Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Verwijderd]

HallonRubus schreef op donderdag 27 april 2017 @ 21:04:
[...]

Zet er dan ook even bij waar je het vandaan haalt

http://www.ad.nl/binnenla...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

edit: dit werd hierboven dus gepost


[...]

De moderator wilde graag een bronvermelding, bij deze, http://www.elsevier.nl/ne...-en-islamitischer-460377/

[Verwijderd]

Net als vele andere studenten ben ook ik op dit moment bezig met mijn bacheloronderzoek en jullie kunnen mij daarbij helpen!

Welkom op GoT. Voor het plaatsen van enquêtes is vooraf toestemming vereist, lees daarom eerst dit goed door: Een enquête, onderzoek of schoolopdracht? Lees eerst dit!

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 02-05-2017 20:49 ]

[Grotbewoner]

Ik wil dit topic graag weer even uit de vergetelheid oprakelen met een vraag:

Hoe is jullie mening omtrend migratie en vluchtelingen veranderd de afgelopen 3 jaar?

Ik heb het gevoel dat men in Nederland (en Europa) een stuk conservatiever is geworden.

Bijvoorbeeld:
- voorstellen van conservatieve EU-landen om een asielzoekerskamp buiten Europa te maken.
- Oplaainend meningsverschil met oost-Europese landen over het opnemen van vluchtelingen
- Italiaanse nieuwe regering die zegt hard te zijn tegen de vele asielzoekers en migranten in Italië.

Ik merk dat in mijn persoonlijke cirkel ook. Mensen die vroeger opener en progressiever over dit onderwerp dachten zijn nu een stuk conservatiever en voorzichtiger. De oude conservatieven bedienen zich van een "zie-je-wel?".

Zelf vind ik het jammerlijk noodzakelijk dat men omtrent dit onderwerp conservatiever wordt. De VN heeft onlangs hun projectie van de bevolkingsgroei in Afrika moeten herzien; hij was hoger dan geprojecteerd. Vooral omdat de geprojecteerde daling van het aantal kinderen per capita naarmate gezondheidszorg beter wordt en de populatie toeneemt uitblijft in vergelijking met andere werelddelen die een soortgelijke bevolkingsgroei hebben meegemaakt. Als maar een fractie van deze nieuwe Afrikanen een oversteek naar Europa waagt zullen we zien dat onze huidige systemen totaal onhoudbaar zijn (denk ik).

Ik word er zelf een beetje cynisch van. Ik ben benieuwd wat jullie denken, ik zou graag wat optimistischer naar dit probleem willen kunnen kijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 09-06-2018 18:16 ]

[Shamalamadindon]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:14:
Bijvoorbeeld:
- voorstellen van conservatieve EU-landen om een asielzoekerskamp buiten Europa te maken.

Na 3 jaar nog altijd even kansloos aangezien de UNHCR nog steeds elk jaar miljarden tekort komt.

[RobinHood]

Het grote probleem is dat er nog steeds geen serieuze oplossingen zijn, en er nog genoeg conflicten aan het conflicteren zijn.

Met serieuze oplossingen bedoel ik overigens: Oplossingen die ervoor zorgen dat mensen in eerste instantie al niet migreren, gedrochten als de Turkijedeal lossen helemaal niks op, ze verplaatsen het probleem van onze achtertuin naar die van een achtertuin een straat verderop. Het is heel leuk voor "ons", maar de omstandigheden in Turkije zijn behoorlijk niet best, maarja, niet ons probleem, toch?

Waar we beter energie en geld in kunnen steken, is het daadwerkelijk bewoonbaar houden van hele stukken van de aarde. Een reden waarom veel mensen migreren is omdat hele stukken land in Afrika en het Midden Oosten gewoon onbewoonbaar aan het worden zijn door droogte en hitte, en die mensen zullen ergens heen moeten.

En in Afrika zullen we ze ook eens de ruimte moeten geven om een echte economie op te laten bouwen, laat hun zelf dingen bouwen, verbouwen en maken, in plaats van dat we, Europa, de VS en Azië, daar allemaal meuk op de markt gooien. Het aantal migranten uit landen waar het economisch gewoon goed mee gaat, zoals Nigeria, is erg laag.

Dat landen als Griekenland en Italië behoorlijk te lijden hebben snap ik wel, en de EU moet daar zeker eens wat mee gaan doen, vervelende is alleen dat er nogal wat oost-europese landjes behoorlijk dwars liggen en praktisch niemand opnemen terwijl ze dat wel moeten, al vanaf dag 1. En dankzij de geweldige manier waarop dat soort beslissingen moeten worden genomen [moeten zo'n beetje unaniem gebeuren] kunnen die niet flink op de vingers worden getikt.

Wat ook weer niet helpt is dat migranten in al hun vormen, dus echte oorlogsvluchtelingen, maar ook "economische migranten" uit bijvoorbeeld Marokko gewoon op 1 hoop worden gegooid en graag misbruikt worden voor politieke doeleinden. Ook in Nederland wordt er regelmatig beleid gemaakt dat vooral voor de bühne is en problemen zelfs verergert, dan dat problemen daadwerkelijk opgelost worden door goed duurzaam beleid. Als dat niet werd gedaan, Europa breed, was er lang niet zo'n grote "crisis" geweest als hij was en is. Maarja, politiek gewin gaat voor landsbelang

En is mijn mening veranderd?
Nah, niet echt, ik ben nog steeds van mening dat de opvang van vluchtelingen in Nederland veel beter had gemoeten en veel problemen hadden makkelijk voorkomen of verminderd kunnen worden door beleid wat was gericht op daadwerkelijk problemen oplossen/voorkomen in plaats van politiek gewin.

Ik ben nu zo'n 2 jaar veredeld NT2 docent, en geef eigenlijk constant al les aan vooral Syrische vluchtelingen, en mijn mening over hen is wel veranderd: Ik vind ze namelijk een stuk toffer nu. Ik moest natuurlijk eerst ook de kat uit de boom kijken, maar ik vind mijn leerlingen, op een na, die was wel een eikel, een aanwinst voor ons land. Niet alleen omdat ik bijna alleen maar hoogopgeleiden les geef, maar ook hun mentaliteit is eentje die ik erg waardeer, ze weten wat ze willen en zullen keihard werken om dat te bereiken en laten zich niet zomaar uit het veld slaan. En ze zeuren/klagen veel minder da's ook wel eens een fijne verandering ten opzichte van Nederlanders

[ Voor 18% gewijzigd door RobinHood op 09-06-2018 19:47 ]

[RemcoDelft]

RobinHood schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:22:
Waar we beter energie en geld in kunnen steken, is het daadwerkelijk bewoonbaar houden van hele stukken van de aarde. Een reden waarom veel mensen migreren is omdat hele stukken land in Afrika en het Midden Oosten gewoon onbewoonbaar aan het worden zijn door droogte en hitte, en die mensen zullen ergens heen moeten.

Het Midden Oosten is altijd al heet en droog geweest, dat is niets nieuws. Maar waarom zouden "wij" dat moeten oplossen? Zolang landen als Syrie de bevolking in enkele decennia weten te vervijfvoudigen is het wachten tot het misgaat.
Als 60 jaar ontwikkelingshulp iets heeft aangetoond, is het wel dat "wij: het niet kunnen oplossen. Ik heb letterlijk een professor gespecialiseerd in ontwikkelingshulp op college horen zeggen dat "we" het 30 jaar verkeerd hebben gedaan, en daarom nu maar wat anders gaan doen. Leuk voor de enorme ontwikkelingsindustrie (er zijn duizenden bedrijven (ze noemen zichzelf non-profit) die aanspraak maken op tientallen miljarden per jaar)), maar het houdt complete landen afhankelijk.

En de 0,1% van Afrika die per jaar naar Europa komt zet daar in ieder geval geen zoden aan de dijk. De bevolking stijgt tientallen malen harder dan wat er uitstroomt, en ondanks die piepkleine percentages geeft het in West-Europa al enorme aantallen.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 09-06-2018 19:57 ]

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:48:
[...]

Het Midden Oosten is altijd al heet en droog geweest, dat is niets nieuws. Maar waarom zouden "wij" dat moeten oplossen?

Ja, heet en droog, maar grote delen waren nog prima te bewonen. Punt is dat door de klimaatverandering grote delen van het midden-oosten net zo bewoonbaar worden als de Sahara.

En wij moeten dat oplossen om twee redenen:

1: De klimaatverandering treft ons ook, kijk naar de stortbuien die we nu telkens hebben. Die hadden we 10 jaar geleden niet zo vaak en zo hevig.

2: "Wij" willen toch zo graag dat al die moslims niet hierheen komen? Misschien moeten wij dan het probleem bij de bron aanpakken.

Als 60 jaar ontwikkelingshulp iets heeft aangetoond, is het wel dat "wij: het niet kunnen oplossen. Ik heb letterlijk een professor gespecialiseerd in ontwikkelingshulp op college horen zeggen dat "we" het 30 jaar verkeerd hebben gedaan, en daarom nu maar wat anders gaan doen. Leuk voor de enorme ontwikkelingsindustrie (er zijn duizenden bedrijven (ze noemen zichzelf non-profit) die aanspraak maken op tientallen miljarden per jaar)), maar het houdt complete landen afhankelijk.

En daar heeft die man ook gelijk in, zeker de huidige vorm van ontwikkelingssamenwerking is gericht op "bilaterale steun" en andere fancy termen die betekenen: Wij moeten er net zoveel, of meer, aan verdienen als dat Afrikaanse landje. Ja, zo houdt je ze wel afhankelijk ja We geven ze wel wat ruimte om te groeien, maar wel binnen kaders die wij opleggen en ze mogen absoluut geen bedreiging zijn voor onze industrieën.

Waarom denk je dat zoveel meuk nog "made in China" is, terwijl het vast veel goedkoper in een of ander Afrikaans gat kan?

En de 0,1% van Afrika die per jaar naar Europa komt zet daar in ieder geval geen zoden aan de dijk. De bevolking stijgt tientallen malen harder dan wat er uitstroomt, en ondanks die piepkleine percentages geeft het in West-Europa al enorme aantallen.

Kun je nagaan wat er gaat komen als serieuze delen van dat continent gewoon onbewoonbaar worden, misschien moeten we toch eens daadwerkelijk wat gaan doen in plaats van symptomen bestrijden.

[RemcoDelft]

RobinHood schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:56:
Ja, heet en droog, maar grote delen waren nog prima te bewonen. Punt is dat door de klimaatverandering grote delen van het midden-oosten net zo bewoonbaar worden als de Sahara.

Als ze nou eens zouden stoppen met olie opboren in het Midden-Oosten, komt er vanzelf minder CO₂ in de lucht. Waarom zou dat onze verantwoordelijkheid zijn?

1: De klimaatverandering treft ons ook, kijk naar de stortbuien die we nu telkens hebben. Die hadden we 10 jaar geleden niet zo vaak en zo hevig.

Ik las ooit dat een paar graden warmer juist beter is voor de Nederlandse landbouw.

2: "Wij" willen toch zo graag dat al die moslims niet hierheen komen? Misschien moeten wij dan het probleem bij de bron aanpakken.

De kern van het probleem is grensbewaking. Wijzelf zouden moeten bepalen wie er binnenkomt. Dat is aanzienlijk makkelijker dan als klein landje te proberen heel de wereld net zo'n paradijsje te maken als dit hoekje.

Kun je nagaan wat er gaat komen als serieuze delen van dat continent gewoon onbewoonbaar worden, misschien moeten we toch eens daadwerkelijk wat gaan doen in plaats van symptomen bestrijden.

Wat stel je voor? Koloniseren?

[Grotbewoner]

RobinHood schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 19:22:
Het grote probleem is dat er nog steeds geen serieuze oplossingen zijn, en er nog genoeg conflicten aan het conflicteren zijn.

En in Afrika zullen we ze ook eens de ruimte moeten geven om een echte economie op te laten bouwen, laat hun zelf dingen bouwen, verbouwen en maken, in plaats van dat we, Europa, de VS en Azië, daar allemaal meuk op de markt gooien. Het aantal migranten uit landen waar het economisch gewoon goed mee gaat, zoals Nigeria, is erg laag.

Bedankt voor je uitgebreide mening .

In principe ben ik het met je eens dat Afrika een eerlijke kans moet krijgen, natuurlijk. Alleen verbleken alle problemen als je kijkt naar de bevolkingsgroei in Afrika.

En dan zou je dus zeggen, nou laten we er wat aan doen. En dan ben je weer in Afrika uit aan het leggen hoe het eigenlijk moet, even belerend als altijd.
Oké, laten we dan geboortebeperking financieren via Afrikaanse overheden. Nu zijn we ze weer aan een geldinfuus aan het leggen en worden ze gestraft voor het oplossen van het probleem want dan stoppen we met geld geven.
De enige manier die me een beetje hoop geeft is contracten afsluiten met Afrikaanse studenten om in Nederland/het Westen te komen studeren, een goede opleiding te genieten en onder dwang terug naar Afrika na je studie om daar bij te dragen. En dan hopen dat ze het niet gebruiken voor alleen maar zelfverrijking/de macht grijpen. Een van de weinige personen die ik redelijke oplossingen vind aandragen is Paul Collier, een professor uit Engeland. Hier een video voor zij die tijd hebben.

Al met al ben ik het dus in principe met je eens, maar is het ook zó makkelijk gezegd om de verantwoordelijkheid weer bij ons te leggen. Ik vind dat we met mondiaal beleid moeten werken aan global warming, waar wat doorbraken waren tot Trump de boel torpedeerde. Nederland doet verder redelijk goed zijn best om wat aan het klimaat te doen. Maar wederom zal het in het niet vallen bij de bevolkingsgroei en vervuiling uit Afrika.

Ik zit nog steeds te wachten op de bevolkingsgroei-beperking NGO, begrijp niet dat die niet bestaat. Scheelt ook aardig wat global warming/vervuiling als de populatiegroei van 500% in 80 jaar naar 0% in 80 jaar gaat.

Uiteindelijk vind ik de oplossing "Afrika eerlijke kansen geven" zo'n onpraktische en lange-termijn oplossing dat hij bijna niet het noemen waard is. Die bevolkingsgroei gaat gebeuren en dat zal onze grenzen testen. Dus wij zouden ons moeten richten op een praktisch migratiesysteem en bescherming van Europese samenlevingen. Daar had de EU flink mee kunnen scoren.

[ Voor 7% gewijzigd door Grotbewoner op 09-06-2018 21:17 ]

[RobinHood]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 21:12:
[...]


Bedankt voor je uitgebreide mening .

In principe ben ik het met je eens dat Afrika een eerlijke kans moet krijgen, natuurlijk. Alleen verbleken alle problemen als je kijkt naar de bevolkingsgroei in Afrika.

En dan zou je dus zeggen, nou laten we er wat aan doen. En dan ben je weer in Afrika uit aan het leggen hoe het eigenlijk moet, even belerend als altijd.
Oké, laten we dan geboortebeperking financieren via Afrikaanse overheden. Nu zijn we ze weer aan een geldinfuus aan het leggen en worden ze gestraft voor het oplossen van het probleem want dan stoppen we met geld geven.
De enige manier die me een beetje hoop geeft is contracten afsluiten met Afrikaanse studenten om in Nederland/het Westen te komen studeren, een goede opleiding te genieten en onder dwang terug naar Afrika na je studie om daar bij te dragen. En dan hopen dat ze het niet gebruiken voor alleen maar zelfverrijking/de macht grijpen. Een van de weinige personen die ik redelijke oplossingen vind aandragen is Paul Collier, een professor uit Engeland. Hier een video voor zij die tijd hebben.

Al met al ben ik het dus in principe met je eens, maar is het ook zó makkelijk gezegd om de verantwoordelijkheid weer bij ons te leggen. Ik vind dat we met mondiaal beleid moeten werken aan global warming, waar wat doorbraken waren tot Trump de boel torpedeerde. Nederland doet verder redelijk goed zijn best om wat aan het klimaat te doen. Maar wederom zal het in het niet vallen bij de bevolkingsgroei en vervuiling uit Afrika.

Ik zit nog steeds te wachten op de bevolkingsgroei-beperking NGO, begrijp niet dat die niet bestaat. Scheelt ook aardig wat global warming/vervuiling als de populatiegroei van 500% in 80 jaar naar 0% in 80 jaar gaat.

Begrijp me niet verkeerd, wanneer ik een "ons" of "wij" gebruik, praat ik in dit geval over praktisch alles wat niet Afrika is Het is zeker niet "de schuld" van alleen Nederland of alleen Europa, hell, al die despoten in Afrika zijn net zo hard een probleem en schuldig.

Het "Geboorteprobleem" in Afrika is nogal complex. Een deel van het probleem is iets wat we bijvoorbeeld ook in India hebben gezien, het is een bepaalde cyclus:

Eerst is een land straatarm, is er slechte zorg, wat al niet meer: Mensen nemen [ja, nemen, bewuste keuze] veel kinderen want: Er gaan toch aardig wat dood, en het is je pensioen: Je kinderen gaan voor je zorgen wanneer jij op je oude dag te zwak bent.

Maar, er komt een punt waarbij er helemaal niet zoveel kinderen meer jong sterven, maar mensen kiezen er nog steeds voor om veel kinderen te nemen. En dat heeft vooral nog te maken met de oudedagvoorzieningen, maar ook omdat men het nou eenmaal gewend is.

En weer een generatie, of meer, later begint men door te krijgen dat je geen 6 kinderen meer nodig hebt, maar 2 of 3 al voldoende zijn. Dat punt heeft India wel zo'n beetje bereikt, en er zijn ook wat Afrikaanse landen waarvoor het al opgaat.

Daarna komt wat we nu hebben in het Westen: enorme vergrijzing, weinig nieuwe kinderen en nog wat verder een krimpende bevolking omdat het sterftecijfer hoger is dan het geboortecijfer. Vooral China gaat interessante tijden tegemoet

Wat daarbij ook niet meehelpt is de religie en cultuur, zeker de Afrikaanse versies van religies en culturen zijn nogal van het "Gaat heen en vermenigvuldig u", aangewakkert door bijvoorbeeld een Paus die vrolijk zegt dat condooms een zonde zijn, hallo AIDS en enorme geboortecijfers

Uiteindelijk wordt het wel minder, die geboortegolf in Afrika, maar, hij lijkt inderdaad langer te duren dan verwacht is, wat inderdaad ook allemaal te lezen is in dat artikel wat je linkte.

Geboorte-beperkings-NGO's zijn er wel, vaak niet als hoofddoel want dan heb je een probleem in grote delen van Afrika, maar wat zei kunnen doen is nogal beperkt vergeleken met de rol van religieuze leiders en dingen die behoorlijk verankerd zijn in de cultuur.

