Autofabrikanten frauderen met uitlaatgas-emissies

[SinergyX]

Bartjuh schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 21:57:
Maar ook bij brommers, in China worden er inmiddels meer elektrische scooters verkocht dan conventionele. Het kost meerdere malen minder joules per km.

Desalniettemin leuk idee hoor

Diezelfde die wij meteen bij grof vuil zetten omdat 'baggerkwaliteit' is, of zelfs niet eens zijn toegestaan, dat wij wel 'verplicht' die overpriced elektrische versies hier moeten kopen (1000 boven een normale 2tak mag zoveel beter zijn, een 2takt rijd 5ct/km, daar kan ik nog jaartje of wat mee doorrijden voordat een elektrische versie pas interessant wordt).

[!null]

Zeg, kan de titel niet gewijzigd worden? Het is namelijk nog steeds alleen Volkswagen, de rest is niet bewezen en we zijn toch al wat weekjes verder.

ThunderNet schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 17:46:
[...]

ik rij momenteel zo'n 50k/jaar 1:17 gemiddeld op benzine

En dat het vervuilender is, boeit me vrij weinig ja. Ik ben van mening dat we de meeste winst wel gepakt hebben qua het minder vervuilend maken van auto's. Waar veel meer winst te behalen is, zijn grote vracht/tank-schepen.

Leuk dat het je weinig boeiend, maar we hebben hier in Nederland wel superhoge fijnstofniveau's, we behoren tot de ergste gebieden van Europa. En van fijnstof kun je een heel scala aan longziektes krijgen, waaronder longkanker. En ontwikkeling van de longen bij kinderen is minder.
Dus reden genoeg om er wat aan te doen, we verdienen het vanzelf wel terug via minder kostende gezondheidszorg. En sowieso, een betere gezondheid.

Maar sinds 1992 (verplichting katalysator) is een benzine motor maar bijzonder weinig vooruit gegaan. Ja sinds variabele kleptiming is het net weer wat zuiniger (dat is zeg maar rond 2000) maar het houdt allemaal niet over. Met een jaren 90 autootje en zuinige rijstijl kom je zo in de buurt van een benzine auto van deze eeuw.

Als ik naar mijn Yaris uit '99 kijk, ik rij daar 1 op 20 mee, dan zie ik niet echt in hoe een andere compacte hatchback mij zuiniger laat rijden. Los van diesel zijn er maar twee alternatieven: volledig elektrisch of de hybride. Met hybride zie je dat een Prius gewoon nog zuiniger is dan mijn kleinere lichtere Yaris. En in stedelijk gebied veel minder uitstoot.

VW heeft het pad gekozen van kleine opgefokte diesels. Nou kun je daar wel zuinig mee rijden. Maar het lijkt me toch het verkeerde pad. Want van diesel motoren is de NOx uitstoot sowieso meer (kijk alleen al naar de normen), en ze moesten blijkbaar ook de boel voor de gek houden omdat ze anders de motoren er niet doorheen kregen.

Als je dit bericht leest: http://www.autoweek.nl/ni...agen-leggen-bekentenis-af
Dan staat er:

Verschillende ingenieurs zouden overeenkomstig hebben verklaard dat de smokkelsoftware vanaf 2008 is geïnstalleerd in de wagens, omdat die anders nooit zouden voldoen aan de scherpe uitstooteisen.

Dan klinkt dat alsof er serieuze impact is als je deze auto's continu in deze "testmodus" laat draaien. We zullen het zien, maar ik kan me echt niet voorstellen dat hij nog hetzelfde rijdt.

[ThunderNet]

!null schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:51:
Zeg, kan de titel niet gewijzigd worden? Het is namelijk nog steeds alleen Volkswagen, de rest is niet bewezen en we zijn toch al wat weekjes verder.


Als je dit bericht leest: http://www.autoweek.nl/ni...agen-leggen-bekentenis-af
Dan staat er:
[...]

Maar aan wélke uitstooteisen voldeden ze dan niet.. Zijn dat de amerikaanse eisen, of ook de Euro5-norm.

[Maasluip]

VW zou ook in Europa gesjoemeld hebben: http://www.bbc.co.uk/news/business-34345210

[!null]

ThunderNet schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:54:
[...]


Maar aan wélke uitstooteisen voldeden ze dan niet.. Zijn dat de amerikaanse eisen, of ook de Euro5-norm.

Allebei, zie bericht hierboven.

Ik zou trouwens liever die Amerikaanse normen liever hier hebben. Maar de enige reden dat we dat niet hebben is volgens mij de Duitse auto industrie (en haar lobby)

[Maasluip]

Eens. En dan is Euro6 al een hele stap vergeleken met Euro5 (56% vermindering). Volgens mij is de enige manier waarop VW dit haalt door AdBlue toe te voegen.
Ik vraag me wel af hoe andere fabrikanten dit halen. De Fiat Punto die ik had was ook Euro 6 en haalde ook 68 pk/liter (en bij Opel zelfs 76 pk/liter, dat is wat VW ook uit de 1.6 en 2.0 haalt).

[Chevy454]

!null schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:51:
Zeg, kan de titel niet gewijzigd worden? Het is namelijk nog steeds alleen Volkswagen, de rest is niet bewezen en we zijn toch al wat weekjes verder.

Tuurlijk is het momenteel alleen Volkswagen. Alle officiele aandacht is momenteel ook aan hun besteed.
http://www.bbc.com/news/business-34425306

Ik kan de andere test niet vinden (was op de radio deze morgen, ik zoek nog het "officiel" document) waarbij ze ook een mazda, ford, bmw etc hebben getest die ook niet in orde waren.

[ Voor 6% gewijzigd door Chevy454 op 05-10-2015 11:19 ]

[!null]

Chevy454 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 11:18:
[...]


Tuurlijk is het momenteel alleen Volkswagen. Alle officiele aandacht is momenteel ook aan hun besteed.
http://www.bbc.com/news/business-34425306

Ik kan de andere test niet vinden (was op de radio deze morgen, ik zoek nog het "officiel" document) waarbij ze ook een mazda, ford, bmw etc hebben getest die ook niet in orde waren.

Ok, dat zou ik graag lezen. Was dit van Amerikaanse tak?
Want er is ook wat geheimzinnigs over ons eigen TNO wat een onderzoek heeft gedaan en wat niet gedeeld wordt / mag worden. Daar hadden ze ook meerdere merken getest. Maar erg onduidelijk over de uitkomst.

Wel is het zo dat andere clubs (die wellicht minder banden hebben met autofabrikanten) ze ook allemaal gaan testen. Zoals Amerikaanse of Chinese clubs.
Ik heb alleen in eerdere berichten gelezen over BMW en VW in Amerika, en dat BMW het wel goed kreeg (vermoedelijk ook met een fix) en VW niet.

Maar Chevy454, is het dan sowieso niet te halen? En denk je ook niet dat de kleine turbodiesels misschien het verkeerde pad zijn? Ze hebben allerlei voordelen, maar ik betwijfel of ze kunnen blijven bestaan met de strenger wordende normen. Zeker de Amerikaanse normen.

[BlakHawk]

Chevy454 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 16:42:
De auto mag rustig langer meegaan. Er staat een hele after service team klaar voor onderdelen te verkopen.

Ik vind het echt een hele arrogante houding, die uiteindelijk toch zal worden afgestraft...

Juist de restwaarde van VW hing op "Duitse degelijkheid".
Hetzelfde geldt voor Toyota en andere goede merken.

Degelijkhet en duurzaamheid is uiteindelijk wat de klant wil. Dat de fabrikant meer geld wil binnen harken ten koste van die klant is uiteindelijk het gedrag wat ze gaat opbreken.

Bij auto's kom je er alleen wat later achter, maar neem Renault als voorbeeld... Die zijn redelijk hard afgestraft door de klant, vanwege falen...

Mx. Alba schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 17:17:
Ik neem aan (please do correct me if I'm wrong) dat het motormanagement aangepast moet worden om de NOx-emissies te verlagen. Dit zal vast gepaard gaan met een daling van het vermogen. Om dat vermogen weer op te krikken (zodat de klant behoudt waarvoor hij heeft betaald) zal het motormanagement ook zo moeten worden aangepast dat er toch weer meer vermogen geleverd wordt en dat kan dan alleen maar als ook het verbruik stijgt. En door dat gestegen verbruik stijgen dan ook de CO2-emissies. Maar zoals gezegd, please do correct me if I'm wrong...

Het probleem is dat er iedere keer wordt gezegd dat je verkeerd ziet, maar niemand geeft openheid van zaken.

Voor nu blijft VW fout, tot anders bewezen...
Laat ze nou maar eens exact uit de doeken doen hoe ze software gaan aanpassen en wat de consequenties zijn...

Chevy454 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 17:28:
Het plaatje klopt volledig maar past niet in deze context want een diesel werkt altijd met luchtoverschot en zit dus altijd rechts in die grafiek. Een diesel kan overigens nooit rijk draaien want dan vielen de roetdelen ter grootte van pepernoten uit de uitlaat...

Heb jij toevallig ergens de grafiek van een dieselmotor die je kunt plaatsen?

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 17:51:
Je krijgt waarvoor je betaald. Volkswagen en Seat zitten toch in die prijsklasse. Ik vind dat Seat net iets sportievere lijkende auto's uitbrengt dan VW, terwijl ze gebruik maken van dezelfde techniek. Wil je gewoon meer waar voor je geld? Kijk dan aub uit naar Audi, Mercedes of BMW. De passat is bijv een zakelijke auto. Echter als je het interieur bekijkt dan vind ik het goedkoop ogende plastic wat zit verwerkt in het interieur. Kijk je naar een zakelijke auto van bijv Audi, dan vind ik dat veel netter uitgewerkt met voor mijn doen beter materiaal dan VW. Ja het is vaak beide plastic maar dat van Audi ziet er gewoon net wat beter uit.

Ik snap dat ook nooit, men heeft het altijd over de "afwerking" in een VW... Ik vind het helemaal niet zo super afgewerkt en al helemaal niet beter dan de concurrenten.

Het nadeel van een A4 vind ik dat ik overal onderdelen vind die ook in een VW of Skoda worden gebruikt... Dat begint al als ik de hendel van de deur opentrek. Dan vervalt bij mij per direct het gevoel van een premium auto, als hij dan ook nog rijdt als een Passat, dan is het helemaal klaar.

!null schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 21:54:
Ik denk dat dit wel kan kloppen, maar ik betwijfel toch het werkt. Want de reguliere beurtjes e.d. zijn een cashcow voor de dealers, maar niet voor de automaker zelf.

Dat de dealer geen of weinig winst maakt op een auto, wil niet zeggen da5t de importeur én de fabrikant dat ook niet doen

En als ik kijk naar de betrouwbare Toyota's, dan snap ik niet hoe ze het doen. Bijvoorbeeld vandaag nog een klokje rond van een Prius met hoge km stand en achterstallig onderhoud. Maar zelfs dan mankeert er niks aan. Met andere woorden, ze verdienen helemaal geen reet aan die auto.
Maar Toyota is een financieel gezond bedrijf, maakt genoeg winst.

Mijn schoonouders rijden een 18 jaar oude Carina, komt ieder jaar weer zonder problemen en hoog onderhoud door de APK.
Onderhoudsbeurtjes? Doen ze niet aan, gewoon ieder jaar olie verversen bij de APK en verder niets...

Rijd nog altijd prima!

En er wordt wel eens lacherig over gedaan of weggewuifd. Maar ondertussen hebben we in Nederland een van de hoogste niveau's van fijnstof, iig van Europa. In de US is dit allemaal veel lager.

Ja als we eens kappen met die nadruk op CO2 te leggen!

fsfikke schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 21:58:
Ze claimen dus dat al die auto's €7000 waardevermindering hebben door dit verhaal.

Geloof je het zelf
http://www.autoblog.nl/ni...einig-om-dieselgate-80581
http://www.autoblog.nl/ni...kswagens-dieselgate-80758

Laat VAG het maar een keer lekker voelen!
Arrogantie mag hard afgestraft worden wat mij betreft...

