Autofabrikanten frauderen met uitlaatgas-emissies

[!null]

Oh die is nog wel herhaald hoor. Ook bij VAG. Ik bedoel, hun 1.2tdi-tjes in kleine stations of hatchbacks, daar kun je ook best zuinig mee rijden. Misschien geen 1 op 33, het zijn zwaardere auto's (ook weer te maken met veiligheid etc).

Het punt is meer, dat we niet vooruit zijn gekomen sindsdien. Enige verandering (in mijn ogen) zijn de systemen die bovenop deze motoren kwamen om de uitstoot de beperken (en dan heb ik het dus niet over CO2).
Als je dan die techniek van Mazda ziet, dan denk ik, dat is echt vernieuwing.

[GAIAjohan]

IveGotARuddyGun schreef op zondag 08 november 2015 @ 21:54:
Nu zou het leuk zijn om van iemand met kennis van zake de volledige uitleg horen hoe het komt dat de lupo 3l zo'n mijlpaal was die sindsdien nooit meer is herhaald.

Lagere NOx-uitstoot zoals in de eisen levert hoger verbruik op. Roetfilter levert een hoger verbruik op.

Allerlei andere zaken om schoon te zijn zorgen voor een meerverbruik.
Hoger gewicht van de auto, er is geen auto meer zo kaal als een 3L, die was toen al superkaal.
Speciale bandjes, enz

Heb me laten vertellen dat het onderhoud vrij duur is vergeleken een normale Lupo, door de speciale 3L-onderdelen.
En rijden is niet fijn door de kaalheid van de auto.

Bovendien was de 3L speciaal voor zuinigheid gemaakt, zoals een BMW M3 ook een speciale 3-serie is.

[ Voor 10% gewijzigd door GAIAjohan op 08-11-2015 22:09 ]

[Onbekend]

IveGotARuddyGun schreef op zondag 08 november 2015 @ 21:54:
Nu zou het leuk zijn om van iemand met kennis van zake de volledige uitleg horen hoe het komt dat de lupo 3l zo'n mijlpaal was die sindsdien nooit meer is herhaald.

Ik heb verder weinig kennis er van, maar heb wel de auto even opgezocht en meteen de eerste hit van Google gelezen:
http://www.autoweek.nl/au...volkswagen-lupo-12-tdi-3l

In de tekst staat:
- 803 kg met 61 pk (Dat is vrij weinig als je beseft dat je met 1 of 2 personen van 80 kg erin gaat zitten.)
- € 18.395 (Vrij duur voor een kleine auto. Een Yaris kost minder dan € 15.000 )
- Geen reservewiel
- Geen stuurbekrachtiging
- Geen elektrische ramen
- Geen centrale deurvergrendeling
- Geen elektrische spiegelbediening
- Tankinhoud 34L (Al is dat geen probleem, want met 34L * 33km = ruim 1000 km op een tank. )

Ik denk dat weinig mensen zoveel voor een "zuinige" auto overhebben, zonder een standaarduitrusting wat andere auto's wel hebben zoals een centrale deurvergrendeling en stuurbekrachtiging.

[Deadsy]

!null schreef op zondag 08 november 2015 @ 13:42:
Je hebt wel een toepasselijk naam voor dit topic, je bijnaam al helemaal
Maar de techniek van Mazda is heel anders idd, en volgens mij is je samenvatting prima.

Het grappige is dat rond 2000 de Lupo 3L kwam. Mooi 1 op 33 lopen als je je in kon houden. Die stationair van die dingen is al hilarisch, zo schraal. Maar goed, het werkt wel. Je kunt er heel zuinig mee rijden.
Voor mijn gevoel is er eigenlijk geen enkele vooruitgang geboekt sinds die tijd. Of in ieder geval niet bij de VAG groep.

Heb soms het gevoel dat er sindsdien alleen maar stappen achteruit gemaakt zijn.


Mensen in de VS met een TDI kunnen van VW 1250 dollar krijgen. De helft hiervan is in de vorm van een tegoed bon.
Ga er vanuit dat wanneer ze dit accepteren dat ze dan ook gevraagd worden enkele papieren te tekenen waarmee ze aangeven af te zien van juridische stappen.

bron: http://www.autoweek.nl/ni...-sjoemeldiesels-vergoeden

[Maasluip]

Er is al een paar keer aangestipt dat NO_x-uitstoot en CO₂-uitstoot uit te wisselen zijn, dus ofwel lage NO_x-uitstoot en hogere CO₂-uitstoot, of lage CO₂-uitstoot en hogere NO_x-uitstoot.
De motor in de Lupo 3l was nog euro3, dus weinig druk op NO_x-uitstoot waardoor je de motor zuiniger kon maken. Daarbij is de Lupo 3l 200 km lichter dan een moderne Polo (die volgens de boekjes het verbruik van een Lupo 3l net niet haalt).

Als je naar benzine kijkt en een Lupo 1.0 met een Up! 1.0 vergelijkt dan zie je het wel: de Up! is 16 kg lichter, heeft 10 pk meer en verbruikt volgens de specs 4,1 l/100km tegen de Lupo 5,6 l/100km, maar nog belangrijker, volgens spritmonitor is het ook 5,22 tegen 6,46.

[Maasluip]

'Toyota neemt versneld afscheid van dieselmotor'

De Japanse automaker gaat zich in de nabije toekomst concentreren op hybride en elektrische auto's, en auto's die op waterstof rijden. Toyota gaat wel verder met de ontwikkeling van dieselmotoren voor vrachtwagens, schrijft Die Welt.

Alleen of waterstof nu zo'n goed idee is...

[!null]

Daar ben ik ook niet van overtuigd. Maar de elektrische en hybride auto's hebben deze NOx problemen niet. De hybrids produceren uiteindelijk ook NOx, maar bij lange na niet zoveel als een diesel. En er zijn al helemaal geen adblue achtige oplossingen nodig in de uitlaat lijn om het goed te krijgen.

We moeten gewoon elektrisch gaan rijden, en zolang dat niet een optie is voor iedereen, inzetten op de hybrides. En dan heb ik het over de gewone hybrides, want die plugin hybrides zijn duur en kunnen vaak niet uit zonder subsidie.

[janvanmil]

!null schreef op donderdag 12 november 2015 @ 08:43:
Daar ben ik ook niet van overtuigd. Maar de elektrische en hybride auto's hebben deze NOx problemen niet. De hybrids produceren uiteindelijk ook NOx, maar bij lange na niet zoveel als een diesel. En er zijn al helemaal geen adblue achtige oplossingen nodig in de uitlaat lijn om het goed te krijgen.

We moeten gewoon elektrisch gaan rijden, en zolang dat niet een optie is voor iedereen, inzetten op de hybrides. En dan heb ik het over de gewone hybrides, want die plugin hybrides zijn duur en kunnen vaak niet uit zonder subsidie.

Goed plan, maar dan wel uit bronnen als wind, zon en waterkracht.

[!null]

janvanmil schreef op donderdag 12 november 2015 @ 08:45:
[...]


Goed plan, maar dan wel uit bronnen als wind, zon en waterkracht.

Ja dat zou ideaal zijn. Maar zelfs tot die tijd, zelfs met een ranzige kolencentrale is het schoner met elektrisch rijden.

Maar nog los van elektrisch rijden. Neem een Prius 2 uit 2005 bijvoorbeeld. Die laad je nooit op, gaat alleen benzine in. Volgens mij is zoiets nog steeds veel zuiniger schoner dan welke diesel ook.

Gas auto's zijn ook erg schoon. Als je nou een elektrische auto zou maken, heel betaalbaar, met een range van 100km en de rest af zou doen met een aggregraat op gas.

[ Voor 15% gewijzigd door !null op 12-11-2015 10:31 ]

[EXX]

!null schreef op donderdag 12 november 2015 @ 08:47:
[...]


Ja dat zou ideaal zijn. Maar zelfs tot die tijd, zelfs met een ranzige kolencentrale is het schoner met elektrisch rijden.

Klopt. Het zgn. "log tailpipe" argmument tegen electrische auto's is dan ook ongeldig. Zelfs als je de electriciteit opwekt met een kolencentrale, is de electrische auto nog schoner.

Maar nog los van elektrisch rijden. Neem een Prius 2 uit 2005 bijvoorbeeld. Die laad je nooit op, gaat alleen benzine in. Volgens mij is zoiets nog steeds veel zuiniger dan welke diesel ook.

Nee, dat ga je niet redden. Ik heb zelf een Prius 2 gereden en die was inderdaad zuininger dan de Avensis 2.0 common rail diesel, maar huidige diesels halen makkelijk dezelfde verbruikscijfers als de huidige Pruis. Alleen wel met veel meer vervuiling natuurlijk.

Gas auto's zijn ook erg schoon. Als je nou een elektrische auto zou maken, heel betaalbaar, met een range van 100km en de rest af zou doen met een aggregraat op gas.

Men heeft wel eens een Prius omgebouwd naar zowel LPG als LNG. Dat gaf pas een lage CO₂ uitstoot.

[janvanmil]

!null schreef op donderdag 12 november 2015 @ 08:47:
[...]


Ja dat zou ideaal zijn. Maar zelfs tot die tijd, zelfs met een ranzige kolencentrale is het schoner met elektrisch rijden.

Maar nog los van elektrisch rijden. Neem een Prius 2 uit 2005 bijvoorbeeld. Die laad je nooit op, gaat alleen benzine in. Volgens mij is zoiets nog steeds veel zuiniger dan welke diesel ook.

Gas auto's zijn ook erg schoon. Als je nou een elektrische auto zou maken, heel betaalbaar, met een range van 100km en de rest af zou doen met een aggregraat op gas.

Thnx voor de info! Misschien toch maar weer op gas gaan rijden. Hele tijd gedaan (chrysler sebring 2.0), maar kreeg problemen met het onderhoud. De onderhouds intervallen bij diesel zijn toch ook kort?

[!null]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:48:
Nee, dat ga je niet redden. Ik heb zelf een Prius 2 gereden en die was inderdaad zuininger dan de Avensis 2.0 common rail diesel, maar huidige diesels halen makkelijk dezelfde verbruikscijfers als de huidige Pruis. Alleen wel met veel meer vervuiling natuurlijk.

Sorry, ik bedoelde ook schoner te schrijven ipv zuiniger. Al doet een Prius 2 het ook wel erg goed, zeker als je meeneemt dat er minder energie in een liter benzine zit.

[...]

Men heeft wel eens een Prius omgebouwd naar zowel LPG als LNG. Dat gaf pas een lage CO₂ uitstoot.

En vooral lage NOx.

[EXX]

IIRC stoot geen enkele benzineauto NOx uit, vanwege de katalysator. Behalve dan bij de koude start, als de kat nog niet op temperatuur is.

[Brent]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 11:45:
IIRC stoot geen enkele benzineauto NOx uit, vanwege de katalysator. Behalve dan bij de koude start, als de kat nog niet op temperatuur is.

IIRC onstaat dat gewoon rondom de motor zodra die een bepaalde temperatuur bereikt, en dat doe ie met (turbo) diesels.

[MoZe]

janvanmil schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:53:
[...]
...
De onderhouds intervallen bij diesel zijn toch ook kort?

30.000km meestal.
Is dat kort? Ik heb al zo lang geen benzine auto meer gereden dat ik niet zou weten hoeveel het daar is.

[Metro2002]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:48:
[...]

Men heeft wel eens een Prius omgebouwd naar zowel LPG als LNG. Dat gaf pas een lage CO₂ uitstoot.

Dat klinkt niet echt logisch aangezien LPG een vrij schone brandstof is maar van alle brandstoffen gemaakt uit aardolie wel de hoogste CO2 uitstoot heeft.

Brent schreef op donderdag 12 november 2015 @ 11:50:
[...]

IIRC onstaat dat gewoon rondom de motor zodra die een bepaalde temperatuur bereikt, en dat doe ie met (turbo) diesels.

Benzineauto's met een hogere compressie zoals bv de GDI motoren van Mitsubishi maar ook de FSI's meen ik hebben een lager verbruik daardoor maar wel NOx uitstoot . Hoe hoger de compressie hoe zuiniger maar ook hoe hoger de NOx uitstoot is.

[ Voor 38% gewijzigd door Metro2002 op 12-11-2015 14:04 ]

[EXX]

Is dat zo? LPG zijn toch kortere koolstofketens, dus meer waterstof tov koolstof. Ik kan de cijfers even niet zo snel terugvinden mbt de CO₂ uitstoot van een Prius II op LPG. Wel op aardgas, daar blijkt de uitstoot op 84 gram/km uit te komen.

Edit: de Prius II op LPG zit op 92 gram/km.

[ Voor 13% gewijzigd door EXX op 12-11-2015 14:40 ]

[Maasluip]

Bij de verbranding van een liter benzine komt zo'n 2,4 kg CO₂ vrij, bij een liter LPG maar 1,7 kg. Dus bij een gelijk verbruik heeft LPG een duidelijk lagere CO₂-uitstoot. Ik weet niet of het nog zo is dat je met LPG meer verbruikt, maar als dat nog 10% meerverbruik is als vroeger is het nog altijd beter.

[janvanmil]

Even checken of ik het snap.

Er is CO₂ en NO_x. Het meeste 'gedoe' draai nu om de CO₂ (als broeikasgas?), waarbij er minder CO₂ bij zuinigere motoren met meer compressie. Hierbij komt dan wel (in verhouding) meer NO_x vrij? Eigenlijk is het dan een keuze tussen twee 'kwaden'?

[Maasluip]

In een notedop, ja.
Maar er zit geen geen maximum zit aan de CO₂ uitstoot (er is wel een gespecificeerd verbruik dat in de praktijk niet klopt maar waar verschillende vormen van taxatie aan vast zitten) maar wel een maximum aan de NO_x uitstoo (de euro-norm van een motor wordt o.a. aan de hand van de NO_x uitstoot bepaald).

[!null]

Ja te veel NOx uitstoot = geen typegoedkeuring = niet de weg op. Er rijden nu dus heel veel Volkswagens op de weg die niet voldoen aan hun typegoedkeuring.
CO2 mag omhoog, kost alleen meer belasting maar verder is er geen limiet.

Maar zoals geschetst door Noxiuz eerder, zie je dat je de zaken ook anders kunt aanpakken zoals Mazda doet, en dus ook een zuinige diesel krijgt met een stuk minder NOx uitstoot.
Dat nog los van het feit dat je ook op benzine, gas of elektriciteit kunt rijden.

[RuddyMysterious]

Die diesel van Mazda met 'SKYACTIV' moniker is helaas niet zo zuinig als ik mij de praktijktesten goed herinner, en tevens door het beleid in België niet zo fiscaal interessant met zijn grote inhoud. (Dat laatste hebben ze bij nader inzicht blijkbaar redelijk goed op orde)

[ Voor 22% gewijzigd door RuddyMysterious op 13-11-2015 10:48 ]

[alexbl69]

Maar dan is het probleem voor VAG toch nog veel groter? Er is een wettelijke limiet aan NOx uitstoot, waar je niet boven mag komen. VAG doet dit in ieder geval in de VS (hoe zit dat in Europa?) wel. De NOx waardes zullen dus omlaag moeten om de wagens legaal te maken.

Als ik het goed begrijp kan de NOx uitstoot echter alleen omlaag worden gebracht door de CO2 uitstoot te laten stijgen. En die CO2 uitstoot heeft in heel veel landen (niet in de VS?) consequenties voor de hoeveelheid belasting die er over een auto betaald moet worden.

Dit probleem lijkt me bijkans onoplosbaar.

[RuddyMysterious]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 10:49:
Als ik het goed begrijp kan de NOx uitstoot echter alleen omlaag worden gebracht door de CO2 uitstoot te laten stijgen. En die CO2 uitstoot heeft in heel veel landen (niet in de VS?) consequenties voor de hoeveelheid belasting die er over een auto betaald moet worden.

Dat gebeurt enkel met een normale katalysator. Indien men ammoniak gebruikt, is die extra brandstof mogelijks niet nodig. Maar het kost dan wel veel ammoniak.

[!null]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2015 @ 10:49:
Maar dan is het probleem voor VAG toch nog veel groter? Er is een wettelijke limiet aan NOx uitstoot, waar je niet boven mag komen. VAG doet dit in ieder geval in de VS (hoe zit dat in Europa?) wel. De NOx waardes zullen dus omlaag moeten om de wagens legaal te maken.

Klopt, dat is de situatie. Zowel in VS als Europa overschrijden ze de limieten. Maar in de VS liggen de normen lager, waardoor zelfs de nieuwe Euro 6 modellen daar niet uigerold kunnen worden. (dat zal de reden zijn geweest dat ze daar de2016 modellen hebben teruggetrokken.

Als ik het goed begrijp kan de NOx uitstoot echter alleen omlaag worden gebracht door de CO2 uitstoot te laten stijgen. En die CO2 uitstoot heeft in heel veel landen (niet in de VS?) consequenties voor de hoeveelheid belasting die er over een auto betaald moet worden.

Dit probleem lijkt me bijkans onoplosbaar.

Een andere oplossing is achteraf Adblue in de cilinders gooien. En daar hebben ze dus veel meer van nodig, en dus grotere Adblue tankjes. Of vaker bijvullen.
Maar er zijn ook modellen die het Adblue systeem niet hebben. Die zouden het er alsnog bij kunnen krijgen, of idd hogere CO2 taks achteraf.

[Krisp]

Het schandaal wordt een stapje smeriger: de VS is getipt door EU-medewerkers, nadat de EU er niets mee deed.

Nu wordt het interessant wie de echte schade lijdt: de EU of VW. VW heeft namelijk nogal wat fans, maar de EU al een stuk minder.

[alexbl69]

Merkel wist er wellicht ook al jaren vanaf: http://daskapital.nl/2015...el_wist_allang_van_d.html

[fsfikke]

Beetje een vaag verhaal nog.

Destijds lichtte een toeleverancier de Europese industriecommissaris Antonio Tajani in over de praktijken van de autofabrikanten. Er gebeurde vanuit de Europese Unie echter niets.

Ze hebben het over 'fabrikanten', nergens blijkt uit dat het om Volkswagen (diesels) gaat. Dit kan net zo goed gaan over de legale trucjes die toegepast worden om een zo goed mogelijk door de NEFZ te komen.

alexbl69 schreef op zaterdag 14 november 2015 @ 13:58:
Merkel wist er wellicht ook al jaren vanaf: http://daskapital.nl/2015...el_wist_allang_van_d.html

Dat artikel heeft ook een erg hoog duimzuig gehalte

[ Voor 25% gewijzigd door fsfikke op 14-11-2015 16:30 ]

[RodeStabilo]

De media maakt er ook een aardig potje van om lekker stemming te maken maar goed het is dan ook hip om het woord sjoemelsoftware te gebruiken. dat trekt immers lezers.

