks voor terug te doen. De vergelijking gaat in deze context een beetje scheef, is iets te eenvoudig, maar in termen van gedrag en effect gaat het prima op.

Menselijke processen van migratie zijn nooit te stoppen. Je kan ze wel in zekere zin kanaliseren, je kan er processen van selectie op toepassen, maar als je geen gebruik wil maken van de excessen ervan, dan is er geen éénrichtingsverkeer of eenzijdige relatie mogelijk - migratiestromen hebben altijd hun oorsprong. Dat is voornamelijk een geval van omstandigheden versus menselijke wens tot beter leven. Of dat nu weg van oorlog is, onderwijs voor de kids, het niet hoeven verminken van je dochter, of zelfs maar het idee dat er achter de bergen gratis geld en gezondheid is.

De impulsen kennen we. De omstandigheden van oorsprong ook. De invloeden daarop idem.

Toch kiezen we op zijn best voor symptoombestrijding, op zijn ergst voor oneigenlijk gebruik. Geen van beide is productief hier, ook nergens anders.

Zelfs waar voorstellen of plannen ontdaan van marketing en politiek gewin op punten constructief zijn, schieten we ons zelf in de voeten door toe te geven aan het scheppen van nieuwe kwetsbaarheden.

Er is echter wel 1 les die imho universeel opgaat uit het verleden, en dat is dat segregatie geen stabiele factor is en zorgt voor permanente spanningen. Die spanningen hoeven niet tot escalatie of conflict te lijden, maar de voedingsbodem blijft aanwezig.

Die spanningen verzwakken functionaliteit van bestel, stimuleren zogeheten perverse normalisatieprocessen, verzwakken beheersing over externe afhankelijkheden en instigeren breuklijnen binnen fundamenten van sociaal-economisch vereiste cohesie.

Zonder uitzondering leidt dat uiteindelijk altijd tot diep conflict, als er niet al een event is wat dat laat escaleren. Die voedingsbodem is een energetisch potentieel in een dynamiek die weliswaar gesloten is, maar zich niet kan voeden met wat daarbinnen beschikbaar blijft.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar we hebben in onze geschiedenis nog geen dergelijke cyclus gehad waar we niet op zijn minst de effecten van dergelijke escalatie gevoeld hebben, of erger.

Het is in politieke zin ook wel opvallend hoe traditionele rechtse partijen opportunistisch zijn geweest met de komst van gastarbeiders. Traditionele linkse partijen en bewegingen waren in het begin tegen de komst van gastarbeiders, maar toen door de tijd heen er vanuit die hoek een omslag kwam in de benadering van die groep hebben de traditionele rechtse partijen die omslag met beide handen aangegrepen om het probleem geheel in de schoenen van traditioneel links te schuiven. Dat terwijl ze het probleem zelf veroorzaakt hebben en oplossingen hebben tegengewerkt.

Misschien ietwat bot, maar daar is men ook zelf bij geweest. Je zou denken dat met het debacle van het vallen voor de derde weg, het drama van gastarbeiderpolitiek en meer van dat soort toepassingen van machtspolitiek er op gegeven moment wel enige impuls was ontstaan om de loep eens te leggen op de kaders van eigen posities.

Elke toepassing van machtspolitiek kent een duale focus. Het directe selectieve nut, het termijneffect voor gebruik van tegenstander. We mogen best eerlijk zijn, het is pas extreem recent dat bij één linkse annex progressieve partij een beetje een licht is opgegaan.

[...]

Dat is ook niet zo gek vanuit menselijk gedragsoogpunt, mensen ervaren geen controle meer over de onderwerpen die hun bezighoudt en ze weten ook niet hoe ze invloed en sturing kunnen uitoefenen. Dat wordt versterkt doordat men ziet dat organisaties of groepen buiten de politieke vertegenwoordig om erin slagen juist wel veel invloed uit te oefenen.

In veel opzichten is dat echter puur perceptieproblematiek, vanuit enerzijds stimuli die dat versterken, anderzijds afwezigheid van aangeleerd gedrag wat andere stimuli schept. Triggers van trends.