Mx. Alba schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 22:59:
De enige reden waarom diesel goedkoper is dan benzine, is vanwege de transportlobby. Al die vrachtwagens rijden natuurlijk op diesel. En dan nog hebben die dingen zulke grote tanks dat ze in Luxemburg kunnen tanken en dan op één tank naar Zuid-Spanje en weer terug naar Luxemburg rijden dus waarom voor hun de diesel hier in Nederland nou zo goedkoop moet zijn?

Diesel is gewoon vervuilender dan benzine dus zou het meer moeten kosten. Laat personenwagens maar op benzine of nog liever op gas rijden. Ik heb zelf een eco-diesel (tja, nothing beats lage bijtelling - geen VW overigens, maar een Volvo C30 D2 - zou me niets verbazen als die ook sjoemelen met software hoor) en privé een auto met een inbouw-G3-installatie (Volvo S40 1.8 met 350.000km op de teller). Dat dieseltje rijdt 1:20, de LPG-bak 1:10 maar is qua brandstofkosten nog steeds goedkoper per kilometer. Heerlijk tanken hoor, voor €25 weer de tank vol. Zo zou het dus eigenlijk ook met benzine vs diesel moeten zijn...

Toch vind ik diesel heerlijk rijden...
Lekker dat koppel, hoge snelheden met relatief laag verbruik en in één keer doorknallen van huis tot halverwege Zwitserland, ondanks dat je in Duitsland hele stukken 200+ hebt gereden... Heerlijk een dieselblok.

Bullet NL schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 08:25:
[...]


Denk niet dat iemand er op uit is om VW om te laten vallen, maar... om te doen als of niets aan de hand is lijkt me ook niet het goede signaal. VW heeft bewust de zooi bedonderd, hier moeten ze hun straf voor krijgen. Het is mooi dat ze een terugroep acties doen, maar dit staat los van een sanctie die alleen een overheid kan geven.

Gezien het feit dat de overheid ook enorm misleid is door VW, ze een grote afnemer is (denk aan de Politie, Brandweer en Defensie voortuigen) bij de laatste aanbesteding al enorme misstanden zijn geweest lijk het mij een reele optie om VW maar eens uit te sluiten voor de aanbesteding die nu op rol staat.

Het is heel simpel....

Wanneer iemand gepakt wordt na een winkeldiefstal, zal hij/zij de goederen terug moeten geven/vergoeden (De terugroepacties in het geval van VW) daarnaast krijg hij/zij vaak een sanctie in de vorm van een boete. Het is in mijn ogen daarom niet meer dan reëel dat er van uit een overheid een sactie komt richting VW. Al was het maar om een precedent te scheppen voor anderen....

Dus nee, VW hoeft niet kapot, maar zal wel moeten worden gestraft.

Terug naar Volvo voor de Politie, geeft ze weer wat uitstraling en gezag
Al hebben ze een petje op, een VW hoeft nou ook weer niet

Serieus, op het moment dat iedereen afhaakt voor een aanbesteding en je zet hem toch door ben je heel dom bezig. Men had op dat moment met de merken om de tafel moeten gaan. Keuze uit één is geen keuze en je weet nooit of je te duur uitbent.
Het hele doel van zo'n aanbesteding is dat je goedkoper uit bent!

Als je dan onder de eisen "park distance control" (een VW term zet) tja, dan ben je verkeerd bezig en schrijf je hem naar een bepaald merk toe.

Onbekend schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 12:45:
Zolang er geen "echte" goede tests buiten op een snelweg zijn, zullen de autofabrikanten gewoon doorgaan om tests te kunnen herkennen en daarvan gebruikmaken.

Straks gaan ze meten hoeveel luchtstroom door de grill komt en meten hoeveel kracht de schokdempers te verwerken krijgen, en a.d.h. daarvan proberen een test te herkennen.

Laat die tests AUB gewoon op de rollerbank plaatsvinden.
Anders gaat de fabrikant lekker met winkdkracht 10 mee testen. Of net dat stukje snelweg met 1% aflopend wegdek...

Nu kun je auto's onderling gewoon vergelijken, iedereen speelt volgens dezelfde regels.

Chevy454 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 12:46:
Don't hate the player, hate the game

Denk dat we ze beiden niet moeten haten.
Misschien enkel het verloop van the game. Dus misschien iets langer maken en meer dagelijks weggedrag erin verwerken...

[RuddyMysterious]

dfrenner schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 13:53:
Laat die tests AUB gewoon op de rollerbank plaatsvinden.
Anders gaat de fabrikant lekker met winkdkracht 10 mee testen. Of net dat stukje snelweg met 1% aflopend wegdek...

Nu kun je auto's onderling gewoon vergelijken, iedereen speelt volgens dezelfde regels.

Niet akkoord, om twee redenen:

1) De test kan zodanig gestandaardiseerd worden dat zulke truken niet mogelijk zijn.

2) Het is onzinnig om verschillende merken te vergelijken adhv de testresultaten, want sommige merken hebben die resultaten beter kunnen 'optimaliseren' waardoor het verschil in verbruik tussen test en realiteit voor sommige merken (veel) groter is dan voor andere merken, waardoor de zinnigheid van die resultaten vervalt.

[BlakHawk]

DevilsProphet schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 14:07:
Niet akkoord, om twee redenen:

1) De test kan zodanig gestandaardiseerd worden dat zulke truken niet mogelijk zijn.

2) Het is onzinnig om verschillende merken te vergelijken adhv de testresultaten, want sommige merken hebben die resultaten beter kunnen 'optimaliseren' waardoor het verschil in verbruik tussen test en realiteit voor sommige merken (veel) groter is dan voor andere merken, waardoor de zinnigheid van die resultaten vervalt.

Je onderschat locatie en weer factoren.
Dat nu een test slechts heel klein is en dat een start/stop systeem extreem veel invloed heeft op de test is geen reden de rollerbank uit te faseren.

Begin maar eerst met de testrit 2 uur lang te maken, waarvan een half uur in de stad. Op de snelweg binnen x seconden accelleren naar 120km/u en dat een tijd blijven rijden. Met inhaalacties...

Gewoon de test zelf aanpassen, dan ben je al ver genoeg....

[RuddyMysterious]

Akkoord, maar de standaardisatie maakt het voorspellen van de test en het aanpassen van de software aan de test (wat niet mag) iets te gemakkelijk. Dat mogen ze ook moeilijk genoeg maken.

[Chevy454]

Ik snap eigenlijk dat heel gedoe om die test procedure eigenlijk niet
Maar misschien ben ik dan ook gewoon te simpel als ik zeg: overal in europa een snelheidslimiet van 100km/h. Dan hoef je niks te doen qua testen want dat is al ruim gedefineerd.

Een test is als een paard ontwikkeld door een commissie, je krijgt dan een kameel.

[Mx. Alba]

Maar als je de test niet standaardiseert kan je geen vergelijking meer maken tussen verschillende auto's want dan hangt het gemeten gebruik ook af van externe factoren die niets met de "intrinsieke zuinigheid" van de auto te maken hebben.

Zelfs de acceleratie- en remacties moeten gestandaardiseerd zijn want het praktijkverbruik hangt voor een significant deel af van het acceleratie- en remgedrag van de bestuurder. En juist dat wil je bij de test eruit filteren zodat je effectief verschillende modellen auto's met elkaar kunt vergelijken.

[deepbass909]

!null schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 10:37:
[...]


Allebei, zie bericht hierboven.

Ik zou trouwens liever die Amerikaanse normen liever hier hebben. Maar de enige reden dat we dat niet hebben is volgens mij de Duitse auto industrie (en haar lobby)

De "Amerikaanse" normen wil je niet, je hebt het over de normen uit Californië. Die behoren tot de strengste ter wereld. Niet omdat ze daar zo heilig zijn, maar omdat Californië de pech heeft geologisch zo te liggen dat fijnstof uit de grote steden als San Francisco en Los Angeles altijd dezelfde kant op trekken en blijven hangen in dalen. In de Grand Canyon, ruim 1000km bij San Francisco vandaan, hebben ze last van de fijnstof en smog van die 2 steden.

De normen daar zijn trouwens net zo krom, aan de ene kant moet een motor zo schoon mogelijk zijn, maar tegelijkertijd zijn grote V8-en met hun hoge verbruik nog steeds de norm.

Benzine-motoren zijn trouwens wel veel beter geworden in de laatste 20 jaar. Alleen tegelijkertijd zijn auto's ook groter, zwaarder en luxer geworden. Daardoor is het gevraagde vermogen (en dus brandstofverbruik) ook toegenomen. En diesels zijn ook maar amper zuiniger geworden, de Lupo 3L kwam ook al rond 2000 op de markt. Maar 1:33 blijkt nog steeds moeilijk haalbaar, zelfs bij kleine auto's met kleine diesels.

Neemt niet weg dat wat VW nu heeft gedaan, pure fraude is.

[Mx. Alba]

deepbass909 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:16:
[...]


De "Amerikaanse" normen wil je niet, je hebt het over de normen uit Californië. Die behoren tot de strengste ter wereld. Niet omdat ze daar zo heilig zijn, maar omdat Californië de pech heeft geologisch zo te liggen dat fijnstof uit de grote steden als San Francisco en Los Angeles altijd dezelfde kant op trekken en blijven hangen in dalen. In de Grand Canyon, ruim 1000km bij San Francisco vandaan, hebben ze last van de fijnstof en smog van die 2 steden.

De normen daar zijn trouwens net zo krom, aan de ene kant moet een motor zo schoon mogelijk zijn, maar tegelijkertijd zijn grote V8-en met hun hoge verbruik nog steeds de norm.

Benzine-motoren zijn trouwens wel veel beter geworden in de laatste 20 jaar. Alleen tegelijkertijd zijn auto's ook groter, zwaarder en luxer geworden. Daardoor is het gevraagde vermogen (en dus brandstofverbruik) ook toegenomen. En diesels zijn ook maar amper zuiniger geworden, de Lupo 3L kwam ook al rond 2000 op de markt. Maar 1:33 blijkt nog steeds moeilijk haalbaar, zelfs bij kleine auto's met kleine diesels.

Neemt niet weg dat wat VW nu heeft gedaan, pure fraude is.

Ook diesel is er zeker wel op vooruit gegaan.

Een Volvo V40 1.9D met 115PK uit 2000 rijdt in de praktijk gemiddeld 1:16.
Een Volvo C30 D2 (1.6D) met 115PK uit 2012 rijdt in de praktijk gemiddeld 1:20...

Kleinere motor maar toch het zelfde vermogen en zuiniger. Verder zijn de V40 en de C30, afgezien van de generatieverschillen, qua formaat en gewicht redelijk vergelijkbaar.

(Bovenstaande verbruikscijfers zijn "N=1" op basis van wat ik zelf in de praktijk reed/rij met die auto's. Met de V40 heb ik 100.000km gereden, voornamelijk op Franse 90- en 110-wegen. Met de C30 heb ik er ondertussen bijna 140.000km op zitten, voornamelijk op Nederlandse 120-wegen.)

[RuddyMysterious]

Chevy454 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:11:
Ik snap eigenlijk dat heel gedoe om die test procedure eigenlijk niet

Dat de test vér van gemiddeld rijgedrag simuleert, iets dat men nochtans zou verwachten bij tests die zogezegd het normverbruik moeten meten.

[Brent]

Chevy454 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:11:
Ik snap eigenlijk dat heel gedoe om die test procedure eigenlijk niet

Nog buiten de frauduleuze test-detectie software om, als je een dikke BMW test met rijgedrag waar een oma ongeduldig van zou worden, dan weet je natuurlijk wel dat typische uitstoot en geteste uitstoot vrij weinig met elkaar te maken hebben.

[Onbekend]

Dus het probleem is eigenlijk het vinden van een testprocedure die voor elke auto gelijk is, maar wel verschillend genoeg om te voorkomen dat software een testsituatie herkent.
Een testprocedure die voor elke auto gelijk is, is dus binnen in een klimaat-geregelde ruimte met een computer die de auto bedient. Dit kan dus nooit in een praktijksituatie getest worden omdat steeds de temperatuur en de rest van het weer, én het verkeer zelf zeer variabel zijn.

