Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:11:
[...]

Als bijv. Polen en/of de werkgever mee zou betalen wel. Overigens is misbruik ook niet zo makkelijk. Je krijgt geen WW als ontslag je toe te rekenen valt en het is dus echt pure pech als je na 1 dag ontslagen wordt.

Op papier staat het zo. De praktijk is anders:
https://www.volkskrant.nl...-is-ontslagen-~bfcb86c2a/

Het UWV zou nauwelijks controleren waarom de arbeidskrachten ‘werkloos’ zijn geworden. Bij werkgevers wordt niet of zelden navraag gedaan of er sprake is geweest van ontslag. Binnen de uitkeringsinstantie zouden medewerkers hebben gewezen op de fraude, zo blijkt uit interne stukken waarover Nieuwsuur beschikt.

[ErikT738]

Dit soort grapjes kunnen alleen als het hele economische, sociale en belastingstelsel in Europa hetzelfde in elkaar zit, zo niet dan wordt er zeker misbruik van gemaakt door mensen uit landen waar de lonen/kosten/levensstandaarden een stuk lager liggen (zoals nu al het geval is, zie de nieuwsberichten over frauderende Polen van een paar maanden terug).

[3x3]

IJzerlijm schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:20:
[...]


Op papier staat het zo. De praktijk is anders:
https://www.volkskrant.nl...-is-ontslagen-~bfcb86c2a/


[...]

Ik zal hier niet uitleggen hoe, maar zoals ik het nu lees is het wel zo dat als dit doorgaat het echt kinderlijk eenvoudig is er misbruik of gebruik van de maken, en dat het heel lucratief kan zijn dat grootschalig te doen. Het mooie is, je houdt je dan aan alle regels dus het is dan waarschijnlijk niet eens strafbaar of opvorderbaar.

[Mr. Detonator]

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:30:
[...]

Ik zal hier niet uitleggen hoe, maar zoals ik het nu lees is het wel zo dat als dit doorgaat het echt kinderlijk eenvoudig is er misbruik of gebruik van de maken, en dat het heel lucratief kan zijn dat grootschalig te doen. Het mooie is, je houdt je dan aan alle regels dus het is dan waarschijnlijk niet eens strafbaar of opvorderbaar.

in principe kan iemand dan naar nederland komen voor één dag, en de volgende dag weer terug gaan om te werken in het thuisland, maar dan met een dubbel loon

[TheDudez]

Dat is het ook. Ik ken een pool de heeft zelf ontslag genomen.En vangt nu ww. Maar ondertussen heeft hij een eigen bedrijfje. Hij gaat hij met een busje vanuit polen naar Nederland om de zoveel tijd. Om arbeiders vanuit polen naar Nederland te brengen. Leuker kunnen we het niet maken. Met de ww die heeft gekregen heeft hij het busje gekocht.

3x3 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:30:
[...]

Ik zal hier niet uitleggen hoe, maar zoals ik het nu lees is het wel zo dat als dit doorgaat het echt kinderlijk eenvoudig is er misbruik of gebruik van de maken, en dat het heel lucratief kan zijn dat grootschalig te doen. Het mooie is, je houdt je dan aan alle regels dus het is dan waarschijnlijk niet eens strafbaar of opvorderbaar.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:20:
[...]


Op papier staat het zo. De praktijk is anders:
https://www.volkskrant.nl...-is-ontslagen-~bfcb86c2a/


[...]

Tja, Brussel kan er niets aan doen dat Den Haag zijn eigen wetten niet handhaaft (of vol met gaten schrijft). Misschien worden ze nu een keer wakker. Het feit dat Den Haag zijn zaken niet op orde zou hebben is geen argument tegen het principe dat een Europeaan die over de grens gaat werken niet dit soort rechten zou moeten verliezen.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 13-12-2018 08:53 ]

[Spotmatic]

TheDudez schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:46:
Leuker kunnen we het niet maken. Met de ww die heeft gekregen heeft hij het busje gekocht.
[...]

Dat busje, als dat een Pools kenteken heeft, moet volgens de letter van de wet overigens ook motorrijtuigenbelasting in Nederland betalen. Drie keer raden of dat gebeurt

[TheDudez]

Ligt er aan hoe vaak je er mee in Nederland rijdt. Maar als het moet zal hij die vast ook niet betalen.

Spotmatic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:53:
[...]


Dat busje, als dat een Pools kenteken heeft, moet volgens de letter van de wet overigens ook motorrijtuigenbelasting in Nederland betalen. Drie keer raden of dat gebeurt

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 13 december 2018 @ 08:11:
[...]

Als bijv. Polen en/of de werkgever mee zou betalen wel. Overigens is misbruik ook niet zo makkelijk. Je krijgt geen WW als ontslag je toe te rekenen valt en het is dus echt pure pech als je na 1 dag ontslagen wordt. Dat kan jou ook overkomen als je in het buitenland aan de slag gaat. Zo gek is het niet in het kader van geschikte mensen naar Nederland halen dat je ze een klein beetje zekerheid biedt.

Heb je enig idee hoe onvoorstelbaar fraudegevoelig dit is?

Bonafide personen/bedrijven zullen hier geen misbruik van maken. Maar de Bulgarenfraude heeft ons geleerd dat niet iedereen zo zuiver op de graad is.

Het plan is op dit moment slechts een initiatief dat nog uitgewerkt moet worden en ver is van wet, het is een beetje vroeg voor paniekverhalen maarja we kennen de media die daar belang bij hebben.

Dat is geen argument, dat het nog 'maar' een initiatief is.

Heb dit onderwerp op 21 november voor het eerst aangekaart. Toen werd het in een reactie weggehoond want het was 'maar een commissietje'.

Nog geen 3 weken later stemt een ruime meerderheid van het EP voor deze maatregel.

Je kunt wel alles bagatelliseren tot het in de staatscourant staat, maar dan is het sowieso te laat.

Denk trouwens niet dat dit het juiste draadje is voor deze discussie.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:43:
Heb je enig idee hoe onvoorstelbaar fraudegevoelig dit is?

Bonafide personen/bedrijven zullen hier geen misbruik van maken. Maar de Bulgarenfraude heeft ons geleerd dat niet iedereen zo zuiver op de graad is.

Het is toch echt een Nederlandse keuze om een fraudegevoelig systeem op te tuigen en het niet te handhaven.

alexbl69 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:43:
Je kunt wel alles bagatelliseren tot het in de staatscourant staat, maar dan is het sowieso te laat.

Dat gevoel ontstaat wellicht omdat je niet bekend bent met deze procedure. Er zijn oneindig veel initiatieven die nooit voorbij die stadium komen. Je krijgt een heel scheef beeld als je alleen maar deze kent en dat ook nog eens door de lens van twijfelachtige media.

alexbl69 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:43:
Denk trouwens niet dat dit het juiste draadje is voor deze discussie.

Het punt is dat het nog uitgewerkt moet worden, als dat al gebeurt, en het daarom voorbarig is om van een uitwerking uit te gaan die negatief is. Er wordt nu heel selectief 1 aspect uit een complexe set maatregelen uitgelicht die verre vast vast staat.

De bal ligt nu bij de Raad, als het daar wordt aangenomen in de vorm zoals het nu gepresenteerd wordt wordt het tijd om het serieus te nemen. Dat kan haast niet omdat de landen die tegen zijn waaronder Nederland een veel te grote groep vormen. De Commissie heeft ook als standpunt een drempel van 3 maanden.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 13-12-2018 12:57 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:43:
[...]

Heb je enig idee hoe onvoorstelbaar fraudegevoelig dit is?

Stef Blok (nota bene) wees er al inmiddels heel lang geleden op, de correlatie tussen bewust zwak ontworpen mechanismen van Bestuur & Beleid met bewust gecompromitteerde toewijzing van middelen en de opkomst van politisering enerzijds en politiek gebruik van problematiek anderzijds.

Ik heb het idee dat mensen onderschatten hoe vaak er sprake is van bewust gecompromitteerd beleid of mechanisme. Veelal niet voor doelstellingen verwant aan afgeleide problematiek, maar gewoon vanuit gebruik van potentiële problematiek. Bankieren op termijneffect heet dat in machtspolitiek. Daarbij komen de gebruikelijke blinde vlekken van bestuurskunde en overdracht tussen cycli van bestuurders en politieke laag.

Met als resultaat heel wat prikkels die gebruik van weinig optimale systemen stimuleren.

[unclero]

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 19:18:
Nu zijn er toch tal van landen die niet of nauwelijks bijdragen? Rusland,

Grappig dat u Rusland noemt. Ik heb het er hier in de Rusland-topics wel vaker over gehad. Maar Rusland heeft stiekem heel veel Syriërs opgenomen. Exacte cijfers zijn er niet, maar buitenlandse inlichtingendiensten schatten dat het aantal ergens tussen driekwart miljoen en twee miljoen ligt. Hier speelt natuurlijk mee dat de meeste etnische groepen in Syrië ook tot Russische etnische groepen beschouwd worden, danwel als Russische diaspora (denk aan Jezidi's, Tsjerkessen, etc). Daarnaast zal een Russische ambtenaar in een afgelegen Oblast ook echt niet hogerop melden dat er vluchtelingen aan de deur stonden, die is wel gek (dat kan als fout worden beschouwd, en we weten allemaal hoe het afloopt met Russische ambtenaren die fouten maken) dus die schuift veel liever boven of onder de tafel Russische paspoorten door (dan kunnen ze hogerop melden dat er bevolkingsgroei is in hun krimpregio, en dus meer federaal geld en een schouderklopje van hogerop krijgen).

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 mei 2019 @ 21:38:
Dat vind ik ook voor andere landen en dus ook voor Europa. Wel denk ik dat als je een beperkte hoeveelheid capaciteit hebt, de hoeveelheid geld die je erin steekt meer waarmaakt door hulp dichtbij te bieden.

Opvang in de regio is per definitie politiek onverkoopbaar. Ik vergelijk het altijd met een verzekering aanbieden die verzekert tegen branden die ontstaan door roken in bed, en die te verkopen aan mensen die niet roken.
Jarenlang zeurden allerhande organisaties om handenvol geld, en iedereen kijkt weg tot het moment dat de emmer overloopt, en dan pas gaan we met de vingertjes wijzen en roepen "ja, maar we hadden toch het liefst dat opvang in de regio etc.".

[Verwijderd1]

unclero schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 09:31:
[...]

Grappig dat u Rusland noemt. Ik heb het er hier in de Rusland-topics wel vaker over gehad. Maar Rusland heeft stiekem heel veel Syriërs opgenomen. Exacte cijfers zijn er niet, maar buitenlandse inlichtingendiensten schatten dat het aantal ergens tussen driekwart miljoen en twee miljoen ligt. Hier speelt natuurlijk mee dat de meeste etnische groepen in Syrië ook tot Russische etnische groepen beschouwd worden, danwel als Russische diaspora (denk aan Jezidi's, Tsjerkessen, etc). Daarnaast zal een Russische ambtenaar in een afgelegen Oblast ook echt niet hogerop melden dat er vluchtelingen aan de deur stonden, die is wel gek (dat kan als fout worden beschouwd, en we weten allemaal hoe het afloopt met Russische ambtenaren die fouten maken) dus die schuift veel liever boven of onder de tafel Russische paspoorten door (dan kunnen ze hogerop melden dat er bevolkingsgroei is in hun krimpregio, en dus meer federaal geld en een schouderklopje van hogerop krijgen).

Je hebt gelijk, ik weet niet waar ik dat vandaan had dan.

[...]

Opvang in de regio is per definitie politiek onverkoopbaar. Ik vergelijk het altijd met een verzekering aanbieden die verzekert tegen branden die ontstaan door roken in bed, en die te verkopen aan mensen die niet roken.
Jarenlang zeurden allerhande organisaties om handenvol geld, en iedereen kijkt weg tot het moment dat de emmer overloopt, en dan pas gaan we met de vingertjes wijzen en roepen "ja, maar we hadden toch het liefst dat opvang in de regio etc.".

Het grootste deel van de opvang is nu toch ook in de regio? Dat het organisatorisch beter kan ben ik met je eens en dat is geen simpele discussie. Waarom het hele idee maar afgeschreven moet worden snap ik echter niet.

[unclero]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 15:09:
Waarom het hele idee maar afgeschreven moet worden snap ik echter niet.

Omdat simpelweg niemand zich ervoor wil inspannen (niet mijn probleem; ver van ons bed show; u verkoopt brandverzekeringen aan niet-rokers; etc).
Politiek gezien is het beter om te wachten tot de emmer overloopt. Om het maar op z'n Virtuozzo's te zeggen: "Never waste a perfectly good crisis."

[Verwijderd1]

unclero schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 17:51:
[...]

Omdat simpelweg niemand zich ervoor wil inspannen (niet mijn probleem; ver van ons bed show; u verkoopt brandverzekeringen aan niet-rokers; etc).
Politiek gezien is het beter om te wachten tot de emmer overloopt. Om het maar op z'n Virtuozzo's te zeggen: "Never waste a perfectly good crisis."

Zijn die quotes en de rest van je argument niet vooral toe te dichten aan een groep (minder dan de helft van de bevolking in de meeste landen) die juist verstoring willen? Er zijn toch ook zat mensen en partijen die wel structurele oplossingen willen?

[unclero]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 18:11:
Zijn die quotes en de rest van je argument niet vooral toe te dichten aan een groep (minder dan de helft van de bevolking in de meeste landen) die juist verstoring willen? Er zijn toch ook zat mensen en partijen die wel structurele oplossingen willen?

Nee, die is aan de overgrote meerderheid van de bevolking toe te dichten, die enkel structurele oplossingen willen als zíj niet de spreekwoordelijke poeplap hoeven te trekken.

Want dan komen we al snel bij die argumenten als "Ja, maar onze bejaarden drijven in hun eigen pis" of "hier in Nederland zijn ook genoeg arme/zielige mensen hoor" of "Ja, maar stél dat die oorlog volgend jaar voorbij is, dan hebben we voor niks miljarden in die lokale vluchtelingenopvang gepompt".

[Grotbewoner]

Even dit topic reviven door het fijne nieuws uit het NRC vanochtend.

