Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[RemcoDelft]

RM-rf schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:07:
Wil je bv ervoor zorgen dat vluchtelingen niet uitgezet moeten worden of hier asiel aanvragen, moet je vorkomen dat ze steds verder wegvluchten uit de regio en dat kun je eigenlijk enkel doen door de opvang van de vluchtelingen in de Regio stabiel genoeg te maken...

Heb je de klaagfilmpjes gezien van "vluchtelingen" die in een tent worden ondergebracht? Ze klagen over wat water in de tent, iets wat elke kampeerder wel eens heeft meegemaakt.
Ze zullen nooit tevreden zijn met "opvang in de regio", zolang er een kans is op gratis luxe in West-Europa. Pas als dat stopt, zullen ze daar blijven.

[Dido]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:16:
Heb je de klaagfilmpjes gezien van "vluchtelingen" die in een tent worden ondergebracht? Ze klagen over wat water in de tent, iets wat elke kampeerder wel eens heeft meegemaakt.

Insinueer je nou echt dat je enigszins begrijpt wat een vluchteling meemaakt omdat je wel eens iets van kampeerders hebt gehoord?
Je beschouwt dysenterie zeker ook als "zeuren over een beetje diarree"?

[RM-rf]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:16:
[...]

Heb je de klaagfilmpjes gezien van "vluchtelingen" die in een tent worden ondergebracht? Ze klagen over wat water in de tent, iets wat elke kampeerder wel eens heeft meegemaakt.
Ze zullen nooit tevreden zijn met "opvang in de regio", zolang er een kans is op gratis luxe in West-Europa. Pas als dat stopt, zullen ze daar blijven.

war heb ik het over mensen helemaal tevreden maken en over of ze klagen of niet?

Wat ik uitleg is dat vanaf begin 2015 een vluchtelingenstroom op gang kwam die ontstond omdat de mensen in de regio zelf geen voedsel meer hadden..

Er was begin 2015 een groot voedseltekort waarvan 1,7 miljoen mensen in vluchtelingenkampen in die regio zelf direkt door bedreigd werden... en indirekt had dat invloed op de 3 miljoen vluchtelngen in die regio die afhankelijk van voedelhulp waren.


Ik leg vooral uit, dat als je de problemen aan de eigen grenzen wil voorkomen, je ook moet zorgen dat de opvang in de regio zelf aan bepaalde minimale standaards moet kunnen voldoen en dat betekent dat je moet garanderen dat de basisvoorzieningen als voedsel, tennten en wat kleding daar ook voorhanden is...

Vluchtelngen maken geen erg gevaarlijke en ook dure reis als dat niet ook gewoon een keus is waarvoor geen ander alternatief ljkt te bestaan.


Ik geloof verder niet dat je oit een beleid kunt hebben waarin iedereen geheel gelukig is of je alle problemen uit de wereld kunt brengen, maar ik denk gewon eheel praktisch en eigenlijkook vooral uit egenbelang...


Als europa niet overlopen wil worden door vluchtelingen, moet je voorkomen dat die vluchtelingen kennelijk geen andere keus hebbend an die lange en gevaarlijke reis te ondernemen en dat is dus ook opvang in de regio steunen...

Aan de eigen natiegrenzen ga je dat probleem niet meer stoppen door iets te roepen als 'grenzen dicht'... dat is een non-oplossing waar hooguit heel kortzichtige en goedgelovige mensen in kunnen trappen als een politicus daarmee denkt te kunnen scoren.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 20-03-2017 13:14 ]

[RemcoDelft]

RM-rf schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:11:
Wat ik uitleg is dat vanaf begin 2015 een vluchtelingenstroom op gang kwam die ontstond omdat de mensen in de regio zelf geen voedsel meer hadden..

Er was begin 2015 een groot voedseltekort waarvan 1,7 miljoen mensen in vluchtelingenkampen in die regio zelf direkt door bedreigd werden... en indirekt had dat invloed op de 3 miljoen vluchtelngen in die regio die afhankelijk van voedelhulp waren.

Zonder voedsel ga je geen 3000 km (te voet) reizen. Maar ik ben er groot voorstander van om ze met rugzak vol voedsel (en medicijnen) terug te sturen. Wat mij betreft worden die pakketten al aan het strand van Libie uitgedeeld, dan hoeven ze niet hongerig in dat bootje te stappen.
Gezien de enorme prijzen die ze aan mensensmokkelaars betalen zou je zeggen dat er ook wel wat voedselsmokkelaars zouden zijn die voor minder geld voedsel leveren. Degenen die helemaal naar West-Europa komen doen dat echt niet omdat ze honger hebben, die hebben andere motieven.

Voedseltekorten worden veroorzaakt door de enorme bevolkingsexplosie. Voedselhulp op korte termijn verergert het probleem op lange termijn (iets waar het Westen al zeker 50 jaar aan bijdraagt).
Immigration Gumballs legt het grafisch uit met kauwgomballen, niet zo zeer voor vluchtelingen maar voor immigratie in het algemeen. Wij lossen daar niets op door mensen in Europa op te nemen, als de bevolking ~60 keer harder stijgt dan wij opvangen.

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 20-03-2017 13:31 ]

[RM-rf]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:19:
[...]

Maar ik ben er groot voorstander van om ze met rugzak vol voedsel (en medicijnen) terug te sturen.

het spijt me, maar dat klinkt in theorie leuk, maar helpt helemaal niks...

als die mensen aan de nederlandse grens staan gaan ze helemaal niet te voet op eigen initiatief wer netjes terug als jij ze een 'rugzak met medicijnen geeft'


nogmaals, als je een vluchtelingenstroom wil doen stoppen, is de enige kans die je hebt aan het beginpunt te voorkomen dat ze op pad gaan.
Als je wacht totdat ze aan je eigen grens staan, ben je gewonweg al te laat.

Om die reden is het ook onzin te denken dat je met isolationistische nationale politiek het vluchtelingenprobleem onder controle kunt krijgen

[kobus71]

RM-rf schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:33:
[...]


het spijt me, maar dat klinkt in theorie leuk, maar helpt helemaal niks...

als die mensen aan de nederlandse grens staan gaan ze helemaal niet te voet op eigen initiatief wer netjes terug als jij ze een 'rugzak met medicijnen geeft'


nogmaals, als je een vluchtelingenstroom wil doen stoppen, is de enige kans die je hebt aan het beginpunt te voorkomen dat ze op pad gaan.
Als je wacht totdat ze aan je eigen grens staan, ben je gewonweg al te laat.

Om die reden is het ook onzin te denken dat je met isolationistische nationale politiek het vluchtelingenprobleem onder controle kunt krijgen

Dan zou een organisatie als Frontex hun werk moeten doen, en niet voor veerdienst moeten spelen. Als je dan weet dat Artsen zonder Grenzen ook al een veerdienst heeft, zou dat meteen verboden moeten worden.

[RM-rf]

kobus71 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:51:
[...]


Dan zou een organisatie als Frontex hun werk moeten doen, en niet voor veerdienst moeten spelen. Als je dan weet dat Artsen zonder Grenzen ook al een veerdienst heeft, zou dat meteen verboden moeten worden.

Welk werk moet Frontext doen?

frontex is niet meer dan een cooperatief samenwerkingsverband ter ondersteuning en coordinatie van de grensbewakingstaken die de soevereine lidstaten zelf uitvoeren

zonder eigen recht of middelen om in te grijpen, Fontex heeft geen recht tot interventie tenzij expliciet hierom een verzoek van een lidstaat bestaat
Er zijn plannen Frontex uit te bouwen tot een effectieve grenswacht (inclusief recht te intervenieren ok als een lidstaat niet expliciet erom verzoekt), maar daartegen zijn juist de euroskeptische partijen die vinden dat de EU geen soevreine taken van lidstaten mag uitvoeren of overrullen.


Overigens, geen enkele grenscontrole kan zomaar vreemdelingen uitzetten, uitzetting is weer een andere taak, grenscontroleuren kunnen hooguit mensen wegens een illegale grensoverscheiding in hechtenis nemen en hierna na een detentie via een terugkeer programma weer laten terugsturen anar een land van herkomst, maar dat moet dan ertoe gebracht worden deze personen weer op te nemen

[RemcoDelft]

RM-rf schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:27:
Welk werk moet Frontext doen?

frontex is niet meer dan een cooperatief samenwerkingsverband ter ondersteuning en coordinatie van de grensbewakingstaken die de soevereine lidstaten zelf uitvoeren

Frontex is een veerdienst, door de EU gepresenteerd alsof het grensbewaking is.
Dit is de werkinstructie voor Frontex:

Voor wie het niet kan geloven: http://frontex.europa.eu/...ractical_Guide_Poster.pdf
Het staat echt op de eigen website!

#7 is een mooie: bang kijken is genoeg om in de asielmolen terecht te komen. Dan krijg je ook zulke dingen: Chinese toerist per ongeluk twee weken vast in azc, maar dat terzijde.

Mensensmokkelaars maken keihard misbruik van onze goedheid en internationaal zeerecht, en het resultaat is dat er vorig jaar meer mensen verzopen in de Middellandse Zee dan het jaar ervoor!
Ze bellen Rome: "om die tijd gaan we op die locatie in nood verkeren", Frontex, marine en do-good-people reizen af naar die locatie, volgens zeerecht zijn ze verplicht hulp te verlenen, en zodra ze aan boord zijn is zielig kijken genoeg om asiel aan te vragen. Massaal, met duizenden tegelijk.

[RM-rf]

je kunt roepen dat Frontex een banaan is...


Feit is echter dat de EU helemaal geen bevoegdheid heeft zich in te mengen in bv grenscontrole tenzij de lidstaten daar expliciet om verzoeken, en Frontex kan dus hooguit een ambtelijke nstelling zijn die samenwerking corrdineert en ondersteunt...
ze voeren uiteindelijk uit wat de lidstaten zeggen dat ze doen.


Het is een beetje dom te gaan roepen dat Frontex eventjes een eigen beleid zou moeten gaan creeren en uitvoeren..
Dat MOGEN ze niet eens...
Ook zo'n poster is geen beleid dat frontex zomaar zelf bedenkt, zij voeren uit wat uiteindelijk de Lidstaten voor beleid opleggen, de EU heeft daar verder geen bevoegdheden


Juist die mensen die zo graag klagen over de EU moeten ook realiseren dat ze vervolgens niet EU-instellingen gaan toeschreeuwen dat zomaar een eigen beleid ouden moeten uitvoeren dat ze nu juist niet mogen omdat allerhande mensen hun (nationale) politici opgedragen hebben geen rechten aan de EU over te dragen...


Overigens,
Ik ben er zeker voor dat frontex die taken en ook bevoedgheden wel krijgt, ik ben ook een vorstandere rvan dat de EU uiteindelijk opvanglocaties in bv noord-afrika gaat opzetten en onderhouden...
enkel, je moet ook realistisch zijn dat juist de lidstaten daarvoor juist moeten inzien dat bv rensbewaking en de omgang met vluchtelingen een EU-taak zijn en de EU daarin genoeg handelingsruimte moet hebben (en deze die nu niet heeft, juist wegens nationale bevoegdheden en soeveiniteit van lidstaten)

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 20-03-2017 15:11 ]

[kobus71]

RM-rf schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:09:
je kunt roepen dat Frontex een banaan is...


Feit is echter dat de EU helemaal geen bevoegdheid heeft zich in te mengen in bv grenscontrole tenzij de lidstaten daar expliciet om verzoeken, en Frontex kan dus hooguit een ambtelijke nstelling zijn die samenwerking corrdineert en ondersteunt...
ze voeren uiteindelijk uit wat de lidstaten zeggen dat ze doen.


Het is een beetje dom te gaan roepen dat Frontex eventjes een eigen beleid zou moeten gaan creeren en uitvoeren..
Dat MOGEN ze niet eens...


Juist die mensen die zo graag klagen over de EU moeten ook realiseren dat ze vervolgens niet EU-instellingen gaan toeschreeuwen dat zomaar een eigen beleid ouden moeten uitvoeren dat ze nu juist niet mogen omdat allerhande mensen hun (nationale) politici opgedragen hebben geen rechten aan de EU over te dragen...