Het enige wat nog mogelijk is om praktijksituaties te testen is de auto in een garage op 20 graden Celsius te laten staan. En dan de auto te starten, en daarna een uur lang door de stad heen laten rijden.
Doe het bovenstaande 30x en je kunt er een gemiddelde uit halen.

Anders kan je nooit aangeven het verbruik en uitstoot in het stadsverkeer zou moeten zijn.

[Mx. Alba]

Maar zelfs 30x is nog veel te weinig om de nodige significantie van 0,1 liter per 100km te bereiken... En bedenk je wel dat je dat moet doen voor elke combinatie van model + motor + versnellingsbak + uitrustingsniveau + mogelijk ook verschillende velgmaten...

[Verwijderd]

Chevy454 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:11:

Een test is als een paard ontwikkeld door een commissie, je krijgt dan een kameel.

Hij is fijn!

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 22:03:
Maar zelfs 30x is nog veel te weinig om de nodige significantie van 0,1 liter per 100km te bereiken... En bedenk je wel dat je dat moet doen voor elke combinatie van model + motor + versnellingsbak + uitrustingsniveau + mogelijk ook verschillende velgmaten...

Wordt dat nu ook zo getest dan?
Wat mij betreft hoeft alleen de de meest luxe/sportieve uitvoering getest te worden. Dus inclusief stoelverwarming en airco aan, en een normale reserveband achterin en met 400kg aan mensen en bagage de straat op.
De andere varianten van een auto zijn doorgaans altijd zuiniger, dus die hoeven wat mij betreft niet apart te worden getest, tenzij de fabrikant extra voor betaalt.

[Mx. Alba]

Of dat nu ook zo getest wordt is irrelevant. Het gaat erom dat je objectief verschillende auto's met elkaar wil vergelijken. Dus als uitvoering x 5% zuiniger is dan uitvoering y dan hoort de consument dat te kunnen weten.

[RuddyMysterious]

Beetje zoals spritmonitor.de, maar dan voor nieuwe modellen die nog niet zo lang in gebruik zijn?

[!null]

Ze zullen wel veel moeten doen willen ze dit echt voorkomen. Misschien kunnen ze de test cyclus doen in een wat kleinere ruimte, zodat het achterop een vrachtwagen kan. Als je dan geen computer eraan hebt hangen, je stuurt met de wielen, en de gps vertelt je ook dat je echt ergens rijdt, dan wordt het lastig faken. Maar misschien is het wel een stuk goedkoper om gps te faken in een vrij dichte ruimte

Verder heb ik niet zo heel veel problemen met de NEDC test cyclus. Het frauderen ermee is natuurlijk waardeloos, maar verder heb je toch een test nodig die voor allemaal hetzelfde is. En als je daadwerkelijk granny style gaat rijden, dan kun je het nog halen op de openbare weg ook. Het geeft aan wat er mogelijk is. Iedereens rijstijl is toch verschillend.
En ik heb wel vaker auto's zuiniger dan fabrieksopgave gereden. Toegegeven, het wordt wel moeilijker met de nieuwere auto's.

[ Voor 37% gewijzigd door !null op 06-10-2015 09:05 ]

[RuddyMysterious]

!null schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 09:01:
Verder heb ik niet zo heel veel problemen met de NEDC test cyclus.

Ah? Dan heb je blijkbaar niet goed begrepen wat er schort aan de NEDC. (De -C staat voor cycle, of cyclus, dus het woord er nog eens achter plaatsen is onnodig)

Het frauderen ermee is natuurlijk waardeloos, maar verder heb je toch een test nodig die voor allemaal hetzelfde is.

Tuurlijk hebben we zo'n test nodig, maar dan liefst eentje die toch een béétje in de buurt komt van hoe wagens in het werkelijke leven worden gebruikt, niet een test die is ontworpen om auto's uit de jaren 70 met 45pk 'te laten zweten'.

En als je daadwerkelijk granny style gaat rijden, dan kun je het nog halen op de openbare weg ook. Het geeft aan wat er mogelijk is.

Onjuist. Want:

Mag jij je banden op de openbare weg verschrikkelijk veel te hard hard zetten, ondanks de richtlijn om dat ZEKER NIET te doen wegens gevaarlijk?
Ga jij je rechterbuitenspiegel en dakrails eraf slopen?
Ga jij alle naden dichtplakken met tape?
Ga jij optrekken waarbij elke extra 10km/u minstens meer dan tien seconden duurt?
Ga jij je wagen verpakken in een ballon waarin het altijd rond de 30°C is?
Ga jij na de rit zeggen: ja, van het verbruik wil 4% terug want ik mag het verbruik 4% lager opgeven dan wat er gemeten is.

Neen.

Dit mag allemaal wel bij de NEDC. Ergo: oneerlijke voordelen die NOOIT kunnen behaald worden in het echte leven.

Iedereens rijstijl is toch verschillend.
En ik heb wel vaker auto's zuiniger dan fabrieksopgave gereden. Toegegeven, het wordt wel moeilijker met de nieuwere auto's.

Het wordt onmogelijk bedoel je, gezien de truken die ze ondertussen toepassen. Zie bovenstaande lijst.

In ander nieuws, ook grappig dit:

The institutes TUG and FVT, presenting their findings last month at a workshop for national experts on Euro-5, say NOx emissions were reduced much less between the Euro-1 and Euro-4 standards in real driving conditions compared with the results of type approval testing. In fact, NOx emissions have not seen a significant reduction in the last 13 years (see graph below). They say part of the reason is that the test cycle relates to a much smaller area of the engine than true road driving conditions. This has allowed manufacturers to tune engines to reduce NOx only on the test cycle, a practice known as “cycle beating”.

bron (van maart 2006!!!): T&E Bulletin: News from the European Federation for Transport and Environment
Visionairs daar bij de WHO!

Tijd dat de fabrikanten eens moeten tonen wat er in hun zakken zit, ipv te zeggen wat wij willen horen en ondertussen smerige wagens blijven verkopen. Of is dit iets te subjectief?

[!null]

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 09:36:
[...]

Ah? Dan heb je blijkbaar niet goed begrepen wat er schort aan de NEDC. (De -C staat voor cycle, of cyclus, dus het woord er nog eens achter plaatsen is onnodig)

Bedankt voor de tip, maar ik hou van pleonasmes

[...]
Tuurlijk hebben we zo'n test nodig, maar dan liefst eentje die toch een béétje in de buurt komt van hoe wagens in het werkelijke leven worden gebruikt, niet een test die is ontworpen om auto's uit de jaren 70 met 45pk 'te laten zweten'.

De uitslag van de test is een graadmeter, om auto's met elkaar te vergelijken. Als je denkt dat het je praktijk verbruik laat zien, tja dan ben je naief. En als je gaat zeggen dat je naar de 100 moet accelereren in 12 seconden, dan kunnen niet alle auto's dat. Dat zou het een kromme vergelijking maken, verschil in belasting is enorm. En als je denkt, er moet ook 130km/u gereden worden, dan is dat aardig subjectief. Want hele volksstammen rijden dat nooit. Gezien iedereen dus een andere rijstijl heeft (en ook nog eens in andere gebieden wonen) kun je het dus nooit zeggen.

Neem mijn simpele Yaris. Fabrieksopgave is 1 op 19, maar zou volgens vele niet gehaald kunnen worden want die rijden 1 op 16 a 1 op 17. Als ik een beetje mn best doe, dan rij ik er 1 op 24 mee. Daar heb ik natuurlijk ook niet iedere dag zin in, maar het geeft wel aan wat het speelveld is.
En hoe zinloos het is om een praktijkverbruik proberen te benaderen. Ik zou dan continu zuiniger rijden.

[...]

Onjuist. Want:

Mag jij je banden op de openbare weg verschrikkelijk veel te hard hard zetten, ondanks de richtlijn om dat ZEKER NIET te doen wegens gevaarlijk?

Ik weet niet hoe hard ze het meestal op pompen bij die test. Maar als jij het lekker op 3,5 bar wil zetten, niets houdt je tegen. (verstandig is anders)

Ga jij je rechterbuitenspiegel en dakrails eraf slopen?

Moet je wel dakrails hebben. En je rechterbuitenspiegel mag je eraf halen.
Ik zou altijd dakrails er vanaf halen denk ik, vind ik toch mooier

Ga jij alle naden dichtplakken met tape?

Dit mag. Wel even aan je partner vragen of ze je deur dicht tapet voordat je weggaat

Ga jij optrekken waarbij elke extra 10km/u minstens meer dan tien seconden duurt?

Mag, maar maak je geen vrienden mee.

Ga jij je wagen verpakken in een ballon waarin het altijd rond de 30°C is?

Tja, je zult toch alle auto's moeten meten onder dezelfde omstandigheden. Anders wordt het zinloos om auto's te vergelijken.

Ga jij na de rit zeggen: ja, van het verbruik wil 4% terug want ik mag het verbruik 4% lager opgeven dan wat er gemeten is.

Dit zal wel meetmarge zijn.

Neen.

Dit mag allemaal wel bij de NEDC. Ergo: oneerlijke voordelen die NOOIT kunnen behaald worden in het echte leven.

[...]
Het wordt onmogelijk bedoel je, gezien de truken die ze ondertussen toepassen. Zie bovenstaande lijst.

Ik denk het dus wel. Je zult er weinig vrienden mee maken, en ik denk dat mijn vriendin al niet meer mee zou willen rijden, maar als je echt wil kan je het halen.
Bijvoorbeeld Mux hier van het forum. Die had zo'n klein nieuw hatchbackje van Mitsubishi. Fabrieksopgave 1 op 27. Hij presteerde het om er 1 op 30 mee te rijden. Zonder tape en dergelijke.

Het is een indicatie. Het is een test om auto's op te vergelijken.
Het enige wat er mis mee is, mijn inziens is oor plugin hybrides, dat gaat het gewoon helemaal nergens over. Beetje 2L/100km aangeven omdat hij 60km al elektrisch heeft gedaan. Dat is misleiding. Maar het zijn ook moeilijke auto's om te belasten, je zou echt de praktijk moeten belasten. Veel opladen zou beloont moeten worden.

En de NEDC verbruikscijfers worden door de fabrikanten gebruikt in de marketing. De consument weet er te weinig vanaf en voelt zich soms belazerd.
Nu had ik toevallig een buurman, die een wat grotere Seat heeft gekocht met een 1.2 TSI. Weet niet wat de fabrieksopgave is, maar hij was iig teleurgesteld met de 1 op 14. Dat snap ik wel, maar ik snap ook wel dat je 1 op 14 haalt met zijn rijstijl (toen we het daar over hadden).
Geef mij die auto, en ik denk dat ik de fabrieksopgave wel haal. En tja, dat ga ik ook niet elke dag doen nee. Ben ik te ongeduldig voor. Maar het laat zien wat het uiterst haalbare is.

[Mx. Alba]

Bij (plug-in) hybrids zouden er twee verbruikscijfers moeten zijn: een bij vertrek met een volle accu, en een bij vertrek met een lege accu. Dan zie je tenminste duidelijk in de cijfers dat zo'n Outlander PHEV alleen 1:50 rijdt als de accu vol is, en dat hij als die leeg is 1:10 rijdt... Dan kan de fiscus daar iets mee doen met dat het bijtellingsvoordeel alleen geldt als de auto ook met een lege accu binnen een bepaalde norm blijft.

[ Voor 54% gewijzigd door Mx. Alba op 06-10-2015 12:24 ]

[!null]

Maar dat is niet zo relevant voor degene die alleen maar laden. Dat is het lastige van plugin hybrides.

Maar goed, we raken veel te ver off-topic. Het gaat niet om hoe zuinig de auto is, het gaat om het belazeren van de fijnstof meting.