Ook dat is iets wat ik heb gezien op mijn werk. In Eritrea moeten vrouwenrechten nog uitgevonden worden bijvoorbeeld, je wordt uitgehuwelijkt, krijgt een rits kinderen en dat is dan je leven. Je hebt er niks tegen in te brengen, en als je het toch probeert, kan het je leven kosten. Veel plezier als NGO

De hele houding van vrouwen is daardoor ook compleet anders. Arabische vrouwen zijn hard aan het femeniseren en daardoor soms oprecht eng hoe hard ze voor zichzelf opkomen, Nederlandse vrouwen zijn watjes vergeleken met wat ik les geef Maar Afrikaanse vrouwen laten nog heel makkelijk over zichzelf heen lopen, maar zullen ook niet vragen om hulp, terwijl een Koerdische of Arabische vrouw gewoon naar mij toekomt en vraagt/zegt "ik heb hulp hierbij nodig"

Maar "we", Europa vooral want "wij" hebben nou eenmaal het meeste last ervan* toch gewoon hard inzetten om de klimaatverandering te stoppen, en de mensen in Afrika een reden geven om in Afrika te blijven. En dat zal heel wat makkelijker gaan als we andere landen over kunnen halen mee te doen.

*Ja, als je hard roept "ik heb er last van!" kun je twee dingen doen: Verwachten dat iemand anders het oplost, wat niet gebeurd waardoor je nóg meer last krijgt. Of je gaat daadwerkelijk wat doen om ervoor te zorgen dat je er geen of minder last meer van hebt. Als het regent en je wordt nat, pak je dan een paraplu, of ga je schreeuwen naar de wolken dat het nou wel eens genoeg is?

[defiant]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:14:
Ik heb het gevoel dat men in Nederland (en Europa) een stuk conservatiever is geworden.

In de kern beschouwden beleidsmakers en politici migratie als elke ander politiek probleem, een crisis die een begin heeft en opgelost moet worden dat vervolgens wordt geaccepteerd. Aanzienlijke delen van de mensen in Europese landen beschouwen het juist als een probleem dat raakt aan de kern van de samenleving. Die 2 werelden zijn de afgelopen paar jaar tot botsing gekomen en hebben inderdaad tot electorale omwentelingen geleidt.

Ik denk niet dat mensen zelf per se conservatiever in het algemeen zijn geworden, ik denk wel dat op dit onderwerp mensen hun positie hierin alleen vinden bij conservatieve/rechtse partijen. Als je keek naar onderzoeken over migratie tijdens de crisis, dan speelde het onderwerp veel breder dan over de traditioneel sceptische groepen.

Los daarvan is komt het probleem neer op het falen van enige vorm van visie en beleid op de landen rondom Europa, het is het al oude principe van je moet je eigen buren stabiliseren anders destabiliseren ze jouw, dit kwam in deze vorm in optima forma terug. Europese landen hadden een breuk kunnen maken met de Amerikaanse visie op interventionisme in Libië, maar de uitwerking daarvan is inmiddels op alle fronten gefaald.

Politiek gezien zou die kwestie juist (weer) bovenaan de agenda moeten staan, want het is de enige echte oplossing voor het probleem. Je ziet nu juist dat andere landen zoals Rusland en China zich in Afrika en het M-O bewegen en hierdoor grip proberen te krijgen op lokale macht en invloed, dat ze vervolgens tegen Europa kunnen gebruiken als chantage of voor politieke omwentelingen. Migratie inzetten als wapen ter destabilisatie is allang geen theorie meer uit de boeken.

[Grotbewoner]

RobinHood schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 21:41:
[...]


Het "Geboorteprobleem" in Afrika is nogal complex. Een deel van het probleem is iets wat we bijvoorbeeld ook in India hebben gezien, het is een bepaalde cyclus:

Belangrijkste verschil van Afrika met Azië omtrent kinderen krijgen: Vruchtbaarheid geeft sociale status. Juíst voor vrouwen. Meer kinderen uit kunnen poepen betekent meer sociale status, terwijl kinderen krijgen in Azië vooral het traditionele doel volgt van garantie voor je oude dag/hulp op de boerderij. Gecombineerd met polygamie (extra competitie tussen vrouwen die met een baarmoeder uitgevochten wordt). Misschien hebben we dit cultuurverschil zwaar onderschat en verandert dit pas als de wal het schip keert.

defiant schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:07:
[...]

Politiek gezien zou die kwestie juist (weer) bovenaan de agenda moeten staan, want het is de enige echte oplossing voor het probleem. Je ziet nu juist dat andere landen zoals Rusland en China zich in Afrika en het M-O bewegen en hierdoor grip proberen te krijgen op lokale macht en invloed, dat ze vervolgens tegen Europa kunnen gebruiken als chantage of voor politieke omwentelingen. Migratie inzetten als wapen ter destabilisatie is allang geen theorie meer uit de boeken.

Wat bedoel je precies? Wat moet er bovenaan de agenda komen? Het stabiliseren van de landen om ons heen?

Stabiliseren in deze is waarschijnlijker wat cynischer dan de meeste mensen denken. Het heeft eigenlijk al de vorm aangenomen van "schurkerige landen" betalen om de migranten buiten Europa te houden (Turkije, Italië met Libië). Zo hoeven we zelf onze handen niet vuil te maken. Eigenlijke erkennen we daarmee impliciet al dat de verdragen en wetten rond de mensenrechten gewoon niet houdbaar zijn bij grote migratiegolven. Als we het schenden van de mensenrechten outsourcen hoeven we ook niet te erkennen dat ze feitelijk vooral gelden voor Europese/westerse mensen of mensen die een bepaald niveau van sympathie van ons krijgen (vluchtelingen).

Daarom pleiten Denemarken en Oostenrijk ook voor extra-europese kampen voor asielzoekers om het proces af te wachten: ze vallen dan niet onder Europees/nationaal recht welke een ellenlang proces van hoger beroep voorschrijven. Die de weg naar illegaliteit en landjehop makkelijk maken. (Case in point bij die Irakese moordenaar/verkrachter in Duitsland op dit moment. Vlot afgewezen na asielaanvraag, na 3 jaar nog steeds in hoger beroep ondanks meerdere misdaden).

In de moderne tijd is het relatief zo makkelijk om te reizen dat migranten van ver kunnen komen, dus je kan al die landen zelf niet stabiliseren op dit gebied. Het zijn er te veel. (Niet dat je geen hulp moet bieden, maar je kan hier gewoon niet genoeg op rekenen).

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 09-06-2018 22:44 ]

[Yucon]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:14:
Hoe is jullie mening omtrend migratie en vluchtelingen veranderd de afgelopen 3 jaar?

Relatief neutraal. Ik had er toen al moeite omdat ik het oneerlijk vind ten opzichte van de achterblijvers om degenen die het toevallig tot hier gered hebben op te vangen. Dat gezegd hebbende vind ik het wel de plicht van ons als samenleving om degenen die hier mogen blijven ook echt op te vangen en de kans te geven te integreren. Je kunt niet je nieuwe syrische buren nooit uitnodigen en 10 jaar later klagen dat ze niet ingeburgerd zijn.

Wel vind ik het wrang dat nederlandse jongeren in een legerkloffie die kant opgestuurd worden en daar sneuvelen, terwijl hun leeftijdsgenoten de reis de andere kant uit gemaakt hebben en hier veilig zitten. Dat is behoorlijk krom.

[RobinHood]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:36:
[...]


Belangrijkste verschil van Afrika met Azië omtrent kinderen krijgen: Vruchtbaarheid geeft sociale status. Juíst voor vrouwen. Meer kinderen uit kunnen poepen betekent meer sociale status,

Dat is weer wat te kort door de bocht, daarvoor zijn Azië en Afrika wat te groot met teveel regionale verschillen. Er zijn/waren zeker wel gebieden in Azië waarbij "vruchtbaarheid" ook erg belangrijk was voor je status, en er zijn gebieden in Afrika waar het stukje vruchtbaarheid vooral belangrijk is "omdat God het wil"

Het probleem is simpelweg niet binair, het is een samenraapsel van dingen, die elkaar allemaal beïnvloeden. Waarom hebben de Noord-Afrikaanse landen bijvoorbeeld nooit echt een enorme geboortegolf gekend, terwijl de sub-sahara-landen die wel hebben. .

Gecombineerd met polygamie (extra competitie tussen vrouwen die met een baarmoeder uitgevochten wordt).

Polygamie is te vlekkerig verdeeld over Afrika om echt van invloed te zijn. De katholieken keuren het bijvoorbeeld af, en ook lang niet alle moslims vinden het een goed idee, of stellen zulke hoge eisen dat alleen een handjevol rijke mannen meerdere vrouwen kunnen hebben. Ik zou polygamie zeker niet als onderdeel van het probleem zien. Vrouwenrechten, of het gebrek eraan, in het algemeen wel. Zie uithuwelijken, maar ook verkrachtingen.

Misschien hebben we dit cultuurverschil zwaar onderschat en verandert dit pas als de wal het schip keert.

Dat blijkt, maar ik denk ook dat situatie in het algemeen gewoon complexer is dan we dachten, plus dat we wat te hoopvol waren.

[...]


Wat bedoel je precies? Wat moet er bovenaan de agenda komen? Het stabiliseren van de landen om ons heen?

Stabiliseren in deze is waarschijnlijker wat cynischer dan de meeste mensen denken. Het heeft eigenlijk al de vorm aangenomen van "schurkerige landen" betalen om de migranten buiten Europa te houden (Turkije, Italië met Libië). Zo hoeven we zelf onze handen niet vuil te maken. Eigenlijke erkennen we daarmee impliciet al dat de verdragen en wetten rond de mensenrechten gewoon niet houdbaar zijn bij grote migratiegolven.

Daarom pleiten Denemarken en Oostenrijk ook voor extra-europese kampen voor asielzoekers om het proces af te wachten: ze vallen dan niet onder Europees/nationaal recht welke een ellenlang proces van hoger beroep voorschrijven. Die de weg naar illegaliteit en landjehop makkelijk maken. (Case in point bij die Irakese moordenaar/verkrachter in Duitsland op dit moment. Vlot afgewezen na asielaanvraag, na 3 jaar nog steeds in hoger beroep ondanks meerdere misdaden).

Vervelende is dan alleen dat je behoorlijk hard aan het rommelen bent met vrij basic mensenrechten. De vraag is dan toch wel of we ons tot dat niveau willen te verlagen, maar ook of we de eventuele consequenties kunnen aanvaarden. Stel zo'n kamp in Libië ofzo wordt compleet uitgemoord, wat doen we dan? Staan we erbij en kijken we ernaar, of grijpen we in? En wat betekend ingrijpen?

Denk bijvoorbeeld eens aan de Val van Srebrenica. Dat is een situatie die makkelijk kan gebeuren in een land als Libië. Hoe lossen we dat dit keer op?

Punt is: Er zijn zeker mensen die misbruik maken van het systeem, maar moeten we daarom maar allemaal draconische maatregelen nemen? Het kind met het badwater weggooien? Zorg ervoor dat we makkelijker gevallen als die Irakees kunnen berecht, maar zorg er ook voor dat mensen die niks fout doen juist beter beschermd worden en eerder aan een nieuw leven kunnen beginnen

In de moderne tijd is het relatief zo makkelijk om te reizen dat migranten van ver kunnen komen, dus je kan al die landen zelf niet stabiliseren op dit gebied. Het zijn er te veel. (Niet dat je geen hulp moet bieden, maar je kan hier gewoon niet genoeg op rekenen).

Mwah, bootjes bestaan al een paar millennia, en de benenwagen nog wat langer. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar als het waar was dat half Afrika Europa in wou, was dat allang gebeurd.

Yucon schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:56:
[...]
Wel vind ik het wrang dat nederlandse jongeren in een legerkloffie die kant opgestuurd worden en daar sneuvelen, terwijl hun leeftijdsgenoten de reis de andere kant uit gemaakt hebben en hier veilig zitten. Dat is behoorlijk krom.

Er zijn officieel geen Nederlandse soldaten in Syrië. Minder-officieel weet je het maar nooit met onze duikbootjes en verdomd goede commando's.

Afghaanse vluchtelingen zijn er nauwelijks, en over vluchtelingen uit Mali heb ik ook nog niks gehoord. Ze zullen er vast zijn, maar ik ben ze nog nergens in de cijfers tegengekomen als groep.

[Delerium]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:36:
[...]
Belangrijkste verschil van Afrika met Azië omtrent kinderen krijgen: Vruchtbaarheid geeft sociale status. Juíst voor vrouwen. Meer kinderen uit kunnen poepen betekent meer sociale status, t

Ik heb eerder iets bepleit hier: Delerium in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek"

En ik vind je pedante insteek dat men in Afrika maar minder kinderen moet nemen om de wereldproblemen ote lossen een enorme ontkoppeling van het probleem overbevolking. Je hebt namelijk ook een factor 'oud worden' dat een grote hoeveelheid mensen op deze planeet houdt. En dichter bij huis, in eigen land, is een factor als vergrijzing iets wat je sterker onder eigen verantwoordelijkheid kan laten vallen.
Indien je geen pleidooi houdt voor vroegtijdig doodmaken van ouderen in Nederland hoef je IMO ook geen pleidooi te houden dat Afrikanen geen kinderen mogen krijgen. Beide gaan gelijk op, met die opmerking dat Afrikanen in Afrika zeker niet jouw probleem zijn.

[Grotbewoner]

Delerium schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 23:01:
[...]

Ik heb eerder iets bepleit hier: Delerium in "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek"

En ik vind je pedante insteek dat men in Afrika maar minder kinderen moet nemen om de wereldproblemen ote lossen een enorme ontkoppeling van het probleem overbevolking. Je hebt namelijk ook een factor 'oud worden' dat een grote hoeveelheid mensen op deze planeet houdt. En dichter bij huis, in eigen land, is een factor als vergrijzing iets wat je sterker onder eigen verantwoordelijkheid kan laten vallen.
Indien je geen pleidooi houdt voor vroegtijdig doodmaken van ouderen in Nederland hoef je IMO ook geen pleidooi te houden dat Afrikanen geen kinderen mogen krijgen. Beide gaan gelijk op, met die opmerking dat Afrikanen in Afrika zeker niet jouw probleem zijn.

Mijn insteek is vooral om Afrika leefbaarder te houden en beheerst te kunnen laten groeien tot een bepaald punt. Als alle economische ontwikkeling hand in hand gaat met meer mensen waar het over verdeeld moet worden ben je nog niet opgeschoten. Dat het minder druk zet op het klimaat etc. voor de rest van de wereld is meer een bijwerking. En als je er naar kijkt vanuit het migratiedebat is meer economische ontwikkeling verdeeld over minder mensen in Afrika ook fijner voor ons: minder migratie richting Europa. 'Oud worden' is deel van de reden dat de bevolking zo hard groeit in Afrika. Ook daar leven de mensen gemiddeld veel langer dan 40 jaar geleden door medische vooruitgang, in zowat elk Afrikaans land. Er sterven minder kinderen, minder moeders en iedereen blijft gemiddeld ook een stuk langer leven. Dat is waarom de bevolkingsgroei zo snel gaat en zo ingrijpend is/wordt.

TLDR: het gaat me (in dit topic) niet om wereldproblemen maar om Afrikaanse en Europese problemen.

Verder vind ik je "pil van Drion"-idee wel interessant en ook nogal gruwelijk. Want je hebt er zeker gelijk mee. het zou een hoop problemen verminderen. Het probleem is dat we die harde maatregelen nooit bewust kunnen nemen omdat we ons dan zo onmenselijk voelen. Eenzelfde soort redenatie zou je kunnen volgen bij migranten die verdrinken in de mediteraanse zee: zo lang je buiten Europa verdrinkt/dood gaat in de woestijn voelen we ons niet verantwoordelijk want je bent niet zichtbaar. Pas als je je teen op Lampedusa hebt gezet heb je ineens aanspraak op al die mensenrechten en ondersteuning. De mensen die verdrinken snappen dat en wagen zich daarom aan de riskante oversteek. Ze weten dat ze in ons bewuste blikveld moeten komen om ineens recht op een beter leven/eerlijk asielproces te krijgen. We scheppen een situatie die we, als we er bewust van waren, nooit zouden scheppen.

[ Voor 23% gewijzigd door Grotbewoner op 09-06-2018 23:36 ]

[defiant]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:36:
Stabiliseren in deze is waarschijnlijker wat cynischer dan de meeste mensen denken. Het heeft eigenlijk al de vorm aangenomen van "schurkerige landen" betalen om de migranten buiten Europa te houden (Turkije, Italië met Libië).

Stabiliseren hoeft niet cynisch te zijn, het probleem is dat we er nooit echt mee zijn begonnen en het per definitie een moeilijk probleem wordt wat niet direct op de korte termijn tot veel resultaat zal leiden. Het probleem is nu dat soft power van Europa geen oplossing biedt voor landen die daar niet gevoelig voor zijn, je zult dus ook je handen vuil durven te maken in de eigen achtertuin.

Denk bijvoorbeeld aan Libië, dat land beroept zich op z.g.n. soevereiniteit, maar is nauwelijks in staat om het eigen land te stabiliseren, juist ook voor de lokale bevolking zou het beter zijn als een externe actor de voorwaarden schept voor een gezonde democratie, uiteraard niet op de Amerikaanse manier.

Juist door de carrot en stick methode toe te passen kan je voorwaarden scheppen tot stabilisatie die niet alleen goed zijn voor Europa, maar ook voor mensen in de landen rondom Europa. Met een beetje geluk krijg je hierdoor een sneeuwbal effect. Het zou een alternatief kunnen zijn voor de cynische vorm van exploitatie die de Chinezen bedrijven in Afrika.

We moeten ons realiseren dat we niet leven in een wereld van 'het einde van de geschiedenis' waarin oorlog, ondemocratische landen en onderdrukking ten einde zou zijn.

In de moderne tijd is het relatief zo makkelijk om te reizen dat migranten van ver kunnen komen, dus je kan al die landen zelf niet stabiliseren op dit gebied. Het zijn er te veel. (Niet dat je geen hulp moet bieden, maar je kan hier gewoon niet genoeg op rekenen).

Met stabilisatie van omringende landen, kan je het beleid van veilig eerste land uitbreiden naar landen buiten Europa zelf, d.w.z. mensen die in Nederland asiel aanvragen maar via Tunesië zijn gekomen, moeten dan daar asiel aanvragen. Vaak illegale migratie stop vanzelf als mensen eenmaal doorhebben dat de succes kansen laag zijn.

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 22:36:
Belangrijkste verschil van Afrika met Azië omtrent kinderen krijgen: Vruchtbaarheid geeft sociale status. Juíst voor vrouwen. Meer kinderen uit kunnen poepen betekent meer sociale status, terwijl kinderen krijgen in Azië vooral het traditionele doel volgt van garantie voor je oude dag/hulp op de boerderij. Gecombineerd met polygamie (extra competitie tussen vrouwen die met een baarmoeder uitgevochten wordt). Misschien hebben we dit cultuurverschil zwaar onderschat en verandert dit pas als de wal het schip keert.