En dan kijken we even naar de situatie in Griekenland.

En dan bekruipt mij een misselijk gevoel.

[Verwijderd]

Grotbewoner schreef op maandag 2 maart 2020 @ 11:26:
Even dit topic reviven door het fijne nieuws uit het NRC vanochtend.

En dan kijken we even naar de situatie in Griekenland.

En dan bekruipt mij een misselijk gevoel.

Aan de andere kant, ze zaten in een veilig Turkije en nemen zelf het risico. Wat voor een ouder ben je dan? Natuurlijk wil je een betere toekomst, maar je vlucht voor veiligheid. Dat ben je in Turkije. Daarna kun je ook op een legale manier proberen asiel te krijgen in een Europees land.

Als we nou een globaal verdeelsysteem hebben, ipv dat vluchtelingen zelf hun land uit kunnen kiezen, dan hadden we al een groot probleem aangepakt. Leuk dat je in Parijs, Berlijn of Amsterdam je asiel aanvraagt. Maar in mijn ogen zouden alle gezinnen op een hoop gegooid moeten worden en daarna naar een willekeurig EU land moeten worden gestuurd. Zo bestaat de kans dat je in Athene je aanvraag doet, maar in Stockholm mag procederen, maar de kans bestaat ook dat je in Amsterdam je aanvraag doet en in Warschau eindigt. Door deze willekeur wordt het vanzelf onaantrekkelijker voor gelukszoekers.

Nog beter zou zijn dat vluchtelingen over veilige VN-landen worden verspreidt, ipv de keuze bij de vluchteling leggen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 2 maart 2020 @ 12:02:
[...]


Aan de andere kant, ze zaten in een veilig Turkije en nemen zelf het risico. Wat voor een ouder ben je dan? Natuurlijk wil je een betere toekomst, maar je vlucht voor veiligheid. Dat ben je in Turkije. Daarna kun je ook op een legale manier proberen asiel te krijgen in een Europees land.

Het lijkt er overigens veel op dat turkije de mensen dwingt naar europa te proberen te komen. En verder turkije onveilig voor ze maakt of laat verhongeren.

Als we nou een globaal verdeelsysteem hebben, ipv dat vluchtelingen zelf hun land uit kunnen kiezen, dan hadden we al een groot probleem aangepakt. Leuk dat je in Parijs, Berlijn of Amsterdam je asiel aanvraagt. Maar in mijn ogen zouden alle gezinnen op een hoop gegooid moeten worden en daarna naar een willekeurig EU land moeten worden gestuurd. Zo bestaat de kans dat je in Athene je aanvraag doet, maar in Stockholm mag procederen, maar de kans bestaat ook dat je in Amsterdam je aanvraag doet en in Warschau eindigt. Door deze willekeur wordt het vanzelf onaantrekkelijker voor gelukszoekers.

Dat zou inderdaad goed zijn ja. Dat roepen landen als italie en griekenland ook al jaren. Maar helaas houden wat andere europese landen dat tegen. Er word wel een poging gedaan maar ook wij nemen veel minder dan ons deel op.

Nog beter zou zijn dat vluchtelingen over veilige VN-landen worden verspreidt, ipv de keuze bij de vluchteling leggen.

Dat zou helemaal een perfecte wereld zijn (nou ja, zonder oorlog en vluchtelingen is natuurlijk beter) maar gewoonweg niet haalbaar zo lang er zo veel landen dwars liggen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:33:
[...]


Het lijkt er overigens veel op dat turkije de mensen dwingt naar europa te proberen te komen. En verder turkije onveilig voor ze maakt of laat verhongeren.


[...]


Dat zou inderdaad goed zijn ja. Dat roepen landen als italie en griekenland ook al jaren. Maar helaas houden wat andere europese landen dat tegen. Er word wel een poging gedaan maar ook wij nemen veel minder dan ons deel op.


[...]


Dat zou helemaal een perfecte wereld zijn (nou ja, zonder oorlog en vluchtelingen is natuurlijk beter) maar gewoonweg niet haalbaar zo lang er zo veel landen dwars liggen.

De enige reden dat landen dwars liggen, is omdat ze kunnen.
Zeker binnen Europa is het nogal ieder land voor zich, maar wel de vruchten plukken zodra het ze uit komt. Maar juist binnen de EU is het 'heel makkelijk' om hier consequenties aan te hangen in tegenstelling tot niet-eu landen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:43:
[...]


De enige reden dat landen dwars liggen, is omdat ze kunnen.
Zeker binnen Europa is het nogal ieder land voor zich, maar wel de vruchten plukken zodra het ze uit komt. Maar juist binnen de EU is het 'heel makkelijk' om hier consequenties aan te hangen in tegenstelling tot niet-eu landen.

Helemaal mee eens. Helaas ligt het nogal gevoelig hier om andere landen te dwingen asielzoekers op te nemen. Dus willen partijen hier er geen druk op zetten.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op maandag 2 maart 2020 @ 12:02:
[...]


Aan de andere kant, ze zaten in een veilig Turkije en nemen zelf het risico. Wat voor een ouder ben je dan? Natuurlijk wil je een betere toekomst, maar je vlucht voor veiligheid. Dat ben je in Turkije. Daarna kun je ook op een legale manier proberen asiel te krijgen in een Europees land.

Als we nou een globaal verdeelsysteem hebben, ipv dat vluchtelingen zelf hun land uit kunnen kiezen, dan hadden we al een groot probleem aangepakt. Leuk dat je in Parijs, Berlijn of Amsterdam je asiel aanvraagt. Maar in mijn ogen zouden alle gezinnen op een hoop gegooid moeten worden en daarna naar een willekeurig EU land moeten worden gestuurd. Zo bestaat de kans dat je in Athene je aanvraag doet, maar in Stockholm mag procederen, maar de kans bestaat ook dat je in Amsterdam je aanvraag doet en in Warschau eindigt. Door deze willekeur wordt het vanzelf onaantrekkelijker voor gelukszoekers.

Nog beter zou zijn dat vluchtelingen over veilige VN-landen worden verspreidt, ipv de keuze bij de vluchteling leggen.

Een ouder die een beter toekomst voor zijn kroost wilt. Alsof turkije ook maar enig perspectief biedt aan alle vluchtelingen..Iedereen loopt te muiten zodra er een centrum wordt gebouwd en aan de andere kanten verwachten ze maar dat Turkije rustig 100x zoveel man moet opnemen...

Had iedereen maar zo een sterke mening inclusief het demonstreren/barricades opzetten (Tegen bussen met migranten/centra's etc) toen het Westen besloot om deze hele bende te starten. "Gematigde terroristische rebelse groepen steunen"en achteraf nog durven te zeiken. Bleh.

Het klopt dat de manier waarop landen er nu mee omgaan gewoon niet werken..maar om die mensen maar aan hun lot over te laten slaat nergens op.

[NiGeLaToR]

@Jumpiefox vrees alleen dat de rek er in Europa ook uit begint te raken. Ik begrijp goed dat een ieder in oorlogsgebied een beter heenkomen zoekt en dat wij als 1e wereldland een morele verplichting hebben anderen te helpen, alleen is de vraag hoeveel mensen we nog een toekomst kunnen bieden. De zuidelijke europese landen gaan nog steeds gebukt onder grote werkloosheid, onder andere onder jongeren. De noordelijkere landen trekt binnen de EU al iedereen aan en daarbuiten - met een gebrek aan woonruimte en sociale voorzieningen als resultaat.

Vind het een moeilijk probleem, waar diverse politici dankbaar gebruik van maken.

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:51:
@Jumpiefox vrees alleen dat de rek er in Europa ook uit begint te raken. Ik begrijp goed dat een ieder in oorlogsgebied een beter heenkomen zoekt en dat wij als 1e wereldland een morele verplichting hebben anderen te helpen, alleen is de vraag hoeveel mensen we nog een toekomst kunnen bieden. De zuidelijke europese landen gaan nog steeds gebukt onder grote werkloosheid, onder andere onder jongeren. De noordelijkere landen trekt binnen de EU al iedereen aan en daarbuiten - met een gebrek aan woonruimte en sociale voorzieningen als resultaat.

Vind het een moeilijk probleem, waar diverse politici dankbaar gebruik van maken.

De rek is er nog lang niet uit als we ons economische systeem er op aanpassen. Als jordanie net zo veel vluchtelingen kan opvangen als heel europa dan kunnen wij echt nog veel meer.

De lonen, sociale vangent en huisvesting hier staat vooral onder druk van ons eigen economishce systeem en het neo liberalisme.

[Jumpiefox]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 maart 2020 @ 15:51:
@Jumpiefox vrees alleen dat de rek er in Europa ook uit begint te raken. Ik begrijp goed dat een ieder in oorlogsgebied een beter heenkomen zoekt en dat wij als 1e wereldland een morele verplichting hebben anderen te helpen, alleen is de vraag hoeveel mensen we nog een toekomst kunnen bieden. De zuidelijke europese landen gaan nog steeds gebukt onder grote werkloosheid, onder andere onder jongeren. De noordelijkere landen trekt binnen de EU al iedereen aan en daarbuiten - met een gebrek aan woonruimte en sociale voorzieningen als resultaat.

Vind het een moeilijk probleem, waar diverse politici dankbaar gebruik van maken.

Het is zeker een lastig vraagstuk. Echter vind ik dat het niet alleen een morele verplichting is maar gewoon een puur gevolg van de koers die we als "het westen"gevolgd hebben en dus een verantwoordelijkheid. "Wij" zagen het allemaal gebeuren en hebben bepaalde partijen gesteund waardoor de bende zo lang zo erg is ge-escaleerd.

Dit is ook precies hetgeen waar iedereen al lange tijd voor heeft gewaarschuwd..kom met een geden plan als EU om die mensen op te vangen/ te helpen..echter loopt iedereen maar aan te kloten en gaat het van kwaad tot erger. Ik heb ook geen oplossing en begrijp ook dat de "financiele druk"op landen groot wordt/is en dat allerlei politieke partijen een bepaald sentiment aan het aanwakkeren zijn om er winst uit te halen..

Laat de EU maar accepteren dat Assad in de zadel blijft zitten. en begin snel met zijn allen aan een wederopbouw van het land. Maar dat gaat niet gebeuren...ego's/geopolitieke belangen zijn te groot. Mensen levens komen op de tweede plek.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:08:
[...]


De rek is er nog lang niet uit als we ons economische systeem er op aanpassen. Als jordanie net zo veel vluchtelingen kan opvangen als heel europa dan kunnen wij echt nog veel meer.

De lonen, sociale vangent en huisvesting hier staat vooral onder druk van ons eigen economishce systeem en het neo liberalisme.

Er zijn geen huizen en ze gaan de komende jaren niet gebouwd worden.

Voeg daar nog een berg moeilijk te integreren immigranten bij en je hebt hele nare verkiezingsuitslag een volgende keer. Het is niet terug te brengen tot een financieel probleem, naar mijn bescheiden mening. En dit is maar 1 element van alles wat hierin een rol speelt, qua draagvlak.

Jordanie heeft vluchtelingen zeker opgenomen en dat is voor zo'n klein land nobel én een hele prestatie. Toch leven de mensen daar louter in kampen zonder zicht op een woning of verbetering van hun situatie, zo lees ik overal. Daarbij maakt het ook nog eens uit of je vanuit Nederland vlucht naar België, of naar een land met een totaal andere taal, cultuur, etc.

Jumpiefox schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:12:
[...]

Het is zeker een lastig vraagstuk. Echter vind ik dat het niet alleen een morele verplichting is maar gewoon een puur gevolg van de koers die we als "het westen"gevolgd hebben en dus een verantwoordelijkheid. "Wij" zagen het allemaal gebeuren en hebben bepaalde partijen gesteund waardoor de bende zo lang zo erg is ge-escaleerd.

Dit is ook precies hetgeen waar iedereen al lange tijd voor heeft gewaarschuwd..kom met een geden plan als EU om die mensen op te vangen/ te helpen..echter loopt iedereen maar aan te kloten en gaat het van kwaad tot erger. Ik heb ook geen oplossing en begrijp ook dat de "financiele druk"op landen groot wordt/is en dat allerlei politieke partijen een bepaald sentiment aan het aanwakkeren zijn om er winst uit te halen..

Laat de EU maar accepteren dat Assad in de zadel blijft zitten. en begin snel met zijn allen aan een wederopbouw van het land. Maar dat gaat niet gebeuren...ego's/geopolitieke belangen zijn te groot. Mensen levens komen op de tweede plek.

Ja niets doen en geen keuze maken levert uiteindelijk dus ook niets op. Dat blijft een moeilijk te leren les voor politici in de EU. Ondertussen zijn miljoenen mensen ontheemd en op zoek naar een beter leven en een pion op een politiek schaakbord.

[Jrz]

Laat ze met z’n allen naar denhaag en brussel gaan... dan is er snel genoeg een oplossing

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:28:
[...]


Er zijn geen huizen en ze gaan de komende jaren niet gebouwd worden.

Voeg daar nog een berg moeilijk te integreren immigranten bij en je hebt hele nare verkiezingsuitslag een volgende keer. Het is niet terug te brengen tot een financieel probleem, naar mijn bescheiden mening. En dit is maar 1 element van alles wat hierin een rol speelt, qua draagvlak.

Jordanie heeft vluchtelingen zeker opgenomen en dat is voor zo'n klein land nobel én een hele prestatie. Toch leven de mensen daar louter in kampen zonder zicht op een woning of verbetering van hun situatie, zo lees ik overal. Daarbij maakt het ook nog eens uit of je vanuit Nederland vlucht naar België, of naar een land met een totaal andere taal, cultuur, etc.

Natuurlijk is er geen draagvlak. Ik betwist echter of dit door een natuurlijke oorzaak komt of dat er doelbewuest draagvlak afgebroken is door keer op keer dit soort problemen te veroorzaken voor eigen gewin.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:49:
[...]


Natuurlijk is er geen draagvlak. Ik betwist echter of dit door een natuurlijke oorzaak komt of dat er doelbewuest draagvlak afgebroken is door keer op keer dit soort problemen te veroorzaken voor eigen gewin.

Eens, diverse problemen zijn al zo lang aanstaande dat er niets aan doen wel haast opzet moet zijn.