[RuddyMysterious]

@!null: Naief om te geloven dat die test ietwat realistische resultaten geeft? Dat is namelijk de hele bedoeling van die test; niet zomaar een standaardplatform bieden om auto's onderling te kunnen vergelijken, maar ook als richtlijn wat men kan verwachten op de openbare weg.

Leuk dat jij telkens kleine bezinewagens aanhaalt als argument dat de NEDC toch wel haalbaar is: probeer dat eens met een zware Audi of Passat 3,5l/100km turbodiesel. The gauntlet has been thrown down!

!null schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 12:36:
Maar goed, we raken veel te ver off-topic. Het gaat niet om hoe zuinig de auto is, het gaat om het belazeren van de fijnstof meting.

Het gaat niet over fijnstof maar over de uitstoot van monostikfstofoxiden die vér boven de wettelijke grens ligt op alle momenten buiten de testcyclus.

[!null]

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 12:45:
@!null: Naief om te geloven dat die test ietwat realistische resultaten geeft? Dat is namelijk de hele bedoeling van die test; niet zomaar een standaardplatform bieden om auto's onderling te kunnen vergelijken, maar ook als richtlijn wat men kan verwachten op de openbare weg.

Maar wat zou de norm moeten zijn? Want er zijn mensen die met een Prius 1 op 16 rijden (echt.. wow..) en mensen die er 1 op 25 mee rijden. Wat is dan het realistische praktijk verbruik? Volgens mij kun je dat alleen maar achteraf vaststellen, en belasten via de brandstof.

Leuk dat jij telkens kleine bezinewagens aanhaalt als argument dat de NEDC toch wel haalbaar is: probeer dat eens met een zware Audi of Passat 3,5l/100km turbodiesel. The gauntlet has been thrown down!

Haha ik ga dat niet proberen met een Audi of een Passat, daarvan is namelijk bewezen dat deze de boel faken, ik zou dus nooit in de praktijk dezelfde motorloop kunnen hebben als in de test

Maar voor de grote diesels zou het wel eens lastiger kunnen zijn. Al viel het me destijds al op dat het met een oude S80 D5 ook al erg zuinig werd als je rustig aan op de snelweg tufte. Dat ging denk ik om een 2004 model.

Het gaat niet over fijnstof maar over de uitstoot van monostikfstofoxiden die vér boven de wettelijke grens ligt op alle momenten buiten de testcyclus.

Ja het gaat letterlijk gezien indirect over fijnstof.

[RuddyMysterious]

!null schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 13:20:
Maar wat zou de norm moeten zijn? Want er zijn mensen die met een Prius 1 op 16 rijden (echt.. wow..) en mensen die er 1 op 25 mee rijden. Wat is dan het realistische praktijk verbruik? Volgens mij kun je dat alleen maar achteraf vaststellen, en belasten via de brandstof.

Niet moeilijk: eik de test zodanig dat de resultaten bij bestaande modellen overeenkomen met de gemiddeldes op aggregatiesites als spritmonitor.de. Dat lijkt mij nog best een goed idee. En dan kan je verschillende profielen gebruiken in de tests om bv het 25ste en 75ste percentiel van de bestuurders eveneens van nuttige data te kunnen voorzien.

Haha ik ga dat niet proberen met een Audi of een Passat, daarvan is namelijk bewezen dat deze de boel faken, ik zou dus nooit in de praktijk dezelfde motorloop kunnen hebben als in de test

Ok, neem dan een Citroën C5, Peugeot 508, Ford Mondeo, Opel Insignia, Mercedes C-klasse, etc. Genoeg 'zuinige' diesels die in het echt bijna het dubbele verbruiken bij de 'gemiddelde' gebruiker.

Maar voor de grote diesels zou het wel eens lastiger kunnen zijn. Al viel het me destijds al op dat het met een oude S80 D5 ook al erg zuinig werd als je rustig aan op de snelweg tufte. Dat ging denk ik om een 2004 model.

Tuurlijk worden die zuinig als je op de snelweg tuft. Mijn 1600cc PSA tdci haalt ook 3,2l/100km als ik 90km/u tuf op de autosnelweg, maar dat sijgt wel naar 4,2 bij 108km/u en zelfs 5,2 bij 125km/u. Onredelijk veel indien de verhouding meerverbruik wordt vergeleken met de tijdswinst, alhoewel dit eerder aan natuurkundige beperkingen ligt dan aan de autofabrikanten.

Ja het gaat letterlijk gezien indirect over fijnstof.

De NOx moet geen fijnstof worden vooraleer die schadelijk is voor de gezondheid, dus eigenlijk gaat het om meer dan alleen NOx-gerelateerd fijnstof.

[Mx. Alba]

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 13:29:
Niet moeilijk: eik de test zodanig dat de resultaten bij bestaande modellen overeenkomen met de gemiddeldes op aggregatiesites als spritmonitor.de. Dat lijkt mij nog best een goed idee. En dan kan je verschillende profielen gebruiken in de tests om bv het 25ste en 75ste percentiel van de bestuurders eveneens van nuttige data te kunnen voorzien.

De mensen die spritmonitor etc. invullen zijn alleen geen "gemiddelde bestuurders" want dat zijn per definitie mensen die op hun verbruik letten.

Ook de cijfers van leasemaatschappijen zeggen niets over een daadwerkelijk gemiddeld verbruik, want leaserijders hebben vaak een tankpas en het scheelt veel van hun dus niets hoeveel ze verbruiken. Wat je bijvoorbeeld ziet aan de Toyota Prius die volgens leasemaatschappijen gemiddeld 1:16 rijdt.

De enige manier voor de fiscus om echt te belasten naar verbruik is om de belasting volledig in de brandstof te stoppen. Maar ja, dat is natuurlijk een impopulaire maatregel want dan zou de brandstofprijs minstens verdubbelen, plus dat je alle pompstations binnen x km van de grens wel kunt sluiten en dat je dus een ongelijkheid creëert tussen mensen die dicht bij de grens wonen en mensen die verder van de grens wonen. Zo'n systeem werkt dus alleen als het EU-breed wordt ingevoerd.

[!null]

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 13:29:
[...]

Niet moeilijk: eik de test zodanig dat de resultaten bij bestaande modellen overeenkomen met de gemiddeldes op aggregatiesites als spritmonitor.de. Dat lijkt mij nog best een goed idee. En dan kan je verschillende profielen gebruiken in de tests om bv het 25ste en 75ste percentiel van de bestuurders eveneens van nuttige data te kunnen voorzien.

Ook dat is niet ideaal. Ben het eens met Albantar hierboven.

Maar ik denk wel dat het iets zwaarder zou kunnen. Simpeler is het misschien om er iets bij te voegen. Hoeveel verbruikt de auto bij 120 of 130km/u?

[...]
Ok, neem dan een Citroën C5, Peugeot 508, Ford Mondeo, Opel Insignia, Mercedes C-klasse, etc. Genoeg 'zuinige' diesels die in het echt bijna het dubbele verbruiken bij de 'gemiddelde' gebruiker.

Dat zal inderdaad wel. Vervelende is ook met een turbo, het is een geweldig ding, en een diesel met een turbo wordt vaak zuiniger. Maar de turbo stelt je ook in staat een hoop brandstof te verbranden in korte tijd. Dat is nog erger bij die kleine benzine turbo motoren.

Tuurlijk worden die zuinig als je op de snelweg tuft. Mijn 1600cc PSA tdci haalt ook 3,2l/100km als ik 90km/u tuf op de autosnelweg, maar dat sijgt wel naar 4,2 bij 108km/u en zelfs 5,2 bij 125km/u. Onredelijk veel indien de verhouding meerverbruik wordt vergeleken met de tijdswinst, alhoewel dit eerder aan natuurkundige beperkingen ligt dan aan de autofabrikanten.

Ja dat is meer de natuurkunde, de luchtweerstand. De versnellingen zijn tegenwoordig al heel lang vanwege de test cyclus / zuinigheid, dus daar valt ook niet veel meer te halen. Opzich wel een verbetering.

De NOx moet geen fijnstof worden vooraleer die schadelijk is voor de gezondheid, dus eigenlijk gaat het om meer dan alleen NOx-gerelateerd fijnstof.

Maar alleen al NOx is ook een gezondheidsrisico. Dus fijnstof of niet, het gaat om de luchtkwaliteit, en de invloed op onze gezondheid. En dus niet die van 'moeder aarde'.

[ Voor 3% gewijzigd door !null op 06-10-2015 13:50 ]

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 13:39:
De enige manier voor de fiscus om echt te belasten naar verbruik is om de belasting volledig in de brandstof te stoppen. Maar ja, dat is natuurlijk een impopulaire maatregel want dan zou de brandstofprijs minstens verdubbelen, plus dat je alle pompstations binnen x km van de grens wel kunt sluiten en dat je dus een ongelijkheid creëert tussen mensen die dicht bij de grens wonen en mensen die verder van de grens wonen. Zo'n systeem werkt dus alleen als het EU-breed wordt ingevoerd.

Dat vind ik nu eens een goed idee: moet ik tenminste niet zo veel betalen als die verrijders. Om serieuzer te zijn: een flat-fee zoals die nu wordt toegepast met de belastingen is gemakkelijk, maar spoort niet aan tot matiging van gebruik. Voor een internetlijn zou ik dat nu niet direct een goed idee vinden, maar voor autorijden (een bezigheid met serieuze implicaties voor milieu en gezondheid) lijkt mij dat wél terecht.

[Brent]

Is brandstof belasten ipv wegenbelasting niet veel en veel eenvoudiger om de verbruiker te laten betalen?

[RuddyMysterious]

Tuurlijk, en liefst zo wijd mogelijk zodat grensbewoners niet kunnen valsspelen.

[ThunderNet]

Brent schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 13:58:
Is brandstof belasten ipv wegenbelasting niet veel en veel eenvoudiger om de verbruiker te laten betalen?

Dat doen we al, sterker nog, dat gebeurd in Duitsland ook al, daar is het grootste gedeelte van de wegenbelasting verrekend in de brandstofprijs.

[BlakHawk]

Chevy454 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:11:
Ik snap eigenlijk dat heel gedoe om die test procedure eigenlijk niet
Maar misschien ben ik dan ook gewoon te simpel als ik zeg: overal in europa een snelheidslimiet van 100km/h. Dan hoef je niks te doen qua testen want dat is al ruim gedefineerd.

Een test is als een paard ontwikkeld door een commissie, je krijgt dan een kameel.

Wat ga je daarmee opschieten dan?
Overal een snelheidslimiet van 100km/u?

In Nederland kun je gewoon wat extra belasting betalen en in ruiol daarvoor geldt een hoger snelheidslimiet voor jou.

Doe ik al jaren

Het is wel raar dat als je daadwerkelijk 100km/u gaat rijden... Die 3.0 liter per 100km niet haalbaar is bij een Fabia/Polo/Ibiza 1.2TDI.

Dát is er mis met de test... Tussen de 40 en 80km/u is die 3.0 juist wel haalbaar. Blijkbaar ligt de nadruk van de test niet op echt stadsverkeer waarbij die 3.0 niet haalbaar is en ook niet bij snelwegen, waar die 3.0l/100km ook niet haalbaar is.

Mx. Alba schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:13:
Maar als je de test niet standaardiseert kan je geen vergelijking meer maken tussen verschillende auto's want dan hangt het gemeten gebruik ook af van externe factoren die niets met de "intrinsieke zuinigheid" van de auto te maken hebben.

Zelfs de acceleratie- en remacties moeten gestandaardiseerd zijn want het praktijkverbruik hangt voor een significant deel af van het acceleratie- en remgedrag van de bestuurder. En juist dat wil je bij de test eruit filteren zodat je effectief verschillende modellen auto's met elkaar kunt vergelijken.

Helemaal mee eens!

deepbass909 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:16:
Benzine-motoren zijn trouwens wel veel beter geworden in de laatste 20 jaar. Alleen tegelijkertijd zijn auto's ook groter, zwaarder en luxer geworden. Daardoor is het gevraagde vermogen (en dus brandstofverbruik) ook toegenomen. En diesels zijn ook maar amper zuiniger geworden, de Lupo 3L kwam ook al rond 2000 op de markt. Maar 1:33 blijkt nog steeds moeilijk haalbaar, zelfs bij kleine auto's met kleine diesels.