'Volkswagen publiceert lijst sjoemelsoftwareauto's uit modeljaar 2016'

Ze concluderen voor het gemak dat nieuwe auto's ook 'sjoemelsoftware' hebben. Terwijl het officiele statement toch heel andere dingen zegt. Meer over onjuiste CO2-waardes waar richting landen een compensatie komt.

Verder zijn ze stellig over technische aanpassingen die volgens Volkswagen NL niet nodig zijn. Zij nemen eventuele naheffingen betreffende BPM voor hun rekening.

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 16-11-2015 10:51 ]

[!null]

Zullen we het dan maar gewoon frauderende software noemen? Of wat stel je anders voor?

[RodeStabilo]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:56:
Zullen we het dan maar gewoon frauderende software noemen? Of wat stel je anders voor?

Geen idee. Wat betreft de CO2 lijkt het niets met software te maken hebben aangezien ze claimen dat er geen technische aanpassingen gedaan hoeven te worden en enkel overheden gecompenseerd gaan worden.

[!null]

Friespeuk schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:13:
[...]

Geen idee. Wat betreft de CO2 lijkt het niets met software te maken hebben aangezien ze claimen dat er geen technische aanpassingen gedaan hoeven te worden en enkel overheden gecompenseerd gaan worden.

Volgens mij kun je dat niet zo concluderen. Het kan namelijk ook gewoon een keuze zijn om maar extra belasting te slikken ipv een technische aanpassing te doen. Zeker als die veel duurder is. Zou niet de eerste keer zijn dat een bedrijf dat doet.

En het zou dus nog steeds frauderende software kunnen zijn. Wellicht wil men de technische aanpassing niet doen, omdat in het geval van CO2 er wel een relatie is met het vermogen. Dan hebben de eigenaren wellicht een andere auto ervoor teruggekregen wat tot meer problemen kan leiden dan dat de VW groep de extra belasting voor z'n rekening houdt.

[RodeStabilo]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 11:19:
En het zou dus nog steeds frauderende software kunnen zijn. Wellicht wil men de technische aanpassing niet doen, omdat in het geval van CO2 er wel een relatie is met het vermogen. Dan hebben de eigenaren wellicht een andere auto ervoor teruggekregen wat tot meer problemen kan leiden dan dat de VW groep de extra belasting voor z'n rekening houdt.

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. En wellicht is dat ook nog goedkoper dan een terugroepactie voor deze (vele) modellen op te zetten.

[Chevy454]

Friespeuk schreef op maandag 16 november 2015 @ 10:45:
De media maakt er ook een aardig potje van om lekker stemming te maken maar goed het is dan ook hip om het woord sjoemelsoftware te gebruiken. dat trekt immers lezers.

Het probleem met de media is zoals dit heel topic, weinigen die diep genoeg in de materie zitten.
Een groot deel van die lijst bevatten de EA288 motoren. Maar dan komt het delicate punt: hebben deze motoren ook die functionaliteiten wat tot fraude kan leiden?

Maar het verkoopt wel lekker.

---

Deze vind ik gewoon hilarisch naar aanleiding van alle foute discussies over adblue hier

Meanwhile, the company will present German authorities Monday with a fix for 1.6-liter diesel engines fitted with software to cheat tests for polluting nitrogen oxides, according to a person familiar with the plans, who asked not to be named because they aren't public.

The proposal isn't as complex or expensive as Volkswagen initially feared and could be used across Europe if it's approved in Germany, the person said.

bron

Ik ben benieuwd of de KBA deze oplossing gaat accepteren.

[ Voor 7% gewijzigd door Chevy454 op 16-11-2015 13:55 ]

[!null]

En dat zijn de 1.6TDI's. Maar niet de 1.2TDI's en de 2.0TDI's. En ook niet de 3.0TDI's.

[Chevy454]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:32:
En dat zijn de 1.6TDI's. Maar niet de 1.2TDI's en de 2.0TDI's. En ook niet de 3.0TDI's.

De 1.6L is ook het zorgenkindje, eens deze opgelost is kan er rust in de keet komen.
De 2.0TDI was al bij de KBA langs geweest met de software fix.
De 1.2TDI moet einde van de maand voorgesteld worden.

De 3.0L, daar is niks mis mee.

Bron

[ Voor 11% gewijzigd door Chevy454 op 16-11-2015 14:46 ]

[RuddyMysterious]

Chevy454 schreef op maandag 16 november 2015 @ 13:52:
Deze vind ik gewoon hilarisch naar aanleiding van alle foute discussies over adblue hier


[...]


bron

Ik ben benieuwd of de KBA deze oplossing gaat accepteren.

Wat is daar hilarisch aan?

[!null]

Chevy454 schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:36:
[...]


De 1.6L is ook het zorgenkindje, eens deze opgelost is kan er rust in de keet komen.
De 2.0TDI was al bij de KBA langs geweest met de software fix.
De 1.2TDI moet einde van de maand voorgesteld worden.

Ok, ik ben benieuwd. Een buurman heeft zo'n 1.2TDI. Ben heel benieuwd in het voor en na rijden.

De 3.0L, daar is niks mis mee.

Misschien niks mis mee voor de Europese normen, maar de Amerikanen denken er anders over:
http://www.autoweek.nl/ni...ook-met-30-tdi-gesjoemeld

[!null]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:51:
[...]

Wat is daar hilarisch aan?

Ik denk dat er bedoelt wordt, dat de rest van de users hier gewoon dom is omdat ze er geen verstand van hebben. Omdat ze niet in die industrie werken. En dan is het hilarisch als ze ongelijk krijgen.

Ondertussen hebben de mensen die wel in de industrie zitten en er diepe kennis van hebben, gewoon de boel verpest door willens en wetens te frauderen omdat hun motoren niet modern genoeg zijn. Ik begrijp de arrogantie dan ook niet echt, want blijkbaar zegt het ook weinig dat je in de industrie werkt en er kennis van hebt, want dan kun je het dus nog steeds grove fouten maken

[fsfikke]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 14:57:
[...]
Ik begrijp de arrogantie dan ook niet echt, want blijkbaar zegt het ook weinig dat je in de industrie werkt en er kennis van hebt,

Dus moeten we maar vooral niet luisteren naar die mensen. We kunnen veel beter luisteren naar prutjournalisten die geen idee hebben waar ze over praten en borrelpraat, zolang ze maar allemaal vertellen dat we ontzettend genaaid zijn maken details zoals feiten toch niet meer uit

[RuddyMysterious]

Ik denk dat áls VWAG het probleem met de 1,6l kan oplossen zonder gebruik van ammoniak, dan wilt dat zeggen dat ze nog niet al het mogelijke uit de motor hebben gepuurd en ook dat ze liever frauderen dan dat wel te doen.

Het eerste doet mij denken aan wat Jeremy Clarkson zei over de vergane auto-industrie in Engeland: everything's 'that'll do'. Waarmee hij bedoelde dat de kwaliteit nooit dermate hoog lag, want er werd niet de moeite genomen om beter te maken dan 'goed genoeg'. Grappig dat de duisters, indien ik correct ben, dezelfde keuzes maken op dat gebied.

[RuddyMysterious]

fsfikke schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:26:
[...]

Dus moeten we maar vooral niet luisteren naar die mensen. We kunnen veel beter luisteren naar prutjournalisten die geen idee hebben waar ze over praten en borrelpraat, zolang ze maar allemaal vertellen dat we ontzettend genaaid zijn maken details zoals feiten toch niet meer uit

Ten eerste: in plaats van te zagen over feitelijke onjuistheid kan je beter leveren waarnaar zo hard wordt verlangd: kennis en klaarheid.

Ten tweede: het is al meermaals gebleken dat het kleine aantal mensen die men kan rekenen tot de insiders een ferm gebrek aan neutraliteit of inlevingsvermogen voor derde partijen hebben. Neen, alles wat gezegd is, is voornamelijk om de sector te verdedigen of om twijfel te zaaien. Beetje zoals advocaatje spelen.

[!null]

fsfikke schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:26:
[...]

Dus moeten we maar vooral niet luisteren naar die mensen. We kunnen veel beter luisteren naar prutjournalisten die geen idee hebben waar ze over praten en borrelpraat, zolang ze maar allemaal vertellen dat we ontzettend genaaid zijn maken details zoals feiten toch niet meer uit

Nou als ik de "insiders" moet geloven is er allemaal weinig aan de hand. En komt het allemaal wel goed.
Nog los van of het goed komt met VW, gaat men wel heel makkelijk voorbij aan het feit dat er gewoon keihard gefraudeerd is. Niet persee ten koste van het miliue, maar wel ten koste van de volksgezondheid.

En die hele auto lobby krijgt nog steeds van alles van elkaar, onder het mom van realistisch blijven enzo. We moeten inderdaad realistisch blijven, en concluderen dat voor personenwagens een diesel een doodlopende weg is.

Dat meten met twee maten (verschillende NOx normen voor benzine en diesel) snap ik al niet. Volgens mij willen we gewoon dat een auto zo min mogelijk uitstoot en stellen we daar een norm voor. Lekker belangrijk of je dan op benzine moet rijden, semi-elektrisch, gas of diesel. Als het met een diesel niet meer lukt, jammer dan.

Daarnaast komt er ook weinig duidelijkheid bij VW vandaan, dus je kunt de journalisten ook weer niet alles kwalijk nemen. Als ze nou eens duidelijkheid zouden geven... Maar uit de nieuwsberichten blijkt eigenlijk alleen maar dat ze er zelf ook geen controle over hebben.

Dus ja, waarom zou je eigenlijk nog naar ze luisteren?

[EXX]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:39:
[...]
Dat meten met twee maten (verschillende NOx normen voor benzine en diesel) snap ik al niet. Volgens mij willen we gewoon dat een auto zo min mogelijk uitstoot en stellen we daar een norm voor. Lekker belangrijk of je dan op benzine moet rijden, semi-elektrisch, gas of diesel. Als het met een diesel niet meer lukt, jammer dan.

Dit.

[RuddyMysterious]

Was de insteek niet dat diesel minder CO₂ uitstoot en daarom de gunst van meer andere rotzooi geniet?

Soit, nu hybrides op benzine dankzij Atkinson even weinig CO₂ uitstoten als diesel lijkt mij dat diesel dit voordeel helemaal niet meer verdient.

[gekkie]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:39:
[...]
Dat meten met twee maten (verschillende NOx normen voor benzine en diesel) snap ik al niet. Volgens mij willen we gewoon dat een auto zo min mogelijk uitstoot en stellen we daar een norm voor. Lekker belangrijk of je dan op benzine moet rijden, semi-elektrisch, gas of diesel. Als het met een diesel niet meer lukt, jammer dan.

Dat is wel een goed plan .. ik ben voor !
Gewoon affakkelen al die diesel die je overhoud bij de rafinage, waarom zou je er wat "nuttigs" mee doen
(het zijn geen losstaande producten heh, LPG is er ook bij de gratie van de rest van de brandstoffen., het is net als met een koe, daar gebruiken we ook zo ongeveer alles van vlees, botten, huid. Kun je wel zeggen dat je alleen biefstukjes nog toelaat om de veestapel terug te dringen .. maar dat helpt niet zo bijster veel).

[!null]

Maar die diesel komt wel op hoor. We hebben nog een transportsector draaiende te houden.
En LPG is een goed voorbeeld. Dat is een veel schonere brandstof, maar dat wordt massaal afgefakkeld in de raffinages.

Realiseer je je trouwens dat Europa een van de weinige plekken is waar we met personenwagens op diesel rijden? Wij zijn veruit in de minderheid.

[ Voor 26% gewijzigd door !null op 16-11-2015 16:01 ]

[gekkie]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:58:
Maar die diesel komt wel op hoor. We hebben nog een transportsector draaiende te houden.
En LPG is een goed voorbeeld. Dat is een veel schonere brandstof, maar dat wordt massaal afgefakkeld in de raffinages.

Realiseer je je trouwens dat Europa een van de weinige plekken is waar we met personenwagens op diesel rijden? Wij zijn veruit in de minderheid.

Mijn rijdende campinggasstel rijd er op .. was alleen jammer dat ze de brandstof 10% a 20% duurder hebben gemaakt door de extra accijns die ze er op hebben gelegd vorig jaar.

Ach in NL valt het ook nog wel mee met het diesel aandeel (niet bepaald fiscaal gestimuleerd voor de grote massa).

[ThunderNet]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:39:
[...]
Daarnaast komt er ook weinig duidelijkheid bij VW vandaan, dus je kunt de journalisten ook weer niet alles kwalijk nemen. Als ze nou eens duidelijkheid zouden geven... Maar uit de nieuwsberichten blijkt eigenlijk alleen maar dat ze er zelf ook geen controle over hebben.

Als het voor een journalist niet duidelijk genoeg is, dan moet hij óf beter research plegen totdat het wel duidelijk is, óf er niet over schrijven.

[Verwijderd]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 15:39:
Dat meten met twee maten (verschillende NOx normen voor benzine en diesel) snap ik al niet. Volgens mij willen we gewoon dat een auto zo min mogelijk uitstoot en stellen we daar een norm voor. Lekker belangrijk of je dan op benzine moet rijden, semi-elektrisch, gas of diesel. Als het met een diesel niet meer lukt, jammer dan.

Ten eerste: vrijwel iemand wil een auto met zo min mogelijk uitstoot als puntje bij paaltje komt. De overheid niet, en de consument alleen als het minder kost.

- Dieselmotoren gaan langer mee dan benzinemotoren, heel grofweg 2 maal zo lang. Dat is ook minder belastend voor het milieu.
- Dieselmotoren zijn zuiniger; dit betekent dat we de fossiele brandstoffen langer kunnen gebruiken en het langer duurt voor het zaakje op is.
- Er is minder ontploffingsgevaar bij een dieselmotor: de motor is dus veiliger bij botsingen e.d. De vuurzee die je wel eens ziet bij nare botsingen komt vooral voor bij benzine auto's.

Ofwel: dieselmotoren zijn veiliger, goedkoper als je veel rijdt en betrouwbaarder dan benzinemotoren. Dat ze als nadeel hebben dat ze meer rotzooi produceren, hoe weegt dat op tegen voorgaande? Het is imo waanzin om de voordelen volstrekt te negeren en je alleen op 1 enkele factor te richten;. Zo simpel is het niet.

Verder is de vergelijking van diesels met benzine hybrides nonsens. Die zijn gigantisch gesubsidieerd, je moet dan een diesel hybride vergelijken met een benzine hybride. Wat zou je voor het milieu kunnen doen met de subsidie op benzine hybrides?

En als het jou alleen of primair om de uitstoot gaat, neem ik aan dat je elektrisch rijdt en de stroom zelf opwekt? Want benzinemotoren zijn ook vervuilend, dat ze minder vervuilend zijn dan diesel motoren doet daar wel iets aan af maar niet alles.

[!null]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 17:28:
[...]

Ten eerste: vrijwel iemand wil een auto met zo min mogelijk uitstoot als puntje bij paaltje komt. De overheid niet, en de consument alleen als het minder kost.

- Dieselmotoren gaan langer mee dan benzinemotoren, heel grofweg 2 maal zo lang. Dat is ook minder belastend voor het milieu.

Eh nope. Er zijn al ladingen vol Priussen die al gigantische kilometerstanden halen, zoals 600dkm etc.
En de tijd dat we simpele diesels hadden zonder poespas die een miljoen kilometer konden draaien ligt ver achter ons. De diesels zijn hartstikke ingewikkeld geworden. Dit hele NOx debakel toont al aan waarom. Een benzine hybrid heeft geen Adblue nodig, en die heeft ook geen turbo die om de 2 ton vervangen moet worden. Ook geen roetfilter (nog wel katalysator)

Ik ben bekend met de oude diesels waarbij je ze start, en daarna vrolijk de accu weg kunt halen, zo simpel als ze zijn. Ik had er ook een met half miljoen op de klok. Maar die simpele tijd is voorbij, en dus ook de lange levensduur en het goedkope rijden. Geen koppeling. Ook geen conventionele startmotor of dynamo die vervanging nodig heeft, gewoon een grote elektromotor die heel erg lang mee gaat.

https://www.google.nl/web...llion%20kilometer%20prius

- Dieselmotoren zijn zuiniger; dit betekent dat we de fossiele brandstoffen langer kunnen gebruiken en het langer duurt voor het zaakje op is.

Een normale hybride zoals een Prius (non-plugin!) rijdt net zo zuinig als een diesel. (nog los van het feit dat er meer energie in diesel zit)

- Er is minder ontploffingsgevaar bij een dieselmotor: de motor is dus veiliger bij botsingen e.d. De vuurzee die je wel eens ziet bij nare botsingen komt vooral voor bij benzine auto's.

Opzich waar, maar hoe vaak gebeurt dat? Ja er brandt wel eens een auto af, maar hoe vaak gebeurt dit? En benzine auto's mogen ook gewoon de weg op, dus blijkbaar vinden we dat veilig genoeg?
En je het ook over verminderde levensjaren kunt hebben dankzij NOx uitstoot,

Ofwel: dieselmotoren zijn veiliger, goedkoper als je veel rijdt en betrouwbaarder dan benzinemotoren. Dat ze als nadeel hebben dat ze meer rotzooi produceren, hoe weegt dat op tegen voorgaande? Het is imo waanzin om de voordelen volstrekt te negeren en je alleen op 1 enkele factor te richten;. Zo simpel is het niet.

Verder is de vergelijking van diesels met benzine hybrides nonsens. Die zijn gigantisch gesubsidieerd, je moet dan een diesel hybride vergelijken met een benzine hybride. Wat zou je voor het milieu kunnen doen met de subsidie op benzine hybrides?

Begin nou niet over het milieu, heb je nog steeds niet door dat het om de volksgezondheid gaat?

En ja plugin-hybrids zijn zwaar gesubsidieerd. Ik geloof daar ook niet heel erg in, het is een tussenfase voordat de elektrische auto's de norm zijn.
Maar de gewone hybrids (zoals een Prius non-plugin, en een Yaris hybrid) zijn qua kosten een hartstikke goede koop. Die zijn nauwelijks duurder dan andere auto's en de onderhoudskosten zijn lager dan een diesel

De mythes blijven maar hangen. Hier een artikel van 2 jaar geleden, maar nog steeds heel erg nodig blijkbaar:
http://www.mt.nl/145/8165...ythes-van-de-hybride.html

En als het jou alleen of primair om de uitstoot gaat, neem ik aan dat je elektrisch rijdt en de stroom zelf opwekt? Want benzinemotoren zijn ook vervuilend, dat ze minder vervuilend zijn dan diesel motoren doet daar wel iets aan af maar niet alles.

Ik heb zelf een zuinig 1 liter benzine bakkie voor de dagelijkse kilometers, maar die zou ik graag vervangen door een gebruikte Leaf o.i.d. Maar dat zit er even niet in met de recente investeringen in een huis e.d.
Ik heb ook nog een diesel camper, deze zou ik in theorie ook kunnen gebruiken voor woon-werk verkeer, omdat ik dan een auto minder nodig zou hebben zou het uit kunnen qua kosten. Maar dat idee vind ik maar niks. De camper had voor mij ook niet eens diesel hoeven te zijn trouwens.