Maar ondertussen gaat het getouwtrek om een nieuwe lading mensen weer door. Van de regen in de drup.

[3x3]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 16:49:
[...]


Natuurlijk is er geen draagvlak. Ik betwist echter of dit door een natuurlijke oorzaak komt of dat er doelbewuest draagvlak afgebroken is door keer op keer dit soort problemen te veroorzaken voor eigen gewin.

Raad eens wie er verantwoordelijk zijn geweest voor het beleid dat er nu voor zorgt dat er 300.000 woningen te kort zijn?

Het is dezelfde partij die pleite voor het generaal pardon.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 2 maart 2020 @ 17:28:
[...]

Raad eens wie er verantwoordelijk zijn geweest voor het beleid dat er nu voor zorgt dat er 300.000 woningen te kort zijn?

Het is dezelfde partij die pleite voor het generaal pardon.

Uhm, volgens mij precies dezelfde partij die al jarenlang de touwtjes in handen heeft. De VVD voornamelijk. En toevallig is dat ook de partij die grotendeels verantwoordelijk is voor het afbreken van ons sociale stelsel en die de huidige problemen bij de IND veroorzaakt heeft met bezuinigingen.

[dr.lowtune]

Philip Ross schreef op maandag 2 maart 2020 @ 17:31:
[...]


Uhm, volgens mij precies dezelfde partij die al jarenlang de touwtjes in handen heeft. De VVD voornamelijk. En toevallig is dat ook de partij die grotendeels verantwoordelijk is voor het afbreken van ons sociale stelsel en die de huidige problemen bij de IND veroorzaakt heeft met bezuinigingen.

Haagse logica: we gaan een paar miljoen op de IND bezuinigen, zodat we daarna 70mio aan dwangsommen kunnen gaan betalen

[backupdevice]

Haal ze allemaal naar Nederland onder de voorwaarde dat ze in kampen komen, Goed verzorgen, geen uitzicht op een visum en woning hebben en na verloop van tijd terug gestuurd worden. Ala Denemarken.

Migranten blij , Griekenland blij.

[ Voor 15% gewijzigd door backupdevice op 03-03-2020 09:02 ]

[Piet_Piraat7]

Waarom zouden migranten blij worden om hier in een kamp gezet te worden? De meesten willen een bestaan opbouwen in een welvarend land. Logisch, dat zouden jij en ik ook willen.

Gisteren een sneu filmpje op het journaal. Bootje vluchtelingen komt aan op Lesbos en bewoners zijn het bootje aan het terug duwen met stokken. Ik snap ze ook wel; er zitten nu zo'n 40.000 (als ik mij niet vergis) vluchtelingen op hun eiland, waar er maar plek is voor een paar duizend.

Het ontbreekt aan totale daadkracht van politiek leiders. De grens met Griekenland zag ik potdicht zitten met prikkeldraad. En nu? Die mensen zitten daar maar in de kou en modder. Ik ben het wel eens met mensen die zeggen dat die onbeperkte stroom aan migranten niet kan, maar ik zie ook zo weinig optreden vanuit de EU. Wat is het plan?

[alexbl69]

Het plan is aanmodderen in de hoop dat de problematiek over tijd minder wordt.

Het plan is de balans te bewaren tussen electoraal risico en humaniteit.

Als je er 10 toelaat, staan er morgen 100. Als je er 100 toelaat staan er morgen 1000. Als je er 1000 toelaat....

Dat is dus geen optie, aangezien het draagvlak in de meeste Europese landen er niet is en de zittende leiders bang zijn voor hun herverkiezing.

En dus blijven we maar aanklooien.

[Piet_Piraat7]

@alexbl69 ja dat gevoel heb ik ook; we blijven maar aanklooien. Geen koers, geen richting. Ondertussen zijn de migranten de dupe, zijn de mensen op Lesbos de dupe, zijn de landen die de grens bewaken de dupe.

[backupdevice]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 09:24:
Waarom zouden migranten blij worden om hier in een kamp gezet te worden? De meesten willen een bestaan opbouwen in een welvarend land. Logisch, dat zouden jij en ik ook willen.

Gisteren een sneu filmpje op het journaal. Bootje vluchtelingen komt aan op Lesbos en bewoners zijn het bootje aan het terug duwen met stokken. Ik snap ze ook wel; er zitten nu zo'n 40.000 (als ik mij niet vergis) vluchtelingen op hun eiland, waar er maar plek is voor een paar duizend.

Het ontbreekt aan totale daadkracht van politiek leiders. De grens met Griekenland zag ik potdicht zitten met prikkeldraad. En nu? Die mensen zitten daar maar in de kou en modder. Ik ben het wel eens met mensen die zeggen dat die onbeperkte stroom aan migranten niet kan, maar ik zie ook zo weinig optreden vanuit de EU. Wat is het plan?

Tuurlijk , zou ik ook willen.

Maar wij kunnen onze eigen mensen bijv op dit moment niet eens een huis bieden, laat staan migranten. Dus welkom in Nederland , maar dit hoe het is op dit moment.

Op die manier kunnen wij er makkelijk heel veel opnemen.

[Grotbewoner]

De Europese commissie deed echter wat vandaag.

Een bezoek van de hoogste chefs van de Europese Unie. Slechts één van de vier hield zijn hele betoog bij de live persconferentie in het Italiaans (belachelijk, de voorzitter van het Europees parlement spreekt nauwelijks Engels).

Griekenland wordt geprezen als schild van Europa en dat is ook zo. Er komen wat extra Frontex mensen en high tech apparatuur. Bovendien 750 miljoen euro in twee tranches om Griekenland te ondersteunen de grens te bewaken. Boodschap is: ze komen er niet illegaal in.

Wellicht is dit een beginnetje van een raitioneel migratiebeleid dat dus niet zonder een grens vol prikkeldraad en soldaten kan. Ik vind het wel zeer positief dat Griekenland ook officiële erkenning krijgt van de Europese Commissie en het parlement. Orbán werd destijds verguisd voor hetzelfde. Voor de eerste keer in mijn leven heb ik het gevoel dat de top van de EU realistisch opereert in het migratiegebied.

Kan ik eindelijk wat minder cynisch zijn.

[Goner]

backupdevice schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 09:02:
Goed verzorgen, geen uitzicht op een visum en woning hebben en na verloop van tijd terug gestuurd worden.

Klinkt leuk, maar kansloos ... we kunnen nu niet eens de economische vluchtelingen (immigranten zonder enige kans op asiel) uit niet-risicolanden terug sturen, laat staan echte vluchtelingen.
En wanneer ? Als Assad weg is en er nergens meer oorlog is ??

[backupdevice]

Goner schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:09:
[...]

Klinkt leuk, maar kansloos ... we kunnen nu niet eens de economische vluchtelingen (immigranten zonder enige kans op asiel) uit niet-risicolanden terug sturen, laat staan echte vluchtelingen.
En wanneer ? Als Assad weg is en er nergens meer oorlog is ??

Welke optie is er dan. We zijn het eens dat wij als Europe deze mensen moeten opnemen toch? Kijkende naar Nederland, waar laten wij hem dan? Komende jaren zijn er niet eens genoeg huizen voor de huidige in Nederland wonende mensen . Kijkende naar de Stikstof problematiek gaan er de komende jaren niet genoeg huizen bijkomen.

Mijn opties ;

Dus vluchtelingen wel een visa geven , maar dan woon je wel de komende jaren in een kamp.
Of geen visa, komende jaren in een kamp en daarna Weg
Migranten buiten de deur houden

Wat is er mis mee omdat van te voren aan te geven aan deze vluchtelingen .

[hoevenpe]

backupdevice schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:18:
We zijn het eens dat wij als Europe deze mensen moeten opnemen toch?

Volgens mij zit daar de eerste denkfout, betwijfel sterk of er in Europa een meerderheid voor is...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:20:
[...]

Volgens mij zit daar de eerste denkfout, betwijfel sterk of daar in Europa een meerderheid voor is...

Voor de opvang van echte vluchtelingen is wel degelijk een meerderheid. Een zeer grote meerderheid zelfs.

[backupdevice]

hoevenpe schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:20:
[...]

Volgens mij zit daar de eerste denkfout, betwijfel sterk of daar in Europa een meerderheid voor is...

Met dat bedoelde ik hier op het forum.

Eerlijk gezegd zie ik het ook niet zitten, maar we moeten natuurlijk wel iets met die vluchtelingen. Migranten mogen van mij tegengehouden worden.

[ Voor 7% gewijzigd door backupdevice op 04-03-2020 09:25 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:20:
[...]

Volgens mij zit daar de eerste denkfout, betwijfel sterk of er in Europa een meerderheid voor is...

Tja, er is ook geen meerderheid voor het Coronavirus. Een ramp stem je niet weg, je stemt over hoe je er mee om gaat.

[alexbl69]

backupdevice schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:24:
[...]
Met dat bedoelde ik hier op het forum.

Eerlijk gezegd zie ik het ook niet zitten, maar we moeten natuurlijk wel iets met die vluchtelingen. Migranten mogen van mij tegengehouden worden.

Als alles zwart/wit zou zijn, zou je er beleid op kunnen maken. Maar dat is het niet.

Het begint al bij het onderscheid tussen migrant en vluchteling. Wie is wat? Talloos zijn de verhalen van migranten/vluchtelingen die zonder papieren bij ons aankloppen. Uiteraard zijn die naar eigen zeggen allemaal vluchteling, en ons rechtssysteem vereist dat onze overheid aan moet tonen dat dat niet zo is. Aangezien bijkans geen enkel (eventueel) land van herkomst hieraan meewerkt is dat in de praktijk bijna onmogelijk. Hence: bijna iedereen is vluchteling.

Een tweede 'obstakel' bij het maken van beleid is de rechtelijke macht. Het is in het verleden talloze malen gebeurd dat overheidsbeleid is afgeschoten door juridische uitspraken. Je kunt nu dus een op papier duidelijk immigratiebeleid maken; het is maar de vraag wat er in de praktijk van over blijft.

[BoB_HenK]

alexbl69 schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:56:
[...]

Als alles zwart/wit zou zijn, zou je er beleid op kunnen maken. Maar dat is het niet.

[…]

Een tweede 'obstakel' bij het maken van beleid is de rechtelijke macht. Het is in het verleden talloze malen gebeurd dat overheidsbeleid is afgeschoten door juridische uitspraken. Je kunt nu dus een op papier duidelijk immigratiebeleid maken; het is maar de vraag wat er in de praktijk van over blijft.

Al zou het zwart wit zijn en ons politiek bestel overlopen van daadkracht zit ons system ons nog steeds in de weg. De manier van opzetten lijdt m.i. de facto tot complexiteit, onduidelijkheid en de nodige ruimte voor interpretatie

• Wetten mogen niet aan de grondwet getoetst worden door een rechter
• De raad van state mag adviseren over wetgeving, advies is echter niet bindend (maw, in het proces van maken van wetten is geen bindende toetsing aan de grondwet)
• Koninklijke besluiten, algemene maatregelen van bestuur en verordeningen mogen juist weer wel getoetst worden aan de grondwet door de rechter.
• Waar er relevante ‘een ieder verbindende bepalingen’ zijn in internationale verdragen, moet een rechter uitspraken toetsen aan deze bepalingen. Waar onze wetgeving haaks staat op internationale verdragen kan een rechter dus van nationale wetgeving afwijken

[Shamalamadindon]

backupdevice schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 11:13:
Maar wij kunnen onze eigen mensen bijv op dit moment niet eens een huis bieden, laat staan migranten. Dus welkom in Nederland , maar dit hoe het is op dit moment.

Sorry maar dat is een slap excuus. We kunnen "onze eigen mensen" geen huis bieden omdat we het niet willen. Het kan, maar we zijn niet bereid hiervoor enige actie te ondernemen. Er bestaat een daadwerkelijk verschil.

En hetzelfde geld voor het vluchtelingenprobleem. Als je even terugdenkt, het werd namelijk pas een "probleem" toen ze massaal Europa doorkruisten om in het Westen en Noorden terecht te komen.

Er was geen sprake van een probleem toen Turkije, Libanon en Jordanië massaal vluchtelingen moesten opvangen. Er was geen probleem toen de eerste bootjes aankwamen in Italië en Griekenland.
Er was pas een probleem toen ze bij ons voor de deur stonden.

Toen was er opeens paniek! Dat kon zo toch niet, ons kleine landje kan toch niet zomaar opeens duizenden mensen opvangen! Dat terwijl op datzelfde moment er in Libanon, op een bevolking van 5-6 miljoen er nog een miljoen vluchtelingen bovenop kwamen.

Nee nee, dat kon niet. We moeten die mensen in de regio gaan opvangen werd er gezegd.. en sindsdien? De UNHCR heeft nog steeds een chronisch tekort. Het staatsapparaat in Libanon stort in onder het gewicht van de extra mensen. Er zitten 40.000 man op een klein Grieks eilandje in erbarmelijke omstandigheden.

Er is niets veranderd tegenover 2015/16, we steken nog steeds onze kop in het zand en hopen dat het vanzelf weg gaat.

[Agent47]

Ben wel benieuwd wat ik moet verwachten. Ik ga in september 2 weken naar een Grieks eiland....

[backupdevice]

Shamalamadindon schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:03:
[...]


Sorry maar dat is een slap excuus. We kunnen "onze eigen mensen" geen huis bieden omdat we het niet willen. Het kan, maar we zijn niet bereid hiervoor enige actie te ondernemen. Er bestaat een daadwerkelijk verschil

Is geen excuus . Is gewoon nu aan de gang en geen vluchteling gaat daar verandering in brengen .

[Piet_Piraat7]

Agent47 schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:31:
Ben wel benieuwd wat ik moet verwachten. Ik ga in september 2 weken naar een Grieks eiland....

Op Lesbos zou je er wat van kunnen merken. Het is niet zo dat elk Grieks eiland overspoeld wordt met vluchtelingen.

[Agent47]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:39:
[...]


Op Lesbos zou je er wat van kunnen merken. Het is niet zo dat elk Grieks eiland overspoeld wordt met vluchtelingen.