Het probleem met overbevolking is dat het vaak wordt beschouwd als een probleem op individueel niveau, d.w.z. we kijken naar het recht van het individu, maar de uitwerking ervan is vaak juist op complete groepen of landen. Hetzelfde zie terug op allerlei niveaus qua problematiek met mensen, van CO2 uitstoot tot het leegvissen van de zeeën, op individueel niveau zijn mensen zich niet bewust van de lange termijn gevolgen van hun acties.

Het probleem is tevens dat het onderwerp zo ontzettend controversieel is gemaakt, dat een fatsoenlijke discussie en beleid bijna onmogelijk is geworden. Dat terwijl de baten juist enorm kunnen zijn, het kan voor een kind het verschil zijn tussen wonen in een land zonder genoeg resources om op te groeien of juist wel.

Op heel veel vlakken beroepen mensen, groepen en landen zich dus op autonomie om zelfstandig te handelen die vervolgens grote gevolgen hebben buiten hun eigen groep. Zie hier in het kort een van de grootste problemen van de mensheid.

[Grotbewoner]

defiant schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 23:55:
[...]

Stabiliseren hoeft niet cynisch te zijn, het probleem is dat we er nooit echt mee zijn begonnen en het per definitie een moeilijk probleem wordt wat niet direct op de korte termijn tot veel resultaat zal leiden. Het probleem is nu dat soft power van Europa geen oplossing biedt voor landen die daar niet gevoelig voor zijn, je zult dus ook je handen vuil durven te maken in de eigen achtertuin.

Ik vind dit weer een beetje klinken als veel te ambitieus (en daardoor ook een beetje buiten dit topic). Ik vind het interessanter om het hier te hebben over korte/midden termijn oplossingen. De landen waar de migranten vandaan komen fixen is een proces dat decannia gaat duren (en daardoor niet goed scoort in verkiezingsprogramma's).

Denk bijvoorbeeld aan Libië, dat land beroept zich op z.g.n. soevereiniteit, maar is nauwelijks in staat om het eigen land te stabiliseren, juist ook voor de lokale bevolking zou het beter zijn als een externe actor de voorwaarden schept voor een gezonde democratie, uiteraard niet op de Amerikaanse manier.

Dit proberen we eigenlijk ook nogal. De VN heeft veel moeite gestoken in het oprichten van de "officiële" regering. Deze was daardoor ook verbazingwekkend progressief en bereid tot samenwerking met de rest van de wereld. Enige probleem: hun leger was te zwak om het te winnen van de twee cynische andere regeringen. Dan moet je dus al redelijk snel naar een Amerikaanse oplossing grijpen om de groeivoorwaarden voor de goede regering van Libië te creeëren. Daar heeft niemand zin in na Irak.

...

Het probleem is dat het onderwerp zo ontzettend controversieel is gemaakt, dat een fatsoenlijke discussie en beleid bijna onmogelijk is geworden. Dat terwijl de baten juist enorm kunnen zijn, het kan voor een kind het verschil zijn tussen wonen in een land zonder genoeg resources om op te groeien of juist wel.

Op heel veel vlakken beroepen mensen, groepen en landen zich dus op autonomie om zelfstandig te handelen die vervolgens grote gevolgen hebben buiten hun eigen groep. Zie hier in het kort een van de grootste problemen van de mensheid.

Dat ben ik echt helemaal met je eens en het wordt sowieso één van de grootste uitdagingen van onze tijd. Toch is er wel een NGO om honden te redden van een overstroming in Bangladesh, maar zie ik geen NGO die gecontroleerde bevolkingsgroei überhaupt maar wil noemen. Toch is dit een beetje off-topic. Misschien is het leuk om toch weer een los topic te maken voor overbevolking met een focus op Afrika. Dan een laatste tip: als je dit interessant vindt, lees dat guardian artikel waar ik naar link in de eerste post van vandaag. Zullen we er verder maar over ophouden in dit topic?

[RobinHood]

Grotbewoner schreef op zondag 10 juni 2018 @ 00:08:
[...]


Dat ben ik echt helemaal met je eens en het wordt sowieso één van de grootste uitdagingen van onze tijd. Toch is er wel een NGO om honden te redden van een overstroming in Bangladesh, maar zie ik geen NGO die gecontroleerde bevolkingsgroei überhaupt maar wil noemen. Toch is dit een beetje off-topic. Misschien is het leuk om toch weer een los topic te maken voor overbevolking met een focus op Afrika. Dan een laatste tip: als je dit interessant vindt, lees dat guardian artikel waar ik naar link in de eerste post van vandaag. Zullen we er verder maar over ophouden in dit topic?

Lijkt me geen goed idee, ik ken dit forum lang genoeg om te weten dat we de 2 pagina's niet gaan halen dankzij alle racistische bagger die gespuit gaat worden, samen met allerlei "interessante" discussietechnieken en "grappige ideeën"

dit topic idem dito, we zitten niet in het 3de deel omdat er al 20k posts over zijn geweest De eerste twee zijn dichtgegaan, vooral omdat ASP toen der tijd nog heel wat interessanter volk aantrok dan AWM nu doet

Overigens is die NGO die jij noemt er wel, hij wordt zelfs in dat artikel genoemd Maar ook NGO's als Plan en Terres Des Hommes zetten zich indirect in op dat vlak, alleen dan door meisjes proberen op te leiden en een wat "normalere" cultuur bij te brengen. Hoeverre dat effectief is, is een tweede natuurlijk.

[Verwijderd]

Grotbewoner schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 18:14:
Ik heb het gevoel dat men in Nederland (en Europa) een stuk conservatiever is geworden.

Wat wel opvallend is is dat ook in Nederlandse politieke discussies je steeds meer vertaald Amerikaans jargon ziet. Daarbij vergeten veel mensen dat wat men daar bv. "liberal" noemt en hier "liberaal" 2 heel verschillende dingten zijn. "Conservatief" is net zoiets, in de USA wordt het vaak gebruikt voor belijdende christenen, die zie je in Nederland juist meer standpunten innemen op immigratiegebied die men daar aan "liberals" toeschrijft, kijk maar naar hoe de Christenunie zich positioneert als enigzins pro-migratie partij.

Wat mij betreft doet de hele migratie situatie me sterk denken aan een andere grote migratiestroom die we eerder gezien hebben in de geschiedenis van Europa: Wikipedia: Grote Volksverhuizing . En dat pakte niet bepaald gunstig voor ons uit, het leverde zo'n 1000 jaar donkere middeleeuwen op.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 11 juni 2018 @ 16:20:
[...]

Wat wel opvallend is is dat ook in Nederlandse politieke discussies je steeds meer vertaald Amerikaans jargon ziet. Daarbij vergeten veel mensen dat wat men daar bv. "liberal" noemt en hier "liberaal" 2 heel verschillende dingten zijn. "Conservatief" is net zoiets, in de USA wordt het vaak gebruikt voor belijdende christenen, die zie je in Nederland juist meer standpunten innemen op immigratiegebied die men daar aan "liberals" toeschrijft, kijk maar naar hoe de Christenunie zich positioneert als enigzins pro-migratie partij.

Wat mij betreft doet de hele migratie situatie me sterk denken aan een andere grote migratiestroom die we eerder gezien hebben in de geschiedenis van Europa: Wikipedia: Grote Volksverhuizing . En dat pakte niet bepaald gunstig voor ons uit, het leverde zo'n 1000 jaar donkere middeleeuwen op.

Mwa, zo donker waren die middeleeuwen niet. Veel technologische en infrastructurele innovatie, nieuwe economische systemen, toename van diversiteit en bijbehorende economische activiteit, en niet te vergeten de opmaat naar het einde van (kerkelijk) religieuze en feodale systemen.

Eens even kijken. De wielploeg, enorme impact. De drukpers, nog al een ding. Waterkracht, enorme impact op economie en een revolutie in het ontwikkelen van nieuwe bancaire stelsels. Volksverhuizingen en diversiteit resulteerden in blootstelling aan en innovatie op concepten en stelsels van boekhouden en handelsrechten. De landbouw maakte een enorme bloei door, zeker tussen 950 en 1250. Architectuur bloeide op, sociaal-economische en geo-economische nivellering buiten strata van kerk en heersers stimuleerde enorme investeringen in infrastructuur, handel en nijverheid. Mensen waren ook lang niet meer zo hygiënisch geweest, althans tot dat de kerk weer eens zaken op de spits ging drijven, iets na 1300, met voorspelbare resultaten.

Universiteiten kwamen op. Flinke factor, flinke trend. Tijdens dezelfde duistere middeleeuwen kwamen ook concepten van rechtszekerheid naar boven. Voor grootgrondbezitters, daarna voor gewone grondbezitters. Voor kaders van rechten en plichten van de verschillende segmenten van samenleving, van scheiding der machten was nog geen sprake, maar wel van grenzen aan macht en oneigenlijk gebruik van fiscale en financiële superioriteit van heersers.

Oh, en destilleren werd het domein van de eenvoudige burger. Misschien een beetje niet zo slecht De medische wetenschap legde trouwens in die duistere tijden de basis voor medicijnen waar we eeuwen later in wetenschappelijk onderzoek van claimden ze uitgevonden te hebben


Het predikaat "duistere middeleeuwen" is meer een label van herinnering aan duistere tijden van de pest, en het afzetten van Renaissance / Verlichting tegen wat er eerder was. Compleet met het afzetten tegen kerk / schisma's van kerk en zo voorts. Geschiedenis wordt geschreven door mensen, wanneer men met een nieuwe cyclus komt moet het vorige slecht zijn anders gaan mensen verzuchten naar goede oude tijden en zo. En dus, labels. Natuurlijk is binnen de periode zelf ook nog wel wat aan te wijzen, toen omstreeks de periode 1200 / 1300 de kerken weer al eens door begonnen te slaan werd al snel alles geclassificeerd als zondig en uit het verleden, dat werd vermengd met een kunstmatige herinnering aan het bekeren van heidenen en zo meer.

In werkelijkheid is ontzettend veel van concepten en mechanismen zoals wij ze tegenwoordig kennen te herleiden tot de middeleeuwen, en niet tot de periodes van gouden eeuwen en vooruitgangsdenken

Als je eens op een luchtige wijze een begin wil maken met een kleine verkenning, de TV documentaires Terry Jones' Medieval Lives - terug te vinden op youtube als ik mij goed herinner, zijn best goed onderlegd en geven best wat verwijzingen. Ja, dat is een van de mensen van Monty Python, maar ook historicus

[Lodo]

Kan iemand mij misschien vertellen waarom de mensen die bv. zo'n boot als de Aquarius bestieren niet worden vastgezet voor mensenhandel?

[Yucon]

Lodo schreef op zondag 17 juni 2018 @ 14:49:
Kan iemand mij misschien vertellen waarom de mensen die bv. zo'n boot als de Aquarius bestieren niet worden vastgezet voor mensenhandel?

Waarschijnlijk omdat ze er niet aan verdienen. Buiten dat, en het feit dat ze wat meer op de veiligheid letten, is er inderdaad niet zoveel verschil.

[wildhagen]

Lodo schreef op zondag 17 juni 2018 @ 14:49:
Kan iemand mij misschien vertellen waarom de mensen die bv. zo'n boot als de Aquarius bestieren niet worden vastgezet voor mensenhandel?

De meest voorname reden lijkt me omdat ze geen mensenhandel bedrijven.

[HallonRubus]

Yucon schreef op zondag 17 juni 2018 @ 14:55:
[...]

Waarschijnlijk omdat ze er niet aan verdienen. Buiten dat, en het feit dat ze wat meer op de veiligheid letten, is er inderdaad niet zoveel verschil.

In Denemarken is een vrouw veroordeeld voor mensensmokkel omdat ze migranten meenam naar Zweden in de auto.
https://www.independent.c...lift-coffee-a7326301.html

[wildhagen]

Maar mensensmokkel is iets anders dan mensenhandel. Het 2e gebeurt met dwang en tegen de zin van het slachtoffer, het eerste niet.

[Lodo]

Zeker waar, laten we het dan maar houden op mensensmokkel.

Waarom mag dit?

[RobinHood]

HallonRubus schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:02:
[...]

In Denemarken is een vrouw veroordeeld voor mensensmokkel omdat ze migranten meenam naar Zweden in de auto.
https://www.independent.c...lift-coffee-a7326301.html

Denemarken is dankzij hun rechts-populistische regering erg goed in het pesten asielzoekers en vluchtelingen, en ook de mensen die hen willen helpen krijgen al snel een tik op de vingers. Nu is van het ene land naar het andere land vervoeren wellicht van dubieus [al mag het volgens mij wel als het echte vluchtelingen zijn] maar mensen hebben ook al boetes gekregen voor asielzoekers gewoon een lift te geven zonder de grens over te gaan. Ook dat is opeens mensensmokkel geworden

Lodo schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:44:
Zeker waar, laten we het dan maar houden op mensensmokkel.

Waarom mag dit?

Omdat het blijkbaar ook geen mensensmokkel is volgens de wet?

Dat jij het wat anders vindt, is een ander punt, maar blijkbaar zijn dit soort organisaties en schepen niet strafbaar bezig, anders waren ze allang aangepakt

[De_Bastaard]

Dat is toch ook raar? Ik begrijp Italië in deze wel.

Die NGOs helpen imo gewoon mee om migranten naar EU te smokkelen door ze op zee op te halen en naar het dichtstbijzijnde EU land te brengen. Lekker signaal geef je af als EU door die handelswijze toe blijft staan.

[Sissors]

RobinHood schreef op zondag 17 juni 2018 @ 17:26:


[...]

Omdat het blijkbaar ook geen mensensmokkel is volgens de wet?

Dat jij het wat anders vindt, is een ander punt, maar blijkbaar zijn dit soort organisaties en schepen niet strafbaar bezig, anders waren ze allang aangepakt

Dat is nogal een zinloze reactie imo, zeg dan gewoon dat je het niet weet. "Omdat ze nog niet zijn opgepakt" beantwoord niet de vraag waarom het geen mensenhandel/mensensmokkel is. En ik vraag mij ook af of ik nu een compleet verkeerd beeld heb wat die organisaties/schepen (onder andere) doen, of dat het voor mij iig toch wel erg twijfelachtig is.

@De_Bastaard , als het nou midden op zee, al aan de kant van Europa, bootjes die half gezonken waren, dan zou ik het begrijpen. Maar van wat ik ervan begrijp is het als ze maar op zee zitten voor de kust van het vertrekkende land, ze al op worden gepikt. Dat is meer een veerpont dan een redding.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 18-06-2018 07:55 ]

[hoevenpe]

Ik begrijp sowieso niet waarom die boot in de EU moest aanmeren, men had ook water en voedsel kunnen brengen en ze laten terugvaren naar Libië waar ze vandaan kwamen. Alle mediaberichten hadden het over allemaal zielige vrouwen en kinderen, nu blijkt echter dat het meer dan 450 mannen zijn met slechts 80 kinderen. Je zou de vrouwen en kinderen nog kunnen doorlaten maar in ieder geval de mannen weigeren.

Interessanter is wat nu binnen de EU gebeurd, de wal keert het schip: de positie van Merkel wordt onhoudbaar nu de CSU op ramkoers ligt en eist dat ze de grenzen sluit. Denemarken en Oostenrijk nemen het voortouw met krachtige voorstellen en Italië gaat 500.000 voornamelijk Afrikaanse mannen deporteren.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:07:
Ik begrijp sowieso niet waarom die boot in de EU moest aanmeren

De mensensmokkelaars maken keihard misbruik van internationaal recht en onze goedheid om illegale migranten hierheen te krijgen. Zodra ze aan boord stappen van een vaartuig dat hier geregistreerd staat, mogen ze asiel aanvragen en mogen ze dus niet meer worden teruggebracht naar het land van herkomst.
De Frontex-instructies zijn zeer duidelijk: asiel aanvragen mag in alle talen, en zielig kijken moet ook als een asielaanvraag worden opgevat.
Combineer dat met misbruik van het zeerecht (iedereen is verplicht hulp te bieden), waarbij ze al vooraf de kustwacht in Rome bellen om te laten weten hoe laat ze net buiten de wateren van Libie in nood gaan verkeren, en de ellende is compleet.
De politiek hier laat het bewust toe.

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:24:
De politiek hier laat het bewust toe.

Vooral dat snap ik niet: je speelt de populisten in de kaart zoals we in Italië hebben kunnen zien en je ondermijnt de verzorgingsstaat voor je eigen onderklasse.

Wie profiteert?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:43:
[...]


Vooral dat snap ik niet: je speelt de populisten in de kaart zoals we in Italië hebben kunnen zien en je ondermijnt de verzorgingsstaat voor je eigen onderklasse.

Wie profiteert?

De populisten die nu aan de macht zijn (VVD & CDA)

[Mx. Alba]

Philip Ross schreef op maandag 18 juni 2018 @ 09:41:
[...]


De populisten die nu aan de macht zijn (VVD & CDA)

En de populisten die (nog? ) niet aan de macht zijn... (PVV & FvD)

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:43:
Vooral dat snap ik niet: je speelt de populisten in de kaart zoals we in Italië hebben kunnen zien en je ondermijnt de verzorgingsstaat voor je eigen onderklasse.

Wie profiteert?

De complete industrie (!) die hier geld aan verdient. Alle betrokkenen, van duizenden ambtenaren bij de IND tot leraren die taallessen geven, van advocaten tot "Vluchtelingenwerk", en van grond/vastgoedeigenaars tot gemeenten. Er gaan miljarden om in deze branche, en hoe groter deze industrie, hoe machtiger de lobby.

Ik zou wel eens een schatting willen zien van hoeveel mensenlevens er nou mee gered worden. Het zou me niets verbazen als dat minder dan 1 op de duizend is, zeg maar vergelijkbaar met de aantallen die nu verdrinken op weg naar West-Europa.
Het aantal burgerslachtoffers in de paar honderd (!) landen waar asielzoekers vandaan komen is namelijk minimaal vergeleken met oorlogen in het verleden, en zelfs in het verkeer komen wereldwijd veel meer mensen om. Laat het 1 op de 100 zijn, dan heb ik een ruime schatting. Een volgende schatting is dat ze hier de rest van hun leven ongeveer een half miljoen euro per persoon kosten (opvangkosten, opleiding, bijstand, AOW, zorg, toeslagen, etc.). Dan geeft de overheid dus 50 miljoen euro uit per gered leven van iemand uit een ver land!
Met 50 miljoen euro kan je op andere manieren heel veel levens redden. Als ik Unicef mag geloven kan je er tientallen miljoenen kinderen mee inenten bijvoorbeeld. Of in eigen land mensen redden met medische behandelingen die nu niet vergoed worden, of de verkeersveiligheid verbeteren.

Nuchtere cijfers lijken de grootste vijand van deze industrie te zijn, problemen moeten uit het nieuws worden gehouden en kosten van immigratie mogen niet berekend worden.

[ Voor 50% gewijzigd door RemcoDelft op 18-06-2018 10:04 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:43:
[...]