Neemt niet weg dat wat VW nu heeft gedaan, pure fraude is.

Nou ja een lupo 3L woog 829kg leeg...
Mijn Focus diesel, rond hetzelfde verbruik, zit bijna op 1300kg...

Dus ze zijn zeker sterk verbeterd. We zitten alleen op een punt dat zuiniger rijden niet zomaar meer door betere mortoren behaald kan worden. Hoe zuiniger de auto, hoe meer de rijstijl van invloed is op dat verbruik.

DevilsProphet schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 17:30:
Dat de test vér van gemiddeld rijgedrag simuleert, iets dat men nochtans zou verwachten bij tests die zogezegd het normverbruik moeten meten.

Dat moet zeker anders, maar het enige dat in de praktijk anders was geweest is dat de overheid andere normen had moeten gebruiken. Dus 80gr CO2 om 14% te behalen werd dan 100gr bijvoorbeeld.

Als je een onhaalbare hoeveelheid stimuleert, kan niemand eraan voldoen en heeft de berijder geen keuze. Dus kiest men niet emer de zuinigste auto, doel voorbij geschoten.

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 17:34:
Nog buiten de frauduleuze test-detectie software om, als je een dikke BMW test met rijgedrag waar een oma ongeduldig van zou worden, dan weet je natuurlijk wel dat typische uitstoot en geteste uitstoot vrij weinig met elkaar te maken hebben.

Geen reden om het spel aan te passen, de spelregels voldoen!

Onbekend schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 22:18:
Wordt dat nu ook zo getest dan?
Wat mij betreft hoeft alleen de de meest luxe/sportieve uitvoering getest te worden. Dus inclusief stoelverwarming en airco aan, en een normale reserveband achterin en met 400kg aan mensen en bagage de straat op.
De andere varianten van een auto zijn doorgaans altijd zuiniger, dus die hoeven wat mij betreft niet apart te worden getest, tenzij de fabrikant extra voor betaalt.

En wat ga je hiermee bereiken?

!null schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 13:20:
Maar wat zou de norm moeten zijn? Want er zijn mensen die met een Prius 1 op 16 rijden (echt.. wow..) en mensen die er 1 op 25 mee rijden. Wat is dan het realistische praktijk verbruik? Volgens mij kun je dat alleen maar achteraf vaststellen, en belasten via de brandstof.

Inderdaad, middels de branstof is de beste optie! En dan direct voor heel europa...
Zuinig rijden wordt dan beloond en onzuinig rijden afgestraft.

[Mx. Alba]

ThunderNet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 14:08:
[...]

Dat doen we al, sterker nog, dat gebeurd in Duitsland ook al, daar is het grootste gedeelte van de wegenbelasting verrekend in de brandstofprijs.

Klopt. En toch is daar de brandstofprijs lager dan hier. Allemaal te danken (of eigenlijk, te wijten) aan de lobby van de auto-industrie die in Duitsland heel machtig is. Want als de Duitse overheid autogebruik echt serieus gaat belasten (en dus ontmoedigen) dan worden er natuurlijk minder Volkswagens, Audi's, Mercedessen en BMW's verkocht...

[Brent]

ThunderNet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 14:08:
[...]

Dat doen we al, sterker nog, dat gebeurd in Duitsland ook al, daar is het grootste gedeelte van de wegenbelasting verrekend in de brandstofprijs.

Ik bedoel: schaf wegenbelasting gewoon af. Een exactere meting van daadwerkelijk verbruik (en gebruik der wegen) heb je niet dan met meten aan de pomp.

[Bierkameel]

Doe dan liever per KM in plaats van op gewicht.
Ik rij dagelijks 100km/dag maar als ik per KM zou betalen dan zou er een Landrover Defender TD5 voor de deur staan (en met de trein naar werk), daar betaal je nu 190 euro per maand MRB voor en dan heb je nog geen KM gereden, gewoon niet grappig meer.

[Brent]

Hoe is per liter niet beter? Je hebt dan zowel een prikkel om met een zuinige auto te rijden als weinig.

[RuddyMysterious]

Natuurlijk moet diesel ook genoeg duurder worden dan benzine, gezien de meerkost aan impact op milieu en gezondheid, én het feit dat het duurder is om te maken.

[BlakHawk]

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 14:51:
Natuurlijk moet diesel ook genoeg duurder worden dan benzine, gezien de meerkost aan impact op milieu en gezondheid, én het feit dat het duurder is om te maken.

Dan is het nutteloos de gebruiker daarvoor te belaten, je kunt beter de fabrikant verplichten...

[Mx. Alba]

Tja, het is heel simpel eigenlijk. De transportlobby houdt de dieselprijs laag. Maar omdat daardoor diesel goedkoper is dan benzine, wordt diesel tanken voor particulieren ontmoedigd door een hogere wegenbelasting op diesel-auto's. Als diesel gewoon voor de "echte prijs" verkocht zou worden dan zou dat helemaal niet nodig zijn.

Iedereen heeft het altijd over "vrije markt" maar de realiteit is dat we in een wereldwijde planeconomie leven. In een echt vrije markt zou diesel duurder zijn dan benzine en zou gas nog goedkoper zijn omdat het een "afvalproduct" is (veel meer aanbod dan vraag).

[leuk_he]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 13:27:
Het probleem met tests is dat je enerzijds wil dat ze de werkelijkheid goed weerspiegelen, maar anderzijds dat ze volledig gestandaardiseerd zijn zodat ze te herhalen zijn en je ook daadwerkelijk verschillende auto's met elkaar kunt vergelijken. Die twee zijn "mutually exclusive" want in de praktijk is het verbruik van een auto voor een flink deel afhankelijk van de rechter voet van de bestuurder en van andere externe omstandigheden, die je bij een goede test juist niet mee wil nemen.

Eeh, die zijn mutual exclusive omdat men graag de Toerang in de test even hard wil laten acceleren als de up! Maar in werkelijkheid zal de auto uit de hogere klasse gemiddeld sneller optrekken, omdat het kan. Als men bij een nieuwe kunstmatige roadtest niet met een test komt die in de buurt komt van het werkelijk verbruik, dan is de verbetering maar marginaal.

Kortom, een stukje volgas rijden hoort er wel bij.

[Meulugar]

Bierkameel schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 14:32:
Doe dan liever per KM in plaats van op gewicht.
Ik rij dagelijks 100km/dag maar als ik per KM zou betalen dan zou er een Landrover Defender TD5 voor de deur staan (en met de trein naar werk), daar betaal je nu 190 euro per maand MRB voor en dan heb je nog geen KM gereden, gewoon niet grappig meer.

Daar kom je snel op terug kan ik je vertellen. Betaal dan wel maar 104E wegenbelasting. Maar bijna 300E per maand aan tol en dan rij ik terug over de wegen zonder tol. Puur via de tolweg kan ik niet eens betalen..

[Mx. Alba]

leuk_he schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 15:37:
[...]


Eeh, die zijn mutual exclusive omdat men graag de Toerang in de test even hard wil laten acceleren als de up! Maar in werkelijkheid zal de auto uit de hogere klasse gemiddeld sneller optrekken, omdat het kan. Als men bij een nieuwe kunstmatige roadtest niet met een test komt die in de buurt komt van het werkelijk verbruik, dan is de verbetering maar marginaal.

Kortom, een stukje volgas rijden hoort er wel bij.

En hoe doe je dat dan bij auto's die een "eco", "normaal" en "sport" modus hebben? Dan is "volgas" dus ook niet eenduidig. En bij handgeschakelde auto's, volgas in welke versnelling en bij welke snelheid? Als ik bij 50km/u in zijn 5 volgas geef stijgt het verbruik nauwelijks - en kom ik ook nauwelijks van mijn plek. In zijn 2 of 3 daarentegen... Als je dat soort dingen wil gaan doen dan trek je echt een flink blik wormen open. Dus nog steeds zoals gezegd, "standaard eenduidige test" en "praktisch realistische uitslag" sluiten elkaar uit, helaas.

Het beste waar je op kunt hopen is een standaardtest die als het ware de "constructiezuinigheid" van de auto meet, zodat je verschillende auto's onderling correct kunt vergelijken. Waarbij je dan kan aannemen dat een auto die in de test 50% zuiniger is dan een andere auto, ook in de praktijk bij vergelijkbaar rijgedrag en vergelijkbaar gebruik ongeveer 50% zuiniger is dan die andere auto.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 06-10-2015 16:06 ]

[GAIAjohan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 14:20:
[...]


Klopt. En toch is daar de brandstofprijs lager dan hier. Allemaal te danken (of eigenlijk, te wijten) aan de lobby van de auto-industrie die in Duitsland heel machtig is. Want als de Duitse overheid autogebruik echt serieus gaat belasten (en dus ontmoedigen) dan worden er natuurlijk minder Volkswagens, Audi's, Mercedessen en BMW's verkocht...

Alleen het heeft wel tot gevolg dat er heel veel wegen en bruggen in erbarmelijke staat verkeren in Duitsland omdat er geen geld is om ze te onderhouden..

leuk_he schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 15:37:
[...]


Eeh, die zijn mutual exclusive omdat men graag de Toerang in de test even hard wil laten acceleren als de up! Maar in werkelijkheid zal de auto uit de hogere klasse gemiddeld sneller optrekken, omdat het kan. Als men bij een nieuwe kunstmatige roadtest niet met een test komt die in de buurt komt van het werkelijk verbruik, dan is de verbetering maar marginaal.

Kortom, een stukje volgas rijden hoort er wel bij.

Dan heb je al geen vergelijkingstest meer. Dan kom je bv met afstand in de knoei. Elke auto moet exact hetzelfde doen om een vergelijk te kunnen maken..

Overigens rijd ik eigenlijk nooit volgas, is niet nodig en daarnaast onzinnig.. Tevens is volgas in de 1 99,9L/100km. In de 5 misschien 16L/100km..

[ Voor 40% gewijzigd door GAIAjohan op 06-10-2015 16:31 ]

[leuk_he]

GAIAjohan schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:26:

Dan heb je al geen vergelijkingstest meer. Dan kom je bv met afstand in de knoei. Elke auto moet exact hetzelfde doen om een vergelijk te kunnen maken..

Overigens rijd ik eigenlijk nooit volgas, is niet nodig en daarnaast onzinnig.. Tevens is volgas in de 1 99,9L/100km. In de 5 misschien 16L/100km..

hmm, laat ik het dan een 1 naar 100 test noemen ipv van volgas. men geeft immers aan dat een auto op papier in 1 naar 100 kan in x seconden... Nou, stop dan zoiets (express lekker vaag)in de emissie test. Want met grotere autos wordt daadwerkelijk harder gereden. Let maar op hoeveel mensen langs die up! op de linkerbaan willen.

[!null]

leuk_he schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:37:
[...]


hmm, laat ik het dan een 1 naar 100 test noemen ipv van volgas. men geeft immers aan dat een auto op papier in 1 naar 100 kan in x seconden... Nou, stop dan zoiets (express lekker vaag)in de emissie test. Want met grotere autos wordt daadwerkelijk harder gereden. Let maar op hoeveel mensen langs die up! op de linkerbaan willen.

Dit is zinloos want als je gaat specificeren dat je in 14 seconden naar de 100 moet, dan is dat voor de ene auto volgas en voor de andere auto maar halve belasting.
En als je voor gaat stellen 0-100 volgas, tja wat bereik je dan? Want de auto's hebben dan verschillende afstand en tijd afgelegd, is dus ook niet erg praktisch vergelijken.

En de meeste mensen houden zich redelijk aan de toegestane snelheid of iets daarboven. Dat kan ook wel met een kleine auto, en dat zie je ook vaak genoeg.