Laat mij nou net naar dat eiland gaan

[Metro2002]

Agent47 schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:43:
[...]

Laat mij nou net naar dat eiland gaan

Daar bestaat het aantal bewoners momenteel uit 3 keer zoveel vluchtelingen als inwoners

[ErikT738]

Shamalamadindon schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:03:
[...]


Sorry maar dat is een slap excuus. We kunnen "onze eigen mensen" geen huis bieden omdat we het niet willen. Het kan, maar we zijn niet bereid hiervoor enige actie te ondernemen. Er bestaat een daadwerkelijk verschil.

En hetzelfde geld voor het vluchtelingenprobleem. Als je even terugdenkt, het werd namelijk pas een "probleem" toen ze massaal Europa doorkruisten om in het Westen en Noorden terecht te komen.

Er was geen sprake van een probleem toen Turkije, Libanon en Jordanië massaal vluchtelingen moesten opvangen. Er was geen probleem toen de eerste bootjes aankwamen in Italië en Griekenland.
Er was pas een probleem toen ze bij ons voor de deur stonden.

Toen was er opeens paniek! Dat kon zo toch niet, ons kleine landje kan toch niet zomaar opeens duizenden mensen opvangen! Dat terwijl op datzelfde moment er in Libanon, op een bevolking van 5-6 miljoen er nog een miljoen vluchtelingen bovenop kwamen.

Nee nee, dat kon niet. We moeten die mensen in de regio gaan opvangen werd er gezegd.. en sindsdien? De UNHCR heeft nog steeds een chronisch tekort. Het staatsapparaat in Libanon stort in onder het gewicht van de extra mensen. Er zitten 40.000 man op een klein Grieks eilandje in erbarmelijke omstandigheden.

Er is niets veranderd tegenover 2015/16, we steken nog steeds onze kop in het zand en hopen dat het vanzelf weg gaat.

Natuurlijk is het pas een probleem voor ons als ze bij ons voor de deur staan, net als dat het in Libanon al een probleem was toen de eerste zoveel-duizend vluchtelingen binnen waren en het in Griekenland een probleem was nadat de "standaard" opvang capaciteit was bereikt. Het is niet onze taak om de hele wereld te redden en het is volkomen logisch dat wij ons pas druk maken als we er zelf problemen van ondervinden. Dit is ook waarom Amerika zich zo makkelijk terug kon trekken uit Syrië, de vluchtelingen vormen voor hen geen probleem.

Ik zal hier niet verkondigen dat het moreel juist is maar ik sta er niet van te kijken... Ook kan je je afvragen waarom vluchtelingen helemaal tot hier komen, elders in Europa is het immers al veilig.

[Basekid]

Wat het voor mij en vele ander (denk ik) extra ingewikkeld maakt is dat er een heel onduidelijk beeld is van wat de situatie nu echt is.

We kennen allemaal de beelden van het kamp bij Calais en terrorriseerende immigraten bij Ter Apel. Echter zit daar een hele sloot migraten bij over wie je nooit wat hoort, omdat die gewoon normaal doen. Waaruit die "normale" stroom dan bestaat qua kinderen, oorlogsslachtoffers en andere "echte" hulpzoekenden die gewoon geholpen dienen te worden, lees je nooit in de media.

We bazeren onze mening dus vooral op de 1%(?) die hier niet verdient te zijn, terwijl ik kan verwachten dat er ook een grote meute is die wel best in hun eigen land opgevangen wilt worden, of zsm terug wilt en in die tijd nederlands wilt leren of iig werken voor hun verblijf.

Maarja, al die cijfertjes worden niet in de media gezet...

[hexta]

Basekid schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 09:57:
We bazeren onze mening dus vooral op de 1%(?) die hier niet verdient te zijn.

https://nos.nl/artikel/20...ft-economisch-motief.html
"Het gaat om 60 procent van alle vluchtelingen", zegt Timmermans. "Dat zijn mensen waarvan je kunt aannemen dat ze geen enkele reden hebben om een vluchtelingenstatus aan te vragen." Het zijn volgens hem mensen uit landen als Marokko en Tunesië, die via Turkije naar Europa willen reizen. Timmermans baseert zich op de laatste cijfers van het Europese grensbewakingsagentschap Frontex."

Zelfs Timmermans is realistischer dan jij bent. En dat zegt toch wel heel veel.

[ Voor 34% gewijzigd door hexta op 05-03-2020 10:08 ]

[Shamalamadindon]

hexta schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 10:07:
[...]

https://nos.nl/artikel/20...ft-economisch-motief.html
"Het gaat om 60 procent van alle vluchtelingen", zegt Timmermans. "Dat zijn mensen waarvan je kunt aannemen dat ze geen enkele reden hebben om een vluchtelingenstatus aan te vragen." Het zijn volgens hem mensen uit landen als Marokko en Tunesië, die via Turkije naar Europa willen reizen. Timmermans baseert zich op de laatste cijfers van het Europese grensbewakingsagentschap Frontex."

Zelfs Timmermans is realistischer dan jij bent. En dat zegt toch wel heel veel.

https://joop.bnnvara.nl/n...ns-blijkt-niet-te-kloppen

https://www.ad.nl/buitenl...n-vluchtelingen~ad541565/

https://www.bndestem.nl/b...-van-timmermans~a3075bf8/

https://www.trouw.nl/nieu...ngen-timmermans~b769f77f/

En dan hebben we het nog niet over het feit dat hij die 60% zogezegd baseerde op *enkel* de maand December van van 2015.

ErikT738 schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 09:51:
Ik zal hier niet verkondigen dat het moreel juist is maar ik sta er niet van te kijken... Ook kan je je afvragen waarom vluchtelingen helemaal tot hier komen, elders in Europa is het immers al veilig.

Veilig, veilig is het in Libanon of Turkije ook wel (in vergelijking met Syrië). Maar veilig heb je na een tijdje vrij weinig aan in je plastic tentje zonder riolering, zonder werk, geen school voor je kind(eren), etc. Het is evengoed onredelijk om van deze mensen te verwachten dat ze maar een 10-20 jaar in een vluchtelingenkamp moeten gaan zitten.

[ Voor 21% gewijzigd door Shamalamadindon op 05-03-2020 11:52 ]

[Grotbewoner]

Shamalamadindon schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:40:
[...]


https://joop.bnnvara.nl/n...ns-blijkt-niet-te-kloppen

https://www.ad.nl/buitenl...n-vluchtelingen~ad541565/

https://www.bndestem.nl/b...-van-timmermans~a3075bf8/

https://www.trouw.nl/nieu...ngen-timmermans~b769f77f/

En dan hebben we het nog niet over het feit dat hij die 60% zogezegd baseerde op *enkel* de maand December van van 2015.


[...]


Veilig, veilig is het in Libanon of Turkije ook wel (in vergelijking met Syrië). Maar veilig heb je na een tijdje vrij weinig aan in je plastic tentje zonder riolering, zonder werk, geen school voor je kind(eren), etc. Het is evengoed onredelijk om van deze mensen te verwachten dat ze maar een 10-20 jaar in een vluchtelingenkamp moeten gaan zitten.

Heb je ook een alternatief? Want ik zie het niet. De EU heeft de capaciteit niet om die mensen allemaal een mooi en rijk leven te geven. En als we daar wel aan beginnen krijgen we de situatie zoals hij nu is en nog veel veel veel meer mensen die zich parkeren tussen de Griekse en Turkse grens en hopen op barmhartigheid uit Europa. Kijk even naar de bevolkingspiramides van andere "stabiele" landen in de regio. Egypte bijvoorbeeld. Ook een hopeloos leven voor 80% van de mensen. Dat kunnen wij niet oplossen en ik wil de Unie daar niet voor op het spel zetten.

Oh, en het is dan over met vrij verkeer van personen en wellicht daarna, de hele Europese Unie.

Het enige alternatief dat ik zie is volledig stoppen met asiel verlenen aan oorlogsvluchtelingen en het bespaarde geld structureel richting het vluchtelingenkampen in de regio en heropbouw van het thuisland. Dat is ook vele malen effectiever per uitgegeven euro als je er utilitaristisch naar kijkt (wat een beetje de enige optie wordt gezien de enorme getallen aan mensen).

[ Voor 6% gewijzigd door Grotbewoner op 07-03-2020 00:12 ]

[Señor Sjon]

Shamalamadindon schreef op donderdag 5 maart 2020 @ 11:40:
[...]


https://joop.bnnvara.nl/n...ns-blijkt-niet-te-kloppen

https://www.ad.nl/buitenl...n-vluchtelingen~ad541565/

https://www.bndestem.nl/b...-van-timmermans~a3075bf8/

https://www.trouw.nl/nieu...ngen-timmermans~b769f77f/

En dan hebben we het nog niet over het feit dat hij die 60% zogezegd baseerde op *enkel* de maand December van van 2015.


[...]

Dat is allemaal 4+ jaar geleden? Nog voor de rondreizende gelukzoekers uit o.a. Moldavië.

Veilig, veilig is het in Libanon of Turkije ook wel (in vergelijking met Syrië). Maar veilig heb je na een tijdje vrij weinig aan in je plastic tentje zonder riolering, zonder werk, geen school voor je kind(eren), etc. Het is evengoed onredelijk om van deze mensen te verwachten dat ze maar een 10-20 jaar in een vluchtelingenkamp moeten gaan zitten.

Maar hoe zie je dat hier wel gebeuren dan? Is het wel redelijk dat wij de problemen van die regio op onze schouders nemen? Ze hebben nog nooit van Nederland gehoord tot ze door mensensmokkelaars et al erop gewezen worden en die zoeken ook gewoon de beste kans van slagen uit.

[Grotbewoner]

Goed twitterdraadje over hoe een migrant naar de grens toe wordt gebracht en de hele situatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 06-03-2020 17:23 ]

[Piet_Piraat7]

Grotbewoner schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 17:22:
Goed twitterdraadje over hoe een migrant naar de grens toe wordt gebracht en de hele situatie.

Interessant en echt een kut situatie. Geforceerd worden om een onveilige oversteek te maken vanuit Turkije en geweerd worden in Griekenland. En ondertussen hoor je bijzonder weinig vanuit de EU. Laat staan dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen. Zo'n slappe hap

[Grotbewoner]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 18:31:
[...]


Interessant en echt een kut situatie. Geforceerd worden om een onveilige oversteek te maken vanuit Turkije en geweerd worden in Griekenland. En ondertussen hoor je bijzonder weinig vanuit de EU. Laat staan dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen. Zo'n slappe hap

Eigenlijk doet de EU vrij veel. Alleen zijn ze gefocust op de grens beschermen. Ze kunnen ook weinig doen voor de migranten behalve ingrijpen bij Griekse excessen en de Grieken helpen. Het steunen van Griekenland en hen het "schild van Europa" noemen is een enorme stap van de EC. Jammer dat niet meer mensen dat beseffen. In Nederland lijken weinig mensen zich ervan bewust dat effectief onze buitengrenzen belaagd worden.

Zoals je in dat draadje leest komt er een veel grotere groep in de ellende als de grens het niet houdt. Hun spullen zijn al gepakt voor als de grens open gaat. En dan wordt het allemaal nog erger.

[ Voor 13% gewijzigd door Grotbewoner op 07-03-2020 00:15 ]

[JeroenNietDoen]

Laat dat, de topicstart en topicwaarschuwing lijken me toch duidelijk over rants.

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-03-2020 22:27 ]

[Jansen-nl]

Geen idee in hoeverre de Turkse overheid hier de media probeert the beïnvloeden. Kan me zeker voorstellen dat zulke dingen gebeuren.

Maar dat de situatie daar niet goed en veilig is voor de vluchtelingen staat voor mij vast. Ik sprak afgelopen week een stel wat het niet gelukt was de grens over te komen. Ze vertelden dat ze hun kleren waren kwijtgeraakt en 2 nachten niet geslapen hadden door de kou. Ze waren enorm blij dat ze nu weer veilig terug waren in de plaats in (centraal) Turkije waar ik nu ben.

Onderschat niet hoe veel effect de berichtgeving op televisie hier heeft op mensen. Sommige (Afghaanse) vluchtelingen hier zijn al 20 jaar op de vlucht en hebben al die tijd nooit een plek gevonden met toegang tot gezondheidszorg of educatie voor hun kinderen. De media bracht het hier alsof ze eindelijk naar Europa konden (dat werelddeel waar ze een identiteitskaart kunnen krijgen). Zelfs mensen die hier al jaren wonen zijn hals over kop naar de grens vertrokken.

Nogmaals, vergeet niet hoe moeilijk het is om te leven in een land waarvan je geen paspoort hebt. Mensen zoeken stabiliteit, een behandeling voor hun zieke kinderen, educatie of gewoon een plek om te wonen.

[nst6ldr]

Jansen-nl schreef op zondag 8 maart 2020 @ 08:50:
Ik sprak afgelopen week een stel wat het niet gelukt was de grens over te komen. Ze vertelden dat ze hun kleren waren kwijtgeraakt en 2 nachten niet geslapen hadden door de kou. Ze waren enorm blij dat ze nu weer veilig terug waren in de plaats in (centraal) Turkije waar ik nu ben.

Onderschat niet hoe veel effect de berichtgeving op televisie hier heeft op mensen. Sommige (Afghaanse) vluchtelingen hier zijn al 20 jaar op de vlucht en hebben al die tijd nooit een plek gevonden met toegang tot gezondheidszorg of educatie voor hun kinderen. De media bracht het hier alsof ze eindelijk naar Europa konden (dat werelddeel waar ze een identiteitskaart kunnen krijgen). Zelfs mensen die hier al jaren wonen zijn hals over kop naar de grens vertrokken.

Als je een keer werkbezoek bij de IND hebt mogen doen, of een vriendin hebt die ondersteuning biedt bij talencursussen voor asielzoekers, dan wordt dat beeld van dat ene stelletje echt wel weer genuanceerd hoor. Gelukszoekers zijn niet de uitzondering, maar vluchtelingen ook niet. Het vervelende is dat ze erg lastig uit elkaar zijn te houden, dus die beelden vind ik niet geheel ongeloofwaardig.

[JeroenNietDoen]

nst6ldr schreef op zondag 8 maart 2020 @ 09:15:
[...]