En trouwens, het blijft niet bij auto's. Als ik klaar ben met m'n nieuwe huis dan kan de gaskraan ook dicht.

[ Voor 3% gewijzigd door !null op 16-11-2015 19:08 ]

[GAIAjohan]

Kuch

Dieselmotoren betrouwbaarder? Dat is echt wat van vroeger, toen diesels nog ongecompliceerd waren.
Tevens rijden benzines bij ons alleen maar minder kms omdat de belasting in NL dan te hoog wordt.

Verder komt er niethoeveelheid benzine = meer-hoeveelheid diesel uit hoor.

Verder denk ik welzeker dat mensen CO2 zullen gaan schelen als zij de veranderingen in de leefomgeving ook eindelijk in gaan zien.

Maar het gaat hier om NOx. NOx stoot een diesel heel veel uit vergeleken benzine, en is daarmee daadwerkelijk gevaarlijk voor mensen. Ik word toch weleens moe van mensen die blijven mauwen over CO2 terwijl het hele verhaal van VW om NOx gaat. NOx, NOx, NOx, _{NOx, NOx, N...}..


Overigens, de meeste kms met 1 auto is in handen van: Een benzineauto.. 5miljoen km in een Volvo P1800.

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 16-11-2015 18:12 ]

[fsfikke]

GAIAjohan schreef op maandag 16 november 2015 @ 18:07:
[...]
Verder denk ik welzeker dat mensen CO2 zullen gaan schelen als zij de veranderingen in de leefomgeving ook eindelijk in gaan zien.

Maar het gaat hier om NOx. NOx stoot een diesel heel veel uit vergeleken benzine, en is daarmee daadwerkelijk gevaarlijk voor mensen. Ik word toch weleens moe van mensen die blijven mauwen over CO2 terwijl het hele verhaal van VW om NOx gaat. NOx, NOx, NOx, _{NOx, NOx, N...}..

De autoindustrie heeft diesels nodig om de CO₂ targets te halen die ze zijn opgelegd. Net zoals ze hybrides nodig gaan hebben om de langere-termijn targets te kunnen halen. Door dit schandaal hebben een hoop mensen voor het eerst over NO_x gehoord, dat zal en heeft al voor strengere regelgeving gezorgd hierover. Daarbij heeft het ook bij de consumenten bewustwording gecreëerd, dat zorgt er ook voor dat sommige fabrikanten zich er extra voor inzetten om de uitstoot van NO_x te verminderen. Ook met de ambitie om ruim onder de nieuwe normen uit te komen^*.

Overigens, de meeste kms met 1 auto is in handen van: Een benzineauto.. 5miljoen km in een Volvo P1800.

n=1 dus... Geen enkele auto wordt ontworpen om honderdduizenden km mee te gaan, als ze dat wel doen is het mooi meegenomen.


^*: Ja dat blijft vaag, is nog geen officiële informatie.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 16-11-2015 18:57 ]

[!null]

Die CO2 targets die jij bedoelt zijn de merk-brede targets neem ik aan? Dus gemiddelde per merk of fabrikant.
Dat kun je dus ook halen met hybrides of elektrische auto's. Wie zegt dat het met een diesel moet?

[GAIAjohan]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:02:
Die CO2 targets die jij bedoelt zijn de merk-brede targets neem ik aan? Dus gemiddelde per merk of fabrikant.
Dat kun je dus ook halen met hybrides of elektrische auto's. Wie zegt dat het met een diesel moet?

Die targets bestaan in de VS ja. Daarom had Aston Martin bv de Toyota iQ omgedoopt tot Aston Martin Cygnet, zodat ze aan de target voldeden . maar die targets zijn inderdaad prima elektrisch te halen, heb je geen diesel voor nodig.

Is ook de reden waarom SRT is losgekoppeld van de Dodge naam.

[ Voor 13% gewijzigd door GAIAjohan op 16-11-2015 19:05 ]

[Krisp]

fsfikke schreef op maandag 16 november 2015 @ 18:52:
[...]

De autoindustrie heeft diesels nodig om de CO₂ targets te halen die ze zijn opgelegd. Net zoals ze hybrides nodig gaan hebben om de langere-termijn targets te kunnen halen. Door dit schandaal hebben een hoop mensen voor het eerst over NO_x gehoord, dat zal en heeft al voor strengere regelgevend gezorgd hierover. Daarbij heeft het ook bij de consumenten bewustwording gecreëerd, dat zorgt er ook voor dat sommige fabrikanten zich er extra voor inzetten om de uitstoot van NO_x te verminderen. Ook met de ambitie om ruim onder de nieuwe normen uit te komen^*.


^*: Ja dat blijft vaag, is nog geen officiële informatie.

En ergens is dat jammer. Als de EU gewoon systematisch de gemiddelde toegestane uitstoot van auto's omlaag zou stroeven (nu in 2020 95 gram/km), dan zouden fabrikanten geforceerd worden om te investeren in elektrische auto's. Want linksom of rechtsom zijn batterijen/waterstof de oplossing.

[fsfikke]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:02:
Die CO2 targets die jij bedoelt zijn de merk-brede targets neem ik aan? Dus gemiddelde per merk of fabrikant.
Dat kun je dus ook halen met hybrides of elektrische auto's. Wie zegt dat het met een diesel moet?

Krisp schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:05:
[...]

En ergens is dat jammer. Als de EU gewoon systematisch de gemiddelde toegestane uitstoot van auto's omlaag zou stroeven (in 2020 95 gram/km), dan zouden fabrikanten geforceerd worden om te investeren in elektrische auto's. Want linksom of rechtsom zijn batterijen/waterstof de oplossing.

Autofabrikanten zouden het fantastisch vinden als meer mensen hybride en elektrische auto's zouden kopen. Maar helaas is Nederland er vrij uniek in dat ze je bakken met geld toesmijten zodra je er eentje koopt, wereldwijd gezien zit de vork anders in de steel.

Waar het op dit moment naar uitziet is dat in 2025, om de targets te halen, conventionele auto's dmv prijsverhogingen de verkoop van elektrische auto's moeten gaan subsidiëren.

GAIAjohan schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:03:
[...]

Die targets bestaan in de VS ja. Daarom had Aston Martin bv de Toyota iQ omgedoopt tot Aston Martin Cygnet, zodat ze aan de target voldeden . maar die targets zijn inderdaad prima elektrisch te halen, heb je geen diesel voor nodig.

Is ook de reden waarom SRT is losgekoppeld van de Dodge naam.

Dat zijn onzinnige targets waardoor je inderdaad een reeks compliance cars kreeg die niet serieus bedoeld waren om daadwerkelijk te verkopen. Maar als je naar de gemiddelde uitstoot kijkt van de verkochte auto's ben je ook afhankelijk van wat de consument koopt, nieuwe technologieën zijn daarbij op dit moment nog duurder dan de oeroude benzine motoren.

[ Voor 25% gewijzigd door fsfikke op 16-11-2015 19:22 ]

[gekkie]

Krisp schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:05:
[...]

En ergens is dat jammer. Als de EU gewoon systematisch de gemiddelde toegestane uitstoot van auto's omlaag zou stroeven (nu in 2020 95 gram/km), dan zouden fabrikanten geforceerd worden om te investeren in elektrische auto's. Want linksom of rechtsom zijn batterijen/waterstof de oplossing.

Moet je wel die subsidiering van hybride er af halen. Het verschil voor electra zou dan gemaakt moeten worden door zonder last van belastingen deels je eigen peut opwekken op je dak, niet door subsidie waarbij je vervolgens alsnog gewoon op peut gaat rijden.

Alleen maar extra verbruikers op electra erbij zonder dat er wat aan de opwekking (en opslag) gebeurd schiet het ook niet op allemaal.

Denk overigens niet dat mitsubishi met het succes van een PHEV nou zo gestimuleerd is om meer aan batterijen te gaan doen.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 16-11-2015 19:22 ]

[Verwijderd]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 17:59:

Eh nope. Er zijn al ladingen vol Priussen die al gigantische kilometerstanden halen, zoals 600dkm etc.
En de tijd dat we simpele diesels hadden zonder poespas die een miljoen kilometer konden draaien ligt ver achter ons. De diesels zijn hartstikke ingewikkeld geworden. Dit hele NOx debakel toont al aan waarom. Een benzine hybrid heeft geen Adblue nodig, en die heeft ook geen turbo die om de 2 ton vervangen moet worden. Ook geen roetfilter (nog wel katalysator)

Waarom neem je nu alleen de Prius? Dat is een hybride en ZEKER NIET representatief voor de gemiddelde benzine-auto. Je moet de GEMIDDELDE moderne benzine-auto vergelijken met de GEMIDDELDE moderne diesel-auto.

Diesel wint dan op betrouwbaarheid. Volgens mij is het heel moeilijk om iemand te vinden die werkzaam is in de auto-industrie die dat niet met me eens is.

Ik ben bekend met de oude diesels waarbij je ze start, en daarna vrolijk de accu weg kunt halen, zo simpel als ze zijn. Ik had er ook een met half miljoen op de klok. Maar die simpele tijd is voorbij, en dus ook de lange levensduur en het goedkope rijden. Geen koppeling. Ook geen conventionele startmotor of dynamo die vervanging nodig heeft, gewoon een grote elektromotor die heel erg lang mee gaat.

Je bent alleen niet bekend met de gemiddelde moderne benzine-auto, die in veel gevallen een turbo heeft in het kader van downsizing.

Laten benzinemotoren daar nu veel slechter tegen kunnen dan de meer robuuste dieseltjes. Die gaan dan ook vaker kapot en hebben een lagere levensduur.

Een normale hybride zoals een Prius (non-plugin!) rijdt net zo zuinig als een diesel. (nog los van het feit dat er meer energie in diesel zit)

Nu heb je het weer over een Prius.

Dat is een hybride, dat moet je niet vergelijken met een gewone diesel. Toyota maakt nog auto's die decennia lang meegaan, dat betekent dat ze weinig winst maken op hun auto's. De Europese fabrikanten doen dat anders, die willen winst maken op onderdelen. Pak de goudreinet en de golden delicious en ga dan vergelijken.

Een Prius heeft een ongeblazen benzinemotortje met laag specifiek vermogen en een elektromotor. Dat lijkt niet op de gemiddelde moderne benzine-auto.

Vergelijk pakweg een VW TDI met een VW TSI. Geen VW TDI met een Prius, dat is een appel en een bloemkool.

Opzich waar, maar hoe vaak gebeurt dat? Ja er brandt wel eens een auto af, maar hoe vaak gebeurt dit? En benzine auto's mogen ook gewoon de weg op, dus blijkbaar vinden we dat veilig genoeg?
En je het ook over verminderde levensjaren kunt hebben dankzij NOx uitstoot,

Paul Walker en zijn vriend hebben recentelijk het loodje gelegd, het gebruikt wel vaker dat mensen levend verbranden in hun auto. Een afschuwelijke manier om te sterven.

In de VS zijn er tussen 2003 en 2007, 480 mensen per jaar overleden aan de gevolgen van een autobrand. Dat gaat natuurlijk niet naar 0 als dat allemaal dieselauto's waren geweest (zitten ook tankwagens tussen etc.), maar het was wel een stuk lager geweest.

En we hebben het ook over de loss of life expectancy door NOx. Ik stel daar iets tegenover. Want een dode door een autobrand, dat kost je heel wat levensjaren waar NOx volgens mij vooral de oudjes wat levenstijd afsnoept.

Begin nou niet over het milieu, heb je nog steeds niet door dat het om de volksgezondheid gaat?

En ja plugin-hybrids zijn zwaar gesubsidieerd. Ik geloof daar ook niet heel erg in, het is een tussenfase voordat de elektrische auto's de norm zijn.
Maar de gewone hybrids (zoals een Prius non-plugin, en een Yaris hybrid) zijn qua kosten een hartstikke goede koop. Die zijn nauwelijks duurder dan andere auto's en de onderhoudskosten zijn lager dan een diesel

De mythes blijven maar hangen. Hier een artikel van 2 jaar geleden, maar nog steeds heel erg nodig blijkbaar:
http://www.mt.nl/145/8165...ythes-van-de-hybride.html

Weer die Prius. Nogmaals: niet representatief. Nog niet een klein beetje.

Van vorig jaar:
http://blog.toyota.nl/upd...ride-toyota/#.Vkodn3YveUk

Het is zuur, maar met ingang van het nieuwe jaar betaalt bijna iedereen weer wegenbelasting, tegenwoordig officieel MotorRijtuigenBelasting (MRB) genoemd. Dus óók eigenaren van een hybride auto. Die verandering zorgt voor een flinke stroom telefoontjes over de financiële consequenties van het afschaffen van die vrijstellingsregeling. Twee veelgestelde vragen zijn: Is er een overgangsregeling? En: Hoeveel moet ik betalen?

‘125 kilogram hybride aftrek’
Het antwoord op de eerste vraag is heel eenvoudig: de overheid wil dat je cold turkey gaat betalen. Een gewenningsperiode waarin de MRB langzaam maar zeker oploopt, is er niet bij. Maar de soep wordt minder heet gegeten dan je wellicht vreest. Hybride auto’s hebben namelijk recht op een ‘hybride aftrek’ van 125 kilo op het gewicht van de auto. Je hebt immers twee motoren in de auto. Hierdoor valt je Yaris, Auris (TS) of Prius (Wagon) altijd in een lagere tariefgroep. En dat scheelt minstens één, maar soms zelfs twee hele schalen.

Dus ja, hybrides zijn een hele tijd gesubsidieerd. Linksom of rechtsom, het blijft subsidie.

Ik heb zelf een zuinig 1 liter benzine bakkie voor de dagelijkse kilometers, maar die zou ik graag vervangen door een gebruikte Leaf o.i.d. Maar dat zit er even niet in met de recente investeringen in een huis e.d.
Ik heb ook nog een diesel camper, deze zou ik in theorie ook kunnen gebruiken voor woon-werk verkeer, omdat ik dan een auto minder nodig zou hebben zou het uit kunnen qua kosten. Maar dat idee vind ik maar niks. De camper had voor mij ook niet eens diesel hoeven te zijn trouwens.

En trouwens, het blijft niet bij auto's. Als ik klaar ben met m'n nieuwe huis dan kan de gaskraan ook dicht.

Ook dat zuinige 1-litertje is behoorlijk vervuilend. Komt bij dat de meeste mensen dat niet willen of kunnen rijden omdat daar lang niet alles in past wat ze met zich meeslepen bijvoorbeeld. Of omdat ze hogere eisen stellen aan comfort, prestaties, etc.

Een fullsize benzine gezinsauto (1400 kg ofzo) is ook behoorlijk vervuilend. Benzinemotoren zijn absoluut geen oplossing voor de luchtvervuilingsproblematiek.

[!null]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:42:
[...]

Waarom neem je nu alleen de Prius? Dat is een hybride en ZEKER NIET representatief voor de gemiddelde benzine-auto. Je moet de GEMIDDELDE moderne benzine-auto vergelijken met de GEMIDDELDE moderne diesel-auto.

Diesel wint dan op betrouwbaarheid. Volgens mij is het heel moeilijk om iemand te vinden die werkzaam is in de auto-industrie die dat niet met me eens is.

Waarom zou ik een gemiddelde benzine auto moeten nemen?
Gewone hybrides en turbodiesels liggen op hele vergelijkbare prijzen in aanschaf.

Ik neem iets wat gewoon nu te koop is.

[...]

Je bent alleen niet bekend met de gemiddelde moderne benzine-auto, die in veel gevallen een turbo heeft in het kader van downsizing.

Laten benzinemotoren daar nu veel slechter tegen kunnen dan de meer robuuste dieseltjes. Die gaan dan ook vaker kapot en hebben een lagere levensduur.

Los van dat je nog steeds gewoon benzine auto's kunt kopen zonder turbo (zoals een hybrid )

Volgens mij is dat ook een oude wijsheid, namelijk de oudere diesels waarbij helemaal niet veel gevraagd wordt van de turbo. Bij de moderne kleine turbodiesels worden de turbo's ook meer gebruikt, en dus eerder vervanging nodig.

Maar goed, als je het mij vraagt zijn turbo motoren ook niet de oplossing. Dat zijn hybrides voor nu dan.

[...]

Nu heb je het weer over een Prius.

Dat is een hybride, dat moet je niet vergelijken met een gewone diesel. Toyota maakt nog auto's die decennia lang meegaan, dat betekent dat ze weinig winst maken op hun auto's. De Europese fabrikanten doen dat anders, die willen winst maken op onderdelen. Pak de goudreinet en de golden delicious en ga dan vergelijken.

Neem Toyota en neem Volkswagen. Toyota bouwt auto's die langer mee gaan en minder markt voor vervangingsonderdelen. Volkswagen daarentegen maakt bijna geen winst op de auto, maar meer op de onderdelen markt.
Wie maakt veel meer winst? Toyota. Het zegt dus niet alles.

Een Prius heeft een ongeblazen benzinemotortje met laag specifiek vermogen en een elektromotor. Dat lijkt niet op de gemiddelde moderne benzine-auto.

Vergelijk pakweg een VW TDI met een VW TSI. Geen VW TDI met een Prius, dat is een appel en een bloemkool.

[...]

Paul Walker en zijn vriend hebben recentelijk het loodje gelegd, het gebruikt wel vaker dat mensen levend verbranden in hun auto. Een afschuwelijke manier om te sterven.

n=1 etc... Ik betwijfel of ze het overleefd hadden in een diesel.

In de VS zijn er tussen 2003 en 2007, 480 mensen per jaar overleden aan de gevolgen van een autobrand. Dat gaat natuurlijk niet naar 0 als dat allemaal dieselauto's waren geweest (zitten ook tankwagens tussen etc.), maar het was wel een stuk lager geweest.

En we hebben het ook over de loss of life expectancy door NOx. Ik stel daar iets tegenover. Want een dode door een autobrand, dat kost je heel wat levensjaren waar NOx volgens mij vooral de oudjes wat levenstijd afsnoept.

Nogal een aanname van de levensjaren. Ja van de oudjes ja. Maar terwijl je leeft heb je mindere levenskwaliteit. En nog iets, de longen van onze kinderen groeien er minder goed door = kleinere longen.

[...]

Weer die Prius. Nogmaals: niet representatief. Nog niet een klein beetje.

Van vorig jaar:
http://blog.toyota.nl/upd...ride-toyota/#.Vkodn3YveUk

Hoezo niet? Kun je gewoon nu kopen.
Laat hem de volle mep wegenbelasting betalen, poeh hee 15 euro meer per maand, nog steeds niks aan de hand.

[...]

Dus ja, hybrides zijn een hele tijd gesubsidieerd. Linksom of rechtsom, het blijft subsidie.