Vooral dat snap ik niet: je speelt de populisten in de kaart zoals we in Italië hebben kunnen zien en je ondermijnt de verzorgingsstaat voor je eigen onderklasse.

Wie profiteert?

Denk dat het vooral een geval is van er niets tegen durven doen. Als carrière-politicus brand je je hier niet aan, want voor je het weet wordt je in een hoek gedrukt waar je maar lastig uit kunt komen.

Pas als de partijen die er wel tegen ageren ondanks het feit dat ze constant in een kwaad daglicht worden gesteld toch te groot beginnen te worden komt er een reactie, precies zoals nu in Duitsland gebeurt.

'Ellende' is dat het dan heel hard kan gaan, dat kun je in Italië en vele andere Europese landen zien.

Van die verstikking van het debat wordt in ieder geval niemand beter, het verhoogt de spanningen alleen maar.

[Brent]

RemcoDelft schreef op maandag 18 juni 2018 @ 09:57:
[...]

De complete industrie (!) die hier geld aan verdient. Alle betrokkenen, van duizenden ambtenaren bij de IND tot leraren die taallessen geven, van advocaten tot "Vluchtelingenwerk", en van grond/vastgoedeigenaars tot gemeenten. Er gaan miljarden om in deze branche, en hoe groter deze industrie, hoe machtiger de lobby.

De opvang van vluchtelingen reduceren tot de 'lobby' die eraan zou verdienen is wel erg cynisch op de maandagochtend.

Nuchtere cijfers lijken de grootste vijand van deze industrie te zijn, problemen moeten uit het nieuws worden gehouden en kosten van immigratie mogen niet berekend worden.

Je blijft het over 'de industrie' hebben, maar wie bedoel je daar nu mee? Ik kan me er geen spokespeople van herinneren, slechts bezorgde burgers, een minister of eens iemand die in de opvang werkt.

[noguru]

Sissors schreef op maandag 18 juni 2018 @ 07:53:
[...]

@De_Bastaard , als het nou midden op zee, al aan de kant van Europa, bootjes die half gezonken waren, dan zou ik het begrijpen. Maar van wat ik ervan begrijp is het als ze maar op zee zitten voor de kust van het vertrekkende land, ze al op worden gepikt. Dat is meer een veerpont dan een redding.

Dat is een beetje het probleem. Die NGO's gaan met boten voor de kust van Libië liggen, precies ver genoeg om Lampedusa als dichtstbijzijnde haven te hebben. Hierdoor wordt de afstand tussen Libië en Italië effectief zo verkort dat je de overtocht met een rubberbootje kan doen waardoor er een Turkije en Lesbos situatie ontstaat. En iedereen weet het, waaronder de smokkelaars en dat heeft natuurlijk een aanzuigende werking voor een smokkelroute die voornamelijk gebruikt wordt door Afrikaanse economische immigranten. Niet door vluchtelingen.
Althans zo is het mij verteld door een Afrikaanse immigrant die op zo'n boot zat.

[De_Bastaard]

Echt belachelijk. Moet je eens doen als privé persoon, dan ben je meteen een smokkelaar. Doe je het als 'stichting' kijkt iedereen er opeens anders tegenaan.

Op deze manier is het nagenoeg een 100% successrate voor smokkelaars om mensen naar Europa te krijgen. Waar het voorheen nog gevaarlijk was om de oversteek te maken kunnen ze nu haast direct het veerpont oplopen en staan er mensen met spandoeken "welcome home" ze op te wachten.

Ik hoop dat de actie van Italië en de discussie die nu is opgelaaid in Duitsland tussen Seehofer en Merkel wat zoden aan de dijk zet. Het wordt echt een onhoudbare situatie op deze manier en is alles behalve goed voor de mensen die écht vluchten, zoals Syriërs.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:10:
[...]

De opvang van vluchtelingen reduceren tot de 'lobby' die eraan zou verdienen is wel erg cynisch op de maandagochtend.

[...]

Je blijft het over 'de industrie' hebben, maar wie bedoel je daar nu mee? Ik kan me er geen spokespeople van herinneren, slechts bezorgde burgers, een minister of eens iemand die in de opvang werkt.

Het is wel degelijk een industrie. Ben nu aan het lezen in 'De crisis karavaan' van Linda Polman.

Wist je dat er naar schatting 10 miljoen (!!!) NGO's actief zijn in de wereld? Geen 10 miljoen mensen, maar 10 miljoen organisaties? Nu zullen veel van die organisaties 'eenmansbedrijven' zijn, maar er zitten ook NGO's met duizenden werknemers tussen.

Als alle NGO's tezamen een land waren, zouden ze de 5e economie ter wereld zijn.

NGO is keiharde business waar tientallen miljoenen banen en honderden miljarden in omgaan. Niet dat wij er niet aan verdienen, maar om het enkel af te doen als liefdadigheid is een beetje bezijden de waarheid.

[Lekkerboeie86]

Brent schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:10:
[...]

De opvang van vluchtelingen reduceren tot de 'lobby' die eraan zou verdienen is wel erg cynisch op de maandagochtend.

[...]

Je blijft het over 'de industrie' hebben, maar wie bedoel je daar nu mee? Ik kan me er geen spokespeople van herinneren, slechts bezorgde burgers, een minister of eens iemand die in de opvang werkt.

Volgens dit artikel: Bij DUO staan nu 81.838 leningen voor inburgering uit voor een totaal bedrag van ruim 400 miljoen euro. 8800 van die leningen zijn inmiddels kwijtgescholden.

https://www.ad.nl/binnenl...burgeringstoets~a73c0441/

Nou ik denk dat je wel kan spreken van een serieuze industrie of business. Daarbij lukt het alle "hoogopgeleiden" die naar Nederland zijn gevlucht niet om te slagen voor de inburgering na 600 les uren en examens. En mogen ze dan maar gewoon blijven. Daarna lening kwijtgescholden.

[ErikT738]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:26:
[...]

Volgens dit artikel: Bij DUO staan nu 81.838 leningen voor inburgering uit voor een totaal bedrag van ruim 400 miljoen euro. 8800 van die leningen zijn inmiddels kwijtgescholden.

https://www.ad.nl/binnenl...burgeringstoets~a73c0441/

Nou ik denk dat je wel kan spreken van een serieuze industrie of business. Daarbij lukt het alle "hoogopgeleiden" die naar Nederland zijn gevlucht niet om te slagen voor de inburgering na 600 les uren en examens. En mogen ze dan maar gewoon blijven. Daarna lening kwijtgescholden.

Het belachelijke inburgeringssysteem wat we nu hebben is weer een heel ander probleem. Er wordt gewoon keihard misbruik gemaakt van migranten die door het DUO zonder begeleiding op pad worden gestuurd met een zak geld. Deze sector had echt nooit geprivatiseerd mogen worden...

[Virtuozzo]

noguru schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:23:
[...]


Dat is een beetje het probleem. Die NGO's gaan met boten voor de kust van Libië liggen, precies ver genoeg om Lampedusa als dichtstbijzijnde haven te hebben. Hierdoor wordt de afstand tussen Libië en Italië effectief zo verkort dat je de overtocht met een rubberbootje kan doen waardoor er een Turkije en Lesbos situatie ontstaat. En iedereen weet het, waaronder de smokkelaars en dat heeft natuurlijk een aanzuigende werking voor een smokkelroute die voornamelijk gebruikt wordt door Afrikaanse economische immigranten. Niet door vluchtelingen.
Althans zo is het mij verteld door een Afrikaanse immigrant die op zo'n boot zat.

Dat is bekende problematiek. Veel NGO's zetten daar niet op in, er zijn er die vanuit een zeker perspectief van ideaal of ideologie zich zelf voorbij lopen. Het leeuwendeel van "NGO's" die met dat soort praktijken betrapt worden vallen in een aantal categorieën. Er zijn er die slechts op papier NGO zijn, vaak herleidbaar tot witgoed van georganiseerde misdaad. Er zijn er die niet-Europese origine hebben, ongeacht Europese basis of registraties, vaak herleidbaar tot geopolitiek spel. Er zijn er die gereedschap van politieke partijen zijn, in een nationaal of zelfs regionaal spel van politieke concurrentie - nogal iets waar vrijwel geen mens met de vinger naar durft te wijzen.

Het centrale probleem in dit alles is het continue spel van nationale Europese regeringen van gebruik van de problematiek an sich. Best iets waar we eerlijk over zouden kunnen zijn. Zo heeft Nederland al meermaals haar bepaling van positie bij Europees overleg in de uitverkoop gezet voor Spanje en Italië ten aanzien van ander Europees overleg over fiscale stelsels en verdragen. Zo heeft Hongarije er een handje naar om dwars te liggen bij pogingen tot regionale stabilisatie van oorsprong (dictators moeten met het vingertje kunnen wijzen). Frankrijk kan geen discussie aan zonder allerlei spoken van vermeend Frans gemenebest en speciale structuren van koloniaal verleden. Ga zo door.

Ondertussen is opnieuw aandacht aan het verzanden in details en afleiding van beeld. De pijnlijke realiteit is dat dit soort fenomenen er hoe dan ook zijn. Dat geen muur of uniform het tegen weet te houden. Dat er te veel geld aan verdient wordt (ja, zwart en wit - meer nog wit dan zwart). Dat de diepe oorzakelijkheid ligt bij ons handelen ten aanzien van regio's van oorsprong van verplaatsingen en politiek gebruik bij omgang ermee.

Het is geen makkelijke situatie. Het is geen simpel probleem. Er zijn geen magische knoppen. En nog iets, elke keer als ik een politicus er over hoor spreken, haal ik de lakmoesproeven erbij. Het is een kwestie die prima bruikbaar is om uit te werken of een politicus enkel voor de bühne is, op welke wijze dan ook, of niet.

Lekkerboeie86 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:26:
[...]


Volgens dit artikel: Bij DUO staan nu 81.838 leningen voor inburgering uit voor een totaal bedrag van ruim 400 miljoen euro. 8800 van die leningen zijn inmiddels kwijtgescholden.

https://www.ad.nl/binnenl...burgeringstoets~a73c0441/

Nou ik denk dat je wel kan spreken van een serieuze industrie of business. Daarbij lukt het alle "hoogopgeleiden" die naar Nederland zijn gevlucht niet om te slagen voor de inburgering na 600 les uren en examens. En mogen ze dan maar gewoon blijven. Daarna lening kwijtgescholden.

Dat is een beleidslijn trouwens. Best een pijnlijke, en vaak contraproductieve. Als praktisch voorbeeld, in de regio waar ik woon zitten een aantal ziekenhuizen met structureel gebrek aan hoog opgeleide medewerkers als artsen, IC & SEH medewerkers en zo meer. Erger nog, vervangingspotentieel is er niet met het wegvallen van toestroom naar opleidingen voor veel segmenten.

Het toeval wil dat er nogal wat initiatieven zijn geweest om vanuit samenwerking met Overheid en AZC's (dezelfde Overheid die het vorige kabinet nog "streefde" naar het integreren van hoger opgeleiden vluchtelingen uit oorlogsgebieden in het kader van iets terug doen voor het nieuwe land) op tijdelijke of andere basis gebruik te maken van de influx van aanbod. Van al die initiatieven is er vrijwel niets terecht gekomen, letterlijk één arts die - op conditie van overeenkomst voor PR - uiteindelijk niet tegengehouden werd in procedures.

Er is een enorm verschil tussen de theorie van mechanismen en de praktijk. Het is gepolitiseerd. Die leningen trouwens, het was voor het AD de moeite waard geweest om er eens wat onderzoeksjournalistiek op los te laten, we zijn voor de toepassing van constructie al eens op de vingers getikt geworden door een aantal Europese Instellingen. Aan het afschrijven wordt flink verdient. Maar ja, beeld en smaak is leuker en verkoopt beter.

Laat ik het volgende stellen: het beeld van alle problematiek in praktijk verbonden aan deze kwesties is bijna als regel anders dan de toepassing van politieke realiteit, en het gebruik van het beeld daarvoor.

Ik zag eerder de opmerkingen voorbij komen van "het is een industrie" en "het is geen industrie". Nu ja, als we echt eerlijk willen zijn, het is een industrie die gewoon te verleidelijk is om er geen oneigenlijk gebruik van te maken. Het gaat om geld, om macht.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 18-06-2018 11:43 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:10:
[...]

Het is wel degelijk een industrie. Ben nu aan het lezen in 'De crisis karavaan' van Linda Polman.

Wist je dat er naar schatting 10 miljoen (!!!) NGO's actief zijn in de wereld? Geen 10 miljoen mensen, maar 10 miljoen organisaties? Nu zullen veel van die organisaties 'eenmansbedrijven' zijn, maar er zitten ook NGO's met duizenden werknemers tussen.

Als alle NGO's tezamen een land waren, zouden ze de 5e economie ter wereld zijn.

NGO is keiharde business waar tientallen miljoenen banen en honderden miljarden in omgaan. Niet dat wij er niet aan verdienen, maar om het enkel af te doen als liefdadigheid is een beetje bezijden de waarheid.

Mocht je het boek uit hebben ben ik erg benieuwd naar welke oplossing jij eruit hebt gedestilleerd.

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:44:
[...]

Mocht je het boek uit hebben ben ik erg benieuwd naar welke oplossing jij eruit hebt gedestilleerd.

Oplossing? Voor welk probleem zoek je een oplossing?

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:36:
[...]

Oplossing? Voor welk probleem zoek je een oplossing?

De grote hoeveelheid vluchtelingen denk ik?

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:39:
[...]

De grote hoeveelheid vluchtelingen denk ik?

Na lezing van ongeveer een kwart van het boek kan ik in ieder geval wel concluderen dat niet elke missie van elke hulporganisatie wordt opgezet enkel en alleen om de 'mensen in nood' te helpen. Vaak spelen er ook andere overwegingen. En dat het helpen van een bevolkingsgroep af en toe betekent dat je bepaalde machthebbers af moet kopen, die met die middelen anderen weer onderdrukken.

Let wel; ik zeg niet dat dit altijd voorkomt, maar het gebeurt.

Iets andere casus v.w.b. het 'faciliteren' van de huidige vluchtelingenstroom: is het in het belang van Afrikaanse landen dat groepen burgers die kapitaalkrachtig en doortastend genoeg zijn om te proberen in Europa te komen en masse uit de desbetreffende landen vertrekken?

Weet niet wie hier beter van wordt. Maar in ieder geval niet die Afrikaanse landen.

[De_Bastaard]

Ik weet niet zo zeer of dit nu op zijn plek is in dit topic, maar... https://www.ad.nl/binnenl...burgeringstoets~a73c0441/

Als je na x pogingen dus nog steeds niet slaagt dan krijg je een verblijfsvergunning. Met andere woorden, gewoon op komen dagen is voldoende.... .

Anyway collega's van me doen vrijwilligerswerk bij een aantal asielzoekers uit o.a. Eritrea en ook daar spreken ze na 2jaar nog steeds geen woord Nederlands. Dat is toch wel echt een probleem hoor.

[Onbekend]

De_Bastaard schreef op maandag 18 juni 2018 @ 22:03:
Anyway collega's van me doen vrijwilligerswerk bij een aantal asielzoekers uit o.a. Eritrea en ook daar spreken ze na 2jaar nog steeds geen woord Nederlands. Dat is toch wel echt een probleem hoor.

En dat is inderdaad het echte probleem.

Sommige asielzoekers komen hier echt om een nieuwe toekomst op te bouwen, en hebben inmiddels werk en spreken redelijk Nederlands. Maar helaas worden die overschaduwd door de verhalen van andere asielzoekers die weinig zelf doen, geen baan vinden omdat ze nauwelijks Nederlands spreken.
(Vluchtelingen die niet meer terug willen naar het land waar ze vandaan komen zijn asielzoekers ?)


Even verder over die boten met vluchtelingen op de Middellandse Zee:
Ik verwacht dat de vluchtelingenstroom over de Middellandse Zee voorlopig nog niet ophoudt en nog wel een paar jaar door gaat. Wat ik tot nu toe zie is dat de meeste mensen gewoon uit een slecht gebied willen vertrekken (vanwege oorlogen, ziektes of het gebrek aan water en voedsel), en daar niet meer naar terug willen keren. Ze zijn niet gewend aan een maatschappij zoals wij dat hebben met elke dag 8 uur werken op kantoor of in een fabriek. Volgens mij (en anderen) willen de meesten gewoon in een beter gebied zelf voorzienend zijn en hun eigen leven leiden. Geen interesse in verplichte cursussen voor Nederlands en sollicitatieplicht, maar hoeven ook geen uitkeringen en verzekeringen.

Zijn er meer die dat zo zien, of zijn de meesten toch wel uit op geld?

[IJzerlijm]

Eritrea is wel een apart geval, er zijn duizenden aanhangers van de regering als 'vluchteling' hier gekomen, die houden de echte vluchtelingen in de gaten en dwingen ze de diaspora belasting te betalen. Veel van de tolken van COA en IND behoren tot deze groep en die zorgen dat men niet te onafhankelijk wordt door de Nederlandse taal te leren.

[j-phone]

Onbekend schreef op maandag 18 juni 2018 @ 22:41:
[...]
Zijn er meer die dat zo zien, of zijn de meesten toch wel uit op geld?

Geld, als middel, betekend over het algemeen een 'beter leven'. Dus ja, wat dat betreft is iedereen uit op geld. Of heb je zelf geen baan en ben je een pure altruist?

[Grotbewoner]

Misschien is de wal het schip aan het keren. In Duitsland staat Merkel onder de meest concrete druk ooit om bakzeil te halen en óf met een werkbare oplossing voor migratie te komen, óf op nationaal niveau er veel harder in te worden (met misschien wel een halve ontploffing van de EU als gevolg). Eind Juni moet ze deze crisis hebben opgelost, goedschiks of kwaadschiks, of de regering van Duitsland valt.

Oostenrijk probeert concrete plannen te maken (samen met italië) om een harder, conservatiever beleid jegens migratie te gaan voeren op Europees niveau.

Oost-Europa blijft verplichte opname van migranten of vluchtelingen hard afwijzen.

Ik vind het jammer dat het zo moet, maar ik ben blij dat houdbaar beleid inmiddels niet meer taboe is.

Typerend van de taboes in het debat vind ik de afwijzing van Groenlinks om mee te regeren. Niet omdat ze het oneens waren over klimaatmaatregelen of economische maatregelen, maar het liep stuk op migratiebeleid. Waarbij het migratiebeleid van Groenlinks is: alles houden zoals het is en als er een migratiecrisis uitbreekt ogen dicht, oren dicht en alles houden zoals het is. Waardoor ze hét moment misten om hun klimaatkernpunten te implementeren. Helpt ook niet dat de experts van Groenlinks op het migratie-dossier veelal ervaring hebben bij NGO's en daardoor veel directe ervaring hebben, maar ook een hoge ideologische drijfveer hebben. Hoog genoeg om de rest van de (goede!) plannen van Groenlinks af te schieten in ruil voor... nauwelijks plannen op migratie. Onthoudt: Klaver was om en klaar om te regeren. Hij is teruggefloten door de experts van Groenlinks die op het migratiedossier zaten.