Als je een keer werkbezoek bij de IND hebt mogen doen, of een vriendin hebt die ondersteuning biedt bij talencursussen voor asielzoekers, dan wordt dat beeld van dat ene stelletje echt wel weer genuanceerd hoor. Gelukszoekers zijn niet de uitzondering, maar vluchtelingen ook niet. Het vervelende is dat ze erg lastig uit elkaar zijn te houden, dus die beelden vind ik niet geheel ongeloofwaardig.

Dat is het grootste probleem met die hele crisis. Het is heel moeilijk om echte vluchtelingen te onderscheiden van gelukzoekers. Normaliter kan je dat doen d.m.v. afkomst, paspoort, maar als ze hun paspoort weggooien is het lastig bewijzen.

Ik denk echter wel dat na de vorige crisis, en vooral de publieke opinie als gevolg, dat Europa toch een andere koers gaat varen. Er zijn nog maar weinig landen echt bereid tot dusdanig grote groepen opvangen. Men ziet wel steeds meer in dat sommige culturen gewoon slecht samen gaan. En dat daarnaast het sociale vangnet uit zijn voegen barst doordat de groep die het vangnet verstevigd heel langzaam kleiner wordt en de groep die het nodig heeft steeds groter. Als we straks niet iedereen willen laten vallen zullen we nu mensen moeten teleurstellen. Dat riekt maar een nationaalsocialistisch idee wat velen zullen hekelen. Onze doorgeslagen politieke correctheid zal getemperd moeten worden.

Het zal nog tot vele verhitte discussies lijden...

[Jansen-nl]

nst6ldr schreef op zondag 8 maart 2020 @ 09:15:
[...]


Als je een keer werkbezoek bij de IND hebt mogen doen, of een vriendin hebt die ondersteuning biedt bij talencursussen voor asielzoekers, dan wordt dat beeld van dat ene stelletje echt wel weer genuanceerd hoor. Gelukszoekers zijn niet de uitzondering, maar vluchtelingen ook niet. Het vervelende is dat ze erg lastig uit elkaar zijn te houden, dus die beelden vind ik niet geheel ongeloofwaardig.

Ik spreek elke week tientallen asielzoekers. En inderdaad, mensen vertrekken om heel uitliggende redenen. Het is idd heel lastig onderscheid te maken omdat er zo weinig onderscheid bestaat tussen een gelukszoeker en vluchteling. Misschien dat iemand vlucht vanwege bedreigingen of de moord op een familielid, maar was die persoon wel gebleven als de kinderen naar school konden gaan.. Problematiek is gewoon heel complex en de procedure dwingt mensen om hun verhaal te stroomlijnen en te focussen op 1 onderdeel (bijv. bekering, bedreiging, minderheidspositie etc.) Ik heb genoeg rechtzaken meebeleefd om te weten hoe pittig het is en hoe kunstmatig het kan zijn om je hele leven op te hangen aan 1 gebeurtenis of beslissing.

[defiant]

Het kernprobleem is dat veel van de ideeën en praktische invulling rondom zowel verdragen en beleid alsmede de steun van kiezers voor dat beleid afkomst zijn uit een tijdperk waarin er een bipolaire wereldorde heerste. D.w.z. de wereld was verwikkelt in een koude oorlog en hierdoor ingedeeld in grote machtsblokken die macht projecteerde door middel van invloedssferen.

In dat tijdperk waren conflicten geïsoleerd en vonden plaats binnen de context van die wereldorde, d.w.z. binnen communistische regimes kon bijna niemand ontsnappen aan brutaal geweld en onderdrukking. De mensen die konden vluchten waren vaak mensen met een hoge sociale of politieke status. Andere landen buiten de machtsblokken waren nog niet ontwikkelt genoeg om überhaupt mobiliteit qua vluchten te kunnen organiseren.

Sindsdien zijn er 3 dingen veranderd.
1) De wereldorde is uit elkaar gevallen, en mede door welvaartsontwikkeling, is de mobiliteit in de wereld enorm toegenomen.
2) Conflicten kennen vaak geen grote confrontaties meer, maar sluimeren jaren zo niet decennia lang door, wat er voor zorgt dat een grote hoeveelheid landen zijn waarin mensen qua definitie in aanmerking komen voor een vluchtelingstatus.
3) De "belofte" van een wereld die zich onvermijdbaar zou ontwikkelen richting liberale democratische waarden is voor veel landen niet uitgekomen.

Dat heeft consequenties voor zowel de aard als de (potentiële) aantallen vluchtelingen. D.w.z. de hedendaagse vluchteling is vaak permanent omdat het conflict sluimerend is, komt in veel grotere aantallen en heeft een veel grotere mobiliteit. Kijk naar bijvoorbeeld de vluchtelingen die zich melden met de huidige crisis, velen zijn uit permanente conflictgebieden buiten Syrië en hebben in potentie allemaal het recht op een vluchtelingstatus.

De reactie van het westen is compleet tegenstrijdig:
1) Men onderschrijft volledig de status en internationale verdragen rondom vluchtelingen.
2) Men beseft dat er geen steun is in de meeste landen, ook buiten Europa, voor een permanente hoge migratiedruk.
De crisis in 2015 was niet zozeer eenmalig, maar een blauwdruk in hoe het de komende decennia zal gaan verlopen in veel grotere aantallen.

Je ziet hierdoor het probleem gelijkenissen gaat vertonen met conflicten tussen geopolitieke (groot)machten. D.w.z. binnen de invloedssfeer worden conflicten "bevroren" maar niet opgelost om zo in te zetten als een middel tot het uitoefenen van macht. Zie bijvoorbeeld de Turkije deal in combinatie met het geopolitieke beleid van Erdogan of hoe Rusland aan de ene kant anti-migratiepartijen in Europa steunt en aan de andere kant de grenzen van Europa destabiliseert om zo zelf ook het middel in handen te krijgen.

Uiteindelijk is dit een probleem wat past in alle andere crises zoals we die meemaken in het westen zoals klimaatverandering en de gevolgen van het neoliberalisme. De realiteit en de gevolgen die zich voordoen botsen met het beeld van de wereld waar het westen op is gebouwd.

Bij het scenario van niets doen en het lot laten bepalen door geopolitieke tegenstanders, zal uiteindelijk ook het doel van geopolitieke tegenstanders worden verwezenlijkt. Namelijk het tegen elkaar uitspelen van alle Europese staten en daarmee verzwakken van Europa zodat men uiteindelijk macht en invloed kan krijgen, d.w.z. een blauwdruk van oligarchie naar Russisch model (een zwakke ondemocratische staat tegenover extreme ongelijkheid qua macht en kapitaal) zoals je al ziet in Hongarije en Polen en ziet in ontstaan in het VK.

In het scenario van niets doen zit Europa in de volgende zelfversterkende loop:
1) De crisis escaleert telkens en mensen zien Europa als een probleem hierin en stemmen op partijen die de macht van Europese Unie stap-voor-stap beperken.
2) Doordat de macht en invloed van Europese Unie afneemt kan men ook steeds minder doen, waardoor men 1 veroorzaakt.

Uiteindelijk is er geen makkelijke oplossing, maar het begin men het beseffen van de realiteit en de gevolgen.

[Piet_Piraat7]

Asielzoekers uit zogeheten veilige landen, die weinig kans maken op een verblijfsvergunning, worden vanaf deze week na hun aankomst in Nederland apart van andere asielzoekers opgevangen op twee locaties: Ter Apel en Budel-Cranendonck. De opvang wordt ook versoberd, schrijft staatssecretaris Broekers-Knol aan de Tweede Kamer. Zo krijgen ze geen leefgeld en moeten ze zich dagelijks melden bij het COA.

Op dit moment worden 'veiligelanders' opgevangen op locaties verspreid door het land. Ze veroorzaken veel overlast en verhogen de druk op het asielsysteem. Broekers-Knol wil het voor deze groep zo veel mogelijk ontmoedigen om naar Nederland te komen.

https://nos.nl/artikel/23...aparte-sobere-opvang.html

Ik vind het een goede stap om te proberen deze mensen te ontmoedigen asiel aan te vragen in ons land. Naast het terugdringen van overlast in de gemeenten heb je hierdoor ook meer tijd/plek voor mensen die wél kans maken. Grote vraag blijft echter hoe je de groep die afgewezen wordt terug krijgt naar het land van herkomst als ze zelf niet meewerken.

[coyote1980]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 14 september 2020 @ 16:40:
Op dit moment worden 'veiligelanders' opgevangen op locaties verspreid door het land. Ze veroorzaken veel overlast en verhogen de druk op het asielsysteem.

https://nos.nl/artikel/23...aparte-sobere-opvang.html

Ik vind het een goede stap om te proberen deze mensen te ontmoedigen asiel aan te vragen in ons land. Naast het terugdringen van overlast in de gemeenten heb je hierdoor ook meer tijd/plek voor mensen die wél kans maken. Grote vraag blijft echter hoe je de groep die afgewezen wordt terug krijgt naar het land van herkomst als ze zelf niet meewerken.

Nou, en lekker voor de inwoners van Ter Apel en Budel-Cranendonck, daar wordt dus de overlast geconcentreerd.

[Dennahz]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 14 september 2020 @ 16:40:
Asielzoekers uit zogeheten veilige landen, die weinig kans maken op een verblijfsvergunning, worden vanaf deze week na hun aankomst in Nederland apart van andere asielzoekers opgevangen op twee locaties: Ter Apel en Budel-Cranendonck. De opvang wordt ook versoberd, schrijft staatssecretaris Broekers-Knol aan de Tweede Kamer. Zo krijgen ze geen leefgeld en moeten ze zich dagelijks melden bij het COA.

Op dit moment worden 'veiligelanders' opgevangen op locaties verspreid door het land. Ze veroorzaken veel overlast en verhogen de druk op het asielsysteem. Broekers-Knol wil het voor deze groep zo veel mogelijk ontmoedigen om naar Nederland te komen.

https://nos.nl/artikel/23...aparte-sobere-opvang.html

Ik vind het een goede stap om te proberen deze mensen te ontmoedigen asiel aan te vragen in ons land. Naast het terugdringen van overlast in de gemeenten heb je hierdoor ook meer tijd/plek voor mensen die wél kans maken. Grote vraag blijft echter hoe je de groep die afgewezen wordt terug krijgt naar het land van herkomst als ze zelf niet meewerken.

Frappant om te zien dat ze het nu opeens (?) wel doorhebben, terwijl de doorsnee burger dit al een paar jaar weet. Beter laat dan nooit zeker?

Hopelijk zijn het niet alleen maar loze woorden zo 'vlak' voor de verkiezingen en volgen er ook daadwerkelijk acties. De reden dat er zoveel negatieve reacties komen op het binnenhalen van echte vluchtelingen, is omdat deze groep (veilige landers) voor de meeste overlast zorgt. Dus m.a.w.: geen economische vluchtelingen meer toelaten en alleen mensen die echt niet meer veilig zijn in hun eigen land en het zal er een stuk positiever gaan uitzien imo.

Uiteraard in combinatie met verplichte inburgeringscursus (Nederlands leren, normen en waarden van hier, ...). Je mag gerust eisen stellen aan die mensen, ze komen hier tenslotte als gast binnen en willen zich hier vestigen.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennahz op 14-09-2020 19:45 ]

[Virtuozzo]

Dennahz schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:44:
[...]


Frappant om te zien dat ze het nu opeens (?) wel doorhebben, terwijl de doorsnee burger dit al een paar jaar weet. Beter laat dan nooit zeker?

Hopelijk zijn het niet alleen maar loze woorden zo 'vlak' voor de verkiezingen en volgen er ook daadwerkelijk acties. De reden dat er zoveel negatieve reacties komen op het binnenhalen van echte vluchtelingen, is omdat deze groep (veilige landers) voor de meeste overlast zorgt. Dus m.a.w.: geen economische vluchtelingen meer toelaten en alleen mensen die echt niet meer veilig zijn in hun eigen land en het zal er een stuk positiever gaan uitzien imo.

Uiteraard in combinatie met verplichte inburgeringscursus (Nederlands leren, normen en waarden van hier, ...). Je mag gerust eisen stellen aan die mensen, ze komen hier tenslotte als gast binnen en willen zich hier vestigen.

De politiek van de afgelopen veertig jaar weet dat ook gewoon. Het loont zich electoraal meer om te kunnen wijzen naar problematiek / signalen in de marge, en dus zorg je dat die er zijn. Dat heet machtspolitiek. De burger draagt dat electoraal opvallend consistent. Of dat nu bij dit onderwerp is of een ander. Blauw op straat bijvoorbeeld. Of prostitutie strafbaar stellen. Talloze voorbeelden.

Waar ligt dan de crux? Bij politici die deze politieke school toepassen? Of bij de bevolking die er voor kiest om die toepassing te laten lonen en er dus ruimte voor scheppen? Of is het meer complex dan zo’n binaire stelling?

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 14-09-2020 21:13 ]

[Avalaxy]

Ik las vandaag dit artikel op RTL: https://www.rtlnieuws.nl/...-moria-lesbos-griekenland

If anything vind ik dit betoog juist een reden om die mensen níét hierheen te halen ipv ze op te vangen. Ik lees zaken als:

Als deze mensen die in het dagelijks leven in Moria goed functioneren, al dit soort dingen hebben meegemaakt, vraagt Anne zich hardop af wat al die andere mensen die duidelijk last hebben van PTSS dan wel niet meegemaakt moeten hebben.

Allemaal vluchtelingen met verschillende achtergronden en etniciteiten. Soms ook uit rivaliserende groeperingen.

Met als gevolg dat mensen geregeld de oorlog in hun thuisland in het kamp voortzetten. "Er zijn hier regelmatig steekpartijen", vertelt Anne.

Die angst is helaas terecht. "Als je als vrouw 's nachts naar buiten gaat, dan is de kans groot dat je verkracht wordt." Met regelmaat zien ze ook kinderen die bijvoorbeeld niet durven te gaan slapen, omdat hun tenten kapot gesneden zijn bij gevechten.