[RuddyMysterious]

Helaas is de versnelling in de WLTP (de opvolger van de NEDC) nog steeds bedroevend laag: maximaal 1,6m/s². Wuuut? Niemand doet zoiets in het echt, en wie dat toch durft te doen 'must be shot in the head by a police marksman' (sic, Jeremy Clarkson). Om even een beeld te geven: dat is 6 hele seconden doen over een verschil van 10km/u (bv: 90 -> 100km/u)

Leuk_he mag dan misschien overdrijven door te eisen dat ze volgas testen, maar dit is toch het ander uiterste.

[ Voor 20% gewijzigd door RuddyMysterious op 06-10-2015 16:45 ]

[leuk_he]

!null schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:42:
[...]


Dit is zinloos want als je gaat specificeren dat je in 14 seconden naar de 100 moet, dan is dat voor de ene auto volgas en voor de andere auto maar halve belasting.

Eeh, ik bedoel, stop iets in de test waar de auto voluit moet. Nu zit iets in de test van:
acceleer in 20 seconden naar 50 km/u. /edit: nog beroerder dus... De dikke wagen hoeft nooit meer dan 10% van zijn vermogen te gebruiken. De kleine lichte auto moet wellicht aardig zijn best doen. De software van de dikke wagen gaat vervolgens optimaliseren dat als je niet meer dan 10% van je vermogen verbruikt de emissies optimaal blijven, een optimalisatie die loselaten wordt als je steviger gas geeft.

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:43:
: maximaal 1,6m/s². Wuuut? Niemand doet zoiets in het echt, en wie dat toch durft te doen 'must be shot in the head by a police marksman' (sic, Jeremy Clarkson).

Dit ja, omdat het eendje van 30 jaar geleden de test ook moet kunnen rijden.

[ Voor 20% gewijzigd door leuk_he op 06-10-2015 16:50 ]

[Verwijderd]

DevilsProphet schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:43:
Helaas is de versnelling in de WLTP (de opvolger van de NEDC) nog steeds bedroevend laag: maximaal 1,6m/s². Wuuut? Niemand doet zoiets in het echt, en wie dat toch durft te doen 'must be shot in the head by a police marksman' (sic, Jeremy Clarkson). Om even een beeld te geven: dat is 6 hele seconden doen over een verschil van 10km/u (bv: 90 -> 100km/u)

Leuk_he mag dan misschien overdrijven door te eisen dat ze volgas testen, maar dit is toch het ander uiterste.

1.6 m/s is 5.76 km/u dus 10 km/u versnellen is over 1.74 seconden. Nog niet heel snel trouwens. Of zie ik wat over het hoofd?

[RuddyMysterious]

Oh wow, mij weer laten vangen! Volledig juist.

[Chevy454]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 18:31:
1.6 m/s is 5.76 km/u dus 10 km/u versnellen is over 1.74 seconden. Nog niet heel snel trouwens. Of zie ik wat over het hoofd?

Dat is toch al redelijk vlot want je moet van 0 naar 1,6 m/s² versnellen terwijl je nog met de inertie zit.

leuk_he schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:47:
Eeh, ik bedoel, stop iets in de test waar de auto voluit moet.

Maar in godsnaam: WAAROM?
Weet je hoevaak je volgas geeft bij normaal rijden? -> hooguit 1 op 50 keer dat je als eerste aan het stoplicht staat. Het is niet realistisch.

Zelfs bij destructieve duurloop testen op een dyno wordt er slechts 1 keer per 50 volgas gereden.

leuk_he schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 16:47:
De software van de dikke wagen gaat vervolgens optimaliseren dat als je niet meer dan 10% van je vermogen verbruikt de emissies optimaal blijven, een optimalisatie die loselaten wordt als je steviger gas geeft.

Alles wat buiten de cyclus is: who gives a fuck? Kleine motor, grote motor,... Alles is afgesteld zoals het gespecificeerd is. Er is geen specification die de uitstoot bij 130 of 160 of 200 km/h definieert. En als het zo zou zijn, dan wordt daarop afgesteld.

Is het zinnig om voor 160km/h te definieren? Nee maar zoals altijd: de beste stuurlui staan in aan wal

[ Voor 67% gewijzigd door Chevy454 op 07-10-2015 09:29 ]

[RuddyMysterious]

Chevy454 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:21:
Dat is toch al redelijk vlot want je moet van 0 naar 1,6 m/s² versnellen terwijl je nog met de inertie zit.

Van 0 naar 100km/u aan 1,6m/s² is een tijd van 17,36 seconden. Véél mensen rijden sneller dan dat. Waarom? Because they can. (*)

Maar in godsnaam: WAAROM?

Zie (*).

Weet je hoevaak je volgas geeft bij normaal rijden? -> hooguit 1 op 50 keer dat je als eerste aan het stoplicht staat. Het is niet realistisch.

Volgas, ikke? Bij oprijden autostrade. Bij voorbijsteken op autostrade. Bij uit de weg gaan van een auto of camion die opzij wilt gaan om zelf iets voorbij te steken, etc. En met mij veel anderen ook.

[Maasluip]

Maar veel mensen rijden ook niet zo. Er zijn niet veel mensen die bij elk verkeerslicht wegtrekken met hun volle vermogen (let op: dat is dus wat anders dan volgas wegrijden en bij 2500 of 3000 toeren schakelen). Ik denk dat die 1,6 m/s² wel een redelijke aanname is. Misschien dat het onder de 50 dichter bij 2 of zelfs 2,5 zit, maar dan nog: je moet ook rekening houden met auto's die dit niet kunnen (al zullen die niet veel meer gemaakt worden).

[Flagg]

DevilsProphet schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:38:
[...]

Van 0 naar 100km/u aan 1,6m/s² is een tijd van 17,36 seconden. Véél mensen rijden sneller dan dat. Waarom? Because they can. (*)

[...]

Zie (*).

[...]

Volgas, ikke? Bij oprijden autostrade. Bij voorbijsteken op autostrade. Bij uit de weg gaan van een auto of camion die opzij wilt gaan om zelf iets voorbij te steken, etc. En met mij veel anderen ook.

Er zijn ook mensen die de auto 15 minuten stationiar laten draaien in de winter omdat ze niet willen krabben. Waarom? because they can. Moet dat dan ook maar in de test?

Alle auto moeten een nox meter in de uitlaat krijgen en dan aan het eind van het jaar aftikken.

[Brent]

Chevy454 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 09:21:

Maar in godsnaam: WAAROM?
Weet je hoevaak je volgas geeft bij normaal rijden? -> hooguit 1 op 50 keer dat je als eerste aan het stoplicht staat. Het is niet realistisch.

Kom wat vaker in het buitenland zou ik zeggen. Hier in .fr is elk stoplicht de start van de Formule 1.

[Chevy454]

Brent schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:41:
Kom wat vaker in het buitenland zou ik zeggen. Hier in .fr is elk stoplicht de start van de Formule 1.

Ik dacht dat eergisteren er voor 480km file was in Paris? Lijkt me vooral dat ze daar volgas in de file staan

[Brent]

Chevy454 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:10:
[...]


Ik dacht dat eergisteren er voor 480km file was in Paris? Lijkt me vooral dat ze daar volgas in de file staan

Ook in de file rijdt men hier zeer agressief (gezien met mijn Nederlandse ogen).

Punt is: ja, het gaspedaal vloeren is zeker een typisch phenomeen. Rustig rijden is nog wel het minst typisch.

[Chevy454]

Jullie bewijzen exact mijn punt.

Chevy454 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:11:
Een test is als een paard ontwikkeld door een commissie, je krijgt dan een kameel.

[Brent]

Leuk, maar gaat niet op. Het punt is nujuist dat zo'n test juist een mix moet zijn van diverse patronen, althans zeker niet alleen zuinig en rustig rijden. Een kameel is precies wat we willen, geen paard.

[Mx. Alba]

Brent schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:30:
Leuk, maar gaat niet op. Het punt is nujuist dat zo'n test juist een mix moet zijn van diverse patronen, althans zeker niet alleen zuinig en rustig rijden. Een kameel is precies wat we willen, geen paard.

Leg mij eens uit waarom dat zou moeten?

Die gemeten waarden, daar worden namelijk fiscale maatregelen aan getroffen waardoor berijders van onzuinigere auto's meer belasting betalen. Als ik milieubewust ben en heel zuinig rij, dan word ik dus doordat een "gemiddelde rijstijl" voor de norm wordt gebruikt, benadeeld. Ook meet de test dan niet meer als het ware de "constructiezuinigheid" van de auto, die relatief vast is, maar neemt ook voor een deel het rijgedrag van de bestuurder mee, die zeer variabel is. Wellicht dat zo'n waarde nuttig kan zijn ter informatie voor de consument, maar voor fiscale regelingen zou puur en alleen uitgegaan moeten worden van de "intrinsieke zuinigheid" van de auto. En dan moet de fiscus er maar voor zorgen dat mensen die alsnog heel onzuinig rijden met een auto die intrinsiek wel zuinig is daarvoor ook fiscaal "beloond" worden.

[Verwijderd]

Verbruik meten bij extreme eco rijstijl is prima, maar dan wel van een auto zoals die ook bij de dealer staat (zonder allerlei onzin die momenteel wordt toegestaan, zoals 1 buitenspiegel, afgeplakte naden, onrealistische temperatuur etc.) .

Wat ie in de praktijk verbruikt, daar heb je info van bronnen als spritmonitor voor nodig. Of van dat bedrijf dat verbruik van leaserijders bijhoudt.

@ Albantar: heb je in je sig de volledige naam van Bangkok staan toevallig? Ik heb ooit een Thaise collega gehad en ik weet dat ie nogal lang is

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 11:58:
[...]

maar voor fiscale regelingen zou puur en alleen uitgegaan moeten worden van de "intrinsieke zuinigheid" van de auto. En dan moet de fiscus er maar voor zorgen dat mensen die alsnog heel onzuinig rijden met een auto die intrinsiek wel zuinig is daarvoor ook fiscaal "beloond" worden.

Maar hoe doe je dat? Op verbruik van een tankcard meten gaat ook niet werken, want als de boete op onzuinig rijden hoger is dan een tank benzine, dan gaan de mensen wel buiten de tankcard om tanken om hun verbruik te drukken.

[ Voor 47% gewijzigd door Maasluip op 07-10-2015 12:09 ]

[Mx. Alba]

Hoe, dat is niet mijn probleem. Maar feit blijft dat wanneer je een goede zuinigheidstest voor auto's op wil zetten, deze niet afhankelijk zou moeten zijn van het rijgedrag van de bestuurder of andere externe factoren. Bij het bepalen van houdbaarheidsdata van versproducten gaan ze er toch ook van uit dat men de producten zoals het hoort in de koelkast bewaart en houdt men ook geen rekening met mensen die dat niet doen of mensen die hun koelkast op 16°C hebben staan ipv 6-8°C. Waarom zou een zuinigheidstest van een auto dan wel rekening moeten houden met het (al dan niet bewust) onzuinige weggedrag van de bestuurder?

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 07-10-2015 12:23 ]

[BlakHawk]

Maasluip schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:08:
Maar hoe doe je dat? Op verbruik van een tankcard meten gaat ook niet werken, want als de boete op onzuinig rijden hoger is dan een tank benzine, dan gaan de mensen wel buiten de tankcard om tanken om hun verbruik te drukken.

Dus als ik nu buiten mijn schuld om alleen maar stadskilometeres en file rijd, komt mijn verbruik er heel onzuinig uit...

Moet ik dan echt 40km om gaan rijden en volledig snelweg te pakken om zo mijn verbruik op te krikken, ondanks dat ik in absolute getalen heel veel onzinnige kilometers maak...