Alleen een kleine korting op de mrb voor de particulier, niet echt schokkend. Laten we het niet hebben over alle kortingen voor alle oh zo zuinige dieseltjes.

[...]

Ook dat zuinige 1-litertje is behoorlijk vervuilend. Komt bij dat de meeste mensen dat niet willen of kunnen rijden omdat daar lang niet alles in past wat ze met zich meeslepen bijvoorbeeld. Of omdat ze hogere eisen stellen aan comfort, prestaties, etc.

Een fullsize benzine gezinsauto (1400 kg ofzo) is ook behoorlijk vervuilend. Benzinemotoren zijn absoluut geen oplossing voor de luchtvervuilingsproblematiek.

Nogmaals een Prius is een fullsize auto, waarin het gemiddelde gezin wel uit kan.
En een Prius is toch echt een stuk schoner voor onze luchtkwaliteit dan een diesel.


Het is gewoon een hoop conservatief gelul over diesels, terwijl je autos kunt kopen met dezelfde of lagere TCO, die schoner zijn. En dan bedoel ik voornamelijk voor de volksgezondheid.

[Verwijderd]

Je maakt minimaal de volgende 2 denkfouten:

1. In de discussie "benzine vs. diesel" haal jij er een benzine-auto met elektromotor bij, die je vergelijkt met een diesel zonder elektromotor. Vergelijk diesel hybride met benzine hybride, of diesel met benzine. Anders slaat het nergens op.

2. Je neemt de meest betrouwbare benzine-gebaseerde auto en gebruikt dat als argument om aan te tonen dat benzine-auto's niet minder betrouwbaar zijn. Het kan aardig aantonen dat ze niet minder betrouwbaar HOEVEN te zijn, al is het een hybride (kun je niet vergelijken) die een hele zwakke benzinemotor koppelt aan een elektromotor, hoe lager het specifiek vermogen van het blok hoe degelijker in zijn algemeenheid. Daarbij is Toyota de top qua auto's bouwen, als het gaat om betrouwbaarheid. Vergelijk DAN een Toyota diesel met een Toyota benzine. Of een Toyota diesel hybride met een Toyota benzine hybride.

Anders is het een zo'n zinloos verhaal.

[!null]

Ho ho, jij maakt er een discussie van "benzine versus diesel". Wat ik bedoel is, dat van alles je kunt kopen tegenwoordig, diesel niet de beste keus is. De gebruikelijke argumenten om voor een diesel te gaan, die jij ook aanhaalt, hoeven dus niet waar te zijn. Dat een diesel zogenaamd de beste keus is als je wat kilometers maakt. Dat bestrijd ik. Ik wil alleen maar zeggen, er is een minder vervuilend alternatief, en je bent niet eens duurder uit.

Ok, maar goed, jij je zin We nemen een Toyota Auris. Die is er in diesel en hybrid. Prijsverschil is maar 300 euro, verwaarloosbaar dus. De diesel versie verbruikt gemiddeld meer liters per 100km. Zal wel goedkoper zijn in de kosten omdat diesel goedkoper is, maar is ook weer afhankelijk van kilometrage / mrb.
De hybrid versie verbruikt dus minder, en is schoner. En zal imo beter rijden dan een 1.4 turbodiesel (al is dat ook prima) Ben je dan nu overtuigd?

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 20:46:
Je maakt minimaal de volgende 2 denkfouten:

1. In de discussie "benzine vs. diesel" haal jij er een benzine-auto met elektromotor bij, die je vergelijkt met een diesel zonder elektromotor. Vergelijk diesel hybride met benzine hybride, of diesel met benzine. Anders slaat het nergens op.

2. Je neemt de meest betrouwbare benzine-gebaseerde auto en gebruikt dat als argument om aan te tonen dat benzine-auto's niet minder betrouwbaar zijn. Het kan aardig aantonen dat ze niet minder betrouwbaar HOEVEN te zijn, al is het een hybride (kun je niet vergelijken) die een hele zwakke benzinemotor koppelt aan een elektromotor, hoe lager het specifiek vermogen van het blok hoe degelijker in zijn algemeenheid. Daarbij is Toyota de top qua auto's bouwen, als het gaat om betrouwbaarheid. Vergelijk DAN een Toyota diesel met een Toyota benzine. Of een Toyota diesel hybride met een Toyota benzine hybride.

Anders is het een zo'n zinloos verhaal.

Ten eerste is een hybride niet enkel zuiniger dankzij de ondersteuning van elektromotoren, maar ook omwille van het feit dat de motor de Atkinson-cyclus draait die minder vlot rijdt dan de normale Otto-cyclus, maar wel een pak efficiënter werkt. Het gebrek aan koppel in lage toeren wordt dan opgevangen door een ondersteunende elektromotor.

Ten tweede is de motor bij een benzine-hybride niet een heel (ipv hele) zwakke, maar gewoon iets zwakker dan een Otto-cyclusmotor met gelijke inhoud. We zijn intussen een beetje verwend qua specifiek vermogen dankzij die brute turbo's overal.

[Verwijderd]

!null schreef op maandag 16 november 2015 @ 21:18:
Ho ho, jij maakt er een discussie van "benzine versus diesel". Wat ik bedoel is, dat van alles je kunt kopen tegenwoordig, diesel niet de beste keus is. De gebruikelijke argumenten om voor een diesel te gaan, die jij ook aanhaalt, hoeven dus niet waar te zijn. Dat een diesel zogenaamd de beste keus is als je wat kilometers maakt. Dat bestrijd ik. Ik wil alleen maar zeggen, er is een minder vervuilend alternatief, en je bent niet eens duurder uit.

Ok, maar goed, jij je zin We nemen een Toyota Auris. Die is er in diesel en hybrid. Prijsverschil is maar 300 euro, verwaarloosbaar dus. De diesel versie verbruikt gemiddeld meer liters per 100km. Zal wel goedkoper zijn in de kosten omdat diesel goedkoper is, maar is ook weer afhankelijk van kilometrage / mrb.
De hybrid versie verbruikt dus minder, en is schoner. En zal imo beter rijden dan een 1.4 turbodiesel (al is dat ook prima) Ben je dan nu overtuigd?

Dat is nog steeds niet hetzelfde. Als Toyota een diesel hybride maakt met hetzelfde doel als ze voor ogen hadden met de Prius, kun je die vergelijken met de Prius. Tot dat punt kun je de technologieën niet goed vergelijken met enkel de Prius als voorbeeld.

Het grootste probleem aan een Prius, geweldig goede auto imo, is dat het voor geen meter rijdt. Als liefhebber bloedt je hart bij elke meter. Daarnaast heeft het design zeer weinig fans. Als je je enkel en alleen op emissies wil richten, kan een Prius een goede keuze zijn. Een Prius oogt matig, is traag en rijdt volslagen emotieloos. Geweldig goede auto, topprodukt, maar alleen voor mensen die echt niet van autorijden houden. Dat kan geen serieuze oplossing zijn, want je hebt te maken met de vrijheid om een auto te kiezen die je bevalt.

Hybridetechniek is een verbetering zijn, maar koppel een ultrazuinig dieseltje dat 1:25 rijdt eens aan een elektromotor. Dat is dan weer een pak zuiniger dan een benzine hybride. Ik weet niet waarom een dergelijke auto nog niet bestaat.

Doe mij maar een elektrische auto, ook al heb je daar ook te maken met problemen (accu-capaciteit, schaarste van grondstoffen etc.).

[Verwijderd]

IveGotARuddyGun schreef op maandag 16 november 2015 @ 21:50:
[...]

Ten eerste is een hybride niet enkel zuiniger dankzij de ondersteuning van elektromotoren, maar ook omwille van het feit dat de motor de Atkinson-cyclus draait die minder vlot rijdt dan de normale Otto-cyclus, maar wel een pak efficiënter werkt. Het gebrek aan koppel in lage toeren wordt dan opgevangen door een ondersteunende elektromotor.

Ten tweede is de motor bij een benzine-hybride niet een heel (ipv hele) zwakke, maar gewoon iets zwakker dan een Otto-cyclusmotor met gelijke inhoud. We zijn intussen een beetje verwend qua specifiek vermogen dankzij die brute turbo's overal.

Ten eerste, hoeveel scheelt dat? Ik heb wel eens gezocht naar meetgegevens maar kan dat niet vinden. Toyota beweert dat "it significantly reduces fuel consumption". Maar voor ik metingen zie, ben ik niet overtuigd.

Ten tweede, een 1.8L benzinemotor met 98 pk, dat is gewoon HEEL weinig t.o.v. andere benzinemotoren. 100kW/136 pk is wel het minimum wat je wag verwachten met die motorinhoud. "Iets zwakker dan een Otto-motor" is dus niet waar.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2015 @ 19:42:
[...]

Waarom neem je nu alleen de Prius? Dat is een hybride en ZEKER NIET representatief voor de gemiddelde benzine-auto. Je moet de GEMIDDELDE moderne benzine-auto vergelijken met de GEMIDDELDE moderne diesel-auto.

En waarom is een VW TDI of TSI een gemiddelde moderne diesel of benzine-auto? VW heeft sinds de jaren 90 vooropgelopen in zuinige en krachtige diesels. VW was met TSI de innovator met turbo's en downsizing op benzinemotoren.
VW liep hier voorop, was de innovator. Echt niet het gemiddelde.
En wat blijkt nu? VW kon voorop lopen omdat CO₂ voor NO_x werd uitgewisseld en toen puntje bij paaltje kwam (NO_x moest ook omlaag) werd er gefraudeerd.
Ik zie hier echt geen gemiddelde in.

Dus waarom mag je een innovator op hybridegebied niet vergelijken met een innovator op dieselgebied?
Ik snap ook niet waarom je bepaalde auto's wil uitsluiten. Je vergelijkt het beste met elkaar, niet twee random gekozen "gemiddelden" omdat je op die manier altijd een reden hebt om te kunnen zeggen "ja, maar die mag je niet meetellen".

Overigens is Toyota hybride meer dan gewoon tegenwoordig. Het wordt overal verkocht, zit in veel meer auto's dan alleen de Prius en is nog altijd technologisch superieur aan de hybrideoplossingen die europese merken aanbieden.

Een Prius heeft een ongeblazen benzinemotortje met laag specifiek vermogen en een elektromotor. Dat lijkt niet op de gemiddelde moderne benzine-auto.

Vergelijk pakweg een VW TDI met een VW TSI. Geen VW TDI met een Prius, dat is een appel en een bloemkool.

Ik begrijp dus niet waarom je een sjoemeldiesel moet vergelijken met een TSI die ook niet zonder problemen is. Vergelijk dan twee motoren die al jaren probleemloos op de markt staan, bijvoorbeeld een PSA HDI en een Toyota HSD.

[Verwijderd]

Maasluip, omdat je de technologieën met elkaar wil vergelijken. Logisch toch? Je kunt niet benzine + elektro vergelijken met diesel. Nou ja, dat kan wel, maar zegt verder niets over benzine vs. diesel want je kunt ook een diesel hybride maken. Geen zinnige vergelijking dus.

Jij zegt: je vergelijkt het beste met elkaar. Ok, kijken we naar sportiviteit en rijplezier. Prius vs. mijn huidige 200+ pk diesel, nog lang niet het beste wat diesel op dat vlak te bieden heeft. Mijn auto rijdt er rondjes omheen, conclusie: diesels zijn veel sneller en rijden veel lekkerder! Zinnig? Welnee.

De vraag is, welke technologie de toekomst heeft en of je wel door moet gaan met dieselmotoren. Zodra er enkele doorbraken komen m.b.t. auto's met elektromotoren, moet je zowel benzine als diesel de deur uit doen. Als die niet komen, wil ik wel eens zien wat de hybride techniek met een zuinig dieseltje kan doen. Ik denk dat 1:30-1:35 mogelijk moet zijn. Een non-plugin Prius rijdt gemiddeld wat, 1:20?

[GAIAjohan]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 09:25:
[...]

Ten eerste, hoeveel scheelt dat? Ik heb wel eens gezocht naar meetgegevens maar kan dat niet vinden. Toyota beweert dat "it significantly reduces fuel consumption". Maar voor ik metingen zie, ben ik niet overtuigd.

Ten tweede, een 1.8L benzinemotor met 98 pk, dat is gewoon HEEL weinig t.o.v. andere benzinemotoren. 100kW/136 pk is wel het minimum wat je wag verwachten met die motorinhoud. "Iets zwakker dan een Otto-motor" is dus niet waar.

Het verschil is prima te zien in het verbruik. Met een Prius kun je zonder veel problemen 1:19 rijden.
Verder dat vermogen, ach.. Ga je ook zeiken op de nieuwe Volvo D2 die maar 120pk uit 2L haalt? Of is dat co2 deduction done right?

Mijn Volvo haalt ook maar 125pk uit zijn 1.8 Mazda blok.. /care..

Verder, een diesel hybride is geen goed idee vanwege het roetfilter en ander gespuis in moderne diesels die dicht zullen slibben.

Ook ik ben van mening dat je twee technologieën prima kunt vergelijken als ze samen op de markt zijn.

Bij de scheepvaart gingen ze een paardentrekschuit toch ook vergelijken met 1 met een motor?!

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 17-11-2015 09:43 ]

[Verwijderd]

GAIAjohan schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 09:41:
[...]

Het verschil is prima te zien in het verbruik. Met een Prius kun je zonder veel problemen 1:19 rijden.

En hoeveel is de bijdrage van de Atkinson cyclus? "Het is prima te zien" zegt mij echt helemaal niks.

Verder dat vermogen, ach.. Ga je ook zeiken op de nieuwe Volvo D2 die maar 120pk uit 2L haalt?

Ja. En?

Mijn Volvo haalt ook maar 125pk uit zijn 1.8 Mazda blok.. /care..

En hoe oud is ie? Ik dacht dat er Mitsubishi blokken in Volvo's werden geplaatst. Een Prius is nu te koop, dat moet je niet vergelijken met een blok van 10 jaar oud ofzo...

Verder, een diesel hybride is geen goed idee vanwege het roetfilter en ander gespuis in moderne diesels die dicht zullen slibben.

Waarom? En waarom zijn er dan enkele diesel hybrides in het hogere segment? Volvo V60 D6, Benz C300 Bluetec Hybrid...

Zelfs grote onderzeeers draaien op diesel-hybride technologie. Alsmede allerlei zware voertuigen. Als het niet betrouwbaar is, dan zou dat nooit zo zijn right?

Ook ik ben van mening dat je twee technologieën prima kunt vergelijken als ze samen op de markt zijn.

Bij de scheepvaart gingen ze een paardentrekschuit toch ook vergelijken met 1 met een motor?!

Het gaat hier om technologieën. Niet om individuele auto's. Dan wordt het nooit een zinnige discussie.

Anyway, ik vind LPG hybride ook interessant.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2024 22:16 ]

[!null]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 09:56:

Ok ik kan hier wel weer allemaal argumenten neer gaan zetten. maar snap je uberhaupt het punt van de discussie wel?

De suggestie was, dat de NOx normen als maar verder naar beneden worden bijgesteld, en dat uiteindelijk diesel het niet gaat redden. En dat anderen met mij, het al vreemd vinden dat er uberhaupt een ruimere norm is voor diesels.

Het punt ter discussie is dus, als je de normen niet meer haalt met je diesel, dan is het jammer. Dan lukt het dus niet meer in een personenauto om met diesel een auto neer te zetten die schoon genoeg is. Klaar.

Vervolgens kom jij met allemaal argumenten die voor diesel spreken. Die argumenten ken ik, maar het zijn oude argumenten, die niet meer van toepassing zijn.

En vervolgens mogen wij geen hybrides erbij pakken die nu te koop zijn voor hetzelfde geld als een gangbare turbodiesel? Serieus?

Er zijn dus betere alternatieven te koop, en de argumenten van diesels gaat niet meer op. Ik zou zelfs willen stellen dat het argumenten zijn die in de jaren 90 waar waren, maar daarna niet meer.

Wellicht zouden strengere NOx normen wel eerder voor een diesel hybrid zorgen, maar het is geen goed pad voor een personenwagen (vrachtwagens e.d. daar gelaten). De V60 plugin rijdt niet eens zuiniger dan een gewone diesel. En hij is alleen maar heel erg duur door het stuk elektrisch te kunnen rijden.
Komt ook bij dat diesel veelal onderin werkt, net als de elektromotor. Bij een Prius met Atkinson cyclus heeft de benzine motor weinig power onderin, wel bovenin, en werkt daardoor mooi samen met de electromotor.

[ Voor 23% gewijzigd door !null op 17-11-2015 10:48 ]

[GAIAjohan]

Kijk eens naar een andere hybride die niet de Atkinson cyclus doet. Bv de oudere Honda crz. Die heeft het qua verbruik een stuk lastiger.
In Volvos uit de Ford tijd zitten Mazda blokken. Auto is nu 7 jaar oud.
De V60 en de Benz zitten in een andere prijscategorie waardoor er meer innovaties op dieselgebied kunnen zijn. Desondanks stoten die nog steeds NOx uit.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 09:38:
Maasluip, omdat je de technologieën met elkaar wil vergelijken. Logisch toch? Je kunt niet benzine + elektro vergelijken met diesel. Nou ja, dat kan wel, maar zegt verder niets over benzine vs. diesel want je kunt ook een diesel hybride maken. Geen zinnige vergelijking dus.

Jij zegt: je vergelijkt het beste met elkaar. Ok, kijken we naar sportiviteit en rijplezier. Prius vs. mijn huidige 200+ pk diesel, nog lang niet het beste wat diesel op dat vlak te bieden heeft. Mijn auto rijdt er rondjes omheen, conclusie: diesels zijn veel sneller en rijden veel lekkerder! Zinnig? Welnee.

Het beste in wat je wil vergelijken natuurlijk. Als je zelf al zegt dat een 200+ pk diesel niet zinnig is om te vergelijken, waarom doe je het dan?

De vraag is, welke technologie de toekomst heeft en of je wel door moet gaan met dieselmotoren. Zodra er enkele doorbraken komen m.b.t. auto's met elektromotoren, moet je zowel benzine als diesel de deur uit doen. Als die niet komen, wil ik wel eens zien wat de hybride techniek met een zuinig dieseltje kan doen. Ik denk dat 1:30-1:35 mogelijk moet zijn. Een non-plugin Prius rijdt gemiddeld wat, 1:20?

Ik heb geen idee wat mogelijk is. PSA heeft het geprobeerd en kwam met een dieselhybride die (op papier) erg zuinig was maar in de praktijk natuurlijk minder was. Toch zit die op Prius-niveau met een grote, zwaardere, snellere auto.
Maar het probleem van diesel hybrides is dan weer de NO_x-uitstoot. Juist bij deellast heeft een diesel zo'n hoge NO_x-uitstoot, en juist in hybrides rij je veel in deellast. Daarom is een atkinsoncyclemotor ook zo zuinig in een hybride.
Dus het principe van een hybride is gewoon niet geschikt voor een diesel. Maar dat kan toch niet betekenen dat je daarom benzine-hybrides volkomen negeert als je je afvraag wat een betere oplossing is voor whatever je vraagstuk is?