Overigens,
Ik ben er zeker voor dat frontex die taken en ook bevoedgheden wel krijgt, ik ben ook een vorstandere rvan dat de EU uiteindelijk opvanglocaties in bv noord-afrika gaat opzetten en onderhouden...
enkel, je moet ook realistisch zijn dat juist de lidstaten daarvoor juist moeten inzien dat bv rensbewaking en de omgang met vluchtelingen een EU-taak zijn en de EU daarin genoeg handelingsruimte moet hebben (en deze die nu niet heeft, juist wegens nationale bevoegdheden en soeveiniteit van lidstaten)

Hebben ze dan wel de bevoegdheid om voor veerdienst te spelen? En wie geeft hun die opdracht?

[begintmeta]

kobus71 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:12:
...

Hebben ze dan wel de bevoegdheid om voor veerdienst te spelen? En wie geeft hun die opdracht?

Aangezien je zelf nogal een 'Frontex-veerdienst'-expert schijnt te zijn gezien je eerdere posts, kan je die vragen het best zelf beantwoorden lijkt me (en niet spelen met retorische vragen)

[Verwijderd]

Zullen we termen als veerdienst gewoon achterwege laten? Het ridiculiseren van waar je het niet mee eens bent geeft vast een goed gevoel, maar hier zouden we het bij de feiten moeten houden. Voorbeelden van waar het mis gaat zijn er te over, maar leiden per saldo alleen maar af van de grote gemene deler. Discussie alsof uitzonderingen beleid zijn leveren niets op behalve een gepolariseerde discussie.

[kobus71]

begintmeta schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:45:
[...]

Aangezien je zelf nogal een 'Frontex-veerdienst'-expert schijnt te zijn gezien je eerdere posts, kan je die vragen het best zelf beantwoorden lijkt me (en niet spelen met retorische vragen)

Dat is een niets zeggend antwoord zonder enige waarde.

Als ik het antwoord wist, zou ik het niet vragen. Het is tenslotte (door mij) nergens te vinden. Als jij een voorstander bent van de manier waarop Frontex werkt , hoef je niet zo denigrerend te antwoorden naar mensen die het niet met die werkwijze eens zijn.

[begintmeta]

kobus71 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 17:23:
...
Als ik het antwoord wist, zou ik het niet vragen. Het is tenslotte (door mij) nergens te vinden. ... mensen die het niet met die werkwijze eens zijn.

Ik had gewoon verwacht dat mensen die kritiek (of lof) uiten op de manier waarop Frontex werkt dergelijke dingen wel zouden hebben uitgezocht terwijl/voordat ze kritiek vormden, al was het maar om te kunnen reflecteren op de eigen meningsvorming.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2017 17:42 ]

[Bodevinaat]

Dido schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:23:
[...]

Insinueer je nou echt dat je enigszins begrijpt wat een vluchteling meemaakt omdat je wel eens iets van kampeerders hebt gehoord?
Je beschouwt dysenterie zeker ook als "zeuren over een beetje diarree"?

Zullen we eerst eens een duidelijk onderscheid maken tussen een 'vluchteling' en een 'gelukzoeker'?
Het merendeel van de mensen die ik op bootjes en in centra zie zitten valt in de laatste categorie. Waarom? Omdat dat mensen uit Noord-Afrika zijn. Er zijn geen oorlogen in Noord Afrika. Daarnaast zijn ook de mensen in de eerste categorie óók op zoek naar geluk, want ze willen niet blijven in de landen die ze in eerste instantie een dak boven het hoofd bieden en van eten en kleding voorzien. Ook de 'echte' vluchtelingen willen maar naar 4 landen: Duitsland, Engeland, Zweden of Nederland. Dus eigenlijk is iedereen een gelukzoeker maar omwille van de duidelijkheid houd ik bovengenoemde categorieën aan waarbij de 'echte' vluchteling de oorlog in Syrië ontvlucht.

Het stoort mij genadeloos dat de msm iedereen in de categorie 'vluchteling' indeelt terwijl dat overduidelijk niet het geval is.

[maartend]

En wat is er op tegen als iemand geluk in zijn leven wil zoeken?

[Koppensneller]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:25:
En wat is er op tegen als iemand geluk in zijn leven wil zoeken?

Omdat die mensen dat vaak doen over de rug van de inwoners van het land waar ze naar toe trekken door gebruik te maken van de sociale voorzieningen zonder substantieel bij te dragen.

[maartend]

Koppensneller schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:29:
[...]


Omdat die mensen dat vaak doen over de rug van de inwoners van het land waar ze naar toe trekken door gebruik te maken van de sociale voorzieningen zonder substantieel bij te dragen.

Ja hoor. Cijfers?

[Koppensneller]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:31:
[...]

Ja hoor. Cijfers?

https://www.cbs.nl/nl-nl/...erkloosheid-naar-herkomst

Migranten zijn vaker werkloos dan autochtonen (mag die nog wel?) en maken dus meer gebruik van overheidssteun.

[maartend]

Koppensneller schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:57:
[...]


https://www.cbs.nl/nl-nl/...erkloosheid-naar-herkomst

Migranten zijn vaker werkloos dan autochtonen (mag die nog wel?) en maken dus meer gebruik van overheidssteun.

15%, ergo 85% niet. En je laatste bewering staat er niet.

Maar weetje, zelfs als dat zo is, zou het me nog niet boeien.

[ Voor 13% gewijzigd door maartend op 23-03-2017 14:01 ]

[Koppensneller]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:00:
[...]

15%, ergo 85% niet.

Ja, en 1/3 van de rokers gaan dood aan tabak-gerelateerde aandoeningen, en 2/3 niet. Prima idee, dat roken!

[maartend]

Koppensneller schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:01:
[...]


Ja, en 1/3 van de rokers gaan dood aan tabak-gerelateerde aandoeningen, en 2/3 niet. Prima idee, dat roken!

Betaal je toch ook voor, dat die mensen in de ziekenhuizen geholpen worden. Ook dat boeit me niet, dat ik daar aan mee betaal.

[Koppensneller]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:02:
[...]

Betaal je toch ook voor, dat die mensen in de ziekenhuizen geholpen worden. Ook dat boeit me niet, dat ik daar aan mee betaal.

Wat fijn dat we allemaal onze meningen aan elkaar kenbaar kunnen maken en daarover kunnen discussiëren. "Boeit me niet" is nogal verneukeratief voor een discussie, het is namelijk niet per se mijn taak om jou te overtuigen van mijn mening hoor

Over die 15%: het is geen gekke aanname dat 2e of 3e generatie Nederlanders-met-een-migratieachtergrond minder vaak werkloos zijn dan de 1e generatie. Die 15% ligt dan dus hoger voor mensen die hier 'vers' naartoe komen. Geen cijfers trouwens, dus vast geen valide standpunt.

[maartend]

Oke, ik zal boeit me niet even uitleggen.
Ik zit er niet mee, ik wordt er niet minder gelukkig van, ik kan niet minder doen, ik raak niet mimder mijn vrijheid kwijt, ik heb het er voor over dat ik mee betaal, ik word daardoor gedwongen buiten mijn eigen comfort zone te denken. En dan te zien dat de wereld niet vergaat als we wat mensen opvangen, dat ik nog steeds dezelfde pipo ben als daarvoor en dat ik me net zo gelukkig voel.

Maar ja, ik ben dan ook van de No Borders, No Nations gedachte.

[Koppensneller]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:13:
Oke, ik zal boeit me niet even uitleggen.
Ik zit er niet mee, ik wordt er niet minder gelukkig van, ik kan niet minder doen, ik raak niet mimder mijn vrijheid kwijt, ik heb het er voor over dat ik mee betaal, ik word daardoor gedwongen buiten mijn eigen comfort zone te denken. En dan te zien dat de wereld niet vergaat als we wat mensen opvangen, dat ik nog steeds dezelfde pipo ben als daarvoor en dat ik me net zo gelukkig voel.

Maar ja, ik ben dan ook van de No Borders, No Nations gedachte.

Vind ik oprecht een mooie gedachte In tegenstelling tot wat mijn vorige posts misschien overbrachten ben ik ook niet anti-immigratie. Ik vind het een soort basis-menselijkheid om anderen in nood op te vangen als je kunt. Maar: als we anderen (dus mensen die niet in nood zijn) ook willen toelaten, moeten we daar de regels voor aanpassen. Toelaten dat zij zich voordoen als oorlogsvluchtelingen is wat mij betreft niet de oplossing.

[maartend]

Koppensneller schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:18:
[...]


Vind ik oprecht een mooie gedachte In tegenstelling tot wat mijn vorige posts misschien overbrachten ben ik ook niet anti-immigratie. Ik vind het een soort basis-menselijkheid om anderen in nood op te vangen als je kunt. Maar: als we anderen (dus mensen die niet in nood zijn) ook willen toelaten, moeten we daar de regels voor aanpassen. Toelaten dat zij zich voordoen als oorlogsvluchtelingen is wat mij betreft niet de oplossing.

Oke, we komen samen (nog maar even, moet werken).
Weet je, ik heb al een paar maal op lesbos gewerkt. En dan niet enkel in het Theresienstadt van de 21 eeuw (Kara Tepe) of Moria, maar ook met de groep die daaronder zit.
Ik zie daar veel mensen die geluk zoeken (afgelopen week, 2 nepalese kids ; zij ; dame, begin 20, slim, goed in talen, al in Turkije en Engeland gewerkt, maar dan is haar contract klaar en moet ze terug. Ze komt dan uiteindelijk in het kledingmaken terecht (en ook daar ben ik geweest, is echt een hondenbaan). HIj, zal nooit iets anders kunnen worden dan een drager, met wat mazzel een gids voor ons westerlingen die hem 15 dollar per dag betalen om onze bagage door de bergen te dragen (ook dat heb ik laten doen). Zij, al 1 suicidepoging achter de rug in Kamp Moria. hij teveel alcohol nu en dan lekker rellen met de bewakers in kamp Moria). Dit zijn beiden geluikszoekers en ik gun het hun van harte.
En zo zijn er veel mensen daar. Maar weet je, ik weet ook dat ze het hier niet gaan vinden. Zie veel mensen die bijv. geen engels spreken, ongeletterd zijn en geloof me, die gaan hier nooit aan de bak komen. En zullen uiteindelijk ook niet gelukkig worden. Maar wat dan wel? Ik heb geen idee.

Maar ik ben wel heel erg van het idee dat elk mens moet proberen gelukkig te worden.

[Bodevinaat]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:25:
En wat is er op tegen als iemand geluk in zijn leven wil zoeken?

Niets. Maar waarom moet Nederland de zachte landing zijn voor die mensen? Vanuit hun naïeve blik zal Nederland ongetwijfeld het land van milk and honey zijn ook als je niet deelneemt aan het arbeidsproces. En daar zit de kneep. Onze bijstand is niet bedoeld om gelukzoekers uit de hele wereld te voorzien van een financieel infuus. Onze maatschappij is een maatschappij van rechten, maar ook van plichten. Iets dat ik gemist heb met name in de verkiezingsprogramma's van GroenLinks en D66. Vanuit hun visie moet Nederland vooral de deur wagenwijd openhouden voor elke bevolkingsgroep die waar ook ter wereld in de klem zit. Voel je je niet helemaal lekker? Kom naar Nederland! Deze onrealistische visie gaat natuurlijk volledig mank. Je kunt naar Nederland komen als je aantoonbaar bijdraagt aan onze economie, maatschappij of welzijn. En anders niet. Landen als Canada hanteren al jaren een puntensysteem dat gebaseerd is op deze filosofie. Hogere opleiding, talen spreken etc levert extra punten op. Kom je niet aan het vereiste aantal punten, dan mag je niet naar binnen.

Ik hoor niemand hierover moord en brand schreeuwen. Hoog tijd dat Nederland het reciprociteitsbeginsel gaat hanteren hierin. Er zijn hier zeer zeker rechten, maar daar staan plichten tegenover. Je kunt imho niet rechten doen gelden op voorzieningen in Nederland vanuit een vaag beginsel als Rechten voor de Mens oid. Wij betalen je onderdak en voedsel als jij daarvoor iets teruggeeft. Dat zou kunnen in de vorm van sociale diensten of anderszins.