Als ik het zo lees zijn het voor een heel groot deel mensen met zware pychische problemen, mensen die gewend zijn aan geweld, mensen die deel uitmaken van een bende, etc. En dit zijn dan nog de verhalen van iemand die pro-vluchteling is. Mij lijkt dat we dit soort instabiele mensen écht niet Europe in moeten willen laten, dat heeft een enorm ontwrichtend effect. Je kunt mensen die van jongs af aan met geweld zijn opgegroeid geen fatsoenlijk functionerend onderdeel van onze maatschappij meer maken. Het enige waar dit toe leidt is geweld en een enorme kostenpost voor de staat. Daarnaast heeft een paarduizend mensen opvangen netto geen énkel effect voor dit probleem. Er staan tiental zo niet honderden miljoenen mensen in Afrika en het Midden-Oosten te wachten op een beter leven. Het staat buiten kijf dat wij die niet allemaal op kunnen vangen. Om dan een aantal mensen wél toe te laten is alleen maar oneerlijk.

[Xa!pt]

Avalaxy schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 16:03:
Ik las vandaag dit artikel op RTL: https://www.rtlnieuws.nl/...-moria-lesbos-griekenland

If anything vind ik dit betoog juist een reden om die mensen níét hierheen te halen ipv ze op te vangen. Ik lees zaken als:


[...]


[...]


[...]


Als ik het zo lees zijn het voor een heel groot deel mensen met zware pychische problemen, mensen die gewend zijn aan geweld, mensen die deel uitmaken van een bende, etc. En dit zijn dan nog de verhalen van iemand die pro-vluchteling is. Mij lijkt dat we dit soort instabiele mensen écht niet Europe in moeten willen laten, dat heeft een enorm ontwrichtend effect. Je kunt mensen die van jongs af aan met geweld zijn opgegroeid geen fatsoenlijk functionerend onderdeel van onze maatschappij meer maken. Het enige waar dit toe leidt is geweld en een enorme kostenpost voor de staat. Daarnaast heeft een paarduizend mensen opvangen netto geen énkel effect voor dit probleem. Er staan tiental zo niet honderden miljoenen mensen in Afrika en het Midden-Oosten te wachten op een beter leven. Het staat buiten kijf dat wij die niet allemaal op kunnen vangen. Om dan een aantal mensen wél toe te laten is alleen maar oneerlijk.

Het is net zo goed oneerlijk richting buurlanden in die regio om die op te zadelen met de opvang van al die stromen.

[SteveWoz]

Een onderbelicht onderdeel van het migratieprobleem zijn m.i. expats. Bijna per definitie economische vluchtelingen. Hoe kan het dat deze groep vaak buiten schot blijft, maar naar mijn idee wel voor een aantal veranderingen zorgt die niet zo wenselijk zijn. Denk aan huren in de vrije sector die alsmaar stijgen (Nederlander wordt uit de markt in grote steden geprijsd), de Engelse taal die steeds meer gemeengoed wordt binnen grotere bedrijven, het niet betalen van een evenredig deel aan belastingen, maar wel van de resultaten daarvan kunnen genieten, enz. De meeste expats die ik spreek zien het ook niet zitten om hier te blijven en zullen dan ook niet de prikkel hebben om Nederlands te leren en iets bij te dragen aan de maatschappij. Wat zijn nu precies de voordelen van deze groep, waarvan het lijkt alsof de deuren wagenwijd zijn opengezet de afgelopen jaren? Het werk wat ik ze heb zien doen is meestal ook niet van zo’n dermate hoog niveau dat ik denk van, ja die moeten we massaal in laten vliegen, want hier is niemand die dat niet zou kunnen. Zitten er voor bedrijven voordelen aan? Anders dan de grotere vijver waar ze uit kunnen vissen?

[HenkEisDS]

Qua vluchtelingen zijn ze wat mij betreft allemaal economische vluchtelingen. Anders waren ze wel naar Turkije, Rusland of De balkan gegaan. Maar nee, ze reizen liever 2000 kilometer meer om in verzorgingsstaat Nederland te komen. Ik snap het wel, ik zou hetzelfde doen, maar wat mij betreft maken we het hier veel onaantrekkelijker voor ze.

SteveWoz schreef op zondag 20 september 2020 @ 17:33:
Een onderbelicht onderdeel van het migratieprobleem zijn m.i. expats. Bijna per definitie economische vluchtelingen. Hoe kan het dat deze groep vaak buiten schot blijft, maar naar mijn idee wel voor een aantal veranderingen zorgt die niet zo wenselijk zijn. Denk aan huren in de vrije sector die alsmaar stijgen (Nederlander wordt uit de markt in grote steden geprijsd), de Engelse taal die steeds meer gemeengoed wordt binnen grotere bedrijven, het niet betalen van een evenredig deel aan belastingen, maar wel van de resultaten daarvan kunnen genieten, enz. De meeste expats die ik spreek zien het ook niet zitten om hier te blijven en zullen dan ook niet de prikkel hebben om Nederlands te leren en iets bij te dragen aan de maatschappij. Wat zijn nu precies de voordelen van deze groep, waarvan het lijkt alsof de deuren wagenwijd zijn opengezet de afgelopen jaren? Het werk wat ik ze heb zien doen is meestal ook niet van zo’n dermate hoog niveau dat ik denk van, ja die moeten we massaal in laten vliegen, want hier is niemand die dat niet zou kunnen. Zitten er voor bedrijven voordelen aan? Anders dan de grotere vijver waar ze uit kunnen vissen?

Expats zorgen amper voor problemen, ze lossen het op. Bedrijven krijgen vacatures niet vervuld. Een bedrijf moet aantoonbaar een vacature niet vervuld krijgen wil een expat kans maken op een TWV.

[SteveWoz]

HenkEisDS schreef op zondag 20 september 2020 @ 19:38:
Expats zorgen amper voor problemen, ze lossen het op. Bedrijven krijgen vacatures niet vervuld. Een bedrijf moet aantoonbaar een vacature niet vervuld krijgen wil een expat kans maken op een TWV.

Hmm, bij bedrijven waar ik tot nu toe heb gewerkt lijkt dat niet helemaal het geval te zijn. Daar werden ze gewoon bij de vleet binnengehaald, zonder dat ik ooit een vacature voor die posities heb gezien. Maar zoals ik al eerder noemde, gezien het niveau van het werk lijkt het me stug dat een hoogopgeleide Nederlander dat niet zou kunnen. Wat wel zo zou kunnen zijn is dat deze bedrijven gewoon geen concurrerend pakket arbeidsvoorwaarden bieden, waardoor geen Nederlander de baan wil vervullen. (Vergelijk het met de Pool in de agrarische sector.) Een gemakkelijke manier om expats aan te trekken. Toch vraag ik me af welke voordelen er dan nog meer voor bedrijven aan zitten (naast blijkbaar het kostenplaatje).

Plus, welke (sociale) problemen lossen deze expats dan op?

Ik zie vooralsnog alleen maar nadelen: stijging van huizenprijzen en huren, een sloot extra mensen op de weg die hier nooit hun rijbewijs hebben gehaald (maar wel bij binnenkomst meteen een Nederlands rijbewijs voor auto/motor krijgen), minder belastinginkomsten dan als een Nederlander de baan zou vervullen, minder sociale cohesie in wijken, opkomst van allerlei winkels en supermarktjes die ik liever zie gaan dan komen, Engels de voertaal aan het worden is, etc.

Ik ken ook Indiërs die hier werken en wonen, maar gewoon in dienst zijn bij een Indisch bedrijf. Gevolg is dat ze bijv. vrijwel geen vakantiedagen hebben. Dit lijkt me niet helemaal eerlijk, maar er zijn blijkbaar uitzonderingsgevallen waardoor deze expats hier kunnen komen en werken, maar niet onder de Nederlandse wetgeving vallen. Dat laatste zal misschien niet veel voorkomen dus daar hoeven we dan niet op in te gaan.

[HenkEisDS]

SteveWoz schreef op zondag 20 september 2020 @ 21:03:
[...]


Hmm, bij bedrijven waar ik tot nu toe heb gewerkt lijkt dat niet helemaal het geval te zijn. Daar werden ze gewoon bij de vleet binnengehaald, zonder dat ik ooit een vacature voor die posities heb gezien. Maar zoals ik al eerder noemde, gezien het niveau van het werk lijkt het me stug dat een hoogopgeleide Nederlander dat niet zou kunnen. Wat wel zo zou kunnen zijn is dat deze bedrijven gewoon geen concurrerend pakket arbeidsvoorwaarden bieden, waardoor geen Nederlander de baan wil vervullen. (Vergelijk het met de Pool in de agrarische sector.) Een gemakkelijke manier om expats aan te trekken. Toch vraag ik me af welke voordelen er dan nog meer voor bedrijven aan zitten (naast blijkbaar het kostenplaatje).

Plus, welke (sociale) problemen lossen deze expats dan op?

Ik zie vooralsnog alleen maar nadelen: stijging van huizenprijzen en huren, een sloot extra mensen op de weg die hier nooit hun rijbewijs hebben gehaald (maar wel bij binnenkomst meteen een Nederlands rijbewijs voor auto/motor krijgen), minder belastinginkomsten dan als een Nederlander de baan zou vervullen, minder sociale cohesie in wijken, opkomst van allerlei winkels en supermarktjes die ik liever zie gaan dan komen, Engels de voertaal aan het worden is, etc.

Ik ken ook Indiërs die hier werken en wonen, maar gewoon in dienst zijn bij een Indisch bedrijf. Gevolg is dat ze bijv. vrijwel geen vakantiedagen hebben. Dit lijkt me niet helemaal eerlijk, maar er zijn blijkbaar uitzonderingsgevallen waardoor deze expats hier kunnen komen en werken, maar niet onder de Nederlandse wetgeving vallen. Dat laatste zal misschien niet veel voorkomen dus daar hoeven we dan niet op in te gaan.

Mijn vrouw is een expat, soon to be Hollander, uit Turkije. Ze heeft een forse package, sterker nog, ze verdient nu meer dan ik. Kijk voor de gein eens naar vacature paginas van multinationals, talent is niet aan te slepen. Ken je de term War On Talent? En bedenk je even: Hoeveel werkloze hoogopgeleide Nederlanders ken je? Ik ken er geen.

Qua Indiers, volgens mij is dat verboden. Aanpakken die hap.

[qadn]

Avalaxy schreef op zaterdag 19 september 2020 @ 16:03:
Als ik het zo lees zijn het voor een heel groot deel mensen met zware pychische problemen, mensen die gewend zijn aan geweld, mensen die deel uitmaken van een bende, etc. En dit zijn dan nog de verhalen van iemand die pro-vluchteling is. Mij lijkt dat we dit soort instabiele mensen écht niet Europe in moeten willen laten, dat heeft een enorm ontwrichtend effect. Je kunt mensen die van jongs af aan met geweld zijn opgegroeid geen fatsoenlijk functionerend onderdeel van onze maatschappij meer maken. Het enige waar dit toe leidt is geweld en een enorme kostenpost voor de staat. Daarnaast heeft een paarduizend mensen opvangen netto geen énkel effect voor dit probleem. Er staan tiental zo niet honderden miljoenen mensen in Afrika en het Midden-Oosten te wachten op een beter leven. Het staat buiten kijf dat wij die niet allemaal op kunnen vangen. Om dan een aantal mensen wél toe te laten is alleen maar oneerlijk.

Dus omdat mensen heel veel kutzooi hebben meegemaakt moeten we ze niet helpen, omdat kutzooi niet goed voor je is?

Dat komt mij nogal over als een "je kan het nooit goeddoen" redenering.
- op tijd gevlucht en weinig issues: geen "echte" vluchteling.
- vrienden en familie zien sterven, en veel geweld meegemaakt: oh nee, te beschadigd.

Mooie cirkelredenering.

[Verwijderd]

Ik heb niet heel het topic doorgelezen, dus mijn excuses als het al eerder langs is gekomen.
Waar je niemand over hoort is dat er heel veel mensen alleen naar Europa komen en hun familie/gezin achterlaten. Blijkbaar is het veilig genoeg om daar te blijven? En waarom bouwen ze hun land niet opnieuw op? Het meeste van Syrië is bevrijd van IS, net als Irak en in Afghanistan zijn ze bezig met vredesbesprekingen.
Of willen ze puur profiteren van de Europese verzorgingsstaten?

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:15:
Ik heb niet heel het topic doorgelezen, dus mijn excuses als het al eerder langs is gekomen.
Waar je niemand over hoort is dat er heel veel mensen alleen naar Europa komen en hun familie/gezin achterlaten. Blijkbaar is het veilig genoeg om daar te blijven? En waarom bouwen ze hun land niet opnieuw op? Het meeste van Syrië is bevrijd van IS, net als Irak en in Afghanistan zijn ze bezig met vredesbesprekingen.
Of willen ze puur profiteren van de Europese verzorgingsstaten?

Laat je niet gek maken door marketing praatjes van populisten.

De tocht zelf is extreem zwaar en gevaarlijk. Dus beter 1 iemand laten gaan terwijl de rest onder duikt.

Als je denkt dat Syrie, Irak en Afganistan nu veilig zijn dan zou ik je aanraden iets vaker het nieuws te lezen. Ja, de oorlogen zijn voor een groot deel voorbij maar dat gaat alleen op voor als jij een van de meerderheden bent. Minderheden en vrouwen/homo/minderheden rechten zijn nog niet zo goed geregeld daar.

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:15:
Ik heb niet heel het topic doorgelezen, dus mijn excuses als het al eerder langs is gekomen.
Waar je niemand over hoort is dat er heel veel mensen alleen naar Europa komen en hun familie/gezin achterlaten. Blijkbaar is het veilig genoeg om daar te blijven? En waarom bouwen ze hun land niet opnieuw op? Het meeste van Syrië is bevrijd van IS, net als Irak en in Afghanistan zijn ze bezig met vredesbesprekingen.
Of willen ze puur profiteren van de Europese verzorgingsstaten?

Wat denk je dat mensensmokkelaars rekenen om iemand in Europa te krijgen? Niet elke vluchteling heeft geld genoeg om zijn hele gezin in het lekke bootje te krijgen.