Of misschien is PSA weer de verkeerde weg ingeslagen (de weg die BMW en Volvo ook ingeslagen is: pak een toch al krachtige motor en zet daar nog eens een elektromotor bij, resultaat...) Pak dan een kleine diesel die veel in vollast moet draaien en los het gebrek aan vermogen op met een elektromotor.
Maar wil je dat als chauffeur? Een motor die bij het minste of geringste 3500-4000 toeren aan het draaien is om de accu bij te laden?
Als we dan praten over welke technologie beter is, dan is benzine toch veruit superieur?

Het heeft allemaal te maken met wat je doel is. En als je doel is om hybrides uit te sluiten, dan moet je vooral hybrides uitsluiten, maar een eerlijke vergelijking is het niet.

Waar het hier om gaat: de overheid wil lage NO_x en CO₂ uitstoot, geeft belastingvoordelen voor het laatste waardoor de consument vooral daar naar kijkt en reguleert het eerste alleen voor de fabrikant. Wat is nu de beste oplossing daarvoor.
Diesel geeft lage CO₂ uitstoot en hoge NO_x uitstoot
Hybride diesel geeft lage CO₂ uitstoot en hoge NO_x uitstoot
Benzine geeft hoge CO₂ uitstoot en lage NO_x uitstoot
Hybride benzine geeft lage CO₂ uitstoot en lage NO_x uitstoot
En elektrisch geeft nog minder CO₂ en NO_x uitstoot

[janvanmil]

Maasluip schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 11:32:
[...]
Waar het hier om gaat: de overheid wil lage NO_x en CO₂ uitstoot, geeft belastingvoordelen voor het laatste waardoor de consument vooral daar naar kijkt en reguleert het eerste alleen voor de fabrikant. Wat is nu de beste oplossing daarvoor.
Diesel geeft lage CO₂ uitstoot en hoge NO_x uitstoot
Hybride diesel geeft lage CO₂ uitstoot en hoge NO_x uitstoot
Benzine geeft hoge CO₂ uitstoot maar en NO_x uitstoot
Hybride benzine geeft lage CO₂ uitstoot en lage NO_x uitstoot
En elektrisch geeft nog minder CO₂ en NO_x uitstoot

Bedoel je bij benzine een lage NO_x uitstoot?

Als je het qua uitstoot bekijkt zijn alleen hybride-benzine en elekstrische opties interessant.

Ik snap alleen niet dat wanneer de overheid een lage NO_x én CO₂ uitstoot wil, ze alleen een belastingvoordeel geven voor CO₂. Kan je dat uitleggen?

[ Voor 14% gewijzigd door janvanmil op 17-11-2015 12:41 ]

[!null]

janvanmil schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 12:38:
Ik snap alleen niet dat wanneer de overheid een lage NO_x én CO₂ uitstoot wil, ze alleen een belastingvoordeel geven voor CO₂. Kan je dat uitleggen?

NOx is in principe al afgedwongen via Europese regelgeving. Anders mag de auto niet eens de weg op, wat met hoge CO2 wel mag.

Dus er is al een systeem voor NOx, al is het niet perfect. Ik zie liever strengere normen.

[RuddyMysterious]

Ik zie daarnaast ook graag dat de beperkingen effectief worden nageleefd, ipv dat de fabrikanten gaan jammeren dat het toch zo moeilijk te verwezenlijken is met de foute keuzes die ze gemaakt hebben en dus een 'ok, 't is goed, het mag wel en hou nu maar op met wenen.' krijgen waardoor ondertussen de hoeveelheid uitstoot totaal niet in de buurt komt van de opgelegde beperking.

En binnenkort met TTIP kunnen bedrijven effectief en legaal die beperking naast zich neerleggen als ze vinden dat het hun handelsactiviteiten te veel bemoeilijkt. Oh wee!

[Maasluip]

janvanmil schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 12:38:
[...]


Bedoel je bij benzine een lage NO_x uitstoot?

Ja, copy-paste failure.

Als je het qua uitstoot bekijkt zijn alleen hybride-benzine en elekstrische opties interessant.

Ik snap alleen niet dat wanneer de overheid een lage NO_x én CO₂ uitstoot wil, ze alleen een belastingvoordeel geven voor CO₂. Kan je dat uitleggen?

Het is een beetje vreemd ja. CO₂-uitstoot hangt natuurlijk direkt samen met verbruik en het is dus het stimuleren van zuinige auto's. NO_x-uitstoot is eerder omgekeerd evenredig met verbruik: het beperken van NO_x-uitstoot kost brandstof en geeft dus een hoger verbruik.

Ik weet ook niet of NO_x-uitstoot zoveel hoger is bij grotere motoren. We weten allemaal dat een 1.3 turbodieseltje zuiniger is dan een 3.0 liter diesel, maar hoeveel minder NO_x stoot die eerste uit?

[janvanmil]

!null schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 13:01:
[...]


NOx is in principe al afgedwongen via Europese regelgeving. Anders mag de auto niet eens de weg op, wat met hoge CO2 wel mag.

Dus er is al een systeem voor NOx, al is het niet perfect. Ik zie liever strengere normen.

Dat zie ik ook liever.

Ik snap alleen de keuze van de overheid niet om dan een lagere CO₂te faciliteren door extra belasting voordeel. Dan faciliteer je toch juist de klasse auto's (diesel) welke juist in verhouding een hogere NO_x-uitstoot hebben?

Maasluip schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 13:27:
[...]
Het is een beetje vreemd ja. CO₂-uitstoot hangt natuurlijk direkt samen met verbruik en het is dus het stimuleren van zuinige auto's. NO_x-uitstoot is eerder omgekeerd evenredig met verbruik: het beperken van NO_x-uitstoot kost brandstof en geeft dus een hoger verbruik.

Ik weet ook niet of NO_x-uitstoot zoveel hoger is bij grotere motoren. We weten allemaal dat een 1.3 turbodieseltje zuiniger is dan een 3.0 liter diesel, maar hoeveel minder NO_x stoot die eerste uit?

Ik bedoel dus in verhouding tussen een benzine of diesel motor met eenzelfde CO₂-uitstoot. Het kan dan (in theorie ) toch nooit de bedoeling zijn dat degene met een hogere NO_x-uitstoot het voordeel krijgt?

[ Voor 43% gewijzigd door janvanmil op 17-11-2015 13:38 ]

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 09:25:
Ten tweede, een 1.8L benzinemotor met 98 pk, dat is gewoon HEEL weinig t.o.v. andere benzinemotoren. 100kW/136 pk is wel het minimum wat je wag verwachten met die motorinhoud. "Iets zwakker dan een Otto-motor" is dus niet waar.

Er is anders genoeg informatie te vinden over de reden waarom dat zo is:
(bron)

The bad news for the Miller (Atkinson) cycle is that the peak power is substantially lower as compared to the peak power of the same engine operating in the conventional way (non-overexpansion).

It seems that the engine of Toyota Prius (compression ratio 13:1) operates at a maximum effective compression ratio of 10:1 (in the meaning that the intake valves remain open much longer, as compare to the conventional engine, after the BDC in order to allow a good part of the entered air / mixture to return back to the intake manifold; while the cylinder volume is 13 times bigger than the dead volume (compression ratio=(cylinder capacity + dead volume) / dead volume = total cylinder volume / dead volume), the volume of the trapped air / mixture into the cylinder is only 10 times bigger than the dead volume).
At a first approach this means that it handles per crank rotation the same quantity of air as an 1800cc*(10/13)=1400cc conventional engine.
The peak power of 98bhp from 1800cc (2009 Prius model) agrees with it.

For a hybrid this is OK. When additional power is required, the batteries and the electic motors can help.

But for a non-hybrid car this is a problem.
The 1000cc 1KR-FE engine of Toyota / Daihatsu has a peak power of 68bhp in its conventional edition.
Using the Atkinson / miller cycle in a similar extend as in Prius, the engine will operate as being a (10/13)*1000cc, i.e. as a 770cc engine and the peak power will drop to 52bhp.

Je moet je kunnen inbeelden dat, bij motoren die de Atkinson- of Miller-cyclus draaien, de expansie meer volume 'gebruikt' dan de compressie.

De gangbare motoren draaien de Otto-cyclus waarbij het volume voor beide stappen gelijk is, maar waarbij de druk in de cilinder nog vrij hoog is wanneer die zijn maximale expansie heeft bereikt, waardoor er feitenlijk energie die als druk aanwezig is in het gasmengsel verloren gaat via de uitlaat. Dit wordt wél benut door motoren die de eerstegenoemde cycli draaien, maar dat wilt zeggen dat de compressiestap (inclusief de totale energie-inhoud van het mengsel) kleiner is dan de daadwerklijke inhoud van de motor, en dus equivalent kan gezien worden aan een kleinere motor die de Otto-cyclus draait, zoals uitgelegd in het citaat hierboven.

Hoe kunnen ze het compressievolume kleiner maken dan het expansievolume, vraag je nu? Wel, door bij het begin van de compressie de inlaatkleppen nog even open te laten staan, waardoor een deel van het lucht- en brandstofmengsel naar buiten wordt gestuwd, alvorens de kleppen volledig sluiten en de druk begint op te lopen.

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 17-11-2015 17:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 10:43:
[...]


Oogt matig > Agree.
Is traag > Totaal niet mee eens. 0-100 in 10.4 seconden.
Volslagen emotieloos. Dat wel

In de praktijk accelereert een Prius in 11 sec van 0-100 (bron: Zeperfs), fabrieksopgave is 10.4 sec. Van 80-120, ook een zeer belangrijke waarde want indicatief voor inhaalmanoeuvres, doet ie in minimaal 7.5 sec. Ik vind dat traag.

!null schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 10:45:

Ok ik kan hier wel weer allemaal argumenten neer gaan zetten. maar snap je uberhaupt het punt van de discussie wel?

De suggestie was, dat de NOx normen als maar verder naar beneden worden bijgesteld, en dat uiteindelijk diesel het niet gaat redden.

Als dat de suggestie is dan slaat de discussie nergens op. Als je de CO2 normen maar ver genoeg naar beneden bijstelt, kun je benzine en LPG ook wel afschrijven. Tsja. Zegt helemaal niets.

En dat anderen met mij, het al vreemd vinden dat er uberhaupt een ruimere norm is voor diesels.

Dat is vanwege o.a. de lagere CO2 uitstoot. Daarbij vergelijken de beleidsmakers met de GEMIDDELDE benzine-auto, niet met de meest milieuvriendelijke want we leven niet in een dictatuur waarin iedereen verplicht een Prius moet kopen. Ik zie niet in hoe je dat punt kunt missen.

Het punt ter discussie is dus, als je de normen niet meer haalt met je diesel, dan is het jammer. Dan lukt het dus niet meer in een personenauto om met diesel een auto neer te zetten die schoon genoeg is. Klaar.

Ten 1e: er zijn diesels die de Euro 6 normen in de praktijk makkelijk halen.

Ten 2e: je maakt van die normen veel meer dan ze zijn. Ze worden aangepast aan wat technisch haalbaar is bijvoorbeeld. Volgens mij weet jij niet eens wat die normen nu exact betekenen voor de volksgezondheid. Naarmate ze strenger worden, ga je steeds minder levensjaren redden. En betrek er dan eens bij dat diesel-auto's bijvoorbeeld minder snel uitbranden en er dus minder mensen levend geroosterd worden.

Zet die cijfers eens naast elkaar, dan heb je misschien een punt.

Vervolgens kom jij met allemaal argumenten die voor diesel spreken. Die argumenten ken ik, maar het zijn oude argumenten, die niet meer van toepassing zijn.

Dat heb je totaal niet aangetoond. Loze woorden.

En vervolgens mogen wij geen hybrides erbij pakken die nu te koop zijn voor hetzelfde geld als een gangbare turbodiesel? Serieus?

Ten eerste: "wij" is een zwaktebod. Ik heb het tegen jou, je zoekt medestanders terwijl ik vind dat je zelf deze discussie aan moet kunnen. Je probeert een "wij tegen hem" sfeertje te creëren.

Ten tweede: je wil dat diesels er uit gaan. Dat probeer je te onderbouwen door de allerzuinigste, meest milieuvriendelijke, meest betrouwbare benzine-gebaseerde hybride te kiezen. Dat is geen goede vergelijking.

Zoals ik zei: er is nog geen op zuinigheid gemaakte diesel-hybride. Laten we eerst eens kijken wat hybride kan betekenen voor de diesels.

De Volvo V60 D6 heeft een 280pk motor met een dikke 5-cilinder diesel. De PSA Hybrid4 een 200 pk motor met een 2-liter dieselblok. De C300 Bluetec Hybrid een 231 pk motor met een 204 pk 2.1 liter biturbo diesel.

Die zijn niet primair gemaakt op zuinigheid en milieuvriendelijkheid, geen van allen. Dat lijkt me duidelijk. Die zijn gemaakt om te voldoen aan de overheidsregels, die jij zo enorm hoog inschat.

Er zijn dus betere alternatieven te koop, en de argumenten van diesels gaat niet meer op. Ik zou zelfs willen stellen dat het argumenten zijn die in de jaren 90 waar waren, maar daarna niet meer.

Als je ALLEEN naar emissies kijkt, dan wel. Maar dan zijn er ook betere alternatieven dan een Prius: elektrische auto's. Het is me niet duidelijk waarom je die negeert en voor de veel meer vervuilende Prius kiest.

Wellicht zouden strengere NOx normen wel eerder voor een diesel hybrid zorgen, maar het is geen goed pad voor een personenwagen (vrachtwagens e.d. daar gelaten). De V60 plugin rijdt niet eens zuiniger dan een gewone diesel. En hij is alleen maar heel erg duur door het stuk elektrisch te kunnen rijden.
Komt ook bij dat diesel veelal onderin werkt, net als de elektromotor. Bij een Prius met Atkinson cyclus heeft de benzine motor weinig power onderin, wel bovenin, en werkt daardoor mooi samen met de electromotor.

De V60 D6 heeft een 280pk motor en 4WD, hij weegt 1800kg en gaat in een seconde of 6 van 0-100.

Het gemiddelde verbruik komt op 4.63L/100 km volgens Spritmonitor.

1:21,6! Lees nu nog eens terug over wat voor auto we het hier hebben. Gewicht, vermogen, prestaties.

Stel je dan een diesel-hybride gezinsauto voor met een gedowntuned 1.6 PSA HDI motortje voor, met 90pk ofzo en een elektromotor. Standaard kun je met dat blok ongeveer 1:25 rijden. Als je hem downtuned, gaat dat waarschijnlijk richting de 1:30. Voeg hybride technologie toe. 1:35?

Diesel en elektromotor zijn uitstekend geschikt om te combineren. Jij noemt koppel. Een dieselmotor levert zijn maximaal koppel meestal ergens tussen 1500 en 2200 toeren ofzo. Een elektromotor daarvoor al. Maar het belangrijkste is: benzine-hybrides rijden op de snelweg relatief onzuinig omdat de elektromotor daar weinig doet. Diesels rijden daar juist gigantisch zuinig. Voeg hybride technologie toe die in de stad heel zuinig is, en we hebben wat leuks.

@ IveGotARuddyGun: prima uitleg. Alleen mis ik nog steeds hoeveel een motor nu minder gaat verbruiken dankzij die Atkinson cyclus. Je moet de 1.8L van de Prius dan eerder vergelijken met een 1.6L of een 1.4L, omdat hij zijn motorinhoud niet geheel gebruikt. Een 1.6L of een 1.4L is zuiniger dan een 1.8L, ceteris paribus, dat moet je dus meenemen. Heb je dergelijke cijfers?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2015 12:41 ]

[!null]

Ik negeer elektrische auto's omdat deze nog niet voor de massa betaalbaar zijn, of wanneer ze dit wel zijn, ze nog niet ver genoeg kunnen of niet kunnen snellladen. Sterker nog, ik heb al zelf met een Model S gereden, en dat maakt letterlijk al het andere ouderwets. Een Model S kan alles al wel, maar is nog te duur voor de massa.

We zitten nu nog in de tijd daarvoor, waar we zowel CO2 als NOx normen naar beneden schroeven
Jouw hoofd argument om voor diesel te blijven gaan is de lagere CO2 uitstoot.
Maar diesels zitten helemaal niet lager in CO2 uitstoot dan een hybride. Ook buiten de NEDC cyclus om.

NOx lijkt me duidelijk, dat we dat naar beneden willen hebben. Dat is nou eenmaal slecht. Niet alleen minder levensjaren van oudjes, waar jij zo makkelijk over praat. Gewoon slechtere levenskwaliteit. En mindere ontwikkeling van longen bij kinderen, aldus de WHO.

En inderdaad, de normen worden naar beneden gesteld, maar kunnen niet direct naar beneden omdat het nog technisch haalbaar moet zijn. Mee eens.

Mijn punt is echter dat dat prima haalbaar is om de NOx normen nog wat verder naar beneden te zetten, of op z'n minst de diesel norm gelijk te stellen aan die van benzine. Ik zie niet in waarom er voor diesel een hogere norm zou moeten zijn.
Ik ben dus van mening dat je (voor personenauto's) dus af kunt met alternatieven, die dus helemaal niet inleveren op andere gebieden (zoals dat ze duurder zouden zijn of meer CO2 zouden uitstoten)

Als er dan een diesel hybride komt die wel deze nieuwe lagere normen haalt, dan is dat toch mooi? Ik verwacht het niet, maar ik sluit het ook niet uit.

Maar met het huidige wagenaanbod, is de reden om diesel nog erbij te houden is omdat je zuinig kunt rijden (of de auto daarvoor te bouwen) en tegelijkertijd lekker 200+ pk te hebben en lekker te kunnen knallen. Dan heb ik het dus niet over de 1.2tdi-tjes van deze wereld, want dan zul je zien dat elke hybride beter rijdt.
Maar de dikkere diesels die het mogelijk maken om zuinig te rijden, en toch veel vermogen te hebben.

Opzich mooi natuurlijk, maar volgens mij laat de praktijk nu zien dat de diesels moeite hebben om het te halen. Niet alleen de 'sjoemel' praktijken met heel veel overschrijding, maar ook de "gebruikelijke" overschrijding van enkele malen.

Je zegt dat ze de Euro 6 norm halen, maar die ligt dus op 0,08g/km en niet op 0,06g/km van de benzine versies. De Euro 6 diesels zijn in Amerika teruggetrokken door VW zelf omdat ze daar de 0.043g/km in ieder geval niet halen.

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 12:38:
Maar het belangrijkste is: benzine-hybrides rijden op de snelweg relatief onzuinig omdat de elektromotor daar weinig doet. Diesels rijden daar juist gigantisch zuinig. Voeg hybride technologie toe die in de stad heel zuinig is, en we hebben wat leuks.