Mensen domweg parkeren in de Bijstand omdat ze zielig zijn is onrealistisch en in feite puur asociaal.

[Rukapul]

RM-rf schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:33:
nogmaals, als je een vluchtelingenstroom wil doen stoppen, is de enige kans die je hebt aan het beginpunt te voorkomen dat ze op pad gaan.

geboren worden.

De meeste (economische) vluchtelingen hadden al geen goede toekomtverwachtingen bij geboorte, datzelfde gold voor hun ouders, etc.

Linksom of rechtsom is het dus zaak het geboortecijfer snel naar beneden te krijgen.

[Brent]

Als het een globaal probleem is, vluchtelingen, waarom het dan niet globaal oplossen? Momenteel lijkt de bottleneck jurisdictie: Nederland kan niet de omstandigheden verbeteren in Nepal zodat iemand niet daar weg hoeft. Maar een VN misschien wel. Zou het niet beter zijn als een wat meer interventionistische VN zulke stromen mensen voorkomt? Uiteindelijk is het beter voor iedereen als zulke mensen niet hier komen maar daar kansen hebben en het land verbeteren.

[Garyu]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:02:
Als het een globaal probleem is, vluchtelingen, waarom het dan niet globaal oplossen? Momenteel lijkt de bottleneck jurisdictie: Nederland kan niet de omstandigheden verbeteren in Nepal zodat iemand niet daar weg hoeft. Maar een VN misschien wel. Zou het niet beter zijn als een wat meer interventionistische VN zulke stromen mensen voorkomt? Uiteindelijk is het beter voor iedereen als zulke mensen niet hier komen maar daar kansen hebben en het land verbeteren.

Dat is erg optimistisch gesteld. Ook hier geldt "cui bono" - zolang er een slaatje uit te slaan is / politiek mee bedreven kan worden, is het oplossen van een probleem helemaal geen prioriteit voor sommigen. De VN is niet sterker dan zijn basisdemocratische beginselen, en die zorgen voor een log en onbestuurbaar orgaan dat dergelijke beslissingen nooit zal kunnen faciliteren.

[IJzerlijm]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:02:
Als het een globaal probleem is, vluchtelingen, waarom het dan niet globaal oplossen? Momenteel lijkt de bottleneck jurisdictie: Nederland kan niet de omstandigheden verbeteren in Nepal zodat iemand niet daar weg hoeft. Maar een VN misschien wel. Zou het niet beter zijn als een wat meer interventionistische VN zulke stromen mensen voorkomt? Uiteindelijk is het beter voor iedereen als zulke mensen niet hier komen maar daar kansen hebben en het land verbeteren.

De VN is niet in staat om met een resolutie of economische hulp Nepal net zo welvarend te maken als West-Europa. Een Nepal dat zo rijk is als Nederland heeft een biljoen dollar per jaar extra nodig.

[Brent]

Nee, maar tenzij we bereid zijn miljarden mensen op te nemen de komende eeuw, is het dweilen met de kraan open. Er is volgens mij best meer te doen op het punt van ontwikkeling van die onderontwikkelde regio's. Klimaat, oorlog, armoede, gebrek aan kansen door wanbeleid, helaas lijken die dingen toch eerder toe te gaan nemen dan af.

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 23-03-2017 15:54 ]

[Foxhound83]

Er zijn teveel mensen en landen die hulp nodig hebben. Het blijft sowieso dweilen met de kraan open. Vooral de manier waarop we ontwikkelingshulp geven faalt nogal. En zelfs als we het goed/beter doen is het altijd te weinig.

Dus komt de realiteit om de hoek kijken: we moeten wel uit zelfbescherming selectief zijn met wie we naar binnen laten. We kunnen niet iedereen helpen.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:52:
Nee, maar tenzij we bereid zijn miljarden mensen op te nemen de komende eeuw, is het dweilen met de kraan open. Er is volgens mij best meer te doen op het punt van ontwikkeling van die onderontwikkelde regio's. Klimaat, oorlog, armoede, gebrek aan kansen door wanbeleid, helaas lijken die dingen toch eerder toe te gaan nemen dan af.

Hier zou de focus inderdaad op moeten liggen, wat je ziet gebeuren in het westen is dat tolerantie t.o.v. migratie wordt gebruikt als middel om af te meten hoe humaan we zijn, terwijl het buitenland beleid van veel westerse landen steeds ineffectiever is in het voorkomen en bestrijden van armoede, oorlog en ongelijkheid. Dat contrast is imho niet uit te leggen.

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:13:
Maar ja, ik ben dan ook van de No Borders, No Nations gedachte.

Niet als kritiek bedoelt, maar ter overweging denk ik dat mensen met deze gedachte gang het verkeerde gevecht voeren en misschien zelf wel iets heel anders bedoelen. Het grootste obstakel is namelijk kapitalisme en extreme ongelijkheid. Ik denk dat de kleine top die onevenredig veel kapitaal bezit niets liever zou willen dan het afschaffen van naties en grenzen omdat het hun simpelweg in staat zal stellen om mensen nog meer tegen elkaar uit te spelen. Zouden we naties en grenzen afschaffen dan is het resultaat uiteindelijk hetzelfde als in landen met een zwakke staat en ongeremd kapitalisme, d.w.z. mega steden met extreme ongelijkheid en armoede en een kleine top die profiteert door corruptie en misbruik.

Zou ongelijkheid en kapitalisme wereldwijd succesvol zouden worden getransformeerd naar een gelijkwaardiger welvaartsverdeling (ik laat even in het midden hoe en wat), dan verdwijnt ook de noodzaak tot migratie om economische redenen.

Maar je bereikt dat niet door alvast maar een voorschot te nemen met open grenzen, menselijk gedrag zorgt er dan voor dat je het omgekeerde bereikt (zoals volop te zien is in de wereld).

[maartend]

defiant schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 21:31:
[...]
Niet als kritiek bedoelt, maar ter overweging denk ik dat mensen met deze gedachte gang het verkeerde gevecht voeren en misschien zelf wel iets heel anders bedoelen. Het grootste obstakel is namelijk kapitalisme en extreme ongelijkheid. Ik denk dat de kleine top die onevenredig veel kapitaal bezit niets liever zou willen dan het afschaffen van naties en grenzen omdat het hun simpelweg in staat zal stellen om mensen nog meer tegen elkaar uit te spelen. Zouden we naties en grenzen afschaffen dan is het resultaat uiteindelijk hetzelfde als in landen met een zwakke staat en ongeremd kapitalisme, d.w.z. mega steden met extreme ongelijkheid en armoede en een kleine top die profiteert door corruptie en misbruik.

Zou ongelijkheid en kapitalisme wereldwijd succesvol zouden worden getransformeerd naar een gelijkwaardiger welvaartsverdeling (ik laat even in het midden hoe en wat), dan verdwijnt ook de noodzaak tot migratie om economische redenen.

Maar je bereikt dat niet door alvast maar een voorschot te nemen met open grenzen, menselijk gedrag zorgt er dan voor dat je het omgekeerde bereikt (zoals volop te zien is in de wereld).

Het klopt ook absoluut wat je zegt, het is de grote ongelijkheid dat de grenzen maakt.
Maar ik bedoel het meer in overdrachtelijke zin in die vorm dat je land van herkomst niet de bepaling moett zijn hoe jou leven verloopt.

[alexbl69]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 21:36:
[...]

Het klopt ook absoluut wat je zegt, het is de grote ongelijkheid dat de grenzen maakt.
Maar ik bedoel het meer in overdrachtelijke zin in die vorm dat je land van herkomst niet de bepaling moett zijn hoe jou leven verloopt.

Maar jij begrijpt toch ook wel dat een 'borderless world' onwerkbaar is? Tenminste, als iedereen die dit land binnen komt wandelen direct alle (financiële) rechten krijgt die eenieder die hier geboren is ook heeft.

[maartend]

alexbl69 schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 21:39:
[...]

Maar jij begrijpt toch ook wel dat een 'borderless world' onwerkbaar is? Tenminste, als iedereen die dit land binnen komt wandelen direct alle (financiële) rechten krijgt die eenieder die hier geboren is ook heeft.

Nee, dat is het niet. Maar je moet mensen wel kansen geven. En niet beperken. Mensen aanspreken vanuit hun kracht.
Denk je dat het mij ook maar ene donder uitmaakt aan welke kant van het lijntje iemand wordt geboren? Niet echt.
Als ik naar het buitenland wil verhuizen (wat in de toekomst ook gaat gebeuren) dan ga ik dat doen. Als ik denk daar gelukkig te worden, dan moet ik dat vooral gaan doen.
Even daargelaten dat wij in de top 10 van de welvarendste landen staan. Wij hebben best wel een buffer. Mits eea iets netter verdeeld zou zijn. Betekend dat voor mij dat mijn buurman precies even veel als ik zou moeten verdienen/bezitten? Nee, maar de huidige verschillen zijn me te groot.

Foxhound83 schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:58:
Dus komt de realiteit om de hoek kijken: we moeten wel uit zelfbescherming selectief zijn met wie we naar binnen laten. We kunnen niet iedereen helpen.

Wat voor zelfbescherming, waar ben je bang voor?

Maar oke, ook ik ben van mening dat als je mensen verbetering in hun leven wilt geven dat je dat het beste in hun eigen gebied kunt doen. Maar zolang dat Nepalese meisje waar ik het eerder over had in haar thuisland enkel achter een naaimachine goedkope t-shirts voor ons kan maken, terwijl ze wel goed genoeg voor ons is om tijdelijk hiernaar toe te halen om als call-centre lady voor ons te werken of als receptioniste, dan snap ik dat ze wil terugkeren. En dan snap ik ook dat veel andere jongeren dat willen als ze door al onze zelfgeilende facebookplaatjes het hoofd op hol wordt gebracht. Want vergeet het maar dat er grenzen zijn. Die hebben we zelf weggehaald op het moment dat Zucker Facebook ontwierp.

[ Voor 33% gewijzigd door maartend op 23-03-2017 21:52 ]

[Foxhound83]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 21:43:
[...]Wat voor zelfbescherming, waar ben je bang voor?

Angst komt er helemaal niet bij kijken, maar realiteit. Geldstromen zijn niet oneindig. Het is gewoon een feit dat je niet iedereen kan helpen. En dat selectieve doen we altijd al natuurlijk. Je moet sommige mensen weren uit je land, en je kan niet in elk land actief zijn qua ontwikkelingshulp. Zeker een klein land zoals Nederland moet zich realiseren dat wij niet alles kunnen, en moeten willen kunnen. Dat is grootheidswaanzin.

Kijk, als we nou geen schulden hadden, en een positief saldo dan was het een ander verhaal en hadden we veel meer ruimte. Maar dat hebben we niet. We kruipen amper uit de crisis. En de schulden zijn - ondanks de positieve geluiden van een overschot in 2016 - nog steeds enorm.

Laten we niet gaan doen alsof we uit de problemen zijn, financieel gezien. Eerst die schulden maar eens wegwerken en een gezonde buffer opbouwen. Hoe sneller hoe beter, als wij er ijzersterk voor staan kunnen we op lange termijn meer mensen helpen dan nu maar een beetje houtje-touwtje met nobele doelstellingen komen die niet haalbaar zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Foxhound83 op 24-03-2017 09:18 ]

[maartend]

Foxhound83 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:16:
[...]


Angst komt er helemaal niet bij kijken, maar realiteit. Geldstromen zijn niet oneindig. Het is gewoon een feit dat je niet iedereen kan helpen. En dat selectieve doen we altijd al natuurlijk. Je moet sommige mensen weren uit je land, en je kan niet in elk land actief zijn qua ontwikkelingshulp. Zeker een klein land zoals Nederland moet zich realiseren dat wij niet alles kunnen, en moeten willen kunnen. Dat is grootheidswaanzin.

Kijk, als we nou geen schulden hadden, en een positief saldo dan was het een ander verhaal en hadden we veel meer ruimte. Maar dat hebben we niet. We kruipen amper uit de crisis. En de schulden zijn - ondanks de positieve geluiden van een overschot in 2016 - nog steeds enorm.