Je krijgt daardoor de tegenstellingen tussen mensen die geloven dat hun stem wat waard is (of zou moeten zijn). En mensen die de politiek van buiten proberen te beïnvloeden. Je zou kunnen zeggen dat de laatste groep begrepen heeft hoe het spel gespeeld wordt, maar als een groot gedeelte van de bevolking het niet eens is over de spelregels, dan zorgt dat alleen maar voor conflict en escalatie. Dat zorgt o.a. voor een vlucht naar het z.g.n. populisme.

Verklaarbaar ja, maar populisme drijft hoe dan ook enkel de prijs op en maakt de afstand tot de rekening kleiner. Productief is het niet. Het is een uiting van emotie uit perceptie, maar het staat niet op een lijn met daadwerkelijk vereist gedrag om tot behartiging of zelfs maar productieve uiting te komen.

Even heel scherp gesteld, een hoop NGO's op het gebied van migratie denken dat ze goed werk verrichten, maar ze zien niet dat hun acties ook reactie teweeg brengt die hun missie en uitgangspunten op lange termijn juist zullen ondermijnen doordat het populisme juist wordt aangewakkerd.

Ja, en veel daarvan wordt op een aantal plekken bewust om die reden gestimuleerd. Een aantal aspecten daarvan is voor politieke redenen in de reorganisatie van ontwikkelingssamenwerking in beleid geïntegreerd.

Dat neemt niet weg dat er ook NGO's zijn die puur vanuit idee of ideaal een positie innemen. Niets mis mee. Maar inderdaad, men zal moeten gaan beseffen dat men in toenemende mate enkel voedt wat haaks staat op dat idee of ideaal. Een flinke post-mortem zou moeten volgen.

Toch valt dit best mee, zoveel is het niet. De impact in beeld is echter disproportioneel groter. De huidige crisis is werkelijk peanuts vergeleken met de vorige, logisch, deze is dan ook van strikt eigen kunstmatige aard en opzet. Het zou wat dat aangaat best nuttig zijn voor wat meer objectief beeld als media daar eens wat zorgvuldiger op zouden letten, het is nou niet zo alsof de huidige voorstellen niet al maanden door de achterkamers circuleren. Het is al lang en breed onderwerp van discussies op beleidsniveau, ook op politieke niveau's.

Zeker, her en der wat botsing met initiatieven van elders, zoals bijvoorbeeld de Hongaarse Push of de Italiaanse politieke spelen. Er is ook sprake van enige koehandel in relatie tot ander Europees overleg. Maar het verbaasd mij toch, zeker na de recente serie van toename aandacht politieke arena's met verschillende totaal andere kwesties, dat men overal verrast lijkt of overvallen is. De feelers liggen lang en breed uit, overleg is al een tijd bezig - maar goed, uit elk normaliseren volgt punt van verschuiving.

[Piet_Piraat7]

Kunnen meningen hier niet iets beknopter worden opgeschreven? Ik vind het een interessant onderwerp maar er komen halve bijbels voorbij aan lappen tekst. Je hebt op school toch wel samenvattend leren schrijven?

[gold_dust]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 09:28:
Kunnen meningen hier niet iets beknopter worden opgeschreven? Ik vind het een interessant onderwerp maar er komen halve bijbels voorbij aan lappen tekst. Je hebt op school toch wel samenvattend leren schrijven?

Inderdaad, het zijn steeds dezelfde posters met lange, zweverige, ontwijkende, inhoudsloze posts die het volgen van de best wel interessante discussie praktisch onmogelijk maken. Ook vrij arrogant om te denken dat ik dat allemaal ga lezen. Is er ook zoiets al een 'ignore button'? Op andere forums heb je dat wel(niet dat ik het daar ooit nodig heb gehad trouwens ...).

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 09:28:
Kunnen meningen hier niet iets beknopter worden opgeschreven? Ik vind het een interessant onderwerp maar er komen halve bijbels voorbij aan lappen tekst. Je hebt op school toch wel samenvattend leren schrijven?