De taboes verdwijnen en we worden geconfronteerd met de onhoudbaarheid van sommige van onze idealen. Hopelijk zonder de Europese Unie op te blazen.

Dan helpt het niet als Guy Verhofstadt (leider van zowel VVD en D66 in het Europarlement (stel je voor dat Rutte of Pechtold dit zou zeggen)) dit soort tweets de wereld in blijft slingeren:

Migration is central to human history. It has always been exploited by right-wing populists to instill fear. We need a fact-based debate and a reformed system that is humane and fair. Only a collective EU approach will work.

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 19-06-2018 12:45 ]

[Lodo]

Migration is central to human history. It has always been exploited by right-wing populists to instill fear. We need a fact-based debate and a reformed system that is humane and fair. Only a collective EU approach will work.

Ja, alleen was een verzorgingsstaat dat niet Guy. Wat een halfie is dat toch.

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:09:
Misschien is de wal het schip aan het keren. In Duitsland staat Merkel onder de meest concrete druk ooit om bakzeil te halen en óf met een werkbare oplossing voor migratie te komen, óf op nationaal niveau er veel harder in te worden (met misschien wel een halve ontploffing van de EU als gevolg). Eind Juni moet ze deze crisis hebben opgelost, goedschiks of kwaadschiks, of de regering van Duitsland valt.

Oostenrijk probeert concrete plannen te maken (samen met italië) om een harder, conservatiever beleid jegens migratie te gaan voeren op Europees niveau.

Oost-Europa blijft verplichte opname van migranten of vluchtelingen hard afwijzen.

Ik vind het jammer dat het zo moet, maar ik ben blij dat houdbaar beleid inmiddels niet meer taboe is.

Typerend van de taboes in het debat vind ik de afwijzing van Groenlinks om mee te regeren. Niet omdat ze het oneens waren over klimaatmaatregelen of economische maatregelen, maar het liep stuk op migratiebeleid. Waarbij het migratiebeleid van Groenlinks is: alles houden zoals het is en als er een migratiecrisis uitbreekt ogen dicht, oren dicht en alles houden zoals het is. Waardoor ze hét moment misten om hun klimaatkernpunten te implementeren. Helpt ook niet dat de experts van Groenlinks op het migratie-dossier veelal ervaring hebben bij NGO's en daardoor veel directe ervaring hebben, maar ook een hoge ideologische drijfveer hebben. Hoog genoeg om de rest van de (goede!) plannen van Groenlinks af te schieten in ruil voor... nauwelijks plannen op migratie. Onthoudt: Klaver was om en klaar om te regeren. Hij is teruggefloten door de experts van Groenlinks die op het migratiedossier zaten.

De taboes verdwijnen en we worden geconfronteerd met de onhoudbaarheid van sommige van onze idealen. Hopelijk zonder de Europese Unie op te blazen.

Dat beeld was er inderdaad, maar het klopt niet. We hebben GL uitgespeeld op twee niveau's, waarbij de primaire inzet het toepassen van het draaiboek was wat eerder gebruikt was voor de PvdA. GL bleek echter slimmer dan zo'n beetje alles links/progressief sinds Lubbers I, en liet zich daar niet in vangen. Pijnpunten waren heel anders dan migratie, voornamelijk economisch beleid (aanwijzing door overheid van preferente segmenten van economische activiteit) en gerelateerde onderwerpen als innovatie, duurzaamheid en de controverse van klimaat versus preferent belastingbeleid.

Enfin, toen we ze niet in de PvdA rol kregen, volgde dat infameuze tafeltje waar migratie er even de facto op ingezet werd, op een wijze waar niemand mee akkoord zou gaan (CU/D66/CDA en wij zelf ook niet, kleine kwesties verdragsbepalingen die aan de aandacht van media wisten te ontsnappen). Dat heet de bühne klaarmaken, en het resultaat was er. Nu denkt vrijwel iedereen dat GL struikelde over het zachte onderwerp van migratie en de principes van dit of dat idee. De realiteit was anders.

Politiek is wat het is.

Maar goed, langzaam maar zeker begint het aangeleerde fundament wat we met name in West-Europa sinds de laatste 80-jarige oorlog, daarna in de Eerste Wereldoorlog en vervolgens in de Tweede, af te brokkelen. Het bewustzijn van intrinsieke relaties tussen soevereiniteit, moraliteit, functionaliteit van bestel, de correlaties tussen diversiteit en economisch en innovatief potentieel, ga zo door.

Dat brokkelt af onder de combinatie van stressfactoren volgend uit beeldvorming aanwezig in het publieke debat, en de onderliggende valstrik van existentiële angst in politiek gedrag van politieke organisatie. Complicaties zijn er ook, economisch struikelen op de weg naar het afbrokkelen, de te lange afwezigheid van externe druk (Koude Oorlog en het hervatten daarvan), het onderschatten van georganiseerd oneigenlijk gebruik van migratiekwesties voor meer dan regionale of nationale politiek (dus: geopolitiek), en de cumulatieve effecten van het gewoon te lang te makkelijk hebben gehad met de aandacht op symboolpolitiek thuis zonder echt na te denken over uitdagingen en problemen van allerlei aard.

Guy's gedrag helpt inderdaad absoluut niet. Excuses aan de Belgen hier, maar vanuit ervaring kan ik stellen dat er weinig mensen zo inherent corrupt en manipulatief zijn als hem. En toch krijgt hij elke keer - met de steun van de twee families voor budget - zijn stemmen. Pijnlijk.

Oost-Europa is eigenlijk twee punten van aandacht. Enerzijds is er Oostenrijk in de oude spagaat van bepalingen opgelegd door Rusland na de Tweede Wereldoorlog en het door de Russen in die tijd niet structureel aangepakte restant van bruine hemden. Dat zit op punten diep, en heeft structuurinvloed. Zowel uit blootstelling netwerken als uit historische factoren. Anderzijds is er Hongarije, waar gigantisch veel moeite gedaan wordt, het lijkt wel om maar alles wat Europees is te blokkeren. Of het nu relatief of subjectief slecht of goed is. Het maakt er niets uit. Dat sleep een hoop mee. Italië is eigenlijk een non-discussie. Daar is het een kwestie van regionale en nationaal-politieke strijd, waarbij de kwestie migratie louter het makkelijke voor beeldvorming is. Terwijl al die individuele politieke groepjes en netwerken grif geld verdienen aan migratieproblematiek.

Misschien klinkt het vreemd, maar als iemand werkzaam binnen kringen van Europese organisatie, we zouden een stuk beter af zijn zonder Hongarije. Bulgarije, Roemenië, gekende problematiek maar er zijn volledig andere perspectieven op vernieuwing en aspiraties. Elders idem. Er gaat geen week voorbij zonder dat er door de Hongaarse Regering, vaak vergezeld van lobby herleidbaar tot Moskou, weer eens ergens een poot af doet zagen. Het was mooi geweest als de drie grote Nederlandse banken hun investeringen wat meer divers had ingezet daar, dan was het een stuk makkelijker om aan de bel te trekken. Pijnlijk.

Dan helpt het niet als Guy Verhofstadt (leider van zowel VVD en D66 in het Europarlement) dit soort tweets de wereld in blijft slingeren:


[...]

Maar daar komt iets extra pijnlijks. Guy is wat hij is, maar zijn kreet is essentieel correct.

Migratie is een onvermijdelijk aspect van menselijk groepsgedrag. Het valt niet te keren, het valt niet te vermijden, het valt niet tegen te houden. Het is een continu aanwezige beweging. In historisch opzicht voor Nederland ook iets wat duidelijk zou moeten zijn, er is geen Nederlander zonder diepe voet in migratie (en dan met name wat we nu de categorie van economische vluchtelingen noemen). Het is ook iets wat we als continent altijd gekend hebben, het is een van de grootste aanjagers geweest van zowel politieke als economische ontwikkeling van de Europese landen.

Maar ja, dan komt zoiets van hem, en dan raakt het besmet, het debat dus ook. De waarschuwing valt op die manier weg.

Het is immers zonder uitzondering inderdaad zo dat migratie altijd misbruikt wordt door machtswellustelingen als toolbox voor angst en meer macht middels angst. Het is een historische lakmoesproef voor mensen ter beoordeling van daadwerkelijke focus van een politicus, leider, of politieke partij. Maar helaas, op deze manier gaan we aan de rode vlag voorbij.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 19-06-2018 13:01 ]

[TheJason]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:56:
[...]


Dat beeld was er inderdaad, maar het klopt niet. We hebben GL uitgespeeld op twee niveau's, waarbij de primaire inzet het toepassen van het draaiboek was wat eerder gebruikt was voor de PvdA. GL bleek echter slimmer dan zo'n beetje alles links/progressief sinds Lubbers I, en liet zich daar niet in vangen. Pijnpunten waren heel anders dan migratie, voornamelijk economisch beleid (aanwijzing door overheid van preferente segmenten van economische activiteit) en gerelateerde onderwerpen als innovatie, duurzaamheid en de controverse van klimaat versus preferent belastingbeleid.

Enfin, toen we ze niet in de PvdA rol kregen, volgde dat infameuze tafeltje waar migratie er even de facto op ingezet werd, op een wijze waar niemand mee akkoord zou gaan (CU/D66/CDA en wij zelf ook niet, kleine kwesties verdragsbepalingen die aan de aandacht van media wisten te ontsnappen). Dat heet de bühne klaarmaken, en het resultaat was er. Nu denkt vrijwel iedereen dat GL struikelde over het zachte onderwerp van migratie en de principes van dit of dat idee. De realiteit was anders.

Interessant om te lezen maar wat was de realiteit dan?

[Grotbewoner]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:56:
[...]


Dat beeld was er inderdaad, maar het klopt niet. We hebben GL uitgespeeld op twee niveau's, waarbij de primaire inzet het toepassen van het draaiboek was wat eerder gebruikt was voor de PvdA. GL bleek echter slimmer dan zo'n beetje alles links/progressief sinds Lubbers I, en liet zich daar niet in vangen. Pijnpunten waren heel anders dan migratie, voornamelijk economisch beleid (aanwijzing door overheid van preferente segmenten van economische activiteit) en gerelateerde onderwerpen als innovatie, duurzaamheid en de controverse van klimaat versus preferent belastingbeleid.

Enfin, toen we ze niet in de PvdA rol kregen, volgde dat infameuze tafeltje waar migratie er even de facto op ingezet werd, op een wijze waar niemand mee akkoord zou gaan (CU/D66/CDA en wij zelf ook niet, kleine kwesties verdragsbepalingen die aan de aandacht van media wisten te ontsnappen). Dat heet de bühne klaarmaken, en het resultaat was er. Nu denkt vrijwel iedereen dat GL struikelde over het zachte onderwerp van migratie en de principes van dit of dat idee. De realiteit was anders.

Politiek is wat het is.

Maar goed, langzaam maar zeker begint het aangeleerde fundament wat we met name in West-Europa sinds de laatste 80-jarige oorlog, daarna in de Eerste Wereldoorlog en vervolgens in de Tweede, af te brokkelen. Het bewustzijn van intrinsieke relaties tussen soevereiniteit, moraliteit, functionaliteit van bestel, de correlaties tussen diversiteit en economisch en innovatief potentieel, ga zo door.

Dat brokkelt af onder de combinatie van stressfactoren volgend uit beeldvorming aanwezig in het publieke debat, en de onderliggende valstrik van existentiële angst in politiek gedrag van politieke organisatie. Complicaties zijn er ook, economisch struikelen op de weg naar het afbrokkelen, de te lange afwezigheid van externe druk (Koude Oorlog en het hervatten daarvan), het onderschatten van georganiseerd oneigenlijk gebruik van migratiekwesties voor meer dan regionale of nationale politiek (dus: geopolitiek), en de cumulatieve effecten van het gewoon te lang te makkelijk hebben gehad met de aandacht op symboolpolitiek thuis zonder echt na te denken over uitdagingen en problemen van allerlei aard.

Guy's gedrag helpt inderdaad absoluut niet. Excuses aan de Belgen hier, maar vanuit ervaring kan ik stellen dat er weinig mensen zo inherent corrupt en manipulatief zijn als hem. En toch krijgt hij elke keer - met de steun van de twee families voor budget - zijn stemmen. Pijnlijk.

Oost-Europa is eigenlijk twee punten van aandacht. Enerzijds is er Oostenrijk in de oude spagaat van bepalingen opgelegd door Rusland na de Tweede Wereldoorlog en het door de Russen in die tijd niet structureel aangepakte restant van bruine hemden. Dat zit op punten diep, en heeft structuurinvloed. Zowel uit blootstelling netwerken als uit historische factoren. Anderzijds is er Hongarije, waar gigantisch veel moeite gedaan wordt, het lijkt wel om maar alles wat Europees is te blokkeren. Of het nu relatief of subjectief slecht of goed is. Het maakt er niets uit. Dat sleep een hoop mee. Italië is eigenlijk een non-discussie. Daar is het een kwestie van regionale en nationaal-politieke strijd, waarbij de kwestie migratie louter het makkelijke voor beeldvorming is. Terwijl al die individuele politieke groepjes en netwerken grif geld verdienen aan migratieproblematiek.

Misschien klinkt het vreemd, maar als iemand werkzaam binnen kringen van Europese organisatie, we zouden een stuk beter af zijn zonder Hongarije. Bulgarije, Roemenië, gekende problematiek maar er zijn volledig andere perspectieven op vernieuwing en aspiraties. Elders idem. Er gaat geen week voorbij zonder dat er door de Hongaarse Regering, vaak vergezeld van lobby herleidbaar tot Moskou, weer eens ergens een poot af doet zagen. Het was mooi geweest als de drie grote Nederlandse banken hun investeringen wat meer divers had ingezet daar, dan was het een stuk makkelijker om aan de bel te trekken. Pijnlijk.


[...]


Maar daar komt iets extra pijnlijks. Guy is wat hij is, maar zijn kreet is essentieel correct.

Migratie is een onvermijdelijk aspect van menselijk groepsgedrag. Het valt niet te keren, het valt niet te vermijden, het valt niet tegen te houden. Het is een continu aanwezige beweging. In historisch opzicht voor Nederland ook iets wat duidelijk zou moeten zijn, er is geen Nederlander zonder diepe voet in migratie (en dan met name wat we nu de categorie van economische vluchtelingen noemen). Het is ook iets wat we als continent altijd gekend hebben, het is een van de grootste aanjagers geweest van zowel politieke als economische ontwikkeling van de Europese landen.

Maar ja, dan komt zoiets van hem, en dan raakt het besmet, het debat dus ook. De waarschuwing valt op die manier weg.

Het is immers zonder uitzondering inderdaad zo dat migratie altijd misbruikt wordt door machtswellustelingen als toolbox voor angst en meer macht middels angst. Het is een historische lakmoesproef voor mensen ter beoordeling van daadwerkelijke focus van een politicus, leider, of politieke partij. Maar helaas, op deze manier gaan we aan de rode vlag voorbij.

Bedankt voor je uitgebreide reactie! Interessant om je visie te horen op het hele Groenlinks verhaal. Ik ben zelf ook niet zo'n Groenlinkser dus misschien geef ik ze te weinig credit. Het heeft ze in de peilingen echter niet beschadigd, ook al is dit wel het heersende narratief (waar ik ook wel wat voor te zeggen vindt). Los daarvan, mijn punt staat wellicht wat zwakker maar nog steeds door het feit dat zo'n narratief geloofwaardig is. Veel mensen zien en voelen een taboe omtrend migratiediscussie en een Groenlinks die intern hiervoor zwicht past binnen dat beeld. Ik heb ook niet het gevoel gehad dat Groenlinks haar best deed om dit beeld te corrigeren, maar het juist goed vonden dat ze het beeld hadden dat ze stonden voor hun progressieve waarden op migratie (in de peilingen zag je ook geen straf voor hen). Maar laten we er niet verder op ingaan, beetje te off-topic.

Verder begrijp ik de waarschuwing van Verhofstadt wel en fundamenteel ben ik het met zijn woorden eens. Maar ik vind dat hij dezelfde woorden gebruikt om ook constructieve voorstellen af te schieten (omdat ze van rechts komen en buiten de EU geformuleerd moeten worden omdat de EU inadequaat gebleken is). Dat vind ik verwerpelijk. Daarnaast verwonder ik me altijd dat iemand die dit soort uitspraken deels namens de VVD/D66 doet niet wat voorzichtiger is.

In mijn leven is het ook zonder uitzondering zo geweest dat de taboes die deze kijk op de geschiedenis teweegbrengen ook constructieve conservatieve oplossingen voor migratieproblemen in de weg staan omdat alles wat niet ruikt naar progressiviteit dus wel een idee van zo'n onoprechte populistische rechtse rakker zal zijn. En dat vind ik verschrikkelijk jammer en schadelijk voor het debat.

De migratiedruk op Europa is een complex probleem waar we een menselijke maar ook werkbare oplossing voor moeten vinden. De EU heeft daarin gefaald, en dat is zuur. Maar dan moeten we maar een oplossing buiten de EU zoeken. Ik ben blij dat er überhaupt een oplossing wordt gezocht. Juist voor de stabiliteit van Europa en de EU.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:56:
[...]


Dat beeld was er inderdaad, maar het klopt niet. We hebben GL uitgespeeld op twee niveau's, waarbij de primaire inzet het toepassen van het draaiboek was wat eerder gebruikt was voor de PvdA. GL bleek echter slimmer dan zo'n beetje alles links/progressief sinds Lubbers I, en liet zich daar niet in vangen. Pijnpunten waren heel anders dan migratie, voornamelijk economisch beleid (aanwijzing door overheid van preferente segmenten van economische activiteit) en gerelateerde onderwerpen als innovatie, duurzaamheid en de controverse van klimaat versus preferent belastingbeleid.

Enfin, toen we ze niet in de PvdA rol kregen, volgde dat infameuze tafeltje waar migratie er even de facto op ingezet werd, op een wijze waar niemand mee akkoord zou gaan (CU/D66/CDA en wij zelf ook niet, kleine kwesties verdragsbepalingen die aan de aandacht van media wisten te ontsnappen). Dat heet de bühne klaarmaken, en het resultaat was er. Nu denkt vrijwel iedereen dat GL struikelde over het zachte onderwerp van migratie en de principes van dit of dat idee. De realiteit was anders.

Politiek is wat het is.

Het is toch diep triest dat partijen zo bezig zijn met het kapot maken van andere partijen in plaats van het zoeken naar een goede overeenkomst. Mijn geweten zou het nooit toelaten te stemmen op een partij die zo bewust probeert het volk voor te liegen (opzettelijk mensen laten geloven dat iets waar is zonder het expliciet te zeggen noem ik ook liegen).