Laten we niet gaan doen alsof we uit de problemen zijn, financieel gezien. Eerst die schulden maar eens wegwerken en een gezonde buffer opbouwen. Hoe sneller hoe beter, als wij er ijzersterk voor staan kunnen we op lange termijn meer mensen helpen dan nu maar een beetje houtje-touwtje met nobele doelstellingen komen die niet haalbaar zijn.

Heel verhaal, maar is en blijft verkapte angst. Angst voor moeten inleveren van eigen luxe.
En dat is niet nodig. Jij en ik gaan niet veel hoeven in te leveren

[Foxhound83]

maartend schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:37:
[...]

Heel verhaal, maar is en blijft verkapte angst. Angst voor moeten inleveren van eigen luxe.
En dat is niet nodig. Jij en ik gaan niet veel hoeven in te leveren

Nee jij maakt er angst van. Het is realisme. Waar moet ik volgens jou bang voor zijn dan?

[maartend]

Foxhound83 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:42:
[...]


Nee jij maakt er angst van. Het is realisme. Waar moet ik volgens jou bang voor zijn dan?

Jou realiteit.
Inleveren eigen levensstandaard.
Oh, en even, ik denk absoluut niet dat we alles kunnen oplossen als land zijnde. Maar als land zijnde kunnen we wel veel meer dan we nu doen, het gaat enkel om de keuzes die we maken. En als wereldgemeenschap ben ik helemaal van mening dat we het wel kunnen oplossen. 3 probleempjes daar in;
- religie
- machthebbers
- angst voor verandering

[ Voor 42% gewijzigd door maartend op 24-03-2017 10:10 ]

[BarôZZa]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:13:
Oke, ik zal boeit me niet even uitleggen.
Ik zit er niet mee, ik wordt er niet minder gelukkig van, ik kan niet minder doen, ik raak niet mimder mijn vrijheid kwijt, ik heb het er voor over dat ik mee betaal, ik word daardoor gedwongen buiten mijn eigen comfort zone te denken. En dan te zien dat de wereld niet vergaat als we wat mensen opvangen, dat ik nog steeds dezelfde pipo ben als daarvoor en dat ik me net zo gelukkig voel.

Maar ja, ik ben dan ook van de No Borders, No Nations gedachte.

Hulde.

Ik verbaas me ook altijd over dat mensen nog steeds denken dat Nederland de grote opvang voor de wereld is. Dat is allang niet meer het geval.



Maar al eten we elke avond kaviaar van gouden borden, nog steeds zouden veel mensen vol afgrijzen zijn als ze daar iets van zouden moeten afstaan. Is van hunnie. Daar hebben zij tenslotte hard voor gewerkt (geintje, ze zijn erin geboren).

Ik vind het altijd een beetje gênant om te lezen hoe mensen als elite van de wereld zo naar een ander kunnen kijken. Of beter gezegd, wegkijken. Aan de andere kant staan Nederlanders ook wel bekend om hun gierigheid, dus weinig verrassends. Als je social media leest, dan zie je zelfs dat er mensen zijn die daadwerkelijk jaloers zijn op asielzoekers omdat zij alles zouden krijgen.

Foxhound83 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:16:
[...]


Angst komt er helemaal niet bij kijken, maar realiteit. Geldstromen zijn niet oneindig. Het is gewoon een feit dat je niet iedereen kan helpen. En dat selectieve doen we altijd al natuurlijk. Je moet sommige mensen weren uit je land, en je kan niet in elk land actief zijn qua ontwikkelingshulp. Zeker een klein land zoals Nederland moet zich realiseren dat wij niet alles kunnen, en moeten willen kunnen. Dat is grootheidswaanzin.

Opvang kost geld, immigratie is incashen. Dat is een investering die zich altijd terugbetaalt. En ontwikkelingshulp? We trekken nog altijd meer knaken uit ontwikkelingslanden dan we erin pompen.

Wie denkt trouwens dat we alles kunnen? Is totaal niet aan de orde. Dat is een soort krampachtig beeld dat mensen hebben die helemaal niets willen doen als land zijnde.

[Foxhound83]

maartend schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:43:
[...]

Jou realiteit.
Inleveren eigen levensstandaard.

Dat kan je vinden. We leven allemaal in bubbels dat ga ik niet ontkennen. Maar probeer mij eens uit mijn zogenaamde bubbel te trekken.

Ten eerste. Wat is mijn levensstandaard volgens jou. Hoe denk jij te weten hoe ik leef? Want ik moet jouw bubbel even doorprikken: ik leef op kleine voet. Dus als jij mijn levensstandaard wil verlagen dan moet dat op zorg, onderwijs, recht en veiligheid. Lijkt mij een zeer slecht plan. Daar komt angst niet bij kijken, maar gewoon gezond verstand.

Maar ik denk niet dat je dat bedoelde met inleveren. Dus wat moet ik inleveren en hoe gaat dat helpen. En wat is je doel precies. Wie wil jij helpen. Hoe wil jij helpen.

maartend schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 09:43:
[...]
Oh, en even, ik denk absoluut niet dat we alles kunnen oplossen als land zijnde. Maar als land zijnde kunnen we wel veel meer dan we nu doen, het gaat enkel om de keuzes die we maken. En als wereldgemeenschap ben ik helemaal van mening dat we het wel kunnen oplossen. 3 probleempjes daar in;
- religie
- machthebbers
- angst voor verandering

Ik denk ook dat we meer kunnen doen, maar vooral ook efficienter. Ik ben ook zeker niet tegen tegen ontwikkelingshulp en opvangen van politieke vluchtelingen. Integendeel. Ik heb altijd al gezegd dat wij gewoon alle vluchtelingen toe moeten laten uit Iran, bijvoorbeeld.

[ Voor 34% gewijzigd door Foxhound83 op 24-03-2017 10:34 ]

[maartend]

Foxhound83 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 10:15:
[...]


Dat kan je vinden. We leven allemaal in bubbels dat ga ik niet ontkennen. Maar probeer mij eens uit mijn zogenaamde bubbel te trekken.

Ten eerste. Wat is mijn levensstandaard volgens jou. Hoe denk jij te weten hoe ik leef? Want ik moet jouw bubbel even doorprikken: ik leef op kleine voet. Dus als jij mijn levensstandaard wil verlagen dan moet dat op zorg, onderwijs, recht en veiligheid. Lijkt mij een zeer slecht plan. Daar komt angst niet bij kijken, maar gewoon gezond verstand.

Maar ik denk niet dat je dat bedoelde met inleveren. Dus wat moet ik inleveren en hoe gaat dat helpen. En wat is je doel precies. Wie wil jij helpen. Hoe wil jij helpen.

Ik kom er op terug, maar vertrek nu naar het buitenland voor paar dagen.

[Brent]

Je kunt overigens een financieel argument toevoegen aan elders landen helpen opbouwen: het marginaal effect van een euro daar is veel hoger dan hier.

[demichel]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:25:
En wat is er op tegen als iemand geluk in zijn leven wil zoeken?

Helemaal niks, zolang ik en mijn gezin er niet hoeven voor op te draaien.

Geluk zoeken, akkoord, maar financier het dan zelf maar.

[BarôZZa]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 13:32:
[...]


Helemaal niks, zolang ik en mijn gezin er niet hoeven voor op te draaien.

Geluk zoeken, akkoord, maar financier het dan zelf maar.

Hoeveel ben je erop achteruit gegaan dan door die gelukszoekers? Heel vervelend dat uitgerekend jouw gezin opdraait voor die immigranten.

[demichel]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:10:
[...]

Hoeveel ben je erop achteruit gegaan dan door die gelukszoekers? Heel vervelend dat uitgerekend jouw gezin opdraait voor die immigranten.

We draaien er met z'n allen voor op.

[BarôZZa]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:14:
[...]


We draaien er met z'n allen voor op.

Maar wat ben je erop achteruit gegaan? Aangezien dat je dus erg dwars zit.

Ik snap nooit hoe mensen een ander het geluk niet gunnen, ook al merken ze er in de praktijk niks van. Puur de gedachte dat ze iets tekort komen maakt ze al ongemakkelijk.

[demichel]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Maar wat ben je erop achteruit gegaan? Aangezien dat je dus erg dwars zit.

Ik snap nooit hoe mensen een ander het geluk niet gunnen, ook al merken ze er in de praktijk niks van. Puur de gedachte dat ze iets tekort komen maakt ze al ongemakkelijk.

Zoals een paar dorpen verder hier, lokale jeugdvoetbalploeg kon de hele winter niet trainen want de sporthal was overgenomen als opvangcentrum. Vonden die kindjes van zes, zeven, acht jaar oud leuk.

[Ramzzz]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:10:
[...]

Hoeveel ben je erop achteruit gegaan dan door die gelukszoekers? Heel vervelend dat uitgerekend jouw gezin opdraait voor die immigranten.

Hij is vast vergeten dat pakweg een miljoen Belgen in Nederland werd opgevangen tijdens de Eerste Wereldoorlog waarin Nederland 'neutraal' was.

Waar mag de factuur naartoe?

[BarôZZa]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:40:
[...]


Zoals een paar dorpen verder hier, lokale jeugdvoetbalploeg kon de hele winter niet trainen want de sporthal was overgenomen als opvangcentrum. Vonden die kindjes van zes, zeven, acht jaar oud leuk.

Dus je hebt mensen voor wie een slaapplek in een fokking gymzaal een verbetering van hun bestaan is, maar een 6-jarige die een héle winter niet spelen in een gymzaal is een ramp.

Dit is een beetje waar ik de plaatsvervangende schaamte van krijg. Dat er mensen zich om zoiets al tekort voelen gedaan. Alsof ze ook de eigenaar zijn van de gymzaal en daar recht op hebben.

En dit ging nog steeds niet over jou en je familie. Het was een verhaal over een paar dorpen verder.

[ Voor 6% gewijzigd door BarôZZa op 24-03-2017 14:54 ]

[IJzerlijm]

Ramzzz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:45:
[...]

Hij is vast vergeten dat pakweg een miljoen Belgen in Nederland werd opgevangen tijdens de Eerste Wereldoorlog waarin Nederland 'neutraal' was.

Waar mag de factuur naartoe?

Opvallend genoeg is 90% van die miljoen ook binnen een jaar weer naar oorlogsgebied Belgie teruggekeerd.

[Ramzzz]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:53:
[...]


Opvallend genoeg is 90% van die miljoen ook binnen een jaar weer naar oorlogsgebied Belgie teruggekeerd.

Het was aan te lopen, ja.

Nederland was waarschijnlijk ook maar beperkt gastvrij.

[demichel]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:53:
[...]

Dus je hebt mensen voor wie een slaapplek in een fokking gymzaal een verbetering van hun bestaan is, maar een 6-jarige die een héle winter niet spelen in een gymzaal is een ramp.

Dit is een beetje waar ik de plaatsvervangende schaamte van krijg. Dat er mensen zich om zoiets al tekort voelen gedaan. Alsof ze ook de eigenaar zijn van de gymzaal en daar recht op hebben.

En dit ging nog steeds niet over jou en je familie. Het was een verhaal over een paar dorpen verder.

Van dit soort boomknuffelen word ik nu eens zo moe. Zucht. Laat ook maar zitten.

En ja, die kinderen en hun ouders zijn een stukje eigenaar van de gymzaal, die is met belastingsgeld van papa en mama gebouwd.

[Ramzzz]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:02:
[...]


Van dit soort boomknuffelen word ik nu eens zo moe. Zucht. Laat ook maar zitten.

En ja, die kinderen en hun ouders zijn een stukje eigenaar van de gymzaal, die is met belastingsgeld van papa en mama gebouwd.

In Nederland zijn er vrijwel geen gymzalen 'van de overheid'. In België wel?

[demichel]

Ramzzz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:03:
[...]

In Nederland zijn er vrijwel geen gymzalen 'van de overheid'. In België wel?

Ja. Openbare sporthallen. Ieder dorp heeft er wel eentje.

[Ramzzz]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:08:
[...]


Ja. Openbare sporthallen. Ieder dorp heeft er wel eentje.

offtopic:
Ja in NL ook, maar die zijn (over het algemeen) niet 'van de overheid', maar worden door sportstichtingen gerund op commerciële wijze.

Het zou mij serieus verbazen als dat in België anders was.

[BarôZZa]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:02:
[...]


Van dit soort boomknuffelen word ik nu eens zo moe. Zucht. Laat ook maar zitten.