Ach, de een houdt zich aan de oppervlakte, de ander gaat wat dieper. Soms is het één praktischer, een andere keer is het niet te vermijden om wat dieper te gaan - anders strandt het in herhaling van kretologie die niet verder wil dan herhalen. Juist bij complexe topics valt het dieper gaan zelden echt te vermijden. Al helemaal omdat op T.net onderbouwing en verwijzingen verwacht worden. Ja, en dan krijg je kleine discussies waar mensen op elkaar inhaken en inderdaad wat verder gaan. Is dat zo erg? Niet echt. Heeft het nut? Vaak juist wel.

gold_dust schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 10:53:
[...]

Inderdaad, het zijn steeds dezelfde posters met lange, zweverige, ontwijkende, inhoudsloze posts die het volgen van de best wel interessante discussie praktisch onmogelijk maken. Ook vrij arrogant om te denken dat ik dat allemaal ga lezen. Is er ook zoiets al een 'ignore button'? Op andere forums heb je dat wel(niet dat ik het daar ooit nodig heb gehad trouwens ...).

Dan ga je toch ergens anders naar toe? Anderen doen wel de moeite om perspectief uit te wisselen. Je had ook kunnen kiezen om niet met sneren rond te gaan gooien, daar laat je je wel een beetje in kennen. Zit iets in de weg van het maar kunnen spuien? Nou, dan noemen we het vaag, lang, zweverig, ontwijkend en zo meer.

Dat is trouwens best frappant, aangezien punt voor punt het juist meer praktisch is dan het makkelijke, populaire, oh zo verleidelijke drama van eigen gratificatie door maar wat te herhalen en dan te menen dat het een discussie is.

Wat is meer constructief? Zaken uitpluizen (kost moeite, tijd, beetje in andermans schoenen springen), of gewoon beeldvorming volgen en telkens opnieuw verbaasd staan dat zaken maar niet magisch opgelost blijken te worden

[noguru]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 11:24:
[...]

Ach, de een houdt zich aan de oppervlakte, de ander gaat wat dieper. Soms is het één praktischer, een andere keer is het niet te vermijden om wat dieper te gaan - anders strandt het in herhaling van kretologie die niet verder wil dan herhalen. Juist bij complexe topics valt het dieper gaan zelden echt te vermijden. Al helemaal omdat op T.net onderbouwing en verwijzingen verwacht worden. Ja, en dan krijg je kleine discussies waar mensen op elkaar inhaken en inderdaad wat verder gaan. Is dat zo erg? Niet echt. Heeft het nut? Vaak juist wel.

Het gaat niet om de diepgang maar hoe je die uitdrukt. Je kunt ook in beknopte heldere taal diepgang tonen.

[Virtuozzo]

noguru schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 11:33:
[...]


Het gaat niet om de diepgang maar hoe je die uitdrukt. Je kunt ook in beknopte heldere taal diepgang tonen.

Het is een forum, op het internet. Als we iedereen persoonlijk gaan aanspreken op verschillen dan zijn we nog wel een tijd bezig.

[NiGeLaToR]

Interessant stuk van Arnold Karskens over het huidige asielbeleid waarbij volgens zijn observatie alles behalve de mensen die hulp behoevend zijn ook echt hulp krijgen:

https://www.nrc.nl/nieuws...roulette-1385400-a1058457

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 12:13:
Interessant stuk van Arnold Karskens over het huidige asielbeleid waarbij volgens zijn observatie alles behalve de mensen die hulp behoevend zijn ook echt hulp krijgen:

https://www.nrc.nl/nieuws...roulette-1385400-a1058457

Dat het overgrote deel van de vluchtelingen in ontwikkelingslanden verblijft en dat men in daar in niet-ontwikkelingslanden erg weinig aandacht voor heeft is niets nieuws, maar het verdient natuurlijjk wel aandacht.

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 12:16:
[...]

Dat het overgrote deel van de vluchtelingen in ontwikkelingslanden verblijft en dat men in daar in niet-ontwikkelingslanden erg weinig aandacht voor heeft is niets nieuws, maar het verdient natuurlijjk wel aandacht.

Focus ligt hier op die ‘fortuinlijken’ die de EU wel bereiken, niet op de feitelijke probleemgebieden. Vind het een steekhoudend betoog, op een moment dat er onderhandeld wordt over hoe er mee om te gaan.