[alexbl69]

De aasgieren komen er al op af: http://www.bild.de/geld/w...raemie-42926154.bild.html

[thefox154]

Het gaat nu echt los.
De 2016 modellen zijn ook gemannupuleerd. Gaat oa om de golf, passat, beetle en a3.
Uit de guardian begrijp ik dat VW zelf de aanvraag voor de type goedkeuring heeft ingetrokken.
Dit zijn in NL ook veel verkochte modellen..... Als dit allemaal klopt hebben we onderhand de helft van het diesel wagenpark van VW te pakken. Ben benieuwd naar de details hiervan.
Als dit echt waar is en hier ook zo blijkt te zijn vind ik dat er nu wel eens een paar financiele claims/boetes mogen komen vanuit overheden. Uiteindelijk is dit zwaar ten nadele van de concurrentie die anders veel meer auto's had weg gezet, het blijft fraude, het lijkt nu alsof ze dit ook weer probeerde dit in de doofstop probeerde te stoppen.

[fsfikke]

thefox154 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 08:49:
Het gaat nu echt los.
De 2016 modellen zijn ook gemannupuleerd. Gaat oa om de golf, passat, beetle en a3.
Uit de guardian begrijp ik dat VW zelf de aanvraag voor de type goedkeuring heeft ingetrokken.

Wat gaat los Denk je daadwerkelijk dat de 2016 modellen auto's zijn die in de afgelopen twee weken ontwikkeld zijn?

Dit zijn in NL ook veel verkochte modellen..... Als dit allemaal klopt hebben we onderhand de helft van het diesel wagenpark van VW te pakken. Ben benieuwd naar de details hiervan.

Geweldig idee, eerst onderzoeken wat de feiten zijn, dan pas moord en brand schreeuwen.

[!null]

fsfikke schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:03:
[...]

Wat gaat los Denk je daadwerkelijk dat de 2016 modellen auto's zijn die in de afgelopen twee weken ontwikkeld zijn?


[...]

Geweldig idee, eerst onderzoeken wat de feiten zijn, dan pas moord en brand schreeuwen.

Zie http://www.autoweek.nl/ni...lkswagens-sjoemelsoftware

Het zijn natuurlijk niet modellen die nu in ontwikkeling zijn, maar die voor modeljaar 2016 uitgebracht worden.
Die zijn in Amerika teruggetrokken.

Als die gelijk zijn aan de modellen hier, zijn dat de Euro6 modellen. Die zouden volgens eerdere berichten goed moeten zijn. Als dat ook niet zo is voor de Europese modellen dan wordt het een helemaal een ramp.

[Chevy454]

thefox154 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 08:49:
Het gaat nu echt los.
De 2016 modellen zijn ook gemannupuleerd.

Waar zijn de officiele documenten met labo resultaten?
De 2016 modellen zijn doorontwikkelingen van de voorgaande jaren, nogal logisch dat ze de software overnemen?

Zelfs windows werd niet bij elke versie vanaf 0 opgebouwd...

Jullie moet echt leren onderscheid te maken tussen Amerika en Europa.

[ Voor 8% gewijzigd door Chevy454 op 08-10-2015 09:24 ]

[fsfikke]

Chevy454 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:22:
[...]


Waar zijn de officiele documenten met labo resultaten?
De 2016 modellen zijn doorontwikkelingen van de voorgaande jaren, nogal logisch dat ze de software overnemen?

Zelfs windows werd niet bij elke versie vanaf 0 opgebouwd...

Jullie moet echt leren onderscheid te maken tussen Amerika en Europa.

Er is nog geen officieële informatie, maar dat weerhoudt weinigen.

http://www.autoblog.nl/ni...tten-foute-software-80936

Er wordt in een verklaring, die Volkswagens Amerikaanse topman Michael Horn later vandaag aan het Amerikaanse congres voor zal lezen, gesproken over…komt ie: ‘a “software feature” that should be “disclosed to and approved by” regulators as an “auxiliary emissions control device,”‘. Deze auxiliary emissions control devices zijn overigens gewoon legaal volgens de Amerikaanse regels.

Lijkt dus vooral dat ze het zekere voor het onzekere willen nemen.

[Verwijderd]

Mooie in depth vid over hoe die software triggert, en wat het verschil in vermogen is met voor / na nieuwe firmware van de auto.

[thefox154]

Chevy454 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:22:
[...]


Waar zijn de officiele documenten met labo resultaten?
De 2016 modellen zijn doorontwikkelingen van de voorgaande jaren, nogal logisch dat ze de software overnemen?

Zelfs windows werd niet bij elke versie vanaf 0 opgebouwd...

Jullie moet echt leren onderscheid te maken tussen Amerika en Europa.

Waar zijn de officiele documenten dat er niets aan de hand is en alles volkomen aan alle eisen voldoet?
Lever jij die even aan... Red je ze gelijk.

VW zal niet voor niets de type goedkeuringen teruggetrokken hebben, doen ze vast niet omdat ze het leuk vinden En als je nu eens leert lezen, want je probeert me opnieuw woorden in de mond te leggen zoals je dat steeds probeert. Er staat ALS deze gelijik zijn aan....

Maar ik wacht met spanning op je documenten dat alles 100% correct is! Kun je vw even mailen dat ze de typegoedkeuring kunnen doorzetten. Zullen ze vast blij zijn met chevy uit nederland die het even voor ze fixt!

[ Voor 21% gewijzigd door thefox154 op 08-10-2015 10:14 ]

[Chevy454]

De EA288 motor is inmiddels in productie en heeft de europese typegoedkeurig
Deze stond ook ten toongesteld op de IAAA.

fsfikke schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:29:
Lijkt dus vooral dat ze het zekere voor het onzekere willen nemen.

D'uh . Het probleem ligt dan ook in de Amerikaanse typegoedkeuring, niet in de Europese.
Niettemin gaan ze de deuk nu incasseren, zoals ik ook al eerder heb gezegd. Daarom dat ze ook meteen 11 miljoen voertuigen hebben gezegd. Maar dat betekent niet dat alle 11 miljoen deze functie actief hebben.

Je moet nogal naief zijn om te denken dat deze code niet in de huidige varianten zou zitten. Net zoals windows door wordt ontwikkeld, zo wordt ook de code van de ECU door ontwikkeld, Ze gaan niet steeds van scratch beginnen (helaas )

[ Voor 130% gewijzigd door Chevy454 op 08-10-2015 10:55 ]

[alexbl69]

Chevy454 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:45:
De EA288 motor is inmiddels in productie en heeft de europese typegoedkeurig
Deze stond ook ten toongesteld op de IAAA.

De IAA was voordat de shitstorm losbarstte, dus dat zegt niet zoveel.

[Glashelder]

Maasluip schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:08:
[...]

Maar hoe doe je dat? Op verbruik van een tankcard meten gaat ook niet werken, want als de boete op onzuinig rijden hoger is dan een tank benzine, dan gaan de mensen wel buiten de tankcard om tanken om hun verbruik te drukken.

Veel moderne auto's houden al bij hoeveel benzine of diesel er door het systeem gegaan is. Als ze er nu voor zorgen dat die teller niet te resetten is (en nauwkeurig is) dan kan die uitgelezen worden bij het onderhoud door de garage en geregistreerd worden ala het Nationale Autopas systeem.

Problem solved?

[!null]

Chevy454 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:45:
D'uh . Het probleem ligt dan ook in de Amerikaanse typegoedkeuring, niet in de Europese.
Niettemin gaan ze de deuk nu incasseren, zoals ik ook al eerder heb gezegd. Daarom dat ze ook meteen 11 miljoen voertuigen hebben gezegd. Maar dat betekent niet dat alle 11 miljoen deze functie actief hebben.

Volgens mij is het inmiddels wel duidelijk dat ze met de "oude" EA189 motoren zowel de Amerikaanse als de Europese normen overschreden.

Als je het over de 2016 modellen hebt, zou je gelijk kunnen hebben dat die alleen de Amerikaanse normen overschrijden. Maar het zijn wel dezelfde auto's en motoren als in de EU, dus erg verdacht. Hopelijk komt er meer info naar boven. Dat autoblog artikel biedt ook niet veel duidelijk.

[leuk_he]

[b][message=45040415,noline]Chevy454 schreef op woensdag 07 oktober

Maar in godsnaam: WAAROM?
Weet je hoevaak je volgas geeft bij normaal rijden? -> hooguit 1 op 50 keer dat je als eerste aan het stoplicht staat. Het is niet realistisch.

Kijk op de weg: De auto's die sneller kunnen rijder sneller. Als een collega in zijn mini een porsche inhaalt op de snelweg dan wordt dat gemeld bij de koffieapparaat. Als je bij een stoplicht wegrijd dan zijn bepaalde modellen altijd eerder weg.

Dat is een realistisch wereld beeld. zo wordt er echt gereden.

Je testen moeten weerspiegelen wat de auto in werkelijkheid doen. Als jij 90% van je gebruikers weet te overtuigen dat ze de auto met "green" mode rijden mag je dat ook 90% in de test doen. Als een bepaald model autovoor 90% in "track race modus"draait op de weg

Ja dat botst erg met herhaalbare testen. Hoe los ik dat op: laat een stukje de auto op zijn max rijden. , maar laat de test niet een "we gaan van 0 naar 100 in 120 seconden.^NUMA ( my god, in de randstad zou ik dan al 2x van de weggedrukt zijn door een vrachtwagen)


NUMA numbers out of my ass

Glashelder schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:58:
[...]

Veel moderne auto's houden al bij hoeveel benzine of diesel er door het systeem gegaan is. Als ze er nu voor zorgen dat die teller niet te resetten is (en nauwkeurig is) dan kan die uitgelezen worden bij het onderhoud door de garage en geregistreerd worden ala het Nationale Autopas systeem.

Problem solved?

Dat is nooit daarvoor bedoeld, en daar zitten afwijkingen in.

Kijk ook naar discusicussie rond kmheffing...

[ Voor 19% gewijzigd door leuk_he op 08-10-2015 11:24 ]

[SinergyX]

leuk_he schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:21:
Ja dat botst erg met herhaalbare testen. Hoe los ik dat op: laat een stukje de auto op zijn max rijden. , maar laat de test niet een "we gaan van 0 naar 100 in 120 seconden.^NUMA ( my god, in de randstad zou ik dan al 2x van de weggedrukt zijn door een vrachtwagen)


NUMA numbers out of my ass

Maar de ene max is de ander niet, hoe maak je daar dan een uniforme test voor elke auto?

Ik blijf erbij, het gaat niet om de test, maar om het 'cheaten' bij zo'n test. En hoe onrealistisch zo'n test ook mag zijn met de praktijk, het feit blijft dat ze 'cheaten'.

[leuk_he]

SinergyX schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:24:
[...]

Maar de ene max is de ander niet, hoe maak je daar dan een uniforme test voor elke auto?

Je kunt op marktplaats gratis bakstenen ophalen. Leg die in een test 10 seconden op een gaspedaal. Zo moeilijk hoeft het echt niet te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door leuk_he op 08-10-2015 11:27 ]

[!null]

leuk_he schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:27:
[...]


Je kunt op marktplaats gratis bakstenen ophalen. Leg die in een test 10 seconden op een gaspedaal. Zo moeilijk hoeft het echt niet te zijn.

En wat ga je dan vergelijken? Oh de sportwagen heeft meer uitgestoten dan die sedan. Leuk, maar de sportwagen heeft wel meer afstand afgelegd. Op deze manier kun je helemaal niet vergelijken.

En ik zie ook de snelle auto's bijna nooit 150 of harder rijden. Ze rijden vaak maar een klein beetje boven de Vmax, ook vrij constant. Dat is nog steeds maar een kleine belasting op de motor als je bijvoorbeeld 250pk hebt.

Pittig wegrijden bij een stoplicht is trouwens wat anders dan echt vol gas, dat gebeurt in Nederland zelden.

[SinergyX]

leuk_he schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:27:
Je kunt op marktplaats gratis bakstenen ophalen. Leg die in een test 10 seconden op een gaspedaal. Zo moeilijk hoeft het echt niet te zijn.

Je snapt m'n punt niet. Wat is de toegevoegde waarde van een pendaal-plat test? Goed, daar komen dus maximale uitstoot resultaten uit, en dan? Gaan mensen weer zeuren dat het niet realistisch is, want 90% zal nooit maximaal plat wegracen.