[RM-rf]

Grotbewoner schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:09:


Ik vind het jammer dat het zo moet, maar ik ben blij dat houdbaar beleid inmiddels niet meer taboe is.

probleem is eigenlijk nu juist dat er nu populistisch ingehakt wordt op een beleid dat wel degelijk zeer constructrief geweest is en de vluchtelingencrisis effectief wel degelijk onder controle bracht zonder dat men terugviel in nationalistische isolatie-politiek waar europa enkel onder leid...


In 2015 heeft Merkel erg slim een duidelijke lijn uitgezet die zich richtte op het in europees verband en gezamelijk oplossen van een immigratie-vraagtstuk aan de buitengrenzen van europa...
tevens heeft ze sterk eraan gewerkt om bv de basis, wat de effectieve registratie van vluchtelingen bij binnenkomst is, op orde te krijgen... als tegendeal werd er overeen gekomen dat eenmaal geregistreerde vluchtelingen niet standaard teruggestuurd werden naar Italie en Griekenland, maar deze ook in dutsland een asielprocedure mochten opstarten...


Juist dat valt nu bv Seehofer uit puur populistische en lokale afwegingen aan, waarbij hij zelf enkel kijkt naar een electorale winst die zijn partij de CSU dan in de komende deelstaat-verkiezingen in Bayern wil halen...

Het is erg zorgwekkend als lokale verkiezingen in Bayern een grond zijn europese samenwerking in kapot te maken.


Mocht bv Seehofer zijn wil doorzetten en als Duitsland een regel aanhoud waarbij vluchtelingen die bij binnenkomst in griekenland en Italie geregistreerd zijn, geweigerd worden en teruggestuurd, heeftd at één gevolg, en dat is dat zoals in 2015 de registratie in die landen weer doodleuk ophoud te functioneren, omdat die landen daar dan enkel een nadeel van hebben...


Het is nutteloos te gaan beweren dat dat een vooruitgang zou zijn of dat 'het zo goed zou zijn als dit openlij besproken wordet'...
effectief zou het juist de klok weer 3 jaar terugzetten zijn.


Overigens heeft Merkel natuurlijk wel grote fouten gemaakt en de grotste is eigenlijk dat ze heeft toegestaan dat haar beleid welke gericht was op het weer functionerend krijgen van europese samenwerking op het terrein van vluchtelingenbeleid te prsenteren als een soort van 'link toelatingsbeleid' en te doen alsof de vluchtelingen daar zo veel aan te winnen zouden hebben...
Eigenlijk is het eerder andersom en zal een effectief en functionerend europees vluchtelingenbeleid vooral een veel effectievere mogelijkheid vluchtelingen buiten te houden, snel weer af te wijzen en ze terug te sturen betekenen...

Enkel is het wel vaker zo dat Politieke maatregelen precies andersom effectief werken dan ze eigenlijk het publiek gepresenteerd worden, juist om publieke steun te winnen en ook omdat het vaak de weg van de minste weerstand is....

Net zozeer als Seehofer nu doet alsof hij de duitse grenzen wil beschermen, maar eigenlijk hooguit om wat stemen te winnen de problemen in duitsland met een slecht functionerend nationaal (federaal eigenlijk, ieder BUndesland regelt zijn eigen voorzieningen, wat bv al met het BAMF in Bremen totaal uit de hand liep, waar een ongecontroleerd doorgeslagen lokaltoelatingsbeleid leidde tot een ongekend aantal onterecht toegekende asiel-toewijzingen) asielstelsel eerder weer in de problemen kan brengen als men niet kan terugvallen p een eerste opname aan de buitengrenzen van europa (of dat nu via eend eal met Turkije is of deals met Italie, Griekenland en Spanje)

[gold_dust]

Grotbewoner schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:09:
Misschien is de wal het schip aan het keren. In Duitsland staat Merkel onder de meest concrete druk ooit om bakzeil te halen en óf met een werkbare oplossing voor migratie te komen, óf op nationaal niveau er veel harder in te worden (met misschien wel een halve ontploffing van de EU als gevolg). Eind Juni moet ze deze crisis hebben opgelost, goedschiks of kwaadschiks, of de regering van Duitsland valt.

Oostenrijk probeert concrete plannen te maken (samen met italië) om een harder, conservatiever beleid jegens migratie te gaan voeren op Europees niveau.

Oost-Europa blijft verplichte opname van migranten of vluchtelingen hard afwijzen.

In Oost Europa hebben ze niet de handicap te denken dat ze politiek correct moeten handelen door een schuldgevoel van WW2 zoals in Duitsland, en in mindere mate in Nederland. Daarom kunnen problemen en ongewenste ontwikkelingen makkelijker gewoon benoemd en aangepakt worden.

Verder zitten ze daar, na decennia lang in de tang van de Sovjet Unie te hebben gezeten, waarschijnlijk niet echt te wachten op stromingen die hun wil aan iedereen willen opdringen.

Als je ook ziet dat bij de immigratiedienst, wat vaak niet meer is dan een vrijwel altijd gesloten loket in een politiebureau, bordjes staan met het advies een 'waardige terugkeer' naar het land van herkomst te kiezen in plaats van asiel aan te vragen wordt het wel duidelijk hoe ze over immigranten denken en hoe open ze daar over zijn.

Het zou terecht zijn als de Duitse coalitie zou vallen of dat de hele EU zou klappen vanwege de vluchtelingen crisis. Eigenlijk is de EU al uit elkaar gevallen door de immigratie problematiek, de Britten zijn er om die reden al uitgestapt. Merkel heeft het gewoon totaal verprutst en we gaan nu de consequenties ondervinden.

[Onbekend]

j-phone schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 00:28:
[...]


Geld, als middel, betekend over het algemeen een 'beter leven'. Dus ja, wat dat betreft is iedereen uit op geld. Of heb je zelf geen baan en ben je een pure altruist?

Geld is gewoon een ruilmiddel, wat vervangen kan worden voor wederdiensten e.d.. Maar volgens mij is geld niet het niet primaire doel om naar een ander land te vluchten.

Voor mij is geld een uitermate geschikt ruilmiddel omdat ik bij mijn baan alleen maar geld ontvang voor mijn geleverde werk en verder niets, terwijl winkels en andere bedrijven ook geld accepteren voor de producten en diensten die ik afneem. Maar ik kan mij niet voorstellen dat vluchtelingen alleen naar Nederland (of een ander land) willen verhuizen omdat ze geld ontvangen voor hun geleverde werk, waarmee ze rekeningen en andere zaken mee kunnen betalen.

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 20:23:
Maar volgens mij is geld niet het niet primaire doel om naar een ander land te vluchten.

Geld is de reden om door 8 veilige landen door te reizen naar het land met de hoogste uitkeringen...

Maar ik kan mij niet voorstellen dat vluchtelingen alleen naar Nederland (of een ander land) willen verhuizen omdat ze geld ontvangen voor hun geleverde werk

Het overgrote deel zal inderdaad nooit werken. CBS: Met 2,5 jaar verblijfsvergunning had 11% werk, en dat zal niet voltijd zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 19-06-2018 21:22 ]

[Grotbewoner]

Zegt het voort: een artikel in het NRC waar de immer gebalanceerde Paul Scheffer stelt dat we eens na moeten gaan denken over wat we nu eigenlijk op de langere termijn willen bereiken met ons migratiebeleid.

Hij heeft de boel ook door laten rekenen bij het CBS. Wat blijkt? Variaties in migratiesaldo van 20.000 zorgen binnen vier decennia voor variaties in de Nederlandse populatie van 1.400.000. Politiek rechts is volgens hem te conservatief en een saldo van 0 zou zorgen voor een populatiekrimp naar 16 miljoen. In de huidige prognose groeit de Nederlandse populatie in 2060 van 17.21 naar 18.44 miljoen. In het ergste scenario groeit de populatie tot 19.71 miljoen, met daarin 7.4 miljoen mensen met een migratieachtergrond.

Het lezen waard. Ik ben meer van de conservatieve varianten. Ik vind de huidige koers nog te ruim. Maar ik zou niet naar 0 toe willen (wat ook onrealistisch is gezien migratie vanuit westerse culturen waar weinig problemen mee zijn). Ik vind een stuk conservatiever beleid nog steeds de beste optie. Ik vraag me ook af of niet-westerse migratie (en dan vooral de Afrikaanse/midden oosten migratie) niet leiden tot meer druk op de verzorgingstaat in combinatie met vergrijzing.

Sorry trouwens, heb deze post geüpdate op mijn pc, vandaar dat hij wat gebrekkig was op het eerste gezicht.

[ Voor 74% gewijzigd door Grotbewoner op 19-06-2018 21:48 ]

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:20:
[...]

Geld is de reden om door 8 veilige landen door te reizen naar het land met de hoogste uitkeringen...

Veilig is nogal relatief. Nee, in landen als Hongarije krijg je geen gifgasaanvallen of barrelbombs te verwerken, maar door alle racisme en discriminatie zou ik nou ook weer niet zeggen dat je daar echt veilig bent als vluchteling

En alle vluchtelingen die ik ken [en dat zijn er nogal wat door mijn werk] willen vooral een bestaan opbouwen, en ook dat kun je helemaal vergeten in die 8 "veilige" landen van je. Er valt helemaal niks op te bouwen in Griekenland, Hongarije of 1 van de Balkanstaten.

Als geld de reden echt was, waarom zien we dan pas sinds de burgeroorlog in Syrië allemaal Syrische vluchtelingen?

[...]

Het overgrote deel zal inderdaad nooit werken. CBS: Met 2,5 jaar verblijfsvergunning had 11% werk, en dat zal niet voltijd zijn.

Misschien wel omdat ze nog hard bezig zijn met de taal te leren? Van totaal niet de taal beheersen, dus niet eens A1, naar B2 is niet iets wat het gemiddelde persoon in 2,5 jaar kan. De mensen die echt op een universiteit hebben gezeten en daardoor goed Engels kunnen halen het overigens wel, omdat je ze niet het alfabet hoeft te leren. Maar zelfs voor hun is van A1 naar B2 in 3 jaar krap.

De Syrische vluchtelingen zijn in ieder geval op geen enkel vlak te vergelijken met eerdere asielzoekers, mensen uit Eritrea helaas wel, ik ben bang dat zij de Somaliërs achterna gaan als groep mensen waarvan de integratie volledig mislukt is. De cultuur is simpelweg te anders, het gemiddelde opleidingsniveau te laag, en de vinger die het regime ook hier in de pap heeft helpt ook niet bepaald mee.

[hoevenpe]

Grotbewoner schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:39:
Zegt het voort: een artikel in het NRC waar de immer gebalanceerde Jaap Scheffer stelt dat we eens na moeten gaan denken over wat we nu eigenlijk op de langere termijn willen bereiken met ons migratiebeleid.

Hij heeft de boel ook door laten rekenen bij het CBS.

Een linkje bij zo'n oproep is wel handig, ik neem aan dat je dit stuk van Paul Scheffer bedoeld?
https://www.nrc.nl/nieuws...ie-over-migratie-a1607196

[RemcoDelft]

RobinHood schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:43:
Als geld de reden echt was, waarom zien we dan pas sinds de burgeroorlog in Syrië allemaal Syrische vluchtelingen?

Omdat ze pas sinds ze hun eigen land naar de knoppen hebben geholpen in aanmerking komen voor asiel. Een vrij cynische beloning voor het slopen van hun eigen land.

[Onbekend]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:20:
[...]

Geld is de reden om door 8 veilige landen door te reizen naar het land met de hoogste uitkeringen...

Niet iedereen wil naar Nederland toe. Veel mensen proberen via de Kanaaltunnel naar Engeland te komen omdat ze daar hun toekomst zien. Volgens deze site willen er zelfs veel in Duitsland verblijven.

[...]
Het overgrote deel zal inderdaad nooit werken. CBS: Met 2,5 jaar verblijfsvergunning had 11% werk, en dat zal niet voltijd zijn.

Zoals later is gepost is het verschil tussen opleidingen en cultuur te veel verschillend waardoor die nooit zullen werken. Ik denk dat West-Europa het beloofde land is waar ze naar op zoek waren, maar na aankomst toch niet zo mooi blijkt te zijn als vooraf werd gedacht.
(Ik doel dus op alle vluchtelingen die nu ineens deze kant op komen, zowel vanuit Afrika als het Midden-Oosten.)

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:48:
Ik denk dat West-Europa het beloofde land is waar ze naar op zoek waren, maar na aankomst toch niet zo mooi blijkt te zijn als vooraf werd gedacht.

En de volgende stap is dat ze zich realiseren dat ze hier altijd tot de onderlaag van de samenleving zullen behoren, en zich gaan afzetten tegen ons land. (vrij uit mijn geheugen van een artikel wat ik hier ooit over las)

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:44:
[...]

Omdat ze pas sinds ze hun eigen land naar de knoppen hebben geholpen in aanmerking komen voor asiel. Een vrij cynische beloning voor het slopen van hun eigen land.

De gemiddelde Syriër heeft niet zijn of haar eigen land naar de knoppen geholpen.

[De_Bastaard]

Is het niet voor velen het beloofde land dan?

Ik kan me namelijk wel indenken dat als je gewend bent weinig te doen (wat we zien bij de niet succesvolle groepen zoals Somaliërs, Eritreers) je het toch wel voor elkaar hebt in het westen van Europa.

Ja, je wordt inderdaad niet snel de self-made man die een Ferrari rijdt, maar je kunt met gewoon niks doen het prima volhouden met een bijstandsuitkering. Tel daar nog eens de goede gezondheidszorg bij en je hebt het voor 'hun' standaarden goed gedaan.

Het is dat wij anders zijn opgegroeid en het hier al eeuwen goed hebben, maar ik zou het ook wel weten als ik in een kansarm land zou wonen en je leest hoe goed je het kunt hebben. Je hoeft zelfs alleen maar te zorgen dat je op een boot komt in Noord Afrika en dan zit je al haast gebakken. Maak er nog een leuk verhaal bij over je afkomst en dat het echt gevaarlijk is om terug te gaan en je zit gebakken.

Natuurlijk is niet iedereen zo, maar we moeten niet onderschatten dat het voor veel mensen wel zo is. Ik ken ook genoeg verhalen van asielzoekers die het echt super goed doen maar zelfs zij zeggen dat er meer dan genoeg mensen in een AZC zitten die 0 fucks geven en er echt geen moeite voor willen doen.

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 21:44:
Omdat ze pas sinds ze hun eigen land naar de knoppen hebben geholpen in aanmerking komen voor asiel. Een vrij cynische beloning voor het slopen van hun eigen land.

Wat ik ervan begrepen heb zijn de echte Syriërs binnen de huidige migratiestromen niet het grote probleem: de meesten integreren en doen hun best om de taal te leren, net als de Bosniërs in de jaren 90 zal deze groep hopelijk wel redelijk goed terecht komen.

Het echte probleem zijn imo de kansloze arbeidsmigranten uit Afrika en de gelukszoekers/criminelen uit o.a. Marokko en Algerije. Eritreeërs en Somaliërs zijn cultureel te verschillend en zijn vrijwel allemaal op weg naar een enkele reis bijstand, anderen gebruiken AZC's bewust als uitvalsbasis voor de misdaad en kleine criminaliteit. Zolang deze groepen niet hard aangepakt kunnen worden en/of terug worden gestuurd zullen ze het blijven verpesten voor de goedwillende Syriërs die werkelijk gevlucht zijn voor oorlog en geweld, de bootjes die nu de middellandse zee oversteken worden helaas vooral bevolkt door deze laatste categorie.

In Italie speelt er trouwens nog wel meer: er is een grote groep Roma die veel overlast en criminaliteit veroorzaakt, deze groep wordt nu door de nieuwe regering ook hard aangepakt (wat de populariteit van de nieuwe regering sterk laat groeien).

quote: https://www.theguardian.c...a-register-matteo-salvini

Far-right Italy minister vows 'action' to expel thousands of Roma
Matteo Salvini shrugs off critics who say policy reminiscent of fascist past

Salvini, who has seen a jump in his approval ratings in the little under three weeks he has been in office, has called for a new census of Roma and for all non-Italian Roma to be expelled as part of his .

He also praised on Twitter the demolition of an “illegal” house used by Roma in Turin - which had been ordered by a local council controlled by Salvini’s League party - even as he was condemned by rival politicians and a top Jewish leader.

Salvini’s move against the Roma comes amid a hard line against migrants into Europe, which last week saw him to refuse to allow a ship carrying more than 600 people rescued from Mediterranean from docking in Italy, forcing it to divert to Spain.

[ph4ge]

Overigens heb ik voor mijn werkgever laten onderzoeken of we Syriers aan kunnen nemen, maar helaas een negatief advies gegeven vanwege sancties en de juridische risico's die dat met zich meebrengt. Dit geldt voor meer landen waar vluchtelingen vandaan komen. Ondanks dat we op dat moment 10 Syriers hadden die we aan wilden nemen (en niemand anders de vacatures in kan vullen) hebben we er vanaf gezien, er zitten op dit moment teveel risico's aan.

Mijn vader doet vrijwilligerswerk met vluchtelingen en dan hoor je ook de verhalen over hoe moeilijk het is om aan de slag te komen, zelfs of misschien wel juist als je wat kan en zelfs als werkgevers er best voor open staan. Je mag niet met technologie werken, niet in bepaalde sectoren, je moet al je papieren opnieuw halen etc. Banen waar je geen Nederlands voor hoeft te kunnen spreken zijn juist onbereikbaar. Ons inburgeringsbeleid zou daar eens wat mee moeten doen.

[Grotbewoner]

ph4ge schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 22:16:
Overigens heb ik voor mijn werkgever laten onderzoeken of we Syriers aan kunnen nemen, maar helaas een negatief advies gegeven vanwege sancties en de juridische risico's die dat met zich meebrengt. Dit geldt voor meer landen waar vluchtelingen vandaan komen. Ondanks dat we op dat moment 10 Syriers hadden die we aan wilden nemen (en niemand anders de vacatures in kan vullen) hebben we er vanaf gezien, er zitten op dit moment teveel risico's aan.

Mijn vader doet vrijwilligerswerk met vluchtelingen en dan hoor je ook de verhalen over hoe moeilijk het is om aan de slag te komen, zelfs of misschien wel juist als je wat kan en zelfs als werkgevers er best voor open staan. Je mag niet met technologie werken, niet in bepaalde sectoren, je moet al je papieren opnieuw halen etc. Banen waar je geen Nederlands voor hoeft te kunnen spreken zijn juist onbereikbaar. Ons inburgeringsbeleid zou daar eens wat mee moeten doen.

Zou je wat voorbeelden kunnen noemen van die sancties en juridische risico's die zo zwaar wegen? Ik ben wel benieuwd.

[RobinHood]

De_Bastaard schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 22:00:
Is het niet voor velen het beloofde land dan?

Ik kan me namelijk wel indenken dat als je gewend bent weinig te doen (wat we zien bij de niet succesvolle groepen zoals Somaliërs, Eritreers) je het toch wel voor elkaar hebt in het westen van Europa.