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 12:13:
Interessant stuk van Arnold Karskens over het huidige asielbeleid waarbij volgens zijn observatie alles behalve de mensen die hulp behoevend zijn ook echt hulp krijgen:

https://www.nrc.nl/nieuws...roulette-1385400-a1058457

Eindconclusie:

De huidige asielpolitiek discrimineert op leeftijd, geslacht en welstand. Ze schiet haar doel grotendeels voorbij. Stop de survival of the fittest. Roep een halt toe aan de bootmensen en de hekkenbestormers. Stuur ze terug. Dat is hard maar rechtvaardig. Optimaliseer de opvang in de regio. En steun vooral de familieleden van gevangenen die in hun land verbetering nastreven. Iedereen die de huidige asielprocedure steunt, moet zich de ogen uit het hoofd schamen.

Wat mij betreft zou asielbeleid dusdanig moeten zijn, dat de overgrote meerderheid van de bevolking er achter staat. Niet "democratisch" 50%, niet "via coalitievorming" 26%, maar gewoon 90% of meer. En wat mij betreft zou asielbeleid daadwerkelijk nut moeten hebben, dus niet alleen een select groepje zeer dure hulp geven.
Opvang in de regio zonder kans hierheen te komen stop meteen de aanzuigende werking om maar naar het Westen te kunnen komen, waardoor economische migranten er geen zin meer in hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 23-06-2018 12:59 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 18:59:
Is er trouwens iemand die zegt dat de overgrote meerderheid van kiezers in het rechtse deel van het spectrum *wel* economische migraten, onuitzetbare illegalen en kansarmen die de verzorgingsstaat ondermijnen willen? Dacht het niet. Dat wordt niet gesteld.

Waarom probeer je dan nu het beeld te vestigen van de tegenstelling die er niet is.

Dat is toch hoe ik jouw eigen stelling dat 'iedereen' belang heeft bij het handhaven en vergroten van de asielindustrie lees, politici/NGO's/etc. die voor de buhne roepen dat ze het niet willen maar tegelijkertijd er financieel en maatschappelijk van profiteren

Die discussie is al zo vaak gevoerd dat ik er toch weer van sta te kijken dat je ondanks je participatie er nu weer eens even voor kiest om te doen alsof je dit niet zelf door hebt, of zelf eerder in berichten gesteld, uitgewerkt en omschreven hebt.

Er zijn in andere draadjes inderdaad genoeg onderwerpen langs gekomen waar ik op een afstandelijke kille manier zaken beredeneerd heb, het politieke spel boven de werkelijke problematiek heb geplaatst. Achteraf gezien soms misschien wel teveel, daarmee de echte problemen die wel ermee te maken hebben teveel weggeredeneerd heb.

Er zijn echter ook onderwerpen die me wel raken en dan is het geen leuk/slim/gewiekst marketingpraatje maar gaat het om zaken die mij en mijn kinderen aangaan. Dan kan ik inderdaad oprecht boos worden over de manier waarop onze leiders 'ons' bespelen en denken overal mee weg te kunnen komen. Dat is imo niet anders als de felle reacties die jij in de discussie over de bijstand van andere mensen gekregen hebt.

Is er dan echt niets in dit hele 'spel' wat jou boos maakt? Wat jou echt raakt en waar je al je politieke invloed voor zou willen aanwenden om het te veranderen en als dat niet lukt daar persoonlijke consequenties aan te verbinden? Vindt je het gek dat mensen dan suggereren dat het makkelijk praten is vanuit het spreekwoordelijke Aerdenhout, Bloemendaal of Wassenaar als het gevoerde beleid jou in je bijdragen niets lijkt te doen?

Nee, ik ben niet naïef. De politiek is er nu niet voor de burger, maar dat zo idealiter wel zo moeten zijn...

Maar let op wat je hier doet. Je kiest vanuit een punt en moment van emotie een symbool voor uiting van onvrede, geeft dat symbool daarbij een smaak van slachtofferrol en normaliseert het daarmee. Terwijl je ondertussen je niet meer bezig houdt met de eigenlijke discussie. En dan volgt het wijzen naar verdere associaties zodat meteen het toneel gezet is zodat eventuele uitwisseling daarover vooral het op dat moment genestelde beeld niet kan bedreigen.