En ja, die kinderen en hun ouders zijn een stukje eigenaar van de gymzaal, die is met belastingsgeld van papa en mama gebouwd.

En ik maar denken dat boomknuffelaars van die natuurfreaks waren. Blijkbaar is dat nu al de term als je geen PVV'er/xenofoob bent? Ik heb zelfs nog nooit links gestemd. Ik knuffel ook bar weinig, behalve met m'n vriendin.

En nee, je bent geen stukje eigenaar van de gymzaal. Nou ja, kan wel, maar als je op die manier gaat redeneren is alles op de wereld van iedereen.

Hoe is het met die kinderen trouwens? Hebben ze nog hulp gekregen voor het leed dat ze is aangedaan?

[Foxhound83]

Als men nou die kinderen had uitgelegd dat deze mensen anders buiten moeten slapen dan durf ik te wedden dat al die kinderen het goed zouden vinden om een winter niet te voetballen.

Het zijn over het algemeen de ouders die janken, niet de kinderen.

[Baseman77]

Onze lokale jeugdvoetbalploegen trainen in de winter gewoon buiten...barbaars bijna

[AutisticPinguin]

Waarom moet Nederland of eender Westers land opdraaien voor problemen elders op de wereld? Dat is de vraag die ik me altijd afvraag. Natuurlijk is het antwoord dan, want dat is zo zielig voor alle mensen daar. En vergeet vooral de kindertjes niet. Ik zal me er zeker niet populair mee maken maar waarom moeten wij daar voor betalen of het proberen op te lossen?

In veel derde wereld landen barst het van de resources; metalen, olie en meer. Daarmee zou elk zichzelf respecterend land het toch mee moeten redden? Dat doen wij hier in het westen toch ook? Nee, we moeten er nog meer ontwikkelingsgeld naar toe sturen. Waarom kunnen de bestuurders van die landen dat zelf niet?

Is na jaren van geld die kant op sturen en immigranten opnemen vanwege zielig het dan niet eens tijd om in te zien dat het niet gaat lukken? En dat ontwikkelingsgeld er naar toe sturen misschien wel averechts werkt? Als voorbeeld, de gemiddelde autochtone uitkeringstrekker wordt ook niet heel veel extra gemotiveerd als hij toch gratis geld krijgt. Zou dit principe ook niet gelden in ontwikkelingslanden? En het beste dus zou zijn om geen geld meer te sturen waardoor ze zelf noodgedwongen structurele wijzigingen moeten maken?

In het westen was het ook ooit niet prettig om te wonen. Geen voorzieningen, geen rechten en geen fijne leefomstandigheden. Maar dat hebben we hier toch mooi omgedraaid. Tuurlijk hebben we hier ook gezinnen die op bijstandsniveau leven maar die hoeven tenminste niet bang te zijn voor vervolging om de een of andere ideologie.

Mijn standpunt, grenzen dicht voor iedereen behalve personen die ook echt iets bij te dragen hebben aan de economie. En geen geld meer naar andere landen. Laat ze (de bestuurders van desbetreffende landen) het zelf oplossen. En ja, dat zou kunnen betekenen dat er meer leed in die landen zal zijn maar in mijn idee is dat tijdelijk. En met tijdelijk bedoel ik tussen nu en bijvoorbeeld tien jaar.

En voor de duidelijkheid, ik vind het ook verschrikkelijk als ik er aan denk dat er mensen zijn die ver weg wonen en die bang moeten zijn voor onthoofding, marteling, verkrachting of wat voor een ander soort onmenselijkheden ook. Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat ik me pas echt verdrietig voel als ik weer de zoveelste tijger zie die vermoord wordt of een berg ivoor zie. Ik geef ook categorisch niet aan goede doelen die mensen helpen maar wel altijd voor de diertjes. De (in de algemene zin) mens maakt zijn eigen keuzes, een dier kan niks beslissen. Maar dat terzijde.

[BarôZZa]

Het punt is dat we weinig oplossen en dat we meer profiteren dan bijdragen. Drie keer raden waar al die resources terecht komen. We consumeren hier het meest en produceren het minst. Waar komt het vandaan en wie maakt het?

Shell pompt de olie uit Nigeria met verschrikkelijke gevolgen voor de lokale bevolking:
http://www.nu.nl/economie...nigeria-lekken-shell.html

We profiteren hier allemaal massaal van de enorme bende die elders op de wereld is. Ontwikkelingshulp is een druppel op een gloeiende plaat en vaak een (ongetwijfeld goedbedoelde) wassen neus.

Voor de rest maak ik altijd een onderscheid tussen regimes en de mensen die erin wonen. Mensen kiezen niet waar ze geboren zijn. Ik heb alle geluk van de wereld dat ik hier geboren ben en anderen hebben enorme pech. De rijkdom is echt enorm slecht verdeeld en hier zijn we belachelijk rijk. Een retourtje naar de andere kant van de wereld is een weeksalaris en dan kom je daar en merk je dat die mensen nog nooit hun land uit zijn geweest omdat ze de mogelijkheid niet hebben.

[sugarlevi01]

AutisticPinguin schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:51:

Is na jaren van geld die kant op sturen en immigranten opnemen vanwege zielig het dan niet eens tijd om in te zien dat het niet gaat lukken? En dat ontwikkelingsgeld er naar toe sturen misschien wel averechts werkt? Als voorbeeld, de gemiddelde autochtone uitkeringstrekker wordt ook niet heel veel extra gemotiveerd als hij toch gratis geld krijgt. Zou dit principe ook niet gelden in ontwikkelingslanden? En het beste dus zou zijn om geen geld meer te sturen waardoor ze zelf noodgedwongen structurele wijzigingen moeten maken?

Gratis geld, ook wel unconditional cash transfers genoemd. Jij denkt dat ze niet motiveren en mensen niet helpen. Maar verscheidene onderzoeken wijzen op het tegendeel.
Het maakt mensen vrij, vrij van de zorgen om hun basisbehoeftes, vrij om hun eigen keuzes te maken. Vrij om energie te steken in hun eigen ontwikkeling, en daarmee ook die van hun omgeving.

Vrij om te doen en laten wat ze willen. En mensen zijn vaak vriendelijke sociale wezens die het goede proberen te doen voor zichzelf en hun omgeving.

[martijn_tje]

Heeft hier iemand in dit topic wel eens een syrische vluchteling zelf gesproken? Ze worden hier zo als groep weg gezet. Terwijl het allemaal individuen zijn met allemaal een eigen verhaal.

[FreeShooter]

AutisticPinguin schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:51:
Waarom moet Nederland of eender Westers land opdraaien voor problemen elders op de wereld? Dat is de vraag die ik me altijd afvraag. Natuurlijk is het antwoord dan, want dat is zo zielig voor alle mensen daar. En vergeet vooral de kindertjes niet. Ik zal me er zeker niet populair mee maken maar waarom moeten wij daar voor betalen of het proberen op te lossen?

Maar waarom zou je het onderscheid maken tussen Nederlander en iedereen daar buiten? Want dan kun je je ook afvragen waarom de Amsterdammers moeten opdraaien voor de hogere werkeloosheid in Groningen?

[Kid Buu]

FreeShooter schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 21:07:
[...]


Maar waarom zou je het onderscheid maken tussen Nederlander en iederee daar buiten? Want dan kun je je ook afvragen waarom de Amsterdammers moeten opdraaien voor de hogere werkeloosheid in Groningen?

Je zegt het een beetje gekscherend, maar het is een goed punt: sociale cohesie. Er moet een bepaalde verbondenheid en solidariteit zijn en die reikt eenmaal niet oneindig ver.

[AutisticPinguin]

martijn_tje schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 20:13:
Heeft hier iemand in dit topic wel eens een syrische vluchteling zelf gesproken? Ze worden hier zo als groep weg gezet. Terwijl het allemaal individuen zijn met allemaal een eigen verhaal.

Maar de Syrische vluchtelingen zijn toch een groep? Een groep die vlucht voor oorlogsgeweld? Ik zou me dan nog eerder afvragen waarom we het vaak alleen over Syrische vluchtelingen hebben, we hebben namelijk nog meer hoor. Er zijn mensen in Noord-Korea (voor zover ik begrepen heb) die het ook niet heel goed hebben, of in Tibet, Israel, Palestina, Somalië, Congo en weet ik veel waar nog niet meer.

Natuurlijk heeft iedereen een verhaal. Als ik je mijn verhaal vertel zal je dat misschien ook wel schokkend vinden. Misschien is jouw verhaal ook wel bijzonder.

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:39:
Het punt is dat we weinig oplossen en dat we meer profiteren dan bijdragen. Drie keer raden waar al die resources terecht komen. We consumeren hier het meest en produceren het minst. Waar komt het vandaan en wie maakt het?

Shell pompt de olie uit Nigeria met verschrikkelijke gevolgen voor de lokale bevolking:
http://www.nu.nl/economie...nigeria-lekken-shell.html

Natuurlijk zijn de grote bedrijven de schuld van alle armoede van een land... Maar kan de regering van een dergelijk land dan niet voor het land zelf opkomen? Dat doen ze in bijv. Saoedi-Arabie toch ook?

FreeShooter schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 21:07:
[...]


Maar waarom zou je het onderscheid maken tussen Nederlander en iederee daar buiten? Want dan kun je je ook afvragen waarom de Amsterdammers moeten opdraaien voor de hogere werkeloosheid in Groningen?

Je hebt daar absoluut een punt. En ik zal je zeggen dat ik me ook niet verantwoordelijk voel voor de werkeloosheid in welke provincie van Nederland dan ook.

Chronisch zieken en ouderen is een andere categorie. Daar zorg je voor. Maar ook tot zover de landsgrens reikt, daarbuiten is het niet onze verantwoordelijkheid.

[ Voor 59% gewijzigd door AutisticPinguin op 24-03-2017 22:35 ]

[begintmeta]

Kid Buu schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 21:37:
...
Er moet een bepaalde verbondenheid en solidariteit zijn en die reikt eenmaal niet oneindig ver.

Het hoeft ook niet oneindig ver, en als het echt om verbondenheid en solidariteit gaat is een structuur zo groot en divers als Nederland misschien ook al wel te omvangrijk.

[Bee.nl]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Maar wat ben je erop achteruit gegaan? Aangezien dat je dus erg dwars zit.

Ik snap nooit hoe mensen een ander het geluk niet gunnen, ook al merken ze er in de praktijk niks van. Puur de gedachte dat ze iets tekort komen maakt ze al ongemakkelijk.

Het gaat er niet zozeer om dat men anderen geen geluk gunt, want waarom zou iemand dat niet willen? Het probleem is dat onze opgebouwde welvaart niet oneindig deelbaar is. Daarnaast schaalt ons systeem niet snel genoeg mee met de extra kosten en benodigde faciliteiten die grootschalige en langdurige vluchtelingenopvang met zich meebrengt. Het zal dus gedoseerd moeten plaatsvinden, waarbij er kritisch wordt gekeken op basis van welke gronden men gevlucht is en er ook écht noodzaak is tot opvang.

Grote vluchtelingenstromen kosten hoe je het wendt of keer toch een hoop geld. Geld dat eigenlijk ook heel goed gebruikt kan worden voor de zorg, het onderwijs en veiligheid ('politie op straat'), welke al jaren sterk achteruit hobbelen. Daarnaast ontstaan er ook in onze eigen samenleving steeds meer schrijnende gevallen. Ondanks dat wij veel rijkdom kennen en heus wel 'iets' kunnen missen, moeten we dit verstandig doen en ons niet laten leiden door emotie. En dan hebben we het nog niet eens gehad over andere lastige vraagstukken als culturele verschillen, integratieproblemen en remigratie

[defiant]

maartend schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 21:36:
Het klopt ook absoluut wat je zegt, het is de grote ongelijkheid dat de grenzen maakt.
Maar ik bedoel het meer in overdrachtelijke zin in die vorm dat je land van herkomst niet de bepaling moett zijn hoe jou leven verloopt.

Maar juist dan zou je moeten begrijpen dat strijden tegen grenzen in een wereld met een steeds grotere ongelijkheid en ongeremd kapitalisme bij voorbaat al een verloren strijd is die uiteindelijk voor niemand iets oplevert behalve de mensen in de top met al het kapitaal.