[FunkyTrip]

SteveWoz schreef op zondag 20 september 2020 @ 17:33:
Denk aan huren in de vrije sector die alsmaar stijgen (Nederlander wordt uit de markt in grote steden geprijsd), de Engelse taal die steeds meer gemeengoed wordt binnen grotere bedrijven,

Ik vind met name dit heel irritant. 10 Nederlanders en 1 expat in een meeting en we ziten steenkolen-engels met elkaar te lullen en discussies duren 3x langer omdat we niet de juiste nuance/woorden kunnen vinden om onszelf duidelijk te maken. En omdat je niet de hele dat door Engels praat blijft het behelpen qua gewenning.

Helemaal als het expats betreft die al een paar jaar hier wonen en nog steeds geen woord Nederlands spreken.

Ik heb onze manager al eens gepoogd duidelijk te maken hoeveel extra geld een niet-NL sprekende persoon aannemen kost.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 22-09-2020 11:24 ]

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:23:
[...]


Ik vind met name dit heel irritant. 10 Nederlanders en 1 expat in een meeting en we ziten steenkolen-engels met elkaar te lullen en discussies duren 3x langer omdat we niet de juiste nuance/woorden kunnen vinden om onszelf duidelijk te maken. En omdat je niet de hele dat door Engels praat blijft het behelpen qua gewenning.

Helemaal als het expats betreft die al een paar jaar hier wonen en nog steeds geen woord Nederlands spreken.

Ik heb onze manager al eens gepoogd duidelijk te maken hoeveel extra geld een niet-NL sprekende persoon aannemen kost.

Dat hangt dan weer af van de mate van engels die gebruikt word. Veel grote bedrijven is het gewoon voortaal = engels. Daar wen je snel genoeg aan.

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:26:
[...]


Dat hangt dan weer af van de mate van engels die gebruikt word. Veel grote bedrijven is het gewoon voortaal = engels. Daar wen je snel genoeg aan.

Bij ons dus niet, omdat het er niet zo heel veel zijn (1 op de 10 ofzo). En dus spreken we gewoon NL overal, behalve in meetings waar die Engelstalige zit. En dat gaat altijd met horten en stoten omdat je het niet gewend bent. Het is gewoon niet efficient.

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:29:
[...]


Bij ons dus niet, omdat het er niet zo heel veel zijn (1 op de 10 ofzo). En dus spreken we gewoon NL overal, behalve in meetings waar die Engelstalige zit. En dat gaat altijd met horten en stoten omdat je het niet gewend bent. Het is gewoon niet efficient.

Dat is wel vervelend ja, bij ons is het momemteel ook 99% nederlands.
Al erger ik mij vaak wel aan het slechte engels van collegas als wij eens contact hebben met buitenlandse klanten.

[Kalentum]

SteveWoz schreef op zondag 20 september 2020 @ 17:33:
Een onderbelicht onderdeel van het migratieprobleem zijn m.i. expats. Bijna per definitie economische vluchtelingen. Hoe kan het dat deze groep vaak buiten schot blijft, maar naar mijn idee wel voor een aantal veranderingen zorgt die niet zo wenselijk zijn. Denk aan huren in de vrije sector die alsmaar stijgen (Nederlander wordt uit de markt in grote steden geprijsd), de Engelse taal die steeds meer gemeengoed wordt binnen grotere bedrijven, het niet betalen van een evenredig deel aan belastingen, maar wel van de resultaten daarvan kunnen genieten, enz. De meeste expats die ik spreek zien het ook niet zitten om hier te blijven en zullen dan ook niet de prikkel hebben om Nederlands te leren en iets bij te dragen aan de maatschappij. Wat zijn nu precies de voordelen van deze groep, waarvan het lijkt alsof de deuren wagenwijd zijn opengezet de afgelopen jaren? Het werk wat ik ze heb zien doen is meestal ook niet van zo’n dermate hoog niveau dat ik denk van, ja die moeten we massaal in laten vliegen, want hier is niemand die dat niet zou kunnen. Zitten er voor bedrijven voordelen aan? Anders dan de grotere vijver waar ze uit kunnen vissen?

Zoals bij alle migratiestromen zijn er vele motieven. Je gooit nu wel een heel diverse groep op 1 hoop:
- Er zijn expats uit de EU
- Er zijn expats die wel degelijk Nederland leuk vinden, de taal leren, een huis kopen, kinderen op NL school
- Er zijn expats die iets van de wereld willen zien en daarom naar Nederland zijn gekomen (die gaan na een paar jaar weer verder)
- Er zijn expats die politiek gemotiveerd zijn (Hongaren, Russen)
- Er zijn expats die sociaal gemotiveerd zijn (bv de veiligheid op straat in hun eigen land versus in Nederland)
- Er zijn expats die het voor geld doen

Overigens vraag ik af of wat je bedoelt met 'massaal' in laten vliegen? Over welke aantallen hebben we het?

Het bedrijf waar ik werk (ICT, eigen product, geen projecten bij klanten) zou overigens nooit zo hebben kunnen groeien als Nederland geen expats toe zou laten. Nederlandse ICT'ers solliciteren niet bij ons. Geen idee waarom. Arbeidsvoorwaarden is niets mis mee.

[HenkEisDS]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:21:
[...]


Als je denkt dat Syrie, Irak en Afganistan nu veilig zijn dan zou ik je aanraden iets vaker het nieuws te lezen. Ja, de oorlogen zijn voor een groot deel voorbij maar dat gaat alleen op voor als jij een van de meerderheden bent. Minderheden en vrouwen/homo/minderheden rechten zijn nog niet zo goed geregeld daar.

Dan zijn die landen nooit veilig geweest. Haal je vervolgens alle minderheden van daar hierheen is het straks hier net zo onveilig als daar. Koerden moeten al op hun hoede zijn in de Schilderwijk, homos inmiddels in elke grote stad en het is niet alsof de meerderheid van de moslimvrouwen ineens een modern bestaan kunnen leiden.

En bij de Syrische grens, in Urfa bijvoorbeeld, kunnen vluchtelingen prima een veilig onderkomen krijgen. Daar betalen we Erdoğan zelfs voor. Maar waarom zou je voor veilig kiezen als je ook veilig en omgerekend 5 maandsalarissen per maand kunt krijgen?

In een perfecte wereld zouden we geen landsgrenzen hebben, zou iedereen op aarde dezelfde rechten hebben en zou het dus ook niet uitmaken of je nou in Syrie of in Nederland geboren bent. Alleen hoor ik weinig mensen praten over hoe we condities in andere landen kunnen verbeteren. Iedereen naar de westerse wereld halen is in elk geval niet de oplossing.

[Philip Ross]

HenkEisDS schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:56:
[...]


Dan zijn die landen nooit veilig geweest. Haal je vervolgens alle minderheden van daar hierheen is het straks hier net zo onveilig als daar. Koerden moeten al op hun hoede zijn in de Schilderwijk, homos inmiddels in elke grote stad en het is niet alsof de meerderheid van de moslimvrouwen ineens een modern bestaan kunnen leiden.

Want de minderheden die daar vluchten zijn als ze hier zijn ineens een groep die zichzelf onderdrukt? Wat wil je zeggen? Je maakt er meteen weer een moslim iets van.

Er is een enorm verschil tussen de tweede/derde generatie gastarbeiders en daadwerkelijke vluchtelingen. Probeer dat verschil eens te zien.

En bij de Syrische grens, in Urfa bijvoorbeeld, kunnen vluchtelingen prima een veilig onderkomen krijgen. Daar betalen we Erdoğan zelfs voor. Maar waarom zou je voor veilig kiezen als je ook veilig en omgerekend 5 maandsalarissen per maand kunt krijgen?

Denk je overigens dat koeren veilig zijn in Turkije? Of dat ze ook maar iets van kans hebben om hun kinderen naar school te laten gaan en een normaal leven op te laten bouwen?

In een perfecte wereld zouden we geen landsgrenzen hebben, zou iedereen op aarde dezelfde rechten hebben en zou het dus ook niet uitmaken of je nou in Syrie of in Nederland geboren bent. Alleen hoor ik weinig mensen praten over hoe we condities in andere landen kunnen verbeteren. Iedereen naar de westerse wereld halen is in elk geval niet de oplossing.

Dat zijn ineens een hoop stromannen. Niemand claimt dat we ze allemaal hierheen moeten halen. En de partijen die opkomen voor vluchtelingen zijn precies dezelfde die altijd wel meer geld naar internationale samenwerking willen en minder militaire interventie.

[SteveWoz]

Kalentum schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:43:
[...]


Zoals bij alle migratiestromen zijn er vele motieven. Je gooit nu wel een heel diverse groep op 1 hoop:
- Er zijn expats uit de EU
- Er zijn expats die wel degelijk Nederland leuk vinden, de taal leren, een huis kopen, kinderen op NL school
- Er zijn expats die iets van de wereld willen zien en daarom naar Nederland zijn gekomen (die gaan na een paar jaar weer verder)
- Er zijn expats die politiek gemotiveerd zijn (Hongaren, Russen)
- Er zijn expats die sociaal gemotiveerd zijn (bv de veiligheid op straat in hun eigen land versus in Nederland)
- Er zijn expats die het voor geld doen

Natuurlijk is iedere expat anders. Het gaat mij voornamelijk om expats buiten de EU, want binnen de EU heb je vrij verkeer dus die kun je sowieso niet tegenhouden. Verder blijven mijn punten toch gewoon gelden? De expats die ik ken vanuit de EU spreken na jaren bijna geen woord Nederlands. De expats van buiten de EU die hier langere tijd zitten lijken dat beter te doen, maar dat lijkt dan weer samen te hangen met een verblijfsvergunning waar je geloof ik Nederlands voor moet leren.

Kalentum schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:43:
Overigens vraag ik af of wat je bedoelt met 'massaal' in laten vliegen? Over welke aantallen hebben we het?

Ik zou het schatten op 20-30% bij de bedrijven waar ik heb gewerkt (1500-3000 werknemers in Nederland). Het gaat niet een enkele ingevlogen expat die een bepaalde expertise heeft.

Laat ik vooropstellen dat ik niet perse tegen expats ben. Ik probeer alleen te begrijpen waarom het er zoveel zijn en welke voordelen ze bieden (afgezien van het mogelijk niet kunnen vervullen van een positie). En eigenlijk ook of het wenselijk is dat het probleem van de werkgever hiermee opgelost wordt, terwijl de lasten van de oplossing gedragen worden door de maatschappij.

En om het dan nog verder door te trekken: waarom zo weinig weerstand tegen expats, maar wel tegen vluchtelingen? Beiden vaak dezelfde motieven, maar de één heeft toevallig de kans gehad zich te ontplooien, terwijl de ander op de verkeerde plek is geboren. Is het dan niet eerlijker om ze beiden consequent te behandelen?

[Kid Buu]

Wellicht zou een niet al te diep onderzoek (expats vs vluchtelingen) naar voren laten komen dat er een significant onderscheid zit in een handjevol zaken, om zomaar even te noemen: druk op de verzorgingsstaat, toegevoegde waarde aan de economie, sociaal-culturele aansluiting en criminaliteitscijfers.

Waarom er meer weerstand is tegen de ene groep dan de ander lijkt me nogal voor de hand liggend.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:26:
[...]
Dat hangt dan weer af van de mate van engels die gebruikt word. Veel grote bedrijven is het gewoon voortaal = engels. Daar wen je snel genoeg aan.

Huh?!? Dat heb ik nog nooit gehoord.

Kom bij allerlei bedrijven, van klein tot groot. Heb binnen Nederland nog nooit Engels gesproken.

Misschien in de directiekamers van de grootste multinationals, maar alles daaronder is gewoon NL.

[Piet_Piraat7]

@alexbl69 het komt wel voor hoor, ook in kleinere bedrijven maar gebruikelijk is het niet.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 15:38:
[...]

Huh?!? Dat heb ik nog nooit gehoord.

Kom bij allerlei bedrijven, van klein tot groot. Heb binnen Nederland nog nooit Engels gesproken.

Misschien in de directiekamers van de grootste multinationals, maar alles daaronder is gewoon NL.

In de high tech industrie is het iets gebruikelijker. Op dezelfde manier dat onderwijs op universiteiten steeds meer Engels is. Komt gewoon door de enorme import aan hoog opgeleide specialisten uit het buitenland.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 15:47:
[...]
In de high tech industrie is het iets gebruikelijker.

Daar kom ik niet inderdaad

[HenkEisDS]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:01:
[...]


Want de minderheden die daar vluchten zijn als ze hier zijn ineens een groep die zichzelf onderdrukt? Wat wil je zeggen? Je maakt er meteen weer een moslim iets van.

Niet zichzelf als groep natuurlijk, maar wel groepen die niet precies de juiste religie, de juiste geaardheid of de juiste sexe hebben. Atheïstische Nederlanders zouden met voldoende migratie ook zo’n groep kunnen worden.

Ik weet niet of je kinderen op school hebt in een grote stad, maar het feit dat ze Nederlands zijn is al een reden om niet bij de groep te horen. Als zelfs groenlinksleidster Halsema dr kinderen van een zwarte school haalt dan werd er wel veel van d’r verdraagszaamheid gevraagd.

Ik maak er een moslim ding van omdat islam misbruikt wordt voor politiek en volgens mij hier de kern van het probleem ligt. Het is erg lastig om ergens als moslim tegen te zijn als iets moslimdngetje is gemaakt. Kijk maar naar de AK partij.

Er is een enorm verschil tussen de tweede/derde generatie gastarbeiders en daadwerkelijke vluchtelingen. Probeer dat verschil eens te zien.

Ik doe erg mijn best. Maar wat is je punt precies? Dat over 200 jaar alle gastarbeiders uit de jaren 60 eindelijk eens een verlichting hebben doorgemaakt?

Denk je overigens dat koerden veilig zijn in Turkije? Of dat ze ook maar iets van kans hebben om hun kinderen naar school te laten gaan en een normaal leven op te laten bouwen?

Ja dat zijn ze, zolang ze maar ‘Turks’ zijn. Ik snap het probleem dat veel Turken met Koerden hebben niet helemaal. Jij wel? Ze hebben een eigen taal, ze waren er eerder, maar veel Turken stammen af van Koerden maar praten hier liever niet over. Denk dat dit van Ataturk zijn wens om geen minorities te hebben afstamt. Maar wat is een Turk? Niet wat de meeste Turken denk in elk geval. Anatoliërs zou een betere omschrijving zijn imho.