Ik neem aan dat je het hier over Baudet hebt, waarom maak je je zo druk om die man? Ik heb hem laatst horen praten over de NPO en hij lulde zichzelf helemaal klem (de VVD heeft daar een geinig filmpje over gemaakt trouwens). Hij springt in het gat dat o.a. VVD en CDA laten vallen door precies wat jij nu keer op keer bevestigd. Roepen dat je dan niet op hem niet stemmen ervaar ik meer als angst dan dat de hand in eigen boezem gestoken wordt en de onderliggende oorzaken worden aangepakt.

defiant schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 01:03:
Het zou inderdaad goed zijn als Nederland z'n migratiegeschiedenis zou kennen, zou wel in politieke zin als in maatschappelijke zin. Er is daarover wel veel te vinden, maar het is geen kennis die de mainstream heeft bereikt. Het opvallende van de migratiegeschiedenis als je verder terug gaat dan de gastarbeiders, is dat je migratie in verleden op veel vlakken niet kan vergelijken met hoe het gaat in het heden. Het beleid en de omstandigheden qua economie, sociaal maatschappelijke inrichtingen en fenomenen zoals de opkomst van ICT zijn dusdanig anders dat de extrapolatie op veel vlakken niet opgaat. D.w.z. de factoren die zorgen voor een proces van automatische integratie in het verleden, zijn in het heden eigenlijk veel minder van toepassing.

Vooral dit dus: de Hugenoten worden keer op keer aangehaald als een voorbeeld van een verrijking van de samenleving en nuttige migratie maar de tijd en omstandigheden waren toen heel anders.

Allereerst waren de culturele verschillen veel kleiner en het ontbreken van enige verzorgingsstaat dwong deze mensen tot assimilatie omdat ze anders gewoon niet te eten hadden. Binnen enkele generaties waren ze volledig opgenomen in de samenleving en herinnerde alleen de achternaam nog aan de oorspronkelijke afkomst. Vergelijk dat eens met Turken die hier al generaties zijn en Erdogan hun leider noemen, met Turkse vlaggen over de Erasmusbrug marcheren en hier hun 'binnenlandse' verkiezingen houden en met DENK hun moederland onze politiek laten beïnvloeden.

[Grotbewoner]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 23 juni 2018 @ 12:13:
Interessant stuk van Arnold Karskens over het huidige asielbeleid waarbij volgens zijn observatie alles behalve de mensen die hulp behoevend zijn ook echt hulp krijgen:

https://www.nrc.nl/nieuws...roulette-1385400-a1058457

En hier Paul Collier, een professor uit Oxford die ditzelfde verhaal al 5 jaar aan het vertellen is, al is hij wat langdradiger.

Ik vind Paul Collier fijn omdat hij ook oplossingen aandraagt en niet alleen maar het hek op slot wil hebben. Als je tijd hebt en geïnteresseerd bent in het onderwerp (en een wat droge professor aankan) zijn zijn praatjes de moeite waard.

En toch heb ik nog steeds geen Nederlandse, niet-populistische politicus dezelfde argumenten aan horen dragen. Ook linkse partijen zouden juist hiermee kunnen scoren, je kan namelijk veel meer mensen helpen met hetzelfde geld. Maar links is mijns insziens te vatbaar voor "beelden van zieligheid". Migranten die dood gaan in de woestijn of verkracht worden in Libië, daar zien we niet veel van. Verdrinkende migranten wel, dus daar gaat al het denken naartoe. Terwijl zij ergens de grote sommen geld vandaan moeten hebben gehaald om zo ver te komen. Ook een wrange conclusie van Collier: veel armen die in die landen uit de armoede omhoog gehaald worden gebruiken hun kapitaal voor een gok op een oversteek naar Europa.

Edit: mooie statistiek uit dat filmpje, voor elke 135 euro die we in Europa uitgeven aan vluchtelingen geven we 1 euro uit aan vluchtelingenopvang in de regio. Europa is geobsedeerd met zichzelf.

[ Voor 15% gewijzigd door Grotbewoner op 23-06-2018 14:33 ]