Het afschaffen van grenzen en daarbij de te verwachten massale migratie, zal gelijk staan aan het creëren van een situatie zoals in Amerika, waarin iedereen gelijke kansen heeft op voorwaarde van het neo-liberalisme/conservatisme: namelijk weinig tot geen in een land waar je moet werken met zwakke werknemerswetten en sociale voorzieningen en zonder universeel toegankelijke gezondheidszorg.

Want je stelt elders dat mensen bang zijn om in te leveren, maar in hoe westerse landen met een verzorgingsstaat werken komen de kosten van zeer fors meer mensen altijd ten laste van overheid die zal moeten gaan bezuinigingen op juist die sociale voorzieningen i.p.v. z.g.n. luxe. D.w.z. je vraagt solidariteit door te vragen aan normale burgers om in te leveren op onderwijs, sociale zekerheid en gezondheidszorg. Het gaat niet om het inleveren van een vliegvakantie of 2e smartphone.

Door de gevolgen van dit idee af te wentelen op de normale burger, heeft die gedachtegang weinig meer te maken met de oorspronkelijk linkse gedacht van de strijd tegen het kapitaal/ongelijkheid als oorsprong van alle problemen. Dit is ook een van de oorzaken waarom het verhaal van links ook steeds minder is gaan aanslaan, na het inslaan van 'de derde weg' heeft links de strijd tegen het kapitaal opgegeven en is zich steeds meer gaan focussen op het oplossen van problemen binnen het systeem. Dit blijkt echter steeds meer een vergissing te zijn gezien de ontwikkelingen op bijvoorbeeld ongelijkheid.

Dit dillema is al een aantal keren teruggekomen in het debatten over dit onderwerp, bijvoorbeeld:
Links worstelt met migratie en solidariteit

Links moet kiezen tussen de nationale of internationale solidariteit. De verzorgingsstaat of de verworpenen der aarde.

Het is het economische systeem die deze keuze voor bovenstaand dillema afdwingt, echter wordt het systeem niet als onderdeel van de problematiek gezien. Echter zonder aanpak van het systeem zal het een verloren strijd zijn, menselijk gedrag zal in de race-to-the-bottom de deur definitief sluiten voor het idee van open grenzen, zoals we al hebben kunnen zien bij diverse verkiezingen in het westen.

[begintmeta]

defiant schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 22:52:
... echter wordt het systeem niet als onderdeel van de problematiek gezien. ...

Zo algemeen kan je dat zeker niet stellen.

[FreeShooter]

Ik zie dat kosten vaak genoemd worden als reden om vluchtelingen niet op te nemen. Ik was benieuwd naar de werkelijke kosten en verbaas me over de werkelijke kosten.

Blijkbaar kost het opvangen van een vluchteling zo'n €23.000 per jaar. Als je dan de statistiek bekijkt dat we per 100.000 inwoners 40 vluchtelingen opvangen komt dat neer op €9,20 per inwoner, per jaar. Of zo'n 12,50 per persoon met inkomsten (75% van de Nederlanders heeft een inkomst). Daarbovenop komen dan nog de kosten van de politie en immigratiedienst. Daar tegenover staat natuurlijk dat een deel van dat geld weer terugstroomt naar de staatskas.

Reken ik verkeerd? Want anders lijkt het me een bedrag wat we zeker kunnen betalen, ook bij een vertienvoudiging van het aantal vluchtelingen.

[Bartosy]

AutisticPinguin schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:51:

In veel derde wereld landen barst het van de resources; metalen, olie en meer. Daarmee zou elk zichzelf respecterend land het toch mee moeten redden? Dat doen wij hier in het westen toch ook? Nee, we moeten er nog meer ontwikkelingsgeld naar toe sturen. Waarom kunnen de bestuurders van die landen dat zelf niet?


Mijn standpunt, grenzen dicht voor iedereen behalve personen die ook echt iets bij te dragen hebben aan de economie. En geen geld meer naar andere landen. Laat ze (de bestuurders van desbetreffende landen) het zelf oplossen. En ja, dat zou kunnen betekenen dat er meer leed in die landen zal zijn maar in mijn idee is dat tijdelijk. En met tijdelijk bedoel ik tussen nu en bijvoorbeeld tien jaar.

Oh het resources verhaal. Je bedoeld dezelfde resources die wij als Europa honderden jaren hebben leeggeroofd onder het mom van kolonie ? Of al die mensen die we hebben verscheept in de gouden eeuw? Gaan we die mensen dan ook composeren voor al het leed dat we ze aangedaan hebben of de grondstoffen die we geroofd hebben en nog steeds worden geroofd door grote westerse bedrijven ? het is erg makkelijk praten aan de zijkant. Ik vind veiligheid en een recht om te bestaan iets dat fundamenteel is voor elk mens. Het zelf op laten lossen is nou een van de grote reden waarom het vaak zo mis gaat met die landen. Het is niet zo dat de meeste democratisch zijn gekozen, dus het is vaak zeker niet de stem van het volk waarom ze daar aan de macht Zijn.

[RemcoDelft]

FreeShooter schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:24:
Reken ik verkeerd? Want anders lijkt het me een bedrag wat we zeker kunnen betalen, ook bij een vertienvoudiging van het aantal vluchtelingen.

Je rekent verkeerd. Om te beginnen reken je slechts 1 jaar, terwijl de kosten exponentieel groeien. Het feit dat het verzoek van Wilders om de kosten van immigratie uit te rekenen niet werd uitgevoerd geeft wel aan dat het een bedrag is wat de overheid liever stil houdt.
Daarbij kan ik nog wel wat meer kostenposten bedenken: advocaten bijvoorbeeld, en medische zorg. En zodra ze naar hun huurwoning gaan vallen ze in de categorie bijstand/toeslagen, dan komt het uit een ander potje.
Je bent ook erg creatief in het laag houden het aantal.
In 2015 werden er 56.900 geregistreerd. Op 17 miljoen inwoners geeft dat 335 asielzoekers per 100.000 inwoners. 737% meer dan de door jou genoemde 40.

Als voorzichtige schatting denk ik dat de honderdduizenden asielzoekers die de afgelopen decennia in ons land zijn opgenomen vele miljarden per jaar kosten.

Elsevier noemt 860 miljoen euro voor 2015. Maar zoals gezegd, dat is alleen zolang ze onder het COA vallen, en dat geld komt uit het budget voor ontwikkelingshulp. Dan krijg je de memes als: sorry hongerige kindjes, deze asielzoeker met smartphone heeft onze hulp harder nodig.

komt dat neer op €9,20 per inwoner, per jaar

Ook hier zit je er flink naast. Hoe kan je niet zonder rekenmachine zien dat orde-grootte een miljard euro en 17 miljoen inwoners nooit 9,20 per persoon kan zijn?

Trouw geeft een schatting: "Een 25-jarige immigrant kost de Nederlandse staat gedurende de rest van zijn leven 43.000 euro"
Maar dat bedrag is voor alle migratie samen, dus ook Duitsers die in Nederland komen werken, en kennismigranten die na 10 jaar weer vertrekken. Het is een redelijke aanname dat buitenlandse werknemers netto geld opleveren, en daarmee het gemiddelde enorm omlaag trekt.

[ Voor 11% gewijzigd door RemcoDelft op 25-03-2017 12:05 ]

[AutisticPinguin]

Bartosy schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:47:
[...]


Oh het resources verhaal. Je bedoeld dezelfde resources die wij als Europa honderden jaren hebben leeggeroofd onder het mom van kolonie ? Of al die mensen die we hebben verscheept in de gouden eeuw? Gaan we die mensen dan ook composeren voor al het leed dat we ze aangedaan hebben of de grondstoffen die we geroofd hebben en nog steeds worden geroofd door grote westerse bedrijven ? het is erg makkelijk praten aan de zijkant. Ik vind veiligheid en een recht om te bestaan iets dat fundamenteel is voor elk mens. Het zelf op laten lossen is nou een van de grote reden waarom het vaak zo mis gaat met die landen. Het is niet zo dat de meeste democratisch zijn gekozen, dus het is vaak zeker niet de stem van het volk waarom ze daar aan de macht Zijn.

Ok, in het verleden zijn er inderdaad slechte dingen gedaan door de "beschaving". Maar waarom kan een derde wereld land op dit moment niet voor zichzelf opkomen? Vanwege het verleden, of misschien vanwege die grote steel bedrijven? Wij (het Westen) leven nu toch ook niet meer in de middeleeuwen? En ja, je zou kunnen zeggen dat dit komt omdat ze zichzelf vroeger verrijkte over, letterlijk, de rug van andere mensen. Maar het verleden is het verleden, kunnen we niks meer aan doen.

Wat zegt het over een land of de inwoners als die mensen niet voor zichzelf kunnen opkomen? Als wij geen geld meer die kant opsturen krijgt het volk het minder makkelijk en zou je verwachten dat het volk in opstand komt. Zelfregulering.

Ik zou niet weten waarom ik mij schuldig zou moeten voelen voor hetgeen een land in het verleden heeft gedaan. En ja, natuurlijk heeft iedereen recht op veiligheid en "het recht om te bestaan" (cliché uitdrukking) maar waarom is dat onze of mijn verantwoordelijkheid als er 1000 km verderop mensen elkaar afmaken vanwege een achterlijke ideologie?

[defiant]

Bartosy schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:47:
Oh het resources verhaal. Je bedoeld dezelfde resources die wij als Europa honderden jaren hebben leeggeroofd onder het mom van kolonie ? Of al die mensen die we hebben verscheept in de gouden eeuw? Gaan we die mensen dan ook composeren voor al het leed dat we ze aangedaan hebben of de grondstoffen die we geroofd hebben en nog steeds worden geroofd door grote westerse bedrijven ? het is erg makkelijk praten aan de zijkant.

Het is belangrijk om de definiëren wie 'we' is in dit soort beweringen. Het is namelijk hierbij zo dat de normale burger hier niet direct schuldig aan is, het is de elite en het bedrijfsleven geweest die verantwoordelijk zijn geweest voor deze situatie. Een normaal persoon in Nederland in tijden van de VOC profiteerde daar nauwelijks van, zie bijv:
Het leven in de Gouden Eeuw

Het rijkst was de adel: rijke families van hertogen, prinsen, graven en heren. Er waren drie groepen burgers. De rijke burgerij bestond uit kooplieden, handelaren en boeren die veel grond hadden. Zij verdienden veel geld. Dan waren er de gewone burgers. Zij werkten als onderwijzer, timmerman, smid of schoenmaker. Gewone burgers verdienden genoeg geld om van te leven. Soldaten, matrozen en arbeiders behoorden tot het gewone volk. Zij moesten hard werken voor weinig geld. Er waren ook mensen zonder vast werk: de paupers. Zij trokken door het land om een baantje te vinden. Als ze niet genoeg te eten hadden, gingen ze soms stelen of bedelen.

Daarnaast was er ten tijden van de VOC geen democratie, de normale Nederlandse inwoner heeft geen sturende hand gehad in dit deel van de geschiedenis.

Hetzelfde geld eigenlijk voor kapitalisme en globalisering, het is de westerse elite geweest die dit systeem verzonnen heeft en uitgevoerd heeft. Als we naar het westen wil kijken voor schuld voor de situatie en onrecht in de wereld, dan moet je ook precies zijn in wie er schuldig is. Doe je dat niet dan lever je eigenlijk de verkeerde strijd en loop je het risico dat je een averechts effect bereikt. Zie ook mijn vorige post.

[alexbl69]

FreeShooter schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:24:
...komt dat neer op €9,20 per inwoner, per jaar. Of zo'n 12,50 per persoon met inkomsten (75% van de Nederlanders heeft een inkomst).

Nog een kleine aanvulling op RemcoDelft, want deze redenatie klopt ook niet. Nederland kent 8,3 miljoen personen met betaald werk. Op een bevolking van ruim 17 miljoen is dat 48%. Bij lange na geen 75% dus.

[Prosac]

FreeShooter schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 21:07:
[...]


Maar waarom zou je het onderscheid maken tussen Nederlander en iedereen daar buiten? Want dan kun je je ook afvragen waarom de Amsterdammers moeten opdraaien voor de hogere werkeloosheid in Groningen?