Ik zou het leven in dat soort landen niet echt beschrijven als "weinig doen", al wij "hardwerkende Nederlanders" werken waarschijnlijk een stuk minder hard dan die Eritreërs en Somaliërs zouden moeten doen in hun eigen land. Hier hoef je inderdaad niet zo gek veel te doen om te overleven, in Eritrea waar veel mensen praktisch een slaaf van de overheid zijn is dat toch wel anders

Tenminste, die vlieger gaat op voor de mannen. De vrouwen zijn inderdaad cultureel gezien gewend om weinig anders te zijn dan een baby-machine, seksslavin en "huismoeder", eentje die in elkaar gerost wordt als ze volgens de man haar werk niet goed doet. En het is vrij gebruikelijk dat vrouwen die weigeren zo'n leven te lijden vermoord worden. In de steden is het, zoals overal op de wereld, wat minder extreem [al wordt je nog steeds gewoon uitgehuwelijkt] maar op het platte land is men een stuk traditioneler.

Daarbij maakt het overigens weinig uit of je christen of moslim bent, ik heb bijna het idee dat de moslims gematigder zijn dan de christenen, maar dat is vooral mijn gevoel en ik heb niet heel veel directe ervaring met mensen uit Eritrea, ik doe vooral het wat hogere niveau Nederlands, en Eritreërs zijn dan erg zeldzaam

Maar, in dat opzicht is Nederland inderdaad wel lang leve de lol, hier hoef je je niet dood te werken. Maar toch denk ik dat simpelweg stellen dat ze daarom maar in de bijstand gaan zitten veel te kort door de bocht is. Ik denk en merk echt dat het probleem veel meer in de cultuur zit, dankzij het leven daar leer je wel dat eigen initiatief tonen nogal ongezond voor je gezondheid is, en harder werken dan je buurman wordt niet beloond. Ik denk eerlijk gezegd dat voor veel mensen uit Eritrea hier teveel vrijheid is, er is niemand die ze echt tot iets dwingt, dus ja, wat moet je dan?

Een beetje hetzelfde probleem als mensen die lang in de gevangenis hebben gezeten wel eens hebben: Na 15 jaar een erg voorspelbaar, gereguleerd leven zijn die mensen vaak totaal niet in staat om zich zomaar in de maatschappij te storten, want dan ben je vrij. En daarvoor is dus proefverlof en alles. Je zou bijna zo'n systeem gaan maken voor mensen uit landen als Eritrea

[ph4ge]

Grotbewoner schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 22:19:
Zou je wat voorbeelden kunnen noemen van die sancties en juridische risico's die zo zwaar wegen? Ik ben wel benieuwd.

Bijv. het wapenembargo zorgt er voor dat ze absoluut niet in de buurt mogen komen van technologie die ook militair ingezet kan worden. Ander voorbeeld is werken in een financiële positie of in de olie industrie (waar juist veel vacatures zijn en Syriers juist relatief veel ervaring mee hebben). Of je neemt iemand aan die banden met het regime blijkt te hebben.

Boetes kunnen oplopen tot de omvang van je jaaromzet (zelfs hoger) tot aan het permanent mislopen van toegang tot belangrijke markten. Als je er al aan ontsnapt willen klanten ook geen zaken met je doen omdat ze zelf ook de risico's willen vermijden.

Uiteindelijk is het vooral een hoop onduidelijkheid en enorme risico's. Veel bedrijven zullen hun vingers er daarom gewoon niet aan branden. Als de overheid daar eens wat duidelijkheid schept helpt dat ook een hoop.

[polthemol]

ph4ge schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 22:16:
Mijn vader doet vrijwilligerswerk met vluchtelingen en dan hoor je ook de verhalen over hoe moeilijk het is om aan de slag te komen, zelfs of misschien wel juist als je wat kan en zelfs als werkgevers er best voor open staan. Je mag niet met technologie werken, niet in bepaalde sectoren, je moet al je papieren opnieuw halen etc. Banen waar je geen Nederlands voor hoeft te kunnen spreken zijn juist onbereikbaar. Ons inburgeringsbeleid zou daar eens wat mee moeten doen.

van mijn vader soortgelijke verhalen gehoord. Met een vrijwilligersgroep en een groep vluchtelingen doen ze bossen onderhouden (bomen omzagen en die meuk). Ze krijgen altijd een stevige groep mee en het is behoorlijk aanpoten, maar mensen uit die groep krijgen zodra ze mogen werken nauwelijks een kans. Ze moeten het vooral hebben van een kennis die wel iets van de grond heeft gekregen (in de lijn van 'die oom die een restaurantje draait'), maar ook dat stukje netwerk kan maar zoveel mensen voorzien van een baan. Dat is in mijn ogen ook een killing probleem voor een inburgering, men eist dat je meedraait (redelijke wens), maar het wordt nogal gedwarsboomd door veel hoepels waar men door moet springen.

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 07:56:
[...]
Dat is in mijn ogen ook een killing probleem voor een inburgering, men eist dat je meedraait (redelijke wens), maar het wordt nogal gedwarsboomd door veel hoepels waar men door moet springen.

Onze steeds complexere maatschappij heeft (helaas of onvermijdelijk) enorm veel van die hoepels. Een autochtone Nederlander krijgt een (op wereldschaal) eersteklas opleiding van (naar schatting) een jaar of 15 (ruim gerekend vanaf de peuterschool ) totdat hij of zij een kans maakt op de (hoogwaardige) arbeidsmarkt.

Naast deze theoretische opleiding vereist die arbeidsmarkt (zeker vanaf het middenkader) echter ook dat je a) perfect Nederland spreekt, b) onze cultuur en omgangsvormen door en door kent en c) bereid bent constant te blijven leren.

Asielzoekers hebben toch per definitie geen schijn van kans om zich hier ooit tussen te wringen? Hoeveel onderwijs ze ook krijgen, het zal nooit lukken. De enorme hoeveelheid aan informatie die wij onze kinderen geven kun je enkel absorberen als je nog jong van lijf en leden bent. Zodra iemand tiener-af is verliest hij of zij heel snel de mogelijkheid om zoveel informatie te absorberen.

Toen ik (inmiddels al weer een tijdje geleden) mijn kinderen voor het eerst naar school bracht kregen ze 1 of 2 (woon redelijk landelijk) allochtone klasgenootjes met een enorme taalachterstand. Er werd daar thuis overduidelijk geen Nederlands gesproken. En ondanks het feit dat deze kinderen vanaf hun 3e levensjaar volledig in het Nederland les kregen en enkel nog met Nederlandstalige vriendjes en vriendinnetjes omgingen, merk je nu (ruim 13 jaar later) nog steeds dat ze een taalachterstand hebben.

Als dat bij deze kleine kinderen al speelt, hoe moet een asielzoeker die hier op zeg zijn 25e levensjaar komt ooit op het niveau van een autochtone Nederlander komen? Dat gaat simpelweg nooit lukken.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 08:40:
Als dat bij deze kleine kinderen al speelt, hoe moet een asielzoeker die hier op zeg zijn 25e levensjaar komt ooit op het niveau van een autochtone Nederlander komen? Dat gaat simpelweg nooit lukken.

Er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden dat wel kan: ik ken genoeg mensen die in hun tienerjaren naar Nederland gekomen zijn en nu vlekkeloos functioneren op hoog niveau, de taal goed spreken, een universitaire studie hebben. Het zijn vaak mensen met een Aziatische achtergrond maar ook iemand als Aboutaleb laat zien dat alles mogelijk is als je maar zelf wilt.

Het is deels niet kunnen maar voor een hoop mensen ook niet willen, je kind hier in een buitenlandse taal opvoeden helpt niet om de kansen te kunnen grijpen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 08:49:
... ook iemand als Aboutaleb laat zien dat alles mogelijk is als je maar zelf wilt.

Het belang van die 'wil' is wel een beetje giswerk.

Het is deels niet kunnen maar voor een hoop mensen ook niet willen, je kind hier in een buitenlandse taal opvoeden helpt niet om de kansen te kunnen grijpen.

Ik ben in het buitenland in een buitenlandse taal (Nederlands) opgevoed, en volgens mij heeft dat eigenlijk alleen voordeel gehad.

[Virtuozzo]

gold_dust schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 19:13:
[...]

In Oost Europa hebben ze niet de handicap te denken dat ze politiek correct moeten handelen door een schuldgevoel van WW2 zoals in Duitsland, en in mindere mate in Nederland. Daarom kunnen problemen en ongewenste ontwikkelingen makkelijker gewoon benoemd en aangepakt worden.

Verder zitten ze daar, na decennia lang in de tang van de Sovjet Unie te hebben gezeten, waarschijnlijk niet echt te wachten op stromingen die hun wil aan iedereen willen opdringen.

Als je ook ziet dat bij de immigratiedienst, wat vaak niet meer is dan een vrijwel altijd gesloten loket in een politiebureau, bordjes staan met het advies een 'waardige terugkeer' naar het land van herkomst te kiezen in plaats van asiel aan te vragen wordt het wel duidelijk hoe ze over immigranten denken en hoe open ze daar over zijn.

Het zou terecht zijn als de Duitse coalitie zou vallen of dat de hele EU zou klappen vanwege de vluchtelingen crisis. Eigenlijk is de EU al uit elkaar gevallen door de immigratie problematiek, de Britten zijn er om die reden al uitgestapt. Merkel heeft het gewoon totaal verprutst en we gaan nu de consequenties ondervinden.

En of ze die "handicap" hebben, sterker nog, in veel Oost-Europese landen zoekt men die balans. Omdat men de valstrikken én de excessen uit eerdere periodes kent. Men zit op een aantal plaatsen wel in een valstrik van zelfmisleiding en nationalisme, in combinatie met instinctieve reacties op druk uit wat nog verder naar het Oosten ligt.

Die zelfmisleiding, dat is het idee dat wanneer je niet politiek correct bent, maar stevig doet handelen met autoriteit, je problemen op kan lossen. Dat is natuurlijk flauwekul, ook vrij aantoonbaar. Of dat nu in termen van historische precedent is, of zelfs maar in onderzoek van relatie tussen presentatie met autoritarisme in politiek handelen en daadwerkelijk resultaat van handelen. Structurele discrepanties.

Waak voor de valstrik van dat denken. Het komt ook hier vaak genoeg voor dat mensen zichzelf iets wijsmaken op basis van ideeën die weliswaar verklaarbaar zijn, maar op geen enkele wijze correct. Voor je het weet schiet je jezelf in de voeten omdat de figuren die daar graag gebruik van maken, beeld van scheppen en het prachtig vinden nooit enige interesse hebben voor daadwerkelijke behartiging van diegene die hen macht geeft. Onweerlegbaar, geen enkele uitzondering in de menselijke geschiedenis.

Daarnaast, het is prietpraat om dergelijk negatief denken "terecht" te vinden.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 08:40:
[...]

Naast deze theoretische opleiding vereist die arbeidsmarkt (zeker vanaf het middenkader) echter ook dat je a) perfect Nederland spreekt, b) onze cultuur en omgangsvormen door en door kent en c) bereid bent constant te blijven leren.

Asielzoekers hebben toch per definitie geen schijn van kans om zich hier ooit tussen te wringen? Hoeveel onderwijs ze ook krijgen, het zal nooit lukken. De enorme hoeveelheid aan informatie die wij onze kinderen geven kun je enkel absorberen als je nog jong van lijf en leden bent. Zodra iemand tiener-af is verliest hij of zij heel snel de mogelijkheid om zoveel informatie te absorberen.

dat is toch wel een stukje twee maten wat we toepassen. Het niveau Nederlands van de gemiddelde Nederlander is echt niet zo briljant. Qua cultuur en omgangsvormen (ik heb met wat verschillende culturen te maken, zowel professioneel als privé) ervaar ik het gros van de Nederlanders ook als heel erg flexibel, we zijn veelal niet het volk wat snel aanstoot neemt aan omgangsvormen die niet perfect worden uitgevoerd, zolang je maar een dappere poging doet is het wel prima.

Het leren puntje: die begrijp ik zonder meer: hoe ouder je bent, hoe moeilijker het gaat, maar ook daar zijn nog wel dingen te vinden. We maken anders immers de aanname dat iemand zonder enige skills is en we alles moeten gaan leren, het eenvoudige voorbeeld zou zijn: die persoon kan al prima gerechten klaarmaken uit de Syrische keuken of de Afghaanse keuken, dat is een skill die mogelijk toepasbaar is en uit te breiden. We zullen echter ook moeten beseffen dat je mensen niet 10 jaar een theoretische leerweg in kunt duwen, het zal gaan draaien om de praktijk.

Met het taalpunt: ik ben zelf limburger, in feite ben ik in mijn jeugd opgegroeid met mijn dialect als eerste taal. Ik werk tegenwoordig in het noorden van het land en steek qua accent immens af tegen mijn collega's, waarbij er af en toe ook nog wel eens woorden en zinsopbouw uit het dialect doorsijpelen. Het is echter nooit een beperking geweest, de essentie zal nog altijd veelal zijn dat je op een redelijk niveau kunt communiceren, ongeacht of je blijft horen dat iemand niet altijd Nederlanders heeft gesproken.

[Grotbewoner]

Ook wel weer een interessante gebeurtenis: de PvdA signaleert problemen met het huidige Nederlandse migratie- en integratiebeleid.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen. Toch moet ik even denken aan en gniffelen bij het debat tussen Pim Fortuyn en Marcel van Dam in 1997. Waar Pim Fortuyn een "minderwaardig mens" en een nazi werd genoemd door kopstuk van de PvdA, Van Dam omdat hij eenzelfde soort problemen signaleert binnen de groep Islamitische migranten in Nederland. Twintig jaar geleden was Asscher waarschijnlijk subiet zijn partij uitgezet. Nu wordt hij een beetje uitgelachen op Twitter.

Ik betwijfel of hij op deze manier wind in de kapotte zeilen van de PvdA kan blazen, maar ze zullen ten minste minder dwars gaan liggen als er conservatiever beleid komt.

[ Voor 8% gewijzigd door Grotbewoner op 20-06-2018 09:52 ]

[noguru]

Grotbewoner schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 09:51:
Ook wel weer een interessante gebeurtenis: de PvdA signaleert problemen met het huidige Nederlandse migratie- en integratiebeleid.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen. Toch moet ik even denken aan en gniffelen bij het debat tussen Pim Fortuyn en Marcel van Dam in 1997. Waar Pim Fortuyn een "minderwaardig mens" en een nazi werd genoemd door kopstuk van de PvdA, Van Dam omdat hij eenzelfde soort problemen signaleert binnen de groep Islamitische migranten in Nederland. Twintig jaar geleden was Asscher waarschijnlijk subiet zijn partij uitgezet. Nu wordt hij een beetje uitgelachen op Twitter.

Ik betwijfel of hij op deze manier wind in de kapotte zeilen van de PvdA kan blazen, maar ze zullen ten minste minder dwars gaan liggen als er conservatiever beleid komt.

Marcel van Dam is een hypocriete salonsocialist die als een soort feodale heerser op een landgoed woont. Dat iemand zoals hij zonder enige tegenwerping een ander mens minderwaardig kon noemen is een gotspe. En ik vraag me af of dat nu echt verandert is.

[IJzerlijm]

Een gerichte, intensieve aanpak van de grondoorzaken van migratie. Dat betekent een Marshallplan voor Afrika dat zich richt op eerlijke ontwikkeling daar.

Een Marshallplan als de magische oplossing, dat heb ik pas 50 keer eeder gehoord. Dat Afghanistan meer geld heeft ontvangen dan heel Europa na 1945 en daar niets van terug te zien is wordt nooit erbij gezegd.

Je zou Afrika ook moeten overnemen met een bezettingsmacht van vele miljoenen om de omstandigheden van het Marshallplan te kunnen nabootsen.

[ Voor 16% gewijzigd door IJzerlijm op 20-06-2018 10:04 ]

[noguru]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:03:
[...]


Een Marshallplan als de magische oplossing, dat heb ik pas 50 keer eeder gehoord. Dat Afghanistan meer geld heeft ontvangen dan heel Europa na 1945 en daar niets van terug te zien wordt nooit erbij gezegd.

Afrika is rijk zat om het zonder Marshall plan te kunnen. Het probleem in Afrika is echter dat de rijkdom bij een kleine elite zit. Al het geld dat je in Afrika pompt gaat nu naar die elite dus daar moet eerst wat aan gedaan worden. Afrika moet democratisch worden.

[Piet_Piraat7]

polthemol schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 07:56:
Met een vrijwilligersgroep en een groep vluchtelingen doen ze bossen onderhouden (bomen omzagen en die meuk). Ze krijgen altijd een stevige groep mee en het is behoorlijk aanpoten, maar mensen uit die groep krijgen zodra ze mogen werken nauwelijks een kans.

Ik kan dit zo moeilijk begrijpen. Als je een grote groep hebt die graag de handen uit de mouwen steekt en we hier in Nederland zat banen hebben (in de bouw bijvoorbeeld) waar echt aanpotende mensen nodig zijn.. waarom komen ze dan zo moeilijk aan de bak?

[Defector]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:08:
[...]


Ik kan dit zo moeilijk begrijpen. Als je een grote groep hebt die graag de handen uit de mouwen steekt en we hier in Nederland zat banen hebben (in de bouw bijvoorbeeld) waar echt aanpotende mensen nodig zijn.. waarom komen ze dan zo moeilijk aan de bak?

Inderdaad de markt staat te springen om metselaars/voegers/timmermannen etc etc De boeren weten niet uit welk Oostblok land ze nu weer mensen moeten halen om op het land of in de kas te werken. Er is plek en werk zat.

Natuurlijk snap ik dat je mensen niet klakkeloos aan het werk kan zetten. Het is misschien wel fysiek en "simpel" tussen aanhalingstekens werk. Maar zaken zoals veiligheid en communicatie moeten wel goed geregeld zijn. Het moet een volwaardige baan zijn, niet dat de mensen uitgebuit worden.

Dus in combinatie met een versnelde opleiding/training. Kunnen de mensen die daarvoor in aanmerking komen doorstromen naar een baan.

Maar we zien het niet gebeuren. Dus er is ergens een mismatch, regelgeving die het niet toestaat of onbekendheid bij de mensen/werkgevers. En dat is jammer. Want wanneer mensen werken dan komen ze in aanraking met andere mensen, bouwen een sociaal netwerk op etc etc allemaal positieve zaken.

[NiGeLaToR]

Defector schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:32:
[...]


Maar we zien het niet gebeuren. Dus er is ergens een mismatch, regelgeving die het niet toestaat of onbekendheid bij de mensen/werkgevers. En dat is jammer. Want wanneer mensen werken dan komen ze in aanraking met andere mensen, bouwen een sociaal netwerk op etc etc allemaal positieve zaken.