@ IveGotARuddyGun: prima uitleg. Alleen mis ik nog steeds hoeveel een motor nu minder gaat verbruiken dankzij die Atkinson cyclus. Je moet de 1.8L van de Prius dan eerder vergelijken met een 1.6L of een 1.4L, omdat hij zijn motorinhoud niet geheel gebruikt. Een 1.6L of een 1.4L is zuiniger dan een 1.8L, ceteris paribus, dat moet je dus meenemen. Heb je dergelijke cijfers?

Hieruit blijkt wel dat je nog steeds niet hebt begrepen hoe goed een Atkinson cyclus werkt. Want als je met een Prius naar Zuid-Frankrijk rijdt (en dus geen stadsverkeer hebt) rijdt ie zo boven de 1 op 20, makkelijk. Zo ook een bekende van me, die heeft een nieuwe Prius en een vrij nieuwe Yaris (niet hybride). Het grappige is dus dat het zuiniger/goedkoper is om de grotere Prius te nemen dan de Yaris.

Alle andere hybrides hebben overigens wel een standaard benzine motortje er naast, zoals bijvoorbeeld een Opel Ampera. Is de prik op, dan rij ze gewoon vrolijk 1 op 14, niet echt zuinig.

En hem vergelijken met kleinere motorinhoud, daar zie ik het nut ook niet van in. Ik heb zelf een 1.0 Yaris melkpakje, rij ik vaak tegen de 1 op 20. Maar dat kun dus blijkbaar ook met een ruimte gezinsauto met veel meer vermogen, namelijk de Prius.
Als je gaat vergelijken, vergelijk hem dan op grootte.

[RuddyMysterious]

!null schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:21:
Alle andere hybrides hebben overigens wel een standaard benzine motortje er naast, zoals bijvoorbeeld een Opel Ampera. Is de prik op, dan rij ze gewoon vrolijk 1 op 14, niet echt zuinig.

How how, niet te pessimistisch. Er zijn thans meer hybridewagens dan enkel de Prius die de Atkinsoncyclus (of iets equivalent) bezigen bij het pruttelen.

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 12:38:
In de praktijk accelereert een Prius in 11 sec van 0-100 (bron: Zeperfs), fabrieksopgave is 10.4 sec. Van 80-120, ook een zeer belangrijke waarde want indicatief voor inhaalmanoeuvres, doet ie in minimaal 7.5 sec. Ik vind dat traag.

Er zijn wel wat andere hybridewagens dan de (vrij ongezouten) Prius. Bijvoorbeeld de Ford Mondeo Hybride: 187PS, 9,2s 0-100km/u, topsnelheid 190km/u, uitstoot CO₂: 99g/km

Komaan, beetje meer moeite doen ipv enkel netjes weerleggen waar anderen mee op de proppen komen.

Als dat de suggestie is dan slaat de discussie nergens op. Als je de CO2 normen maar ver genoeg naar beneden bijstelt, kun je benzine en LPG ook wel afschrijven. Tsja. Zegt helemaal niets.

Het ging over oplossingen die hedentendage haalbaar zijn; en met haalbaar wordt bedoeld: geen duurdere aanschaf- en gebruikskost dan die van huidige wagens, maar wel beter voor gezondheid of milieu of een combinatie van beide.

Dat is vanwege o.a. de lagere CO2 uitstoot. Daarbij vergelijken de beleidsmakers met de GEMIDDELDE benzine-auto, niet met de meest milieuvriendelijke want we leven niet in een dictatuur waarin iedereen verplicht een Prius moet kopen. Ik zie niet in hoe je dat punt kunt missen.

Als jij liever een bruut van een auto hebt die toevallig ook hybride-tech herbergt, kan je voor een Volvo XC90 T8 gaan. Mensen die met minder content zijn, daarvoor bestaat de tamme hybride zoals de Prius.

Ten 1e: er zijn diesels die de Euro 6 normen in de praktijk makkelijk halen.

In de praktijk? Het tegendeel is nochtans recentelijk aangetoond naar aanleiding van VW-poort (-gate?). Dit is een boude uitspraak en klopt mijns inziens (een naamval!) niet.

Zoals ik zei: er is nog geen op zuinigheid gemaakte diesel-hybride. Laten we eerst eens kijken wat hybride kan betekenen voor de diesels.

Dat kan liggen aan het feit dat dieselmotoren zich minder lenen tot het toepassen van de zuinige Atkinson- of Millercyclus, omdat de karateristiek van de verbranding van het mengsel daar minder voor geschikt is. Bij diesel is het altijd een gigantisch probleem om een compromis te sluiten tussen uitstoot van roet, NO_x en uitstoot van CO₂, waarbij de aanpassingen die nodig zijn om een motor van Otto- naar Atkinsoncyclus te laten overgaan niet stroken met wat wenselijk is voor de uitstoot indien de brandstof diesel is.

Dat is toch wat ik hier en daar gelezen heb op het internet, maar ik nodig iedereen uit om dit te weerleggen, want uiteraard interessant! Stel u voor dat het mogelijk zou zijn om een dieselhybride te hebben die dankzij de ondersteuning van de elektromotor en de planetaire CVT zowat altijd in zijn meest propere stand kan draaien, dat zou pas leuk zijn. Veel beter dan de huidige situatie, althans.

De Volvo V60 D6 heeft een 280pk motor met een dikke 5-cilinder diesel. De PSA Hybrid4 een 200 pk motor met een 2-liter dieselblok. De C300 Bluetec Hybrid een 231 pk motor met een 204 pk 2.1 liter biturbo diesel.

Die zijn niet primair gemaakt op zuinigheid en milieuvriendelijkheid, geen van allen. Dat lijkt me duidelijk. Die zijn gemaakt om te voldoen aan de overheidsregels, die jij zo enorm hoog inschat.

[...]

Als je ALLEEN naar emissies kijkt, dan wel. Maar dan zijn er ook betere alternatieven dan een Prius: elektrische auto's. Het is me niet duidelijk waarom je die negeert en voor de veel meer vervuilende Prius kiest.

[...]

De V60 D6 heeft een 280pk motor en 4WD, hij weegt 1800kg en gaat in een seconde of 6 van 0-100.

Het gemiddelde verbruik komt op 4.63L/100 km volgens Spritmonitor.

1:21,6! Lees nu nog eens terug over wat voor auto we het hier hebben. Gewicht, vermogen, prestaties.

Ten eerste is dat een plugin-hybride; niet te vergelijken met een normale hybride, want die kan véél minder puur op 'elentriek' rijden en ondertussen dus brandstof sparen. Er is toch ook zo'n mitsubishi outlander PHEV die op 'nafte' rijdt en bij correct gebruik van de plugin-mogelijkheid toch niet meer dan 5l/100km verbruikt. MET NE NAFTE BEGOT.

Ten tweede is dat een CO₂-uitstoot die equivalent is aan een benzineverbruik van 5,11l/100km; niet bijster indrukwekkend, vind ik dan.

Stel je dan een diesel-hybride gezinsauto voor met een gedowntuned 1.6 PSA HDI motortje voor, met 90pk ofzo en een elektromotor. Standaard kun je met dat blok ongeveer 1:25 rijden. Als je hem downtuned, gaat dat waarschijnlijk richting de 1:30. Voeg hybride technologie toe. 1:35?

Zoals al gezegd vloeit de zuinigheid van een hybride niet enkel voort uit de ondersteuning van een elektromotor en remenergierecuperatie, maar óók door de aangepaste cyclus van de motor. Zolang dat niet wordt toegepast bij een diesel heeft de diesel geen noemenswaardig voordeel tov een bezinehybride die vrolijk Atkinson pruttelt.

Diesel en elektromotor zijn uitstekend geschikt om te combineren. Jij noemt koppel. Een dieselmotor levert zijn maximaal koppel meestal ergens tussen 1500 en 2200 toeren ofzo. Een elektromotor daarvoor al. Maar het belangrijkste is: benzine-hybrides rijden op de snelweg relatief onzuinig omdat de elektromotor daar weinig doet. Diesels rijden daar juist gigantisch zuinig. Voeg hybride technologie toe die in de stad heel zuinig is, en we hebben wat leuks.

Ik zou denken dat een koppelarme atmosferische benzinewagen net beter 'uitstekend geschikt om te combineren' is, want de elektromotor draagt voornamelijk in de niet zo hoge toeren pakken bij.

Benzinehybrides rijden trouwens ongeveer even vervuilend (ik ontwijk het woord zuinig, want dat is niet eerlijk) als een diesel, in acht genomen dat een diesel ongeveer 10,4% meer CO₂ uitstoot per verbruikte liter dan een bezinewagen en het verbruik van een benzinewagen dus 10,4% hoger mag liggen dan die van een diesel voor exact dezelfde uitstoot.

Ik vind cijfers van ~5l/100km voor een Prius op de autosnelweg aan schappelijke snelheid (115km/u), dat is ongeveer hetzelfde als wat een diesel vervuilt aan die snelheid (~4,5l/100km) en dat is véél minder NO_x dan wat een diesel vervuilt aan die snelheid.

@ IveGotARuddyGun: prima uitleg. Alleen mis ik nog steeds hoeveel een motor nu minder gaat verbruiken dankzij die Atkinson cyclus. Je moet de 1.8L van de Prius dan eerder vergelijken met een 1.6L of een 1.4L, omdat hij zijn motorinhoud niet geheel gebruikt. Een 1.6L of een 1.4L is zuiniger dan een 1.8L, ceteris paribus, dat moet je dus meenemen. Heb je dergelijke cijfers?

Je kan het volgens mij zo bekijken: de compressiefase is in se dezelfde als die van een 1,4l, maar de expansie gaat verder waardoor er meer van de totale energie die vrijkomt uit de verbranding kan benut worden. Zo is het niet moeilijk in te zien dat dergelijke motoren zuiniger zijn dan hun kleine compressiefase-equivalente Otto-motoren. Echte cijfers heb ik echter niet, nee.

[Verwijderd]

!null schreef op donderdag 19 november 2015 @ 13:21:
Ik negeer elektrische auto's omdat deze nog niet voor de massa betaalbaar zijn, of wanneer ze dit wel zijn, ze nog niet ver genoeg kunnen of niet kunnen snellladen.

Volgens een recente ANWB test komt een BMW i3 172 km ver, en een Nissan Leaf 157 km. Voor woon-werkverkeer is dat in de meeste gevallen afdoende. Accu-capaciteit zal in rap tempo stijgen, en we hebben het hier over lange-termijnbeleid.

Sterker nog, ik heb al zelf met een Model S gereden, en dat maakt letterlijk al het andere ouderwets. Een Model S kan alles al wel, maar is nog te duur voor de massa.

We zitten nu nog in de tijd daarvoor, waar we zowel CO2 als NOx normen naar beneden schroeven
Jouw hoofd argument om voor diesel te blijven gaan is de lagere CO2 uitstoot.

Nee, dat is niet het hoofdargument.

Het hoofdargument voor diesel is dat een dieselauto goedkoper rijdt als je heel veel rijdt, en dat is wat de NLse bevolking wil. Die wil goedkoop rijden, niet per se milieuvriendelijk oid.

Komt dus bij dat diesels gemiddeld betrouwbaarder en veiliger zijn.

Maar diesels zitten helemaal niet lager in CO2 uitstoot dan een hybride. Ook buiten de NEDC cyclus om.

Dan heb je het weer over een Prius, een saaie, degelijke, trage, emotieloze auto die de meeste NLers niet zouden willen rijden. Ik ook niet, al heb ik er veel respect voor omdat hij precies is wat Toyota voor ogen had.

Wat is de CO2 uitstoot van een Outlander PHEV, een Mercedes S500 hybrid, een Porsche Cayenne hybrid of een Volvo XC90 T8? Ook benzine-hybrides.

NOx lijkt me duidelijk, dat we dat naar beneden willen hebben. Dat is nou eenmaal slecht. Niet alleen minder levensjaren van oudjes, waar jij zo makkelijk over praat. Gewoon slechtere levenskwaliteit. En mindere ontwikkeling van longen bij kinderen, aldus de WHO.

Maak het eens kwantitatief. Jouw scheten zijn ook slecht voor de gezondheid.

k zal je laten zien wat ik bedoel met een klein rekensommetje, want het is ONVOORSTELBAAR belangrijk om het kwantitatief te maken om tot zinnige conclusies te komen.

Ik liet eerder zien dat in de VS, er per jaar 480 mensen stierven door autobranden. In de VS rijden er maar heel weinig diesel auto's rond, die veel minder snel in brand vliegen.

Extrapoleren we dat even naar NL. Er wonen 320 miljoen mensen in de VS, tegen 17 miljoen in NL. Als in NL de meeste auto's op benzine zouden gaan rijden en we even de aanname doen dat veiligheidssituatie etc. ongeveer gelijk is, zou je in NL 26 doden per jaar verwachten door autobranden.

Daar tegenover staat, dat er in NL ongeveer 70 mensen per jaar sterven aan astma. Uitlaatgassen door dieselmotoren dragen daar aan bij.

Volgens dit artikel:
http://www.telegraph.co.u...s-a-year-preventable.html

Is 90% van de sterfgevallen aan astma te wijten aan fouten in de behandeling, mensen nemen hun verstuiver niet serieus genoeg onder meer. Als we dat er van af halen, houden we 8 sterfgevallen over in NL die overlijden door andere oorzaken.

Nemen we even aan dat die ALLEMAAL te wijten zijn aan dieselemissies. Absurde aanname, er zijn veel meer oorzaken, maar daar gaan we heel even voor. Dan komen we tot:

Als 30% van de sterfgevallen door autobranden te wijten is aan de autobrandstof (benzine ipv diesel), omdat we weten dat benzine-auto's veel sneller in brand vliegen en ontploffen, dan komen we ook op 8 sterfgevallen. Die 30% is heel wat realistischer dan de eerdere aanname mbt dieselemissies en astma.

En inderdaad, de normen worden naar beneden gesteld, maar kunnen niet direct naar beneden omdat het nog technisch haalbaar moet zijn. Mee eens.

Mijn punt is echter dat dat prima haalbaar is om de NOx normen nog wat verder naar beneden te zetten, of op z'n minst de diesel norm gelijk te stellen aan die van benzine. Ik zie niet in waarom er voor diesel een hogere norm zou moeten zijn.
Ik ben dus van mening dat je (voor personenauto's) dus af kunt met alternatieven, die dus helemaal niet inleveren op andere gebieden (zoals dat ze duurder zouden zijn of meer CO2 zouden uitstoten)

En waarom moeten de CO2 waarden niet naar beneden? Dat is een broeikasgas. En ook dat heeft uiteindelijk invloed op de volksgezondheid.

Of vind je dat iedereen een doodsaaie eco-bak moet gaan rijden? Ik denk dat de vrijheid in NL ook wat waard is. Omdat jij een hekel hebt aan autorijden of er iig geen greintje plezier en passie uit haalt, moet iedereen jou maar volgen?

NL is een democratie. Het gaat er om wat het NLse volk wil.

Als er dan een diesel hybride komt die wel deze nieuwe lagere normen haalt, dan is dat toch mooi? Ik verwacht het niet, maar ik sluit het ook niet uit.

Waarom, omdat jij dat wil? Ik wil zo goedkoop mogelijk rijden, als de emissies kunnen worden gereduceerd zonder dat het mij meer kost, dan graag.

Maar met het huidige wagenaanbod, is de reden om diesel nog erbij te houden is omdat je zuinig kunt rijden (of de auto daarvoor te bouwen) en tegelijkertijd lekker 200+ pk te hebben en lekker te kunnen knallen. Dan heb ik het dus niet over de 1.2tdi-tjes van deze wereld, want dan zul je zien dat elke hybride beter rijdt.
Maar de dikkere diesels die het mogelijk maken om zuinig te rijden, en toch veel vermogen te hebben.

Opzich mooi natuurlijk, maar volgens mij laat de praktijk nu zien dat de diesels moeite hebben om het te halen. Niet alleen de 'sjoemel' praktijken met heel veel overschrijding, maar ook de "gebruikelijke" overschrijding van enkele malen.

Die sjoemelpraktijken zijn niet goed, maar een heel groot deel komt voort uit gedogen door de overheid. Als het volk in diesel wil rijden, dan past de overheid zich aan.

Je zegt dat ze de Euro 6 norm halen, maar die ligt dus op 0,08g/km en niet op 0,06g/km van de benzine versies. De Euro 6 diesels zijn in Amerika teruggetrokken door VW zelf omdat ze daar de 0.043g/km in ieder geval niet halen.

Ja, en? Uit een recente praktijktest door TNO bleek, dat er 1 van de 6 geteste auto's tussen de 35% en de 95% van de Euro 6 norm uitstootte. Wat voor auto dat is, is onbekend.

Hieruit blijkt wel dat je nog steeds niet hebt begrepen hoe goed een Atkinson cyclus werkt.

Dat slaat he-le-maal nergens op.

De theorie zegt mij niets. Ik wil cijfers zien, van onafhankelijke instanties. Niemand komt met die cijfers.

Want als je met een Prius naar Zuid-Frankrijk rijdt (en dus geen stadsverkeer hebt) rijdt ie zo boven de 1 op 20, makkelijk. Zo ook een bekende van me, die heeft een nieuwe Prius en een vrij nieuwe Yaris (niet hybride). Het grappige is dus dat het zuiniger/goedkoper is om de grotere Prius te nemen dan de Yaris.

Alle andere hybrides hebben overigens wel een standaard benzine motortje er naast, zoals bijvoorbeeld een Opel Ampera. Is de prik op, dan rij ze gewoon vrolijk 1 op 14, niet echt zuinig.

En hem vergelijken met kleinere motorinhoud, daar zie ik het nut ook niet van in. Ik heb zelf een 1.0 Yaris melkpakje, rij ik vaak tegen de 1 op 20. Maar dat kun dus blijkbaar ook met een ruimte gezinsauto met veel meer vermogen, namelijk de Prius.
Als je gaat vergelijken, vergelijk hem dan op grootte.

Je snapt me niet.

Er wordt gezegd: Atkinson is zuiniger. Als je dan ziet dat een 1.8L motor ipv 136 pk (zoals in andere oyota benzine-auto's) 98 pk levert, dan wil ik weten hoeveel brandstof je dat scheelt. Als dat evenredig veel is als het verlies aan vermogen, dan heb je er nog niets aan want dan kun je er ook een kleiner blok in leggen, die is ook zuiniger.

Om goed te vergelijken, moet je dus niet vergelijken met die 1.8L van 137 pk maar met een motor met kleinere inhoud. B.v. een 1.4L met 98 pk. Of zelfs een 1.0L ecoboost, die heb je ook tegenwoordig met rond de 100 pk.

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:32:
Daar tegenover staat, dat er in NL ongeveer 70 mensen per jaar sterven aan astma. Uitlaatgassen door dieselmotoren dragen daar aan bij.