En waarom moet 99% van het aardgasgeld in de Randstad gestoken worden en niet in Groningen?

[FreeShooter]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Je rekent verkeerd. Om te beginnen reken je slechts 1 jaar, terwijl de kosten exponentieel groeien. Het feit dat het verzoek van Wilders om de kosten van immigratie uit te rekenen niet werd uitgevoerd geeft wel aan dat het een bedrag is wat de overheid liever stil houdt.
Daarbij kan ik nog wel wat meer kostenposten bedenken: advocaten bijvoorbeeld, en medische zorg. En zodra ze naar hun huurwoning gaan vallen ze in de categorie bijstand/toeslagen, dan komt het uit een ander potje.
Je bent ook erg creatief in het laag houden het aantal.
In 2015 werden er 56.900 geregistreerd. Op 17 miljoen inwoners geeft dat 335 asielzoekers per 100.000 inwoners. 737% meer dan de door jou genoemde 40.

Als voorzichtige schatting denk ik dat de honderdduizenden asielzoekers die de afgelopen decennia in ons land zijn opgenomen vele miljarden per jaar kosten.

Elsevier noemt 860 miljoen euro voor 2015. Maar zoals gezegd, dat is alleen zolang ze onder het COA vallen, en dat geld komt uit het budget voor ontwikkelingshulp. Dan krijg je de memes als: sorry hongerige kindjes, deze asielzoeker met smartphone heeft onze hulp harder nodig.


[...]

Ook hier zit je er flink naast. Hoe kan je niet zonder rekenmachine zien dat orde-grootte een miljard euro en 17 miljoen inwoners nooit 9,20 per persoon kan zijn?

Trouw geeft een schatting: "Een 25-jarige immigrant kost de Nederlandse staat gedurende de rest van zijn leven 43.000 euro"
Maar dat bedrag is voor alle migratie samen, dus ook Duitsers die in Nederland komen werken, en kennismigranten die na 10 jaar weer vertrekken. Het is een redelijke aanname dat buitenlandse werknemers netto geld opleveren, en daarmee het gemiddelde enorm omlaag trekt.

Vandaar mijn vraag: reken ik fout? Je laat je eigen mening erg doorschijnen in je argumenten en doe je verschillende aannames. Je hebt daarnaast ook goede punten maar je manier van discussiëren nodigt mij niet uit om er verder nog op in te gaan.

alexbl69 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 13:51:
[...]

Nog een kleine aanvulling op RemcoDelft, want deze redenatie klopt ook niet. Nederland kent 8,3 miljoen personen met betaald werk. Op een bevolking van ruim 17 miljoen is dat 48%. Bij lange na geen 75% dus.

Je leest mijn post niet goed. Ik schreef dat 75% van de Nederlanders een inkomen heeft (~13 miljoen). Mensen met inkomen <> mensen die werken.

[BarôZZa]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Je rekent verkeerd. Om te beginnen reken je slechts 1 jaar, terwijl de kosten exponentieel groeien. Het feit dat het verzoek van Wilders om de kosten van immigratie uit te rekenen niet werd uitgevoerd geeft wel aan dat het een bedrag is wat de overheid liever stil houdt.
Daarbij kan ik nog wel wat meer kostenposten bedenken: advocaten bijvoorbeeld, en medische zorg. En zodra ze naar hun huurwoning gaan vallen ze in de categorie bijstand/toeslagen, dan komt het uit een ander potje.
Je bent ook erg creatief in het laag houden het aantal.
In 2015 werden er 56.900 geregistreerd. Op 17 miljoen inwoners geeft dat 335 asielzoekers per 100.000 inwoners. 737% meer dan de door jou genoemde 40.

dus pakweg 3 op de 1000 / 0.3%. Ik woon in Utrecht met 340.000 man. Dat betekent dat er pakweg 1000 in de stad zijn bijgekomen. In mijn woonwijk wonen al 11.000 man. In het stadion om de hoek passen 23.750 man.

Wat een ramp. Tsunami van vluchtelingen. Cultuur naar de knoppen. Kinderen in dorpen die niet kunnen trainen tijdens de winter. Grenzen dicht.

Ik heb meer enge klagende xenofobe Nederlanders gezien de laatste tijd dan vluchtelingen.

Als voorzichtige schatting denk ik dat de honderdduizenden asielzoekers die de afgelopen decennia in ons land zijn opgenomen vele miljarden per jaar kosten.

Euh, die kosten gaan alleen op voor de eerste generaties. Eerste generaties kosten geld. Latere generaties doen het over het algemeen stukken beter en leveren juist geld op. Op de lange termijn dus gewoon een investering om de economie draaiende te houden.

[martijn_tje]

BarôZZa schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:40:
Ik heb meer enge klagende xenofobe Nederlanders gezien de laatste tijd dan vluchtelingen.

Ik heb er 30 op nog geen 20 meter van m'n voordeur wonen. Ik spreek ze dagelijks, repareer af en toe een fiets voor ze, help met huiswerk van de taalcursus enz. Eigenlijk hoef ik bijna niet meer zelf te koken als ik op alle uitnodigingen in zou gaan. Maar nu moet ik ook zeggen dat wij er vrij open en met weinig vooroordelen in stonden.

Niet iedereen in de wijjk staat zo open voor onze nieuwe buren. Het gebouw waar de status houders zitten van vroeger van het GGZ en staat er al sinds de bouw van de wijk. Vorig jaar heeft de gemeente het gekocht voor opvang van statushouders en spoedzoekers. Nu vond een paar weken geleden iemand het nodig om de banden van de voor het gebouw geparkeerde auto's lek te steken, ze te bekrassen en leuzen achter te laten gericht aan de status houders die weinig tot de verbeelding over laten.

Het ironische die auto's waren allemaal van autochtone nederlanders. In dit geval spoedzoekers en buurtbewoners.

[noguru]

BarôZZa schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:40:
[...]


Euh, die kosten gaan alleen op voor de eerste generaties. Eerste generaties kosten geld. Latere generaties doen het over het algemeen stukken beter en leveren juist geld op. Op de lange termijn dus gewoon een investering om de economie draaiende te houden.

Nou daar moet je maar eens wat cijfers over opzoeken om het te onderbouwen. Je zult bedrogen uitkomen, immigratie kost geld. Het CPB heeft becijferd dat er alleen een positief effect is op vergrijzing en arbeidsmarkt als de immigranten hoog opgeleid zijn en moeilijk vervulbare vacatures opvullen.

https://www.cpb.nl/persbe...fectief-tegen-vergrijzing

De realiteit is dat onder allochtonen de werkloosheid relatief groot is. En dus ook de uitkeringsafhankelijkheid en dat draagt netto niets bij omdat dit ten koste gaat van de koopkracht van diegenen die de uitkeringen betalen.

[NiGeLaToR]

@martijn_tje @BarôZZa @noguru Robin Fransman deed het uitzoekwerk voor jullie: zie hier cijfermatige & financiele onderbouwing op de vraag hoe het gesteld is met de integratie op basis van CBS cijfers.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...st-analist-robin-fransman

[martijn_tje]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 maart 2017 @ 08:31:
@martijn_tje @BarôZZa @noguru Robin Fransman deed het uitzoekwerk voor jullie: zie hier cijfermatige & financiele onderbouwing op de vraag hoe het gesteld is met de integratie op basis van CBS cijfers.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...st-analist-robin-fransman

De conclusie vormt een mooie brug tussen droge cijfers en de echte wereld. Maar er moet wel gesteld worden dat dit artikel gaat over migranten waarvan de eerste generatie naar nederland is gekomen in een tijd dat intergratie nog niet op de politieke agenda stond. Van bijvoorbeeld de gastarbeiders werdt niet verwacht dat deze in nederland zouden blijven. Dat de tweede generatie die wel meteen nederlands leert en alle mogenlijkheden tot onderwijs heeft het dan beter doet is dus niet verrassend.

Bij huidige migranten wordt er meteen ingezet op intergratie en taal lessen. Tevens is het deel van de Syrische vluchtelingen dat uit de steden komt over het algemeen behoorlijk verwesterd, goed opgeleid en de jongeren zijn redelijk ambitieus (een aantal die ik er heb gesproken wil zo snel mogenlijk nederlands staatsburger worden omen universiteire opleiding te kunnen volgen).

[defiant]

Het probleem bij het kostenaspect is dat het al heel gauw een ethische kwestie wordt, waarvan men de gevolgen niet wil weten, maar er juist wel rationele argumenten om de gevolgen juist wel weten, zie bijvoorbeeld tegenargument van Frank Kalshoven.

Als de ene groep huiverig is om de gevolgen te benoemen en de andere verzint de gevolgen net zo lief zelf, dan zijn de feiten dus het kind van de rekening.

Veel cijfers zijn gewoon onduidelijk of niet bekend omdat men juist door de ethische aspecten het onderwerp liever vermijdt, het onderzoek van Lakeman is hierin natuurlijk berucht, maar een echt grondig onderzoek is er nooit geweest.

Het gevaar is namelijk dat je als je de feiten niet weet, maar ze uiteindelijk toch niet blijken te kloppen dat je dan controle en geloofwaardigheid kwijtraakt over het onderwerp. En dat is natuurlijk al een fenomeen wat zich heeft ingezet met de opkomst van populistische partijen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor integratie, er is een beeld gecreëerd dat integratie met behoud van cultuur en identiteit op basis van tolerantie werkbaar is en gebaseerd is op successen in het verleden, wat gewoon niet klopt, zie:defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

De gevolgen zijn niet mals, wat vaak goed bedoelt beleid was is uitgemond in een politiek en maatschappelijk instabiel klimaat. We leren eigenlijk nu pas langzaam weer de lessen over menselijk groepsgedrag in samenlevingen in combinatie met sociaal economische factoren. De vraag is of het niet beter was geweest het onderwerp wat rationeler te benaderen in plaatst van de focus te leggen op vaak ethische en emotionele argumentatie. De reden hiervoor is simpel: je kan niet om menselijk gedrag heen.

Want het is en blijft een onderwerp wat niet weg zal gaan en waar de focus zal moeten liggen op werkbare en houdbare oplossingen, zo zag ik vandaag dit bericht langskomen:
Forget ISIS, Egypt's Population Boom Is its Biggest Threat

Egypt’s population rose to almost 93 million earlier this year; demographers project that the country’s total will be 150 million by 2050.

Dat in combinatie met klimaatverandering en land wat schaarste heeft is dat geen houdbare combinatie:
More people, less water mean rising food imports for Egypt

[Brent]

In het kader van zulke ontwikkelingen, water, klimaat, bevolking, vind ik het extreem kortzichtig om te roepen dat klein Nederland niets kan. Juist wij kunnen wel, misschien zelfs tegen een aardig tariefje, in Bangladesh komen uitleggen hoe dat nou moet met die delta, of misschien iets voor de landbouw in Egypte. En natuurlijk kunnen we gewoon dozen condooms + uitleg droppen boven Afrika. Allemaal dingen die niet veel hoeven kosten (en misschien zelfs, op termijn, wat opleveren), en tegelijk de mensen in situ helpen hun bestaan te verbeteren, en zich bewust te maken van dat 5 kinderen in het midden van de woestijn niet verstandig is.

Hier wat azcs optuigen lijkt me pas een druppel op een gloeiende plaat, bovendien een relatief duur druppeltje.

[Emgeebee]

Brent schreef op zondag 26 maart 2017 @ 14:54:
In het kader van zulke ontwikkelingen, water, klimaat, bevolking, vind ik het extreem kortzichtig om te roepen dat klein Nederland niets kan. Juist wij kunnen wel, misschien zelfs tegen een aardig tariefje, in Bangladesh komen uitleggen hoe dat nou moet met die delta, of misschien iets voor de landbouw in Egypte. En natuurlijk kunnen we gewoon dozen condooms + uitleg droppen boven Afrika. Allemaal dingen die niet veel hoeven kosten (en misschien zelfs, op termijn, wat opleveren), en tegelijk de mensen in situ helpen hun bestaan te verbeteren, en zich bewust te maken van dat 5 kinderen in het midden van de woestijn niet verstandig is.

Hier wat azcs optuigen lijkt me pas een druppel op een gloeiende plaat, bovendien een relatief duur druppeltje.