Het is altijd ingewikkelder dan het eruit ziet als je er niet midden in zit. Er was recent een en ander te doen over veiligheid op het werk en dat de bouw nog steeds de onveiligste sector is om in te werken. Wat blijkt nu: met name mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn en hun scholing elders hebben gekregen lopen een groot risico. De voorman op de radio zei het heel cynisch: "Ja als ik iemand iets doms zie doen dan kan ik roepen 'hey, dat zit nog niet vast'. Bij een Bulgaarse collega kan ik alleen maar HEEEY roepen en zwaaien. Meestal zwaaien ze wel terug, voor ze ergens afkukelen."

Je bent er dus niet alleen met mensen hierheen halen: taal, opleiding, veiligheid, methoden, spelen allemaal mee. Overigens werken er natuurlijk uit met name ex-Oostbloklanden al honderduizenden mensen in NL, dus aan de andere kant kun je ook vaststellen dat het prima werkt :-)

[Defector]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:38:
[...]


Het is altijd ingewikkelder dan het eruit ziet als je er niet midden in zit. Er was recent een en ander te doen over veiligheid op het werk en dat de bouw nog steeds de onveiligste sector is om in te werken. Wat blijkt nu: met name mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn en hun scholing elders hebben gekregen lopen een groot risico. De voorman op de radio zei het heel cynisch: "Ja als ik iemand iets doms zie doen dan kan ik roepen 'hey, dat zit nog niet vast'. Bij een Bulgaarse collega kan ik alleen maar HEEEY roepen en zwaaien. Meestal zwaaien ze wel terug, voor ze ergens afkukelen."

Je bent er dus niet alleen met mensen hierheen halen: taal, opleiding, veiligheid, methoden, spelen allemaal mee. Overigens werken er natuurlijk uit met name ex-Oostbloklanden al honderduizenden mensen in NL, dus aan de andere kant kun je ook vaststellen dat het prima werkt :-)

Klopt daar heb je helemaal gelijk in. Er zijn meer aspecten dan mensen met een busje ophalen en afzetten op de bouwplaats. Veiligheid is een heel groot onderdeel daarvan.

En zoals je opmerkt voor een hele groep mensen werkt het al wel. Vooral vanuit oost Europa. Hopelijk is dit in de toekomst ook mogelijk voor de asielzoekers.

[Piet_Piraat7]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:38:
Je bent er dus niet alleen met mensen hierheen halen: taal, opleiding, veiligheid, methoden, spelen allemaal mee.

Ik denk dat metname taal de belangrijkste factor is. Jammer dat daar niet veel meer op gehamerd wordt. Om een verblijfsvergunning te krijgen moet je naar mijn mening de taal goed machtig zijn. Dat bedoel ik niet om mensen te weren, maar juist om ze goed te kunnen betrekken in de maatschappij.

[NiGeLaToR]

Defector schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:43:
[...]


En zoals je opmerkt voor een hele groep mensen werkt het al wel. Vooral vanuit oost Europa. Hopelijk is dit in de toekomst ook mogelijk voor de asielzoekers.

Waaruit blijkt dan dat dit niet kan?

(vond wat antwoorden in oa dit artikel )

Het punt is dat veel van de mensen die hierheen komt (zoals het er nu naar uitziet) nooit een baan gaat vinden. Of dit nu komt omdat ze hier niet voor geschoold zijn, ze er geen zin in hebben of dat ze de kans niet krijgen - maakt even niet uit voor het feit dat dit zo is.

Dus zolang je dat niet oplost is meer immigranten toelaten een potentieel probleem. Meer mensen om de welvaart over te verdelen, zorg aan te verlenen, pensioen te voorzien, allemaal aspecten die in directe relatie staan tot de samenstelling van de samenleving.

Als ik het correspondent artikel met onderzoekje moet geloven wil men wél aan de bak, in tegenstelling tot wat ook vaak beweerd wordt. Dan is het inderdaad zaak te regelen dat dit gebeurt.

Moet elke keer denken aan m'n vrouw die onbewust een geniale grap maakte toen ze thuis kwam en vertelde dat er een apotheker uit Aleppo stage loopt op haar werk. Dat is eigenlijk het boegbeeld voor alle Syriers waarvan wordt beweerd dat ze hier alleen maar komen om aanslagen te plegen ofzo

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:45:
[...]


Ik denk dat metname taal de belangrijkste factor is. Jammer dat daar niet veel meer op gehamerd wordt. Om een verblijfsvergunning te krijgen moet je naar mijn mening de taal goed machtig zijn. Dat bedoel ik niet om mensen te weren, maar juist om ze goed te kunnen betrekken in de maatschappij.

Cultuur, als verzamelnaam voor alles wat met 'hoe je leeft' te maken heeft is ook wel een ding. Ik woon in een vrijwel 'witte' (blank mag niet meer he?m ) vinex wijk net buiten de Randstad en hier wonen ook een aantal Bulgaarse en Poolse gezinnen. Dat wist ik niet, tot ik vader en moeder op het schoolplein zichzelf voor hoorde stellen in gebrekkig Nederlands. Mensen willen er graag bijhoren, kinderen leren Nederlands thuis naast hun 'moedertaal'.

Contrast is heel groot met de peuterspeelzaal waar een aantal kinderen op zitten met ouders uit Islamitische landen. Die spreken terwijl we wachten om de kinderen op te halen hun eigen taal en zoeken geen contact. Ik kan met een van de dames inmiddels een gesprek voeren, maar de andere moeders mijden contact. Is dat een probleem? Nou me dunkt: want werk zoeken wordt wel verrekte lastig zo. De kinderen krijgen overigens extra uren PSZ om Nederlands te leren - wat ondanks dat ze in NL geboren zijn ze thuis niet leren. Kijk, het kan die kleintjes echt niet boeien en op die leeftijd worden jongetjes en meisjes ook nog niet gescheiden - dus m'n zoontje speelt wel gewoon met de kids van deze moeders, maar er zal in de toekomst onmiskenbaar een verschil optreden in ontwikkeling en het vinden van aansluiting in de samenleving. Oplossing heb ik niet, maar dit is wel iets wat meespeelt. Mensen uit de ene cultuur gaan eerder 'op' in de samenleving dan mensen uit andere culturen. Ik weet niet of hier in de inburgering rekening mee wordt gehouden?

[ Voor 36% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-06-2018 11:00 ]

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:08:
[...]
Ik kan dit zo moeilijk begrijpen. Als je een grote groep hebt die graag de handen uit de mouwen steekt en we hier in Nederland zat banen hebben (in de bouw bijvoorbeeld) waar echt aanpotende mensen nodig zijn.. waarom komen ze dan zo moeilijk aan de bak?

Om te beginnen moet je - om op de bouw werkzaam te mogen zijn - een geldig VCA-certificaat hebben. Veel succes om dat te halen als je amper Nederlands spreekt.

Uitzonderingen daargelaten zal het gros van de immigranten niet verder komen dan de onderkant van de arbeidsmarkt. Of wat je veel ziet in eettentjes.

noguru schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:06:
[...]
Afrika is rijk zat om het zonder Marshall plan te kunnen. Het probleem in Afrika is echter dat de rijkdom bij een kleine elite zit. Al het geld dat je in Afrika pompt gaat nu naar die elite dus daar moet eerst wat aan gedaan worden. Afrika moet democratisch worden.

En als 'we' dat doen is dat neokolonialisme. Dan bemoeien we ons direct met de zelfstandigheid van zo'n land.

[NiGeLaToR]

@alexbl69 en alles is een businessmodel: zelfs inwoners naar elders sturen en ze geld naar huis laten overmaken. Ondertussen zitten arme mensen in de knel en hebben te veel mensen daar een belang bij.

[Grotbewoner]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:51:
[...]
Kijk, het kan die kleintjes echt niet boeien en op die leeftijd worden jongetjes en meisjes ook nog niet gescheiden - dus m'n zoontje speelt wel gewoon met de kids van deze moeders, maar er zal in de toekomst onmiskenbaar een verschil optreden in ontwikkeling en het vinden van aansluiting in de samenleving. Oplossing heb ik niet, maar dit is wel iets wat meespeelt. Mensen uit de ene cultuur gaan eerder 'op' in de samenleving dan mensen uit andere culturen. Ik weet niet of hier in de inburgering rekening mee wordt gehouden?

Dat is een groot probleem als je beleid probeert te maken. Artikel 1 van de grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

Eigenlijk staat daar ook dat je als beleidsmaker in Nederland verplicht bent om cultuurrelativist te zijn. Discriminatie op basis van cultuur mag niet. Sowieso is dat ook moeilijk te vatten. Hoe bepaal je nou voor de wet welke cultuur iemand heeft? Een wet die mensen "dwingt" te integreren zal dus op elke groep gericht moeten worden. Dezelfde kwestie speelt met het dubbele paspoort. Het boeit mensen weinig als je een Brits en een Nederlands paspoort hebt. Maar Turks en Nederlands dat is voor veel mensen lastiger. Toch mag je niet een wet maken om alleen die combinatie te verbieden want artikel 1 van de grondwet. Pim Fortuyn zag dit al in de jaren 90, en hij vond dat je toch moest aanpakken ondanks dat het ook groepen gaat raken die we er helemaal niet mee willen raken. Dat is gewoon een legale realiteit waar je je in moet schikken en je beleid op aan moet passen.

Het onderzoek naar verschil in culturen is best wel interessant en altijd controversieel. Iets wat ik laatst tegenkwam en waar Jan van de Beek zijn analyses op baseert is het Worlds Values Survey. Mooi vormgegeven:

Daaruit concludeert Van de Beek dat Nederlandse cultuur dus meer op een lijn zit bij de landjes die daar dichtbij staan in waarden. Best logisch. Dat omschrijf je ook een beetje in je anecdote, in het verschil tussen de Bulgaren/Polen en de niet-westerse migrantenmoeders.

Ik vind dat we idealiter ons integratiebeleid daar ook op aan zouden passen. Het integreren van iemand die ver van ons in waarden staat kost veel meer tijd en middelen dan iemand die dichtbij ons staat. Je zou dus kunnen zeggen dat je een bepaald ratio westers/niet westers zou willen hebben. Maarrr, volgens de Nederlandse grondwet mag je geen beleid maken op dit verschil, dat is discriminatie en het is ook lastig te rijmen met vluchtelingenbeleid. Daarnaast, de grondwet veranderen vanwege migratiebeleid zie ik niet zo snel gebeuren. Als je heel gewiekst en ongeduldig bent zou je misschien een mooie correlatie vinden van variabele waar je wel op mag discrimineren, bijvoorbeeld een hypothetische correlatie met inkomen, en die dan gebruiken om beleid te maken op cultuurverschillen. Maar dan zul je toch nog een rechtszaak aan je broek krijgen.

[NiGeLaToR]

@Grotbewoner positief bekeken is het wellicht ook meer een soort redenatie vanuit de kansen op de arbeidsmarkt. Uit het artikel van de Correspondent blijkt dat de meeste asielzoekers dolgraag willen werken: daar moeten wij enerzijds de voorwaarden voor scheppen en de mensen in kwestie geholpen worden ‘erbij te horen’.

En ja dat is erg simplistisch gedacht: onze grondwet is in de basis een groot goed en wat je aanhaalt qua culturele verschillen los je ook niet op met een cursusje hier of daar ben wel blij dat ik steeds beter begrijp wat er mis gaat. Alleen.. hoe meer je weet, hoe lastiger een oplossing soms nog voorhanden lijkt.

[RemcoDelft]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:08:
Ik kan dit zo moeilijk begrijpen. Als je een grote groep hebt die graag de handen uit de mouwen steekt en we hier in Nederland zat banen hebben (in de bouw bijvoorbeeld) waar echt aanpotende mensen nodig zijn.. waarom komen ze dan zo moeilijk aan de bak?

We hebben hier regels voor werkelijk alles! Heb je ooit de bouwkwaliteit in een arm land gezien? Ook de duurste hotels zijn bedroevend slecht, en als je iets goed wil laten doen, heb je continu Westers toezicht nodig.
Een houtje-touwtje oplossing is heel leuk in de rimboe, en het is ronduit indrukwekkend als iemand met 4 gebroken touwtjes een bulldozer aan de praat weet te houden, maar hier gebeuren dat soort dingen via vaste onderhoudsintervallen en worden defecte onderdelen gewoon vervangen.

Dan heb je echt niets aan iemand die vloeiend Swahili spreekt en naar onze maatstaven werkelijk helemaal niets kan. Je moet ze alles leren wat kleuters hier al snappen, van fatsoensnormen tot douchen 's ochtends, en van taal tot vakkennis. Daarbij moet je ook alle slechte gebruiken er nog uit krijgen, en met een beetje geluk hangen ze een geloof aan dat ongelovigen de keel door wil snijden (iets wat in de media heel subtiel "een steekpartij" wordt genoemd).

Defector schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:43:
En zoals je opmerkt voor een hele groep mensen werkt het al wel. Vooral vanuit oost Europa. Hopelijk is dit in de toekomst ook mogelijk voor de asielzoekers.

Oostblokkers zijn al totaal anders qua mentaliteit dan Nederlanders, maar als je het vergelijkt met asieleisers zijn we vrijwel gelijk. Het verschil tussen een Nederlander en de gemiddelde asielzoeker is 100 keer groter dan het verschil tussen een Nederlander en een random Pool.

Ik zou zeggen, bereidt ze vanaf dag 1 voor op terugkeer, en houd daar aan vast! 60 jaar inburgering heeft wel aangetoond dat dat in ieder geval nooit gaat werken.
En i.p.v. bestaande problemen op te lossen, worden er alleen maar meer problemen bijgehaald. Het is alsof je de waterleiding in de keuken doorzaagt omdat het dak toch al lekt.

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 12:14:
Uit het artikel van de Correspondent blijkt dat de meeste asielzoekers dolgraag willen werken

Ik lees ook regelmatig dat ze daar dan ook zeer riante salarissen voor verwachten, incl. dure auto en als het even kan de vrijstaande villa die de mensensmokkelaar ze in de brochure van de geboekte reis liet zien (even gechargeerd).
En dan komen ze er achter dat ze met een voltijd baan in Nederland nauwelijks meer geld krijgen dan zonder baan.

[ Voor 11% gewijzigd door RemcoDelft op 20-06-2018 12:30 ]

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 12:26:
[knip]

Ik lees ook regelmatig dat ze daar dan ook zeer riante salarissen voor verwachten, incl. dure auto en als het even kan de vrijstaande villa die de mensensmokkelaar ze in de brochure van de geboekte reis liet zien (even gechargeerd).
En dan komen ze er achter dat ze met een voltijd baan in Nederland nauwelijks meer geld krijgen dan zonder baan.

Op dat vlak burgeren ze dan wel snel in, want als iets typisch Nederlands is, dan is het wel het uitzoeken hoeveel rechten je hebt.

Ik vraag me altijd af wat ik in zo’n situatie zou doen. Wellicht niet heel anders? Weet niet of je het mensen moet aanrekenen of het systeem.

[polthemol]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 10:51:

Contrast is heel groot met de peuterspeelzaal waar een aantal kinderen op zitten met ouders uit Islamitische landen. Die spreken terwijl we wachten om de kinderen op te halen hun eigen taal en zoeken geen contact.

Dat is iets wat je zelfs met dialecten terug gaat zien: een limburger of een fries zal heel vaak overschakelen op dialect (of taal in het geval van Fries ) zodra hij merkt dat zijn/haar gesprekspartner dat ook spreekt en een local is. Ik heb dat zelf ook heel sterk, waarbij ik bij vergaderingen er zelfs op moet letten dat ik limburgse collega's niet in dialect aanspreek (je schakelt zelfs gewoon van persoon tot persoon, binnen 1 dialoog, over tussen nl/dialect).

Maar ook zoeen zaken zijn nog wel op te lossen: dat poolse gezin zal waarschijnlijk geen heel grote sociale omgeving hebben aldaar als ze zich alleen op mede-polen richten, dat dwingt je buiten je comfortzone te gaan.
Er zijn onderzoeken die de theorie ondersteunen dat mengen goed werkt. Als je een hele wijk volduwt met alleen maar Afghaanse vluchtelingen (ik noem maar even wat btw), dan zullen zij heel erg moeilijk zich gaan aanpassen. Zorg dat het verdeeld is over wijken die gewoon de gemiddelde bewoners van NL reflecteren en het zal een stuk soepeler gaan.

[NiGeLaToR]

@polthemol mijn anekdote is dan ook gelukkig maar een anekdote. En om het nog ‘erger’ te maken begon een van de dames die eerder contact leek te mijden in ene tegen me aan te kleppen net dus ik zat er nog naast ook met m’n n=1.

Vwbt het mengen: dat is in onze wijk inderdaad ‘standaard’ omdat er niet zoveel niet-westerse mensen wonen. Kortom: kijkend naar ons kleine subcultuurtje hier gaat het eigenlijk best lekker. (N=1 )

[Robkazoe]

RemcoDelft schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 12:26:
[...]

We hebben hier regels voor werkelijk alles! Heb je ooit de bouwkwaliteit in een arm land gezien? Ook de duurste hotels zijn bedroevend slecht, en als je iets goed wil laten doen, heb je continu Westers toezicht nodig.
Een houtje-touwtje oplossing is heel leuk in de rimboe, en het is ronduit indrukwekkend als iemand met 4 gebroken touwtjes een bulldozer aan de praat weet te houden, maar hier gebeuren dat soort dingen via vaste onderhoudsintervallen en worden defecte onderdelen gewoon vervangen.

Dan heb je echt niets aan iemand die vloeiend Swahili spreekt en naar onze maatstaven werkelijk helemaal niets kan. Je moet ze alles leren wat kleuters hier al snappen, van fatsoensnormen tot douchen 's ochtends, en van taal tot vakkennis. Daarbij moet je ook alle slechte gebruiken er nog uit krijgen, en met een beetje geluk hangen ze een geloof aan dat ongelovigen de keel door wil snijden (iets wat in de media heel subtiel "een steekpartij" wordt genoemd).

Toen ik de verhalen net voor jou las, had ik een beetje precies hetzelfde. Ze gaan mee het bos in, bomen omgooien. Ben je handig en slim, dan is een boom zo om. Ben je iets minder handig, dan kost het je veel meer moeite maar gaat de boom alsnog om. Ben je totaal niet handig, dan kost het je heel veel meer moeite en lig je eronder.

Dat is toch totaal niet te vergelijken met de bouw? Als je ziet wat voor vacatures zijn op de bouw, dan zijn dat technische beroepen of waar je een bepaalde vaardigheid voor nodig hebt. Daar kom je niet mee weg als je geen vaardigheden hebt. Timmermannen, elektriciens, stukadoors. Eén voor één duurbetaalde krachten met twee redenen: Schaarste en kunde. De mensen uit Oost-Europa zijn misschien niet helemaal de taal machtig, maar kunnen het werk wel (voor een deel) uitvoeren.

En dan kom je weer uit bij het punt opleiding waar het al meerdere malen over gaat.