Volgens dit artikel:
http://www.telegraph.co.u...s-a-year-preventable.html

Is 90% van de sterfgevallen aan astma te wijten aan fouten in de behandeling, mensen nemen hun verstuiver niet serieus genoeg onder meer. Als we dat er van af halen, houden we 8 sterfgevallen over in NL die overlijden door andere oorzaken.

Nemen we even aan dat die ALLEMAAL te wijten zijn aan dieselemissies. Absurde aanname, er zijn veel meer oorzaken, maar daar gaan we heel even voor. Dan komen we tot:

Als 30% van de sterfgevallen door autobranden te wijten is aan de autobrandstof (benzine ipv diesel), omdat we weten dat benzine-auto's veel sneller in brand vliegen en ontploffen, dan komen we ook op 8 sterfgevallen. Die 30% is heel wat realistischer dan de eerdere aanname mbt dieselemissies en astma.

Dat is onzin; je begint met enkel de doden door astma. Gezondheidsimpact van luchtverontreiniging gaat véél verder dan dat.

Enkele artikelen (ten gevolge van steekproef mijnerzijde: uit Engeland):

(2010-mar-22) http://www.theguardian.co...r/22/air-pollution-deaths

Fifty-thousand people a year may be dying prematurely because of air pollution, a influential committee of MPs has reported after a six-month investigation.

According to the environment audit committee, minute sooty particles, emitted largely from the burning of diesel and other fuels and inhaled deeply into the lungs, shortens lives by seven to eight months. In pollution hotspots like areas of central London and other cities, the particles could be cutting vulnerable people's lives short by as much as nine years.

(2014-apr-29) http://www.theguardian.co...deaths-costs-nhs-billions

With government figures for 2008 showing 29,000 people dying prematurely from air pollution each year, diesel fuel burned in vehicles could be responsible for around one in four of all air pollution deaths, said Frank Kelly, professor of environmental health at King's College, London.

(2015-sep-22) http://www.theguardian.co...is-shows?CMP=share_btn_tw

A Guardian analysis found those US vehicles would have spewed between 10,392 and 41,571 tonnes of toxic gas into the air each year, if they had covered the average annual US mileage. If they had complied with EPA standards, they would have emitted just 1,039 tonnes of NOx each year in total.

The company admitted the device may have been fitted to 11m of its vehicles worldwide. If that proves correct, VW’s defective vehicles could be responsible for between 237,161 and 948,691 tonnes of NOx emissions each year, 10 to 40 times the pollution standard for new models in the US. Western Europe’s biggest power station, Drax in the UK, emits 39,000 tonnes of NOx each year.

[...]

“[In the US it would be] nowhere near the effect it would have in this country and in the rest of Europe for that matter,” he said. In the UK, Williams added, emissions from diesel cars cause roughly 5,800 premature deaths each year. “If you were to make the cars emit at the legal limit you could reduce those deaths by at least a factor of two and maybe more. Maybe a factor of five.”

Soit.

[Verwijderd]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:25:
[...]

How how, niet te pessimistisch. Er zijn thans meer hybridewagens dan enkel de Prius die de Atkinsoncyclus (of iets equivalent) bezigen bij het pruttelen.


[...]
Er zijn wel wat andere hybridewagens dan de (vrij ongezouten) Prius. Bijvoorbeeld de Ford Mondeo Hybride: 187PS, 9,2s 0-100km/u, topsnelheid 190km/u, uitstoot CO₂: 99g/km

Komaan, beetje meer moeite doen ipv enkel netjes weerleggen waar anderen mee op de proppen komen.

Aangezien de Prius als zo'n beetje enige voorbeeld wordt genoemd door null, en niet iets als de veel leukere maar minder zuinige en veel minder betrouwbare Golf GTE, reageer ik daar op de Prius.

Het ging over oplossingen die hedentendage haalbaar zijn; en met haalbaar wordt bedoeld: geen duurdere aanschaf- en gebruikskost dan die van huidige wagens, maar wel beter voor gezondheid of milieu of een combinatie van beide.

En wat is dan de oplossing? Hybrides verplichten?

Als jij liever een bruut van een auto hebt die toevallig ook hybride-tech herbergt, kan je voor een Volvo XC90 T8 gaan. Mensen die met minder content zijn, daarvoor bestaat de tamme hybride zoals de Prius.

En wat voor uitstoot heeft een XC90 T8?

In de praktijk? Het tegendeel is nochtans recentelijk aangetoond naar aanleiding van VW-poort (-gate?). Dit is een boude uitspraak en klopt mijns inziens (een naamval!) niet.

Welnee. Dat liet zien dat de geteste VAG diesels niet voldoen aan de normen. Een recente praktijktest door ons NLse topinstituut TNO vond een niet nader gespecificeerde dieselauto die tussen de 35% en de 95% van de toegestane emissie er uit pompte bij een real life test.

Dat kan liggen aan het feit dat dieselmotoren zich minder lenen tot het toepassen van de zuinige Atkinson- of Millercyclus, omdat de karateristiek van de verbranding van het mengsel daar minder voor geschikt is. Bij diesel is het altijd een gigantisch probleem om een compromis te sluiten tussen uitstoot van roet, NO_x en uitstoot van CO₂, waarbij de aanpassingen die nodig zijn om een motor van Otto- naar Atkinsoncyclus te laten overgaan niet stroken met wat wenselijk is voor de uitstoot indien de brandstof diesel is.

Dat is toch wat ik hier en daar gelezen heb op het internet, maar ik nodig iedereen uit om dit te weerleggen, want uiteraard interessant! Stel u voor dat het mogelijk zou zijn om een dieselhybride te hebben die dankzij de ondersteuning van de elektromotor en de planetaire CVT zowat altijd in zijn meest propere stand kan draaien, dat zou pas leuk zijn. Veel beter dan de huidige situatie, althans.

Ik wil graag even zien dat een 1.8L 4-cilinder op Atkinson cyclus zuiniger is dan een 1.0L driecilinder die dankzij een turbo diezelfde 98 pk levert. Anders zie ik het nut niet zo in van Atkinson.

Ten eerste is dat een plugin-hybride; niet te vergelijken met een normale hybride, want die kan véél minder puur op 'elentriek' rijden en ondertussen dus brandstof sparen. Er is toch ook zo'n mitsubishi outlander PHEV die op 'nafte' rijdt en bij correct gebruik van de plugin-mogelijkheid toch niet meer dan 5l/100km verbruikt. MET NE NAFTE BEGOT.

Wat is er ook alweer mis met plugins, waarom worden die buiten beschouwing gelaten?

Ten tweede is dat een CO₂-uitstoot die equivalent is aan een benzineverbruik van 5,11l/100km; niet bijster indrukwekkend, vind ik dan.

Voor een auto die ongeveer zo snel is als een Porsche 911 25 jaar geleden vind ik dat toch best netjes.

Wat verbruikt een benzine/auto die in 6 sec naar de 100 snelt gemiddeld? 9L/100km?

Zoals al gezegd vloeit de zuinigheid van een hybride niet enkel voort uit de ondersteuning van een elektromotor en remenergierecuperatie, maar óók door de aangepaste cyclus van de motor. Zolang dat niet wordt toegepast bij een diesel heeft de diesel geen noemenswaardig voordeel tov een bezinehybride die vrolijk Atkinson pruttelt.

En nu 1.8L Atkinson vs. 1.0L 3-cilinder met 100 pk. Hoeveel scheelt het in verbruik en emissie?

Ik zou denken dat een koppelarme atmosferische benzinewagen net beter 'uitstekend geschikt om te combineren' is, want de elektromotor draagt voornamelijk in de niet zo hoge toeren pakken bij.

Benzinehybrides rijden trouwens ongeveer even vervuilend (ik ontwijk het woord zuinig, want dat is niet eerlijk) als een diesel, in acht genomen dat een diesel ongeveer 10,4% meer CO₂ uitstoot per verbruikte liter dan een bezinewagen en het verbruik van een benzinewagen dus 10,4% hoger mag liggen dan die van een diesel voor exact dezelfde uitstoot.

Ik vind cijfers van ~5l/100km voor een Prius op de autosnelweg aan schappelijke snelheid (115km/u), dat is ongeveer hetzelfde als wat een diesel vervuilt aan die snelheid (~4,5l/100km) en dat is véél minder NO_x dan wat een diesel vervuilt aan die snelheid.

Maar dan heb je het over een benzine hybride. Een dieselhybride zal veel zuiniger zijn dan een non-hybride diesel.

Halen we er Spritmonitor even bij.

De Mercedes C250 Bluetec is identiek aan de C300 Bluetec Hybrid (beiden een 204 pk 2.1L biturbo diesel), met het verschil dat de C300 een elektromotor heeft, en 27 pk meer. Prachtig vergelijkingsmateriaal.

C250 Bluetec: 7.87L/100 km, is 1:12.7
C300 Bluetec Hybrid: 6.49L/100 km, is 1:15.4

Een stuk zuiniger, hoewel ie 27 pk meer heeft. Om eerlijk te vergelijken, zou Mercedes een hybride moeten maken met een identiek vermogen. Dan zal ie een stukje zuiniger zijn.

Aantekening is wel, dat het een kleine steekproef is.

Je kan het volgens mij zo bekijken: de compressiefase is in se dezelfde als die van een 1,4l, maar de expansie gaat verder waardoor er meer van de totale energie die vrijkomt uit de verbranding kan benut worden. Zo is het niet moeilijk in te zien dat dergelijke motoren zuiniger zijn dan hun kleine compressiefase-equivalente Otto-motoren. Echte cijfers heb ik echter niet, nee.

Dat ie zuiniger is, is logisch. Maar:

- Hoeveel zuiniger is een 1.8L Atkinson vs. diezelfde 1.8L op Otto (137 pk)?
- Hoeveel zuiniger is een 1.8L Atkinson met 98 pk in vergelijking met een 1.4L Otto met 98 pk?
- Hoeveel zuinige is een 1.8L Atkinson met 98 pk in vergelijking met een 1.0L 3-cilinder turbo?

[Verwijderd]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 19 november 2015 @ 14:53:
[...]

Dat is onzin; je begint met enkel de doden door astma. Gezondheidsimpact van luchtverontreiniging gaat véél verder dan dat.

Volgens mij leg je mij nu dingen in de mond die ik niet heb beweerd. Zou dat kunnen?

Enkele artikelen (ten gevolge van steekproef mijnerzijde: uit Engeland):

(2010-mar-22) http://www.theguardian.co...r/22/air-pollution-deaths

[...]


(2014-apr-29) http://www.theguardian.co...deaths-costs-nhs-billions

[...]


(2015-sep-22) http://www.theguardian.co...is-shows?CMP=share_btn_tw

[...]


Soit.

Dergelijke literatuur is mij bekend. Het gaat vooral om fijne en ultrafijne stofdeeltjes, volgens mij zijn er heel aardige vorderingen gemaakt om de (ultra)fijn stofemissie door dieselauto's terug te dringen. NOx is een veel koppiger probleem.

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:14:
Aangezien de Prius als zo'n beetje enige voorbeeld wordt genoemd door null, en niet iets als de veel leukere maar minder zuinige en veel minder betrouwbare Golf GTE, reageer ik daar op de Prius.

Ga je nu beweren dat je jezelf laat beperken door wat een ander zegt? Het tegendeel blijkt uit de meerderheid van je reacties ('ik wil mijn brute diesel in alle vrijheid kunnen blijven gebruiken!!!'), dus dat argument is een beetje flauw.

En wat is dan de oplossing? Hybrides verplichten?

De overheid gaat niet verplichten maar aanmoedigen, zoals alle andere keren dat die de consument een bepaalde richting wil uitduwen. De brandstof diesel gaan belasten volgens uitstoot (meer CO₂ dan benzine, dus waarom is die brandstof zoveel goedkoper? Ik heb het dan voornamelijk over .be), de dieselwagens die zich niet te allen tijde kunnen houden aan de wettelijk opgelegde beperkingen inzake uitstoot van viezerikkerij worden zwaarder belast om aankoop en gebruik te ontmoedigen, etc etc. Genoeg manieren zonder te verplichten.

En wat voor uitstoot heeft een XC90 T8?

Beetje citeren, want dat is makkelijker dan alles zelf te moeten typen:

Gedaan met de V8. Volvo bewijst dat je helemaal geen dikke en gulzige V8 nodig hebt om 400 pk te halen. De XC90 T8 levert 400 pk met een viercilindermotor … weliswaar gekoppeld aan een elektromotor met herlaadbare batterijen.

Die tandem verricht wonderen. De tweeliter viercilinder heeft een turbo en een compressor, goed voor 318 pk en een koppel van 400 Nm. Een aanzienlijk vermogen, maar toch wat weinig om te concurreren met de ‘wapens’ van de Duitsers. Vandaar dat deze motor gecombineerd wordt met een elektrische eenheid (geïnstalleerd aan de achtertrein) die het vermogen en het koppel verhogen tot respectievelijk 400 pk en 620 Nm. Tegelijk daalt het verbruik tot normwaarden van 2,5 l/100 km (in theorie natuurlijk) met een CO2-uitstoot van 59 g/km.

Er zijn verschillende rijmodi: Hybrid is de standaardinstelling die automatische de benzine- en elktromotor beheert voor een zo laag mogelijk verbruik. Pure staat voor helemaal elektrisch rijden met een autonomie van 40 km. Power is goed voor 0 tot 100 km/u in 5,9 seconden. AWD drijft alle wielen aan, met de benzinemotor vooraan en de elektromotor aan de achteras. Save For Later bewaart de lading van de batterij.

Ziet er best OK uit, niwaar?

Welnee. Dat liet zien dat de geteste VAG diesels niet voldoen aan de normen. Een recente praktijktest door ons NLse topinstituut TNO vond een niet nader gespecificeerde dieselauto die tussen de 35% en de 95% van de toegestane emissie er uit pompte bij een real life test.

Er zijn genoeg tests die het tegendeel beweren.

Ik wil graag even zien dat een 1.8L 4-cilinder op Atkinson cyclus zuiniger is dan een 1.0L driecilinder die dankzij een turbo diezelfde 98 pk levert. Anders zie ik het nut niet zo in van Atkinson.

Dat is geen simpele, want geen enkel model wordt zowel geleverd met een 1,8l Atkinson als een 1,0 turbogeladen Otto (hahaaa, otto = auto).

Sta mij toe een beetje vrijheid te nemen in het vergelijk:
Ford Focus mk3 1,0l Ecoboost 100PS: 6,58l/100km
Toyota Prius Mk3: 5,02l/100km

Natuurlijk niet volledig eerlijk, want de prius is verder ook een hybride, maar dat geeft al een beeld, niet waar?

Wat is er ook alweer mis met plugins, waarom worden die buiten beschouwing gelaten?

Helemaal niks, maar het verbruikscijfer zal sowieso lager zijn omdat ze ook rijden op energie van het spanningsnet dat niet bij het brandstofverbruik wordt meegerekend. Akkoord, het is goedkoper en properder dan verbruikte brandstof, maar niettemin blijft het verbruikte energie die niet wordt meegerekend in een vergelijk van liters per honderd kilometer.

Voor een auto die ongeveer zo snel is als een Porsche 911 25 jaar geleden vind ik dat toch best netjes.

Wat verbruikt een benzine/auto die in 6 sec naar de 100 snelt gemiddeld? 9L/100km?

Dat is een beetje overdreven; een benzine-PHEV zal met een motor die de Otto-cyclus draait niet dubbel zoveel gaan uitstoten als een diesel. Dat gebeurt nu althans evenmin; de uitstoot scheelt eerder ruwweg ongeveer à peu près 25% in het nadeel van benzine, schat ik grofjes.

Cijfers? Komen eraan!:
Ford Focus mk3 diesel 95PS-105PS: 5,21l/100km
Ford Focus mk3 ecoboost 95PS-105PS: 6,58l/100km

Diesel stoot in dit geval een equivalent benzineverbruik van 5,750l/100km uit, ofwel 87,4% van de uitstoot van benzine. Waar is die ~50% uit jouw suggestie?

Maar dan heb je het over een benzine hybride. Een dieselhybride zal veel zuiniger zijn dan een non-hybride diesel.

Halen we er Spritmonitor even bij.

De Mercedes C250 Bluetec is identiek aan de C300 Bluetec Hybrid (beiden een 204 pk 2.1L biturbo diesel), met het verschil dat de C300 een elektromotor heeft, en 27 pk meer. Prachtig vergelijkingsmateriaal.

C250 Bluetec: 7.87L/100 km, is 1:12.7
C300 Bluetec Hybrid: 6.49L/100 km, is 1:15.4

Een stuk zuiniger, hoewel ie 27 pk meer heeft. Om eerlijk te vergelijken, zou Mercedes een hybride moeten maken met een identiek vermogen. Dan zal ie een stukje zuiniger zijn.

Aantekening is wel, dat het een kleine steekproef is.

Dat verbruik is nog altijd hoog, niet waar? Verder moedigt een hybride aan tot aangepast rijgedrag (veel nadruk op verbruik en zuinigheid in de cockpit) en hebben hybrides vaak allerlei extra truukjes om nog enkele percentjes van het verbruik te pitsen, zoals lagere luchtweerstand, banden met minder wrijving, etc.

Dat ie zuiniger is, is logisch. Maar:

- Hoeveel zuiniger is een 1.8L Atkinson vs. diezelfde 1.8L op Otto (137 pk)?
- Hoeveel zuiniger is een 1.8L Atkinson met 98 pk in vergelijking met een 1.4L Otto met 98 pk?
- Hoeveel zuinige is een 1.8L Atkinson met 98 pk in vergelijking met een 1.0L 3-cilinder turbo?

De expansie is 1,8l maar de compressie is variabel en volgens iemand op het internet (ja, de beste bron ooit, ik geef het toe) te vergelijken met een 1,4l-motor. Je moet het dus bekijken als een 1,4l-motor met grotere expansie, niet als een 1,8l-motor met lagere compressie, als dat je zou helpen.

Exacte cijfers zijn moeilijk te geven, want Atkinsonmotoren worden amper ingezet zonder hulp van een elektromotor, omdat ze een beetje rijden zoals een halfdode atmosferische benzinemotor: onaangenaam en totaal niet snappy. Ik heb echter wel gelezen dat de Mazda 2 gebruik maakt van de Miller-cyclus; een cyclus die gebruik maakt van hetzelfde theoretische potentieel dat schuilt in het extra expansievolume. Cijfers heb ik nog niet opgezocht, maar kunnen mogelijks interessant blijken.

Derde puntje heb ik hierboven al "bewezen" met cijfers van spritmonitor, alhoewel het nog altijd een hybridebenzinewagen betreft. Als we echter jouw kleine steekproef gaan inzetten om te achterhalen wat de toegevoegde waarde van hybridisatie (is dat een bestaand woord?) is, dan kunnen we besluiten dat het hybridemodel 82,5% van het verbruik van een normaal model haalt. Gebruiken we nu dat cijfer bij de Ford Focus mk3 1,0l ecoboost, dan krijgen we een verbruik van 5,43l/100km: nog steeds bijna 10% hoger dan dat van een Prius! Maar de fout op deze berekening is waarschijnlijk zo gigantisch dat de significantie ervan quasi nihil is.