Dat zijn ineens een hoop stromannen. Niemand claimt dat we ze allemaal hierheen moeten halen. En de partijen die opkomen voor vluchtelingen zijn precies dezelfde die altijd wel meer geld naar internationale samenwerking willen en minder militaire interventie.

Nou dat is niet hoe ik de huidige weg met ons, alle blanke mannen zijn de duivel, Banksy ferry taferelen interpreteer.

Maar qua internationale samenwerking/minder interventie heb je wel een punt. Welke partij met een realistisch partijprogramma zou ik op moeten stemmen? Dit gaat over geopolitiek en denk ik niet dat wij als Nederland ook maar iets te zeggen hebben over deze onderwerpen. Mij is niets gevraagd over Amerikaans geweld in Afghanistan en het machtsvacuum dat daardoor is ontstaan. Het is erg klote dat idioten met religie als excuus het vacuum hebben gevuld.

Op mobiel getikt, excuses voor typos.

[Philip Ross]

HenkEisDS schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:10:
[...]


Niet zichzelf als groep natuurlijk, maar wel groepen die niet precies de juiste religie, de juiste geaardheid of de juiste sexe hebben. Atheïstische Nederlanders zouden met voldoende migratie ook zo’n groep kunnen worden.

Ik weet niet of je kinderen op school hebt in een grote stad, maar het feit dat ze Nederlands zijn is al een reden om niet bij de groep te horen. Als zelfs groenlinksleidster Halsema dr kinderen van een zwarte school haalt dan werd er wel veel van d’r verdraagszaamheid gevraagd.

Ik maak er een moslim ding van omdat islam misbruikt wordt voor politiek en volgens mij hier de kern van het probleem ligt. Het is erg lastig om ergens als moslim tegen te zijn als iets moslimdngetje is gemaakt. Kijk maar naar de AK partij.

[...]


Ik doe erg mijn best. Maar wat is je punt precies? Dat over 200 jaar alle gastarbeiders uit de jaren 60 eindelijk eens een verlichting hebben doorgemaakt?

Nee, mijn punt is juist dat de groep die veel problemen geeft juist NIET de vluchtelingen zijn maar juist de gastarbeiders. Dus vluchtelingen weren heeft daar zo goed als geen effect op. Die vluchten juist omdat zij NIET onderdeel zijn van die dominante (islamitische) groep.

[...]


Ja dat zijn ze, zolang ze maar ‘Turks’ zijn. Ik snap het probleem dat veel Turken met Koerden hebben niet helemaal. Jij wel? Ze hebben een eigen taal, ze waren er eerder, maar veel Turken stammen af van Koerden maar praten hier liever niet over. Denk dat dit van Ataturk zijn wens om geen minorities te hebben afstamt. Maar wat is een Turk? Niet wat de meeste Turken denk in elk geval. Anatoliërs zou een betere omschrijving zijn imho.

Tsja, maar dat is dus niet veilig. Als je niet eens in je eigen gebied/land je eigen cultuur mag hebben zonder vermoord te worden.

[...]


Nou dat is niet hoe ik de huidige weg met ons, alle blanke mannen zijn de duivel, Banksy ferry taferelen interpreteer.

Waar haal je het idee vandaan dat blanke mannen als duivel gezien worden? Dat is een stroman die je je laat aanpraten.

Maar qua internationale samenwerking/minder interventie heb je wel een punt. Welke partij met een realistisch partijprogramma zou ik op moeten stemmen? Dit gaat over geopolitiek en denk ik niet dat wij als Nederland ook maar iets te zeggen hebben over deze onderwerpen. Mij is niets gevraagd over Amerikaans geweld in Afghanistan en het machtsvacuum dat daardoor is ontstaan. Het is erg klote dat idioten met religie als excuus het vacuum hebben gevuld.

Tjsa, je zou kunnen kijken naar welke partijen voor/tegen interventies geweest zijn en onder welke voorwaarden.
En hoe landen kijken naar internationale samenwerking in bijvoorbeeld in EU of NAVO verband.

[t_captain]

Kid Buu schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:04:
Wellicht zou een niet al te diep onderzoek (expats vs vluchtelingen) naar voren laten komen dat er een significant onderscheid zit in een handjevol zaken, om zomaar even te noemen: druk op de verzorgingsstaat, toegevoegde waarde aan de economie, sociaal-culturele aansluiting en criminaliteitscijfers.

Waarom er meer weerstand is tegen de ene groep dan de ander lijkt me nogal voor de hand liggend.

Ik denk dat de groepen teveel door elkaar lopen. Onze immigratie bestaat uit verschillende stromen:

1. vluchtelingen
2. gezinsvorming vanuit eerdere groepen migranten
3. nieuwe migranten

Je kunt per groep kijken in welke mate de overheid (en daarmee wij als samenleving) "in control" zijn. Of eigenlijk, "het gevoel hebben het onder controle te hebben", want het is een zaak van beleving.


Wat betreft groep 3, daar zit niet heel veel weerstand. Er zijn tegenwoordig behoorlijk strenge regels waaraan migranten moeten voldoen en deze mensen komen vooral in de HBO/WO banen en vrije sector woningmarkt terecht. De groep waarin ze worden ontvangen heeft een vrij sterke positie op arbeidsmarkt en woningmarkt dus voelt zich niet bedreigd. Bovendien gaat het om westerse allochtonen (EU afkomst, dat integreert relatief makkelijk) danwel mensen van verder die van ver komen maar met een werkvergunning (dus aantallen die via quota te regelen vallen).

Groep 2, daar waren we in het verleden een tijd lang de regie kwijt. Nu stellen we (economische) eisen aan gezinsvorming en eisen aan inburgering en hebben we een stuk controle teruggepakt.

Resteert groep 1. Hier zit absoluut het pijnpunt. Deels is dat fundamenteel van aard, vluchtelingenstromen laten zich nu eenmaal moelijk sturen. Maar er zitten ook concrete plekken waar we weinig controle hebben binnen het proces. Denk aan de moeite die we hebben om mensen na het afwijzen van een asielaanvraag daadwerkelijk terug te sturen. Maar ook aan de grote percentages van mensen die vanuit een asielstatus naar een verblijfsstatus veranderen (en daarbij de eisen die aan groep 3 worden gesteld ontwijken). Dat geeft druk op sociale voorzieningen en vooral op de sociale woningmarkt.

[Piet_Piraat7]

Gisteren op het journaal zag ik de voorzitter van de Europese Commissie het statement maken dat het huidige migratiebeleid van de EU niet meer werkt en op de schop gaat. Het nieuwe voorstel:

- Aan de buitengrenzen binnen 5 dagen te horen krijgen of je kans maakt of niet, zo niet moeten ze binnen 6 maanden terug
- Verdeling op vrijwillige basis. Polen en Hongarije die niemand op willen nemen zullen steun moeten bieden op een andere manier (versteviging grenscontroles bijvoorbeeld)

Allemaal goed bedoeld natuurlijk maar ik ben wel benieuwd naar de 'hoe dan' in dit plan. Als er nu asielzoekers zijn die al een jaar wachten in een kamp, hoe moet dat dan ineens 5 dagen worden? En hoe wil je mensen terug sturen als de landen van herkomst niet mee willen werken?

[qadn]

t_captain schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:24:
[...]

Resteert groep 1. Hier zit absoluut het pijnpunt. Deels is dat fundamenteel van aard, vluchtelingenstromen laten zich nu eenmaal moelijk sturen. Maar er zitten ook concrete plekken waar we weinig controle hebben binnen het proces. Denk aan de moeite die we hebben om mensen na het afwijzen van een asielaanvraag daadwerkelijk terug te sturen. Maar ook aan de grote percentages van mensen die vanuit een asielstatus naar een verblijfsstatus veranderen (en daarbij de eisen die aan groep 3 worden gesteld ontwijken). Dat geeft druk op sociale voorzieningen en vooral op de sociale woningmarkt.

Waarom zou dat een probleem zijn?
We hebben het (binnen Nederland!) over een klein absoluut aantal, welk ruim binnen de marges van onze voorzieningen zou moeten vallen.
Ja er zijn problemen met de sociale woningmarkt, maar die komen niet door de paar statushouders, die komen van een decenia-lang afbreek-beleid vanuit o.a. de VVD; De sociale woningmarkt is bewust kapot gemaakt.

Anyway, los van dat het geen probleem is, het is toch niet meer dan normaal dat mensen, als ze asielzoeker zijn en wij dat erkend hebben de kans krijgen om weer wat op te bouwen?

Los daarvan zou ik het wel veel menselijker vinden als alle procedures sneller zouden lopen (en je dus mensen sneller toelaat of afwijst), maargoed afbraak lijdt tot kunstmatige crisis, en dus tot iets waar je een politiek slaatje uit kan slaan.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 08:35:
Allemaal goed bedoeld natuurlijk maar ik ben wel benieuwd naar de 'hoe dan' in dit plan. Als er nu asielzoekers zijn die al een jaar wachten in een kamp, hoe moet dat dan ineens 5 dagen worden? En hoe wil je mensen terug sturen als de landen van herkomst niet mee willen werken?

Het is natuurlijk ook een kwestie van wil en middelen. Wij hebben tot nu toe (als de EU) Griekenland en Italie laten stikken in het probleem. Veel verder dan op Dublin wijzen kwamen we niet. Zeker de echte inzet van middelen was niet te bespreken, laat staan herverdeling.

[ Voor 18% gewijzigd door qadn op 24-09-2020 10:21 ]

[t_captain]

qadn schreef op donderdag 24 september 2020 @ 10:18:
[...]


Waarom zou dat een probleem zijn?
We hebben het (binnen Nederland!) over een klein absoluut aantal, welk ruim binnen de marges van onze voorzieningen zou moeten vallen.

Het is goed om de getallen erbij te halen.

Je hebt het over ongeveer 25.000 nieuwe statushouders per jaar (2014 t/m 2018: 129.000 in 5 jaar).
Ik moet een paar grove schattingen maken omdat niet alle gegevens direct onder Google te vinden zijn. Als je aanneemt dat de gemiddelde nieuwkomer nog vrij jong is, heeft hij nog een jaar of 25 a 30 tot aan de AOW.

Statushouders doen het notoir slecht op de arbeidsmarkt. Niet bedoeld om iemand te beschuldigen van een gebrek aan motivatie, of anderzins de schuld te geven. De arbeidsmarktkansen van een groep hebben alles te maken met de achtergrond en selectie van deze groep. In het geval van statushouders komt de achterstand deels doordat ze niet door dezelfde filters van het immigratiebeleid zijn gehaald zoals kennismigranten en deels omdat ze uit een slechte situatie komen, denk aan burgeroorlogen etc. Gevolg van de slechts "thuissituatie" is dat zaken als opleiding, werkervaring willen nog wel wat deukjes hebben opgelopen. Ook komen ze bovengemiddeld vaak uit landen die technologisch achterlopen op Europa, dat helpt ook niet voor je arbeidsmarktperspectief.

Het gebruik van de bijstand varieert aardig binnen de groep, maar is best hoog.

Laten we rekenen met 50%. In een steady state met constante instroom van 25.000 mensen per jaar em gemiddeld 25 jaar voor de AOW, dan heb je het uiteindelijk over 300.000 bijstandsuitkeringen (niet meegeteld: inkomensaanvulling na de AOW leeftijd).

Is dat veel? Het CBS vertelt me dat we in totaal in de maand maart 413.000 bijstandsuitkeringen verstrekten. Op dat getal is 300.000 dus best fors, driekwart van het huidige totaal.

Ja er zijn problemen met de sociale woningmarkt, maar die komen niet door de paar statushouders, die komen van een decenia-lang afbreek-beleid vanuit o.a. de VVD; De sociale woningmarkt is bewust kapot gemaakt.

Het is natuurlijk een politiek vraag stuk van ruimtelijke ordening: hoeveel woningen willen we in Nederland?

In tijden van grote instroom ontstaat de situatie dat nieuwe statushouders vanwege hun urgentie een zeer groot percentage van de vrijkomende huurwoningen gebruiken. Heel veel mensen stoten zich daaraan, omdat ze dien dat niet-urgente woningzoekenden in hun omgeving nauwelijks aan eenwoning komen. Starters met te weinig inkomen om te kopen zitten momenteel ernstig in de knel en dat geeft scheve gezichten.

Interessanter dan de tijdelijke situatie is het evenwichtsgetal. Bij de huidige woningvoorraad van 8 miljoen woningen waarvan 40% sociale sector, zijn er pakweg 3.2 miljoen huurwoningen beschikbaar. Laat statushouders een gemiddelde gezinsgrootte van 2.5 hebben en 40 jaar te leven na aankomst. Dan is het gebruik van die woningen 400.000, dus 1/8e deel van het totaal. Dat valt nog te overzien.

Anyway, los van dat het geen probleem is, het is toch niet meer dan normaal dat mensen, als ze asielzoeker zijn en wij dat erkend hebben de kans krijgen om weer wat op te bouwen?

Daar zijn verschillende visies op.

Asielzoeker is als het goed is een tijdelijke situatie. Idealiter gaat een asielzoeker na een tijd te schuilen voor het geweld terug naar het land van herkomst om daar een nieuw leven op te bouwen. De praktijk is natuurlijk vaak weerbarstig, want wat doe je als de tijdelijke situatie 15 jaar duurt en iemand inmiddels twee kinderen in NL op school heeft zitten?

Een asielstatus kan dus worden omgezet naar een verblijfsstatus. Dat gebeurt in de praktijk heel vaak en dat proces lijkt geen jaarlijks quotum te kennen en bovendien de eisen voor economisch perspectief (die we aan andere migrantenstromen wel stellen) te passeren. Ik kan me voorstellen dat daar het gevoel zit dat we niet in control zijn.

De asiel-route lijkt gebruikt te worden als een bypass van de aangescherpte migratiewetgeving. Niet perse met succes, maar het systeem wordt er wel door belast.

[ Voor 3% gewijzigd door t_captain op 24-09-2020 11:32 ]