Dat vereist enorme investeringen in onderwijs, een enorme verandering in gedrag en cultuur. Dat duurt enkele generaties. Een folder en wat condooms over de schutting gooien heeft totaal geen nut.

[Brent]

Michielgb schreef op zondag 26 maart 2017 @ 17:37:
[...]

Dat vereist enorme investeringen in onderwijs, een enorme verandering in gedrag en cultuur. Dat duurt enkele generaties.

En en. Laat perfectie niet de vijand van het goede zijn: ook kleinere stappen dragen bij. En vergeet niet het marginale effect van een euro daar; veel hoger dan die hier. Vergeet ook het alternatief niet, dat de stroom groter wordt en zo'n beetje permanent blijft. Dat kost ook wat. En ja, de grote veranderingen kosten generaties, ook hier overigens. Is dat reden om er niet aan te beginnen? Natuurlijk niet.

Een folder en wat condooms over de schutting gooien heeft totaal geen nut.

Onzin.

[Verwijderd]

Probleem in Afrika is het voedsel probleem, land genoeg, weinig water, veel stammenoorlogen, geen mest t.b.v landbouw, voor al deze problemen is een oplossing.

- water, water uit de zee laten verdampen , condenseren , water naar het binnenland pompen, of grondwater oppompen.

- stammenoorlogen, praat met elkaar, zoek uit wat voor de partijen de gemeenschappelijke voordelen zijn bij samenwerking.

- mest, begin een import van mest uit Europa, bouw een veestapel op voor eigen mest.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2017 22:13 ]

[TheJason]

Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2017 @ 22:10:
Probleem in Afrika is het voedsel probleem, land genoeg, weinig water, veel stammenoorlogen, geen mest t.b.v landbouw, voor al deze problemen is een oplossing.

- water, water uit de zee laten verdampen , condenseren , water naar het binnenland pompen, of grondwater oppompen.

- stammenoorlogen, praat met elkaar, zoek uit wat voor de partijen de gemeenschappelijke voordelen zijn bij samenwerking.

- mest, begin een import van mest uit Europa, bouw een veestapel op voor eigen mest.

Volgens mij is het meer een mensen probleem qua hoeveheid en hierdoor volgt een voedselprobleem. Zie ook genoemd voorbedachte van Egypte of de bevolkingsgroei van Afrikaanse landen afgelopen 30 jaar.

[Yucon]

BarôZZa schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:40:
[...]

dus pakweg 3 op de 1000 / 0.3%. Ik woon in Utrecht met 340.000 man. Dat betekent dat er pakweg 1000 in de stad zijn bijgekomen. In mijn woonwijk wonen al 11.000 man. In het stadion om de hoek passen 23.750 man.

Waarom worden hiervoor toch altijd cijfers van een enkel jaar en ook een beperkte groep (alleen asielzoekers, niet migranten in het algemeen) genomen om het vervolgens keihard te ridiculiseren?

Ten eerste is het aantal als je gezinshereniging meetelt veel groter. En daarnaast is het jaar, na jaar, na jaar. Als je in de grotere steden rondloopt zie je het effect van dat spreekwoordelijke procentje per jaar.

Dat kun je al dan niet erg vinden. Maar laten we nu niet doen alsof het aandeel migranten compleet in het niet valt bij de omvang van de autochtone bevolking. Je hoeft geen xenofoob te zijn om dat te constateren.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 27 maart 2017 @ 22:10:
Probleem in Afrika is het voedsel probleem, land genoeg, weinig water, veel stammenoorlogen, geen mest t.b.v landbouw, voor al deze problemen is een oplossing.

- water, water uit de zee laten verdampen , condenseren , water naar het binnenland pompen, of grondwater oppompen.

- stammenoorlogen, praat met elkaar, zoek uit wat voor de partijen de gemeenschappelijke voordelen zijn bij samenwerking.

- mest, begin een import van mest uit Europa, bouw een veestapel op voor eigen mest.

'Wij' (het Westen) zijn er ondanks vele duizenden miljarden aan ontwikkelingshulp de afgelopen driekwart eeuw niet in geslaagd om ook maar iets duurzaams op te bouwen in Afrika. Sterker nog, er zijn genoeg aanwijzingen dat ontwikkelingshulp zelfs slecht is voor het continent.

Als je je dan ook nog ziet dat - ondanks het feit dat het continent haar huidige bewoners niet eens kan voeden - de verwachting is dat de bevolkingsomvang de komende decennia gaat verdubbelen, dan moet je concluderen dat Afrika zolang wij allen nog leven een probleemgebied zal blijven met armoe, oorlog en honger. En er is weinig dat wij daaraan zullen kunnen veranderen.

De verschillen tussen rijk en arm op deze planeet zijn gigantisch, maar zolang het aantal armen het veelvoud is van het aantal rijken en deze disbalans enkel nog maar toeneemt, kan het rijke deel er niet bijster veel aan veranderen. Behalve de grootste nood te ledigen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Je rekent verkeerd. Om te beginnen reken je slechts 1 jaar, terwijl de kosten exponentieel groeien. Het feit dat het verzoek van Wilders om de kosten van immigratie uit te rekenen niet werd uitgevoerd geeft wel aan dat het een bedrag is wat de overheid liever stil houdt.
Daarbij kan ik nog wel wat meer kostenposten bedenken: advocaten bijvoorbeeld, en medische zorg. En zodra ze naar hun huurwoning gaan vallen ze in de categorie bijstand/toeslagen, dan komt het uit een ander potje.
Je bent ook erg creatief in het laag houden het aantal.
In 2015 werden er 56.900 geregistreerd. Op 17 miljoen inwoners geeft dat 335 asielzoekers per 100.000 inwoners. 737% meer dan de door jou genoemde 40.

Als voorzichtige schatting denk ik dat de honderdduizenden asielzoekers die de afgelopen decennia in ons land zijn opgenomen vele miljarden per jaar kosten.


Elsevier noemt 860 miljoen euro voor 2015. Maar zoals gezegd, dat is alleen zolang ze onder het COA vallen, en dat geld komt uit het budget voor ontwikkelingshulp. Dan krijg je de memes als: sorry hongerige kindjes, deze asielzoeker met smartphone heeft onze hulp harder nodig.


[...]

Ook hier zit je er flink naast. Hoe kan je niet zonder rekenmachine zien dat orde-grootte een miljard euro en 17 miljoen inwoners nooit 9,20 per persoon kan zijn?

Trouw geeft een schatting: "Een 25-jarige immigrant kost de Nederlandse staat gedurende de rest van zijn leven 43.000 euro"
Maar dat bedrag is voor alle migratie samen, dus ook Duitsers die in Nederland komen werken, en kennismigranten die na 10 jaar weer vertrekken. Het is een redelijke aanname dat buitenlandse werknemers netto geld opleveren, en daarmee het gemiddelde enorm omlaag trekt.

Zoals hieronder al terecht is aangegeven, zien we we graag bronvermeldingen bij quotes uit bijvoorbeeld kranten, plus een eigen onderbouwing/motivatie voor die quote.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 27-04-2017 21:44 ]

[HallonRubus]

Verwijderd schreef op donderdag 27 april 2017 @ 20:58:
[...]


[mbr]*knip*[/mbr]

Zet er dan ook even bij waar je het vandaan haalt

http://www.ad.nl/binnenla...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

edit: dit werd hierboven dus gepost

Asielzoekers zitten zo ontzettend vaak een leven lang in de bijstand en betalen zo weinig belasting, die kosten over hun leven gemiddeld drie ton. Dus als je 100.000 asielzoekers binnenlaat, zoals onder Rutte II is gebeurd, dan kom je voor de eerste twee generaties uit op zo'n 70 miljard euro aan kosten: voor opvang, huisvesting, bijstand, ziektekosten, toeslagen, AOW. Voor die mensen betaalt de staat immers tot aan hun dood. En dan houd ik al rekening met remigratie in mijn demografische deel, gebaseerd op cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek."

[ Voor 99% gewijzigd door HallonRubus op 27-04-2017 21:47 ]

[Wokschotel]

HallonRubus schreef op donderdag 27 april 2017 @ 21:04:
[...]

Zet er dan ook even bij waar je het vandaan haalt

http://www.ad.nl/binnenla...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

Hoe kan het toch zijn dat er mensen bestaan die er nog steeds voor zijn om maar zoveel mogelijk 'vluchtelingen' op te vangen....

[HallonRubus]

Wokschotel schreef op donderdag 27 april 2017 @ 21:39:
[...]

Hoe kan het toch zijn dat er mensen bestaan die er nog steeds voor zijn om maar zoveel mogelijk 'vluchtelingen' op te vangen....

Het zullen er ook niet veel zijn, behalve een luide groep. Veel mensen die GL of D66 stemmen (althans van de mensen die ik ken) zijn echt niet zo naïef, maar vinden het vluchtelingenbeleid minder belangrijk dan de andere redenen om op deze partijen te stemmen, of gaan vinden de retoriek van veel (centrum-)rechtse partijen te grof en gaan ervan uit dat GL resp. D66 wel bij zullen trekken.

Eerlijk gezegd zou er, als de (EU) regels ook daadwerkelijk gevolg worden nauwelijks een crisis zijn, dus wat dat betreft is strenger beleid niet (acuut) nodig.

[Kid Buu]

Als je de mening van de kern van het artikel deelt word je al snel als nationalistisch gezien. Wanneer je inderdaad ongecontroleerd en onbeperkt vluchtelingen wil toelaten zal dat ten koste van gemiddelde Nederlandse staatsburgers gaan. Wat mij betreft goede zaak dat het gewoon scherp gesteld wordt, ik ben ook van mening toegedaan dat de belangen van de eigen staatsburgers moeten prevaleren.

[defiant]

Het artikel legt de vinger wel op belangrijke punten die ontbreken in het debat, maar hij schiet zelf ook wel door op bepaalde vlakken, waardoor het z'n kracht verliest. Dat is jammer, want een rationeel tegengeluid is nodig, want het probleem is dat de discussie te vaak gekaapt wordt door extreme tegenstanders. Daardoor is het voor mensen moeilijk om een rationale afweging te maken en wordt er beleid gemaakt met misschien gevolgen waar mensen zich juist helemaal niet in kunnen vinden. Maar met een Wilders die het debat naar zich toe trekt komt dat niet naar boven, hij fungeert als bliksemafleider.

Want ook vanuit het midden ontbreekt ook een bepaalde oprechtheid en rationaliteit, bijvoorbeeld als je mensen opneemt uit gebieden met een lagere kwaliteit onderwijs en werk opneemt dan is dat een netto kostenpost voor de samenleving (zoals dat artikel terecht aangeeft). Zeker als je de samenleving belast met het uitkleden van de verzorgingsstaat en verschuiven van lasten van het bedrijfsleven naar burgers dan creëert men zo zelf de politieke crisis van de toekomst. Zulke informatie komt uiteindelijk toch wel boven en vaak ten gunste van partijen en krachten met een extreme agenda.

Daarnaast is er natuurlijk nog het thema van integratie waar in het westen geen consensus en geen werkbaar beleid voor bestaat. De politieke en maatschappelijk gevolgen ervan gaan langzaam, maar worden steeds moeilijker op te lossen naarmate groepen groter worden. Een partij zoals Denk zou een tijd terug niet voor te stellen zijn geweest, toch is het de nieuwe weinige positieve realiteit. Zoals ik vaker heb betoogd en onderbouwd heb in dit topic is het integratie beleid op basis van behoud (in meer of of mindere mate) van identiteit/cultuur van het westen onbekend terrein en een breuk met het verleden en zo zou het ook beschouwd moeten worden.

En gezien demografie, klimaat (maar onderschat bijvoorbeeld ook niet de gevolgen van automatisering/robotisering op een continent als Afrika) en destabilisering in de gebieden die bereikbaar zijn naar Europa is het bijna een voldongen feit dat het probleem zich zullen blijven intensiveren.

[maratropa]

defiant schreef op zondag 26 maart 2017 @ 14:35:
Dat in combinatie met klimaatverandering en land wat schaarste heeft is dat geen houdbare combinatie:
More people, less water mean rising food imports for Egypt

Een paar aanvullende plaatjes op jouw egypte opmerking;