[!null]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 15:14:
[...]

Aangezien de Prius als zo'n beetje enige voorbeeld wordt genoemd door null, en niet iets als de veel leukere maar minder zuinige en veel minder betrouwbare Golf GTE, reageer ik daar op de Prius.

De Golf GTE is typisch zo'n voorbeeld wat ik eerder bedoelde. We nemen een standaard motor en gooien daar een elektromotor tegenaan.
Eenmaal op de snelweg is het dus exact een van die hybrides die jij eerder beschreef, namelijk gewoon lekker benzine zuipen zoals iedere vergelijkbare normale benzine auto dat doet.
En elektrisch rijdt hij een stuk minder zuinig dan een Tesla Model S, een veel grotere auto

[...]

En wat is dan de oplossing? Hybrides verplichten?

Dat is een stukje marktwerking wat vanzelf komt. Sterker nog dat is eigenlijk allang aan de gang.

Want jij geniet van een dikke diesel omdat je dan tenminste een beetje vooruit kunt komen en nog een beetje betaalbaar kunt rijden. Maar realiseer je je dat dat al een enorm compromis is?
Als we alle belasting eraf zou gooien zou je voor hetzelfde geld in een supercharged V8 kunnen rijden.

Dat is natuurlijk gechargeerd, maar ik bedoel aan te geven dat het al een compromis is. En die diesel van je zou nog een stuk harder en soepeler kunnen lopen, als hij niet aan allerlei normen hoefden te voldoen.


Verder kost het me te veel tijd om overal op te reageren. Maar je onderschat het effect op de volksgezondheid.
Maar je hebt gelijk, dat doet het meerendeel in Nederland, en men vind het goedkoper autorijden inderdaad belangrijker.

[Verwijderd]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 19 november 2015 @ 16:07:
[...]
Ga je nu beweren dat je jezelf laat beperken door wat een ander zegt? Het tegendeel blijkt uit de meerderheid van je reacties ('ik wil mijn brute diesel in alle vrijheid kunnen blijven gebruiken!!!'), dus dat argument is een beetje flauw.

Nou Ruddy, ik denk dat je eigen weergave van mijn woorden daar nog enkele scheppen bovenop doet. Scheppen van het kaliber, bulldozer met zware dieselmotor

Als we het hebben over mijn persoonlijke voorkeur: ik ben niet bijzonder pro-diesel. In wezen wil ik gewoon een vlotte gezinsauto met normale aanschafprijs en niet al te hoge verbruikskosten. Of dat nu een diesel is of wat anders, maakt mij in principe weinig uit, en als het me uit maakt, dan liever geen diesel.

Ik rijd qua beleving liever in een benzine-auto, maar de kosten van een sportieve benzine-auto zijn me veel te hoog.

Hybrides zijn matig sportief. Zwaar, log. Ik vind een Lexus IS300h een schitterende auto, maar ondanks zijn 223 pk presteert ie niet bepaald geweldig. De enige non-plugin benzine hybride die ik enigszins zou kunnen overwegen.

De overheid gaat niet verplichten maar aanmoedigen, zoals alle andere keren dat die de consument een bepaalde richting wil uitduwen. De brandstof diesel gaan belasten volgens uitstoot (meer CO₂ dan benzine, dus waarom is die brandstof zoveel goedkoper? Ik heb het dan voornamelijk over .be), de dieselwagens die zich niet te allen tijde kunnen houden aan de wettelijk opgelegde beperkingen inzake uitstoot van viezerikkerij worden zwaarder belast om aankoop en gebruik te ontmoedigen, etc etc. Genoeg manieren zonder te verplichten.

Is dit niet al zo? Je betaalt in een diesel meer wegenbelasting en meer BPM op de aanschafprijs.

[...]

Beetje citeren, want dat is makkelijker dan alles zelf te moeten typen:

[...]

Ziet er best OK uit, niwaar?

Ziet er fantastisch uit. Dat is alleen de volslagen onrealistische fabrieksopgave, de testcyclus voor plugin hybrids is nog veel beroerder dan die voor diesels.

[...]
Er zijn genoeg tests die het tegendeel beweren.

De meeste diesel auto's met een Euro 6 keurmerk behalen niet de emissiedoelstellingen, dat is zo. Maar die doelstellingen kunnen dus wel behaald worden, in je links staat ook 1 auto die de doelstelling exact behaalt.

Overigens een leuk stukje informatie uit de aanbevelingen van je eerste artikel:

Light vehicles with diesel engines (currently including Euro 6 cars) provide in congested city driving conditions, a significant contribution to high emissions of NOx, NO2 and for older cars also PM

Dat spreekt ook weer voor diesel hybride, waarbij de elektromotor het overneem in de stad.

Ook wordt hier beschreven dat voor nieuwe diesels, NOx het probleem is. Niet het fijn stof, wat al sterk gereduceerd is en de meest schadelijke component.

Dat is geen simpele, want geen enkel model wordt zowel geleverd met een 1,8l Atkinson als een 1,0 turbogeladen Otto (hahaaa, otto = auto).

Sta mij toe een beetje vrijheid te nemen in het vergelijk:
Ford Focus mk3 1,0l Ecoboost 100PS: 6,58l/100km
Toyota Prius Mk3: 5,02l/100km

Natuurlijk niet volledig eerlijk, want de prius is verder ook een hybride, maar dat geeft al een beeld, niet waar?

Ehm, daar staan ook plugins in mijn waarde

Maar idd, met een Ford Ecoboost rijd je grofweg 1:16 en met een Prius 1:19-1:20. Het grootste deel van het verschil is ongetwijfeld te wijten aan de elektromotor en niet aan de ongefundeerde Atkinson cyclus.

Helemaal niks, maar het verbruikscijfer zal sowieso lager zijn omdat ze ook rijden op energie van het spanningsnet dat niet bij het brandstofverbruik wordt meegerekend. Akkoord, het is goedkoper en properder dan verbruikte brandstof, maar niettemin blijft het verbruikte energie die niet wordt meegerekend in een vergelijk van liters per honderd kilometer.

Dat is zo. Elektriciteitsverbruik zou op de een of andere manier verdisconteerd moeten worden in de totale verbruikscijfers.

Dat is een beetje overdreven; een benzine-PHEV zal met een motor die de Otto-cyclus draait niet dubbel zoveel gaan uitstoten als een diesel. Dat gebeurt nu althans evenmin; de uitstoot scheelt eerder ruwweg ongeveer à peu près 25% in het nadeel van benzine, schat ik grofjes.

Hmmm, waar komt die vergelijking nu vandaan? En wat vergelijk je hier nu precies?

Cijfers? Komen eraan!:
Ford Focus mk3 diesel 95PS-105PS: 5,21l/100km
Ford Focus mk3 ecoboost 95PS-105PS: 6,58l/100km

Diesel stoot in dit geval een equivalent benzineverbruik van 5,750l/100km uit, ofwel 87,4% van de uitstoot van benzine. Waar is die ~50% uit jouw suggestie?

Ik vergeleek diesel hybride met non-hybride benzine. Een diesel-hybride, gezinsauto van 1800kg die 1:20 rijdt en in 6.4 sec (Zeperfs) naar de 100 zoeft.

Een vergelijkbare non-hybride benzine-auto (niet gewicht, maar een comfortabele gezinsauto met die prestaties) zal ongeveer het dubbele verbruiken. En dus heel wat meer CO2 uitstoten.

Dat omdat ik van mening ben, dat er toekomst zit in diesel-hybride. Iig zo lang de elektrische auto niet volledig is doorgebroken, want dat is the way to go uiteindelijk.

Dat verbruik is nog altijd hoog, niet waar? Verder moedigt een hybride aan tot aangepast rijgedrag (veel nadruk op verbruik en zuinigheid in de cockpit) en hebben hybrides vaak allerlei extra truukjes om nog enkele percentjes van het verbruik te pitsen, zoals lagere luchtweerstand, banden met minder wrijving, etc.

Die trucjes hebben ze ook al toegepast op de C250 Bluetec.

Verbruikt van de Duitse collega's is idd niet al te laag, 1:15.4 is nochtans netjes voor een vlotte auto.

Andere bron: volgens Travelcard (praktijkverbruik van leaserijders in NL, non-Autobahn) verbruikt ie 5.4-5.5L/100 km. En daar koppelt ie uitstekende prestaties aan: 231 pk, 0-100 in 6.6 sec (Zeperfs).

Leuk detail: de CO2 uitstoot is dan identiek aan die van een Toyota Prius: 133g/100 km. Terwijl prestaties onvergelijkbaar zijn.

De expansie is 1,8l maar de compressie is variabel en volgens iemand op het internet (ja, de beste bron ooit, ik geef het toe) te vergelijken met een 1,4l-motor. Je moet het dus bekijken als een 1,4l-motor met grotere expansie, niet als een 1,8l-motor met lagere compressie, als dat je zou helpen.

Exacte cijfers zijn moeilijk te geven, want Atkinsonmotoren worden amper ingezet zonder hulp van een elektromotor, omdat ze een beetje rijden zoals een halfdode atmosferische benzinemotor: onaangenaam en totaal niet snappy. Ik heb echter wel gelezen dat de Mazda 2 gebruik maakt van de Miller-cyclus; een cyclus die gebruik maakt van hetzelfde theoretische potentieel dat schuilt in het extra expansievolume. Cijfers heb ik nog niet opgezocht, maar kunnen mogelijks interessant blijken.

Derde puntje heb ik hierboven al "bewezen" met cijfers van spritmonitor, alhoewel het nog altijd een hybridebenzinewagen betreft. Als we echter jouw kleine steekproef gaan inzetten om te achterhalen wat de toegevoegde waarde van hybridisatie (is dat een bestaand woord?) is, dan kunnen we besluiten dat het hybridemodel 82,5% van het verbruik van een normaal model haalt. Gebruiken we nu dat cijfer bij de Ford Focus mk3 1,0l ecoboost, dan krijgen we een verbruik van 5,43l/100km: nog steeds bijna 10% hoger dan dat van een Prius! Maar de fout op deze berekening is waarschijnlijk zo gigantisch dat de significantie ervan quasi nihil is.

In theorie klinkt een Atinson cyclus heel interessant voor de eco-rijders, maar ik ben wetenschapper en geloof alleen in data.

Vergeet niet dat die 82.5% (grove schatting) gaat om een hybride die duidelijk krachtiger is dan zijn niet-hybride evenknie. 231 pk vs. 204 pk.

Voor een goede vergelijking moet je de verbrandingsmotor downtunen en zuiniger/milieuvriendelijker maken, en het dan aanvullen met een elektromotor om tot hetzelfde vermogen te komen.

Anyway, ik ben het met jullie eens dat moderne diesels tekortschieten qua het behalen van emissierichtlijnen en daar iets aan gedaan moet worden. Ik zou graag een sterkere focus op hybridisatie zien, omdat ik een diesel hybride (vooral plugin) zeer interessant vind. Graag een elektrische actieradius van rond de 100 km. In de stad, waar dieselmotoren vooral heel vervuilend zijn, rijd je dan elektrisch.

Dit totdat de elektrische auto's de verbrandingsmotoren definitief wegvaagt. Er is nog een lange weg te gaan qua infrastructuur en ontwikkeling, maar dat gaat gebeuren.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2015 11:54 ]

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2015 @ 22:01:
Maar idd, met een Ford Ecoboost rijd je grofweg 1:16 en met een Prius 1:19-1:20. Het grootste deel van het verschil is ongetwijfeld te wijten aan de elektromotor en niet aan de ongefundeerde Atkinson cyclus.

Nu beweer je dat wéér. Zoek anders eens verbruikscijfers van bv de prius op de autostrade; als die effectief minder verbruikt dan je zou verwachten van een middelgrote wagen op benzine, dan wilt dat zeggen dat Atkinson weldegelijk een verschil maakt! En voor zo ver ik cijfers heb gevonden wijst het daarop.

[fsfikke]

Zullen we anders een title-change aanvragen naar 'Het grote waarom is de Prius zo geweldig-Topic'?

Inmiddels gaan ze in de VS Bosch ook targetten (vanwegen het schandaal met de verbruikscijfers van VW, voor diegenen die het vergeten waren)
http://mobile.reuters.com/article/idUSKCN0T82Q320151119

[UltraSub]

Dat begrijp ik niet. Het is toch VW die de software op die ECU's schrijft, en niet Bosch? Bosch levert toch gewoon hardware, of mis ik iets?

[ThunderNet]

UltraSub schreef op donderdag 19 november 2015 @ 23:38:
Dat begrijp ik niet. Het is toch VW die de software op die ECU's schrijft, en niet Bosch? Bosch levert toch gewoon hardware, of mis ik iets?

En een base-versie van de software.. Maar zoals er duidelijk staat, ze gaan het onderzoeken.

[RuddyMysterious]

fsfikke schreef op donderdag 19 november 2015 @ 23:28:
Zullen we anders een title-change aanvragen naar 'Het grote waarom is de Prius zo geweldig-Topic'?

Eerder naar 'diesel is compleet voorbijgestreefd en de mensen moeten het weten!'. ;-)

Overigens rij ik nog steeds een diesel.

And on that bombshell...

[ Voor 10% gewijzigd door RuddyMysterious op 20-11-2015 00:13 ]

[alexbl69]

UltraSub schreef op donderdag 19 november 2015 @ 23:38:
Dat begrijp ik niet. Het is toch VW die de software op die ECU's schrijft, en niet Bosch? Bosch levert toch gewoon hardware, of mis ik iets?

Vind het eerlijk gezegd wel logisch. Je mag toch aannemen dat de ingenieurs van VW en Bosch vrij nauw samenwerken op verschillende gebieden. Als de fraude mogelijk wordt gemaakt door Bosch apparatuur lijkt het me niet onaannemelijk dat in ieder geval bepaalde Bosch ingenieurs dit hebben geweten.

Jouw product wordt dan gebruikt om illegale handelingen te verrichten en in veel landen is het strafbaar als je dat weet en niks met die informatie doet. Zo is hier in Nederland een bouwmarkt al strafbaar als verkochte producten overduidelijk voor een wietplantage zijn.

En VW is natuurlijk niet Bosch' enige klant . Alle reden dus voor een goed gesprek met heren aldaar.

[melcon]

fsfikke schreef op donderdag 19 november 2015 @ 23:28:
Zullen we anders een title-change aanvragen naar 'Het grote waarom is de Prius zo geweldig-Topic'?

Nou idd, je lijkt wel haast een ketter als je in een diesel rijdt, iedereen die geen prius heeft mag op de brandstapel

Het is overigens goed dat de prius er is, het is een mooi stuk techniek dat laat zien dat een benzine auto daadwerkelijk een stuk zuiniger kan. Dat betekent niet dat een diesel niet net zo zuinig zo niet zuiniger kan zijn, er zijn verschillende mogelijkheden om een zuinige auto te maken. En diesel is daar gewoon uitstekend geschikt voor, daar zit de moeilijkheid alleen in de uitstoot omlaag te krijgen waarbij het ene ook nog conflicteert met het andere. Overigens, er zijn genoeg diesels waarbij je echt je best moet doen om minder zuinig dan 1 op 20 te rijden (in de praktijk niet op papier) zonder toevoegingen van hybride technologie. Dat geeft al aan dat diesel an sich wel geschikt is, je zal alleen de uitstoot onder controle moeten houden. Overigens, zo als eerder aan gegeven zijn er diesels die ook in de praktijk gewoon aan euro6 voldoen.

Wat bij een groep mensen ook nog mee speelt is comfort en uiterlijk en daar legt een prius het toch al snel af, het is niet bepaald referentie materiaal op dat gebied

Maar goed, het is allemaal een tussen stap naar echt emissie vrije auto's. Volledig elektrisch is daar uiteraard een goede kans hebber in met denk ik betere kaarten als waterstof (waar toyota nu volledig op in zet).

[ Voor 5% gewijzigd door melcon op 20-11-2015 08:11 ]

[RuddyMysterious]

melcon schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 08:10:
Nou idd, je lijkt wel haast een ketter als je in een diesel rijdt, iedereen die geen prius heeft mag op de brandstapel

Consumenten zouden beter moeten weten, maar moeten hun ultieme keuzevrijheid niet meteen opgeven omdat iemand vindt dat...

Echter zou de overheid beter zijn best moeten doen om de consument te sturen in een richting die beter is voor de gezondheid dan het compleet promoten van diesel boven alles, ongeacht de zijdelingse schade. Want de overheid is in dienst van het volk, meerbepaald de bescherming en dus gezondheid van het volk, en met de beperkingen niet zozeer op wat een persoon zichzelf wilt aandoen, maar wat hij de anderen aandoet met zijn keuzes.

[melcon]

Was het maar zo simpel, er spelen zo veel belangen mee, het is een keten. Het zou mooi zijn als het van de 1 op de andere dag kon, de realiteit is echter anders. Ik ben het absoluut met je eens dat de overheid beter zijn best moet doen, het echt stimuleren van volledig elektrische auto's zou een goed begin zijn. Helaas valt dat tegen en ondertussen fietsen we nog ff een paar kolencentrale's naar binnen.

Ik denk dat de meeste mensen zich echt wel bewust zijn dat in elk geval de verbrandingsmotor op termijn geschiedenis is. Vraag is alleen hoe lang dat nog gaat duren, dan heb je het niet over 1 jaar en zelfs 10 jaar is dan nog heel erg optimistisch.

[Krisp]

melcon schreef op vrijdag 20 november 2015 @ 08:43:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen zich echt wel bewust zijn dat in elk geval de verbrandingsmotor op termijn geschiedenis is. Vraag is alleen hoe lang dat nog gaat duren, dan heb je het niet over 1 jaar en zelfs 10 jaar is dan nog heel erg optimistisch.

Alles hangt hier natuurlijk af van de overheid, die al dan niet gaat stimuleren. Kijk bijvoorbeeld naar Noorwegen, waar een kwart van alle nieuwe auto's elektrisch is. Als elk land dat gaat doen, gaat het heel snel heel hard en is het mogelijk dat in 2020 al meer dan 25% van alle verkopen elektrisch is, alhoewel de productielijnen dat wel aan moeten kunnen.

Ik zou willen dat overheden serieus inzetten op EV, dan is binnen 5 jaar de helft van alle autoverkopen een EV. Helaas laat het schandaal van VW zien dat dit een illusie is, en dat de EU liever zijn oren laat hangen naar de gevestigde orde.

[melcon]

Precies, zou graag een elektrische auto willen maar ligt gewoon niet binnen bereik op dit moment. En dan zijn er nog de praktische zaken, hij zal ook opgeladen moeten worden, ik woon in een appartement op de 1e verdieping. Verleng kabeltje naar buiten gooien maar? Binnen 5 km geen laadpaal te bekennen