Ik gooi bijna elke 1.0 of 1.2 plat als ik moet invoegen op de snelweg, maar elke <8sec auto zal dit nooit hoeven te doen. Of hoe gaan we dat doen met hybrids waar motor gaat helpen?

De test mag verre van realistisch zijn, maar hij is constant reproduceerbaar in elke auto.

[RuddyMysterious]

!null schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:31:
Pittig wegrijden bij een stoplicht is trouwens wat anders dan echt vol gas, dat gebeurt in Nederland zelden.

Niet iedereen rijdt rond met minstens 100kW, waarmee ik wil zeggen dat volgas niet eens zo dramatisch en dus evenmin zeldzaam is als je wilt doen uitschijnen.

[Nemesizz]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:56:
[video]

Mooie in depth vid over hoe die software triggert, en wat het verschil in vermogen is met voor / na nieuwe firmware van de auto.

Wel een interessante video, maar.... eigenlijk hadden ze een uitgebreidere test moeten doen en een paar andere diesels (andere merken) en kijken wat daar gebeurt op de dyno.

Dat VW sjoemel software heeft is inmiddels wel bekend, maar de grote vraag blijft nog steeds beetje, doen anderen het ook? (waarschijnlijk wel), en in wat voor mate?

Nadeel is wel dat ze nu geen uitstoot meten, dan hadden ze het plaatje wat completer gehad.
"Kijk, minder vermogen en koppel, en minder uitstoot, en hier normaal vermogen/koppel en verbruik van .... "

[!null]

We kunnen steeds roepen dat anderen het ook doen, maar moet wel bewezen worden. Er zijn in ieder geval een paar merken die er niet op betrapt zijn bij tests (BMW) en anderen die het zelf verklaren, niet te sjoemelen.

Ik denk zelf dat er wel veel merken een overschrijding laten zien, maar de hoge overschrijding die VW doet omdat ze bewust de boel te flessen in test modus, mwah, dat zie ik anderen nog niet zo snel doen.

Maar er zullen vast iets interessant uitkomen, uit het onderzoek van de andere merken.

DevilsProphet schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:45:
[...]

Niet iedereen rijdt rond met minstens 100kW, waarmee ik wil zeggen dat volgas niet eens zo dramatisch en dus evenmin zeldzaam is als je wilt doen uitschijnen.

Klopt, mijn dagelijkse auto heeft nog veel minder zelfs
Maar de suggestie werd juist gewekt dat mensen met snelle auto's ook veel meer gas geven.

[ Voor 36% gewijzigd door !null op 08-10-2015 11:51 ]

[RuddyMysterious]

Wil je nu zeggen dat het verschil in verbruik tussen sterke en zwakke modellen op spritmonitor.de puur voortvloeit uit het feit dat die bij even zacht gebruik minder efficiënt zijn?

Volgens mij zit daar toch minstens een deel 'POWAAAH' bij.

[leuk_he]

!null schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:31:
[...]

Pittig wegrijden bij een stoplicht is trouwens wat anders dan echt vol gas, dat gebeurt in Nederland zelden.

Misschien vertekent mijn auto met automatische continue versnellingsbak, waar volgas rijden bij het stoplicht heel simpel is . itt tot een getunede kleine auto, waar snel optimaal schakelen soms een kunst is.

Nogmaals: de waarom: met snelle autos wordt sneller gereden/geacceleerd.
Matige test: test die dit verschil niet kan meenemen. Zodra een benchmark niet meer representatief is voor echt gebruik, moet de test aangepast worden.

[leuk_he]

Nemesizz schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:45:
[...]

Dat VW sjoemel software heeft is inmiddels wel bekend, maar de grote vraag blijft nog steeds beetje, doen anderen het ook? (waarschijnlijk wel), en in wat voor mate?

http://www.theicct.org/si..._diesel-cars_20141010.pdf

ja, helaas staan daar geen merken bij.

* 10ICCTWHITE PAPER3 DATA SOURCES
The data presented in this report cover a total of 15 vehicles. The vehicles were anonymized
.....
Some vehicles were anonymized to comply with requests from third-party data contributors. Ultimately, all
the vehicles in the meta-study were anonymized to avoid an uneven treatment of vehicle manufacturers.
This decision, which is contrary to the ICCT’s usual practice, also affected the vehicles analyzed in
Thompson et al., 2014.

De regelgeving moet dus zo genereik worden dat wat nu de mazen van de regels heten, gewoon meteen gedicht kunnen worden.

[Flagg]

leuk_he schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 12:12:
[...]


Misschien vertekent mijn auto met automatische continue versnellingsbak, waar volgas rijden bij het stoplicht heel simpel is . itt tot een getunede kleine auto, waar snel optimaal schakelen soms een kunst is.

Nogmaals: de waarom: met snelle autos wordt sneller gereden/geacceleerd.
Matige test: test die dit verschil niet kan meenemen. Zodra een benchmark niet meer representatief is voor echt gebruik, moet de test aangepast worden.

Het valt mij eigenlijk op dat altijd de zuinige 1ltr met 5 turbo's graag willen laten zien dat "ie best pittig" is en vol wegjagen terwijl de 100kwh+ auto's een veel gematigder rijstijl hebben.

Maar dat valt mij op en dan ga je er op letten, dus in hoeverre dat representatief is weet ik ook niet.

En wat versta je onder hard acceleren, stand van gaspedaal? Zon musli auto moet alop 75% zitten als ie bubeko mee wil komen maar een gezapige 6 cilinder komt "nooit" boven de 50% qua gasstand.

Een goede test is volgens mij zo ongelooflijk ingewikkeld dat wuj eenvoudige bestuurders daar iig nooit een pasklare oplossing voor vinden omdat wij voornamelijk op basis van aanames een menig vormen en niet gehinderd worden door enige kennis van zaken.

En die ene die wel kennis van zaken heeft nemen we vooral niets van aan.

[Chevy454]

alexbl69 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:55:
De IAA was voordat de shitstorm losbarstte, dus dat zegt niet zoveel.

Tuurlijk was dat voor de IAA, de eerste EA288 werd dan ook in 2013 geintroduceerd meen ik,
Ik kan het hier mis hebben, het kan ook 2012 of 2014 zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:56:
[video]

Mooie in depth vid over hoe die software triggert, en wat het verschil in vermogen is met voor / na nieuwe firmware van de auto.

Meen je dat nu echt Dit begint lachwekkend te worden

Chevy454 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 11:58:
Heel mooi zulke dyno filmpjes. Laat precies zien waarom ik het zo moeilijk heb met deze toogpraat.

Ze doen een all road test met alle 4 de wielen aangedraven -> al het vermogen
Ze doen een 2 wiel test -> ESP problem -> minder vermogen. Ze vermoeden hierdoor dat hij is emissie modus is. De getrokken conclusie is hierdoor waardeloos geworden. Voor hetzelfde geld is een diagnose limiet getriggered door het verschil in wielsnelheden -> gezien de ernst hiervan (nihil) wordt de SYS lamp niet aangeschakeld en wordt er ipv een harde torque limit een milde limit toegepast (waarschijnlijk nog eens uit de ESP module wat men niet kan uitschakelen bij de EU6)

Had men nu een klein beetje meer boerenverstand dan deed men de meting een beetje anders.
(En de reden waarom ze het niet deden is ook zo simpel als 1+1=2, ze kunnen het domweg niet want ze zitten niet op de zee niveau).

Maar hoe had men het dan moeten meten * Chevy454 ?

Eenvouding:
Alle wielen aangedreven zodat er geen ESP fout is.
Roetfilter regeneratie uitvoeren! Het is ongelofelijk hoe vaak dat tegen deze regel wordt gezondigd.
Wagen soaken gedurende de nacht en de morgen erop pas meten.
In de labo situatie steady state punten rijden en daarbij met mode 33 meten.
Volgas overigens altijd als laatste rijden.

Daarna weer roetfilter regeneratie starten, soaken.
En voordat je de meting gaat uitvoeren, aan het stuur draaien (wat schijnbaar de trigger zou zijn om uit de emissie tabellen te gaan) en dan opnieuw de steady state punten rijden.

Resultaten van mode 33 naast elkaar leggen en hoppa.

Hebben ze niet de toestellen om mode 33 op te nemen? Dan waren ze ook niet in staat om de manuele regeneratie proces te starten. En meet dan op zijn minst met een ampere tang de injector drive current op en meet de temperatuur voor en na de intercooler.

Kortom: riooljournalistiek maar ze hebben hun 15 minutes of fame
Een pro zou minimaal 2 dagen op de rollenbank bezig zijn geweest in plaats van 2 dagen in de montagekamer...

[ Voor 83% gewijzigd door Chevy454 op 08-10-2015 13:32 ]

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 09:56:
[video]

Mooie in depth vid over hoe die software triggert, en wat het verschil in vermogen is met voor / na nieuwe firmware van de auto.

Die test vanaf 4:15 is een auto die in noodloop gaat, om wat voor reden dan ook. Het lijkt me sterk dat dat is omdat hij op een twee-wielrollenbank staat, bij autoweek hebben ze een terugkerend item "op de rollenbank" waar alle auto's alleen met de aangedreven wielen op de rollenbank staan en de niet-aangedreven wielen worden met spanbanden gezekerd. Nog nooit heb ik daar gezien dat een auto in de noodloop gaat.
Het lijkt me ook sterk dat een auto zo opzichtig "aankondigt" dat hij in een andere mode gaat zitten om de verbruikstesten te frauderen. Verder vind ik het vreemd hoe ze testen: op 4:48 hoor je hem zeggen dat hij "have to ease into it so it doesn't downshift". Sorry hoor, maar vol vermogen (per toerental, ofwel: koppel) kun je alleen maar testen door volgas te geven. Als je voorzichtig moet zijn omdat hij anders terugschakelt krijg je per definitie niet het volle vermogen.
Dus het maximale koppel wat hij aangeeft geloof ik niks van en de hele meting is slecht uitgevoerd. Dit bewijst niets.

Flagg schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 12:42:
[...]

En wat versta je onder hard acceleren, stand van gaspedaal? Zon musli auto moet alop 75% zitten als ie bubeko mee wil komen maar een gezapige 6 cilinder komt "nooit" boven de 50% qua gasstand.

Weet je onder welke omstandigheden diesels de meeste NO_x uitstoot geven? Juist: bij deellast.

[ Voor 13% gewijzigd door Maasluip op 08-10-2015 13:05 ]

[Chevy454]

Maasluip schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 13:03:
en de hele meting is slecht uitgevoerd. Dit bewijst niets.

Ze konden per definitie de meting niet uitvoeren.
Ze zaten niet in de window van cycle detection want niet op zee niveau

Ergo: riooljournalistiek maar ze hebben hun 15 minutes of fame gehad.

[ Voor 11% gewijzigd door Chevy454 op 08-10-2015 13:14 ]

[Glashelder]

leuk_he schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 11:21:
Dat is nooit daarvoor bedoeld, en daar zitten afwijkingen in.

Kijk ook naar discusicussie rond kmheffing...

Daarom zei ik ook in mijn reactie dat die teller nauwkeurig gemaakt zou moeten worden

[leuk_he]

Flagg schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 12:42:
[...]
En die ene die wel kennis van zaken heeft nemen we vooral niets van aan.

Och, dat zegt iemand die als avatar een clown heeft. En degene met motor kennis hebben weliicht hun profiel hier leeg gemaakt omdat het blijkbaar ook politiek gevoelig lig.

Maar degene die uiteindelijk de regels maken hebben dezelfde variatie aan meningen die je hier ook voorbij ziet komen. Vooral wat je gaat meten is belangrijk. en laat ik maar herhalen: vergeljikende test botst met het principe dat de auto's niet gelijk zijn.

Net zo goed als nieuwe anti-cheat regels botsen met het feit dat nieuwe regels/testen de oude resultaten ongeldig maakt.

[Flagg]

Maasluip schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 13:03:

Weet je onder welke omstandigheden diesels de meeste NO_x uitstoot geven? Juist: bij deellast.

Ja klopt werd er iets anders beweerd ergens?